三国志版　武将の能力値について熱く語るスレ

政治が９０以上で知力が５０以下の武将はいないか？
統率と魅力が９０以上で知力が５０以下の武将はいないか？
武力が高くて慎重派の武将はいないか？
厳顔の字はなんだ？

教えてね。

>>1
しね

>>1-2より、厳顔の字は「しね」だとわかった。

>>3
電波やろーがスカしてんじゃねーぞ

厳顔しね

いやだな・・・。

四番しね

のほうがいいんじゃね？

孔明どすえ！

智勇兼備系：統率、武力、知力高
勇将系：統率、武力高
軍師系：統率、知力、政治高
参謀系：知力、政治高

武力と政治が高いという奇天烈な武将もいたら面白いんだが

武力だけ高くて統率が低い武将は何系？
こういうのはあまりいなかったっけ？

カコウボウとかサイカとかサイチュウは全能力低いよね。
どうしようもないな。

>>9
猛将系とでも言うのか
ｷｮﾁｮとかﾃﾝｲが該当するかな
将軍系は統率と武力の差が狭いから、確かにこういうタイプは少ないね

ゲーム中盤以降の政治屋が不憫
彼らに救済処置を

>>11
一騎打ちと訓練が主な使い道か。
計略にもかかりやすそうだよね。
知力が低くて武力が高い武将は統率が低いってことかな？

>>13
一概にそうは言えんだろ。
張飛なんか知力低くて武力高いけど、そこそこ統率あるんじゃね？
馬超なんかどーよ？

黄巾族の武将とか山賊系、異民族系の武将は武力のみそこそこ高くて
後はからっきしって奴が多いよ

許褚96　 張飛98　甘寧94　 呂布100
龐徳94　 関羽97　周泰93　 顔良95
典韋93　 馬超97　孫策92　 文醜95
夏侯惇92趙雲96　太史慈92華雄93
夏侯淵92黄忠93　孫堅91　 張任89
徐晃91　 魏延92　徐盛89　 高順86
曹彰91　 姜維89　凌統87　 公孫瓉85
張遼90　 張苞87　韓当86　 文聘84
張郃90　 関興86　蒋欽85　 董卓83
文鴦90　 馬岱84　程普84　 冷苞83
王双89　 李厳83　朱桓84　 張燕83
曹仁88　 周倉83　黄蓋83　
�ｹ艾88　 厳顔82　丁奉83　
�ｹ忠86　 関平82　陳武82
楽進85　 関索81　董襲81

郭嘉98　 諸葛亮100周瑜97　 田豊95
司馬懿97龐統98　 陸遜96　 李儒94
賈詡97　 徐庶96 魯粛93　 沮授93
荀イク96法正95 陸抗92　 陳宮89
荀攸94　 姜維92 呂蒙90　 カイ良88
曹操92　 馬謖89 諸葛恪90張松87
程�c92　 馬良84 張鉱88　 審配85
�ｹ艾92　 蒋琬84 闞沢86　 郭図83
鐘会91　 費禕83 虞翻85　 逢紀83
羊祜91　 楊儀83 張昭85　 許攸82
曹沖91　 黄権82 周魴84　 カイ越82
司馬昭90王平81 徐盛84　 閻圃82
戯志才88趙雲78 孫権83　 陳珪82
劉曄88　 董厥78 顧雍82　 魯植81
陳泰87　 関羽77　 朱桓81　 陳登80

曹操99　 関羽93　 周瑜98　呂布94
司馬懿97諸葛亮92陸遜98　高順89
張遼94　 馬超91　 孫堅96　魯植89
�ｹ艾91　 趙雲88　 孫策95　張任85
夏侯淵91徐庶88　 呂蒙93　皇甫嵩85
夏侯惇90姜維85　 魯粛90　韓遂84
張郃89　 黄忠84　 陸抗90　顔良83
曹彰88　 張飛83　 徐盛88　公孫瓉82
陳泰87　 魏延83　 甘寧87　文醜82
羊祜87　 法正81　 朱桓87　審配82
曹仁86　 李厳81　 孫桓85　張繍82
郝昭85　 龐統80　 程普83　馬騰81
杜預85　 呉懿80　 朱然82　朱儁81
徐晃84　 羅憲80　 周泰81　袁紹80
郭淮84　 王平79　 丁奉80　沮授79

陳登は統率90戦闘70知力85政治90くらいで頼む。

>>19
なんで陳登がそんな能力になるんだよｗ






統率93戦闘70知力95政治98
これだ

>>16-18
これの政治版は無いのかな？

陳登　統率68戦闘56知力73政治78

これだ

陳登元龍　統率79　武力65　知力80　政治81／義理06　野望07　冷静

つよいじゃん

陳登は最強棚(´▼｀)

>>16-18
盧植でなかったか？
あと荀イクのイクあげる

|-`)つ�ｹ

カイは漏れも持ってない・・・

1の時の武力９０の郭図が懐かしくあり
もっとも使えてた作品だったなあとシミジミ思い出す俺。

>>9
ワンショットライター
火計がよく効くｗ

>>26
懐かしいなｗ
あれってただのミスだったの？
それともコーエーがあの能力が正しいと思ってたの？

９９と１００の能力差って数字だとたったの１だけど、実際は５０ぐらいの差があってもいいんじゃないかと。
それだけ１００ってすごくね？

バショクの真の知力はいかほどよ？
７５〜８０代をいつもうろうろしとるんだが。

50以下と見た。
偉そうな事を言う割には碌な才能が無い。
傲慢で、自分万歳で、才能も無いのに自分には才能があると思い込んでいるかなり痛い男。
諸葛亮の人材観の無さ（特に軍事）、軍事関連の苦手さ（無能では無い）を露にした男。
全能力50以下で良いよ。

>>28
正しいと思ってたのでは？
序でに言うと、１のﾎｳﾄｸは武力が４４で知力が８７だったw
よわ〜

>>31
は？
自分で
＞諸葛亮の人材観の無さ（特に軍事）、軍事関連の苦手さ（無能では無い）を
＞露にした

自分でこう書いておいて、諸葛亮の人選ミスと街亭の一事をもって50以下？
極端にすぎないか？

>>31
一応だけど、戦闘指揮官ではなく
策士としては中々だったらしい
ソウヒが死んだ後にシバイが西涼に来ると知った時に
孔明に献策して偽書、流言でシバイを前線から退かせたり
実戦経験の無さが街亭でたたったのと孔明がキョウイに
目を向けはじめて焦っていたと言う逸話もある

>ソウヒが死んだ後にシバイが西涼に来ると知った時に
>孔明に献策して偽書、流言でシバイを前線から退かせたり

演義だろ？これ。
演義準拠か正史準拠かでも色々難しそうだな…特に蜀将の場合は。
関羽２世や張飛２世なんてとても武力80台はいかないだろう。

正直、その程度の功績で策士扱いされるのは……。
南蛮での『心を攻める云々』の話だって、結局孫子なんかの引用に過ぎないだろう。それをただ得意げに語っただけの事。
別に彼のアンチでは無いが（アンチっぽく見えるのは承知しているが）、彼は有名無実の典型的存在だと思う。
劉備の一件もあるし、やはり将軍としては三流以下、策士としても二流以下と見るのが妥当だと思う。
姜維は将軍としては一流以上超一流以下、策士としては三流以下、政治家としては論外と、つくづく諸葛亮は人材眼が無い。
その程度の才略で抜擢せねばならぬ程寄せ集めの人材しか居ない蜀は本当に哀れだな。
自分としては
統率力46
知力　42
政治力38
魅力　29
こんな感じだ。不当に低いと思う人が多いだろうが、実際、王平なんかはつくづく嫌気が指したと思う。
自分勝手の兵法を振りかざしてそれをひけらかしている人間が叩き上げの将軍と仲が良い訳が無いし。
参考として、自分的な諸葛亮の能力
統率力86
知力　93
政治力100
魅力　82

>>32
何かのミスでその二人の能力が入れ変わったんだろうね

馬謖、能力自体はそれなりで、特技が弁舌のみとかってのでどうだろうかね。
ちょっとした学はあるんだろから、頭はそれなりに良くて口も達者だけど、特に何も出来ないみたいな。
あとは県令やら太守やらやってて特に失政は聞かないから、政治も少し甘めに。

戦闘31
知力72
政治68
魅力55

くらいで。

>>38
自分の彼に対する能力査定は極端に厳しくて低いのだが、それは甘すぎだと思う。
知力70もある訳が無い。何処かのサイト（そこは信長の野望サイトだが）では、
失政をしていない程度なら政治力は30で充分という査定になっている。
魅力は50いかないと思うのだがどうだろう。王平にしてみれば「この青二才め……」と思う所があっただろうし、
魏延にしてみれば「助けてやったのは何処の誰だよ」という意識があっただろう。（彼は魏延に罪をなすりつけようとしたらしい）
武力は妥当な査定だと思う。どうしてこんな「青二才」を諸葛亮は重用したのか、未だにわからぬ。所詮は学問主義か……。

おまいら、初陣で大軍任された上に百戦錬磨の張ｺｳを相手にしてしまった分の情状酌量はナシですか？
いくら学があったって、初陣で張ｺｳみたいな名将と当たったら普通こてんぱんにノされるだろ。
初陣で成功する奴はほんの一握りの天才だけだろ。
それこそ諸葛亮とか陸遜みたいな。
馬謖に足りなかったのは経験と器量。これ。
それにいくら諸葛亮に人を見る目がないからといって、ただのバカを幕僚にするほどじゃないだろ。
智謀については人並みかそれ以上あったとするのが妥当。
生兵法とはいっても、孫子勉強してるんだし。
政治については知らんなあ。
失政をしていないというよりは、むしろ執政をしていないからなｗ
漏れには評価できん。
魅力だって、諸葛亮に必要以上にちやほやされんかったらもっと大人しい奴だったんじゃないだろうか。
根っから不遜な香具師が諸葛亮に気にいられるとも思えん品。
魅力についても必要以上に低い評価をするのは酷かと思われる。

>>40
言っている事に聞くべき事は確かに多いだろうが、王平はその「経験不足」の彼を補佐する為に配属されたんだろう？
「奴では無茶です」という将軍達の要求で。そんなベテランが居るにも関わらずその進言を無視し、あまつさえ総大将の命令さえ無視して独断で山に布陣する事自体がおかしい事だと思うのだが。
いくら功名心があったとしても。
政治力については同意。私も正直に言って査定不能。あれは私が前述した信長の野望系のサイトの観念に従っただけだから。
そりゃあ、馬氏の五兄弟の中では秀でていただろうし、それなりの素質もあったかも知れない。
だが。結局参謀としてならまだしも、武官としては明らかに無能だったと思う。（もっとも、私は参謀としての一面も創作を疑って信じていないのだが）
表向きでの人当たりの良さと本性は別だと思う。私が魅力として評価したのは後者。
創作かどうかは定かでは無いが、折角助けてくれた魏延を逆に貶めて罪を免れようとしたという記述を見ると、その時点でこの男の人間性を疑ってしまう。
その、二流の天才に良くある自己中心的な思想が、仮の自己評価を間違わせたのかも知れない。
それに、上司の諸葛亮が元々自信家でプライドが高いのも災いしたと思う。
劉備に彼の事できつい事を言われた時、内心では結構プライドを傷付けられたと思う。「俺の人材観察が間違っているとでも言うのか」と。
劉備が生きている間はその影響力を尊重するが、死んだ途端に一種ワンマンな粛清を行ったりしているからな。（特に劉備の寵愛を受けていた文官に向けて。それはそいつらが無能という事もあるのだが）
劉備の戒めを破って彼を重用したのも、ある意味では劉備への対抗意識、あるいはレッテルがあったのかも知れない。劉備は軍事的な話ではあまり諸葛亮の言う事を聞いていないから。
その結果、ああなった。諸葛亮が真に冷徹ならば、そうした意地を張り続ける事も無く、無難に魏延や呉懿を使っていたと思うのだが……。

低脳どもキャンキャン吠えてるようだなｗ

政治に関しては失政してない程度とは言え、綿竹・成都の県令、越スイ太守と要地を任されての失政無しだから、それなりには出来たんじゃないかと。
だから無難に50代、60代辺りで良いんじゃないかね。可もなく不可もなく。

頭の良い42は一行レスつけて勝ったつもりですよ。

40-41の長文は傑作だと思うよｗｗｗ

>>40
執政してなかったっけか？
彼はわりと若いわりに綿竹や成都の県令などの要職を歴任してたと思うが。

＞馬謖に足りなかったのは経験と器量。これ。
ハゲドウ。才能は間違いなくあったんだと思う。弁舌もそうだし兵計についても。
諸葛亮にしか認められてなかったという根拠もない。足りないのは実戦経験。

だから>>39が最後の行で述べてるとおり街亭の件はそもそも人選から間違ってる。
普通の企業だって重要な商談を実務経験のない者に任せたりしないだろう。

統率45：県令・太守時代に兵を率いてかどうかは不明。だが街亭においては、おそらく将兵の心をつかめていなかっただろう。
武力27：判断材料はない。が常識的に考え実戦経験も武勇に関する逸話もないのでこの程度。
知力78：兵法・計略等に関してはそこらの文官なんかよりも飛び抜けた才能があったと思われ。実績はないが。
政治72：一応、治政を執る官職にはついている。が、特に優れていたという記述は見当たらない。
魅力81：評判はいい。評価が高かったからこそ従軍を許され諸葛亮に抜擢された。

エリートが現場に出て、ぶっつけ本番で大仕事をしようとして失敗したという例。
何が悪かったかっていうと馬謖の自信過剰なところと兵権を与えた上層部の判断だと思う。

個人的には馬謖自体の能力はそれほど低くなく将来性もあったんじゃないかと推測。

>>46
政治に関しちゃ責められても仕方ないと思われ。
南征のあと、南のほうでごたごたしたのは元はといえば馬謖のせいだし。ニセ○ロんとこの受け売りだけど。
知力は高めでいいんじゃねーの？下がるなら統率でしょ？
襄陽記の記述を信用するなら能力の高さはそのほかの人間も認めてたフシがあるし。
てか馬謖の失敗レベルでそこまで下げられるんじゃ郭図とかそりゃもうどうしようもないことに…

>>41
偏りすぎ。誰かの影響受けすぎ。
諸葛亮は別にそんな人を見る目悪くないし。都督選出のあたりは流石。
諸葛亮の立場考えれば馬謖の抜擢もそんな突飛じゃないし。
北伐の時に劉禅に言い残してったこと考えてみれ。諸葛亮が劉備軍に加わってから今までに何をしてたか考えてみれ。
敵を知っても味方を知らなければただのアホ。ゲームじゃないんだから。

と、別に諸葛亮の識見云々は書いてなかったか
ｽﾏｿ

>>47
＞知力は高めでいいんじゃねーの？下がるなら統率でしょ？
いや、、、そのように評価してるつもりなんだけどな。数値が低すぎたか。。。
koei三国志９の知力89ってのは高いと思うけど80台くらいは適正ってとこか。
＞南征のあと、南のほうでごたごたしたのは元はといえば馬謖のせいだし。
初めて知った。

寝よう

とりあえず、
諸葛亮が章武三年頃に越雟太守として派遣したのは、巴西の龔祿という人物のようだ。
龔祿の前任者が馬謖だったんだろうか。

＞雟　龔
この字の出し方を教えてもらえますか？

ホウトウの知力９８はどーよ？
ホウトウこそ１００でもいいんじゃねーか？
所轄量が９８ってことで。

むしろ軍政家。策士とは違うと思う。
宝島の受け売りだけどな。

軍政家ってなに？
能力で言うと、統率と政治が高いってことなんか？
知力はあまり高くないと？

>>54
宝島からの引用。
『軍事』軍事を苦手とした諸葛亮に対して軍事に長けたイメージが?統にはある。だが、彼が軍事に長けた記述は「正史」には無い。益州攻略の時も、益州の統治面を任されていた様だ。
『得意技』?統が得意としたのは人材発掘である。諸葛亮の人材を見る眼は、馬ショク、姜維、楊儀などあまり当てにならない。その点?統は本職であり、人をおだてて実力以上の力を発揮させた。
との事。

ﾎｳﾄｳは活躍する場が少な過ぎたのが致命的で

可哀想だよ

俺の中ではホウトウは馬ショクと五分の
有名無実。むしろ馬ショクが上のイメージ。

?統の軍事面での才能は、劉備が諸葛亮を荊州に留めて?統を益州に連れて行ったのを見れば明らか。
劉備ってのは人を見る目があるんだろう？ｗ

>>51
？？　出せてるよね？
ともあれ、専用スレ置いておきます。

【朗報】公孫29897;がﾃﾞﾀｰ!!【どうよ】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1047409579/

歴代のゲームの中での武将の能力値の増減の歴史をみてみたい
リョモウとかシュチとかホウセイとかゾウハとかチョウジンとか
いろいろと変更されてそうだ
よければ以下のを使って誰か
　　　　　１　　　２　　　３　　　４　　　５　　　　６　　　７　　　８　　　９
武力　１００　１００　１００　１００　１００　１００　１００　１００　１００
(統率)１００　１００　１００　１００　１００　１００　１００　１００　１００
知力　１００　１００　１００　１００　１００　１００　１００　１００　１００
(政治)１００　１００　１００　１００　１００　１００　１００　１００　１００
魅力　１００　１００　１００　１００　１００　１００　１００　１００　１００

>>55
馬謖はまぁ置くにしても、楊儀・姜維はまぁ十分だろ
敗戦国（元々勝ち目があったわけでもないのに）の将だって事を考えるべき
彼らの難は能力よりもむしろ性格にあったわけで、その辺自分が生きてる間には上手いこと扱ってた
後事を任せるときは性格がまともなやつにちゃんと委任してるわけだし

ま、本の記述にケチつけてもアレだけど

>>51
ワードとかで一度出せ

>>42 低能と書け低脳

武将の隠しパラで「頑固」って作ったらどーだろう？
1〜10ぐらいにランク付けして。
張任なんか義理固いとゆーより頑固バカだろ？
関羽なんかも同じタイプだと思うんだが。
おまいら、どーよ？

義理堅いのと頑固馬鹿の差は何よ？
言い方次第じゃねーの？

チョウリョウなんか融通が利くタイプっぽくね？
でも義理薄そうじゃない。

生死を全く読んでいない65がageで武将のことを語るスレ
はここですか？

揚げでもいいじゃん。

朱儁、韓浩のような戦闘系と政治が高くて知力が低めの武将って極端に少ないな
資料探せばもっと出てくると思うが
信長で言えば、柴田や山県なんて相応しいと思う

政治と知力の別が曖昧だから…
よっぽどな戦馬鹿が知力だけ高くのはあっても、ある程度政治が出来るのに＋αあればバカ扱いはされなくなっちゃう
三国志で言えば蜀の馬忠とかかなぁ。カクヨクなんかもそーかも

一作目って、武将の顔50個ぐらいしかなかったよね。

>>68
その二人の知力は平均よりちょい上じゃん？

張飛なんかはもっと知力高くていいと思うけどなあ。
実際、張ｺｳとか厳顔とかは策戦で勝ってる訳だし。
徐州の失敗を政治的ミスとするなら、政治力は今の評価で十分だと思うけど。

>>72
呂蒙、曹仁、蒋欽、張コウを含め、９では晩成型になってる。
後半シナリオでは大きく成長してるよ。

歳とればそれなりの知恵は身につくだろ。
でも基本は頭悪いと思う。
ゲンガンつかまえたのも、所轄量の真似事みたいなもんだろ？
数値的には問題ないと思うが。

猿が文字を書いたら驚かれる

人間が文字を書いても驚かれない

>>74は何時まで経っても「頭悪い」んだろうなぁ(　´▽｀)

旗から見てると>>76が一番頭が悪そうだな。

つうか何で張仁あんな強いんだよ
もっとカク峻を評価しろ

酒に呑まれて失敗する椰子はバカである。
それを何度も繰り返すのは大バカである。

俺的には
カク峻　　
統率７０
軍事７５
政治６５
知謀６０
こん位だな。張任なんて記述が少なすぎて評価できん。

知謀って言葉やめれ。
松永久秀の顔が浮かんでくる…。

>>81
かならずやとののもとへはせさんじましょう

Ｙ/Ｎ　

黄コウ

統率　9
武力　1
知力　30
政治　68

くらいはなぁ･･･蜀を滅ぼした功臣なのに低すぎる･･･
呉のシンコンと一緒にするな肥

思うんだがコーエーは少し呉をひいきしすぎじゃないか？
まちがってたらスマソ

今まで不遇だった反動なんだろうな

まだまだ蜀贔屓にはかなわんよ

呉つかわねーからどうでもいい

だけど、三国が同時に成り立ってた時期もしばらく続いてたわけだから、それぞれの国に似たような能力持つ人材が同じぐらいいないとおかしいんじゃないのかな？

別に三国の国力が拮抗してたワケじゃないよ。

7:5:1だっけ

なんすかソレは
三国が鼎立したのは一時的なものでは無いし
一概に比率をだすのは無理だよ。

ただ7:5:1になった事はおそらくないだろう

>>84
三国志９はやばいな。
孫堅以来のトリオは統率80武力85くらいの強さ。
徐盛なんか統率88　武力89　知力84　政治68で
朱桓（統率87　武力84　知力81　政治59）より更に強いし、
今まで70台だった陳武、董襲、[ｼ番]ｼｮｳが武力80以上。
蒋欽なんか武力85もあるし、朱然も武力70だが統率82。
後半では沈ｴｲまでも武力80。

それに文官の連中もやばい。
虞翻　知力81　政治85　歩ｼﾂ　知力81　政治89
厳ｼｭﾝ　政治84　張温　政治85　ｾﾂ綜　政治80
張ｹﾞﾝとかいう初登場の奴まで政治86もある。
極めつけは顧ﾖｳが知力82　政治９４。
（張昭を差し置いて丞相になってるから、
　５の政治78とかは低いとは思ってたけど…）

まぁ、正史だとそれなりに活躍している連中なんだけどね…

別に問題ない。
それより相性による縛りを弱くして欲しい。

>>91
6:3:1っていうのは、劉禅が皇帝になったころの話だと聞いたことが。

>>92
徐盛の評価があまりにも高すぎるのは同意。

ただし、董襲、陳武、潘璋はこれまでが不当すぎた。
それに彼らは武事一辺倒というわけでもないし。
蒋欽も後年は文武両面で成長を遂げているし、朱然は陸遜歿後も
魏の侵攻を阻んで呉を支えた柱石だからね……。

顧雍の政治力は確かに高すぎる感じもするね。
虞翻、薛綜、厳ｼｭﾝは、高”すぎ”る、とまではいえないと思う。
自分としては、張温の評価、ってのが彼の出処進退を思うと、非常に
微妙な気がする。

呉の奴らって実戦経験が
極端に少ない連中の集まりなのに
高いのもどうかと、陸遜は良いけどさ

呉の香具師らは山越の連中相手に戦ってる事が多かったからな。
シナリオによって陸遜とかが会稽なんて僻地に赴任してるのもその所為だし。

甘寧も内政面では手堅いとこを見せてるけど政治低いな。

>>98
さすがにDQNの盗賊のイメージが強いからね

実績を考慮すれば魏勢は全般的にもっと能力値上げても良いんだろうけど
そうすると流石にゲームバランスが崩壊する。

つーか、最近の光栄三国志は正史ベースなんだか演義ベースなんだか
中途半端。

魏勢は強くして欲しいな
じゃないと張り合いが無い。
曹操とか半端じゃなく強くしていいんだけど。

>>101
１の曹操は全部90以上の化け物でした
でもバトウが一番凄かった
３つも100になれるくらい
劉備なんか知力１００だし

三国８ぐらいから劉封は戦闘能力がかなり高くなったんだな。
これなら公徳ださなくてもいいな。いまや劉備より強いしね。
あと蜀の馬忠なんか最初の頃にくらべたら使い勝手がすごくいい。

漏れの劉封は統率ちょっと上げて雌雄一対の剣与えて関平ﾀﾝとのコンビで活躍させてる。
このあいだ曹彰と一騎討ちが発生して萌えた。もちろん負けましたとも。

武将同士が馬に乗ったまま一騎打ちするシーンてよくあるけど、馬なんかにまたがったまま全力出せるんかね？
三国志の実写映画でもそのシーンよく見るけど、すごくやりにくそうに見えるんだが。
いかがなもんか？

５の李典、おりこうさんでマンセー

>>105
現実に、って事？
後漢末から三国時代は鐙が完全には普及してないし、将同士の一騎撃ち
自体がほとんどありえないよ。
将が最前線で兵卒同様に武器を揮うなんてのは、通常では忌まれる事。
夏侯淵が討たれた際の曹操の言が有名だと思うよ。

無論、無い、と断定はけしてできないけど。

>>107
それは集団戦法が確立したあとの話では？
この時代はまだ将の強さと部隊の士気がそっくりリンクしている段階だと思ったけど。
一騎打ちで相手の将を負かして意気揚がり、士気崩壊の敵さんを叩くのが主流だったような。
まあ、夏侯淵みたいな総司令官級が最前線でちょこちょこ動いてるのはどうかと思うけどなｗ

というか一騎討ちで相手の将を倒したなら、
意気上がるまでもなく敵軍は指揮官を失って潰走する。

…なんてことになるので出来る訳ない。
史書に記録されている、なんてのは特殊極まりない事例。
（特殊だから載ってるんだよ）
>>108は孫子でも読め。

指揮官の下の力自慢さん達は一騎打ちしてた、と信じたいね。
乱戦の中馬上でぶつかり合う矛やら戟…うーんロマン。

徐盛らは高すぎだと思うが陸抗はもうほんの少し上でもいいと思う。
呉最後の名将だし。
�\陸抗　統率９０武力５５知力９２政治８５
�\羊コ　統率８７武力６９知力９１政治８６

>>109
がーん、特殊例だったのね。
不勉強ですた＿|￣|○|||

しかしこれと孫子がどう関係あるのか小一時間問い詰めたいんだがｗ

>>111
私は>>109じゃないけど

孫子の言うところ、「戦わずして勝つ」が最良で
戦うにしても「勝ちやすきに勝つ」が最も良し
策なくして指揮官自ら、戦場の真っ直中に飛び込むような真似は「匹夫の勇」として慎むべき事なんよ

>>112
ああ、なるほど。そこだったか。ｻﾝｸｽ。
指揮官が最前線に出て戦闘するのと最前線に出ないで指揮を執るっていう比較の観点からしかものを見とらんかった＿|￣|○|||

>>111
俺は109なんだが、おおよそ>>112が言ったようなつもりで「孫子」を出したんだよ。
大将どうしの一騎討ちでほとんど集団戦の勝負までつくことになってしまうが、
それではいくら強い大軍でも一発で負けたりするわけで、戦力として計算できない。
完全にバクチ同然。

孫子では徹頭徹尾乱数的要素に頼る事を禁じている。
一騎討ちなんてのは、もし大将を倒したら勝利に結びつくかもしれないけど、
負けたときのリスクも高い。
完全に個人の力量（ある種の乱数的要素）に頼りきりになるのだから、
孫子の思想では禁忌であり、基本的に言及していない。

それ以前に、兵士要らなくなるでしょ、一騎討ちで勝負決まっちゃうなら。
でも実際には兵士が多い方が有利。
結局、いくら強いといっても将が少数で兵士に取り囲まれたら
まず間違いなく敵将にたどり着かずに捕らえられる。
そうなるとこっちも兵をたくさん付ける。
結局集団戦になる。

「戦は数だ」とドズルも言っているよ。

ビグザムもっと寄越せという前にザクを百機つくれってことですよ。
汎用性に優れた機体で連邦との戦力差を埋めていたのに職人芸に走りすぎたMS作るから負けんだよ。

何でもがんだむとかいうアニメに置き換えてしか話できないがんおた
わかりやすく例出してる様だが一般人には意味不明という罠ｗ

なんかの戦いの時に、馬超が張飛に一騎打ち求めたときあったろ?
張飛は劉備と城にこもってるんだけど、馬超が塀の近くのまでやってきて勝負しろって叫ぶの。
結局劉備の許しが出て張飛も外に出て行って一騎打ちするんだけど。
あの時も両軍固唾を呑んで一騎打ちを見てたよな。
しかも勝負つかなくて何日かに分けてやりあったという。
まあ、あれが史実かどうかは別として、あれで勝負がついてたとしたらどうなってたんだ?
特に馬超なんて自分がボスだったわけだろ?
張飛に負けてたとしたらボスがやられるってことだから、馬超軍は解散してたのかな。
馬超は知力低いから納得できるんだけど、誰か周りの香具師が止めろよって思ったりするんだが。
でも、一騎打ちってロマンだよなw

>>117
現実的に考えれ

最後の一行だけは同意

計略を用いて少数の兵力で大軍団に勝つってよく出てくるけどさ。
あれってほんとに可能なのかね?
軍師の思惑通りに事が進んだとして、理屈上何万の兵を何千とか何百って兵力だけでつぶせるんだろうか?
三国志だとよく火計を使うけど。
あんなのも全部フィクションなの?

実際に比率にして一人当たり百人と戦ったなどというのはありえないわけで
遠征してきた相手を奇襲でちょびっと斬り殺したところ相手は用心して野営、
そのうち味方の本隊が到着して両軍とも動けず食いもんが尽きて相手が撤退、
という場合も少数で大軍を撃退、と伝聞で聞いた奴が史書に書いたりするんでねえかな？

>>119
火計だとか軍師だとか、創作話を真にうけすぎてる。
戦争の趨勢は兵力が大部分を決するけど、あくまでも大部分であって
絶対じゃない。だけどその逆も無いわけじゃないし、現実にある。

地の利を占めた者、諜報活動を等閑にせず最大限に生かした者、劣勢時に
正面決戦を避け、相手の鋭気の弛緩を誘って勝ちを拾う者、迂回や陽動、
奇襲をもって相手が戦力を十二分に引き出せない状況に陥れて勝つ者、
敵主戦力を前に（要害に拠って）固守して相手にせず、その間に敵の兵站や
輜重を叩いて内部崩壊を誘う者……などなど、挙げればキリなんて無いよ。

そういった要素を取捨選択し幾つも組み合わせて、時には奇想や奇策を
交えて戦うから、時に勝利疑いの無い大軍を寡勢が破る結果が生まれてくる。
別に神がかり的な、それこそ「演義」の諸葛亮みたいな策士や謀略家が存在
しなければ勝てないわけじゃない。
『孫子』を読んだ方がはやい気もするけど。

実際、戦史をみていけば、『孫子』に沿った戦い方をしてる人物こそ勝ててる
というのがわかると思うよ。

>>121
言えている。かのナポレオン・ボナパルトが『孫子』を愛読していた事は有名だし。
イギリスの封じ込め政策は現実に立脚していないから失敗したが、『孫子』の観点からすれば
『戦わずして勝つ』に沿っているからある意味では正しい戦略だった。（もっとも、これは逆効果だったが）
信長は学問を修めた上でそれを捨て、自分の行動様式に合っているもののみ取り出した異質な男だが、
三方ヶ原での正確な状況分析（意気盛んな敵とは戦わない、負ける戦はしない）や
浅井朝倉殲滅戦の手際（機動戦、敵の援軍を断つ、など）の見事さを見ると、所々孫子の兵法が眼に浮かぶ。
もっとも、信長はあらゆる意味で非常識な男だから時に『孫子』が忌み嫌う殺戮戦や無茶な戦（桶狭間）も多々しているのだが。
関係無いが、最新で出た宝島の信長評価は酷すぎる。信玄の神格化に到っては唖然とした。

そんなに偉大な割には・・・っておとこだな信玄は

孫武が謙信の戦い方見たら卒倒するだろうなｗ

ともあれ、スレタイとは話題が遠ざかっておるわけだが

謙信の基本は経済力を基盤にした物量だが。
むしろあの痩せた土地で謙信を上回る動員をかけられた信玄が凄い。

単純な石高でいうと信玄の方がはるかに上だけどな
まあ太閤検地の結果から言ってるだけだけど

謙信は日本海交易でそうとう儲けてるぜ。
経済的な利害で能登制圧を狙ったりしてるし。

テイイクの知力はどーよ?
全作通じて90か91で安定してねーか?
十面埋伏の計ってそんなにたいしたもんじゃなかったの?
もう少し賢くてもよさそうに思うんだが。
あと、統率も高めでもいいのかなっと。

テイイクはずるがしこそうなイメージがあるんだが漏れは好きなんだ。

安定して90なら十分超有力キャラじゃないか。誰より下に置かれるのが嫌なんだ？

>131
ジュンユウくん

策士と言っても
担当の違いとかあるからなあ
テイイクはもっぱら計略策士だからねえ
ジュンユウは政治にも文才とかにも軍事関係にも精通してたぽいからなあ
あと一番の理由はジュンイクの能力が高いから
ジュンユウも…みたいな事ではないだろうか?

>>133
イメージでものを言わんでください
程イクは超武道派軍師ですよ
わりに武力低すぎ

>>134
いや、それは知ってる
身の丈がスゲー大男なんだってね
でも前線で戦っていたっていう記述がないし
コーエーも文官だから武力低いべ？
みたいなノリでそうなったと思う。

粘着＆即レスｽﾏﾝ

白兵戦闘能力と戦闘指揮能力を分けてステータス化されんかぎり、そのあたりの問題は解決しそうにないな。

>>135
黄巾の乱の時自分で兵率いて戦ってる
呂布が攻めてきた時兵を指揮して城を守り抜いた
いろんな将軍職を経て、最終的な官職は車騎将軍ですよ

>>137
それは知らなかった
曹操幕下後しか知らなかったので

�\だと武力が　諸葛亮33　司馬懿62　魯粛57　陸遜66　なんだが
撃剣の達人の魯粛が陸遜より低いのが納得いかん。
つーか武力の差はどこからくるんだ？

ジュンユウの一番大きい功績ってなによ?

周瑜が武力７０代なのはどうだ？

陸遜は若年から山越討伐に従事していたし、そのあたりも考慮されて
武力値を設定されているのかも。
それに比して諸葛亮は自らが武器を手にする状況も無かったろうし、
なにより、自ら剣を揮う、っていうイメージが誰も沸かないと思う。
魯粛は個人技の嗜みもあったようだけど、陸遜に較べれば軍歴や戦陣を
踏んだ場数で及んでないせいもあるかもね。

それよりもだ。
とんでもない長身であった程�cの武力値の方が低すぎかもしれん。

程イクは参謀兼将軍のイメージがあるなぁ
袁紹との戦いのとき前線にいたような気がする
そのときの官位は奮武将軍だっけ

>>142
諸葛亮もだよ、身長と武力の関係を言うなら。
諸葛亮と程�cを同じくらいにすればいいのか？

あと撃剣の名手
魯粛、徐庶、崔エン

魯粛は弓もうまいんじゃなかったっけ？ていうか徐庶は元は剣が本職だしな。個人的には呂蒙は政治を下げてもいいからもっと武力をあげて欲しいな。84くらい

徐庶は武力そこそこ強いからいつも重宝している。

�[なんて武力６８だけど隠しステータスの勇猛だかなんだかが
なぜか最高だったから勇猛あまり高くない武力７５くらいのやつと一騎打ちしてもかなりの確率で勝てた。
(まあさすがにこれはやりすぎだと思ったけど)

>>143
そう。最前線の小城を千人以下の軍勢で守ってた。
曹操が増援を検討した際にも、かえって袁紹が注視するからと断ってる。

程�cはこと軍略の面で功績をあらわした人物。
河北平定までの曹操の創業期では、軍事面での活躍は並みいる謀臣の
なかでもかなりの上位に位置してる。
ただ対呂布戦争時の人肉問題と「演義」の徐庶の勧誘なんかで、損をしてる
ように思う。
強情な性格と相まって、陰険なイメージが長く定着してたようだし。
能力的には間違いなく三公クラスだけど。

麋竺は弓馬術が得意で、軍を統率するのを不得手としたという記述はいっつも無視されてるな

>>148
いや、無視されてもいない。
どこかのスレでその話題が挙がってた。

>>149
いやいや、光栄にさ

>>148
でも再現しようないし…
９でも武力を高くしたら、白兵戦（兵法ね）に優れた武将になっちゃう
一応毎回弓系特技は持ってるはず

チングンはどーよ？

リアル三国志って感じで
能力値・忠誠がマスクデータ
仮想モードでは能力が全部ランダム
戦記つくるんなら、こんなのもやってほしいな・・
これでマイナー武将も日の目をみる！？

>>153
能力値マスクは面白そう

今更マスクにしたってもう９作目まで来てるんだし、大幅な能力値変更はないだろ？
結局今までのデータがあるから、これから隠しても遅いとおもふ。

>>153
趙雲でも使えなかったら、解雇みたいなー
そんでもって曹豹を軍師にっ！

ココは良スレですね

糜芳の能力を初代の数値に戻して欲しい

馬氏の五常白眉もっともよし

何作目か忘れたけど、自分のターンが廻ってきたときに突然軍師がこんなこと言ったりしたよな。
最初意味がわかんなかったよ。
二作目だったかな？

馬雲緑ﾀﾝに踏みつけられながら罵られたい。

>>159
2

おまいら。
好きな武将とその理由を述べよ。

漏れは馬超くんだ。かっこいいから。

>>162
無双厨ｶｴﾚ

この前｢天舞ｼﾋﾟﾘｯﾂ｣って正史を元にしたゲームを買ったんですよ、
ゲーム自体はプレイ１０分で買ったこと後悔したんですけどね。
このゲームで｢外｣(外交？）って能力がありまして誰が一番高いのか調べました。
するとなんと魯粛の名が・・・。

｢君は外交の才はゼロだな｣　ｂｙ横光周瑜

この人ってそんなに外交の能力があったんですか？

あったよ

>162
張任だな
8もあいつから始めたし
10もこれで決定済み

>>163
別に無双だからってわけじゃないﾀﾞﾛ。（無双厨かもしれんが）
「錦馬超」とアダ名された。知ってるﾀﾞﾛ？

>>167
いくらなんでも、いまどき、そこまで痛いレスを連発されると……

>>164
魯粛の外交下手イメージは演義の所為だからなｗ
史実の魯粛は、そもそもそんな何回も使者に立ってないはず。
何回かは外交やってたけど、ほとんど成功させていたものだと記憶しているが。

というか、魯粛が生きていた間は、荊州問題もそう表面化してなかったような。

>>170
モロに表面化しましたがな
如何に優れた人物でも、相容れない価値観があったりする
呉蜀における荊州がまさにそれ

張衛を北方準拠にして欲しい。

>>172
突然ﾚｲｰﾌﾟしたりしだしますか

北方ｳｾﾞ
あんなもん三国志じゃないわ
反三国志のがまだマシ

魯粛は正史から言えばむしろ強硬派、野心家な感じがするのだが。
「天下を取って皇帝として私を賢人を迎える様に招聘してくれるぐらいでなければ満足しません」
と言っているし、保守、現状維持派の総帥である張昭には嫌われていたし。
慎み深い人間とは言いがたい。まして、ピエロみたいな情けない奴である訳が無い。

張遼の武力がいつも低い気がする。遼来来を
もっと評価してほしい。

ついでに呂布と張飛の知力アップを要求しる。

>>175
90が不満だとでも？
漏れはむしろ高すぎだと思うが。
張遼は武力より統率じゃないか？

>>174
常識

>>175
張遼に何を期待してる？
まさか個人武勇とか言う気？

呂布は不忠で信望も薄いが、馬鹿ではないと思う。
炎症の暗殺をかわした手並みといい、曲がりなりにも各勢力を体よく渡り歩いて
乱世を生き延びてきたし、劉備とキレイを一兵の損失も無く停戦させたりもしたし。

知力50〜60ｷﾎﾞﾝﾇ。　忠誠とか信望は極薄でいいから。

野生の勘ってやつか。
60は勘弁な。挑発にも混乱にも離間にもかかりにくく、女の言うことなんか
無視して陳宮の策に従う呂布なんて呂布じゃない。

いっそゲームで呂布のみ劉禅の計略にすらひっかかる特性をつけるか…？

天舞スピリッツの能力は全体的にけっこういいと思うけどねえ。
たとえば諸葛亮の
政１６
外１４
策１３
采１０
なんて感じでてると思う。(最大値１６)

>>179
張遼が低いっていうより５虎将の個人武力が高すぎるっていうのが強いと思う

『張遼は押し寄せる呉兵を薙ぎ払いて血路を開き脱出し、城に帰ろうとしたその時、
逃げ送れ敵に囲まれた兵達の、「将軍、私たちを見捨てるのですか」との声を聞くや、
死地に舞い戻り、残りの兵士達を救いだした。その時の鬼神のごとき張遼を見た呉兵は、
その勢いを恐れ、もはや立ち向かおうとはしなかった。』

こんな話もあるほどだし統率は当然最高クラスで武力も90以上あってもいい気もする
演義での一騎討ちをあまりやってないから武力が低いのかな張遼は
蒼天でおもいっきり持ち上げられたから今後武力も上がるかもね

確かに５虎将高すぎ。
あと最近の呉勢も三国の均一を図るためなのか
甘寧やら周泰やらが武力あがりすぎ。
コイツラの武力１の差は数字以上に大きいからしっかりやれ！！

三国志９買ったけどマトモに動かん(,,ﾟДﾟ)････

パソ買い換えたらここの話題に入れるので
それまで生き残っててよ〜

ｖ(＾＾＾）ｖ

>>184
>>179を書いておきながら直後に思い出したけど、魏では曹仁や張遼の武勇が
傑出してたのも確からしいんだよね。
撤収の遅れた士卒を救った武勇も、牛金を救った曹仁と通じるところがあるし。

横山では太史慈と互角に渡り合ってるし、そのあたりも加味されてるのかも。

そう考えると、たしかに張遼の能力値は90以上でも問題ないかも。
それに、そろそろ曹仁が90台に昇格しそうだ。
それと、魏の五将でいうなら、楽進の統率値はもう少し高くてもいいはず。

逆に呉の徐盛の能力値は（特に統率値が）明らかに高すぎ。
陳武や董襲、潘璋の方が不当な評価に思える。

呉の朱治はどーよ？
そこそこな地位まで出世したんだよな？
だけど能力低いよな。その根拠はなによ？

厳顔の字は>>2 によりしね

>>189
そこそこどころか、孫権より賓客への礼をうけるほどの重鎮。
孫堅の時代から優秀な軍司令官であり、孫策の挙兵から江東での
勢力基盤の構築時期においても、軍政両面で功績があったのは確か。
孫権の代に移ると、四県を奉邑として与えられるように信頼もある。

ただ、主に活躍した期間が孫策の時代までという事と、建安初頭から
既に呉郡太守として山越などの叛乱鎮定が主な事績になってしまい、
「演義」ですら表舞台の活躍が無いせいだと思う。

ゲームでの能力値は低いけど、最古参のひとりであって、間違いなく
呉の重鎮のひとり。
孫策の時代には、張昭や程普、黄蓋とも肩を並べる存在だったはず。

はじめまして、私は三国志の文献を読みあさる２６の若造です。
ゲームをやっておりまして武将能力にいつも感じていることがあります。
それは、きょういの能力についてです。漢字が・・・
ずばり孔明没後のことを考えますと、
武力９３知力９５統率９０魅力９０あたりだと思います。いかがでしょう？

>>192
三國志の文献を読み漁った上で、姜維の能力が
＞武力９３知力９５統率９０魅力９０
この結論に至ったというのなら、それは素晴らしい感性の持ち主としか言いようがなく
このｽﾚの諸賢の意見を求めたとしても、
貴君にとっては、きっと受け入れ難い事でしょう

>>192

そこまで高く無いと思いますが。

武は８９、知９１　統率…８５　魅力８７
ぐらいかと

>>192
あなたの読み漁った文献が演義や漫画だけだったのなら
その能力値で特に問題は無いと思います。
が正史での姜維の評価は非常に難しく賛否両論でどちらかというと否定的に見られます。

>>192　>>194には悪いけど　　　　　　　　武力６０　　　　　　知力７６　　　　　　統率８４　　　　　　魅力８２　　　　　　ぐらいだと思う

そんな向寵程度の能力の男が軍権を握っていたとは思えない。

姜維は武力82、知力48、統率65、魅力48くらいだろ。

192は釣りなんだから・・・。
おまいら相手にするなよw

>>198
仮にも大将軍として確かに機能していたわけだから、もう少し統率は高くていいのでは？
あとは概ね胴衣。

ﾄｳｶﾞｲたちにやられっぱなしだったからな
総大将としてはともかく部将としては有能だと思う
統率80　武力90　知力75　魅力60

しかし知力低い割には
孔明相手に善戦したそうだが（天水城攻防戦）

>>202
うん。
でも、「演義」やそれに基づいた漫画や小説の話だからね….…なんとも。

>>203
正史読んでないのよ・・・・

>>202　それは演義　だけど肥は演義基準で能力値を決めるからな

みなさん少しは陳寿のことを考えたらどうですか？

正史をそのまま信じるということは私には到底かんがえられません。
演義は脚色。正史は意図。これを考えなければ、三国志は語れませんよ。

仮に正史からのみ判断するならば、きょういは
武力８５知力９０統率８７魅力８４といったところでしょう。
熱く語ってすみません。私はきょういの孤高な姿に強く心惹かれるもので・・・

>>208
ありえない
ただ好きだからという理由だけで能力上げてはいけません

なにがありえないのでしょう？
理由を聞かせください

>>210なんでそんなにあおってるの？何かあったん？聞くよ。雑談にいらっしゃいな。

>>210
マジレスすると、孔明・姜維・趙雲あたりの能力談義は荒れやすい。
2ｃｈでも他の場所でも。
ﾌｧﾝもｱﾝﾁも多いし、比較的初心者がとっつきやすい武将だから
話があらぬ方向に転がって収拾が付かなくなることが多いと思う。

天水の麒麟児について熱く語りたいなら、伯約ﾀｿのファンサイトに
行ったほうがいいよ。ここには姜維が好きな人ばかりがいるとは
限らないから、あなたが聞きたくないようなレスが返ってくることも
あるだろう。

個人的には、大将軍として一国の兵を率いる立場にある者が
＞孤高な姿
なんて時点で既に駄目ぽだと思う。
集団のトップに立つ為には智謀だの武略だのという以前に
部下や僚友の意見を聞き入れる度量や、
他者と協調する（もしくは他者を上手に動かす）力が必要だろうから。

姜維は大局を見る力がない
なんて言ってみる

大局を見ても、自殺か逃亡か劉禅に降伏を勧めるかしか残らないじゃん。
意図的に見なかったんだよ。悲惨すぎるから。

>>208
生姜繊維をそんな能力にしたら、禿しくインフレが起こるな。
羊コが統率100、陸抗に至っては統率160、知力120くらいないと収まらない･･･

>>215
すみませんが、羊[示古]や陸抗が
姜維と比べてどれほど優れているのかという事を
具体的な事例を上げて説明願えますか。

どこをどう比較すればいいものか･･･

　　　　君主　人望　実績
姜維　凡庸　なし　連年兵を動かすも国力を疲弊させるばかり
陸抗　暴虐　あり　西稜での神業的勝利

つうかちくま嫁！

人望ですが、他国人の姜維と、当地の名族出身者の陸抗とでは
始めから比較にならないのは当然ではないでしょうか。
そもそも、比較するのが間違いではないでしょうか。

>>216＝>>218？
だとしたらあんたが比較しろと言ったんだろ？矛盾してるぞ。

姜維自身は清廉だったが、戦争しすぎで恨まれてたから魅力は低めって感じか

人望は能力の比較材料にはならないと言いたいのですが、
ご理解頂けませんか?

釣られてるんだろうな･･･

他国出身者、投降者でも潘濬なんかは人望あったけどな。

げ…。人望について、と言ってるね。ｽﾏｿ。
諸葛格みたいに、人望なんてその人の出した結果で変わるしね。
漢中の防衛線の件で姜維に先見の明がない＝知勇兼備将軍でしかないイメージは強いね。
陸抗や洋ｺとはタイプが違う、みたいな。

話変わるが張遼の知力８３政治７２はいくらなんでも高すぎだろ…。

文官の武力も出しにくいけど、
武官の政治力もはかりにくいですよね。

>>222
潘濬は武陵郡出身との事。
彼が高位に昇った時代、武陵郡は呉の一部ではないかな？。

徐庶の優遇っぷりはもはや伝統だな

あおってすみません。ただ一ついいたいのは
きょういが出兵した理由の一つとして蜀の人口の少なさ、ひいては将の少なさ、
があげられると思います。どちらもネズミ算式なものです。
だから、きょういは将もいない不利な状況であっても戦うしかなかった。
先見の明がない・・・のとは違うと思います。

と厨がおっしゃています。

>>225
何について言っているの？　よく判らん。
潘濬が関羽の補佐にまわっていたのは確かなところだけど。

キョウイは重臣たちの制止も聞かず、無理矢理軍を進めてた。
国力も情勢も省みずに。
先見の明がない、としか言いようがない。

武力78　知力74　統率82　魅力67
ぐらいで我慢しとき

>>229
他国出身者には当たらない言う事。

なんだ、重箱の隅をつついただけか。

>>188
�Vの徐盛の顔グラを思い出せ
さすれば�\の能力値も納得できるであろう

俺が兵士として諸葛亮の部隊に配属されても
安心感を抱くだろう、ほとんど戦死しないから。
だが姜維の部隊は下手すると気持ちよく死ねる。
生姜は官民の真情を理解していない。
ただ陸抗だって羅憲ぬけなかったんだから
そこまで褒められるのもどうかと思うが。
姜維も戦90知80は確保できる人材だと思うし。

まず日本語を勉強しろよ。というか姜維の話題は必ずといっていいほど香ばしくなるな。

>>233
古参がいたかｗ
IIIの徐盛は能力はハンパ文官だったくせに、顔グラだけは怖いにも程があったもんな

>>227 陸抗の方がはるかに悲惨な状況だったんだが・・・ 生姜は恵まれすぎてる。

姜維は目先のことしか考えてない
諸葛亮や費イは自分が権力握った後・死後のことも考えてちゃんと人脈を広げてた
だから諸葛亮が北伐中に病死しても蒋エンや費イが上手いこと動いたし、費イが暗殺されても目をかけた陳祇や姜維がそれなりに機能した
姜維はその点どーしようもない
権力の頂点にいた時間が少なかったとはいえ、姜維に育てられたって奴が一人もいないし
そのせいで反姜維派に中を握られても何もしなかったしどーしようもなかった

戦術的な物はある程度評価されるけど
戦略的な物はは三国志有数の大馬鹿野郎　とも言える。

姜維が軍事のトップに立つ事が蜀の人材不足を露呈させてる

呂蒙ﾀｿはどうなんだ？
途中で言われて気づいて勉強して頭がよくなったんだろ？
そんな呂蒙ﾀｿの知力について語れ。

統８２　武８７　知７３　政３４　魅６５

こんなもんか？
知力もっと低くてもいいか？

>>212
＞マジレスすると、孔明・姜維・趙雲あたりの能力談義は荒れやすい。
＞2ｃｈでも他の場所でも。
ソース失念したが、この三人で人気No2，4，1占めてた事があったんだよな
（3位が周瑜）

呂蒙は少なくとも関羽より知力が上じゃないとね。そして魯粛亡きあと彼に白羽の矢が立ったんだから、その時呉にいたメジャー参謀よりは知力が高いと。だから魯粛とｶﾝ沢の間ぐらいじゃないのかな？

>>242
関羽より上、というのはわからんでもないけど、単純に知謀が呉の多くの
謀臣的存在の連中より上かといえば、それはまた別問題かも。

>>243う〜ん、多分呂蒙の戦闘実績や戦術眼が評価されての抜擢だと思うんだけど、確かにそういうのって謀略とは関係無いから知力なのか微妙だよね。言われてみれば赤壁の時のｶﾝ沢のような活躍を呂蒙は出来そうもないなぁ

陸遜＞＞魯粛≒呂蒙＞しょうゆ

>>244
そういうこと。
単純に知力といっても、史実で発揮された分野が異なれば、同じ知力値でも
内実は全くの別物。
ゲームでは知力を局限化していないから、軍事だろうが外交だろうが政略で
あろうが同じ数値ならおおよそ同じ結果を生み出せてしまう。

ついでだけど、赤壁でのｶﾝ沢の働きは「演義」のみね。いちおう、ということで。

リョモウﾀｿの昔の知力はいくつなんだ？
シナリオ的に頭悪いときもあるのか？

>>226
ジョショは曹操のとこいってからでもそれなりの地位にいってるぞ

最近の光栄の傾向は
魏　正史
呉　正史
蜀　演義
じゃなかろうか

呂蒙は学問を修めてからはその辺の学者も及ばない程の学識を身に付けたんだろ？ 機転とか、戦略眼なんかは初めからもっていたわけで（赤い兵装の話とか）もっと 高めに見積もってもいいんじゃない？

ジョショが曹操に引き抜かれたのは、ほんとに母親をダシに使ったのか？
演義ではそういうことになってるけど、史実ではどうなんだろうか。
元々劉備に仕えて後に曹操に仕えたというのも事実なのか？
演義だと曹操のためには策は立てないとかほざいてるけどさ。
実際のところ曹操に仕えて以降策を立てたことはないのか？
詳しい人教えれ。

>>251
魏建国時には御史中丞にまで昇進していたみたいだぞ
ちなみに
御史中丞
御史台に属す。官吏の監察・弾劾を司る。

>>251
一瞬、縦読みできる釣りかとも思ったが……

徐庶は、曹操の南征の際に母親が捕虜となり、それが原因で曹軍へ投降。
つまり、短期間なれど、諸葛亮と同時期に劉備の幕僚であったといえる。

曹操に投降後は事績はほとんどなく、最終的には御史中丞。
これは魏の官制でいけば四品に相当し、辺境の校尉や州刺史あたりと
同等といえるだろうから、三公どころか九卿にも遠い位階。
後年、北伐時の諸葛亮がそれを知って慨嘆している。

ついでにいうと、諸葛亮は丞相として、属下の官吏に、徐庶と董和を手本と
する様にといっている。
そのことからも、魏での処遇には衝撃だったと思われる。

呂蒙は学問を修めてからはその辺の学者も及ばない程の学識を身に付けたんだろ？
機転とか、戦略眼なんかは初めからもっていたわけで（赤い兵装の話とか）もっと
高めに見積もってもいいんじゃない？

>>254
しつこいぞおまえは。
スルーされてんのに気づけや。

チンジュがわざわざ伝を立ててない
魏でもたいした出世してない

などから史実の徐庶はたいした人間じゃなかったと思ってたのだが
諸葛亮がそういうこと言ってたのは同門の贔屓みたいなものかと

他に徐庶を高く評価してる人っているの？

劉禅（糞）
知5
武1
政10
魅30
愚者はこれで決まり
特技なし

>>253
と、思いきや

実は魏じゃ御史中丞ってのはかなり重い官職なんだよな
ほとんど出世コース。末は三公かってやつが就くもん
例で言うと諸葛誕とかね。後で反乱しちゃったから終わっちゃったけどそれでも三公待遇は貰ってるし
比べて蜀では諸葛亮が裁判なんかも全部自分でやっちゃってたせいかあまりたいした官職ではなくなっちゃってる
呉でもそうかな。劉璋のムスコが就いてるくらいだし
だから徐庶は決して昇進してないわけじゃない。むしろ後期に何のつても無く入ってきたわりに異例な出世なくらいでしょ
諸葛亮の憤慨は魏の実情を知らなかったからこその話だと思う

武将の武力を並べてみる。
大体こんなもんだろう。（100〜75　武器補正なし）
１００　呂布
９８　張飛
９７　馬超
９６　典偉
９５　関羽　許猪
９３　黄忠　太史慈
９２　ホウ徳　魏延
９１　趙雲　文醜　孫策
９０　顔良　張コウ
８９　夏候淵　張遼　馬騰
８８　華雄　甘寧　高順
８７　孫堅　張任
８６　紀霊　呂蒙　厳顔
８５　夏候�d　周泰　文塀
８４　黄蓋　曹彰　管亥　馬岱
８３　楽進　張包　韓当
８２　丁奉　関興　曹操　程普　藩鳳
８１　曹仁　孫権
８０　楊任
７９　武安国　張英　周倉
７８　袁紹　馬休
７７　蔡帽　馬鉄　張衛　楊懐
７６　糜芳　劉備　臓洪　陸遜
７５　曹豹　李典

噂の生麦は８５ぐらい。

なんとも香ばしいレスですね

>>259
> ７５　曹豹

ここはツッコミ待ちとみたｗ

>>255
単なる事故だろ。携帯からだとママあることだ。

>>260
周泰と同格？　ありえねぇ
ところで生麦ってなんだ？　生姜じゃねぇのか？

>>262
曹豹は夏候惇の互角に戦った名将ですよ。
実際最近は武力だけはそこそこあるし。

演義にしたって有り得なさ過ぎる数値だなｗ

>259
こういう人時々いるけど、
なんでここまで間違えられるかなってくらい誤字多いよね。

なんでテンイがそんな上なんだよ！

>>259
こういうの出すときは自分が何に準拠して算出してるか書いて欲しいのォ
１人１人異なった認識の三国志があるから無駄に荒れる

>>267
テンイは正史の記述からすると腕力的には圧倒的じゃないか？
馬鹿猪とテンイは腕力的には桁違いだろ。伊達や酔狂で曹操のボディガードやってたわけじゃない

兵を率いて戦うのはどうかわからんが、
単純な殴り合いなら典韋と許チョが一番強いと思う。
呂布とかよりも。

>>266
夏候とか、正しい字でないから。
いちいち拾ってくるのも面倒臭い。別に正しい字を知らない訳ではないが。
>>268
一応、演義基準として考えてください。
そうでないと呂布が武力７５ぐらいになっちゃいそうだから。
マジレスすると、曹豹は武力６８ぐらいだろうか。

正史だと個人武力高そうなのって

許猪、典韋、曹仁、張遼あたり？

いやいや正史で呂布の武力75はありえないだろ

個人的にはビホウの武力が李典よりも高いのが気になる
あと馬兄弟とか楊任とか張英とか能力の基準が微妙な武将が多いな

演義だと、武力は夏侯惇＞高順だといけないぞ。
直接対決で勝っているんだから。
楊任、張英が劉備より高いのはよう分からん。

一騎打ちなんぞ、呂布戦の時しかやってない劉備よりは、一軍を任されている楊任や張英の方が高いと思われ。

各人物の能力は他の分野でも検証の余地おおいに有り、にもかかわらず、
武力になると必死なやつがいますね。

ジャイアニズムや鍾会士季でも混ざってるんですか？

武力って腕力のことだったんですね？

>>276
統率と武力に分けられてからはあながち間違いじゃあるまいて

分けられてないシリーズもあるでよ

統率がないなら高順の武力は高く（90？）、政治力がないなら張昭の知力は高くて（97？）良いのでは。

武力って武器を使って戦う能力のことじゃないの？
腕相撲ランキングじゃねーんだし。
腕力高くても不器用な香具師は武力高いとは言わないと思うんだが。
テンイとかキョチョってどっちもそんな感じの武将だわな。

>>280
まぁ、もともと一騎討ちのイメージから出てきてるようなもんだからね
ｷｮﾁｮは不器用かはどうか知らないけど軽く5桁の人間をひねり殺すような化け物だ
そもそも不器用とか技が切れるとかはほぼイメージのみになるからどうでもいい

ｶﾝﾇ＞張飛だと三馬鹿の中で張飛の取り得が無くなるから
張飛＞ｶﾝﾇにしているゲームが多いんだろうなぁ…

>>259
演義準拠か。
呂布を100とすると、張飛は95ぐらいになるんじゃないか？
タイマンでは押されてた訳だし。
馬休・馬鉄の名があるが、あの二人は兵率いた事あったのか？
劉備は64辺りでも十分だろ。

>>271
張僚ってなんか武勇伝あったっけ？

正史で武芸抜群てわざわざ書かれた于禁は７５以上はあるのでは？

>>284
魏で武勇の将軍といえば曹仁・張遼がまず挙げられますがなにか？

>>284
于禁は実力的には元木くらい

>>282
演義的にも張飛>カンヌだったと思ったが

>>285
まあそう喧嘩腰になるな。
正史にそんな記述あった？

>>286
元木くらいって
人間性なら良くわかるけど
野球の実力だと微妙

>>288
あるよ。
喧嘩腰にみえたなら、たいへん悪かった。

>>289
そうなのか　サンクス。
まあ気にせんどくれ

>>288
張遼の武勇伝は色々あるけど・・・さすがに遼来来を知らないのはまずいぞ。
ググれば色々出るだろうから調べなされ。

>>288
元木は才能は抜群
ただ真面目に練習をしないだけ

そんなキョチョなんて遠巻きに矢を放てば一発で死ぬんじゃね？
ただの力バカだから。

早い話、みんなキャラゲーとしての三国志に飽きてるんだろ？

正史準拠だと、撃剣の達人、魯粛とか意外な香具師が上位にきそう・・・

正史準拠だとそもそも能力がつけられない

>>291
あれは個人の武勇というよりかは
戦略とか統率でしょ

楽進の能力値上げろ、無双４に出せ、なんてよく聞くけど
彼は何をしたの？五将軍、元書生、チビ、一番槍、張遼の引立て役その１
ぐらいしか頭に浮かばないんだけど…。
高幹ごときに苦戦したくせになぜか攻城は毎回高い。

>>297
張遼は甲冑を身に着けて戟を持ち、先頭になって敵陣を陥れ、数十人を殺し、
二人の将を斬り、大声で我が名を叫びながら城塁に突入して孫権の麾下にまで到達した。

結集して幾重にも張遼を囲んだ。張遼は左右に包囲陣を指差しつつも、
まっすぐ前進して急撃すると包囲は解け、張遼は麾下数十人を率いて脱出することができた。
残された連中が呼び叫んだ。「将軍は我らを見棄てられるのですか！」張遼は再び引き返して包囲陣に突入し、
残された連中を引っ張り出した。孫権の人馬はみな披き靡き、敢えてぶつかっていく者はなかった。


正史を元にするとそもそも個人武勇という概念自体あまり意味を持たなくなるけど
合肥に関しては個人武勇も光っているでしょ。
10万の敵に対して800騎の先頭に立って突撃するのは個人の武勇光りまくり

張飛の橋を切り落として一喝や趙雲のｱﾄを守って遁走より全然上。
曹仁の天上人事件と遼来来は演義もビックリの非現実的なエピソード。

>>298
五将軍なだけで、かなり功績があることがわかると思うんだけど…
陳寿もいってんじゃん、「資料に遺漏があるので張遼・徐晃に比べて事績が詳細でないのだろう」って

少なくとも黄忠や呉の武官連よりよっぽどマシ

>>298
>>300の言うとおり。
楽進の武功・戦歴は、蜀の関張馬黄趙の五人と較べても遜色ないどころか
上といってもいいくらい。

＞高幹ごときに苦戦した

ゲームの能力値準拠で考えるからそうなるんじゃないかと。
高幹はｷﾞｮｳが陥落して後に曹操に帰順しており、曹操が烏桓の討伐に遠征
して後、叛旗を翻した。
つまり曹操は主力を向けられなかったとみるべきで、その間に李典と楽進を
派遣したところ、高幹は要害である壺関に篭もって抵抗を続けてた。
最後には曹操自身が赴いたものの、攻略には更に三ヶ月を要してる。

状勢の推移や変動なんかを加味して考察してないと、真相は見えては
こないんじゃないかと。

高幹
統率87
武力76
政治42
魅力79

知力68

>>302
だからといってなんでそんなにインフレするんだｗ

そんなんじゃ郭援ですら統率９０超えるんじゃ…

>>299
趙雲は数十騎で曹操軍を
三度もやぶったと趙雲別伝に書いてあるぞ。
一回目は黄忠探してるときに遭遇しちゃって突撃。
二回目はすぐに体勢を立て直した曹操軍を追い払う。あと残された部下を助ける。
三回目は有名な空城の計(みたいなの)で隙をついて撃退した。

正史で無理やり決めたら
魏は許チョ＝典韋＞曹仁>夏候淵＞張遼＞その他

張任の武勇の半分は忠義で出来ている

まぁいいんだけどね、好きだし
もし能力ダウンすると
劉備来るまで一流武将法正だけになってしまう

張松と李厳がいるよ。厳顔もな。

厳顔は降伏しただけ…
ホウ統曰くの「楊懐と高ハイは蜀の名将」を信じるって手もあるけどｗ

正史でも人材を見抜くことの名手な劉備が欲しがったんだから張任はホントに凄かったんだと脳内変換してプレイ

劉璋軍って息子以外はすぐに降伏したり負けたりしてるから
ゲームの評価は高すぎるぐらいじゃないのか？

劉璋軍を弱くするなら、蜀を堅牢の地にしないとゲーム的にメリハリが付かない。
そっちの方が断然調整が難しいから、お手軽に軍を強くしているのだ。

ゲームでは劉繇軍、袁術軍も雑魚なんだから
劉璋軍もこの際雑魚グループにしたら

劉備に下ったor裏切った奴はいい奴。これは定説

紀霊ﾀﾝは名将ですよ。太史慈ﾓﾅｰ

>>313
張松、法正、孟達はいい奴じゃないぞ
魏延は微妙だけど

>>315
>>313を正しく理解するには「裏切った奴は」と「いい奴」の間に「能力評価の」という一節を加える必要があるな。

趙雲別伝って、趙雲の功績ばかりで信憑性が薄いイメージがあるんだけど、
そこの所はどうなんかね。
まぁ、趙雲の個人的武勇は、俗に言う五虎将の中では一番だと思うが。
その分、統率は控えめ。

五虎といえば黄忠の三軍筆頭の武、って具体的にどれぐらいスゴイのさ？
まぁ天上人の曹仁さんに遠く及ばないことは分かるが。

厨臭くなってきました

>>141
園田三国志を参考にしたのでは？

>>318
三軍ってのは天子の率いる軍のこと。その三軍の筆頭に匹敵した、というわけだ。

>>317
趙雲別伝の信憑性自体はかなり低いのは間違いないけど
別に正史だからこれが真実とかそういう問題じゃないのでｷﾆｼﾅｲ
空城の計とか嘘っぽいけどｷﾆｼﾅｲ

徐晃

統率96
武力87
知力91
政治64

>>323
スゲーしらんかった・・・孟達に討ち取られたから
大した事ないと思ってた

徐晃

統率91
武力93
知力68
政治64

政治は60台もいらないような。＜徐晃
知力っていうか、冷静は最高レベルあっていいと思う。

王平に裏切られたりして不運だったな

>>326-327
演義基準になると、また全然違うからな。

ちとｽﾚ違いだろうけど聞きたい

殆どの人は正史読んで演義も読んでるのかい？
俺は演義一辺倒なんだが・・・

ゲーム→岩波→吉川
ですが何か。

正史読んでる人は演義も演義準拠の漫画や小説も
読んでるでしょ。少なくともこの板では。

ｶﾞ━━ΣΣ(ﾟДﾟ;)━━ﾝ
俺も読まなきゃ・・・

史実なら徐晃は統率・知力90超え確実なんだが

>>333
それでも知力90はないよ

徐晃って敗戦の記述ある？

>>335
ない
ただし、曹仁が江陵で敗れたとき麾下にいたから、それも敗戦というのなら一度だけある
同じように、楽進や満寵、周瑜や呂蒙も負けなしだったはず

記述がない＝敗戦が無いとは違います

正史準拠でランク付けたら、
統率
徐晃＞夏侯淵＞張ｺｳ＞于禁＞曹仁＝張遼＝楽進(甲乙付け難し)＞夏侯惇＞曹洪
武力
曹仁＞張遼＞夏侯淵＞徐晃＝楽進＞曹洪＝張ｺｳ＞夏侯惇＞于禁

くらいかな?夏侯淵を過大評価してるかも。

必ずこういったスレで不等号厨がでるの何でだろ〜〜

>>339
能力値を付けるという行為自体が、序列を付けるという行為に他ならないからだろ。

徐晃は敗戦が無かったのでなく
常に退路のことも考えて戦ったから「大敗」は無かった
だから凄いと思うんだけどね、俺は
ただの軍人だから不利な状況で戦わざるを得ないときでも大敗はしないってのが

たしかに徐晃の用兵は慎重で、西漢時代の周亜夫に例えられたほど。
関羽との戦いでも、寄せ集めでありながら陽動などによる機動戦で見事に
勝利してるね。

魏の将領のなかで冷静沈着といえば、徐晃と于禁あたりかな。

>>342
李典は実際のところどうなの？

>>342
確か于禁ﾗの援軍は精鋭だっよね。
徐晃の援軍は寄せ集めなの？初めて聞いたよ。
詳細ｷﾎﾞﾝ

ジョコウの被り物は上杉謙信と同じものだよな?

>>344
新兵が多かったというから、寄せ集めと言っても過言ではないけど、
精鋭でなかった、とも限らない。

どう考えても陳寿は曹洪を嫌っている

デイコウの知力はどーよ?
87ぐらいか?
魅力は8ぐらいだな。

役に立たない知力は換算しなくて良し

>>349
いえてるな、ゲームなのに
詩の才能とかで知力80後半とかは変だよ

禰衡、曹植、左慈あたりは数値化が難しいな

知力と知識量は別モンだもんなあ。
この前もうちの新人で「六韜・三略を諳んじ、春秋左氏伝に精通してます」っていう
軍師希望の28歳くらいの奴きたけど、採用しなかったし。

晋の春秋左氏伝マニアの将軍（名前忘れた）って馬にも乗れないんだよな？
でも結構武力高い。能力値なんてしょせん社員のイメージなのかなぁ…？

だとしたら最近の社員は徐盛、朱桓びいきですな。

１流の能力は１流の知名度の武将に与えられるべきだとオレは思う

俺は敢えて「知名度がないけど実は一流の能力」というのに惹かれるんだが。

知名度の新庄
実力の小笠原

知名度の初芝
実力の福浦

>>353
＞晋の春秋左氏伝マニアの将軍
杜預だったと思う。

知将の評価もして欲しいな・・・
諸葛亮、司馬懿、周瑜、ホウ統、郭嘉、陸遜、
賈[言羽]、田豊、沮授、法正、荀[或〃]、陳宮・・・

>>343
李典が最強にきまってんだろｗ

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1069691600/l50

というか序列をつけるなら、ひとり基準になる人物を出さないと…

曹豹の出番到来の悪寒

>>359
”将”って何よ？

それはおいておくにしても、その中で、田豊と沮授は>>355に該当するとも
思っている。
知名度は無いわけではないが、結果でしか評価しない連中にはたいてい
辛く論じられてるあたり、もう少し多角的に検証してからにしてくれ、とは
いつも思ってるね。

表にすると
100　諸葛亮
97　郭嘉
95ホウ統　じゅんいく　張松
94カク　田豊
93陸遜　楊修
92司馬イ　李儒　ソ授　曹操
91陳宮　周ユ　法正
90　張昭　ｶｲ良　程イク
89じゅん��
88呂蒙
87張鉱　ｶｲ越　魯粛
86関択
84　ｷｮｰｲ
82　審配
81馬ショク
80雇用　楊弘
78歩シツ　張休　逢紀　郭エキ
77　孟達　程武　関羽
76　黄権　郭図
75闇靖　袁胤
こんなもんだろう。

17 名前：三国志９知力[sage] 投稿日：04/02/15 23:16
郭嘉98　 諸葛亮100周瑜97　 田豊95
司馬懿97龐統98　 陸遜96　 李儒94
賈詡97　 徐庶96 魯粛93　 沮授93
荀イク96法正95 陸抗92　 陳宮89
荀攸94　 姜維92 呂蒙90　 カイ良88
曹操92　 馬謖89 諸葛恪90張松87
程�c92　 馬良84 張鉱88　 審配85
�ｹ艾92　 蒋琬84 闞沢86　 郭図83
鐘会91　 費禕83 虞翻85　 逢紀83
羊祜91　 楊儀83 張昭85　 許攸82
曹沖91　 黄権82 周魴84　 カイ越82
司馬昭90王平81 徐盛84　 閻圃82
戯志才88趙雲78 孫権83　 陳珪82
劉曄88　 董厥78 顧雍82　 魯植81
陳泰87　 関羽77　 朱桓81　 陳登80

100 荀イク
99 郭嘉
98 陸遜 司馬懿 法正
97 周瑜 賈詡
96 荀攸 魯粛 諸葛亮
95 曹操
94 程�c 陸抗
93 呂蒙
92 龐統 羊祜
91 陳宮 田豊 沮授 劉曄
90 馬良 費禕 蒋琬

勝手なイメージ

>>365
上位をみると、ﾎｳ統、李儒、徐庶、陳宮、姜維、馬謖あたりが
妥当性に欠けるな。

それに、曹操が若干ながら低い気も。

曹操は君主だからってことだろうな
馬ショクは…イメージ的にはこれくらい欲しいんだよな
それなりの参謀になれないとやってられない
陳宮の知力が低いのはヘコむ

私は三国志の前半と後半でだいぶ差があると思うんだが…

群雄が割拠して、より多くの懸案を抱えていた時代の人物と
勢力がある程度固まってきてからの人物だと
前者のがより才覚を必要とすると思うんだよね

まあ区切りとしては赤壁なんだろうけど

馬ｼｮｸは80前後でいいだろ。

>>369
しかし戦乱がある程度おさまり、各国の統治・行政機構が整備されると、
今度は個々の分野で秀でた人材を多くもとめられるのもたしか。

極端な話、動乱期には一芸のみでも通じるかもしれないが、組織だった
なかで生存が可能か、となると話はまた別。

9の馬謖の知力は何の冗談かと思った

ふーむ、それでも
荀�ｹ、荀攸、郭嘉、賈?の4人は別格だと思うんだが（参謀、知力に関してのみ）
あえてあと一人入れるとすれば田豊か

政治的なところまで入れたら荀�ｹと賈?がずば抜けると思うんだけど…

>>281

そのキョチョの話、正史にあったけどさ
五桁云々のくだりは、いくらなんでも誇張だと思うよｗ

>>374
そりゃ誇張だろうけど
真実とかそういう問題でもないっしょ

荀攸は１５の奇策が明るみに出る事はないのだろうか
残念だなあ

馬謖の知力が８０台あってもまあいいんだけど、
そうすると張コウや王平、魏延あたりの知力を
それ以上にしてほしくなるんだよな
とくに張コウだけは譲れない

あ・・そういえば演義では張飛に・・・

まあ、詩が上手なやつでも知力が高いんだから
生兵法知ってる、ってだけで知力を高くするのも
ありだろうな

ウ禁は功績の割に不遇すぎないか？

功績ちうか于禁ほど忠烈赤心なやつもいないのにな

降ったとはいえ敵のためには決して力を使わなかったし心労で白髪にもなったって言うのに

ウ禁不遇か？
いつも統率は高いし（6なら90はあった）他の能力もバランスが取れてる
その代わり演技での雑魚ぶりから武力をマイナスされて70台ってところでは

まぁアニメでは女にされ、決戦ではオカマにされ…不遇なイメージはある。

イメージと人気が勝負の世界だからこれ以上は厳しいだろうな。
ただ于禁や魏延の義理は低すぎ。ほいほい寝返る。…能力値じゃないか、スマソ。

>>381
決戦って１のほう２のほう
それとも両方オカマ？

>382
2だけ。というか1は日本の戦国時代が舞台だよ。

>>342
于禁と徐晃は曹操から同じような起用をされていたと見てい良いね。
関羽に捕らえられるまでは、事実上NO1の扱いを受けていたし、
于禁が失敗した後に徐晃を呼び寄せて起用した事からも伺える。
ちなみに俺の于禁の統率は90前後、徐晃は95前後。

于禁は最高の負け方をしたよなｗ

ちなみに俺の三国志�\のデータでは曹操が知力トップなんだが、
どう考えても曹操しか知力トップに相応しい人物が居ないってのもあるんだが…。
参謀じゃないのに知力がトップっていうのも変に思われるかもしれんが、
かと言ってショカツリョウやシバイやジュンイクやカクをトップに置く気には全くならない…。
仮に曹操が参謀だったら（あり得ないけど）、最高の参謀だと思うけどねえ。
まあエンショウの参謀だったという見方も出来ると思うし。

これまた厨臭い意見だ

朱桓は曹仁を寡兵で破ってるんだから妥当でしょ。
むしろ低すぎるぐらい。

俺三国志では、賈クの知力は郭嘉と並んでトップクラスなんだが・・・
どこの下にあっても進言は適切だったろうし、
嫡子殺しておいて後継ぎ相談受けてる辺り、只者ではないと思う。
以下、陸遜・法正・荀攸・・・が続くかな。

>>388
曹仁じゃなくて曹休じゃなかった？

>>389
賈クの知力が評価されない所があるとすれば
その大志の無さだろうな、リカク、カクシの為に尽力して天下を乱したり
また曹操に対しては一番の売り時を狙ってあっさり降服したり
時代の趨勢を的確に読んでいたとは言えるのだが

>>390
曹仁も曹休も退けてるよ。
222年に5千の手勢で曹仁を総指揮官とする数万の軍をね。
曹休おびき出し作戦は228年。
徐盛は曹ヒ。

ところで曹仁の凄さが未だに分からん。
カコウエンは分かるんだけども。カコウエンより下に読める。
牛金を救い出したぐらいしか思いつかない。
光栄の評価に少し上積みしたぐらい、両方90前後が限界だと思う。
蒋済の諌めも聞かず出陣してことごとく打ち破られたり。
蜀で言う関羽的なポジションかもしれないけど。

あと、張遼は明らかに統率より武力寄りでしょ。
おくりなが剛候だよ。
大群を率いて戦功を挙げたり、カコウエンやソウジンみたく、総指揮官的な立場であった感じもしないし。
寡兵で良くやったつー感じだが。

正史と演義の兼ね合いが難しいところだな
個人的には呉の武将の評価が一番難しいと思う
だいたい演義じゃやられ役だし正史が異民族との戦いがメインだから

面白いのが程�cなんだが、彼の場合武力と知力が高くて統率が低いという武将にしたい。
身長が高い、人肉食い、7百の兵で退けるエピソード、武官として扱われてるという事を踏まえると、
そういう武将にならざるを得ない気がする。

>>374
�@その話よく聞くけど5桁にのぼるって10000人以上殺したって事だよね？

�A正史にも載ってる　陳寿のそれとも注に載ってるの？

いつも思うんだけど
孫氏の兵法書は曹操が持ってるべきじゃないのか

氏→子　でした

>>394
でも呂布の来襲ん時に篭城して守っちゃってんだよね
９だと篭城の能力は統率にあたっちゃう

趙統と趙広について語れおまいら。
この二人は演義だけの人だっけ?

>>399
正史にもいるよ。特に次男の趙広は姜維にしたがって従軍し、
前線で戦死を遂げている。
その割りに関羽二世や張飛二世と比べて扱いが悪いのは
やっぱり演義の影響だろうか？

沓中で戦死だったかな？ 次男の趙広は。
長子は全くといっていいほど記述が無いし、「演義」だったら姜維に
随って北伐で戦ってもよさそうなんだけどね。

あいつらは趙雲の死を伝えるのだけが役目

長男は趙雲の墓を守ってたんじゃなかったっけ?

>>403
そう。

よるねるときとかｓむいだろうに・・
がんばってったんだな

>>405
お前は日本語をがんばれ

>>406
お市たんかい！？

まえにみつけた正史準拠の功績を挙げてあるサイトを紹介


ttp://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm

>>392
曹仁は汝南で劉備討伐したろ。
劉備倒した奴って曹操呂布陸遜ぐらいだろ？

劉備の統率７０代ってのはおかしいと思うのだが。低くみても８０代だろ。

>>409
正史だと劉備の勝率は6割あるかないかだよ
まあ統率83ぐらいあってもいいけど

政治ももうちょっとあっても良いと思う。
部下の進言や助言に忠実に従い国治めてるしな

>>410
けど劉備軍の性格上、勝つ戦いより負けない戦いをしたって考えれるのでは？
負けてるように見えるけど惨敗は少ないんじゃない？
それで結局一国建ててんだから統率はそれなりに評価されていいかも
というわけで俺の劉備評価は統率85武力80くらいで

>>409
負け戦の相手が曹操である事が多いし
国の力が違いすぎるから勝率6割は仕方が無いのでは？

所轄量の嫁はブサイクだったと聞くが本当か？
でも頭はよかったんだろ？

ブサイクと頭が良かったってのは本当らしい
別に奥さんが何か発明したとかそんなのはないけれど

>>392
曹仁は袁術、陶謙、呂布との戦いでも活躍しているよ。
陶謙との戦いでは別に軍を任されたっぽいので
早くから曹操に認められていたと思われる。

>>392
官渡の戦役で、後方で袁軍の兵站を叩いていて、劉備を駆逐したのも曹仁。
[目圭]固討伐、関西の蘇伯・田銀、宛の侯音・衛開の叛乱も鎮定してる。

それでも能力値を設定するとなると、用兵では張遼・夏侯淵よりは下に思う。
逆に武勇では三人の中では最上位でもいいかもしれないけど。

>>417
用兵も張遼よりは上だと思うよ

>>418
同意
司令官としては夏侯淵の方が上、部将としては張遼の方が上だが…
曹仁は双方ともに優れた人物

>>412
ところがどっこい劉備は、負けるときは壊滅、勝つときは広範囲の領土獲得という
両極端な戦績を誇る人物
でも、かなりの戦上手だと思う。
ただ戦略面に弱点がありホウ統、法正といった参謀がいると本領を発揮するタイプと思われる

ざっと、このスレを読んでみたけど
用兵等の軍事能力を、統率で表現する光栄のやり方に激しく違和感を覚えたよ

負けないというよりも死なない戦い方だと思ふ
家族見捨てても、民衆煙幕にしても生き延びてるから

つうか逃げ足速いだけじゃないのかとかも思ったり

誰かに劉備の用兵は稚拙と評価されてたな

>>419
劉備は曹操と違って軍事で補佐してくれる人物が少なかったし、糜竺のような者もいたが
名士をあまり抱えられなかったのが弱点だったのでは？特に曹操が華北を平定するまで。
益州取りも漢中取りも、参謀の存在が大きいし。

ゲームは9作まで出ているが、統率を採用しているシリーズは4・6・9の3作。
9では部隊の能力は統率、兵法の威力は武力に依存するが、そうなると諸葛亮や
司馬懿が不利になるんだよなあ。武力と武勇は違うのに、混同している。

>>422
そうですね。弱点と言えば弱点ですね
劉備に求心力がない訳ではありませんが、
特に曹操の華北平定までは、曹操や袁紹と比べると明らかに不利ですからね
鄭玄や孔融と交わりがあり、陳羣や陳登らが劉備に仕えた
当時の劉備としてはこれが精一杯なところでしょう

むしろ劉備が名士を抱えられたのがびっくりだ
ただの流浪の傭兵集団なのに

なんだかんだとタダ者ではなかったのだな

劉備も軍人を見る目はあるっぽいから曹操みたいに人材マニアだったらな。
田豫（だっけ？）とか逃さなかっただろうし。
黄権とかの反応みてもイイ奴っぽいし、人を惹きつける何かあったんだろうな。
魅力はやっぱ98だな。

来るもの拒まず去るもの追わず、みたいな感じだったからなあ。
去るもの逃がさずだったらよかったんだけど。

曹操や袁紹や孫権らの重要な家臣が一部の地方に集中してるのに対して
劉備の家臣は出身地バラバラ、同じ奴って張飛ぐらい
同郷が優遇されるや政権の中枢は当たり前だっただけにこれって評価しても
いいんじゃないかな？
清濁あわせて使ってるし負けて放浪しても見捨てられなかった訳だし・・
つたない文でスマソ

ヲイヲイ、孫権の家臣の出身地はバラバラだぞ。

曹操と違って、劉備には有力な親戚がいなかったのもマイナスだったと思う。

>>429
なんだかんだ言って家名も物をいう時代だしね
特に三国初期〜中期はそんなイメージが強い

まだこの時代はそこまで家名は物をいわない時代なんだが……
六朝とかあのあたりからじゃないの？いわゆる名門ってのは

有力な親戚・・・ケンテイ？

六朝･･･つまり呉が最初にカウントされる訳だが･･･

六朝に呉って入ってたっけ？

>>434
呉、（東）晋、宋、斉、梁、陳

>>427
花田清輝は『随筆三国志』のなかで、
臣下が主君を選んで勝手に集まってくるのを頼る曹操と比較して、
自ら足を運んで臣下を獲得する劉備はちょっとスゲーって言ってる。

俺は大企業の社長（曹操）のトコには勝手に人が集まってくるし
町工場のおっさん（劉備）は自分から人材求めていかないと
ダメなのは当たり前なのでスゲーとは思わない。ちんこ勃ってきた。

劉禅の能力値の改善を要請する。
劉禅だって特に失政はしてないだろ？

町工場のおっさんの分際で
優秀な人材をかき集めてきた所が凄いんじゃないの？

大企業に就職できるだけの実力があれば町工場など行かないような気がする。

>>437
別に凄いこともしてないしオール30ぐらいで

>>438
む。そういう見方もあるか。
なるほどなるほど。

>>428
あれ？そうだったっけ？
気になって調べなおしてみたら
孫堅以来の宿将（程普、黄蓋、韓当など）や
他国から来た（甘寧、呂蒙、潘璋、薛綜、程秉、太史慈など）以外の

ほとんどが徐州人か楊州人じゃないの？

程普なんて右北平郡出身やでー。
めっちゃ北。

呂布も北国の人間だったっけか。

甘寧は益州、潘濬は荊州の出身ですな。

鳴かぬならに殺してしまえホトトギス
鳴かぬなら鳴かせてみようホトトギス
鳴かぬなら鳴くまで待とうホトトギス

戦国の三人を表したうまい詩だと言われているが、
これを曹操・劉備・孫権を指す三国志バージョンで考えようや。
うまい詩を考えて発表してくれ。
優勝者は表彰する。

鳴かぬなら三族殺そうホトトギス
鳴かぬなら酔わせてなかそうホトトギス
鳴かぬなら鳴くまでこようホトトギス

酔わせるのは孫権だな･･･

歴史の将
国の将
人の将

簡潔だろ？

>>448
∩( ・ω・)∩＜何が？

�\では呉びいきインキチ孫子のせいで統率が＋１０で高すぎて萎えた。
アイテム含めた能力総合で曹操365孫権325劉備309。
統率知力政治の君主的要素では曹操＞＞孫権＞劉備みたいのは分かるけど
戦争含めた総合では孫権より劉備のほうが上だと思うんだけどなぁ…。

というか９で注目すべきは雑魚武将のインフレ。
確かに今まで武官が孔明や司馬懿などより武力が低いなど
おかしな話ではあったが・・・だけどさぁ

戦争能力は明らかに劉備の方が孫権より上だろうな。

曹操よりやや劣るくらい？

曹操よりややじゃ済まないだろ。
実際、孫権といい勝負ではないか？
孫策や陸遜とは比較にならない。

だいたい孫権ってまともな勝ち戦あったか？
劉備は結構あるけれど

孫権にはボロ負けは無いからな。
手ごろな所で引き上げてる。

劉備が負ける時はそりゃもう(ry

上の方にも書いてるけど劉備がボロ負けするときって
良い参謀がいないんだよね。

いるときは、大抵勝っている。
高祖に似てるって陳寿に言われてるけど
戦闘だけに限らず政治でも個人の能力は曹操に及ばないが
部下の能力を最大限に生かせる君主じゃないのかな？

9では武力も統率も孫権より劉備が上じゃん
能力について不当なのは魏が一番だろ

正史基準に語ってるのか演義のことを言ってるのか
両方を兼ねあって語ってのかわからなくなってきた

>>450
インキチ孫子の能力が高いのは
蜀に比べて呉がインチキアイテムが少ないからだと思うよ

孫権は劉備と似たタイプの君主じゃないかね
有能な配下を活かすことができるが、
合戦で自らが指揮をとるとなかなか勝てない

孫権は丸投げがうまいんだよな。
劉備は肝心な所で部下に任せきれない。

>>457
不当というのが高いから不当なのか低いから不当なのか分からない
正史基準で言ったら低すぎて不当過ぎるな
だけど正史基準で順当に能力値をつければゲームバランス崩壊して終り

晩年の孫権はオールダメ。

正史基準で能力値決めてたら、システムの方を変えないと
ゲームとして成り立たないよね。
どの都市に攻め入るのも同じような感じで
攻めていけるシステムじゃあ蜀はあっという間に滅ぶ。
桟道とか活かせないと。

そんなときにお市たんのけんだまですよ

ある程度三国に強さの強弱があった方が面白くなっていいと思う。
個人的には魏が弱いと萎えるんだよな

>>456
荊州入りまで負けまくった相手の大半が参謀となる人材が豊富な
曹操だったってこともあるし。

参謀云々よりも兵力の問題だと思うが……
それなりの兵力を確保してから結構劉備は勝ってると思うよ？

>>468
夷稜･･･

>>469
だから？
「結構勝ってる」というのは間違いだと言うの？

演義厨の予感

>>471
おまいはすぐに厨を使いたがる厨厨であると判断されますた。

ﾁｭｰﾁｭｰ（ ´o｀）

イ稜って正史じゃどのぐらいの兵力率いてたんだ？
どっかで4万とか書いていたような気がするがどうだろう？

まぁ演義だと75万だがｗ

曹操も漢中から撤退したあたりには冴えに陰りが見え始めていた。
孫権も晩年は周知の耄碌っぷりを示した。

初めから最後まで変わらなかった劉備が一番えらい。

劉備4万、陸遜5万だろ。
とても一方的に壊滅させられるような兵力差じゃないんだが。

>>476
最期に私情に駆られて戦をして大敗して
国力を大きく低下させたではないか

間違えた
>>475だった

陸遜がそれだけすごかったってことだろ？
法正さえ生きていれば…と言ってみる。馬良じゃ劉備を止められん。

能力値と関係無いが火計の威力上げてほしいな。

>>477
いつだって劉備は私情の人。
当時の民衆が果たして本当に漢王朝の復興を望んでいたかどうか。
漢に限らずとも、魏が上手く統治してくれるならそれでよかったはず。
真に民を思うのであれば、劉備は曹操に下るべきだったと思われ。

>>480
いつだって曹操は私情の人。
当時の民衆が果たして本当に魏王朝の成立を望んでいたかどうか。
魏に限らずとも、漢が上手く統治してくれるならそれでよかったはず。
真に民を思うのであれば、曹操は献帝に誅殺されるべきだったと思われ。

私情を捨てて益州分捕ったけどな

私情丸出しじゃねーか？＞益州侵攻。
てゆうか俺の中で正史演義蒼天の劉備像が交じってワケ分からん。
多分今のコーエーも同じなんだろうな…。

飲まぬなら　殺してしまえ　不如帰

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　孫権

>>476
劉備の本心は私情だと思うが、
戦いを起こしたのは
蜀のケイシュウ閥の問題が後ろにあるんじゃないかなと思う。

諸葛亮も魏を撃つにはケイ州の国力が必要と思ったのかわからないけど
表立って止めてないし・・

俺もレス晩間違えた
>>477　ね

漏れの能力値はどうだろう？

>>487　どのシリーズで数値化してほしいのかワカラン

9でたのむ！

>>489は　統率６４、武力９３、知力１２、政治９０だ。

自作自演ウｻﾞｲ

>>491
自演してるのはおまえじゃねーかよｗ
ｓａｇｅにして違うキャラ演じようとしてもだめだぜ。

ﾉﾌﾞﾔﾎﾞ版の能力値スレはないのですか？

無い

遅ｽﾚですが、演義基準なら
関羽　97
趙雲　96
甘寧　94
はあると思いますよ。

>>495
現状と変わらんな。

黄蓋ってどうだろう。演義のみだと、目立った活躍はそれほど描かれていない。
演義での目立った活躍は、サイボウを一騎打ちで敗走させ、また、黄祖をあっという間
に生け捕った。赤壁では曹操を恐れさせた。これくらいだったと思う。赤壁では、
曹操は側に張遼を従えている状態で黄蓋を恐れていたが、兵数の違いもあったと思
われる。（なお、正史だと業績や個性がかなり描かれている。）
演義準拠だと武力は８０台の前半位。呉で随一というほどでもない感じがする。光栄
のゲームだと、演義寄りの頃から評価が高かったが。

魏の曹洪は演義だと、馬超を相手に長時間一騎打ちしている（劣勢ではあったが）。曹
仁、夏侯惇、夏侯淵よりも武力の数字が上でも違和感はない。演義だけで考えると。
まあ演義でも、呂布にぶつかったのは夏侯惇、呉軍に恐れられていたのは曹仁、また、夏
侯淵は張コウと並ぶ。そう考えると、曹洪は４人の中で下位に位置付けられるのだが。
それでも最低８０、また、曹操よりも個人の武力は上という印象がある。甘寧ともし
ばらく渡り合っているし、演義の曹洪は相当強い。
なお、演義はあくまで小説だから、細かい歴史的考察や人物考査は抜きにして、好き勝手に論
じることができる。だから数字を考える場合は、正史よりも演義を重視した方がいい気もする。

諸葛亮、鳳トウ、法正、カクカ、カク、司馬イ、周ユ、ロシュク、呂モウ、陸ソン

それぞれ、どの程度の智謀の数値だろうか？

呂蒙の統率を上げ、陸遜の統率を下げ希望。
異論ある奴は？

理由すら述べてないのに異論も糞もあるか

しかも、シリーズ名すら無い

俺は一芸に長じた奴が好きなんだよ！武力馬鹿はあまり好きじゃないけど
三つの能力80越えとか可愛くねぇ、全くもって可愛くねぇよ！ファッキン！
雑魚は現状維持でTOPの連中の能力下げてやってください肥

俺はバランスがとれてる奴が好きなんだよ！完璧超人はあまり好きじゃないけど
一つの能力だけ90越えとか使えねぇ、全くもって使い勝手悪ぃよ！ファッキン！
呂蒙の知力は最初から高くしといて下さい肥

呂布が武力100なら他はなんだってｲｲﾔ

曹洪て演義ではかなり強いよな。何気に　曹仁よりも活躍してるし

演義だと于禁や徐晃よりも強いんじゃない？曹洪。

魏で唯一と言ってもいいくらい演義での評価が高い人

たいしたことないイメージはかなり定着してるよ

>>508
惇も演技のほうが活躍している
魏のナンバー2なのに

演義での曹洪は、
馬超を相手に劣勢ながら四、五十合打ち合った。
甘寧相手に二十合互角に渡り合った。
これだけ見ると武力９０あってもおかしくない。
吉川三国志だとそれらの描写は適当に省かれていたと思う。それが「大したこと
ないイメージ」の主因の一つだと思われる。
因みに吉川三国志だと、関羽と紀霊の一騎打ちも省かれている。

>>508
張遼をわすれるな

>>499

荀イク100
周瑜99
龐統99
郭嘉97
魯粛96
法正95
呂蒙94
諸葛亮93
司馬懿92
陸遜91
賈詡90

俺のイメージではこれくらいだが。

>>511
だから１の曹洪は曹仁よりも強かったのかｗ

演技の曹洪は曹操の危機を救っているし、演技基準ならもう少し評価を上げても
いいはず。

×演技
○演義

>>499

諸葛亮　91
龐統　　98
荀�ｹ 100
魯粛　　99
法正 97
呂蒙　　92
司馬懿　94
陸遜 96
賈詡 99
郭嘉　　98
周瑜　　90
程�c 95
荀攸　　92
徐庶　　80
他の軍師加えてｽﾏｿ

>>517
賈詡99 は絶対におかしい
周瑜90 も絶対におかしい
だいたい演義基準なのか正史基準なのかはっきり汁！

全てがおかしい

正史基準で登場した７だが、
兵法書で知力に１００になる孔明には萎えまくり。
せっかく知力下げた意味ないじゃん･･･。
まあどっちみちみんな１００になるんだがな

アイテムによって知力１００ってのがぎりぎりの妥協点なのだろうが、
それでも苦情が出てたわけだからもうだめぽ。もう孔明はいじれない。
でもそんなチャレンジャーな能力値の三国志７が好き。

孫策を長生きさせると萎えてくるのは6だっけ？

諸葛亮　89
ﾎｳ統　　91
荀�ｹ　　98
魯粛　　95
法正　　92
呂蒙　　94
司馬懿　94
陸遜 　　96
賈文和 93
郭嘉　　100
周瑜　　98
程�c　　92
荀攸　　96
徐庶　　78

>>520
だけど政治は普通に最大で、統率がないから武力８０台。
いつもより強くなってるｗ

499の言ってる智謀の意味を間違って答えてないか？
智謀って知恵のあるはかりごとって意味だろ？

ノブヤボでの智謀だったら、世渡りの上手な劉備も９０前後になるのでは。

誰か忙牙長の政治力を数値化しろよ。

思ったんだがなぜ郭嘉はそんなに高いの？

曹操が嘆いたから

なんちゃって

なんちゃって
なんちゃって
なんちゃって

なんちゃってスレはここですか？

曹洪はケチなうえにスケベだからもっと低くていいよ。

そもそも政治力なんてものが曖昧すぎている。
政治力・知力を廃止して、政略・行政に変更してほしいな。

一州（郡・県）を統治する行政能力と、国家レベルの戦略・政略は別物。
前者が得手であっても、後者に卓見を示し実行できるとは限らない。

【能力値】

統率力→　戦場の現場において兵を操る力。（普通に兵士同士を戦わせた時、相手の兵士を減らす数値。）
武力→　先頭に立って敵兵士をなぎ倒す力。（＋αの攻撃値、追加攻撃、必殺攻撃、一騎打ちに関係。）
兵法力→　特殊な戦略によって敵陣・敵兵に大きなダメージを与える知略。（火計、水攻め、落とし穴、同士討ち等。）

行政力→　地域を統治する行政能力。（治める地域の開墾、商業、治水などの数値を大きく上げる。）
政略→　大局的な見地から物事を遂行する能力。（君主への助言、情報の提供、暗殺、引き抜きなどの計略）
魅力→　その人物の持つ特有の魅力。（全ての行為に関して反映される。）

こんな感じでどうよ？
これを全部数値化すれば

>>534
いつも思うんだけど行政能力と交渉能力が全く同じシリーズが多いのがなんか嫌だ。

アンカーは意味なし。無視してくれ

張飛の政治や智謀は関羽より高くてもいいんじゃなかろうか
侍中、尚書僕射、尚書とか全部文官の役職じゃないか、しかも重要なポスト

>>537
「関羽討伐について…」のまとめ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1080357912/

上のスレの住人なら関羽の政治や智謀が張飛より低くても誰も文句言わないんじゃねぇか、と。

上の方で行っていた智謀という意味がどういう意味で使ってるかは分からないけど
普通に智謀ということならショウユさんとかの司令官タイプは
智謀と言う意味では低くなるね。ショウユは学者勢とはまた根本的に分類が違う。

>>532
ケチは知ってるがスケベってエピソードあったっけ」？

妄想だろ

あれ？どっかのサイトで遊女にエロい服着せて舞わせて目付け役に叱られた。
なんて記述を見たのだが･･･。

>542
楊阜伝に載っているエピソードですね。
馬超の侵攻を防いだ後の宴席で、歌姫に身体が露になるような
うすものを纏わせて躍らせたとか。

同じく巻二十五の辛ﾋﾟ伝には、曹洪配下の辛ﾋﾟと曹休に対して曹操が
「昔、漢の高祖は財貨を貪り女色を好んだが、張良と陳平がその欠点を
矯正した。今、お前達の心配くないぞ」と命じたという一節がありますた。
まさに「ケチなうえにスケベ」そのものだったようで・・・orz

下から二行目が間違ってました。ｽﾏｿ

×今、お前達の心配くないぞ
○今、お前達の心配は軽くないぞ

おいおい、その程度でスケベだったら曹操はどうするんだよｗ
はっきりいって曹洪は意図的と思われるほど貶されている

>>545
曹丕と険悪な仲だったからかな?＜曹洪の扱いの悪さ
正史を編纂させた晋にとって、
曹丕は司馬懿を取り立てた主君ということで、特別な感情があったのかも。

>>543
楊阜伝やシンピ伝って正史ですよね？
読み逃してたのかな初耳だ

>>546
でも曹洪伝の曹丕はあきらかに陰険すぎるぞｗ
曹丕の心象も悪い

>>548
ケチだからって殺すことはないよな
功臣なんてレベルじゃないもんな、曹洪

曹丕は実の兄弟すら冷遇しているからなあ。

いや,実の兄弟だから冷遇した。

実の兄弟→実の兄弟だから冷遇
曹洪→ケチだから冷遇
于禁→趣味で冷遇

曹丕は性格悪すぎ

で、なぜか孟達を厚遇。まあ、ほとんどお飾りに近い形ではあるが。

宗室の冷遇は魏の政策の一部。明帝の時代の曹植なんて酷いもん。
曹丕に時は同腹の兄弟ということでまだ温情をかけられた。
それに曹植は致命的なﾐミスをやってしまったのがマイナス
曹洪も曹操の時代から食客が問題を起こしおり自身も身分の高さから
調子にのっていたと思う。
と↑のが正史を見た感じ　曹丕の性格も決していいとはいえんが
悪過ぎるというほどでもない。

曹丕について、曹植冷遇はよく言われるけど、曹彰が不審な死を遂げている事についてはあまり言われないよな。

曹彰の不審死も曹丕が毒饅頭かなんか食わせて毒殺したとかいう逸話がある。
とにかく曹丕は陰湿で人を苛めるのが大好きみたいなイメージがある。
その為かゲームの能力も悪くはないが器用貧乏的な弱さがある。

>>556
こと軍事面に関しては、致命傷を負わない馬謖みたいなところがあるね。

>>557
どういう意味？

>>558
557じゃないけど、頭でっかちな理論家ってことじゃないの？
夷陵の劉備の布陣を聞いて「兵法ではありえない」と嘲笑ったとか。
偉そうなことを言ってたわりには自分も呉に負けたりとか。

>>559
でもド派手な大敗はしない、という意味なんだろうな。
確かに頭でっかちな理論家って本質的には大敗しないタイプが多いかもね。

5度遠征してるがどれも成功してないね。ただ孫権の方が負けてるかな

>>561
魏→呉にしろ、呉→魏にしろ、侵攻が成功したのは呉末期くらいじゃない？
長江の存在が大きいせいだろう。

age

曹洪＝長嶋（曹操）に対する土井正三（元オリックス監督）。コバンザメだが忠誠心と自己犠牲心は強い。

義理や野望の他に「学識」とか「教養」みたいな値が欲しい。
鍾会や華ｷﾝのような高級官僚がそこらの山賊と同じ口調だと
禿しく萎えるから。

>>565
学識とか教養が高いとなんかメリットつくれるかな

　　

みんなもっと満寵を評価しよう
統率は90以上でもおかしくないだろ

さくら組
諸葛亮
関羽
馬超
馬岱
魏延



おとめ組
趙雲
張飛
黄忠
ホウ統
姜維

>566
今度の三国志10には文官版一騎打ちの「舌戦」があるらしいから、
教養が高いと舌戦に強いとか、必殺技（？）が使えるとかでもいいかも。
7みたいに詩文大会があるなら、そこで優勝する確率が上がるとか。

>>564
曹操を茂雄ごときと一緒にするなｗ

劉備＝長嶋
孔明＝原
曹操＝野村
孫権＝星野
劉禅＝ホリツネ
張飛＝キヨ

う〜む
ホリツネって誰？

>>573
堀内現監督とナベツネ（渡辺恒雄球団社長）と混ざってるんじゃない？

>>574
堀内の名前が恒夫（ツネオ）って言うんだよ

偶然にもナベツネと同じ

毎回徐栄の能力値が低いので萎える･･･
糞肥は徐栄に恨みでもあるのか？

>>572
どっちかというと
孔明＝藤田
姜維＝原
黄皓＝三山
というイメージだ。

>>577
劉備は川上か？

黙って演義基準が一番

バレーボールだと

1 趙雲　センター
2 孔明　セッター
3 関羽　センター
4 張飛　レフトエース
5 黄忠　ライト
6 馬超　レフト
7 ホウ統　リベロ

馬超　関羽　黄忠

孔明　趙雲　張飛

蜀は少数精鋭
呉はそこそこ能力が高い（能力80〜90）人間が多数
魏はバラエティに富む
ゲームだとこんな感じだよね

ゲームバランスの問題があるからね。

俺としては孫策の知力が高すぎると思うんだけど、５０台かそれ以下でいいと思う、
ムキムキで猪突猛進ってイメージが…
マッチョバカの孫策が好きだとか言ったら、婦女子に叩かれそうだが。

>>582
あいつ、結構知恵が回るよ。
ただの猪突馬鹿だったら周瑜が友人づきあいしない

>>582
君は孫策の友人かなんかでしょうか(　´_ゝ｀)

最近は会ってないけどな。
1800年位前は良く一緒に遊んでたよ

>>585
奴は、もうとっくに亡くなってるよ。
丁度1800年位前に。弟が後継いでその子孫が争って滅んだけど。

周瑜ちゃん死んじゃったの？
いい奴だったのに・・・アイツとよくナンパしたよ
周瑜ちゃんいると女がケツ振って追いかけてくるからおこぼれを貰ったもんさ

あ〜、あいつモテるのに家で愛妻が待ってるから、とか言って先に帰っちゃうんだよな。
伯符君の方はあちこちで孕ませてたのにな。

そういや子敬にもよく奢ってもらったなぁ。元気にやってるかな？

おい…
このスレには凄い人物が紛れ込んでるようだぜ…ｺﾞｸﾘ

>>584
俺は友人な訳無いが、５８３が友人だったらしい。

hosyu

個人的武力の値。但し演義のみで判断した。

１００呂布
　９９張飛
　９８関羽
　９７馬超
　９６趙雲
　９５黄忠・ホウ徳
　９４典韋・許チョ
　９３曹彰
　９２顔良
　９１孫策・太史慈・文醜
　９０張遼・張コウ・文オウ

　８９関興・張ホウ・徐質
　８８徐晃・夏侯惇・甘寧
　８７キョウ維・�ｹガイ・李厳
　８６魏延・張任
　８５夏侯淵
　８４紀霊・関平・管亥
　８３華雄・王双・ゴツ突骨
　８２孫堅・周泰・曹仁・武安国
　８１曹洪・凌統・馬岱・�ｹ忠
　８０程普・黄蓋・厳顔

訂正　文オウは８９
因みに徐質と文オウは、キョウ維が活躍した時代の魏将。

刑道栄VS武安国

刑道栄と武安国はどこからどこまで姓でどこから何処までが
名前なんだろう？

刑＋道栄、武＋安国
だと思う。

刑道栄　　武力４６４９　知力３９　他、１０

>>598
どういう意味ですか？

冷苞83張任89(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

李典79楽進79呂蒙79高順79

周倉78刑道栄73

【張遼】
赤壁以後、重要地の合ヒを任されるほど曹操に信認されていた名将だが意外と
性格は頑固で、人付き合いが滑らかではなかったらしい
日頃から部下と折り合いが悪く仲が悪かった。しかし急時ともなれば
私情を挟まず行動したので指揮系統が混乱して士気が下がるようなヘマはなかった

呂布の武力100が気にいらん。
ていうか演義基準が気に入らぬ。
正史基準にして関羽の武力100にして武力の基準としてほしい。
呂布は96〜98くらいでよし！

>>604
わざわざ上げてまで釣ろうとしなくていいよ

>>605
わざわざ上げてまで釣られなくてもいいよ

>>604
コーエーは演義準拠なんだから
正史準拠なゲームを作ってもらえ

>>607
いや、

＞正史基準にして関羽の武力100

なんて言ってる時点でかなり香ばしいって

演義基準なら１５０くらいいきまっせ呂布

＞正史基準にして関羽の武力100

斬新すぎる発想に、ちょっと関心。

やる気ってのは数値化されないのかな？

・曹操　やる気満々　→　コマンドの回数多い
・袁紹　やる気なし　→　コマンドの回数少ない

みたいな。

>>611
それいいかも。
陳宮なんかは頭いいけどグズ・・・みたいな正史にあった表現を再現出来る。

孔明
やる気：100
寿命：0

>>611
信長の野望覇王伝の気合システムみたいだなぁ

>>592に対抗。個人的武力の値。但し正史も判断材料(過大評価気味)。

１００：呂布・・・・・・・・・・・・・・・過大評価の極かもしくは伝説か？
　９９：許褚・・・・・・・・・・・・・・・化物じみた事をしている(上級編)。
　９８：典韋・張飛・・・・・・・・・・・・化物じみた事をしている(下級編)。
　９７：曹仁・張遼・関羽・馬超・・・・・・化物じみた戦績のある人々。
　９６：楽進・孫策・太史慈・高順・・・・・楽進は曹操軍一の火の玉野郎。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「陥陣営」も高めに評価した。
　９５：徐晃・孫堅・趙雲・顔良・・・・・・徐晃は関羽の軍勢に自ら突撃している。
　９４：曹操・于禁・黄忠・甘寧・文醜・・・曹操・于禁ともに個人武勇はかなりのもの。
　９３：夏侯淵・龐徳・曹彰・袁紹・・・・・自らの勇気にまかせて戦う者達。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(なぜ袁紹が入るか判る人は少ないだろうな・・・)
　９２：曹純・張郃・魏延・・・・・・・・・張郃はほんとはもっと武力低くていい気もする。
　９１：曹真・周泰・霍峻・・・・・・・・・霍峻は蜀？の名将(活躍期間が短いが)。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　曹純・曹真は最初は突撃隊長をやっていた。
　９０：曹洪・文オウ・凌統・・・・・・・・合肥戦で張遼とまともにやり合う勇気が
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あったのは凌統ほか数える程度。

100 呂布　(武器+8)
99 張飛　(武器+5)
98 関羽　(武器+7)
98 趙雲
97 馬超・許褚・典韋
96 黄忠・龐徳
95 文醜・王双
94 顔良・魏延・甘寧
93 華雄・張包・姜維
92 太史慈・馬騰・徐晃・夏侯惇・夏侯淵
91 張遼・曹彰・厳顔・張郃・孫策・関興・沙摩可
90 孫堅・周泰・文オウ・孟獲
89 文ペイ・�ｹガイ
88 張任
87 馬岱・李厳・朱桓・紀霊・徐盛・韓当
86 関平・黄蓋・ゴツ突骨・公孫ｻﾝ
85 刑道栄・高覧・凌統
84 楽進・周倉・高順・曹操

正史演義どちらも入れても曹操武力94はあり園だろうｗ

>>617
曹操がそこまで強いのは、龍狼伝位だろ。
あれだと、曹操は許褚よりちょっぴり劣る程度の扱いだった。

>>618
パンチラ三国志だと手負いの張飛を一撃で・・

じゃあ、お前らが思う公孫サンの能力値だしてみろよ

公孫サンなんざ全能力が６０以下だｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

自演乙

>>592
演義ならそれでも（どうでも）いいんじゃない？
>>615
こんなのにつられないクマーーー（AAｒｙ

俺は演義好き

孫皓の政治が劉禅より高いなんてぶっちゃけありえなーい！

孔明の武力が６０以上なのは納得がいかぬ

>>625
っていうか、正史準拠でいえば
70代の政治と60代の知力はあると思うけどな。
直接の戦争とかはしてないっぽいけど。＞後主

>>615
袁紹について説明希望

>>627
>70代の政治と60代の知力はあると思うけどな。
劉禅が？

董卓はどんなものですか？
８０後半くらい？

>>629
蒼天の印象がつよいからなぁ。
統率は呂布以上、武力は８０台後半、知力は８０台前半、政治は６０台後半位のイメージ

>>630
自分は
統率7０台、武力８０台、知力７０台、政治４０台辺りだな

８０後半は武力ね。
蒼天はよく知らないけど。。。
ただのブタではなかったと思う。

演義準拠でいくなら趙雲は馬超と同じ９７、関張が９８でいいと思う。
ついでに青ｺｳの剣の能力上昇植も上げて欲しい。

>>628
公孫サンとの戦いで乱戦になって、田豊がヤヴァイから隠れろって言った時
男たるもの戦場で云々…って反対してどっしりと構えてたってやつじゃん？

その話で強くなるならだったら公孫&#ｘ74ｄａ；の方が百倍強いだろ。

公孫&#ｘ74da;

公孫瓚　ミスりすぎだろ

美男だから魅力アップ？

正史だと馬超は韓遂配下の閻行との一騎打ちで
刺されて殴られて殺されそうになってるんだよな
演義じゃあれだけど、個人的武勇はそんなに高くなさそうだ

>>639
何故そこで「実は閻行がもの凄い武将だった」と考えないのか

きっと馬超は赤子だったに違いない。

よく覚えてないが許緒にびびって曹操に不意打ちできなかったような・・・>馬超

>>640
閻行は優柔不断だからダメだったんかな。
性格的には馬超と正反対ぽい。

>>642
きっと馬超は小学生だったに違いない。

三国志正史っていうゲームじゃ閻行の武力は馬超より高かった

正史基準ゲーム！とかなんとか言って結局魏呉マンセーが作っただけなこと多そうだ。
正史基準のくせに劉備の能力値が６０ぐらいだったりするゲームどっかで見た。
お前ただ蜀嫌いなだけだろ、みたいな。

光栄の初代三国志であったように各武将に経験地があれば良いと思うが。
経験値が多ければ知力低くても計略かかりにくかったし仕掛け易くなっていた。
まあ知力+経験地補完があったからね。
どのシナリオでも経験値がはじめ0からだったのは問題だが・・・。
武力は戦闘経験が増えれば上昇していた（突撃で勝てば）。
今のように統率や政治はなかったが。
まあその初期基準値の事を語るスレでこんな話＆古いネタ引っ張りだして申し訳ないが、どの武将も青年期、中年期、晩年期で能力値には違いがあると思うのだが如何だろう。

>>617
曹操は武帝紀のかなり前半の部分と後半最後のほうの部分(の注？)に
個人戦闘力について考察できる話が載っている。
あと、官渡の戦いでは
烏巣襲撃において自ら兵卒に混ざって切り込み、陥落させている。
９４はあっても可笑しくはないと思う。

>>628
袁紹について、沮授あたりが
「閣下は・・・武勇に秀で・・・(詳細忘れた。袁紹伝または注に記載)」
と述べている。組織のトップに対し「武勇に秀で」という文句は
あまり聞かない。常人より個人戦闘力に優れていたのだろう。
また>>634がいうように、胆力もある。
まあ、最大の理由は
「宿敵・曹操が９４なら袁紹はこのくらいかな？」てとこだが。
あくまでゲームだから、判り難いとこは極力評価しておこうかと。

>>620
公孫瓚は、個人的には９５、６くらい。「白馬義従」は伊達じゃない？
でも統率があるなら、
統率は７５きるな。間違いなく。

だと、袁紹は統率60くらいか？

>>648
それでも94は高すぎ。他の武将と比較するとね。
武勇で鳴らした呉の猛将でも70中盤だったりするし。

最近のコーエー三国志は呉将の統率がうなぎのぼりなのが嬉しい。
逆に晋将は低すぎな気がする。王昶とか。

呉は猛将不足を統率で補う形だな

朱然が徐盛より弱いのは納得いかん
統率90はあっていいのに・・・・・

審配が袁紹を「神のごとき武勇」と評していたが、正史では「武勇」という言葉
は「自ら軍を指揮する勇気」といった意味で使われていることも多い。必ずしも自
ら剣を振るったときの強さは意味しない。
袁尚に関しては「生まれつき武勇に優れていた」という記述がある。こちらは個人武勇
を指していると思われる。

>>652
徐盛は評価高すぎだな。
朱然は後半の武将としては統率トップクラスだからまだしも、
朱異とか冷遇されすぎ。列伝の「敗戦続きで･･･」ってなんだよ！

>>652>>654
徐盛は演義準拠で評価が上がる数少ない呉将だからだろうね
曹丕の大軍相手に大勝を挙げたのが好評価なんでしょうな
残念ながら演義の朱然には、そのような活躍がない…

活躍度は、正史の朱然＞＞＞＞演義の朱然

演義じゃ、夷陵で一突きだからね…

正史の朱然＞（越えられない壁）＞＞（越えられない壁）＞演義の朱然

その二つの壁のあいだにコーエー三国志の朱然がいるわけだな

正史朱然＞＞＞（越えられない壁）＞ｺｰｴｰ三国志�Z〜�\の朱然＞＞（越えられない壁）＞＞演義・ｺｰｴｰ�T〜�Y朱然

>>660
細かいようだが、
光栄�V〜�Y＞演義＝�T・�U
くらいだと思う。�Vからは中堅クラス（統率・武力が60〜70台）の能力になった。

叔父さんの朱治は�Yまで雑魚扱いで惨い。

潘璋も、演義での扱いが散々な人物のひとり。
史実では、品行方正にこそ問題はあったが、優秀な戦術指揮官。

�\で登場した伍延の顔グラが潘璋にぴったしだと思うんだけど、どうよ。
つーか、顔グラも一種の能力値だと思うな。
朱然なんか割とかっこいいけど、陳武とか潘璋とかひどいぜ。

朱然といえば「名刺」だな

>>663
だから顔グラエディタがあるんだよ
後半に出てくる武将から顔を引っぺがして

�]では呉のサイコウとかシュウソクなんかは消滅しちゃったな。
顔グラ描いた人かわいそう。

とりあえず呂布と張飛は武力同じにしろ
呂布に一騎打ちを望み続けたのは勝てる自信があったからだ
初戦は５０合で邪魔が入って呂布逃げ
次は兄貴がいたから２対１になっちゃってヤル前に呂布逃げ

馬超と互角だったのは年食ってたから、かなり。
それでも一応張飛が有利だったらしい、馬超は弓とか奇襲しようとしたし
張飛は捕まえるつもりだったらしい。

かなりびいきかも、でも嘘は言ってないと思う

>>667
あの義将関羽が一騎討ちにわざわざ割って入るような無粋な真似をしたのは
「げ、張飛ﾔﾍﾞｰ」と思ったからでは？
大抵の演義本の張飛は先に疲れたとか、徐々に押されていったイメージがある

>>667
呂布は唯一関羽、張飛よりも強いって描写されてる武将っぽいけどね

あっちに行ったりこっちに行ったり、基準が忙しいスレだな

いいんだよ、楽しければ。
俺は朱然が強くないとイヤだけど、呂布が最強じゃないのもイヤ。
今のスレの流れは大歓迎だ。

こういうのりだな

「最強の定義」。あなたがそうだと思う武将が最強です。
　ただし、他人の同意を得られるとは限りません。

誰が軍師のように語れと言った！
ここは熱く語るスレだッ！

確かに
熱い心で語るべきスレだ、ここは
正史が云々とか演義で云々から一歩前に進めないやつには語れないな

俺様の希望値
統率１００　曹操
武力１００　呂布
智謀１００　賈詡
政治１００　諸葛亮
魅力１００　劉備

わたくしの希望値
統率１００　曹操　孫策
武力１００　呂布　張飛
智謀１００　荀�ｹ　郭嘉
政治１００　荀�ｹ　諸葛亮
魅力１００　劉備

オイラの設定・知力
１００　諸葛亮
９９　司馬ｲ
９８　ﾎｳ統　
９７　徐庶　
９６　賈詡　陸遜
９５　荀�ｹ　郭嘉　周喩
９４　張松　李儒
９３　程ｲｸ　ｷｮｳ維　張昭
９２　張鉱　魯粛
９１　劉ﾖｳ　荀ﾕｳ　法正　呂蒙　田豊　諸葛謹
９０　ｿｼﾞｭ　陳宮　ｶｲ良　ﾄｳｶﾞｲ　司馬昭
８９　馬良
曹操　ｼﾅﾘｵ1:84　〜　ｼﾅﾘｵ5:94

オイラの設定・政治力
９９　陳群　諸葛亮
９７　荀�ｹ　郭嘉
９６　ﾎｳ統
９５　張昭　賈詡　魯粛
９４　曹操　周喩
９３　司馬ｲ　陸遜
９２　諸葛謹　張鉱　曹ヒ
９０　費イ　荀ﾕｳ

オイラの設定・魅力
１００　劉備
９９　董昭
９８　曹操
９６　孫堅　周喩
９５　孫策　
９３　孫権
９２　袁紹
９１　諸葛亮

ちなみに呂布８０

>>677-679
徐庶と劉繇の知力、郭嘉と周瑜の政治力、董昭の魅力などがどうにも納得できません！

あんまりやると数字と武将名を列挙するオナニースレになるべ　ほどほどに

金環三結＼
　　↑ 　｜
　 数字　｜オナニー
＼＿＿／ ｜
武将名 ／

能力エディタで�Xの武将の能力を修正したいんですが
どの作品を参考にすればいいですか？

俺様の希望値修正版 各勢力を無理矢理まんべんなく
統率１００　孫策
武力１００　呂布
智謀１００　賈詡
政治１００　諸葛亮
魅力１００　張角
総合Ｎｏ１　曹操

>>683
人の意見、史実、資料に影響され過ぎず自分の好きなように。
期待分の割増しとかキャラクター付けも大事。

三国志を知らない人ならあれだが。ｺｰｴｰのなら三国志６以降なら
どれでもいいんじゃないかな？

>>685
ありがとうございます。
4･7･8の本ならあるから8準拠でいこうと思います。
でも8って曹操や劉備の武力が少ないから増やそうと思います
そしてπ突骨の武力を99、知力と政治を1にする(w

三國志�Wのダシ大王、
「南蛮一の知恵者」のくせして知力が25くらいしかないのがﾜﾗﾀ

とりあえず曹操は能力値トップは無いけど総合すると１位で。
統率９２　武力８４　知力９１　政治９５　魅力９６　野望９９

関羽
統率９３　武力９７　知力８２　政治７７　魅力９５　義理９９

たけし
戦闘７１ 知力２６ 政治８ 魅力３６ 野望９７


つまんない

三国志�]での各武将の能力はどれぐらいなん？

>>691
郭嘉の知力が賈文和より低かった

>>692
え、えええええええええっ！！

カクは知力９８です

１０の武将ファイルいつ発売なんかな
ないと不便でう

>>692
俺は支持するな
郭嘉は少し優遇されてる感がある

>>696
夭折した人間は優遇されがちだからな。
だが、それならホウ統の方がよほど気になる。

楽進　武勇７兵法０国政４謀略１特技一騎討ち性格猛将

ホウ統は関羽張飛と同時期に号もらってんだから
過剰評価ではないと思うが

チンジュの正史ってそんなに信用が置けるものなの？
蜀だけの話だったら、８割方信用できるとしても、遠く離れた異国の地の
情報はどうやって仕入れていたのかな？またその情報が客観的な事実であり
脚色されていなかった事になるのかな？

劉備の統率、88~92ぐらいあってほしいもんだ

>>700

呉書は呉の臣である韋昭の書いたものをほとんど下敷きにして書いてる。
魏書はその時代に書かれた多くの魏晋の史書・文献を元に、
陳寿自身が信憑性が薄いと思ったものを極力廃して簡潔に纏めた。
陳寿が採用しなかった文献などは後世に裴松之が注として書き加えている。

徐栄、張済、ﾊﾝ稠あたりはどーよ？
つーか、最近は董卓配下の武将の能力が上がっててイイ感じですが。
初期の頃は、呂布、華雄頼みだったから辛かった。

孔明の３０万の大軍を３千の兵で二十日以上守り抜いた
陳倉城のカクショウは知力がもうちょい評価されてもいい気がするが。
呂蒙と同じくらいやれと。

>>704
それだったら
曹仁、羅憲、徐盛
なんかはどうなるんだと

>>702
史書としてもアウトロー、記された人物たちもアウトローな呉書は最高に面白い。

>>704
呂蒙ナメンナ。

>>705
徐盛は能力高すぎ。曹仁は最近強い。
羅憲は……後半の武将は全体的に能力低いから、あんなもんで妥当なんじゃない？

カク昭が凄かったというより、孔明がヘタレ過ぎたのかもね。
カク昭の篭城の特技を「極」だとすると、孔明の攻城は「ミジンコ」辺り。

カクショウも凄かったけど孔明もヘタレだった。
もちっと工夫しろと。ごり押しスンナと。ベンツじゃねーんだから。

９だと徐盛の武力が８９もあるんだけど、
何か武勇が優れてるってエピソードあったっけ？

これでややわかる徐盛のすべて

〜徐盛という男〜
●赤壁の戦い中、孔明を追撃、失敗
○赤壁の戦いでは中央群を統率
○南群攻略、孫婦人の追撃、ケイ州攻略、合肥の戦いで功績を上げる
○劉備が関羽仇討ちの戦を仕掛けたとき、呉はやむを得ずギに臣従。
　そのとき曹ヒの使者の前で泣き、感じ入らせた（すごいのか？）
●夷陵の戦いで陸遜の弱腰を非難
◎劉備死後、ショク呉同盟。曹ヒが来襲。
　徐盛は迎撃軍の総大将になる。
　一夜にして長江沿いにはりぼての城を造って敵の度肝を抜き、
　さらに丁奉に伏兵させて撃退した。（徐盛一夜城）
○石亭の戦い、偽りの降伏に騙された曹休を攻撃
　一騎打ちで張普を撃破

三国志�Wの武将ファイルの徐盛をまとめた。
武力89に相当する活躍は無いが…………。むむむ。

>>710
統率76　武力72　知力67　くらいで充分だな。
一夜城の件は特技に罠持ってれば済むし。

>>711
それは低すぎ
統率82 武力78 知力83 くらいはくれてやっても良い

何故に知力67よ

徐盛は猛将とは程遠いな。程遠志。

志に程遠い男、程遠志。

７５　７０　８１で

徐盛最強伝説！

�\のPK買ったら徐盛弱くして朱然強くしねぇと

>>717
正しい

いちおう徐盛は蒋欽に「器量は一万人の総督にふさわしい」と評価されてるけどね。
でも蒋欽に殺されるんじゃないとビビったりして肝っ玉は小さそう。
それより蒋欽のほうが貫禄ありそうだな。

徐盛、朱桓は小物っぽい
蒋欽、周泰は大物感アリ
孫策の薫陶を受けたか否かの違いであろう
逆に言えばクセモノを使いこなす孫権もすごい

正史と演義の混合評価の中、ホウ統と徐庶は演義評価のままだな

ホウ統はいいよ、ホウ統ショボいとなんか盛り上がらんしね
徐庶は納得いかん

正史でもホウ統なかなかなんだが・・

中々だった片鱗がある程度　能力が低くて別にいいはず

ホウ統、徐庶に限らず蜀将はほぼ演義評価
それで損をしてそうなのは劉備ぐらい

けどそれだと長生きした武将や
落ち度のない武将の能力値が高くなることにならね？

実態不明な人物が高くなるよりはマシ

ホウ統は高くても良いって。
徐庶は長生きした上に落ち度もないが、功績も伝もない。

諸葛亮が北伐時に徐庶の地位の低さに愕然としたくらいだから
才能あるんじゃーねの？
実は結構高い地位にいたしね。

徐庶、軍師としての才能はどうだったんだろう

陳泰強すぎだよ！武力もうちっと下げてもいいかと…

�\
どう考えても許ﾈ者の評価が低すぎ。
実際に軍を率いたことも何度もあるし、統率は70台後半ぐらい。
兵法も少なすぎるし、熟練も低すぎる。せめて歩兵系は熟練400の奮迅ぐらいあって当然。
後は孫堅の武力が高すぎる。華雄相手に祖茂と二人掛りで打ち掛かって負けたんだから70台後半で十分。
呉の文官連中も過大評価されすぎ。ほとんど数行しか出てこないような連中が
政治80後半はおかしい。

>>732
＞＞後は孫堅の武力が高すぎる。華雄相手に祖茂と二人掛りで打ち掛かって負けたんだから70台後半で十分。
若い頃海賊を斬ったり、董卓に恐れられたり
してるから妥当だと思うけど

＞華雄相手に祖茂と二人掛りで打ち掛かって負けたんだから70台後半で十分。
意味わかんない

＞＞呉の文官連中も過大評価されすぎ。ほとんど数行しか出てこないような連中が
政治80後半はおかしい。
例えば誰？

呉は演義基準だと出番が少ないから軒並み低い。
それに呉ファンが長年ケチをつけ続けたおかげで
今や呉だけ正史並みかそれ以上ともいえる好評価をもらってる。

実際演義ならば>>732の言い分はもっともだし、
俺も最近の呉への過剰な優遇は？だけど。
ただ、ゲームバランス的に昔の光栄三国志は
呉がちょっと弱すぎたから、それはいいのかもしれないな。

>>732
演義で孫堅が華雄と直接打ち合ったことなんてあったっけ？
兵糧切れで撤退中に祖茂が身代わりを志願して、
赤い頭巾を被った祖茂が一人で華雄に打ち掛かっていって負けたのでは。

>>１４

>>732
>どう考えても許ﾈ者の評価が低すぎ。
>実際に軍を率いたことも何度もあるし、統率は70台後半ぐらい。
演義なら軍を率いていましたね

>呉の文官連中も過大評価されすぎ。ほとんど数行しか出てこないような連中が
演義なら数行ですね

>>732
演義以外も読め。

>>738
俺もそう思って沢山探してるんだが一向に見つからない。
俺が悪いんじゃない。品揃えの悪い図書館と本屋のせいだ。

コーエーの社長が女になってから呉がつよくなりだした

呉好きとしては嬉しい＞呉が強い

呉に限って言えば、能力値のデタラメな設定が中堅層に多いね。

たとえば徐盛なんかがそう。
史実では活躍期間も特筆される戦功も多いわけじゃなく、疑城を用いて曹丕の親征
を防いだって一事だけでとんでもない高能力に設定されてるような気がする。

軍事に関与していない名士連中の能力値なんかをみても、これまでは60台後半から
80台そこそこの設定だった連中の多くが、能力値の水増しをされてる。
ゲーム終盤にみられる呉の人材不足を補う措置でもあるんだろうけど、やりすぎ。

呉は、これまで不当な扱いだった連中の正当な評価がされている一方で、正史・演義
のいいとこ取りのみならず、時に過剰すぎる評価をされてる人物がいる。

徐盛は寡兵で黄射の大勢を破っている

９の徐盛の能力はやりすぎだね。
統82武76知78政63で十分だ。
あと周泰は前みたいに武89で丁度良いかな、無理やり強くしなくて良いよ。

周泰は武力90あってもいいと思うんだが…

陸抗知力下げていいから武力上げて欲しいなぁ。75ぐらいに

演義だと、韓当・周泰のコンビは関興・張ホウのコンビにびびって逃走。また、韓当
と周泰は二人がかりで許チョと互角。二人共80前後が妥当だと思う。

>>746
はいはい、分かりますた

韓当と許チョ戦った事あったっけ？

孫権を守るために、周泰と二人がかりで三十合打ち合った。

横光版だと韓当・周泰って若作りでなんかかっこよかったな。

個人武勇（正史基準）
１００　呂布、関羽
　９５　張飛、典韋、許チョ
　９０　曹仁、張遼、馬超
　８５　孫堅、孫策、公孫サン、董卓、黄忠、趙雲、ホウ徳
　　　　甘寧、丁奉、董襲
　８０　夏侯淵、魏延、顔良、文醜、程普、太史慈、曹彰、李通
　７５　曹操、曹ヒ　他
　７０　劉備、劉封、袁尚、夏侯惇　他

指揮能力（正史基準）
１００　曹操
　９５　周ユ、朱然
　９０　孫堅、陸遜、干禁、キク義

俺の知る限り関羽武力１００が読み取れる正史はねぇ

知略（正史基準）
１００　曹操
　９５　周ユ、陸遜、司馬イ、�ｹガイ、田豊
　９０　郭嘉、ジュンユウ
　８５　諸葛亮　他
　８０　ジュンイク他

関羽は正史だとほぼ最強
魏の参謀「関羽と張飛は万人を相手にできる」
正史内の評「張飛の武勇は関羽に次ぐ」

横山三国志のキャラは、特徴のない顔が多かった気がする

>>755
許チョは「一万を斬ったとあります」
当然、誇張でしょうが実際に一万斬ったとされる許チョと
万人に当たれると「評された」だけの関羽とでは、明らかに許チョの方が上

許チョは部隊を率いて一万人討ち取ったということ。

万夫不当はわりとありふれた表現だし、『誰かがそう評したから』だけでは正史厨
としてはあまりにも考えが幼すぎるぞ。まずは実績を見るべし。

大体それだったら典韋、許チョ より李通が上にくるシナ。

勿論>>755に示した記述だけを見て判断したわけではない。それくらいわかれよ。

関羽、張飛の武勇は間違いないと思うけどね。
なにしろ、魏書の伝にしょっちゅう名前が出てくる。
ぶっちゃけありえない知名度の高さ。

>>755では、諸々の記述の中で最も顕著な部分を示したわけ。

>>759ね

>>759に対するレスということ

>>764
もちつけ

正史では演義と違って、武将同士が武芸を競うということはあまりなかった。だから、誰
が誰より強いとかは厳密に考える事柄じゃない。読者が素直に受けるであろう印象だけ
で判断しても問題ない。むしろそれ以上の判断はできない。

763は、「>>755→>>759」という意味ではない。「>>755云々の文章が>>759」という
意味である。
764は、それを念のために強調しておこうと思って書いた。

顔良文醜はなんで関羽に一発で斬られたんだろう。
関羽が強すぎたのか、顔醜が実は大したこと無かったのか（それはないかな）
ずっと戦ってて疲れていただけで実際は関羽と同等だったのか

正史見ても張飛≧関羽なイメージだな。戦功あげてる分。
関羽はお留守番組だったんで不利といえば不利だったわけだが、負け戦ばかりしかない。

>>767
余計に意味が解らん、まあおちけつ。関羽が強かったことに変わりはないのだからな。
ちなみに俺評価で関羽は>>751の表では９０に食い込むな。

典韋、許チョのほうが具体的記述が多いから現代人にもその凄さが
理解しやすい。腕力とか、武芸とかがどのくらいなのかとか。
関羽、張飛はそういうのが少なく、張飛の長阪、関羽の顔良斬りだけでは
その実態が推し量れない。もっと沢山武勇伝が残っていればよかったのだが。

>>771
でも正直、関羽の顔良斬りと張飛の長坂ほどド派手な記述も珍しい。

762と763を続けて読むと、あたかも762の「755」を「759」と訂正している
かのような誤解を生じさせるかも知れないということ。

呂布、典韋、許チョ、曹仁、関羽、張飛をランク付けするとしたらどうなるかは
かなり微妙。

>>774
その点、コーエー三国志�\の能力値はバランス取れてると思うが。ゲーム的に。
許仲康や典韋は統率の高い曹操と組ませれば大活躍。
曹仁や関羽は普通に強いが、できれば参謀をつけたい。
呂布や張飛は最強だけど計略にひっかかりまくり。

光栄は純粋に正史基準というわけでもない。正史だけで判断するとかなり微妙だと
思う。呂布と典韋、曹仁と関羽・張飛、など。
演義のみで判断すると明確なのだが。

演義のみでもないだろう。
曹仁や曹真が名将になってるしな。
正史と演義のいいとこどりが一番。

正史のみ基準のゲーム、演義のみ基準のゲームもある。それはそれで面白い。
光栄は、正史、演義、吉川三国志その他の総合で判断しているように見える。

蜀は武力、知力は演義、呉の統率、政治は正史っぽいな
魏はイマイチわからん

ま、ゲームバランスってもんがあるからな。

蜀は、統率・武力特化型の五虎将と知力に優れた軍師、政治系文官の構成
魏は、五虎将に一枚劣る程度の武将が多数いて、政治担当と知力担当がキラ星の如く
呉は、統率・知力に長けた都督たちと、８０台くらいの勇将が多数に、政治に長けた文官
方向性に差をつけて上手く個性を出しつつバランスとってると思うな。

最近の光栄は、五虎将や呉将などはよく特徴出ていると思う。諸葛亮は大体知力１００
だが、これは多分演義重視。
魏将では干禁や楽進が正当な評価をされるようになった。

IXだと劉禅は、知４武２政７統３
そこまで低く評価する理由はどこにもない。製作者アホだな。

ｱｲﾀﾀﾀ

何が？

ｲﾃﾃﾃ

IXだと劉禅は、知４武２政７統３
そこまで低く評価する理由はどこにもない。製作者アホだな。

IXだと劉禅は、知４武２政７統３
そこまで低く評価する理由はどこにもない。製作者アホだな。

IXだと劉禅は、知４武２政７統３
そこまで低く評価する理由はどこにもない。製作者アホだな。

　　 阿斗
　　(；´Д`)　ｽﾐﾏｾﾝﾃﾞｽﾀ
　　（ヽﾉ）　　
　　　））

ﾜﾛﾀｗ

そんなに偏ったこと書いてないだろ。
むかつくんだよ。クソガキが。

クソガキは死ねよ。早く死ねよ。何で生きてるんだよ。早く死ねよ。

言い過ぎました。すいません。

阿斗ﾀﾝが謝ってるんだから許してやれよ

言い過ぎました。すいません。

クソガキは死ねよ。早く死ねよ。

そんなに偏ったこと書いてないだろ。
むかつくんだよ。クソガキが。

オラ。死ねよ。クソガキ。早く死ねよ。早く。早く。早く。

そんなに偏ったこと書いてないだろ。

　　　　　＼　　　　| 　　　 　 ,,...-‐‐‐--､,　　　 　 l　　　 /　　　　 ／　　　　　 ／　　　 　 ／
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　　　'ﾞ"`ヽ,　/｀`/::;:ﾞ;ﾞ::!:.:|　｀`'''‐--‐''ﾞ　　　'-‐'ﾞ　ﾞ､　　　　 　 /　　　　　　 　 ／
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　　　　 -='ﾞ　l::::l::::;':. l:::::l　　　　　　 　 　 　 　 `　ﾞ､.,,＿,,.｀`ヽ､
　　　　　__)　l!ﾞ,l:::;'-､ ';::::!　　　　　　　　　 ,.-‐‐:､　 　 l　`ヽ､　 ＼
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.　　　　　　 /　　l:!　 !:;'::!::::;!　　　　 ｀`'''‐‐---┬'ﾞ 　 ｀'''''''''‐-､　　　 　 ﾞ､　　　./　 l:::l　　　 ヾ

そんなに偏ったこと書いてないだろ。
むかつくんだよ。クソガキが。

>>783、>>785、>>789、>>790、>>794
クソガキくん。クソガキくん。クソガキくん。
死んでください。死んでください。死んでください。

>>783、>>785、>>789、>>790、>>794
早く死ねよ。

じゃあ俺も死ぬ！

どんなクソガキが紛れ込んでるか分からない。ネットまじでこえー。

厨を易々と発狂させる2chはこえー

>>806
クソガキの分際で何「厨」なんて言葉使ってんだよ。早く死ねよ。

>>806
クソガキが偉そうな態度取るんじゃねえよ。早く死ねよ。

>>806
最近のクソガキまじでむかつくんだよ。早く死ねよ。

キチガイがいるスレはここですか？

>>810
クソガキは死ねよ。

信じられねえよ。何でクソガキが幅きかせてんだよ。頭おかしくなるよ。

信じられねえよ。何でクソガキが幅きかせてんだよ。頭おかしくなるよ。

ほんとに狂っちゃった・・・

やっと落ち着いた･･･

さらに落ち着いた…

落ち着きすぎだよ！

俺様が選ぶ武力Top10
120…左慈　100…呂布　99…該当無し　98…張飛　97…馬超・許ﾁｮ　96…関羽・典韋
95…趙雲・顔良・文醜

ゲーム上では武力が４０くらいの文官を集めて
「こいつはこいつより貧弱だろう」っていう
不毛な議論もやって欲しいな

>>819
厳峻と社預のどっちが乗馬がうまいか？

ところでここは正史基準それとも演義基準？

紀霊は華雄よりも文醜よりも強い
関羽と互角だったから武力95は欲しい
少なくとも馬岱より武力が低いのはおかしいよ

>>821
猛烈な馬岱ファンの俺だが、

そう言われればそういう気がしてきた。

馬岱は微妙な能力値だからこそ萌えるのさ
武力は80前後で良い
80は多すぎ

武力は80前後で良い
80は多すぎ

85の間違いでした
死にます

>>821
でも張飛に瞬殺

トウガイって何であんなに武力高いんだろ？
統率が高いのは理解できるけど…。

>>827
演義では趙雲を一騎打ちで敗走させた姜維と互角の武勇の持ち主

�\だと鄧艾は総合5位･･･
朱然の統率もうちっとあってもいいのに･･･

呂布の知力が低い事事体はかまわないが、他の武勇系キャラに比べても明らかに
低すぎるのは納得がいかねー。

結構小賢しい知恵を見せているんだがな。

>>830
俺も思います、政治は低いかも知れないけど
知力は50くらいあってもいいんじゃない？

>>180
既にあったﾜ。

そんなの呂布じゃない

とりあえず諸葛亮の武力は呂布の知力とどっこいまで下げるべきだな

>>820
やはりここは園田三国志で

三国志�]で厳�oの武力1（ｗ

武力１ってなんなんだろうな。
「箸より重い物は持ったこと無い」っていうあのレベルなんだろうか。

９たりからそういう極端なのでてきたよな

松井やイチローでも調子の悪いときはあるんだから
関羽との戦いでちょっと長持ちしたからって、
黄巾のどうでもいいような奴が異常に高評価されるってのもどうかと思うぞ。

俺的には、騎兵の希少価値をもっとアップし、
かつ騎兵突撃の恐怖をもっと表現できたらいいんでないかなーと
思う。
あと、三国志�U以来？採用されてない武装度とか。
武装の品質なんかも数値化して再現したりして。
これって結構軍隊にとっちゃ重要な要素だと思うんだが。

三国志でいう、凡人の能力っていくつ？
信長のあるシリーズだと30のようだけど。

>>840
９だと30で良いと思う。
守将の居ない陣地だと能力30の兵士として応戦するから。
30を下回ると臨時指揮官以下の扱い。

劉備と曹操の武力はどう思う？
最近だと劉備のほうが若干たかいみたいだけど

>>841
そうだったのか。守将無し＝統率０だと思ってた。
それなら劉璋とか劉禅とかホントにクズなんだな。

>>842
武力なら劉備のほうが少し上でいいんじゃない？

>>それは吉川。

>>828な。

呂布より裏切りやすい武将作れよ
孟達とか蜀の申兄弟とか元黄巾の張ｶﾞｲとか

呂布より裏切ってる奴　劉備

ありゃ裏切ってるっつうか逃げてる

>>848
劉備が裏切ったのって曹操と劉璋くらいじゃないの？
少なくとも呂布の死以前に反逆というような形のものはないと思うけど？

詐欺師

いくら趙雲や張飛に歯が立たなかったとはいえ、刑道栄の武力が70前後とはなっとくいかん。
せめて７９にしてくれよコーエー。　他は1行台でいいから。

いや、最近インフレすぎだ。
60あればそこそこ使えるくらいのバランスがいい。
武安国も刑道栄も70ちょい超えくらいでいいのだ。

９０超えは十数人程度に抑えるべきだな

ショウエンとかヒイが統率７０以上あるけど
なんかイメージと違うんだが、めだった功績とかあるの？

呂布は裏切りなんて小さいことをする男じゃない。
独立する男だ。

じゃあ殺すなよ、恩人を

>>855
費禕は曹爽を撃退
蔣琬は呉が押し寄せてきた時的確な対処をした

>>858
おお！サンクス！
内政だけしてたってイメージしかありませんでした。

π突骨の知力は１でいいのでしょうか。
孟獲よりは兵法を知る者ではなかったのか・・・

＞蔣琬は呉が押し寄せてきた時的確な対処をした

いつだっけ？諸葛亮が死んだ時かな？

関羽の政治は禿げしく低くした方がそれっぽいしキャラが立つと思う。
あと統率が高すぎ。軍を縦横に操るタイプじゃないだろうに。

弓は100発0中、馬はﾉﾚﾈ、のドヨが武力60台ってのも謎。
でも600以上の数を数値化するってのは大変なんだろうなあ。

>>861
じゃないか？
あと、北伐計画を持っていたけど本人の病気と朝廷内の無理解で本人の死とともに消滅。

武安国最強説

呂布とそこそこ渡り合える数少ない武将

顔良、高覧、刑道栄がやられたのはどれも不意打ちだよな

五虎将　統率　武力　智謀　政治　魅力
関羽 ９０ ９６ ７０ ２５ ９３
張飛 ８３ ９８ ３３ ２２ ４４
趙雲 ８７ ９５ ６２ ５１ ８０
黄忠 ８４ ９４ ６４ ５６ ７４
馬超 ９２ ９７ ３６ ３８ ８２
どうですかお客さん

我ながら目がチカチカするぜ

>>868
何が？

>>868
可もなく不可もない、というお味です

　　　　統　武　智　政　魅　
呂布　95 100　50　12　75
張遼　94　92　70　60　88　
高順　90　85　67　66　71　

高順は正史でも演義でもかなりの名将。
なのにコーエーのゲームでは、しばらく扱いが悪かった。

個人武勇（正史基準）
１００　呂布
　９５　関羽、典韋、許チョ
　９０　張飛、曹仁、張遼
　８５　孫堅、孫策、公孫サン、董卓、馬超、黄忠、趙雲、ホウ徳
　　　　甘寧、丁奉、董襲
　８０　夏侯淵、魏延、顔良、文醜、程普、太史慈、曹彰、李通、胡車児

関羽、張飛、馬超を変更し、胡車児を加えた。

知力と統率はいずれも曹操がトップ

>>868
黄忠の武力94ですか

本当の知将は二喬、貂蝉

>>868
俺は

　　　統　武　智　政　魅
関羽　91　95　75　48　92
張飛　87　94　70　46　33
馬超　93　86　59　52　60
黄忠　86　89　60　58　62
趙雲　84　90　65　70　85

関羽は文句なし、張飛は張コウを破った経験から智謀は高めに
馬超は若い頃閻行に負けたけど大軍を率いて一度曹操軍を追い詰めたので武力は少し低めで統率は一番に
黄忠は武の面以外の記述が無さすぎるのでこの結果に
趙雲は別伝を考慮してこの結果になりました。

一人一人評価した方がやりやすいだろ

これだけは譲れない！って武将の能力値ってある？
俺の場合は
呂布　武力100
張飛　武力99

なんつーか、これだけは譲れない。たとえ正史基準であったとしても。

正史だと個人武勇ははっきりしないから、大まかにしか数値化できないと思う

>>881
そろそろ大耳に魅力100の座を････

>>883
なかなか取れないのは玉璽の効果のせいだね、たぶん。
1で曹操が魅力100だった事あるよね。

諸葛亮、知力100ﾏﾝｾｰ
譲れない

魏は強くなきゃ萎えるのは俺だけ

俺は「魅力＝人が100人いたら何人から好かれるか」
を表す値で、あらゆる人から好かれる人などいない、という配慮で
99にしてあるんだと思たよ
でも玉璽があるだけで誰からも好かれるってのはおかしいか

魏は兵力多くして能力値を低めに設定してバランスとるみたいだね。

最近は中堅万能を多めにしてるな
逆に蜀なんか中堅がごっそり抜けてる



呉はエース級ですら中堅万能

>>860
π突骨は兵糧につられて罠にかかったんだっけ？
だとしたら動物以下ということで知力１。
動物でも餌による罠なんてあまりひっかからないし・・・

重要度
軍勢のための兵糧＞動物の餌

能力の種類に関わらず、当たり前のように毎回100とってんのは諸葛亮と呂布くらいか。

諸葛亮はアイテム込みで100だったときもあったな。
捕虜になった後の諸葛亮が惨めすぎた。

張飛も武力99をコンスタントに取ってるな。

７で諸葛亮の知力が100でないことに不満の声がけっこうあったらしいし、
「演義」は読んだ事ないし類似する物でいえば横山三国志くらいの俺でも
諸葛亮の知力100と呂布の武力100は俺も継続してもらってもいいな。
でもベタベタに演義準拠の能力値設定は勘弁。

>>893それは７作目だな。
アイテム付加で知力100はキープしていたものの、素の値はなんと92だった。
魏の頭脳陣はおろか、ﾎｳﾄｳや法正よりも下。そのかわり政治がトップ。
驚いたが、俺はわりと好きな解釈だったな。

解釈としてはアリだけど、
ゲームとしてプレイするのはまた別だわな

孔明と呂布の100と曹操の総合値No1は、まぁあと１０年は不動だろ
それより俺の好きな曹仁が能力の浮き沈みが禿げしくて毎回ドキドキだ

次回は蒼天効果で淵が強化されると見た

ドリフみたいな斬られ方してたのにか。

７やってたとき劉備が自分のことを「おいら」って言ってた気がするが、気のせいだよな？

許褚97　 張飛99　甘寧94　 呂布100
龐徳94　 関羽98　周泰93　 顔良94
典韋96　 馬超97　孫策92　 文醜95
夏侯惇91 趙雲97　太史慈93 華雄91
夏侯淵90 黄忠95　孫堅90　 張任87
徐晃94　 魏延94　徐盛89　 高順88
曹彰91　 姜維94　凌統87　 公孫瓉82
張遼93　 張苞90　韓当82　 文聘84
張郃92　 関興89　蒋欽83　 董卓86
文鴦93　 馬岱86　程普84　 冷苞80
王双90　 李厳87　朱桓87　
曹仁89　 周倉86　黄蓋83　
�ｹ艾86　 厳顔83　丁奉83　
�ｹ忠85　 関平85　陳武82
楽進84　 関索84　董襲81

知力　武力　統率
周瑜95　 74　　96
司馬懿97 56 90　
姜維95 94 88
曹操96　 81 99
馬謖90 62 76
�ｹ艾95　 88　 92

馬刺（ﾊﾞｻｼ）？？？〜２２８
　魏の将。馬超の従兄弟。渭水の戦いで曹操に敗れた後、
曹操軍に降伏、馬超と袂を分かった。
諸葛亮の陳倉攻めの際、赫昭を矢の雨から守って戦死した。

>>903
最近よくそのコピペ見るな。確か三国武将っぽい漢字で仮想人物作るスレのだよね。
なんでだ？

関索は評価されすぎだよ。
武力６０〜７０でいいのに。

>>905
花関索伝準拠だとそんなものじゃすまないけどな

三国演義の人物で花関索に勝てそうなのは左慈くらいだな
呂布や関羽ですら足元にも及ばない

しっかし、花関索伝では麋竺まで悪役なんだよな…

花関索伝は三国志そのものが崩壊しとるからな…。
読んだ時は子供が考えたのかと思ったよ。

>>907
花関索の場合、素の武力は８５くらいじゃないかな。
アイテム補正で＋４０くらいｗ

徐晃も張こうも将軍タイプだから８０台でいいです。
張遼や夏候淵の武力を高くしてほしい。
あと呉はもっと弱くてもいい。

正直呉の人的美点は傑物でなく良将豊作だからね。
でもその分地域、都市値で有利な点をもっと作って欲しい。
毎回、水戦いまいちなんだよなー。守りにいいけど打って出る要素がねぇ。

打って出る要素がねえからこそ呉。

>>911
船での高速輸送みたいなのが欲しいなぁ。
水上＝足遅いってのをいい加減やめてほしい。
きちんとした船関係の技術があればむしろ速くなるようにしてほしいところだ。

風向きとか流れとかそういう要素も入れて。

肥�]の能力値ベストテヌ
統率　99…曹操　98…孫堅・周ユ　97…司馬ｲ・陸遜　96…関羽　95…呂布・孫策　94…張遼・ﾄｳｶﾞｲ
武力 100…呂布　98…張飛　97…関羽　96…趙雲・馬超・許ﾁｮ　95…顔良　94…典ｲ・黄忠・文醜
知力 100…諸葛亮　98…ｶｸ　97…ｶｸ嘉・ﾎｳ統　96…ｼﾞｭﾝｲｸ・司馬ｲ・周ﾕ　95…法正・陸遜　94…ｼﾞｭﾝﾕｳ・徐庶・魯粛
政治　99…ｼﾞｭﾝｲｸ　98…諸葛亮　97…陳ｸﾞﾝ・張昭　96…曹操　95…張ｺｳ　94…夏侯玄・費ｲ・顧ﾖｳ　93…司馬ｲ・蒋ｴﾝ・魯粛
魅力　99…劉備　98…張角　96…曹操　94…孫権　93…ｼﾞｭﾝｲｸ・関羽・周ﾕ　92…諸葛亮・孫策・劉虞

顔良と文醜の位置間違えちった。

顔良と文醜は本当に強いのだろうか。

荀ｲｸの政治力って諸葛亮や陳羣よりも上なのか。
仲達、徐庶、典韋はナメられてるな。
魯粛の知力はやりすぎ。張鉱ならわかるが。
孫パパ魅力もっと欲しい・・・。

>>916
顔良は、劉備に“関羽をみかけたらよろしく”いわれれて、
関羽に「おい、劉備はこっちにいるぞ！」
と声かけようとして、言う前に問答無用で斬られたって話なかったか？

文醜は、なんとなく付けられた名前だとか

誰も徐庶には触れないのか

>>917
魯粛はもう少し高くしてもいいくらいだ
>>919
徐庶の知力は肥のお約束

>>918
三国志平話か？

呂布：100なら
左慈：２００は間違いないな

顔良は徐晃を撃退。文醜は趙雲と互角。
顔良は関羽に対しては、構える間もなくやられた。つまり不意打ち。夏侯淵が黄忠
に一撃でやられたのと同じ。

顔良斬った関羽はマジ化け物だな
演義ですらこんなの現実にはありえねーよってわけで
仲間だと思って近づいたらいきなり切られたってことにしてるし
誇張しまくりのｷｮﾁｮの１００００人とか問題にならないくらいすごい

徐晃って武力は楽進とかと同レベルでしょう。
今までがありすぎたのです。
魏で武力９０以上は許ちょ、典韋、夏候惇、淵、くらいでいい。

許チョが１万人斬ったというのは、許チョの部隊が、ってことだろ。董卓が４桁
の人数を斬ったという記述と同じで。
顔良は正史でも演義でも、戦闘体制が整っていない時に攻撃された。関羽を味方
と思っていたか否かに関わらず、不意打ちには違いない。不意打ちでも関羽
がやった芸当は普通じゃないが。

顔料より強い文集も瞬殺してるんだから普通に顔料じゃ換羽には勝てない

文醜は戦意なく逃げるところを後ろからやられた。一騎打ちで瞬殺されたわけではな
い。状況によっては関羽と互角に戦った可能性もある。
それに顔良と文醜は強弱付けられない。

関羽が常に張飛よりちょい低くなる理由って何？
直接戦ってはないよね。
どっかで｢弟の張飛は本気を出せば自分より強い｣って発言したから？
華雄・文醜・顔良をサクっと倒してる戦歴(演戯ね)から考えたら呂布の次に来ても良さそうなんだけどね。

関羽は顔良や文醜を普通の一騎打ちで倒したわけではない。
状況によっては顔良や文醜が関羽に勝つことも十分あり得る。

顔良は徐晃をも軽々撃退した。よってほぼ最強。
顔良は本来は関羽よりも強そうだ。

名将には戦場で雑魚相手に死なないだけの武がありゃ十分だ

演義は所詮お話だから、好き勝手に論じることができるのがいい。正史で自ら先頭
に立って敵殺した武将は限られている。

お話だから普通のマンガの強さ議論と同じ感覚。

>>923
漫画では、文醜は馬上で趙雲は徒歩。
この状況で互角なら、同条件なら趙雲のほうが強いと思われ。

徐庶の知力って80台でもいいんじゃないかなと、
時々思ってしまうんですが、
彼の有名なエピソードってどういうのがあるんでしょうか？

曹仁を軽くあしらったり、
程イクにかなり高く評価されたり。

孔明と友達になれるくらいは評価されたり、
ホウ統に「お前に策見破られちゃーしゃーねーなー」と観念されちゃったり。
都守るために帰ろうかと言えば曹操に「徐庶なら安心」とか言われたり。

実績はあんまないけど周囲の人物評価がやけに上々。

>>935
演義だと、趙雲はそのとき馬に乗っていたとはっきり書かれている。
「馬を飛ばし槍を構え文醜に打ってかかる。」

結局このスレは演義という事でいいんだよな？

演技と正史の中間だよ。

どっちかにわけた方がやりやすいだろ

ちなみに肥�]では統・武・知・政能力それぞれ90以上がぴったり20人ずついる。
だが魅力だけは15人しかいない。
最初に作るときに決めとくのかな？

その人物の発言を見てればどっちを基準にしてるか分かるだろう。
あくまでここは「能力値について語るスレ」なんだから。

>>929
昔は２人とも９９だったけどな。

もし馬超・黄忠を除いて、関羽・張飛・趙雲の三人で
「三虎将軍」としたら関羽はすぐ納得したのかな。

ちなみにその下に「馬超・黄忠・魏延・馬岱・厳顔」としておくか。

>>946
演義準拠とはいえ、それじゃ馬超がごねるんじゃないの。
ちょっと前まで劉備と同等かそれ以上の勢力のトップだったのに、
自分の部下の馬岱と同格にされちゃキレるでしょ。

劉備の義兄弟である関羽と張飛は別格扱いにしといて、
超雲、馬超、黄忠、魏延、李厳で五虎大将軍を組むべきだったと思う。

>>948
超雲がかわいそうだな
劉備をずっと支えてきたのに

>>948
そこに李厳が入ってくると、馬超、魏延あたりが納得しないと思われ。
まぁ、魏延は劉備激LOVEだから諭されて大人しくするとは思うが。
超雲は多分その辺、気にしない。
黄忠は一度戦ってるから、李厳の実力は認めるかな？

李厳の取り扱い如何で、蜀の趨勢は変わってたような気もしなくもない。

黄忠っていつ戦ったっけ？

たしかに一騎打ちしてたな

>>937さんも書いてくださってるような、対曹仁戦については、
確かに曹仁は武勇の面では一流だとは思うのですが
策をめぐらす勝負となるとどんなもんなのか、という気がまずするんですよ。
>>938さんの、赤壁の時も、連環の計に気づいておきながら
そこから逃れる術にまで頭が回っていないですし。
右中郎将とか御史中丞っていう結構な重役についても
なお諸葛亮に「魏には人材が多いのだろう」と言われるくらいなので
相当な能力を持っているとは思うのですが・・・

>実績はあんまないけど周囲の人物評価がやけに上々。
というところに尽きるのでしょうか。

周囲の人物がそれらの大物なら９５〜９６はあってもいいだろう。

荀ｲｸや郭嘉だったら徐庶のこの立場をどう乗り切る？

>>953
＞右中郎将とか御史中丞っていう結構な重役についても
＞なお諸葛亮に「魏には人材が多いのだろう」と言われるくらいなので
＞相当な能力を持っているとは思うのですが・・・
詳しい記録は残っていないが、魏略では寒門の出で高官に至った珍しい人物として、
九卿に至った李義・厳幹らと並んで立伝されているそうなので、
生きてた頃はそれなりにインパクトのある人だったんだろう。
ただ、具体的に何をしたかは分からないので、正史準拠なら能力の付けようが無い。
御史中丞は文官職だから政治になるんだろうが、右中郎将は微妙な職で
前線の軍指揮官が就任することもあれば、皇帝の側近が就任することもあったんで、
どっちの役割を期待されてなったのか良く分からん。
魏の御史中丞は出世コースのポストでどんなに下手しても九卿は確実、その気になれば三公も狙える位置。
相当な人物であることは間違いないとは思うが、９５や９６はどう逆立ちしても無理だろう。

>>955の補足。
＞どんなに下手しても九卿は確実、その気になれば三公も狙える位置。
と言うのは極官の事。
御史中丞から直接三公を狙えるって意味じゃなくて、
御史中丞になったら、その後は尚書や九卿を歴任して三公まで昇る可能性もあるよって意味ね。

諸葛亮や五虎大将の能力下げるとコーエーに文句言う奴って
どんな連中なんだろ。それくらいのことでわざわざ会社に
不満を言うってすごいなｗ

>>957
馬鹿

>>957
諸葛亮や五虎大将の能力をしたり顔で正史に基づいて
能力を下げろと不満を言う馬鹿な連中も居ることだしな
バランスは取れてますな

>>959
演義ベースなゲームで演義の主要キャラを下げろというやつの方が、遥かにＴＰＯを弁えない
馬鹿だけどな。

コーエーに能力を下げろというのではなく、正史ベースのゲームにしろと主張したなら筋が通るが
コーエーの返事は、余計売れないので駄目って帰るだけだろうけどな。

しかし裾野も広がった現在、
今更演義ベースでもないと思うが。
演義が駄目というわけじゃないが、
演義だけじゃ満足しない人の方が多いんじゃねえ？

で、能力に関しては、インフレをもっと抑えて、
かつ、70くらいあれば能力が90超の奴に対しても
痛い目を見せることもあり得る、見たいなバランスに
してほしいっす。
今までって、能力が高ければ必ず実績も上がったけど、
もっとダイスの目（なのかどうか）にかかる比重を増やしてさ。
70くらいの奴でも90超の奴からホームラン打てることもあったり、
90超の奴でも凡打することはある、みたいな。
今のままじゃ使える奴と使えねえ奴がはっきりし過ぎ。

どちらかというと
能力はハッキリしていいから
行動範囲を狭くして欲しい。
一人で広範囲を受け持てるんじゃなくて
弱小の人材でも、多人数居なければ
守備しきれないといった感じで。

>>961
正史より演義の方が知られてるからしょうがないっすよ

孔融や王朗などは弱小の人材さえ少ない。

正史か演義どっちかに絞った方がすっきりしていい、という考え方もある。演義
だと個人の武力が細かく分かるのがいい。それに演義は正史を元に作られているわけだし、
演義のみを基準にするのもありな気がする。

>>962
ガンダムの「ギレンの野望」とかいうゲームはそんな感じだったなあ。
確かにガンダム１機でザク１０機くらい余裕で倒せるんだけど、
１機じゃ戦局は覆せないっていうのが凄く身に染みた。
まあメカなんで補給の概念がシビアに出来たっていうのもあるんだろうケド。

演義の一騎打ちはほとんど全部創作だが、基本的な武勇は正史を元にしているし。

>>964
無名文官とか、無名武官とかを用意すればいいんじゃないの？

まあ、あれだ。
「正史版三国志」とかいう名前をつけて売るなら分からんでもないが、
普通に三国志のゲームを広いユーザーに向けて売るのであれば、
演義を無視するとか、全て正史準拠にするとかいうのはありえないだろ、絶対に。
いちおうコーエーはＰＫという形で（これが問題でもあるが）、コアなユーザー向けに
エディタを搭載したりしてるので、フォローはしてると思うけどな。

演義で強いやつは演義準拠
正史で強いやつは正史準拠

最近の肥の三国志はこんな感じだな。

Ｉ〜ＩＶまでは夢中でやってて、久しぶりにＩＸをやったんだけど、
能力が>>970の言うような感じになってて、俺的にはすごいしっくりきたって感じたな。