【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その11
1 ：信玄 ◆rN4Ru3KDqQ ：
戦国をナメるな！！
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2 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/04 14:09
終了
3 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/04 14:14
北条もっと援軍よこせよ
4 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/04 17:39
4
5 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/04 17:57
織田厨乙
6 ：信玄 ◆rN4Ru3KDqQ ：03/12/04 18:26
7 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/04 18:48
景勝＞＞＞＞＞氏政＞＞＞＞＞勝頼＞氏真
8 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/04 21:09
＞3
なんの見返りも約束できんくせによく言う
なんの見返りも約束できんくせによく言う
9 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/05 00:33
何で甲斐→駿河→遠江のルートでは侵攻しなかったの？
10 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/05 01:19
11 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/05 01:51
これはまた能のないスレタイよのう。
【武田】２万５千もいて上洛できないのかよ【信玄】その11
に改名汁!
【武田】２万５千もいて上洛できないのかよ【信玄】その11
に改名汁!
12 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/05 02:14
と
能無しがほざいてますが
能無しがほざいてますが
13 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/05 02:18
>>10
勝頼が落として名を挙げた、堅固で名高い城だね。
勝頼が落として名を挙げた、堅固で名高い城だね。
14 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/05 02:40
確か信玄も最後の遠征より前の段階で一度高天神に迫ったけど、寄せきれずに
引き返してるんだよな。
実際中長期的に三・遠を伺うなら確実にものにしたい拠点なのは明白。
上洛狙ってたとは思えないけど、やっぱ単なる徳川攻めと位置付けるのは
抵抗あるなぁ。
引き返してるんだよな。
実際中長期的に三・遠を伺うなら確実にものにしたい拠点なのは明白。
上洛狙ってたとは思えないけど、やっぱ単なる徳川攻めと位置付けるのは
抵抗あるなぁ。
15 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/05 04:22
つーか徳川を攻めるということは織田と事を構える事を意味する。
緩衝国である徳川を滅ぼしてそのまま住むとは信玄も考えていまい。
家康が糞まきちらして逃亡した時の戦は当初素通りだったが、
家康が出てこぬなら其れも良し出てくるなら其れも良しと
いうことなんじゃないのかな。
なんで良しなのかというと徳川は眼中になく織田をみていたから。
徳川の所領をぬいて尾張に直接圧力をかけ様としたことはたしか
だろう。
あの時期織田も尾張にそれほど兵をさけん。
いけるだけいっておこうということじゃねえか
緩衝国である徳川を滅ぼしてそのまま住むとは信玄も考えていまい。
家康が糞まきちらして逃亡した時の戦は当初素通りだったが、
家康が出てこぬなら其れも良し出てくるなら其れも良しと
いうことなんじゃないのかな。
なんで良しなのかというと徳川は眼中になく織田をみていたから。
徳川の所領をぬいて尾張に直接圧力をかけ様としたことはたしか
だろう。
あの時期織田も尾張にそれほど兵をさけん。
いけるだけいっておこうということじゃねえか
16 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/05 05:34
>>9
端からちまちま攻めるなんて効率が悪いから。
端からちまちま攻めるなんて効率が悪いから。
17 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/05 05:48
だーかーらー
信長と家康の連絡線を切った上で
①家康を下し②次に信長に当たる気だったのでは?
信長と家康の連絡線を切った上で
①家康を下し②次に信長に当たる気だったのでは?
18 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/05 05:59
何がどう「だーかーらー」なのやら。
独善的な奴はみっともないのう。
独善的な奴はみっともないのう。
19 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/05 07:59
20 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/05 08:04
ぶーふーうー
21 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/05 08:23
おおーあたーりぃー
22 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/05 08:48
なーんーでー新スレ立ってんの？ｗ
23 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/05 09:13
>>6を
よーめーよー
よーめーよー
24 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/05 09:50
信玄餅スレでいーいーだーろー
25 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/05 09:51
くーうーてー
26 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 04:34
age
27 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 20:52
てかさ、なんで前スレを張らなかったんだ？
28 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 21:12
リニューアルなんだろ？
29 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/09 13:09
リニューアルもくそもねーよ。同じスレタイで
30 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/11 15:54
上洛できない
31 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/11 16:01
夢があって（・∀・）ｲｲ!
32 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/11 16:01
深夜バス利用なら25000で十分往復できるな、お土産付で！
33 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/11 16:05
信濃にはどれくらい兵力残してたの？
34 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/11 19:27
>>33
5000
5000
35 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/11 19:34
やっぱりそれなりに警戒はしてたんだね
36 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/11 19:49
そろそろできるかな
37 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/13 18:12
やっぱり上杉を徹底して潰すべきだったかと
38 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/13 22:39
＞37
無理
無理
39 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/13 22:41
半数の上杉軍相手に大苦戦してるようじゃな
40 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/14 00:46
んなこと言ったら北条・今川・上杉も半分に満たない武田に大苦戦だったわけで
まあ、でも甲斐と相模が本拠地のままじゃ苦しいか
まあ、でも甲斐と相模が本拠地のままじゃ苦しいか
41 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/14 01:01
信玄が東関東の連中を仲介だとかうまいこと言ってだまくらかして、北条の
ベクトルを完全に北に向けることが出来れば可能かもな。無理っぽいけどw
ベクトルを完全に北に向けることが出来れば可能かもな。無理っぽいけどw
42 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/14 01:46
>>37
まず飛騨から越中へと進撃し、信玄得意の調略で上杉家臣団、
とくに揚北衆を取り込んでから
信濃・上野・越中の三方向から越後に乗り込めば可能かもしれない。
でもまあそんなことをやる暇あったら家康や信長と戦う方が
良さそうだけど。
まず飛騨から越中へと進撃し、信玄得意の調略で上杉家臣団、
とくに揚北衆を取り込んでから
信濃・上野・越中の三方向から越後に乗り込めば可能かもしれない。
でもまあそんなことをやる暇あったら家康や信長と戦う方が
良さそうだけど。
43 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/14 02:02
>>42
織田や徳川と敵対する前から越後をうかがうべきだったということでは？
織田や徳川と敵対する前から越後をうかがうべきだったということでは？
44 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/14 02:42
45 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/14 03:20
信玄はずっと上杉謙信を当面の敵と想定していたわけで。
（何しろこちらが何もしなくても攻めてくるわけで）
でもそのうちに信長が上洛したり将軍と喧嘩したり始めたわけで。
上杉謙信にこだわって一地方領主で終わるか、
信長と喧嘩して中央に出るか。
選択の時が迫っていたわけで。
（何しろこちらが何もしなくても攻めてくるわけで）
でもそのうちに信長が上洛したり将軍と喧嘩したり始めたわけで。
上杉謙信にこだわって一地方領主で終わるか、
信長と喧嘩して中央に出るか。
選択の時が迫っていたわけで。
46 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/15 00:26
織田がデカくなるもっと前にだね、北条と歩調を合わせて共通の敵を徹底的に潰し
にかかるべきだったってことだろ。武田・北条・上杉の兵力、上杉の外交・領内統制の
不備を考えれば不可能なことでもないような気がするが。
少なくとも織田・徳川・上杉や今川・北条・上杉を同時に敵にまわすことから比べると
十分可能性あったと思う。
にかかるべきだったってことだろ。武田・北条・上杉の兵力、上杉の外交・領内統制の
不備を考えれば不可能なことでもないような気がするが。
少なくとも織田・徳川・上杉や今川・北条・上杉を同時に敵にまわすことから比べると
十分可能性あったと思う。
47 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/15 00:33
簡単に仲良く 協力的になれたら苦労せんわ
48 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/15 01:26
簡単とはいっとらん
49 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/15 01:28
武田話は無意味に荒れて疲れるのう。
50 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/15 01:29
ちょっと前の織田スレの方がよっぽど荒れてんじゃん
51 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/15 01:35
武田に竜馬がいれば武田+上杉+北条の三国同盟を成立して織田はあぼーんでした
52 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/15 02:04
53 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/15 02:26
江藤
54 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/15 03:54
＞52
そこを何とか説得しつつ、関東の東部の連中を懐柔、もしくは牽制すんのよ。
北条だって上野を手中にできてなおかつ北の脅威がなくなるのはオイシイでしょ。
そこを何とか説得しつつ、関東の東部の連中を懐柔、もしくは牽制すんのよ。
北条だって上野を手中にできてなおかつ北の脅威がなくなるのはオイシイでしょ。
55 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/15 05:22
そこを何とかと言い出せば何でもアリだわな。
56 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/15 17:17
というか、そもそも妄想スレなんで何でもありなんだが。
歴史的に見て「上洛できなかった」わけで。
歴史的に見て「上洛できなかった」わけで。
57 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/16 00:20
家康も信玄と同じ歳で死んでたら天下はなかったな。
58 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/16 00:27
信玄の健康管理がなってないんだろ
59 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/16 01:00
＞55
じゃあ北条と上杉、ついでに今川も同時に敵にまわすことの合理性を説明できるか？
結果的に何とかなっただけだと思うけど
じゃあ北条と上杉、ついでに今川も同時に敵にまわすことの合理性を説明できるか？
結果的に何とかなっただけだと思うけど
60 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/16 01:13
生きるも死ぬも運よ。
こと癌などは早期発見など無意味だからのｗ
こと癌などは早期発見など無意味だからのｗ
61 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/16 01:36
>>59
織田信長が足利義昭・浅井・朝倉・波多野・本願寺・三好三人衆・
松永・武田・雑賀衆・・・を同時に敵に回したのは合理的とは
とても言えないが、結果として乗り切ったのでスゴイわけだな。
同じことよ。
何もかもが合理的でなければイカンとかいうのは空想馬鹿のたわ言。
織田信長が足利義昭・浅井・朝倉・波多野・本願寺・三好三人衆・
松永・武田・雑賀衆・・・を同時に敵に回したのは合理的とは
とても言えないが、結果として乗り切ったのでスゴイわけだな。
同じことよ。
何もかもが合理的でなければイカンとかいうのは空想馬鹿のたわ言。
62 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/16 02:10
今川・北条に加えて今後美濃を取るであろう信長とも結び、
後方を万全にして上杉と戦おうとしたのは「合理的」である。
父の仇である信長と結んだ時点で信玄は敵である。
信玄を倒すために上杉謙信と結ぼうとするのは「合理的」である。
信長どころか家康すら倒す素振りも見せない弱腰氏真ごときが
上杉謙信と結ぼうとするとは身の程をわきまえぬ行為である。
この上はやられる前にやれ、弱体化している今川家を先に
打倒するのが「合理的」である。
織田信長は予想外に早く勢力を拡大している。強敵である謙信を
避けて今川を倒し、東海方面に進出する戦略への変更が将来的に
「合理的」であり、望ましい。
三国同盟は三国鼎立であってこそ意味がある。信玄と氏真はこれを
崩そうとしている。信玄と氏真、強大化した場合に恐ろしいのは
信玄である。両者が争うなら氏真を支援するのが「合理的」である。
後方を万全にして上杉と戦おうとしたのは「合理的」である。
父の仇である信長と結んだ時点で信玄は敵である。
信玄を倒すために上杉謙信と結ぼうとするのは「合理的」である。
信長どころか家康すら倒す素振りも見せない弱腰氏真ごときが
上杉謙信と結ぼうとするとは身の程をわきまえぬ行為である。
この上はやられる前にやれ、弱体化している今川家を先に
打倒するのが「合理的」である。
織田信長は予想外に早く勢力を拡大している。強敵である謙信を
避けて今川を倒し、東海方面に進出する戦略への変更が将来的に
「合理的」であり、望ましい。
三国同盟は三国鼎立であってこそ意味がある。信玄と氏真はこれを
崩そうとしている。信玄と氏真、強大化した場合に恐ろしいのは
信玄である。両者が争うなら氏真を支援するのが「合理的」である。
63 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/16 03:19
＞61
そこに挙がった連中を同時に敵にまわした時ってのは既に織田の勢力は絶対的
だからなぁ。必ずしも合理的でないとは言えないと思うけど。
つーか、松永は勝手に寝返っただけだしなぁ。浅井も微妙。
それになぜその信長の例だけ合理的なのか説明しないと片手落ち。
＞62
一つ目→これは同意。
二つ目→これもまあ、ほぼ同意。
三つ目→北条を敵にまわしてまで今川を潰す合理性について説明不足。
少なくとも今川・北条との同盟を維持しつつ織田・徳川と対決する選択肢との
比較について述べないと。
四つ目→微妙。基本的におれが越後攻略に着手すべきだったというのは少なくともこの
時点よりは前。あと、上杉が強敵ならば織田・徳川も強敵に変わりないのでは？
まあ、この時点の選択としては間違ってたとは限らんし、ほんと微妙だけど。
五つ目→微妙。そうかもしれんけど、脅威な方の武田を至近距離で敵にまわすリスク
は無視か？結局北条は武田に和解を申し入れるわけだし。
個人的には最初は大義名分がある分だけ今川に傾いたけど、武田と交戦する
うちにそれよりも背後の脅威除去の重要性に傾いたんだと思うな。
そこに挙がった連中を同時に敵にまわした時ってのは既に織田の勢力は絶対的
だからなぁ。必ずしも合理的でないとは言えないと思うけど。
つーか、松永は勝手に寝返っただけだしなぁ。浅井も微妙。
それになぜその信長の例だけ合理的なのか説明しないと片手落ち。
＞62
一つ目→これは同意。
二つ目→これもまあ、ほぼ同意。
三つ目→北条を敵にまわしてまで今川を潰す合理性について説明不足。
少なくとも今川・北条との同盟を維持しつつ織田・徳川と対決する選択肢との
比較について述べないと。
四つ目→微妙。基本的におれが越後攻略に着手すべきだったというのは少なくともこの
時点よりは前。あと、上杉が強敵ならば織田・徳川も強敵に変わりないのでは？
まあ、この時点の選択としては間違ってたとは限らんし、ほんと微妙だけど。
五つ目→微妙。そうかもしれんけど、脅威な方の武田を至近距離で敵にまわすリスク
は無視か？結局北条は武田に和解を申し入れるわけだし。
個人的には最初は大義名分がある分だけ今川に傾いたけど、武田と交戦する
うちにそれよりも背後の脅威除去の重要性に傾いたんだと思うな。
64 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/16 04:03
>>61
＞そこに挙がった連中を同時に敵にまわした時ってのは既に織田の勢力は絶対的
信長の勢力が絶対的となったのは、包囲網を攻略して後の話。
＞つーか、松永は勝手に寝返っただけだしなぁ。浅井も微妙。
＞それになぜその信長の例だけ合理的なのか説明しないと片手落ち
本人の思うと思わざるとに関係なくそうなることもあるという話だろ。
片手落ちなのは自分の理解力か・・・
＞そこに挙がった連中を同時に敵にまわした時ってのは既に織田の勢力は絶対的
信長の勢力が絶対的となったのは、包囲網を攻略して後の話。
＞つーか、松永は勝手に寝返っただけだしなぁ。浅井も微妙。
＞それになぜその信長の例だけ合理的なのか説明しないと片手落ち
本人の思うと思わざるとに関係なくそうなることもあるという話だろ。
片手落ちなのは自分の理解力か・・・
65 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/16 04:23
>>63
＞北条を敵にまわしてまで今川を潰す合理性について説明不足。
今川と戦うという選択肢と北条を敵に回すという選択肢は、本来別物。
そもそもの発端は、氏真が謙信と連絡取ってたことだから。
北条がどう出るにせよ、今川と戦うことにはなっただろうね。
＞基本的におれが越後攻略に着手すべきだったというのは少なくともこの
＞時点よりは前。
そもそも「おれ」ってどの主張してる人よ？
＞あと、上杉が強敵ならば織田・徳川も強敵に変わりないのでは？
信玄が初めから中央進出に興味があったとは思えないが、
少なくとも信長の成功後にはその野望を持ったのではないか。
でなければ上杉謙信を倒さぬまま信長と敵対しないだろう。
戦略が単なる勢力拡大から中央進出に変更されれば、越後なり駿河なり
はただの通過点に過ぎなくなる。
であるならば、取りやすい方を取るのが常道だろう。
＞脅威な方の武田を至近距離で敵にまわすリスクは無視か？
今川が武田に滅ぼされてから武田が敵に回るのが一番最悪の展開だけど？
＞結局北条は武田に和解を申し入れるわけだし。
当初の目的であった今川家救援は失敗に終わり、しかも上杉謙信との同盟も
全く機能せず。これ以上上杉と結んで武田と争う「利」が無い。
＞北条を敵にまわしてまで今川を潰す合理性について説明不足。
今川と戦うという選択肢と北条を敵に回すという選択肢は、本来別物。
そもそもの発端は、氏真が謙信と連絡取ってたことだから。
北条がどう出るにせよ、今川と戦うことにはなっただろうね。
＞基本的におれが越後攻略に着手すべきだったというのは少なくともこの
＞時点よりは前。
そもそも「おれ」ってどの主張してる人よ？
＞あと、上杉が強敵ならば織田・徳川も強敵に変わりないのでは？
信玄が初めから中央進出に興味があったとは思えないが、
少なくとも信長の成功後にはその野望を持ったのではないか。
でなければ上杉謙信を倒さぬまま信長と敵対しないだろう。
戦略が単なる勢力拡大から中央進出に変更されれば、越後なり駿河なり
はただの通過点に過ぎなくなる。
であるならば、取りやすい方を取るのが常道だろう。
＞脅威な方の武田を至近距離で敵にまわすリスクは無視か？
今川が武田に滅ぼされてから武田が敵に回るのが一番最悪の展開だけど？
＞結局北条は武田に和解を申し入れるわけだし。
当初の目的であった今川家救援は失敗に終わり、しかも上杉謙信との同盟も
全く機能せず。これ以上上杉と結んで武田と争う「利」が無い。
66 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/16 04:32
経済力と交通の利便性、そして兵站を支える輸送力を考えたら、
やはり北陸道か東海道に出るべきだろうね。
東海道は雪も少なくてgoodだね。
やはり北陸道か東海道に出るべきだろうね。
東海道は雪も少なくてgoodだね。
67 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/16 12:06
結局武田×北条になったのは武田側の配慮が足りなかったため。
駿東を北条に渡せば敵対しないだろうし、かなりの数の援軍を出した
可能性もあるのに。おまけに５年も早く上洛戦が開始できたのにね。
駿東を北条に渡せば敵対しないだろうし、かなりの数の援軍を出した
可能性もあるのに。おまけに５年も早く上洛戦が開始できたのにね。
68 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/16 14:51
どう考えても、>>59の方が正しいな。
69 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/16 16:02
北条ってどういうつもりで今川についたんだ？あれがわけわからん。
武田は関東狙ってないんだし、北条も上杉と組めるわけなんかないし。
関東制覇には武田との関係を保った方がええやん。
武田を完全に潰せると思ってたのかな？
武田は関東狙ってないんだし、北条も上杉と組めるわけなんかないし。
関東制覇には武田との関係を保った方がええやん。
武田を完全に潰せると思ってたのかな？
70 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/16 17:15
それいうなら御館の乱後の北条と武田の方が分からん、武田なんか無視して
関東制圧を優先すべきだろ。
関東制圧を優先すべきだろ。
71 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/16 20:39
>>68
まあまて、>>59の元々の意見は>>46だぞ、正しいと思うか？
自作自演でないならよくレスを読んだ方がいい。
織田がでかくなる前に北条と力あわせて上杉を滅ぼす？
それが出来りゃあとっくにやってるっての、
信玄がやろうと思えば上杉を滅ぼせたのに、
手を抜いたから滅ぼせなかったとでも思ってんのか？
結局北の問題を解決できないうちに織田がでかくなりすぎたんで、
織田対策を打たなければならなくなっただけのこと。
まあまて、>>59の元々の意見は>>46だぞ、正しいと思うか？
自作自演でないならよくレスを読んだ方がいい。
織田がでかくなる前に北条と力あわせて上杉を滅ぼす？
それが出来りゃあとっくにやってるっての、
信玄がやろうと思えば上杉を滅ぼせたのに、
手を抜いたから滅ぼせなかったとでも思ってんのか？
結局北の問題を解決できないうちに織田がでかくなりすぎたんで、
織田対策を打たなければならなくなっただけのこと。
72 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/16 21:49
>>46の意見は正しくはないな。厨房の論
73 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/17 03:05
74 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/17 03:59
>>69
武田を潰すつもりだったら、もっと積極的に甲斐を攻めねばなるまい。
武田を潰すつもりなんてなかったのでは。
武田の強大化を恐れたとか、
氏康の娘が氏真と今川館を逃げ出した時、裸足で逃げる破目になったからとか。
（氏真はともかくウチの娘に何さらすんじゃワレェ！！ってことやね）
あるいは、初めから最終的には和睦するつもりで、ただ「北条家は
今川家みたいに思い通りにはいかんぞ！」と言いたいだけだったとか。
まあよくわかんないけどね。
武田を潰すつもりだったら、もっと積極的に甲斐を攻めねばなるまい。
武田を潰すつもりなんてなかったのでは。
武田の強大化を恐れたとか、
氏康の娘が氏真と今川館を逃げ出した時、裸足で逃げる破目になったからとか。
（氏真はともかくウチの娘に何さらすんじゃワレェ！！ってことやね）
あるいは、初めから最終的には和睦するつもりで、ただ「北条家は
今川家みたいに思い通りにはいかんぞ！」と言いたいだけだったとか。
まあよくわかんないけどね。
75 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/17 06:40
>>69
北条は今川に付いたのではなく、今川領を狙って武田と争ったという見解が正しい。
清水を中心とした海上交通、東海道筋の関・市・津など、安部や富士金山…
これの権益・領有権を争ったと思われる。
そして武田の織田・徳川との同盟は、必然的に今川滅亡後は北か西に目を向けるとも取られ
また三国同盟を一方的に破る行為を続け、今川との仲介すら反故にするような行動を取られれば
北条が敵対するのは当然かと思われます。
この辺りは、関東全域の中小大名から、上杉、徳川、織田、将軍家まで巻き込んでの話しになるので
自身で調べると面白いと思うよ。
北条は今川に付いたのではなく、今川領を狙って武田と争ったという見解が正しい。
清水を中心とした海上交通、東海道筋の関・市・津など、安部や富士金山…
これの権益・領有権を争ったと思われる。
そして武田の織田・徳川との同盟は、必然的に今川滅亡後は北か西に目を向けるとも取られ
また三国同盟を一方的に破る行為を続け、今川との仲介すら反故にするような行動を取られれば
北条が敵対するのは当然かと思われます。
この辺りは、関東全域の中小大名から、上杉、徳川、織田、将軍家まで巻き込んでの話しになるので
自身で調べると面白いと思うよ。
76 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/17 07:15
＞して武田の織田・徳川との同盟は、必然的に今川滅亡後は北か西に目を向けるとも取られ
それを言うなら「北か東に目を向けるとも取られ」だろ。
徳川家康と戦う度胸も無いのに上杉謙信と連絡取る氏真萌え。
それを言うなら「北か東に目を向けるとも取られ」だろ。
徳川家康と戦う度胸も無いのに上杉謙信と連絡取る氏真萌え。
77 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/17 07:32
78 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/17 11:28
>>75
俺も今川領を狙って武田と争ったという意見に賛成。駿東郡は北条領だったし
武田を潰すつもりは無かったと思う、上杉との交渉がうまくいけば考えたかもしれないが
駿河にある程度の権益を確保すればそれでいいと考えたと思う。三増峠が無くても上杉との関係が上手くいかなかった
時点で武田とは和解することになったと思う
俺も今川領を狙って武田と争ったという意見に賛成。駿東郡は北条領だったし
武田を潰すつもりは無かったと思う、上杉との交渉がうまくいけば考えたかもしれないが
駿河にある程度の権益を確保すればそれでいいと考えたと思う。三増峠が無くても上杉との関係が上手くいかなかった
時点で武田とは和解することになったと思う
79 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/17 13:21
80 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/17 16:03
１５６８信長・岐阜城出発
↓
大垣に到着した頃、家康から「氏真軍２万動く」との急報が届き、
急いで兵を三河に向ける
↓
がら空きになった美濃に木曽から武田軍が流れ込む
↓
氏真と信玄に挟撃され、清洲城で自害
↓
大垣に到着した頃、家康から「氏真軍２万動く」との急報が届き、
急いで兵を三河に向ける
↓
がら空きになった美濃に木曽から武田軍が流れ込む
↓
氏真と信玄に挟撃され、清洲城で自害
81 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/17 16:57
そろそろ冬休みだし、冬厨がうざいですなー
82 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/17 21:45
【武田】２万５千円で上洛できっかよ【信玄】その11
83 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/17 21:45
84 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/17 22:17
信玄軍、長篠城を出て三尾国境を越える
↓
信長、清洲城まで出陣す。武田軍を引きつけ、浜松の徳川と挟撃せんとす
↓
信玄、清洲に迫ると見せかけて西から迂回し、岐阜城下を包囲す
↓
慌てた信長軍、急いで岐阜に返す
↓
機を見た浅井長政軍が西美濃に侵入す
朝倉義景、北近江を通って洛中に侵入す
↓
信長軍動揺し、兵が逃げ出す
信長、遠山景任の勧めで岩村城へ向かう
↓
途中で景任に叛かれ、女子供40人ばかりを連れて木曽川沿いを上る
↓
秋山信友の別働隊に遭遇し、山中で包囲され自害す
既に武田と内通した家康、戦場跡に菩提寺を建立す
↓
信長、清洲城まで出陣す。武田軍を引きつけ、浜松の徳川と挟撃せんとす
↓
信玄、清洲に迫ると見せかけて西から迂回し、岐阜城下を包囲す
↓
慌てた信長軍、急いで岐阜に返す
↓
機を見た浅井長政軍が西美濃に侵入す
朝倉義景、北近江を通って洛中に侵入す
↓
信長軍動揺し、兵が逃げ出す
信長、遠山景任の勧めで岩村城へ向かう
↓
途中で景任に叛かれ、女子供40人ばかりを連れて木曽川沿いを上る
↓
秋山信友の別働隊に遭遇し、山中で包囲され自害す
既に武田と内通した家康、戦場跡に菩提寺を建立す
85 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/17 23:41
>>80
氏真にそんな事ができるなら、家康はそれ以前に滅んでおるな・・・
氏真にそんな事ができるなら、家康はそれ以前に滅んでおるな・・・
86 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/17 23:43
>機を見た浅井長政軍が西美濃に侵入す
>朝倉義景、北近江を通って洛中に侵入す
ありえないｗ
>朝倉義景、北近江を通って洛中に侵入す
ありえないｗ
87 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/18 00:14
訂正：朝倉義景、安堵して越前に帰陣す
88 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/18 02:09
>>87
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
89 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/18 12:29
このスレは歴史上信長に敵わなかった信玄の亡霊がついてるスレですね
90 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/18 20:41
信玄、長篠城を発ち、尾張に入る
信長、徳川に背後を突くように命ず
↓
家康、浜松を出陣す
↓
信玄軍、突如引き返して岡崎付近にて家康軍と交戦し大いに破る。
家康、四天王を全て失い岡崎城に退却す。信玄、再び尾張に入る
↓
信長、援軍を得られず長久手にて武田と戦い、大敗す
↓
信玄、林秀貞・柴田勝家・稲葉一鉄の内応を得る
↓
足利義昭、改めて諸国に信長討伐令を発す。浅井・朝倉連合これに呼応し、
観音寺城、落城す。
↓
信玄、長良川河畔で織田軍と交戦す。林・柴田・稲葉の離反で武田軍大勝す。
翌日、岐阜城に入り、勝頼とともに信長の首実験を行なう
↓
信玄、瀬田にて義昭の出迎えを受け、翌日入京す
信長、徳川に背後を突くように命ず
↓
家康、浜松を出陣す
↓
信玄軍、突如引き返して岡崎付近にて家康軍と交戦し大いに破る。
家康、四天王を全て失い岡崎城に退却す。信玄、再び尾張に入る
↓
信長、援軍を得られず長久手にて武田と戦い、大敗す
↓
信玄、林秀貞・柴田勝家・稲葉一鉄の内応を得る
↓
足利義昭、改めて諸国に信長討伐令を発す。浅井・朝倉連合これに呼応し、
観音寺城、落城す。
↓
信玄、長良川河畔で織田軍と交戦す。林・柴田・稲葉の離反で武田軍大勝す。
翌日、岐阜城に入り、勝頼とともに信長の首実験を行なう
↓
信玄、瀬田にて義昭の出迎えを受け、翌日入京す
91 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/18 20:48
92 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/18 22:33
あんま伸びなくなってきたな。
93 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/19 00:20
①浅井・朝倉が美濃or近江（織田領）に乱入する
②家康が三方ヶ原で意気消沈する
の両方が満たされないと、震源が信長・家康を倒すのは難しいな
②家康が三方ヶ原で意気消沈する
の両方が満たされないと、震源が信長・家康を倒すのは難しいな
94 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/19 00:21
＞93
んなこたぁない
んなこたぁない
95 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/19 00:36
②は充分満たしてるような。
96 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/19 00:42
信玄は浅井・朝倉を予想以上に頼りにしてたんだろうな
長篠にいる時点で背後には徳川・前方には織田という位置関係だから
いつ挟撃されてもおかしくない
それを防ぐには浅井・朝倉が信長の背後を脅かしてくれないといけない
長篠にいる時点で背後には徳川・前方には織田という位置関係だから
いつ挟撃されてもおかしくない
それを防ぐには浅井・朝倉が信長の背後を脅かしてくれないといけない
97 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/19 00:55
だけど、織田の領土を侵食してくれるとこまで期待するほど信玄はアホじゃないだろう
98 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/19 01:35
信玄が史実通り病死すれば当然織田の勝ち
信玄が史実通り病死せず（かつ10年前後延命）例の遠征で徳川潰せば武田の勝ち
信玄が史実通り病死せず（かつ10年前後延命）例の遠征で徳川潰せず撤兵したら？
信玄が史実通り病死せず（かつ10年前後延命）例の遠征で徳川潰せば武田の勝ち
信玄が史実通り病死せず（かつ10年前後延命）例の遠征で徳川潰せず撤兵したら？
99 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/19 01:36
イワシ漁船で上陸できっかよ
100 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/19 01:40
①も満たしている。
岩村城が織田家の面目をつぶす様な形で落とされた。
信長はその屈辱に耐えた。このため、のちに、残忍な処刑を行っている。
岩村城が織田家の面目をつぶす様な形で落とされた。
信長はその屈辱に耐えた。このため、のちに、残忍な処刑を行っている。
101 ：100：03/12/19 01:41
しまった、①が武田だとｵﾓﾀ。スマソ。
102 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/19 01:45
knee-man goes end joe-luck deck it cut yacht.
103 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/19 02:29
①は浅井単独じゃ不可能、朝倉と共同で無いと横山城を突破できないだろう。
美濃に侵入するには他にもサワヤマとか虎御前とか宮部とかも落とさんといけないし。
美濃に侵入するには他にもサワヤマとか虎御前とか宮部とかも落とさんといけないし。
104 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/19 02:39
>>98
>信玄が史実通り病死せず（かつ10年前後延命）例の遠征で徳川潰せず撤兵したら？
どっちにしろ73年の遠征で徳川を潰すのは不可能だろ、信玄の寿命に関わらず
春に兵を一旦引くのでは、信濃や上野にはあまり兵残してないし。
だとしたら信玄の寿命に関わらず畿内の情勢は史実と似たようになるのでは？
>信玄が史実通り病死せず（かつ10年前後延命）例の遠征で徳川潰せず撤兵したら？
どっちにしろ73年の遠征で徳川を潰すのは不可能だろ、信玄の寿命に関わらず
春に兵を一旦引くのでは、信濃や上野にはあまり兵残してないし。
だとしたら信玄の寿命に関わらず畿内の情勢は史実と似たようになるのでは？
105 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/19 02:48
106 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/19 03:39
信玄死んだのが４月１２日、さらに甲府まで戻った頃にはもう
５月だったような記憶がある。
普通に田植えの季節過ぎてるな。
もともと７３年いっぱいは引き返すつもりは無く、それだけの
準備をしていたのではなかっただろうか。
５月だったような記憶がある。
普通に田植えの季節過ぎてるな。
もともと７３年いっぱいは引き返すつもりは無く、それだけの
準備をしていたのではなかっただろうか。
107 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/19 18:57
田植えなどをしなくてもいい職業軍人(っぽいの)を養成していたのかな？
長年の戦で叩き上げになった２万５千なら・・・。
とか夢見てみる
長年の戦で叩き上げになった２万５千なら・・・。
とか夢見てみる
108 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/19 20:17
もし信玄が上洛に成功したら武田家の領土は
甲斐・信濃・西上野・駿河・遠江・三河・尾張・美濃・伊勢・南近江・山城
になったわけ？？
甲斐・信濃・西上野・駿河・遠江・三河・尾張・美濃・伊勢・南近江・山城
になったわけ？？
109 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/19 20:30
>>108
信長包囲網のほかの奴らの取り分があるからそうはならないでしょう。
武田厨の私としては戦術的な能力では信玄の方が上だったのではないかと、
（確かな根拠もなく）思っているわけだけど、
正直、仮に信玄が信長を破っても信長に取って代わる形で天下取りは出来なかっただろうなあ。
信長包囲網のほかの奴らの取り分があるからそうはならないでしょう。
武田厨の私としては戦術的な能力では信玄の方が上だったのではないかと、
（確かな根拠もなく）思っているわけだけど、
正直、仮に信玄が信長を破っても信長に取って代わる形で天下取りは出来なかっただろうなあ。
110 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/19 20:37
５、６回上洛を繰り返し、残存勢力の掃討作戦を平行して行えば
それくらいになったかもしれんが、１回きりでは、遠江が加わるまでだろう。
大内や長尾も上洛したけど、道のりにある国々が領土に加わったわけじゃない。
それくらいになったかもしれんが、１回きりでは、遠江が加わるまでだろう。
大内や長尾も上洛したけど、道のりにある国々が領土に加わったわけじゃない。
111 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/19 20:47
実際問題、もし信玄に潰されかかったら、広大な織田領の各城主は
どういう動きをするんだろうな
尾張はともかく美濃・近江の領主に織田への忠誠が強いとは
思えんのだが
武田が滅んだときも被制服地である信濃の土着領主から離れていったし、
信玄が徳川と戦ったときも遠江の諸領主はあっさり寝返ったし
どういう動きをするんだろうな
尾張はともかく美濃・近江の領主に織田への忠誠が強いとは
思えんのだが
武田が滅んだときも被制服地である信濃の土着領主から離れていったし、
信玄が徳川と戦ったときも遠江の諸領主はあっさり寝返ったし
112 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/19 20:57
>>109
上洛後の信玄・義昭の関係が気になるね
上洛後の信玄・義昭の関係が気になるね
113 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/19 21:01
(;´Д｀)
114 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/19 21:20
115 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/19 21:28
本日甲府駅前に鎮座まします信玄公銅像の御身拭いが行われました。
116 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/19 22:27
本日も脳内活動が活発なご様子で。
117 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/19 23:10
|風|
|林|
|火|
|山|
＿∧ .∧(oﾉﾍ|￣ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（＿・ |/（・∀・）|＼ ＜ だっちもねーこんいっちょし
|＼Ю ⊂)_|√ヽ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（ ￣ ~∪ ）^)ﾉ
||｀ || ( | （ |
'~ ~ '~ '~
|林|
|火|
|山|
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（＿・ |/（・∀・）|＼ ＜ だっちもねーこんいっちょし
|＼Ю ⊂)_|√ヽ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（ ￣ ~∪ ）^)ﾉ
||｀ || ( | （ |
'~ ~ '~ '~
118 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/19 23:57
119 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/19 23:58
信玄が信長と同じ轍を踏むはずがない
120 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/20 00:57
|風|
|林|
|火|
|山|
＿∧ .∧(oﾉﾍ|￣ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（＿・ |/（・∀・）|＼ ＜ だっちゃねーじゃんね。
|＼Ю ⊂)_|√ヽ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（ ￣ ~∪ ）^)ﾉ
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|林|
|火|
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121 ： ：03/12/20 00:58
史実では既に踏んでると思うが…（周囲全て敵
122 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/20 01:00
そういうことじゃないよ
信長が直前で失敗してることを同じような立場になって繰り返すほどバカ
じゃないってこと
信長が直前で失敗してることを同じような立場になって繰り返すほどバカ
じゃないってこと
123 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/20 01:29
バカだろ実際ｗ
結局、上洛もできなかったし
結局、上洛もできなかったし
124 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/20 03:17
上洛すらも出来ないやつもいたし
天下布武とか言って部下に焼き討ちされたホモも居るし
関白まで上り詰めても子種を残すのが遅すぎて一代限りの禿ねずみも居るし
糞を漏らしても天下を盗ったやつも居る
ああ・・・世はまさに戦国。
天下布武とか言って部下に焼き討ちされたホモも居るし
関白まで上り詰めても子種を残すのが遅すぎて一代限りの禿ねずみも居るし
糞を漏らしても天下を盗ったやつも居る
ああ・・・世はまさに戦国。
125 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/20 07:36
包囲されるのは強者の宿命。
強者に対する戦略は古来より合従連衡と相場は決まっておる。
合従すなわち包囲網の形成、連衡成れば江戸幕府型天下統一の
完成である。
強者に対する戦略は古来より合従連衡と相場は決まっておる。
合従すなわち包囲網の形成、連衡成れば江戸幕府型天下統一の
完成である。
126 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/20 09:12
上洛なんて大したことないだろ。
127 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/20 17:22
まぁ、結局は
俺ら全員が寄り集まった知能＜＜＜＜＜＜＜＜＜武田信玄の知能
なんだから、2万5千で信玄が上洛できるっつったら出来るんだよォーッ。
実際に信玄が死ぬ前までは結構イイ線いってたじゃないか
俺ら全員が寄り集まった知能＜＜＜＜＜＜＜＜＜武田信玄の知能
なんだから、2万5千で信玄が上洛できるっつったら出来るんだよォーッ。
実際に信玄が死ぬ前までは結構イイ線いってたじゃないか
128 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/20 19:04
結果的には、今川の衰退が武田にも悪影響をもたらしたのかもな。
信長は氏真が100％西に動かないという確信があったから
美濃攻めにも全精力を注ぐことができた。
織田の膨張は「西にさえ目を向けてればいい」という恵まれた条件も
一因なんじゃないか。
東西南北に気を使わないといけない武田との差はぐんぐん開いた。
いくら松平と同盟結んだところで、氏真がせめて勝頼級の武将なら
東への備えは不安だらけ。
氏真が三河を脅かすような存在なら信長の美濃進出もずっと困難なものになり
武田家との力関係も簡単にはヒックリ返らなかったろう
信長は氏真が100％西に動かないという確信があったから
美濃攻めにも全精力を注ぐことができた。
織田の膨張は「西にさえ目を向けてればいい」という恵まれた条件も
一因なんじゃないか。
東西南北に気を使わないといけない武田との差はぐんぐん開いた。
いくら松平と同盟結んだところで、氏真がせめて勝頼級の武将なら
東への備えは不安だらけ。
氏真が三河を脅かすような存在なら信長の美濃進出もずっと困難なものになり
武田家との力関係も簡単にはヒックリ返らなかったろう
129 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/20 23:35
信長ちゃんの場合は義龍が早死にして、
龍興がぼんくらだったのも幸運だったよね。
信玄も謙信が早死にして跡継ぎがぼんくらだったらなぁ、
何？イタイ妄想？
こりゃあ失礼しました。
龍興がぼんくらだったのも幸運だったよね。
信玄も謙信が早死にして跡継ぎがぼんくらだったらなぁ、
何？イタイ妄想？
こりゃあ失礼しました。
130 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/21 00:22
今川の倅がボンクラ
斎藤の倅もボンクラ
信玄が上洛途中に死
謙信も上洛途中で死
↑信長の幸運？
斎藤の倅もボンクラ
信玄が上洛途中に死
謙信も上洛途中で死
↑信長の幸運？
132 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/21 01:40
しまった36ってなんだ('A｀)
133 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/21 13:55
>>128
武田だって上杉にだけ目を向けていれば良いという状況を作っていたが。
上杉を滅ぼしてさえいれば武田が天下取ったかもしれないが。
>>131
>斎藤の倅もボンクラ
これが大きかったな
信玄って、結局自分より弱い大名にしか勝ってないね、ある程度の大きな大名には
戦では勝っても滅ぼすまではいかないというか
そういえば、信玄は信長と違って常に敵を上回る兵数を用意しているし。
武田だって上杉にだけ目を向けていれば良いという状況を作っていたが。
上杉を滅ぼしてさえいれば武田が天下取ったかもしれないが。
>>131
>斎藤の倅もボンクラ
これが大きかったな
信玄って、結局自分より弱い大名にしか勝ってないね、ある程度の大きな大名には
戦では勝っても滅ぼすまではいかないというか
そういえば、信玄は信長と違って常に敵を上回る兵数を用意しているし。
134 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/21 14:21
＞そういえば、信玄は信長と違って常に敵を上回る兵数を用意しているし。
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
135 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/21 14:24
>>133
博打を打たねばならぬような状況に陥るのは巧いとは言えない。
博打を打たねばならぬような状況に陥るのは巧いとは言えない。
136 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/21 15:35
＞そういえば、信玄は信長と違って常に敵を上回る兵数を用意しているし。
一瞬釣りかと思ったが、確かにそういえないこともないな。
敵よりも数をそろえてから戦うというのは孫子の教えに忠実といえるし、
135のいうように常に有利な状況で戦おうとするから、信玄は戦上手なのだろう。
最も信長と違って大名の権限が弱いから勝たなければ危険ということもあるのだろうが、
信長は負けても平気みたいだしなー
一瞬釣りかと思ったが、確かにそういえないこともないな。
敵よりも数をそろえてから戦うというのは孫子の教えに忠実といえるし、
135のいうように常に有利な状況で戦おうとするから、信玄は戦上手なのだろう。
最も信長と違って大名の権限が弱いから勝たなければ危険ということもあるのだろうが、
信長は負けても平気みたいだしなー
137 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/21 15:36
むしろ信玄に対するこれ以上ない褒め言葉だろう
138 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/21 15:42
>信玄って、結局自分より弱い大名にしか勝ってないね、
悪いがここには少し賛同できない。
戦というものは勝ったら肥大化するが、負けたら存亡の危機に関わるもの。
出来る限り安全で犠牲を少なくし、それでいて勝って当たり前の状況を作り出すのが
真の名将。
「古の所謂善く戦う者は勝ち易きに勝つ者なり」と孫子にもある。
信長の様に危険な戦いを繰り返すのは（結果的には勝ったが）あまり良いとは言えない。
そこはつまり>>135と同じ。
それと
>ある程度の大きな大名には戦では勝っても滅ぼすまではいかないというか
勝ちすぎると怨みが残る・・というのは結構有名な言葉。
信玄も若い頃は捕らえた佐久の敵兵全部殺して首を並べた事もあったらしく、
その後残った佐久の軍に手痛い攻撃をくらって、重臣の板垣信方を失うって事も
あったから反省したんじゃないかな。小笠原や村上を逃がしたのは多分その辺りが理由。
家康はｼﾗﾈ
悪いがここには少し賛同できない。
戦というものは勝ったら肥大化するが、負けたら存亡の危機に関わるもの。
出来る限り安全で犠牲を少なくし、それでいて勝って当たり前の状況を作り出すのが
真の名将。
「古の所謂善く戦う者は勝ち易きに勝つ者なり」と孫子にもある。
信長の様に危険な戦いを繰り返すのは（結果的には勝ったが）あまり良いとは言えない。
そこはつまり>>135と同じ。
それと
>ある程度の大きな大名には戦では勝っても滅ぼすまではいかないというか
勝ちすぎると怨みが残る・・というのは結構有名な言葉。
信玄も若い頃は捕らえた佐久の敵兵全部殺して首を並べた事もあったらしく、
その後残った佐久の軍に手痛い攻撃をくらって、重臣の板垣信方を失うって事も
あったから反省したんじゃないかな。小笠原や村上を逃がしたのは多分その辺りが理由。
家康はｼﾗﾈ
ごめん一部>>136とかぶった__円○
140 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/21 16:31
>>133
しかし、天下を取るためにはどこかで博打も必要だからな。
その博打に勝ってこそ、天下が取れるという気はする。
その意味では、頼朝も尊氏も信長も秀吉も家康も>>138の言うところの「真の名将」では
無いかも知れないが天下人だな、とは思う。
しかし、天下を取るためにはどこかで博打も必要だからな。
その博打に勝ってこそ、天下が取れるという気はする。
その意味では、頼朝も尊氏も信長も秀吉も家康も>>138の言うところの「真の名将」では
無いかも知れないが天下人だな、とは思う。
141 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/21 16:45
信長は博打に勝っても斉藤義龍が長生きしてりゃアウトだったけﾄﾞﾅｰ
142 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/21 17:00
>>141
天下人は運もいい。
頼朝も石橋山で死んでいればアウト。義経が来なければヤバい。義経を藤原氏が処分してくれたのはラッキー。
尊氏は後醍醐が野心家でなければアウト。後醍醐が阿呆でなければアウト。
九州で再起できたのも不思議なくらい。
秀吉は信長が長生きしていればアウト。
家康も秀吉が長生きしていればアウト。
皆、そんなものだ。
天下人は運もいい。
頼朝も石橋山で死んでいればアウト。義経が来なければヤバい。義経を藤原氏が処分してくれたのはラッキー。
尊氏は後醍醐が野心家でなければアウト。後醍醐が阿呆でなければアウト。
九州で再起できたのも不思議なくらい。
秀吉は信長が長生きしていればアウト。
家康も秀吉が長生きしていればアウト。
皆、そんなものだ。
143 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/21 17:28
駿河で北条と対決した時は北条4.5万に対して武田2万とかじゃなかった？
ま、結局信玄は駿河を一旦放棄して引き返すわけだが、その時すでに関東の
対北条敵対勢力と手を結んで小田原包囲の計画が出来上がっていたと。
ま、結局信玄は駿河を一旦放棄して引き返すわけだが、その時すでに関東の
対北条敵対勢力と手を結んで小田原包囲の計画が出来上がっていたと。
144 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/21 17:46
信長だって好き好んで博打しねーよ。
今川義元みたいに、ただ向こうが攻めてくるから戦うしかなかったわけで。
信長の基本は物量だ。
と書いてみたが、信玄も北条氏康に対してはほとんどの場合、
数的劣勢のまま戦っているんだよな。
今川義元みたいに、ただ向こうが攻めてくるから戦うしかなかったわけで。
信長の基本は物量だ。
と書いてみたが、信玄も北条氏康に対してはほとんどの場合、
数的劣勢のまま戦っているんだよな。
145 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/21 18:35
思うに、信玄は寡兵に思わせておいて戦っているように見える。
>>143の言うように、小田原包囲の状況で武田軍2万だったのは、北条軍が
2万以下しか出せないと計算して出したんじゃなかろーか。
これは信長包囲網でも言える事だから、2万5千という数字でも上洛できたんじゃないか・と・・（自信無し
>>143の言うように、小田原包囲の状況で武田軍2万だったのは、北条軍が
2万以下しか出せないと計算して出したんじゃなかろーか。
これは信長包囲網でも言える事だから、2万5千という数字でも上洛できたんじゃないか・と・・（自信無し
146 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/21 19:25
(;´Д｀)
147 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/21 21:50
三増峠で氏照と氏邦だけで２万、合流し損ねた氏政を加えるとさらに増える。
それも駿河に展開しながらの兵力。
信玄は北と南と西が気になってどうやっても２万以上だせなかっただけ。
それも駿河に展開しながらの兵力。
信玄は北と南と西が気になってどうやっても２万以上だせなかっただけ。
148 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/21 22:00
北条は東が気になって追撃戦に至るまで兵力が集まらなかったのでは？
149 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/22 17:55
>144
どんな武将だって基本は物量だと思うが
むしろ物量があるのにそれを活かさない大名がいたらそれのほうが糞だ
無論急ぐ場合など特殊な事情がある場合は別だが
どんな武将だって基本は物量だと思うが
むしろ物量があるのにそれを活かさない大名がいたらそれのほうが糞だ
無論急ぐ場合など特殊な事情がある場合は別だが
150 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/22 21:17
ちょっと調べれば誰にでもわかることだが信玄は信濃平定、対長尾上杉、対徳川戦
では相手を上回る兵数で戦っている。対今川、北条戦では相手のほうが兵士数が多い。
このことから信玄は9割がた相手より有利な兵士数で戦っている。
では相手を上回る兵数で戦っている。対今川、北条戦では相手のほうが兵士数が多い。
このことから信玄は9割がた相手より有利な兵士数で戦っている。
151 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/22 21:19
とりあえずそれは煽り材料にはならんってことだな
152 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/22 21:29
それにたいし信長は（信長自身が指揮した戦いでは）、尾張平定戦、桶狭間、対美濃戦などでは
基本的に相手より劣った戦力で戦っている、特に尾張では何でそんな少ない戦力で？もっと兵士集められるだろう？
と思うような戦力で戦っている。また69年正月の対三好戦や、年数は忘れたが天正の本願寺との戦いで
一向宗に天王寺の光秀が囲まれたときも部隊の終結をまたずに自身の馬廻りだけで
攻撃している。
信長の場合は敵を上回る戦力で戦っているのは半分を超える程度でしかない。
基本的に相手より劣った戦力で戦っている、特に尾張では何でそんな少ない戦力で？もっと兵士集められるだろう？
と思うような戦力で戦っている。また69年正月の対三好戦や、年数は忘れたが天正の本願寺との戦いで
一向宗に天王寺の光秀が囲まれたときも部隊の終結をまたずに自身の馬廻りだけで
攻撃している。
信長の場合は敵を上回る戦力で戦っているのは半分を超える程度でしかない。
153 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/22 21:34
というわけで、信玄は信長と比べ用意周到であり、できる限り負けない状況を
作ってから、戦争に臨むのであり、信長と比べ内政や政略では劣っていたかもしれないが
戦術においては信玄のほうが優れていると思う。
作ってから、戦争に臨むのであり、信長と比べ内政や政略では劣っていたかもしれないが
戦術においては信玄のほうが優れていると思う。
154 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/22 21:44
まあ長期遠征の場合兵糧武具の輸送の方にも大変な労力がいるわけだしね、といってみるが
155 ： ：03/12/22 22:21
逆じゃないのかな。
天王寺のときなんか、兵士は揃わなかったが雑軍に対して
自軍は選りすぐりの精鋭ということで勝機を見出してたんじゃないかな。
武将も滝川、羽柴等選りすぐりの将たちを率いてるし。
まあ、信長は見方を見捨てないという政治的意味合いも強いが。
対美濃は消耗戦に引きずり込んだと考えれば納得がいくし、
尾張平定戦は本当に兵士が少なかったんだろう。
天王寺のときなんか、兵士は揃わなかったが雑軍に対して
自軍は選りすぐりの精鋭ということで勝機を見出してたんじゃないかな。
武将も滝川、羽柴等選りすぐりの将たちを率いてるし。
まあ、信長は見方を見捨てないという政治的意味合いも強いが。
対美濃は消耗戦に引きずり込んだと考えれば納得がいくし、
尾張平定戦は本当に兵士が少なかったんだろう。
156 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/23 01:51
>>155
織田家の家臣って、徳川家と比べると基本的に野戦上手いのいなくない？
柴田勝家とかはマシな方だが、あれも猪突猛進型だし。
姉川でも浅井勢に押しまくられたしね。
選りすぐりの精鋭と言ってもそこに勝機を見出したとは、（俺は）考えにくいなぁ。
自分の意見だけど、ただ単純に奇襲しただけじゃね？ほら、兵は神速を貴ぶっていうし。
沢山兵がいると身動きとりづらいしね・・。
織田家の家臣って、徳川家と比べると基本的に野戦上手いのいなくない？
柴田勝家とかはマシな方だが、あれも猪突猛進型だし。
姉川でも浅井勢に押しまくられたしね。
選りすぐりの精鋭と言ってもそこに勝機を見出したとは、（俺は）考えにくいなぁ。
自分の意見だけど、ただ単純に奇襲しただけじゃね？ほら、兵は神速を貴ぶっていうし。
沢山兵がいると身動きとりづらいしね・・。
157 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/23 03:10
織田の兵隊が弱いだけだよ
尾張は兵質５０、三河は８０
尾張は兵質５０、三河は８０
158 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/23 05:57
>157
その尾張の兵に上杉も武田も毛利も最後はケツまくったわけだが何か？
越後（上杉）・甲斐（武田）・安芸（毛利）＜尾張（織田・豊臣）＜三河（徳川）とでも言いたいのか？
そのわりには甲斐（武田）＞三河（徳川）みたいだが。
素晴らしいネ！ ・・・徳川厨さんよ。
その尾張の兵に上杉も武田も毛利も最後はケツまくったわけだが何か？
越後（上杉）・甲斐（武田）・安芸（毛利）＜尾張（織田・豊臣）＜三河（徳川）とでも言いたいのか？
そのわりには甲斐（武田）＞三河（徳川）みたいだが。
素晴らしいネ！ ・・・徳川厨さんよ。
159 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/23 08:31
というより、天王寺の時にあれだけの面子そろえて３０００ということは
有り得ないだろ。
有り得ないだろ。
160 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/23 09:12
>>153
正直、内政となると信長は・・・
正直、内政となると信長は・・・
161 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/23 10:50
常備軍の尾張兵が弱いはずがない。現に、刀を合わせたどの武将も強兵だったといっている。
まあ、死んでも前進してくるターミネーターかゾンビのような上杉兵が最強だが。
まあ、死んでも前進してくるターミネーターかゾンビのような上杉兵が最強だが。
162 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/23 10:55
>153
言ってることが矛盾している。信玄の方が戦術重視ではないか？
信長こそ、政略、兵站、後方支援、兵器調達、経済等の全てをトータルに軍略を
立てた、戦争の革新者である。信玄も同じレベルだったが、兵に頼む部分は大き
く、一方経済先進地・尾張人のセンスは乏しかったと思われる。故に、信玄の場
合も、家康と同じく、天下を取っても重農主義だったと考えられる。より過渡的で、
朝廷重視のネオ室町幕府として、信玄の死後政権の崩壊も避けられなかっただ
ろうが。
言ってることが矛盾している。信玄の方が戦術重視ではないか？
信長こそ、政略、兵站、後方支援、兵器調達、経済等の全てをトータルに軍略を
立てた、戦争の革新者である。信玄も同じレベルだったが、兵に頼む部分は大き
く、一方経済先進地・尾張人のセンスは乏しかったと思われる。故に、信玄の場
合も、家康と同じく、天下を取っても重農主義だったと考えられる。より過渡的で、
朝廷重視のネオ室町幕府として、信玄の死後政権の崩壊も避けられなかっただ
ろうが。
163 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/23 11:48
>>161
常備軍＝嘘
常備軍＝嘘
164 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/23 11:52
>>162
信長の人生後半は、有り余る財力を駆使した戦略を用いたが、
ただ「革新者」と言えるほど発展していたとは言い難い。
１５８２年の武田攻めでも２月に行動を開始したものの、
４月には自前の兵糧が危なくなって武田家が深志城に蓄えていた
兵糧を全軍に分配している。
結局は現地調達思想どまりの兵站ってことだ。
で、いつから家康は重農主義なんだね？
過渡的で朝廷重視？
なんか自分の妄想が入り込みすぎじゃねーの？
信長の人生後半は、有り余る財力を駆使した戦略を用いたが、
ただ「革新者」と言えるほど発展していたとは言い難い。
１５８２年の武田攻めでも２月に行動を開始したものの、
４月には自前の兵糧が危なくなって武田家が深志城に蓄えていた
兵糧を全軍に分配している。
結局は現地調達思想どまりの兵站ってことだ。
で、いつから家康は重農主義なんだね？
過渡的で朝廷重視？
なんか自分の妄想が入り込みすぎじゃねーの？
165 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/23 11:58
http://homepage1.nifty.com/SEISYO/tejyun.htm
>このことが兵自体の強さから言えば「三河兵一人に尾張兵三人」といわれ、その三河兵も
>甲州兵には全く歯が立たなかったといわれながら、信長が戦国の覇者となった所以である
>このことが兵自体の強さから言えば「三河兵一人に尾張兵三人」といわれ、その三河兵も
>甲州兵には全く歯が立たなかったといわれながら、信長が戦国の覇者となった所以である
166 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/23 12:04
『平家物語』ですら一騎討ちよりも弓矢の集団戦闘の方が多い罠。
167 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/23 12:17
168 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/23 14:12
信長厨はまだ常備軍を盲信してんのか
169 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/23 18:13
関係ないけど、信玄が織田信秀の嫡男として生まれていたら
織田家はどうなってただろうか。
尾張を統一してもひたすら今川と消耗戦をやってたような気がするんだけど。
織田家はどうなってただろうか。
尾張を統一してもひたすら今川と消耗戦をやってたような気がするんだけど。
170 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/23 18:42
織田家を信長ではなく信行が跡を継いだと考えれば似たようなことになるだろう
171 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/23 21:50
172 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/23 23:34
>169
気のせいだよ、織田厨
気のせいだよ、織田厨
173 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/24 00:47
信長が伊達晴宗の嫡男として生まれていたら、
「政宗が２０年前に生まれていたら・・・」なんて
みみっちいこと言わずに、あっさり天下取ってたよ？
「政宗が２０年前に生まれていたら・・・」なんて
みみっちいこと言わずに、あっさり天下取ってたよ？
174 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/24 00:53
175 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/24 01:24
氏真も信長上洛時に背後を突くくらいの意地を見せて欲しかったな
176 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/24 01:29
織田信秀が死の床についたとき、二十数年後に息子が北陸・中国で戦う姿を
想像しただろうか
武田信玄が死の床についたとき、９年後に息子が織田勢に追われて山中を彷徨う
姿を想像しただろうか
想像しただろうか
武田信玄が死の床についたとき、９年後に息子が織田勢に追われて山中を彷徨う
姿を想像しただろうか
177 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/24 01:33
>>176
信長は自分では北陸も中国も、どっちも行ってないような。
まあ越前までは行ったことがあるけど。
信玄ほどの軍略家であれば、自分の死が包囲網の崩壊につながり、
武田家の逆転勝利はなくなり、いずれ敗北して滅亡することは
予測したかもしれない。
信長は自分では北陸も中国も、どっちも行ってないような。
まあ越前までは行ったことがあるけど。
信玄ほどの軍略家であれば、自分の死が包囲網の崩壊につながり、
武田家の逆転勝利はなくなり、いずれ敗北して滅亡することは
予測したかもしれない。
178 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/24 05:26
179 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/24 10:27
寿命が先か天下が先か、寿命が先なら後は無いっていう
緊張感がいいんじゃねえか。後先考えて夢が追えるか！
緊張感がいいんじゃねえか。後先考えて夢が追えるか！
180 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/24 10:30
では、後先考えずに夢を追ったのに挫折して家は息子の代で滅びたということで。
181 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/24 10:54
それが漢の生き様よ！
182 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/24 10:57
まあ勝頼も信玄の死で絶好のチャンスを逃したことで、
織田家に勝つ事は絶対不可能となったとはいえ、
生き残りを図るだけならいくらもやりようはあったはずでね。
それをしなかったというのは、やはり勝頼も漢である。
信玄にしても、最後に一発大博打に出なかったら、
これほど人気のある武将にはならなかっただろう。
織田家に勝つ事は絶対不可能となったとはいえ、
生き残りを図るだけならいくらもやりようはあったはずでね。
それをしなかったというのは、やはり勝頼も漢である。
信玄にしても、最後に一発大博打に出なかったら、
これほど人気のある武将にはならなかっただろう。
183 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/24 11:31
少なくとも、身内にはいて欲しくないタイプだ。
勝頼は最後には身内にも見限られた訳だが。
勝頼は最後には身内にも見限られた訳だが。
184 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/24 13:50
フッ・・・小者め・・・
そんな事では織田信長は清洲城で篭城の末憤死である。
そんな事では織田信長は清洲城で篭城の末憤死である。
185 ： ：03/12/24 21:38
186 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/25 01:44
>>185
いや、信玄が天下に望みをかけなければ、信長とは同盟関係にあって
お互いの子供も婚約していたわけだから、信長の天下を支える有力な
同盟者というポジションで、いずれは越後なども併呑して
栄えていくというシナリオは当然あったはずで。
だから状況的に追い込まれていたというわけではないと思う。
ただ、天下に望みをかけるなら、あの時をおいて他にチャンスは
無かったわけだけど。
いや、信玄が天下に望みをかけなければ、信長とは同盟関係にあって
お互いの子供も婚約していたわけだから、信長の天下を支える有力な
同盟者というポジションで、いずれは越後なども併呑して
栄えていくというシナリオは当然あったはずで。
だから状況的に追い込まれていたというわけではないと思う。
ただ、天下に望みをかけるなら、あの時をおいて他にチャンスは
無かったわけだけど。
187 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/25 01:56
織田と仲良くする戦略か・・・。
そういえば、考えた事もなかった。
そういえば、考えた事もなかった。
188 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/25 02:36
初心者ですけど、信玄には織田が進出する前に美濃を攻めるという
考えはなかったんでしょうか
というか、美濃を取ろうとという発想はあったんでしょうか
考えはなかったんでしょうか
というか、美濃を取ろうとという発想はあったんでしょうか
189 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/25 03:27
>188
結局信濃北部の覇権争いを発端とする上杉とのせめぎ合いでそれどころでは
なかったって感じだと思う。
上杉に上野を抑えられて信濃北部を包囲されると非常にマズイから西上野を
制圧する必要性が出てきて、同じく飛騨・越中方面への介入も上杉へ睨みを
利かせるため。そういう布石があって上杉包囲網のような感じで謙信と正面から
殴り合わずに牽制できるようになったからこそ西や南へ兵力を向けられるように
なった。でもってその頃には織田は美濃を平定していたと。
結局信濃北部の覇権争いを発端とする上杉とのせめぎ合いでそれどころでは
なかったって感じだと思う。
上杉に上野を抑えられて信濃北部を包囲されると非常にマズイから西上野を
制圧する必要性が出てきて、同じく飛騨・越中方面への介入も上杉へ睨みを
利かせるため。そういう布石があって上杉包囲網のような感じで謙信と正面から
殴り合わずに牽制できるようになったからこそ西や南へ兵力を向けられるように
なった。でもってその頃には織田は美濃を平定していたと。
190 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/25 11:44
一応美濃東部は武田領のようになってるよ、遠山氏が武田軍に従軍したりしているし
そのような下地があったから、秋山信友の岩村入城に繋がるのだと思う。
ただ織田家の影響も強かっただろうけど
そのような下地があったから、秋山信友の岩村入城に繋がるのだと思う。
ただ織田家の影響も強かっただろうけど
191 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/25 15:57
武田は結構北条に協力的に関東へ援軍出すこともあったみたいだけど、
その逆はほとんどない。なぜ？
緊急時に北条が1万程度の援軍送ってくれるなら、徳川はほっといて直接
美濃を叩く選択肢もアリだったと思う。
その逆はほとんどない。なぜ？
緊急時に北条が1万程度の援軍送ってくれるなら、徳川はほっといて直接
美濃を叩く選択肢もアリだったと思う。
192 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/25 18:03
193 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/25 18:04
194 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/25 18:18
信濃から美濃へってそんなに簡単に抜けられるものなんですか？
なんかすごく長いトンネルとか無かった？（現在の高速道路で）・・恵那山トンネルだったっけかな？
食料武具等の輸送大変そうだね。
三河、尾張という線で侵攻と考えても食料武具の輸送は並大抵ではないような気がするんですが。
もちろん信玄は家康をおびき出すために、徳川無視で直進という方針を採ったのでしょうが、
もし徳川が動かなかったら糧道切られて、途中で崩壊してしまう危険って無かったのかな？
それともそんなに短期決戦で全ての勝負を決め手しますつもりだったのか？
なんかすごく長いトンネルとか無かった？（現在の高速道路で）・・恵那山トンネルだったっけかな？
食料武具等の輸送大変そうだね。
三河、尾張という線で侵攻と考えても食料武具の輸送は並大抵ではないような気がするんですが。
もちろん信玄は家康をおびき出すために、徳川無視で直進という方針を採ったのでしょうが、
もし徳川が動かなかったら糧道切られて、途中で崩壊してしまう危険って無かったのかな？
それともそんなに短期決戦で全ての勝負を決め手しますつもりだったのか？
195 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/25 18:54
196 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/25 19:03
繰り出して長期戦になったりしたらどうなるの
197 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/25 19:18
どうなるの と言われても
198 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/25 19:26
引くに難しく、糧道も危うい。
さあ、どうなる？
さあ、どうなる？
199 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/25 19:28
>>194
動かないのにどうやって糧道を切られると？
動かないのにどうやって糧道を切られると？
200 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/25 19:30
本隊がもっと織田領内深く攻め入ったとき、織田軍の反撃を食らうはず。
それに時を合わせて家康が出陣、で、武田の糧道確保は難しくならないかな
それに時を合わせて家康が出陣、で、武田の糧道確保は難しくならないかな
201 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/25 19:44
>>200
もっとっていうか、武田本隊は一歩たりとも織田領内には踏み込んでないよ。
そもそもそこまで単純なドジは踏まんでしょ。
背後の浜松を常に監視しつつ、徳川の勢力圏を削れるだけ削っておくつもり
だったのでは？
もっとっていうか、武田本隊は一歩たりとも織田領内には踏み込んでないよ。
そもそもそこまで単純なドジは踏まんでしょ。
背後の浜松を常に監視しつつ、徳川の勢力圏を削れるだけ削っておくつもり
だったのでは？
202 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/25 19:46
>>198
糧道は危ういか。それほどの懸念事項か？
敵対勢力に脅かされるわけでないから、突発的に遮断されることはないわけで。
退路という意味も含めて糧道は確保しつついざとなったら現地調達。
これが当時の主流でしょ？
引くに難しいのは確かに憂慮すべきとこだな。
実際美濃に攻め込んで長期戦の末退却となれば第二の三増峠があったかもしれない。
でもってまた「愛人」に説教されるとw
でも、直接相手の喉元を脅かせる利点を考えれば、やってもよかったと思うけど。
実際朝倉が引き上げてない時点で織田がどれだけ応戦できたもんかねぇ。
糧道は危ういか。それほどの懸念事項か？
敵対勢力に脅かされるわけでないから、突発的に遮断されることはないわけで。
退路という意味も含めて糧道は確保しつついざとなったら現地調達。
これが当時の主流でしょ？
引くに難しいのは確かに憂慮すべきとこだな。
実際美濃に攻め込んで長期戦の末退却となれば第二の三増峠があったかもしれない。
でもってまた「愛人」に説教されるとw
でも、直接相手の喉元を脅かせる利点を考えれば、やってもよかったと思うけど。
実際朝倉が引き上げてない時点で織田がどれだけ応戦できたもんかねぇ。
203 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/25 19:47
>>201
でもさ、信玄は上洛するつもりで出てきたんだろ
でもさ、信玄は上洛するつもりで出てきたんだろ
204 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/25 19:50
>>203
それ、本気じゃないだろ。書状に残ったりしてるのは誇大宣伝。
織田・徳川の危機的な包囲状態を見て大打撃を与えようと出陣したってとこだろ。
徳川を潰さずに東海道から上洛なんて考えるわけがない。
それ、本気じゃないだろ。書状に残ったりしてるのは誇大宣伝。
織田・徳川の危機的な包囲状態を見て大打撃を与えようと出陣したってとこだろ。
徳川を潰さずに東海道から上洛なんて考えるわけがない。
205 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/25 19:52
信玄が美濃へ出ていたら、家康はどこへ向かうのだろうか。
岐阜の救援か？それとも武田本国急襲すると見せかけるか？
武田の騎馬隊って敵に篭城されたらあんまり意味無いような
岐阜の救援か？それとも武田本国急襲すると見せかけるか？
武田の騎馬隊って敵に篭城されたらあんまり意味無いような
206 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/25 19:56
＞205
抑えとして残された真田勢1500にﾁﾝﾁﾝにされます
抑えとして残された真田勢1500にﾁﾝﾁﾝにされます
207 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/25 19:57
>>204
やっぱりまずは徳川を潰しておかないとな
やっぱりまずは徳川を潰しておかないとな
208 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/25 20:27
後ろでチョロチョロと動き回られると面倒だからね。
209 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/25 20:28
なんか運を天に任せての大博打といわれても仕方ないね。
信玄が自分の四季が近づいているのしってて、周辺国に武田の強さを
見せ付けるために無理にやったのかな？
どの道信濃から京都は遠すぎるな。
信玄が自分の四季が近づいているのしってて、周辺国に武田の強さを
見せ付けるために無理にやったのかな？
どの道信濃から京都は遠すぎるな。
210 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/25 20:50
211 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/25 22:40
／￣￣￣￣￣￣＼
／ ＼
/ ヽ
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|:::::::::: （●） （●） | >>209
|::::::::::::::::: ＼＿＿_／ | 大博打というより大チャンスなわけだよ
ヽ:::::::::::::::::::. ＼／ ノ
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|:::::::::: （●） （●） | >>209
|::::::::::::::::: ＼＿＿_／ | 大博打というより大チャンスなわけだよ
ヽ:::::::::::::::::::. ＼／ ノ
212 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/26 01:57
美濃に攻めこんでも勝つ自信が無かったのでは、動員兵力ではかなり差があるし、
これが70年であれば美濃に侵入して一気に織田家を滅ぼせたかもしれないが
これが70年であれば美濃に侵入して一気に織田家を滅ぼせたかもしれないが
213 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/26 02:05
214 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/26 02:17
江藤
215 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/26 07:48
確かに自分の病状わかってたなら、
とっとと徳川攻め滅ぼしとく方が得策ではあるわな。
とっとと徳川攻め滅ぼしとく方が得策ではあるわな。
216 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/26 08:06
決戦誘導もできていない相手をとっととつぶせないだろ
217 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/26 08:51
『甲陽軍鑑』にはいくつかの道程が記してある。
最善の展開は家康の降伏であるが、
家康が降伏しない場合には北条家より一万の援軍を受けて家康への
押さえとし、武田本隊は海路長島に上陸して鈴鹿越えで近江を
目指すという。
最善の展開は家康の降伏であるが、
家康が降伏しない場合には北条家より一万の援軍を受けて家康への
押さえとし、武田本隊は海路長島に上陸して鈴鹿越えで近江を
目指すという。
218 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/26 09:06
>>216
それができないから駄目だったんだろ
それができないから駄目だったんだろ
219 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/26 09:07
結局信玄はマジで上洛するつもりだったのか、
謙信ん時みたいに周辺切り取るか適当に戦って引き上げるつもりだったのか
どっち？
謙信ん時みたいに周辺切り取るか適当に戦って引き上げるつもりだったのか
どっち？
220 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/26 09:26
多分都に武田軍が来れば呼応して決起するというようなことが
公家連中が画策してたんだろ。
それが信玄の死によって頓挫。
次の白羽の矢は明智光秀に立てられたということか。
いくらなんでも、武田軍がいくら強いって言っても
他領を強引に横切るなんて滅茶苦茶だな
公家連中が画策してたんだろ。
それが信玄の死によって頓挫。
次の白羽の矢は明智光秀に立てられたということか。
いくらなんでも、武田軍がいくら強いって言っても
他領を強引に横切るなんて滅茶苦茶だな
221 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/26 09:34
222 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/26 09:41
『甲陽軍鑑』か。おめでてーな。
223 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/26 12:55
>>222
枝葉末節はともかく、一級史料だよ。ほかにないんだもの(笑)
枝葉末節はともかく、一級史料だよ。ほかにないんだもの(笑)
224 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/26 13:04
>>213
織田軍が各地に散っているけど、それでもなお織田は自領でなら武田家を
上回る軍勢を集めることは可能だろう。
それに72年なら浅井は現地の織田軍に押さえ込まれている時期だろ、織田軍を追撃
など不可能だろう。
織田軍が各地に散っているけど、それでもなお織田は自領でなら武田家を
上回る軍勢を集めることは可能だろう。
それに72年なら浅井は現地の織田軍に押さえ込まれている時期だろ、織田軍を追撃
など不可能だろう。
225 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/26 13:55
織田家にとって尾張や美濃ってどういう位置づけなんだろ
ただの後方補給基地？
尾張って誰が守ってたわけ？美濃も？
ただの後方補給基地？
尾張って誰が守ってたわけ？美濃も？
226 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/26 15:26
>>224
72年の段階では畿内の勢力関係が不安定で、織田にとって守勢にまわっても
頼れる人数はまださほど多くなかったと思うけど。
そこまでの兵力が手元にあるならなぜ5000にも満たない秋山勢にあっさり岩村城
落とされ、徳川には3000しか派遣しなかったのかな？
＞浅井は現地の織田軍に押さえ込まれている時期
抑えこまれたから、朝倉が後詰に来た。それ以後は膠着状態。むしろ一時的に
浅井・朝倉が攻勢に転じたくらい。そんな状態で敵陣に決定的な打撃を与えた
わけでもなく、和睦するわけでもなく引き上げたら追撃されるでしょ。
72年の段階では畿内の勢力関係が不安定で、織田にとって守勢にまわっても
頼れる人数はまださほど多くなかったと思うけど。
そこまでの兵力が手元にあるならなぜ5000にも満たない秋山勢にあっさり岩村城
落とされ、徳川には3000しか派遣しなかったのかな？
＞浅井は現地の織田軍に押さえ込まれている時期
抑えこまれたから、朝倉が後詰に来た。それ以後は膠着状態。むしろ一時的に
浅井・朝倉が攻勢に転じたくらい。そんな状態で敵陣に決定的な打撃を与えた
わけでもなく、和睦するわけでもなく引き上げたら追撃されるでしょ。
227 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/26 19:11
〈〈〈〈 ヽ
〈⊃ }
（＼＿＿＿/） |■ |
（￣ｌ▼ ￣） |
/ ▽ ▽ ▲/ 狂牛病。
| メ ｌ ＿＿_＼l ／ 昨日まで食われるだけだった。
ｌ▲ （ ｡--｡ ）／
/■＿__ （（￣））´ どーせ死ヌケド。
(＿＿＿） ￣/ マジで保守。
|■ ▼/
| ／＼ ＼
| / )▼
∪ （ ＼
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（￣ｌ▼ ￣） |
/ ▽ ▽ ▲/ 狂牛病。
| メ ｌ ＿＿_＼l ／ 昨日まで食われるだけだった。
ｌ▲ （ ｡--｡ ）／
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(＿＿＿） ￣/ マジで保守。
|■ ▼/
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| / )▼
∪ （ ＼
228 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/26 22:28
７２年当時の織田家の総動員兵力はどれくらい？
229 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 01:23
６，７万ってとこか？
230 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 08:03
200万石くらいだと思うからそのくらいだろうね。
231 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 09:21
232 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 10:54
a
233 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 10:57
京都にいたんじゃないの？？
234 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 12:15
>>233
違う。
違う。
235 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 12:21
信長が虎御前山（だっけ？）を引き払った後で朝倉も退却したんだっけ？
236 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 13:39
237 ：信玄 ◆rN4Ru3KDqQ ：03/12/27 13:42
まだあったのか、このスレ。
てか、名スレの予感じゃん。
てか、名スレの予感じゃん。
238 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 13:45
『甲陽軍鑑』の通りに信玄が進軍すれば、決戦場は近江。
239 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 13:48
実際に信玄とやってればどんな作戦でやったのかな？
やっぱり篭城を駆使しながら兵站線を断つって感じなのかね
やっぱり篭城を駆使しながら兵站線を断つって感じなのかね
240 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 16:38
信長は自国内で敵と戦うのを極力避けたから
対信玄戦でも野戦、それも出来れば徳川or武田領内で戦うつもりだったのでは。
対信玄戦でも野戦、それも出来れば徳川or武田領内で戦うつもりだったのでは。
241 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 16:56
242 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 17:01
野戦でしょ、別に兵力で負ける訳でも無いし。
243 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 17:10
信長が三方が原で決戦しようとは思ってなかった事は援軍をわずかしか出さなかったことでも
わかるけど特に戦略練ってたとも思えないんだよね。
わかるけど特に戦略練ってたとも思えないんだよね。
244 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 17:14
245 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 17:19
246 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 17:22
なら桶狭間は何なんだ。
まぁ信玄とぶつかる時期にもよるが
動員数で信長が負けることはまず無いでしょ。
まぁ信玄とぶつかる時期にもよるが
動員数で信長が負けることはまず無いでしょ。
247 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 17:23
>>246
根拠は？
根拠は？
248 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 17:25
>>245
そういうのは具体的すぎる。
そういうのは具体的すぎる。
249 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 17:26
>>247
根拠？それは石高と動員数の差だね。
根拠？それは石高と動員数の差だね。
250 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 17:46
>>249
もともとの動員数に差があっても敵の数が織田の方が多いわけで
もともとの動員数に差があっても敵の数が織田の方が多いわけで
251 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 17:49
>>250
その敵の多さだけで信長＞＞信玄だった兵力差が埋まるのか？
その敵の多さだけで信長＞＞信玄だった兵力差が埋まるのか？
252 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 17:59
>>251
実際対武田にまとまった人数で向かえてないし、それどころか小勢に
美濃を荒される始末。鎮圧に向かっても返り討ち。
敵が多くてもそれこそ3万以上とか余剰兵力があると主張するならそれなり
の根拠が必要だと思うけど。
実際対武田にまとまった人数で向かえてないし、それどころか小勢に
美濃を荒される始末。鎮圧に向かっても返り討ち。
敵が多くてもそれこそ3万以上とか余剰兵力があると主張するならそれなり
の根拠が必要だと思うけど。
253 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 18:09
>>252
ちょっと待ってくれ。
君は信長と信玄が戦争をした際に
信玄の方に兵力の優越があると言ってるんだよ？
当時の信長は勢力の急成長期であって正確な石高は
導きにくいが、それでも信玄の130万と言われる石高より圧倒的に高い。
それに反信長体制に陰りの見え始めたあの時期で
信玄が信長に兵力の面で勝るってのは無理でしょ。
そんなもん「２万５千で上洛できっかよ、信玄」が根底から覆されるよ。
ちょっと待ってくれ。
君は信長と信玄が戦争をした際に
信玄の方に兵力の優越があると言ってるんだよ？
当時の信長は勢力の急成長期であって正確な石高は
導きにくいが、それでも信玄の130万と言われる石高より圧倒的に高い。
それに反信長体制に陰りの見え始めたあの時期で
信玄が信長に兵力の面で勝るってのは無理でしょ。
そんなもん「２万５千で上洛できっかよ、信玄」が根底から覆されるよ。
254 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 18:11
急成長期だからこそ信長厨が妄想するような数は集まらない。
特に攻め込まれてる時は。
特に攻め込まれてる時は。
255 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 18:14
別に信長を支持してる訳じゃないが
信玄贔屓がすぎるので苦言を呈してるわけだよ。
それに特に攻め込まれてる場合にあたるのか当時は。
まぁ対決した時期が三方ヶ原直後だと好意的に判断しても
信長が戦争をするのに兵力で負けるとは思えない。
信玄贔屓がすぎるので苦言を呈してるわけだよ。
それに特に攻め込まれてる場合にあたるのか当時は。
まぁ対決した時期が三方ヶ原直後だと好意的に判断しても
信長が戦争をするのに兵力で負けるとは思えない。
256 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 18:16
257 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 18:21
>255
好意的も何も東美濃には実際に秋山が攻め込んでるし、同盟者である徳川
が武田本隊にもろに攻め込まれてる。
織田が戦争するとしたら援軍か迎撃でしょう。
好意的も何も東美濃には実際に秋山が攻め込んでるし、同盟者である徳川
が武田本隊にもろに攻め込まれてる。
織田が戦争するとしたら援軍か迎撃でしょう。
258 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 18:22
どこが詭弁なのか・・・
結果的にってのは長篠の事じゃないの？
別に徳川への増援の数が当時の信長の軍力を示す訳じゃない。
逆に信玄がどれだけまとまった数を派遣できるのかね。
結果的にってのは長篠の事じゃないの？
別に徳川への増援の数が当時の信長の軍力を示す訳じゃない。
逆に信玄がどれだけまとまった数を派遣できるのかね。
259 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 18:28
260 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 18:36
具体的な説明ってのは過去の方のレスをよんでくれないかな。
私の知識の大小で事実は変わらんよ。
詭弁と言うのは構わんが信玄に兵力の優越があるというのは
ただの贔屓の引き倒し。
それに信玄にどれほどの野心があったか、
上洛までする気があったのか、
それ以前に信長と対峙する気はあったのか、
領土的な意味での外征では無かったか、
そういうところも考慮して欲しい。
私の知識の大小で事実は変わらんよ。
詭弁と言うのは構わんが信玄に兵力の優越があるというのは
ただの贔屓の引き倒し。
それに信玄にどれほどの野心があったか、
上洛までする気があったのか、
それ以前に信長と対峙する気はあったのか、
領土的な意味での外征では無かったか、
そういうところも考慮して欲しい。
261 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 18:41
>>260
過去レス云々言ってたら始まらんよ。
どーせループスレなんだし。
それに首つっこんできてる時点で全く説得力ない。
ていうか、広義でいえば歴史について語ること自体がループ・ｶﾞｲｼｭﾂ。
後半の内容も散々語られてることだと思うし。
過去レス云々言ってたら始まらんよ。
どーせループスレなんだし。
それに首つっこんできてる時点で全く説得力ない。
ていうか、広義でいえば歴史について語ること自体がループ・ｶﾞｲｼｭﾂ。
後半の内容も散々語られてることだと思うし。
262 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 18:45
>>261
はぁ？なら書き込むなよ。
はぁ？なら書き込むなよ。
263 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 18:49
264 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 18:57
ただのループと言い切るなら何も話す必要は無いだろ。
お前の電波な245の方が意味不明だバカ。
本来お前が兵数で信長＜信玄という論を言ってる以上
それを証明する為に説明するのはお前の責務。
どういう頭してんのか気になるよw
お前の電波な245の方が意味不明だバカ。
本来お前が兵数で信長＜信玄という論を言ってる以上
それを証明する為に説明するのはお前の責務。
どういう頭してんのか気になるよw
265 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 19:01
馬鹿スレなんだから馬鹿同士なかよくしろ。
266 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 19:09
信長厨のﾃﾞﾑﾊﾟすげーな
そりゃ織田本スレは閑古鳥だ罠
そりゃ織田本スレは閑古鳥だ罠
267 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 19:12
268 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 19:14
どっちも脳内妄想全開で痛いんだから仲良くしろ。
269 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 19:14
どこが説明済みなんだよw
あんな短文の数的記述なしの厨房文章で理解しろと（藁
いや、ホント頭悪いみたいだね。
あんな短文の数的記述なしの厨房文章で理解しろと（藁
いや、ホント頭悪いみたいだね。
270 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 19:17
>>269
自分はどんな説明したんだ？
勝手にキレだす方が厨房だと思うけど
ていうか、ｵﾏｴが言い出した過去スレでも72年当時で信長の兵力が優ってる
なんて結論には到底いたってないわけだが。DQNもほどほどにな。
自分はどんな説明したんだ？
勝手にキレだす方が厨房だと思うけど
ていうか、ｵﾏｴが言い出した過去スレでも72年当時で信長の兵力が優ってる
なんて結論には到底いたってないわけだが。DQNもほどほどにな。
271 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 19:19
272 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 19:27
>>270
オレはお前みたいに信頼性のない痛い文章を書いて
説得を試みるのは余りにも心苦しくてね。
＞信長の兵力が優ってるなんて結論には到底いたってないわけだが
これはスレタイにも文句を言って欲しいな。
まぁ過去スレに一度は話題に登ってるだろうし、
石高の差と徳川の協力と朝倉・浅井・六角の衰退と信長の権威の増大
を見れば自明の理だと思うが。
オレはお前みたいに信頼性のない痛い文章を書いて
説得を試みるのは余りにも心苦しくてね。
＞信長の兵力が優ってるなんて結論には到底いたってないわけだが
これはスレタイにも文句を言って欲しいな。
まぁ過去スレに一度は話題に登ってるだろうし、
石高の差と徳川の協力と朝倉・浅井・六角の衰退と信長の権威の増大
を見れば自明の理だと思うが。
273 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 19:35
>>272
スレタイに文句？ﾊｧ？ますます意味不明。
ていうか、おまえ自身が既に説得力に欠く文章の連続なわけだが。
おまえ1人が自明の理と言ってみても何の意味もない。
それに自分で過去ログ嫁的なこと言い出した人間が過去ログ読んでないのかよ。
失笑モノですな(´ー｀)y─┛~~
スレタイに文句？ﾊｧ？ますます意味不明。
ていうか、おまえ自身が既に説得力に欠く文章の連続なわけだが。
おまえ1人が自明の理と言ってみても何の意味もない。
それに自分で過去ログ嫁的なこと言い出した人間が過去ログ読んでないのかよ。
失笑モノですな(´ー｀)y─┛~~
274 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 19:40
過去スレだと朝倉が引くまでは織田には信玄を迎えうつほどの兵数は
ないだろうってのが多かったな
ないだろうってのが多かったな
275 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 19:44
>>273
お前はホントに頭が悪いみたいだから説明するが
「２万五千で上洛できっかよ」ってのは２万５千という数が
上洛をするに当たっておそらく少ないという意味な訳ね。
あと説得力に欠けるのはお前の方、
たぶん252か256なんだろ？あれで十分に説得力があると？？
少し微笑したくなる内容ですよww
加えてなぜオレが過去ログを見ないといかんのだ。
言った意味が違う上にオレが見る義務も無い。
押し付けがましい奴だな。
お前はホントに頭が悪いみたいだから説明するが
「２万五千で上洛できっかよ」ってのは２万５千という数が
上洛をするに当たっておそらく少ないという意味な訳ね。
あと説得力に欠けるのはお前の方、
たぶん252か256なんだろ？あれで十分に説得力があると？？
少し微笑したくなる内容ですよww
加えてなぜオレが過去ログを見ないといかんのだ。
言った意味が違う上にオレが見る義務も無い。
押し付けがましい奴だな。
276 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 19:47
まぁどっちにしろ決戦誘導できなきゃどんどん兵力が減るのは信玄の方だがな。
かといって、それで織田に勝てないとは限らない。
かといって、それで織田に勝てないとは限らない。
277 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 19:53
>>275
だから、なんでそれでスレタイに文句いう必要があるんだ？
おまえ自身が主張してることだろーに。
ていうか常識的に考えて
「過去ログ参考にしろ」
と書いた人間が過去ログの内容知らないなんてのは失笑モノだよw
言ってる意味が違うと吠えたところで常識的な人にはわかってもらえないと思うよw
まあ、とにかく知ったかして過去ログについて振ったのはいいけど、
おまえが主張してるような流れじゃないから。残念だったね( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
ばいばい。
だから、なんでそれでスレタイに文句いう必要があるんだ？
おまえ自身が主張してることだろーに。
ていうか常識的に考えて
「過去ログ参考にしろ」
と書いた人間が過去ログの内容知らないなんてのは失笑モノだよw
言ってる意味が違うと吠えたところで常識的な人にはわかってもらえないと思うよw
まあ、とにかく知ったかして過去ログについて振ったのはいいけど、
おまえが主張してるような流れじゃないから。残念だったね( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
ばいばい。
278 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 20:06
>>277
あらら、ホントに頭が悪いみたいね。
オレの主張だけでなく１の主張でもあるだろ？
あとお前自身の主張にはやっぱり触れてほしくないの？
さっきから尋ねてるんだけどさ～、ちょい前までは自信あり気だったのにw
やはりあんな痛い文章だけじゃマズイと気づいたのかなww
それと別に過去ログ参考にしろとは少しも言って無いわけ。
オレはお前と違って無責任な説得の仕方が出来ないから
生半の知識を羅列するのに抵抗があっただけの事。
それを自分に都合の良いように解釈して相手を中傷するとは
単に頭が悪いだけじゃなく脳みその作りが半島気味らしいな。
ばいばいって、どうせ後でこのスレ見るんだろw
その時のお前の行動が楽しみだよ（藁
あらら、ホントに頭が悪いみたいね。
オレの主張だけでなく１の主張でもあるだろ？
あとお前自身の主張にはやっぱり触れてほしくないの？
さっきから尋ねてるんだけどさ～、ちょい前までは自信あり気だったのにw
やはりあんな痛い文章だけじゃマズイと気づいたのかなww
それと別に過去ログ参考にしろとは少しも言って無いわけ。
オレはお前と違って無責任な説得の仕方が出来ないから
生半の知識を羅列するのに抵抗があっただけの事。
それを自分に都合の良いように解釈して相手を中傷するとは
単に頭が悪いだけじゃなく脳みその作りが半島気味らしいな。
ばいばいって、どうせ後でこのスレ見るんだろw
その時のお前の行動が楽しみだよ（藁
279 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 20:45
信玄が攻め込んだら朝廷からの檄文かなにかが各地の小規模な
今は信長の支配下に甘んじている豪族や宗教団体にとんで、
民衆蜂起みたいな形にもっていけたらいいと、信玄は思っていたのかも知れないな。
あと、織田が浅井と朝倉を完全に制圧してしまった後なら
攻め込めなくなると思って勝機を賭けたのかもしれない。
織田を弱体化させるためだけなら、やっぱり美濃を直接たたく方が効果的かもしれないけど
朝廷が自身を守ってもらおうと考えていたなら、長期戦を構えるよりも
何はともあれその軍艦とかに載ってるように伊勢湾を越えて信長にあんまり心服してなさそうな
伊勢伊賀を通ってスピード上洛しようとしたのかもな
伊賀からは、奈良方面からか、それとも近江からかしらないけど
もし上洛をしていたら一気に勢力地図は塗り替えられるかもしれない
まあ信濃はどうなるのかしらん
今は信長の支配下に甘んじている豪族や宗教団体にとんで、
民衆蜂起みたいな形にもっていけたらいいと、信玄は思っていたのかも知れないな。
あと、織田が浅井と朝倉を完全に制圧してしまった後なら
攻め込めなくなると思って勝機を賭けたのかもしれない。
織田を弱体化させるためだけなら、やっぱり美濃を直接たたく方が効果的かもしれないけど
朝廷が自身を守ってもらおうと考えていたなら、長期戦を構えるよりも
何はともあれその軍艦とかに載ってるように伊勢湾を越えて信長にあんまり心服してなさそうな
伊勢伊賀を通ってスピード上洛しようとしたのかもな
伊賀からは、奈良方面からか、それとも近江からかしらないけど
もし上洛をしていたら一気に勢力地図は塗り替えられるかもしれない
まあ信濃はどうなるのかしらん
280 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 20:48
＞伊勢湾を越えて
2万5千も運ぶ船あったのか？
2万5千も運ぶ船あったのか？
281 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 20:56
２万５千くらい余裕だろ。
別に一斉に渡河しないといけない訳じゃないかろうし。
古代ギリシャ、中国でも数万の航海なんてしばしばある話。
別に一斉に渡河しないといけない訳じゃないかろうし。
古代ギリシャ、中国でも数万の航海なんてしばしばある話。
282 ： ：03/12/27 21:34
283 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 21:43
えぇ？
だって伊勢湾だぞ・・・ちっちゃいし上陸場所は多い。
そんな中で各個撃破、というか戦国時代でそのような例を私は知らない。
それに武田だって旧今川領を持ってる訳だし
別に軍船だけに乗って輸送しないといけない訳でもない。
しかも対岸の紀伊は反信長派も多い土地、本願寺の勢力だってありますよ。
だって伊勢湾だぞ・・・ちっちゃいし上陸場所は多い。
そんな中で各個撃破、というか戦国時代でそのような例を私は知らない。
それに武田だって旧今川領を持ってる訳だし
別に軍船だけに乗って輸送しないといけない訳でもない。
しかも対岸の紀伊は反信長派も多い土地、本願寺の勢力だってありますよ。
284 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 21:49
クサナギ＝秀吉が史上最強にクソなんすけど、
やっつけてください
やっつけてください
285 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 21:49
ifネタは一個傲慢な所作らないと終わりません
286 ： ：03/12/27 21:53
>>283
＞そんな中で各個撃破、というか戦国時代でそのような例を私は知らない。
そりゃしらんだろ。
マトモな海軍の存在しない国なんだから…
マンガの見すぎ…
船で移動させたら完全に孤軍だぞ。
つか、それ以前に志摩の九鬼水軍は信長の配下。
対岸の紀伊？？？？？
海流や風がどう流れているか位地図で確認しろ。
軍船て
戦国の軍船といえるのは安宅船くらいであとは漁船と大差無い。
竜骨も存在せんのに
＞そんな中で各個撃破、というか戦国時代でそのような例を私は知らない。
そりゃしらんだろ。
マトモな海軍の存在しない国なんだから…
マンガの見すぎ…
船で移動させたら完全に孤軍だぞ。
つか、それ以前に志摩の九鬼水軍は信長の配下。
対岸の紀伊？？？？？
海流や風がどう流れているか位地図で確認しろ。
軍船て
戦国の軍船といえるのは安宅船くらいであとは漁船と大差無い。
竜骨も存在せんのに
287 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 22:09
>>286
いや、何でマンガの見すぎ･･･になるの？
まったく意味不明なんだが。ホントに分からない。
＞船で移動させられたら孤軍
いや、それで敗北した例を知らんといってるんだけど。
しかも九鬼って当時そんなに影響力あったっけ。
それに別に信長と親密って訳でも無さそうだけど。
情勢や条件によっては信玄派につくことも考えれる。
＞対岸の紀伊？？
あれ、紀伊じゃなく伊勢っていうのかな、とにかく三重県。
ってか地図みて海流や風を調べるってどんな地図だよ。海図か？
それより伊勢湾の形状を見て欲しいのはコッチの言い分。
それに２万５千なら一斉に送れるかもしれんし、
たとえ数千しか送れなくても当時の情勢なら問題ない。
＞軍船・・・云々
別に聞いて無いよ・・・
いや、何でマンガの見すぎ･･･になるの？
まったく意味不明なんだが。ホントに分からない。
＞船で移動させられたら孤軍
いや、それで敗北した例を知らんといってるんだけど。
しかも九鬼って当時そんなに影響力あったっけ。
それに別に信長と親密って訳でも無さそうだけど。
情勢や条件によっては信玄派につくことも考えれる。
＞対岸の紀伊？？
あれ、紀伊じゃなく伊勢っていうのかな、とにかく三重県。
ってか地図みて海流や風を調べるってどんな地図だよ。海図か？
それより伊勢湾の形状を見て欲しいのはコッチの言い分。
それに２万５千なら一斉に送れるかもしれんし、
たとえ数千しか送れなくても当時の情勢なら問題ない。
＞軍船・・・云々
別に聞いて無いよ・・・
288 ： ：03/12/27 22:18
>>287
オマエ正真正銘のアホだろ。
２５０００の水に慣れてない兵を送るには幾つ船が必要か考えろよ。
そして舵を取り、櫓をこげる兵の数もな。
伊勢湾も一応外洋だと言う事を忘れるなよ。
数千って、わざわざ消滅する兵士をそんな馬鹿げた事に使いはしない。
オマエ正真正銘のアホだろ。
２５０００の水に慣れてない兵を送るには幾つ船が必要か考えろよ。
そして舵を取り、櫓をこげる兵の数もな。
伊勢湾も一応外洋だと言う事を忘れるなよ。
数千って、わざわざ消滅する兵士をそんな馬鹿げた事に使いはしない。
289 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 22:22
数万の軍勢を海上輸送させるのは…はるか後年にならないとムリポ
290 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 22:25
>>288
なぜ消滅？ホント意味フーなんですが･･･
25000にしろ逐次送れば問題は無い。
それに外洋って、そりゃ太平洋に面してはいるが
最短距離なら泳いで行けそうな距離だぞ。
十数年後に秀吉が朝鮮に行ったのに伊勢湾でつまづくのかよ。
とにかく伊勢湾の地図を見れ。考え変わるから。近いから。
まぁオレは別に279じゃないので内容に関する事は知らない。
普通に考えて陸路があるのに海路を取る必要はないだろう、
だが海路という選択肢も不可能事ではないという事を主張してる。
あとマンガの見すぎの意味を知りたい。
なぜ消滅？ホント意味フーなんですが･･･
25000にしろ逐次送れば問題は無い。
それに外洋って、そりゃ太平洋に面してはいるが
最短距離なら泳いで行けそうな距離だぞ。
十数年後に秀吉が朝鮮に行ったのに伊勢湾でつまづくのかよ。
とにかく伊勢湾の地図を見れ。考え変わるから。近いから。
まぁオレは別に279じゃないので内容に関する事は知らない。
普通に考えて陸路があるのに海路を取る必要はないだろう、
だが海路という選択肢も不可能事ではないという事を主張してる。
あとマンガの見すぎの意味を知りたい。
291 ： ：03/12/27 22:26
＞＞船で移動させられたら孤軍
＞いや、それで敗北した例を知らんといってるんだけど。
物理的にムリだから実行しないだけ。
海を川と考えればごまんと例はあるがな。
＞いや、それで敗北した例を知らんといってるんだけど。
物理的にムリだから実行しないだけ。
海を川と考えればごまんと例はあるがな。
292 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 22:32
>>291
おいおい、紀元前のギリシャ・ローマは地中海が交通の一つであり
東南アジアの諸王朝も航海を生業としていて
中国の鄭和に至ってはアフリカまで行ってるんですよ？
そして日本は遣隋使以後外洋への航海を成功させ
室町時代ではほぼ確実に中国の目的地へ行けるようになってる
（かつては風に任せているだけで目的地がずれまくりだったが）
この事例をあげているのになお伊勢湾という
わずかな猫の額が陥没したような湾を渡れないというのか。
おいおい、紀元前のギリシャ・ローマは地中海が交通の一つであり
東南アジアの諸王朝も航海を生業としていて
中国の鄭和に至ってはアフリカまで行ってるんですよ？
そして日本は遣隋使以後外洋への航海を成功させ
室町時代ではほぼ確実に中国の目的地へ行けるようになってる
（かつては風に任せているだけで目的地がずれまくりだったが）
この事例をあげているのになお伊勢湾という
わずかな猫の額が陥没したような湾を渡れないというのか。
293 ： ：03/12/27 22:42
わたれんよ。
兵だもんな、武田兵が海に熟練し、
外洋の荒波にも舵をとられたりしないなら別だがな。
おまけに帆船のような大型船を２００隻以上武田が持ってるとは思えんし。
兵だもんな、武田兵が海に熟練し、
外洋の荒波にも舵をとられたりしないなら別だがな。
おまけに帆船のような大型船を２００隻以上武田が持ってるとは思えんし。
294 ： ：03/12/27 22:53
295 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 22:57
>>293
渡れるっての、それに外洋の荒波って伊勢湾ですよ？
穏やかな伊勢湾というのを日本人やってりゃ一度は見たり聞くでしょ。
別に熊野灘を渡るわけじゃないんだし。毛利だって海賊の力を
借りて戦場へ赴いてるのに謎すぎるのは海に熟練して
帆船のような大型船を200隻以上必要といってる部分。
いいから伊勢湾の地図を見ろ、それで帆船が必要だと、
往復に数日かかり小出しが出来ないと、さらに海に熟練していなければ
ならないほどの荒波だと思うならそりゃ縮尺を間違ってるんだよ。
どういう理論なの>>293は。
>>294
はぁ？余裕で最短距離なら渡れますが？
どこが脳内妄想なのか、あの伊勢湾を渡れない
と言ってる方が遥かに妄想ですが。
あとマンガの見すぎってのを早く教えろ。
渡れるっての、それに外洋の荒波って伊勢湾ですよ？
穏やかな伊勢湾というのを日本人やってりゃ一度は見たり聞くでしょ。
別に熊野灘を渡るわけじゃないんだし。毛利だって海賊の力を
借りて戦場へ赴いてるのに謎すぎるのは海に熟練して
帆船のような大型船を200隻以上必要といってる部分。
いいから伊勢湾の地図を見ろ、それで帆船が必要だと、
往復に数日かかり小出しが出来ないと、さらに海に熟練していなければ
ならないほどの荒波だと思うならそりゃ縮尺を間違ってるんだよ。
どういう理論なの>>293は。
>>294
はぁ？余裕で最短距離なら渡れますが？
どこが脳内妄想なのか、あの伊勢湾を渡れない
と言ってる方が遥かに妄想ですが。
あとマンガの見すぎってのを早く教えろ。
296 ： ：03/12/27 22:59
１隻１００人乗れる大型船で、舵が３０人と仮定したら。
１隻７０か。
武田が１０隻もってるとして、往復２日で７００。
休み無く動いて７０日兵士を貯め続けたら２５０００揃うな
１隻７０か。
武田が１０隻もってるとして、往復２日で７００。
休み無く動いて７０日兵士を貯め続けたら２５０００揃うな
297 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:01
「長篠」は？信長厨よ
298 ： ：03/12/27 23:05
299 ： ：03/12/27 23:12
300 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:15
301 ： ：03/12/27 23:16
302 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:19
>>299
100人単位で小出しにして何か不都合があるのか？
対岸に織田軍がひしめきあってるのか？
そもそも100人単位で渡るとドコで言ってるのか・・・
別にそこらで商いやってた商船を使っても良いわけで
何で武田兵が乗れないの？郡山の毛利兵は渡れたのに。
100人単位で小出しにして何か不都合があるのか？
対岸に織田軍がひしめきあってるのか？
そもそも100人単位で渡るとドコで言ってるのか・・・
別にそこらで商いやってた商船を使っても良いわけで
何で武田兵が乗れないの？郡山の毛利兵は渡れたのに。
303 ： ：03/12/27 23:19
304 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:22
305 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:24
>>303
三河に決まってんだろ、んなもん勢力下に置いてからの
話じゃないのか279は。伊勢湾の話なのに駿河や遠江と考えるのは変。
マンガの見すぎをそう解釈するのか？
286を見てそう解釈するなら駿河や遠江と解釈しても仕方ないなｗ
三河に決まってんだろ、んなもん勢力下に置いてからの
話じゃないのか279は。伊勢湾の話なのに駿河や遠江と考えるのは変。
マンガの見すぎをそう解釈するのか？
286を見てそう解釈するなら駿河や遠江と解釈しても仕方ないなｗ
306 ： ：03/12/27 23:25
>>302
１００単位で減っていく本隊を襲えば（１万前後になったときを）襲えば、
武田の敗北になってしまうが…
１００単位で無ければ１０００？それとも１００００？
そんな能力あるのか？
小出しに渡らせるんじゃなかったのか？
数日かけて数千の兵をわたらせてるだけだ、勢力下だし。
１００単位で減っていく本隊を襲えば（１万前後になったときを）襲えば、
武田の敗北になってしまうが…
１００単位で無ければ１０００？それとも１００００？
そんな能力あるのか？
小出しに渡らせるんじゃなかったのか？
数日かけて数千の兵をわたらせてるだけだ、勢力下だし。
307 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:26
ていうかどう見ても286=303だけどな(w
308 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:28
>>280
例えば毛利の水軍が石山本願寺に兵糧を運び込んだ時、輸送に使ったのは
徴発した一般の商船。軍船以外は商船で代用できるってことだ。
駿河を制圧し北条と盟を結び、かつての伊勢海賊の一部を配下とする
信玄なら、相当数の商船を集められると思うが？
また長島からも船を出せるだろう。
三河湾あたりに集結して長島を目指す分には、
風向きを選べばたった一日の沿岸航海だしね。
例えば毛利の水軍が石山本願寺に兵糧を運び込んだ時、輸送に使ったのは
徴発した一般の商船。軍船以外は商船で代用できるってことだ。
駿河を制圧し北条と盟を結び、かつての伊勢海賊の一部を配下とする
信玄なら、相当数の商船を集められると思うが？
また長島からも船を出せるだろう。
三河湾あたりに集結して長島を目指す分には、
風向きを選べばたった一日の沿岸航海だしね。
309 ： ：03/12/27 23:28
310 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:29
>>306
別に小出しと明言したわけじゃない。
当時に船舶をどれだけ集め渡らせる技術があったか知らないから当然だ。
しかも１万前後で本隊を叩くって、そうそう上手くいくものかね？
ホント卓上の論理という感をぬぐえないよ。信玄が敵と対陣中に
せっせと船で輸送してるとでも言うのかねw
別に小出しと明言したわけじゃない。
当時に船舶をどれだけ集め渡らせる技術があったか知らないから当然だ。
しかも１万前後で本隊を叩くって、そうそう上手くいくものかね？
ホント卓上の論理という感をぬぐえないよ。信玄が敵と対陣中に
せっせと船で輸送してるとでも言うのかねw
311 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:29
『甲陽軍鑑』には、家康が降伏しない場合には北条から一万の援軍を
受けて家康の押さえとするとあるわけですが。
受けて家康の押さえとするとあるわけですが。
312 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:29
あのー・・渡航可能かどうか白熱してるとこアレだけど、
仮に渡航できたとして、あまりに兵站がか細くないですか？
仮に渡航できたとして、あまりに兵站がか細くないですか？
313 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:30
甲陽軍鑑なんざ(ry
314 ： ：03/12/27 23:33
315 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:34
>>312
領地内で領民にリレー方式で輸送させるか
現地調達ぐらいしかない時代で
畿内であれば飢饉でもなければ金出せば商人から買うこともできるだろう。
米は最大の流通商品でもあり、最大の消費地である畿内には東から西から
米積んだ商船がやって来ていた時代で。
また、本願寺と盟を結んでいるわけで一向宗の支援を仰げば相当量の確保も
可能だろう。近江・伊勢あたりは一向宗が盛んだから。
領地内で領民にリレー方式で輸送させるか
現地調達ぐらいしかない時代で
畿内であれば飢饉でもなければ金出せば商人から買うこともできるだろう。
米は最大の流通商品でもあり、最大の消費地である畿内には東から西から
米積んだ商船がやって来ていた時代で。
また、本願寺と盟を結んでいるわけで一向宗の支援を仰げば相当量の確保も
可能だろう。近江・伊勢あたりは一向宗が盛んだから。
316 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:36
>>309
それはオレも思うしわざわざ陸路があるのに大軍を率いて
伊勢湾を通って大挙京に攻め上るなど無茶な話で理にも叶っているとは思えない。
しかしオレはその行為自体は技術的に不可では無かったと主張してる=290後半部
それはオレも思うしわざわざ陸路があるのに大軍を率いて
伊勢湾を通って大挙京に攻め上るなど無茶な話で理にも叶っているとは思えない。
しかしオレはその行為自体は技術的に不可では無かったと主張してる=290後半部
317 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:36
>>308
信長が三河湾まで出張ってこれるなら、信玄が伊勢を目指す以前に
決戦になっとるわな。
あと関船も小早も商船などより縦に長い設計であり、積載量よりも
速度に重点を置いた純粋な軍船。
商船に楯板を取り付けて軍船に仕立てる事ももちろんあったが。
信長が三河湾まで出張ってこれるなら、信玄が伊勢を目指す以前に
決戦になっとるわな。
あと関船も小早も商船などより縦に長い設計であり、積載量よりも
速度に重点を置いた純粋な軍船。
商船に楯板を取り付けて軍船に仕立てる事ももちろんあったが。
318 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:36
319 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:37
信長が城に籠って出てこないなら、尾張を海岸沿いに進軍して伊勢行けば
いいじゃん。
信長が城から出て阻止しようとするなら、念願の野戦での決戦ができるし。
いいじゃん。
信長が城から出て阻止しようとするなら、念願の野戦での決戦ができるし。
320 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:38
321 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:38
>>319
背後から徳川にやってきてあぼーん
背後から徳川にやってきてあぼーん
322 ： ：03/12/27 23:39
なんつかー、アホ多いな。
伊勢に水軍つかって上陸する意味がワカンネー
意味があったとしても、あまりにも博打的すぎるな。
２５０００を船に乗せるだけでどれだけ時間がかかるか考えてるのか？
武器弾薬兵糧や馬もだぞ。
伊勢に水軍つかって上陸する意味がワカンネー
意味があったとしても、あまりにも博打的すぎるな。
２５０００を船に乗せるだけでどれだけ時間がかかるか考えてるのか？
武器弾薬兵糧や馬もだぞ。
323 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:39
>>321
文法が変ですよ。
文法が変ですよ。
324 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:40
325 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:41
326 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:41
327 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:41
328 ： ：03/12/27 23:41
一向宗がそんなに金持ちとはおもわんし、心が広いとも思わん
329 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:42
>>322
端から見てるとアンタが一番ア(ry
端から見てるとアンタが一番ア(ry
330 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:43
331 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:44
>>327
補給はそれで何とかなっても退路を遮断されることの意味はわかるよね？
補給はそれで何とかなっても退路を遮断されることの意味はわかるよね？
332 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:44
物理的に無理
333 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:45
>>328
対信長戦線のひとつが協力しないわけ無いだろ
しかも金は潤沢にあるほうなんだよ一向宗は。
とりあえず伊勢湾の渡河は可能であるという事で
決着がついたみたいだな。
批判してた奴も少しは反省してくださいよ。 ヽ(´ー` )ノ
対信長戦線のひとつが協力しないわけ無いだろ
しかも金は潤沢にあるほうなんだよ一向宗は。
とりあえず伊勢湾の渡河は可能であるという事で
決着がついたみたいだな。
批判してた奴も少しは反省してくださいよ。 ヽ(´ー` )ノ
334 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:45
>>330
だからと言って２５０００の孤軍を助けるとは思えん
だからと言って２５０００の孤軍を助けるとは思えん
335 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:46
336 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:46
337 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:46
338 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:47
すげー盛りあがってるｗ
339 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:47
>>335
その前に退路を遮断されてアウト。包囲殲滅の的。
その前に退路を遮断されてアウト。包囲殲滅の的。
340 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:47
>>338
猿と呼ばれた男の反動かもしれん。
猿と呼ばれた男の反動かもしれん。
341 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:48
342 ：281：03/12/27 23:49
>>336
何で？渡る事自体は可能だろ？
何で？渡る事自体は可能だろ？
343 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:49
344 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:50
345 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:51
＞、伊勢海賊衆に対して、何ら関係を持ってない
これは大嘘
これは大嘘
346 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:51
347 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:51
>>345
嘘というなら関係を示すものだしなさい
嘘というなら関係を示すものだしなさい
348 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:52
349 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:53
350 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:53
>>343
同じ包囲でも危機レベルが全く違うわけだよ。
織田方は各方面で相応の拠点を頼って包囲軍に対抗してるし、織田の本隊の後詰
の期待もある状態。
敵地で孤軍ともなればこれとはまったく異なってくる。
同じ包囲でも危機レベルが全く違うわけだよ。
織田方は各方面で相応の拠点を頼って包囲軍に対抗してるし、織田の本隊の後詰
の期待もある状態。
敵地で孤軍ともなればこれとはまったく異なってくる。
351 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:53
辺境の剣士九鬼様
352 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:54
武田厨大暴れですな。
353 ：281：03/12/27 23:54
354 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:55
>>347
小浜景隆らを配下に組み込んでるから。
小浜景隆らを配下に組み込んでるから。
355 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:55
>>348
そもそも信長寄りオンリーでは東海航路で商売できない。
そもそも信長寄りオンリーでは東海航路で商売できない。
356 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:56
357 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:56
358 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:57
359 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:58
>>344
そこまで優勢なら危険を冒さず、尾張を蹂躙して、
岐阜をうかがった方がいいだろ。
>>349
それは制海権を握ってたからだろ。
瀬戸内海だしな。
三好ほどの海軍力を武田が持ってるとは思えない。
北伊勢は敵地だよ～～～～。
その一部が一向宗の勢力範囲だがな。
そこまで優勢なら危険を冒さず、尾張を蹂躙して、
岐阜をうかがった方がいいだろ。
>>349
それは制海権を握ってたからだろ。
瀬戸内海だしな。
三好ほどの海軍力を武田が持ってるとは思えない。
北伊勢は敵地だよ～～～～。
その一部が一向宗の勢力範囲だがな。
360 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:59
九鬼嘉隆とその他の海賊が争い、九鬼嘉隆が負けて尾張に逃げた。
九鬼嘉隆は織田信長の南伊勢進出に伴って復帰した。
その後居心地の悪くなったその他の連中の一部が出て行った。
そして信玄に仕えた。
九鬼嘉隆は織田信長の南伊勢進出に伴って復帰した。
その後居心地の悪くなったその他の連中の一部が出て行った。
そして信玄に仕えた。
361 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:59
>>352
ようこそ信長厨。織田スレが盛り上がらないから煽りにきたの？( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
ようこそ信長厨。織田スレが盛り上がらないから煽りにきたの？( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
362 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 23:59
>>359
北伊勢の国人の多くが反信長。
北伊勢の国人の多くが反信長。
363 ：281：03/12/28 00:01
>>357
本願寺や北畠が沿岸にあるのに関係ないってどういう事？
しかも一朝一夕で出来ないほど海賊と親密になれた例のが少ない。
信長だって九鬼を大名にしたのはだいぶ後だろ。
というか渡河の唯一の障害が海賊だけと言うのか。
もはや結論は出たも同然だな・・・。
本願寺や北畠が沿岸にあるのに関係ないってどういう事？
しかも一朝一夕で出来ないほど海賊と親密になれた例のが少ない。
信長だって九鬼を大名にしたのはだいぶ後だろ。
というか渡河の唯一の障害が海賊だけと言うのか。
もはや結論は出たも同然だな・・・。
364 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 00:01
365 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 00:02
>>364
だから高坂昌信にでも小幡景憲にでも突っ込んでろよ。
だから高坂昌信にでも小幡景憲にでも突っ込んでろよ。
366 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 00:03
>>364
本土の近海にも潜水艦がうようよしてるしな。
本土の近海にも潜水艦がうようよしてるしな。
367 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 00:04
出来ないと決め付けてしまったら、それは本当に出来なくなってしまう。
368 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 00:04
369 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 00:04
あれ、いきがってた人からのレスが無くなっちゃった
370 ：281：03/12/28 00:07
371 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 00:07
372 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 00:10
373 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 00:12
>>370
は？？？？？？？？？？？？？？？
語ってないだろ。
唯一可能性が少なからずあるのが商船だが、
>>371 ここまで大規模に借り上げるとなると
半年か一年前に計画練らないときついと思うのだが…
まあ、思いつきで海上輸送はできないと言う事は立証されてるな。
は？？？？？？？？？？？？？？？
語ってないだろ。
唯一可能性が少なからずあるのが商船だが、
>>371 ここまで大規模に借り上げるとなると
半年か一年前に計画練らないときついと思うのだが…
まあ、思いつきで海上輸送はできないと言う事は立証されてるな。
374 ：281：03/12/28 00:16
>>373
語ってるだろ、別のレス番うったかと焦ったぞ。
あと半年ならいいんじゃない？もっと短く出来そうではあるが。
それに大挙渡る必要も無いんだしな。
どうやら伊勢湾を渡るのは可能であると結論は出たようですね。
この事実は次からテンプレに入れてもいいくらいだな。
ってかテンプレ作ろうねみんな。
語ってるだろ、別のレス番うったかと焦ったぞ。
あと半年ならいいんじゃない？もっと短く出来そうではあるが。
それに大挙渡る必要も無いんだしな。
どうやら伊勢湾を渡るのは可能であると結論は出たようですね。
この事実は次からテンプレに入れてもいいくらいだな。
ってかテンプレ作ろうねみんな。
375 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 00:20
>>374
そりゃ可能だろ。
問題は武田軍があの時期に渡河する実行力があるかどうかなんだし。
漁民や商人とかあるんだから軍としての体裁や数を問わないなら
渡れるだろ、そりゃ…
マンガの見すぎと言う意味が理解できるな
そりゃ可能だろ。
問題は武田軍があの時期に渡河する実行力があるかどうかなんだし。
漁民や商人とかあるんだから軍としての体裁や数を問わないなら
渡れるだろ、そりゃ…
マンガの見すぎと言う意味が理解できるな
376 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 00:21
だから他人のフリすんなってw
377 ：281：03/12/28 00:25
378 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 00:27
準備無しの海上輸送は、短い距離と言っても無理だな。
つまり、事実上不可能で結論はでてるな。
つまり、信玄が西進を開始する前に手をうっておかないといけない。
つまり、事実上不可能で結論はでてるな。
つまり、信玄が西進を開始する前に手をうっておかないといけない。
379 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 00:31
とりあえず伊勢湾の海賊衆へは布石がある
380 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 00:32
381 ：281：03/12/28 00:32
382 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 00:34
まてまて、ちゃんと『甲陽軍鑑』を読め。
船を出すのは長島だとある。
だが長島では５万人以上の人間が日常的に船を使って暮らしているとは
言え、その船はあくまでも川舟のはずだ。海を渡るには小さい。
それで分かったよ。真相が。
信長が普段上洛ルートとして尾張から東海道ではなく、美濃から東山道を
通るのは、長島の渡河が第一の足枷となるからだ。
しかし、長島の住民が一致協力すればこれは足枷にはならない。
三河の岡崎あたりから尾張を横断するだけなら、一日の行軍で足りる。
そしてすぐに渡河して長島に入れば、もう安全地帯だ。
兵糧や物資は、別途水軍や商船で運べば良い。
密かに長島との間で渡河日を定めておいて、一気に行動を起こせば、
信長が気付いたとしても阻止はできないだろう。
また信長の場合は仮に渡河できても伊賀甲賀との関係が悪く、
すんなりと近江に入ることができないわけだが、信玄ならこれも
問題にならない。
信長が東海道を忌避する全ての理由が信玄には好都合だ。
船を出すのは長島だとある。
だが長島では５万人以上の人間が日常的に船を使って暮らしているとは
言え、その船はあくまでも川舟のはずだ。海を渡るには小さい。
それで分かったよ。真相が。
信長が普段上洛ルートとして尾張から東海道ではなく、美濃から東山道を
通るのは、長島の渡河が第一の足枷となるからだ。
しかし、長島の住民が一致協力すればこれは足枷にはならない。
三河の岡崎あたりから尾張を横断するだけなら、一日の行軍で足りる。
そしてすぐに渡河して長島に入れば、もう安全地帯だ。
兵糧や物資は、別途水軍や商船で運べば良い。
密かに長島との間で渡河日を定めておいて、一気に行動を起こせば、
信長が気付いたとしても阻止はできないだろう。
また信長の場合は仮に渡河できても伊賀甲賀との関係が悪く、
すんなりと近江に入ることができないわけだが、信玄ならこれも
問題にならない。
信長が東海道を忌避する全ての理由が信玄には好都合だ。
383 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 00:34
>>381
そのあたりの商人にバラバラに頼んでたんじゃ大規模な船団を作るのは無理だろう。
となると商人連中の元締めみたいなやつに頼まねばなるまい。
商人の親玉だって大名と同じような感覚で乱世を生きていたはずだから、
こいつを動かすにはそれなりの準備って物が必要じゃなかろうか。
そのあたりの商人にバラバラに頼んでたんじゃ大規模な船団を作るのは無理だろう。
となると商人連中の元締めみたいなやつに頼まねばなるまい。
商人の親玉だって大名と同じような感覚で乱世を生きていたはずだから、
こいつを動かすにはそれなりの準備って物が必要じゃなかろうか。
384 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 00:35
>>380
事前に計画が無かったら、朝倉義景が帰っても信玄は怒らなかったのでは。
事前に計画が無かったら、朝倉義景が帰っても信玄は怒らなかったのでは。
385 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 00:37
386 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 00:42
387 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 00:44
服部友貞と信玄の意思疎通はどうだったのだろか？
信玄が本願寺との連絡に一向門徒を起用してたってのは
最近になって指摘されるようになってきたみたいだけど。
信玄が本願寺との連絡に一向門徒を起用してたってのは
最近になって指摘されるようになってきたみたいだけど。
388 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 00:45
>>382
尾張で暴れてもいいが、信長に対して最も有利な条件で決戦を
やろうと思ったら、近江しかない。
浅井・朝倉・六角らと共同で、京との連絡を断たれまいと出て来る
信長を叩くのが、一番兵数で優位に立てるのではなかろうか。
尾張で暴れてもいいが、信長に対して最も有利な条件で決戦を
やろうと思ったら、近江しかない。
浅井・朝倉・六角らと共同で、京との連絡を断たれまいと出て来る
信長を叩くのが、一番兵数で優位に立てるのではなかろうか。
389 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 00:50
>>388
兵数的にはいいかもしれんが、
烏合の衆より武田軍単独の方が戦闘力はありそう…。
信長は互角以下の兵力だと持久するだろうし。
が、武田のみの２万５千ならば信長も２万５千ほどは
集結めれるだろうから決戦を挑んでくるんじゃなかろーか。
まあ、妄想だが
兵数的にはいいかもしれんが、
烏合の衆より武田軍単独の方が戦闘力はありそう…。
信長は互角以下の兵力だと持久するだろうし。
が、武田のみの２万５千ならば信長も２万５千ほどは
集結めれるだろうから決戦を挑んでくるんじゃなかろーか。
まあ、妄想だが
390 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 00:50
391 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 00:50
結論
真っ先に美濃で暴れるのが一番
真っ先に美濃で暴れるのが一番
392 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 00:51
>>389
同数で決戦なんて信玄はしないよ！
同数で決戦なんて信玄はしないよ！
393 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 00:53
信長もしないけどな
394 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 00:54
攻められてる側は劣勢でも戦わざるを得ない場合もあるけどね。
395 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 00:56
396 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 00:59
>>395
領土内にまで攻め込まれた場合、逃げてばかりいると、
重点的に固めた拠点以外を虱潰しに落とされた挙句に
自分の領地を落とされた連中が次々と離反して
勢力がどんどん小さくなり、しまいに滅亡というのが
お決まりのパターン。
だから信長は桶狭間という領地の外線部で戦わねばならなかったのだ・・・
領土内にまで攻め込まれた場合、逃げてばかりいると、
重点的に固めた拠点以外を虱潰しに落とされた挙句に
自分の領地を落とされた連中が次々と離反して
勢力がどんどん小さくなり、しまいに滅亡というのが
お決まりのパターン。
だから信長は桶狭間という領地の外線部で戦わねばならなかったのだ・・・
397 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 01:04
>>396
後詰め決戦理論だな。
が、その場合は信長の本領の美濃か尾張でしなければ致命傷にはならない思う。
信玄が近江に移動している間に三河は
織田：徳川（家康死んでたら残党）が盛り返してしまう。
また、外交で上杉、北条を唆すだろ。
尾張進出後の決戦が妥当と思うが
後詰め決戦理論だな。
が、その場合は信長の本領の美濃か尾張でしなければ致命傷にはならない思う。
信玄が近江に移動している間に三河は
織田：徳川（家康死んでたら残党）が盛り返してしまう。
また、外交で上杉、北条を唆すだろ。
尾張進出後の決戦が妥当と思うが
398 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 01:04
実際武田軍は三河の海岸線の方まで攻め込んでるんだよな。
渡航計画もあながち捏造とは言えないかも。
渡航計画もあながち捏造とは言えないかも。
399 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 01:07
謙信の加賀侵攻時の信長の対応はどう思う？
謙信の上って来た北陸道と違い、
前線を越前・加賀のような緩衝地帯として
あっさり手放すことはできなそうだが・・・。
謙信の上って来た北陸道と違い、
前線を越前・加賀のような緩衝地帯として
あっさり手放すことはできなそうだが・・・。
400 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 01:07
>>397
信玄が近江まで出た場合、信長は京との連絡を絶たれ、しかも
放っておくと浅井・朝倉・六角・将軍が息を吹き返すのが
問題なのではないか？
信長がどうやっても出て来る気がないなら、信玄は近江を固めてから
東山道を東へと進んで本国に帰ったりするとかっこいいなｗ
信玄が近江まで出た場合、信長は京との連絡を絶たれ、しかも
放っておくと浅井・朝倉・六角・将軍が息を吹き返すのが
問題なのではないか？
信長がどうやっても出て来る気がないなら、信玄は近江を固めてから
東山道を東へと進んで本国に帰ったりするとかっこいいなｗ
401 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 01:14
渡航作戦は物理的には可能だけど、
そのまま陸路を進んで尾張か美濃で戦った方が現実的だし、
効果も大きかっただろうってとこか？
そのまま陸路を進んで尾張か美濃で戦った方が現実的だし、
効果も大きかっただろうってとこか？
402 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 01:16
とりあえず「上洛しました！」と言って天皇と将軍に謁見し、
浅井朝倉と連合して近江から織田の勢力を追い払って、
もし信長が出て来るなら撃破して、
それで帰れば信玄も大満足なわけなのさ。
浅井朝倉と連合して近江から織田の勢力を追い払って、
もし信長が出て来るなら撃破して、
それで帰れば信玄も大満足なわけなのさ。
403 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 01:19
2万5千は上洛だったのか？信長を責めるが目標だったんでしょう。
404 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 01:28
405 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 01:28
本気で信長と対戦＆上洛するなら木曾谷を通るんﾃﾞﾅｲﾉ？
406 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 01:31
>>405
家康はいいのか？
家康はいいのか？
407 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 01:33
そこは北条に任せるんだろ
ていうか、秋山残すだけでも徳川はたいしたことできんと思う
ていうか、秋山残すだけでも徳川はたいしたことできんと思う
408 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 01:35
美濃から信濃への侵入を防ぐなら岩村城を落とせば足りるが
三河・遠江から信濃・駿河への侵攻経路はいくつもあるぞ。
三河・遠江から信濃・駿河への侵攻経路はいくつもあるぞ。
409 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 01:37
いくつもあっても所詮徳川は１万に満たない
410 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 01:38
山家
411 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 01:39
総兵力は一万を超えていると思うが・・・
412 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 01:41
413 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 01:43
曖昧な表現をする>>409が悪い。
414 ：409：03/12/28 01:45
ごめんね、おやすみ＞413
415 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 01:45
山県隊を分けたからだろ
416 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 01:47
>300
マンガ云々を聞くのもいいけどさ、まずは自分の説の典拠を示してくれ。
武田氏が25000の兵を輸送する運搬方法について弁じてくれ。
伊勢湾を扼する九鬼水軍の水域を通過できる武田水軍兵力の具体的数値は？
あと、九鬼氏は北畠氏を後ろ盾とする志摩七党に敗れているので信長の強力な味方だが？
包囲中の伊勢長島から武田援軍として派遣できる戦力について教えてくれ。
東海地方の水軍が中国や東シナ海へ通ずる外洋航路を保有していた典拠は？
中国・朝鮮近海で活躍したのは九州・日本海側・瀬戸内海の水軍衆が多いが、東海・関東の水軍の例は知らんのよ。西日本に負けないぐらいたくさん例があるんだよね？
伊勢対岸の尾張・三河は反武田勢力の地盤だよな？ 敵勢力内で出港・航行することの危険性について触れてないようなので、武田氏が安全に渡航できる根拠があるんだよね？ 教えて。
伊勢湾が穏やかな海だと言うんだから、荒天が一日でも入ると伊勢湾渡航が困難なのも知っているよな？
頼むよ。
自分のことなんだから棚に上げないでくれ。
そうすれば286もすぐに答えてくれるさ。
マンガ云々を聞くのもいいけどさ、まずは自分の説の典拠を示してくれ。
武田氏が25000の兵を輸送する運搬方法について弁じてくれ。
伊勢湾を扼する九鬼水軍の水域を通過できる武田水軍兵力の具体的数値は？
あと、九鬼氏は北畠氏を後ろ盾とする志摩七党に敗れているので信長の強力な味方だが？
包囲中の伊勢長島から武田援軍として派遣できる戦力について教えてくれ。
東海地方の水軍が中国や東シナ海へ通ずる外洋航路を保有していた典拠は？
中国・朝鮮近海で活躍したのは九州・日本海側・瀬戸内海の水軍衆が多いが、東海・関東の水軍の例は知らんのよ。西日本に負けないぐらいたくさん例があるんだよね？
伊勢対岸の尾張・三河は反武田勢力の地盤だよな？ 敵勢力内で出港・航行することの危険性について触れてないようなので、武田氏が安全に渡航できる根拠があるんだよね？ 教えて。
伊勢湾が穏やかな海だと言うんだから、荒天が一日でも入ると伊勢湾渡航が困難なのも知っているよな？
頼むよ。
自分のことなんだから棚に上げないでくれ。
そうすれば286もすぐに答えてくれるさ。
417 ：409：03/12/28 01:49
>>415
武田領を脅かす際に不安要素がないとでも？
武田領を脅かす際に不安要素がないとでも？
418 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 01:50
>>417
寝るんじゃなかったのかよｗ
寝るんじゃなかったのかよｗ
419 ：409：03/12/28 01:51
>>417
いや、さっきのは意味不明な横槍入れる厨房は寝る時間だと思ったからw
いや、さっきのは意味不明な横槍入れる厨房は寝る時間だと思ったからw
420 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 01:52
>>416
ウザイ消えろカス
ウザイ消えろカス
421 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 01:53
徳川家康の防衛戦力は一万を超えているのであって、>>409はアホ。
422 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 01:55
九鬼水軍？
１５７３年の長島攻めに従軍してから物を言え。
１５７３年の長島攻めに従軍してから物を言え。
423 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 01:56
アホとか藁とかウザイとか出てきた時点で議論は徒労へと変わる。
ゲーテ
ゲーテ
424 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 01:57
425 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 01:58
東海地方の水軍が東シナ海に進出してたなんて言った奴いたっけ？
長島がいつ包囲されてたって？
長島がいつ包囲されてたって？
426 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 01:58
>>423
アホ。
アホ。
427 ：409：03/12/28 01:59
>>421
防衛戦力の話じゃないんだよ おやすみ
防衛戦力の話じゃないんだよ おやすみ
428 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 01:59
尾張を横切って渡河だけ長島から船出させればいいよ。
429 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 02:01
>>427
何回寝てるんだ？
何回寝てるんだ？
430 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 02:01
>>409は美濃ルートで上洛たほうがいいって言ってるの？
431 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 02:01
昨夜の某ドラマを見てから、織田軍がやたらと弱そうに思えて仕方ないよ。
432 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 02:02
433 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 02:02
秋山信友に３０００やそこら付けて送り出せば、
伊那街道も秋葉街道も東海道も全部カバーできるよ。
家康は１万に満たないからねｗ
伊那街道も秋葉街道も東海道も全部カバーできるよ。
家康は１万に満たないからねｗ
434 ：409：03/12/28 02:03
435 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 02:03
羽柴秀吉が平和主義者なので、彼を篭絡すれば織田軍は内部崩壊しますよ。
436 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 02:05
437 ：409：03/12/28 02:05
438 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 02:06
おい諸君、ゲーテの言葉に学びたまえ。
感情をいれて議論をしてはいけないよ。
感情をいれて議論をしてはいけないよ。
439 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 02:08
いつから北条家は便利屋になったんだろうか。
440 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 02:09
＞実際秋山信友は三河に侵入して徳川領を伺ってるし
状況考えて物言おうね。
状況考えて物言おうね。
441 ：409：03/12/28 02:11
442 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 02:11
443 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 02:12
このスレと「上杉謙信ってオナニーするの？」スレが、
異常な関係を持っているらしいですよ。
スレ順が並んでたりレス数が同じだったりするらしい
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1071401633/438-
異常な関係を持っているらしいですよ。
スレ順が並んでたりレス数が同じだったりするらしい
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1071401633/438-
444 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 02:12
>>442
甲州兵は三河兵３人に相当するから余裕。
甲州兵は三河兵３人に相当するから余裕。
445 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 02:14
446 ：409：03/12/28 02:14
447 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 02:17
448 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 02:17
１対１でやりあった場合、戦国最強の兵隊はどこの家の兵隊でせうか？
449 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 02:18
>>448
惑星フリーザ
惑星フリーザ
450 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 02:19
451 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 02:20
452 ：409：03/12/28 02:21
453 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 02:21
454 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 02:22
455 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 02:22
456 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 02:23
457 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 02:24
458 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 02:24
459 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 02:25
460 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 02:25
浅井が個人レベルで強かったとしたら、それを引き継いだ秀吉も
もうちっと武勇で名を残せそうなもんだが。
もうちっと武勇で名を残せそうなもんだが。
461 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 02:26
現在、高校野球＆高校サッカーの上位常連になってる都道府県を想像すると、
どんな因果関係が得られるだろうか・・・。
どんな因果関係が得られるだろうか・・・。
462 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 02:26
463 ：409：03/12/28 02:27
464 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 02:27
浅井は兵鋭く馬騰り・・・・・
465 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 02:27
466 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 02:28
>>463
まず君の脳内設定でどれほどの守備兵がいるのか説明してくれたまえ。
まず君の脳内設定でどれほどの守備兵がいるのか説明してくれたまえ。
467 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 02:29
>>466
都合によりたくさん
都合によりたくさん
468 ：409：03/12/28 02:31
469 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 02:32
まず動員にだいたいの目安を設けないと。
信玄の領土は多く見積もって１００万石強。
家康は山家三方衆とか引いても４０万石ぐらい？
信玄の領土は多く見積もって１００万石強。
家康は山家三方衆とか引いても４０万石ぐらい？
470 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 02:33
>>468
そもそも、次々と落とす必要なんて無いでしょ。
そもそも、次々と落とす必要なんて無いでしょ。
471 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 02:34
一万石四人とすれば信玄は本隊＋別働隊で三万動員してもなお
一万の留守番が残るが、家康の兵力も一万六千となる。
一万石三人とすれば信玄の留守番はほとんど残らず、
家康の兵力は一万二千である。
一万の留守番が残るが、家康の兵力も一万六千となる。
一万石三人とすれば信玄の留守番はほとんど残らず、
家康の兵力は一万二千である。
472 ：409：03/12/28 02:36
>>470
とまどっていれば北条が来ますけど
とまどっていれば北条が来ますけど
473 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 02:36
474 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 02:37
475 ：409：03/12/28 02:40
>>474
陽動程度で十分だろうか・・
それならば史実において東美濃に秋山がいることで信長はよほどでなければ身動き
できなくなるけど。。
特にこれはもちろん仮定だけど、北条の後詰が確約されてるならば陽動以上の
ことができないのは確信的なわけだし。
陽動程度で十分だろうか・・
それならば史実において東美濃に秋山がいることで信長はよほどでなければ身動き
できなくなるけど。。
特にこれはもちろん仮定だけど、北条の後詰が確約されてるならば陽動以上の
ことができないのは確信的なわけだし。
476 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 02:41
武田の石高はもう少し多くなかったかな１３０万石くらい、
１００石３人で計算して３万９千、
いわゆる上洛戦のときは北条から３千の援軍が来ていたから、
合計４万１千。
上洛軍が２万５千とすれば残りは１万６千、
上杉は一向宗に抑えてもらっていたからさほど多くの守備を残す必要はない、
単純に半々として、徳川を抑えるための兵力は８千。
数的には何とかなるんじゃないか？
問題は兵力の集中が出来るかどうかだけど、
これは情報戦とかの具体的な戦術の問題だからなんとも言えんなあ。
１００石３人で計算して３万９千、
いわゆる上洛戦のときは北条から３千の援軍が来ていたから、
合計４万１千。
上洛軍が２万５千とすれば残りは１万６千、
上杉は一向宗に抑えてもらっていたからさほど多くの守備を残す必要はない、
単純に半々として、徳川を抑えるための兵力は８千。
数的には何とかなるんじゃないか？
問題は兵力の集中が出来るかどうかだけど、
これは情報戦とかの具体的な戦術の問題だからなんとも言えんなあ。
477 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 02:42
とりあえず木曾谷からじゃ信玄の体がもたないんじゃない
478 ：409：03/12/28 02:43
>>477
ｱﾋｬ それはあるｶﾓﾅｰ
ｱﾋｬ それはあるｶﾓﾅｰ
479 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 02:44
>>469
引いた山家三方衆を武田側に加えないと。
引いた山家三方衆を武田側に加えないと。
480 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 02:46
>>476
１３０万石は無理。
甲斐２２万
信濃４０万マイナス北辺部分
西上野２０万
駿河１５万
としても１００万石に届かない。
山家三方衆とか加えても１１０万石ぐらいでしょう。
飛騨や越中を加える人もいるが、事実上全く支配できていないので×。
１３０万石は無理。
甲斐２２万
信濃４０万マイナス北辺部分
西上野２０万
駿河１５万
としても１００万石に届かない。
山家三方衆とか加えても１１０万石ぐらいでしょう。
飛騨や越中を加える人もいるが、事実上全く支配できていないので×。
481 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 03:01
だいたい兵站線もしっかり確保できてないのに長距離行軍なんて
出きるのかな？もし本気で上洛を考えるんだったらまず尾張と美濃の一部くらいは
版図い加えてないと苦しいだろ。
信玄の目的は上洛じゃなくてとりあえずは信長叩きと尾張、美濃までを確保する事なんじゃないのかな？
いい加減な憶測で申し訳無いんだけど
しかしこのスレの消費速度は凄いな、久々に来てびっくりしたよｗ
出きるのかな？もし本気で上洛を考えるんだったらまず尾張と美濃の一部くらいは
版図い加えてないと苦しいだろ。
信玄の目的は上洛じゃなくてとりあえずは信長叩きと尾張、美濃までを確保する事なんじゃないのかな？
いい加減な憶測で申し訳無いんだけど
しかしこのスレの消費速度は凄いな、久々に来てびっくりしたよｗ
482 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 03:02
483 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 03:05
押さえるとはいかないまでも、信長と堺の関係に一発入れたかったんじゃないかな
484 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 03:07
三河・遠江の石高がどちらに属するかは相手の徳川の勢力に直結するから、
慎重に考えないと、
２０万石も取られたら徳川は３５万石くらいしか残らないし・・・
慎重に考えないと、
２０万石も取られたら徳川は３５万石くらいしか残らないし・・・
485 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 03:16
深夜の石高見積もり遊び。いいね。
486 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 03:23
えー、
武田１１５万、徳川４０万、１００石３人で考えると、
武田軍３４５００
徳川軍１２０００
それぞれに北条織田から３０００の援軍で
武田軍３７５００
徳川軍１５０００
武田上洛軍が２５０００とすると、
武田守備軍１２５００
対上杉守備部隊の数によるが、徳川の攻勢が激しいなら、
ある程度柔軟に兵力の移動も出来るだろう。
攻撃側はイニシアティブを握れるが、
守勢側は篭城するなら兵力は多少少なくても対応できる。
兵力的にはどっちが圧倒的有利とは言えず、
将の能力にかかってくるような感じかな？
武田１１５万、徳川４０万、１００石３人で考えると、
武田軍３４５００
徳川軍１２０００
それぞれに北条織田から３０００の援軍で
武田軍３７５００
徳川軍１５０００
武田上洛軍が２５０００とすると、
武田守備軍１２５００
対上杉守備部隊の数によるが、徳川の攻勢が激しいなら、
ある程度柔軟に兵力の移動も出来るだろう。
攻撃側はイニシアティブを握れるが、
守勢側は篭城するなら兵力は多少少なくても対応できる。
兵力的にはどっちが圧倒的有利とは言えず、
将の能力にかかってくるような感じかな？
487 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 06:45
で、伊勢湾を泳いで渡れる馬鹿はもう消えたの？
488 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 06:51
夢が有って良いよな、泳いで渡るのって。
489 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 06:53
次スレは
【武田】伊勢湾泳いで渡れっかよ【信玄】
でどうよ？
【武田】伊勢湾泳いで渡れっかよ【信玄】
でどうよ？
490 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 08:30
石高＝３００の数式で兵力計算すんのって、織豊以前の体勢持ってる大名には
無意味じゃないか？といってみるテスト
無意味じゃないか？といってみるテスト
491 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 08:53
>>490
他に計算方法あんの？
他に計算方法あんの？
492 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 09:30
あのさあ僕が>>279を書きこんで伊勢湾を渡れるとか渡れないとか言ってるけど
今読み直してみたら
＞軍艦とかに載ってるように伊勢湾を越えて信長に
のところの「軍艦」っての「甲陽軍鑑」のこと
字間違えた。アハハハ・・
今読み直してみたら
＞軍艦とかに載ってるように伊勢湾を越えて信長に
のところの「軍艦」っての「甲陽軍鑑」のこと
字間違えた。アハハハ・・
493 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 09:31
なんか急にこのスレ成長してて驚いたよ。
ちなみに当時奈良から京都へ抜ける平野部ってどんな感じだったの？
誰の支配下？
ちなみに当時奈良から京都へ抜ける平野部ってどんな感じだったの？
誰の支配下？
494 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 09:40
織田にタダ働きばっかさせられてる徳川と協力すればいいんですよ
495 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 09:52
>>487
渡航自体は物理的には可能って話じゃなかったか？
陸路に比べると圧倒的に効率悪いってだけで、
オレの記憶では伊勢湾の話してるのに、
中国東シナ航路とか訳分からない事言い出したり、
長島包囲の時期がおかしかったりする、
ぐだぐだな反論書いた不可能派の書き込みが最後だったと思ったが。
渡航自体は物理的には可能って話じゃなかったか？
陸路に比べると圧倒的に効率悪いってだけで、
オレの記憶では伊勢湾の話してるのに、
中国東シナ航路とか訳分からない事言い出したり、
長島包囲の時期がおかしかったりする、
ぐだぐだな反論書いた不可能派の書き込みが最後だったと思ったが。
496 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 10:42
>>491
無いけど無いから間違った計算方法でやっていいって事にゃならんだろ？
無いけど無いから間違った計算方法でやっていいって事にゃならんだろ？
497 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 10:52
498 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 10:56
>>497
石高計算法自体が存在しなかったんだから根本的な部分が間違ってねえ？
石高計算法自体が存在しなかったんだから根本的な部分が間違ってねえ？
499 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 10:59
>>495
物理的には可能だけど技術的には無理というのが結論だろ。
物理的には可能だけど技術的には無理というのが結論だろ。
500 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 11:00
290 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/12/27 22:25
>>288
なぜ消滅？ホント意味フーなんですが･･･
25000にしろ逐次送れば問題は無い。
それに外洋って、そりゃ太平洋に面してはいるが
最短距離なら泳いで行けそうな距離だぞ。
十数年後に秀吉が朝鮮に行ったのに伊勢湾でつまづくのかよ。
とにかく伊勢湾の地図を見れ。考え変わるから。近いから。
まぁオレは別に279じゃないので内容に関する事は知らない。
普通に考えて陸路があるのに海路を取る必要はないだろう、
だが海路という選択肢も不可能事ではないという事を主張してる。
あとマンガの見すぎの意味を知りたい。
>>288
なぜ消滅？ホント意味フーなんですが･･･
25000にしろ逐次送れば問題は無い。
それに外洋って、そりゃ太平洋に面してはいるが
最短距離なら泳いで行けそうな距離だぞ。
十数年後に秀吉が朝鮮に行ったのに伊勢湾でつまづくのかよ。
とにかく伊勢湾の地図を見れ。考え変わるから。近いから。
まぁオレは別に279じゃないので内容に関する事は知らない。
普通に考えて陸路があるのに海路を取る必要はないだろう、
だが海路という選択肢も不可能事ではないという事を主張してる。
あとマンガの見すぎの意味を知りたい。
501 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 11:03
近代的な遠泳技術がまだ発達していなかった当時、泳いで伊勢湾を渡るのは無理。
502 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 11:28
>>498
米の取れ高が太閤検地の時とそんなに違ってるはずないだろ？
米の取れ高が太閤検地の時とそんなに違ってるはずないだろ？
503 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 11:35
>>501 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：03/12/28 11:03
近代的な遠泳技術がまだ発達していなかった当時、泳いで伊勢湾を渡るのは無理。
泳いでわたれるわけ無い。おもしろいな。
馬もいるし。鎧や兵糧も。
近代的な遠泳技術がまだ発達していなかった当時、泳いで伊勢湾を渡るのは無理。
泳いでわたれるわけ無い。おもしろいな。
馬もいるし。鎧や兵糧も。
504 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 11:36
伊勢湾渡るって何の意味があるんだろ・・。過去ログ見るのもﾒﾝﾄﾞｲ｡
確か伊賀路から行くっていう話だっけ？
そもそも渡る事が可か不可か言う前に、そんな危険な行為しないだろ。
三河から渡るって言っても、三河なんてまだ制圧したばかりの土地で、
しかも徳川の影響が根強く残ってるだろうし。それに目と鼻の先に敵地
尾張があるしね。いわゆる三河は「重地」。
少しずつ渡らせれば～・・とかあったけど、それは孫子にある
「敵が川を渡ったら川の中の敵を討たず、半分渡らせてから残った敵を討て」
これを川⇒海に脳内変換よろ。信長や徳川がこれを見過ごすとは思えない。
信玄も海の側で敵を迎撃する事がどれほどの不利か判ってるに決まってる。
しかも場所は重地。渡った後の伊勢も重地、もしくは死地。堅実な信玄が
勝手も知らない土地からもっと危うい地域に危険を冒してまで兵を送る何て
思えない。
陸路から武田騎馬軍団で威圧しつつ進む方が明らかに安全だろ。
伊賀路だと山道になるので騎馬は上手く使えないだろうし、美濃・尾張から
騎馬戦に有利な地点を確保しながら進むのが常套手段。
こう考えれば船で渡るなんて馬鹿らしいだろ？
確か伊賀路から行くっていう話だっけ？
そもそも渡る事が可か不可か言う前に、そんな危険な行為しないだろ。
三河から渡るって言っても、三河なんてまだ制圧したばかりの土地で、
しかも徳川の影響が根強く残ってるだろうし。それに目と鼻の先に敵地
尾張があるしね。いわゆる三河は「重地」。
少しずつ渡らせれば～・・とかあったけど、それは孫子にある
「敵が川を渡ったら川の中の敵を討たず、半分渡らせてから残った敵を討て」
これを川⇒海に脳内変換よろ。信長や徳川がこれを見過ごすとは思えない。
信玄も海の側で敵を迎撃する事がどれほどの不利か判ってるに決まってる。
しかも場所は重地。渡った後の伊勢も重地、もしくは死地。堅実な信玄が
勝手も知らない土地からもっと危うい地域に危険を冒してまで兵を送る何て
思えない。
陸路から武田騎馬軍団で威圧しつつ進む方が明らかに安全だろ。
伊賀路だと山道になるので騎馬は上手く使えないだろうし、美濃・尾張から
騎馬戦に有利な地点を確保しながら進むのが常套手段。
こう考えれば船で渡るなんて馬鹿らしいだろ？
505 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 11:36
506 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 11:50
>>504
うむ、その点に関しては誰も異論がないらしい。
問題は技術的に可能かどうか。
まあ、可能でもやるわけないんだから全く意味のない議論といえる、
もともとは甲陽軍鑑にそういう作戦が書いてあるってことらしい。
後、関係ないけど「武田騎馬軍団」っていうとそれだけで反応するのもいるから、
使い方には気をつけたほうがいいよ。
うむ、その点に関しては誰も異論がないらしい。
問題は技術的に可能かどうか。
まあ、可能でもやるわけないんだから全く意味のない議論といえる、
もともとは甲陽軍鑑にそういう作戦が書いてあるってことらしい。
後、関係ないけど「武田騎馬軍団」っていうとそれだけで反応するのもいるから、
使い方には気をつけたほうがいいよ。
507 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 12:39
上洛するぞってのは信玄の見せ掛けかもね。
朝廷からは執拗に信長を何とかして上洛してわれを助けよ
とか檄（檄の檄って「檄」or「激」？）が来てて、
スタンスだけ見せる。
そこそこ荒らして適当なところで引き上げ、
式が近い自分の跡取りとして、天下に武田ありと見せかけ
勝頼の基礎が安定するようにした、のかな？
朝廷からは執拗に信長を何とかして上洛してわれを助けよ
とか檄（檄の檄って「檄」or「激」？）が来てて、
スタンスだけ見せる。
そこそこ荒らして適当なところで引き上げ、
式が近い自分の跡取りとして、天下に武田ありと見せかけ
勝頼の基礎が安定するようにした、のかな？
508 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 13:49
242くらいからこのスレのレス爆発が起こっているわけですが、
何かもう感情的な書き込みが多くて思わず嘆息。（;ﾟ∀ﾟ)=3
「根拠は？」「はぁ？」「意味不明」とか「お前頭悪いね」とか
言ってる奴はもうちょっと「考える力」を持って欲しい('A｀)
他人の意見を否定・根拠を求めるのは勝手だがもう少し自分で考
えてから書き込みして欲しい。
織田包囲網勢力と織田信長の兵数はどっちが多かったか？そんな
のは松永久秀がどっちについたかで一目瞭然じゃん。劣勢と見た
らすぐ裏切る奴がいるわけだし、包囲されても尚兵数が信長のが
多かったら裏切らないだろ。
信玄が二万五千出した⇒松永が裏切った＝信長は二万五千以上で信玄を向かえ討つことができない
だろ？
しかもいつの間にか信玄が伊勢湾を渡るつもりだったとかわけわ
からん展開になってるし。甲陽軍鑑は史料だが信玄マンセーだし
そのまま当てにしてはいけないよ。
何が伊勢湾を泳いで渡れるだよ。もうちょっと考えろ、と。
渡航が可か不可かの話だが、それはもう本末転倒だろう。
信玄はそんなこと し な い んだからさ。
何かもう感情的な書き込みが多くて思わず嘆息。（;ﾟ∀ﾟ)=3
「根拠は？」「はぁ？」「意味不明」とか「お前頭悪いね」とか
言ってる奴はもうちょっと「考える力」を持って欲しい('A｀)
他人の意見を否定・根拠を求めるのは勝手だがもう少し自分で考
えてから書き込みして欲しい。
織田包囲網勢力と織田信長の兵数はどっちが多かったか？そんな
のは松永久秀がどっちについたかで一目瞭然じゃん。劣勢と見た
らすぐ裏切る奴がいるわけだし、包囲されても尚兵数が信長のが
多かったら裏切らないだろ。
信玄が二万五千出した⇒松永が裏切った＝信長は二万五千以上で信玄を向かえ討つことができない
だろ？
しかもいつの間にか信玄が伊勢湾を渡るつもりだったとかわけわ
からん展開になってるし。甲陽軍鑑は史料だが信玄マンセーだし
そのまま当てにしてはいけないよ。
何が伊勢湾を泳いで渡れるだよ。もうちょっと考えろ、と。
渡航が可か不可かの話だが、それはもう本末転倒だろう。
信玄はそんなこと し な い んだからさ。
509 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 15:01
>>508
＞「根拠は？」「意味不明」
そんなに感情的か？？
つーか、あんたもあまり考える力あるとは思えないな。
松永久秀が裏切ったから一目瞭然て・・正直、呆れる。
上杉が北陸から攻めてきた時も裏切ってるけど、その時点でも
上杉の遠征兵力＞織田の対上杉防衛兵力
だと思うかね？
＞「根拠は？」「意味不明」
そんなに感情的か？？
つーか、あんたもあまり考える力あるとは思えないな。
松永久秀が裏切ったから一目瞭然て・・正直、呆れる。
上杉が北陸から攻めてきた時も裏切ってるけど、その時点でも
上杉の遠征兵力＞織田の対上杉防衛兵力
だと思うかね？
510 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 16:21
兵力云々言うならとりあえず計算してみようや、
石高制が嫌いなのもいるみたいだけど参考にはなるから、
信長の石高が尾張・美濃・南近江で約１５０万石、
他に伊勢・大和等畿内いったいに影響力があり、
実数は２００万石を越えるだろうが畿内の方は在地の反信長勢力もいるんで、
面倒くさいから便宜上相殺って事にさせてもらう。
徳川が三河と遠江の一部で４０万石。
合わせて織田方が１９０万石。
一方反信長は、
武田が１１０万石くらいとして、
朝倉５０万石
浅井３５万石
合わせて１９５万石。
無論反信長側にもその他諸々がいるがそれらは前述の通り相殺って事で、
結果かろうじて反信長側が有利ってとこか？
ただ反信長側のその他諸々には一向宗という侮り難い相手がいるんで、
実際にはもう少し兵の持ち出しがあったかもしれない。
よって兵力的には信長やや不利。
まあ、ものすごく適当な計算だし石高もそんな厳密に調べてないんで、
修正等あればよろしくお願いします。
石高制が嫌いなのもいるみたいだけど参考にはなるから、
信長の石高が尾張・美濃・南近江で約１５０万石、
他に伊勢・大和等畿内いったいに影響力があり、
実数は２００万石を越えるだろうが畿内の方は在地の反信長勢力もいるんで、
面倒くさいから便宜上相殺って事にさせてもらう。
徳川が三河と遠江の一部で４０万石。
合わせて織田方が１９０万石。
一方反信長は、
武田が１１０万石くらいとして、
朝倉５０万石
浅井３５万石
合わせて１９５万石。
無論反信長側にもその他諸々がいるがそれらは前述の通り相殺って事で、
結果かろうじて反信長側が有利ってとこか？
ただ反信長側のその他諸々には一向宗という侮り難い相手がいるんで、
実際にはもう少し兵の持ち出しがあったかもしれない。
よって兵力的には信長やや不利。
まあ、ものすごく適当な計算だし石高もそんな厳密に調べてないんで、
修正等あればよろしくお願いします。
511 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 16:26
織田・徳川と武田その他は、兵力的にはほぼ互角だったと何かの本で見た気がする。
512 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 17:01
浅井は削られまくってて、２０万石程度かなぁと･･･
伊勢はもう少し有利に判定してあげても･･･
織田徳川６万、武田朝倉浅井４万
伊勢はもう少し有利に判定してあげても･･･
織田徳川６万、武田朝倉浅井４万
513 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 17:15
信玄上洛時（72年末）の浅井は20万石も無いのでは？
あと朝倉はもう少し多いのでは？
あと朝倉はもう少し多いのでは？
514 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 17:52
やっぱ一向一揆が相当織田を苦しめてるな。
北陸では上杉を釘付けにしてるわけだし。
信玄だけでなく、顕如も撤退した朝倉を叱責したんだっけ？
なんか想像すると笑えるけどw
北陸では上杉を釘付けにしてるわけだし。
信玄だけでなく、顕如も撤退した朝倉を叱責したんだっけ？
なんか想像すると笑えるけどw
515 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 18:29
280 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/12/27 20:48
＞伊勢湾を越えて
2万5千も運ぶ船あったのか？
281 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/12/27 20:56
２万５千くらい余裕だろ。
別に一斉に渡河しないといけない訳じゃないかろうし。
古代ギリシャ、中国でも数万の航海なんてしばしばある話。
282 ： ：03/12/27 21:34
>>281
一斉じゃないと各個撃破の的にしかならんぞ
第一そんな船武田が持ってるはず無いだろ。
283 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/12/27 21:43
えぇ？
だって伊勢湾だぞ・・・ちっちゃいし上陸場所は多い。
そんな中で各個撃破、というか戦国時代でそのような例を私は知らない。
それに武田だって旧今川領を持ってる訳だし
別に軍船だけに乗って輸送しないといけない訳でもない。
しかも対岸の紀伊は反信長派も多い土地、本願寺の勢力だってありますよ。
＞伊勢湾を越えて
2万5千も運ぶ船あったのか？
281 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/12/27 20:56
２万５千くらい余裕だろ。
別に一斉に渡河しないといけない訳じゃないかろうし。
古代ギリシャ、中国でも数万の航海なんてしばしばある話。
282 ： ：03/12/27 21:34
>>281
一斉じゃないと各個撃破の的にしかならんぞ
第一そんな船武田が持ってるはず無いだろ。
283 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/12/27 21:43
えぇ？
だって伊勢湾だぞ・・・ちっちゃいし上陸場所は多い。
そんな中で各個撃破、というか戦国時代でそのような例を私は知らない。
それに武田だって旧今川領を持ってる訳だし
別に軍船だけに乗って輸送しないといけない訳でもない。
しかも対岸の紀伊は反信長派も多い土地、本願寺の勢力だってありますよ。
516 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 18:33
281 283のアホっぷりが際立つな
517 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 18:35
281と283と515のアホっぷりが目立つ
518 ：515：03/12/28 18:39
私としては一向宗をまとめてその他に括ってしまった点で、
だいぶ信長陣営に甘くしたつもりだったんだけど。
まあ、問題は仮に総兵力が反信長有利だったとしても、
攻勢側である反信長は全ての兵力を攻撃には使えず、
本国の守備に残さなければならないこと、
実際武田軍２万５千は計算上の総兵力より少ない、まあ当たり前だけど、
また地理的に離れて包囲している連合軍であるが故に当然戦力の集中が出来ない。
対して信長は守勢であり自前の兵力もかなり多いため柔軟な兵の運用が可能、
極端に言えば各防衛拠点に最低限の守備兵のみを置き、
余剰戦力を一つの戦場に投入することも出来る。
最低限の守備兵をどの程度と見積もるかによるが、
概算で決戦兵力が３万以下って事はないだろう、
長期戦になれば各地でやばいことになるだろうが、
短期決戦ならなんとかなる。
つまり、信玄が待ち望んだ（ことになっている）野戦による短期決戦が実現すれば、
そこには武田軍を凌駕する数の織田軍が存在しているだろうことがと予想される。
ってことで、最終的な結論は反信長側が戦場での数的有利を確保するのは、
極めて難しいと言わざるを得ない。といったところでしょう、
信玄厨の私にとってあまりうれしくない結果ですな、
まあ、それでも信玄なら勝つ！と思うが故に信玄厨なわけだが・・・
（無論根拠なし）
だいぶ信長陣営に甘くしたつもりだったんだけど。
まあ、問題は仮に総兵力が反信長有利だったとしても、
攻勢側である反信長は全ての兵力を攻撃には使えず、
本国の守備に残さなければならないこと、
実際武田軍２万５千は計算上の総兵力より少ない、まあ当たり前だけど、
また地理的に離れて包囲している連合軍であるが故に当然戦力の集中が出来ない。
対して信長は守勢であり自前の兵力もかなり多いため柔軟な兵の運用が可能、
極端に言えば各防衛拠点に最低限の守備兵のみを置き、
余剰戦力を一つの戦場に投入することも出来る。
最低限の守備兵をどの程度と見積もるかによるが、
概算で決戦兵力が３万以下って事はないだろう、
長期戦になれば各地でやばいことになるだろうが、
短期決戦ならなんとかなる。
つまり、信玄が待ち望んだ（ことになっている）野戦による短期決戦が実現すれば、
そこには武田軍を凌駕する数の織田軍が存在しているだろうことがと予想される。
ってことで、最終的な結論は反信長側が戦場での数的有利を確保するのは、
極めて難しいと言わざるを得ない。といったところでしょう、
信玄厨の私にとってあまりうれしくない結果ですな、
まあ、それでも信玄なら勝つ！と思うが故に信玄厨なわけだが・・・
（無論根拠なし）
520 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 19:11
普通に考えて総兵力がほぼ互角という前提で、織田方が一極集中して
包囲側の一構成要員である武田にぶつけるのならば、手薄な個所が発生
してそこから後方の防衛線が崩壊という脅威を常に抱えることになる。
ただ、有機的に包囲網が機能するのは数理的な思考とは全く別の次元で
困難を伴うのは事実。
したがって武田のファンだけど、信玄が生き続けてもやや織田有利と読む。
将軍の傍らに発言力の強い有能な参謀がいると面白いが・・
包囲側の一構成要員である武田にぶつけるのならば、手薄な個所が発生
してそこから後方の防衛線が崩壊という脅威を常に抱えることになる。
ただ、有機的に包囲網が機能するのは数理的な思考とは全く別の次元で
困難を伴うのは事実。
したがって武田のファンだけど、信玄が生き続けてもやや織田有利と読む。
将軍の傍らに発言力の強い有能な参謀がいると面白いが・・
521 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 19:55
徳川家臣の中に、相当数の武田による調略の手が延びてたんだろ？
武田の撤退後、家康が疑わしい家臣が余りに多すぎて
そのことを追求しなかったとかゆうエピソードが小説にでてたけど。
織田も同様だったんじゃないかとは思うが・・・。
武田の撤退後、家康が疑わしい家臣が余りに多すぎて
そのことを追求しなかったとかゆうエピソードが小説にでてたけど。
織田も同様だったんじゃないかとは思うが・・・。
522 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 22:10
とりあえず渡航ネタはネタ元が『甲陽軍鑑』で、
その『甲陽軍鑑』では船を出すのは長島一向一揆だと言っているわけですよ。
長島の連中が持ってるのはあくまでも川舟だから、伊勢湾は渡れませんよ。
つまりは尾張を一気に横断して長島一向一揆の出す船で川を渡って
伊勢に入り、東海道から近江を目指すってことですよ。
その『甲陽軍鑑』では船を出すのは長島一向一揆だと言っているわけですよ。
長島の連中が持ってるのはあくまでも川舟だから、伊勢湾は渡れませんよ。
つまりは尾張を一気に横断して長島一向一揆の出す船で川を渡って
伊勢に入り、東海道から近江を目指すってことですよ。
523 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 22:57
するとやはり桶狭間決戦ですか？
ネタ本とはいえ甲陽軍鑑も芸がないなぁ。
ネタ本とはいえ甲陽軍鑑も芸がないなぁ。
524 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 23:04
甲陽軍鑑曰く、決戦は近江です。
信玄は書状で５月に近江で決戦だと言ってます。
信玄は書状で５月に近江で決戦だと言ってます。
525 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 23:06
伊勢に至るには桶狭間があるわけで…
信玄の書状があるから近江と書いたものの意識しない訳ではないと思う。
信玄の書状があるから近江と書いたものの意識しない訳ではないと思う。
526 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 23:11
ゲームじゃないんだから桶狭間で何かしないといけないわけじゃ
ないよ。
信長は岐阜にいるんだから、岡崎あたりから一気に尾張を
横切られたら、対応する前に抜けられてしまう。
岐阜から尾張の海沿いまで軍勢連れてでるには、一日かかる。
相手が動いたのを知ってから動いたのでは追いつけない。
（『甲陽軍鑑』が事実を語っていることが前提ですが）
ないよ。
信長は岐阜にいるんだから、岡崎あたりから一気に尾張を
横切られたら、対応する前に抜けられてしまう。
岐阜から尾張の海沿いまで軍勢連れてでるには、一日かかる。
相手が動いたのを知ってから動いたのでは追いつけない。
（『甲陽軍鑑』が事実を語っていることが前提ですが）
527 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/29 00:01
海を渡るなり織田を振り切るなりして上洛したら後はどうすんだ？
最悪甲斐に帰れないんじゃﾅｲﾉ
この時期の浅井、朝倉はあてになるんかいな？？
最悪甲斐に帰れないんじゃﾅｲﾉ
この時期の浅井、朝倉はあてになるんかいな？？
528 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/29 00:11
529 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/29 02:21
やっぱりあのまま上洛する気ってのは無かったんだろうな
なんか上杉や北条との戦もマンネリ気味だったし
一発新機軸を！と考えてみると弱そうな徳川が目に付いて
「いきなり織田とやるのもちょっとね・・」くらいの感じで三河に侵攻したんじゃないの
なんか上杉や北条との戦もマンネリ気味だったし
一発新機軸を！と考えてみると弱そうな徳川が目に付いて
「いきなり織田とやるのもちょっとね・・」くらいの感じで三河に侵攻したんじゃないの
530 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/29 03:15
>>519
要するに内線と外線どっちがその利点を生かせるかということですね
>極端に言えば各防衛拠点に最低限の守備兵のみを置き、
>余剰戦力を一つの戦場に投入することも出来る。
これに対しては外線 反信長側は信長主力と対したときは守勢に転じそれ以外の戦線
で攻勢にでるわけだから信長が一方的に有利なわけではない、一般的には外線のほうが
有利である。
要するに内線と外線どっちがその利点を生かせるかということですね
>極端に言えば各防衛拠点に最低限の守備兵のみを置き、
>余剰戦力を一つの戦場に投入することも出来る。
これに対しては外線 反信長側は信長主力と対したときは守勢に転じそれ以外の戦線
で攻勢にでるわけだから信長が一方的に有利なわけではない、一般的には外線のほうが
有利である。
531 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/29 03:29
高天神城落としてない、今までの信玄だったら
絶対落とさないときがすまなさそうな位置にある
ってことは
信玄ちょっとおかしくなってる→決戦したい→とりあえず東のほうへ移動
戦略ないとおもう
絶対落とさないときがすまなさそうな位置にある
ってことは
信玄ちょっとおかしくなってる→決戦したい→とりあえず東のほうへ移動
戦略ないとおもう
532 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/29 03:31
外線内線など当たり前のことを今更書く馬鹿発見！！！！
533 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/29 03:51
外線内線の話しで考えるならこの場合の外線側の包囲網側にとって不利な点は
包囲網側は一枚岩ではなく自分の利害で行動すること
通信技術が未発達なこと
一部が積雪で行動不能の時期があること
そのため一貫した作戦、連携、協力などができない
内線側の織田にとって有利なことは
交通網が整備されていた-整備したこと
織田軍があと信長が機動戦に長けていたこと
等だと思う、もっとも自分で書いていて信長側の理由は怪しいと思うけど。
包囲網側は一枚岩ではなく自分の利害で行動すること
通信技術が未発達なこと
一部が積雪で行動不能の時期があること
そのため一貫した作戦、連携、協力などができない
内線側の織田にとって有利なことは
交通網が整備されていた-整備したこと
織田軍があと信長が機動戦に長けていたこと
等だと思う、もっとも自分で書いていて信長側の理由は怪しいと思うけど。
534 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/29 04:00
>>531
簡単には落ちそうに無いので徳川領を分断するほうが先と判断しただけ
簡単には落ちそうに無いので徳川領を分断するほうが先と判断しただけ
535 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/29 08:46
とりあえず｢甲陽軍艦｣は歴史的に見て正確な史料なのか？
536 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/29 09:10
>>535
恨み節満載ｗ
恨み節満載ｗ
537 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/29 10:40
>>529
マンネリ気味･･･ﾜﾗﾀ
マンネリ気味･･･ﾜﾗﾀ
538 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/29 11:06
騎馬隊の基本は「引っ張り出して撃破」。
信長の本体をおびき出すために伊勢湾渡ろうと
するふりをすることはありえるけど、鬼の居ぬ間に城ゲットは無いと思う。
家康は予定通り叩いたから、後は本願寺・浅井・朝倉が気になる
信長を白兵戦で倒せばOKってシナリオだったのでは？
単純計算で信玄にぶつけられるのは尾濃２州の主力２万がいっぱいいっぱいでしょ？
信長の本体をおびき出すために伊勢湾渡ろうと
するふりをすることはありえるけど、鬼の居ぬ間に城ゲットは無いと思う。
家康は予定通り叩いたから、後は本願寺・浅井・朝倉が気になる
信長を白兵戦で倒せばOKってシナリオだったのでは？
単純計算で信玄にぶつけられるのは尾濃２州の主力２万がいっぱいいっぱいでしょ？
>>530
うん、だから一応野戦による短期決戦が実現すればって言ってるでしょ？
確かに例えば大軍を武田軍に向けた状況で武田軍に持久作戦をとられたら、
他の戦線が拙いことになるでしょうな。
しかし、仮に信玄が死なず尾張美濃にまで侵出してきたなら、
（信玄が当時そこまでする気があったかどうかは疑問だけど）
その状態で持久戦は取れないんじゃないかな、あまりにも敵地に入り込みすぎだし、
織田主力軍の到着までに防御拠点の確保が出来るとも思えない、
やはり野戦にならざるをえないのではないだろうか、
で、その場合おそらく織田軍の兵数は武田軍を凌駕しているだろうと。
その点で徳川に大した援軍を送らず、
戦力を温存した信長の判断は適切だったといえるでしょう、
もし、三河遠江に大軍を送って迎撃しても、
その軍勢が武田軍により長期間拘束されることになれば、
他の戦線が崩壊してしまいかねないですからね。
うん、だから一応野戦による短期決戦が実現すればって言ってるでしょ？
確かに例えば大軍を武田軍に向けた状況で武田軍に持久作戦をとられたら、
他の戦線が拙いことになるでしょうな。
しかし、仮に信玄が死なず尾張美濃にまで侵出してきたなら、
（信玄が当時そこまでする気があったかどうかは疑問だけど）
その状態で持久戦は取れないんじゃないかな、あまりにも敵地に入り込みすぎだし、
織田主力軍の到着までに防御拠点の確保が出来るとも思えない、
やはり野戦にならざるをえないのではないだろうか、
で、その場合おそらく織田軍の兵数は武田軍を凌駕しているだろうと。
その点で徳川に大した援軍を送らず、
戦力を温存した信長の判断は適切だったといえるでしょう、
もし、三河遠江に大軍を送って迎撃しても、
その軍勢が武田軍により長期間拘束されることになれば、
他の戦線が崩壊してしまいかねないですからね。
540 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/29 15:42
>>539
>その軍勢が武田軍により長期間拘束されることになれば、
>他の戦線が崩壊してしまいかねないですからね。
武田側としては朝倉が江北にいれば織田の主力の拘束若しくは浅井朝倉が牽制で
武田が攻撃という手段が取れたはずなのに。
実際には朝倉が越前に退却したため織田は数万の機動戦力の余裕が出来てしまったから
武田としても戦力を温存して慎重に進軍することに。
>その軍勢が武田軍により長期間拘束されることになれば、
>他の戦線が崩壊してしまいかねないですからね。
武田側としては朝倉が江北にいれば織田の主力の拘束若しくは浅井朝倉が牽制で
武田が攻撃という手段が取れたはずなのに。
実際には朝倉が越前に退却したため織田は数万の機動戦力の余裕が出来てしまったから
武田としても戦力を温存して慎重に進軍することに。
541 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/29 15:50
つまり連携が取れていても数的有利を確保するのは難しかっただろうに、
実際には連携もとれていなかったわけだ。
実際には連携もとれていなかったわけだ。
542 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/29 16:20
信長厨age
543 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/29 17:43
＞つまり連携が取れていても数的有利を確保するのは難しかっただろうに、
んなわけねーだろ
んなわけねーだろ
544 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/29 19:17
とりあえず具体的に数字で出してみなよ。
545 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/29 20:33
上の方で散々出てるじゃん？
織田→尾張、美濃、南近江で約150万石。あとは支配が曖昧な地域。
徳川→三河、遠江の一部で約40万石
合計→中核：190万石+その他
武田→甲斐、信濃、駿河、三・遠の一部で約110万石
浅井・朝倉→越前・北近江等で約70万石
その他→反織田の国人、松永、三好の残党、一向一揆etc
合計→中核：180万石+その他
織田・徳川方の方が統治年数が浅く支配が不安定な地域が多いことなどを
考慮すれば中核の差はほぼないに等しい。
織田・徳川陣営の「その他」は微妙な計算だけど、せいぜい60万石、兵力にして
2万がいいとこでしょ。包囲陣営の「その他」はもっと計算ぢづらいけど、一向一揆
を除いて考えても2万に相当するのでは？少なく見積もっても1～1.5万は堅いから
一向一揆が各々蜂起することを考慮すれば数的には包囲陣営が有利。
加えて信長が美濃で逡巡すればするほど徳川が削られてより顕著になるだろう。
織田→尾張、美濃、南近江で約150万石。あとは支配が曖昧な地域。
徳川→三河、遠江の一部で約40万石
合計→中核：190万石+その他
武田→甲斐、信濃、駿河、三・遠の一部で約110万石
浅井・朝倉→越前・北近江等で約70万石
その他→反織田の国人、松永、三好の残党、一向一揆etc
合計→中核：180万石+その他
織田・徳川方の方が統治年数が浅く支配が不安定な地域が多いことなどを
考慮すれば中核の差はほぼないに等しい。
織田・徳川陣営の「その他」は微妙な計算だけど、せいぜい60万石、兵力にして
2万がいいとこでしょ。包囲陣営の「その他」はもっと計算ぢづらいけど、一向一揆
を除いて考えても2万に相当するのでは？少なく見積もっても1～1.5万は堅いから
一向一揆が各々蜂起することを考慮すれば数的には包囲陣営が有利。
加えて信長が美濃で逡巡すればするほど徳川が削られてより顕著になるだろう。
書き忘れたけど、武田は西上野も含めて110万石程度ですな。
547 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/29 20:56
この時期に上杉まで反織田にまわったら信長完全あぼーんだったな
548 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/29 21:03
野田小武長厨必死だな（ｗ
549 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/29 21:04
やっぱり織田が援軍にこれないことを見透かした上で徳川を攻めて、三河東部、遠州西部をいただき、
駿河を北条と挟み撃ちにしていこう（北条には駿東をアゲル）と言う考えがしっくりくるような気がする
駿河を北条と挟み撃ちにしていこう（北条には駿東をアゲル）と言う考えがしっくりくるような気がする
550 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/29 22:05
>>545
＞織田→尾張、美濃、南近江で約150万石。あとは支配が曖昧な地域。
支配が曖昧でも包囲網側のその他の牽制にはなるだろう
長島も70年以後は織田領に侵攻できてないし、三好も69年とは異なり京への
侵入はできてない、松永も筒井と争うだけだし。ただ山城や大和摂津などから
兵を持ち出すことは不可能みたいだが。伊勢は浅井朝倉攻めに滝川が従軍して
いるから、プラスになるかもしれないが。
＞織田→尾張、美濃、南近江で約150万石。あとは支配が曖昧な地域。
支配が曖昧でも包囲網側のその他の牽制にはなるだろう
長島も70年以後は織田領に侵攻できてないし、三好も69年とは異なり京への
侵入はできてない、松永も筒井と争うだけだし。ただ山城や大和摂津などから
兵を持ち出すことは不可能みたいだが。伊勢は浅井朝倉攻めに滝川が従軍して
いるから、プラスになるかもしれないが。
551 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/29 22:13
武田の東美濃岩村分はどの程度になる？
織田側は武田と比べると経済力が上だろうから石高で五分なら織田の方が有利になるのでは
また支配地域の面積が小さい分守りやすいと思うが。
織田側は武田と比べると経済力が上だろうから石高で五分なら織田の方が有利になるのでは
また支配地域の面積が小さい分守りやすいと思うが。
552 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/29 22:22
>また支配地域の面積が小さい分守りやすいと思うが。
何を言ってるんだこいつはと思ったがようやく納得、尾張から近江まで数日
同時に攻撃を受けても対処しやすいといっているのだろう、多分
武田勝頼は後年遠江で家康と上野で北条と同時に戦うことになり大変だったからな
何を言ってるんだこいつはと思ったがようやく納得、尾張から近江まで数日
同時に攻撃を受けても対処しやすいといっているのだろう、多分
武田勝頼は後年遠江で家康と上野で北条と同時に戦うことになり大変だったからな
553 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/29 22:28
>>552
そう言う意味なのか？
まあ面積が小さいというか人口密度が高いほうが、兵の召集や援軍やら
で有利だと思うが。
岩村は５万石ぐらいじゃないの？駿河攻めや飛騨攻めで遠山はどんぐらい
兵出していったけ。
そう言う意味なのか？
まあ面積が小さいというか人口密度が高いほうが、兵の召集や援軍やら
で有利だと思うが。
岩村は５万石ぐらいじゃないの？駿河攻めや飛騨攻めで遠山はどんぐらい
兵出していったけ。
554 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/29 23:05
ホントに信玄は陣中で没したのか？
なんか、徳川を攻めてみて織田の出方をみて、いけそうなら徳川をやっつけよう
という腹であったのでは、と思うわけだが・・
家康が篭城を決め込んだので、武田の力は十分見せ付けたわけだし
無理に攻城戦に入れば損害も大きくなるだろうと踏んで、やめたのかも。
>>549が言ってるような感じ
まあ信玄が病って言うのも、実は戦場で流れ矢に当たって、とか言うことかもしれない。
あと信玄の死が知られたのはいつ頃なの？
詳しくないから分からない。
なんか、徳川を攻めてみて織田の出方をみて、いけそうなら徳川をやっつけよう
という腹であったのでは、と思うわけだが・・
家康が篭城を決め込んだので、武田の力は十分見せ付けたわけだし
無理に攻城戦に入れば損害も大きくなるだろうと踏んで、やめたのかも。
>>549が言ってるような感じ
まあ信玄が病って言うのも、実は戦場で流れ矢に当たって、とか言うことかもしれない。
あと信玄の死が知られたのはいつ頃なの？
詳しくないから分からない。
555 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/29 23:11
>>531
東に進むのかよ
東に進むのかよ
556 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/29 23:13
557 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/29 23:17
>>550
長島一向一揆がいる事で信長は濃尾の兵と伊勢の兵が
合流できないし、そもそも将軍が京で反信長に回り、
波多野氏の兵を入れているわけで、三好三人衆は京に上れないんじゃなくて
上らなかっただけじゃないのか。石山本願寺が味方で淀川確保出来て
上流を将軍自身が扼していたら、京に入る気なら入れただろう。
長島一向一揆がいる事で信長は濃尾の兵と伊勢の兵が
合流できないし、そもそも将軍が京で反信長に回り、
波多野氏の兵を入れているわけで、三好三人衆は京に上れないんじゃなくて
上らなかっただけじゃないのか。石山本願寺が味方で淀川確保出来て
上流を将軍自身が扼していたら、京に入る気なら入れただろう。
558 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/29 23:28
防御側は３倍の兵力だからなぁ
559 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/29 23:32
>>554
＞あと信玄の死が知られたのはいつ頃なの？
最初に信玄死去情報ｹﾞﾄしたのは、飛騨の豪族・江間輝盛。
信玄死去から13日後に、江間は上杉にこの超レア情報を送っているﾗｽｲよ。
津本陽「武田信玄」から
＞あと信玄の死が知られたのはいつ頃なの？
最初に信玄死去情報ｹﾞﾄしたのは、飛騨の豪族・江間輝盛。
信玄死去から13日後に、江間は上杉にこの超レア情報を送っているﾗｽｲよ。
津本陽「武田信玄」から
560 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/29 23:36
561 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/29 23:37
信長の状況を整理してみりゃ、
大坂方面→本願寺、三好三人衆
大和→松永久秀
近江→浅井長政、六角義賢・義治、甲賀衆
伊勢→長島一向一揆、北伊勢の国人
伊賀→伊賀惣国一揆（長島に加担）
山城→足利義昭（二月に挙兵）
敵がいる方面の将兵は安易に動かせないとすれば、信長に残されているのは
尾張と美濃の兵しかいない。
美濃岩村城を秋山信友が囲んでも救援すらできないというのは、
信玄本隊と戦う事を想定したら最低限の兵力しか確保できていない
ということだ。
大坂方面→本願寺、三好三人衆
大和→松永久秀
近江→浅井長政、六角義賢・義治、甲賀衆
伊勢→長島一向一揆、北伊勢の国人
伊賀→伊賀惣国一揆（長島に加担）
山城→足利義昭（二月に挙兵）
敵がいる方面の将兵は安易に動かせないとすれば、信長に残されているのは
尾張と美濃の兵しかいない。
美濃岩村城を秋山信友が囲んでも救援すらできないというのは、
信玄本隊と戦う事を想定したら最低限の兵力しか確保できていない
ということだ。
>>554、>>560
悪い。はしょったせいで、死亡断定みたいに見えたかもしれない。
津本氏は書状の内容をそのまま引用している。
津本氏の名誉のために、詳細な内容を以下に示す。
信玄の死語十三日を経た四月二十五日、次の書状を謙信に送っている。
「一、信玄の儀、甲州へ御納馬候。然るあいだお煩いの由に候。
また死去なられ候とも申し成り候。いかがか不審に存じ候」
悪い。はしょったせいで、死亡断定みたいに見えたかもしれない。
津本氏は書状の内容をそのまま引用している。
津本氏の名誉のために、詳細な内容を以下に示す。
信玄の死語十三日を経た四月二十五日、次の書状を謙信に送っている。
「一、信玄の儀、甲州へ御納馬候。然るあいだお煩いの由に候。
また死去なられ候とも申し成り候。いかがか不審に存じ候」
563 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/29 23:52
そりゃイケイケで進軍してて急に帰れば「死んだかも」ぐらい
誰でも思うわな・・・
誰でも思うわな・・・
564 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/29 23:57
>>561
濃尾の兵自体が各方面へけっこう割かれそう
濃尾の兵自体が各方面へけっこう割かれそう
565 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/29 23:59
566 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 00:01
>>565
野田城を落としてから長篠城で足踏みしてるので２月以降は緩慢にすら
動いてない罠。
野田城包囲で一月かけたのは別に体調の問題でもないしね。
よって二月初めまでイケイケ→三月まで引き篭もり→撤退だろう。
野田城を落としてから長篠城で足踏みしてるので２月以降は緩慢にすら
動いてない罠。
野田城包囲で一月かけたのは別に体調の問題でもないしね。
よって二月初めまでイケイケ→三月まで引き篭もり→撤退だろう。
567 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 00:17
別にどっちでもいいじゃん。
噂話程度なら信玄が死んだと思うにゃ十分な根拠となる動きだったんでしょ。
噂話程度なら信玄が死んだと思うにゃ十分な根拠となる動きだったんでしょ。
568 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 00:25
>>538と騎馬隊について語り合ってもヨカですか？
569 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 00:47
上洛するよ。
お、動員兵力については武田側のほうが数的にも有利になるかもって流れなのか？
私としては大歓迎なんだけど、
確か尾張美濃だけでも石高は１１０万石を越えるんだよね、
近江についても浅井領が少なくなっているなら当然その分は信長領になっているわけで、
浅井の領土が２０万石以下１５万石くらいで計算すると、
美濃・尾張・近江で信長の石高は１７０万石くらい、１００石３人で計算すると、
兵力約５万１千人、
他の戦線への援軍、浅井朝倉への最低限の守備隊、その他地域の守備等を引いても、
３万くらいは対武田に導入できるんじゃあないかな、
少なくとも信玄が尾張美濃の信長の膝元まで侵出して、
且つ野戦で決戦ということになれば織田はそのくらいの兵力は投入してこれそうなんだが。
異論反論大いに歓迎です、
私としては前述の通り信長と反信長の「その他」を相殺ということにした点で、
信長側に甘く判定したつもりですが、
伊勢の大部分が信長支配であるならこの点も怪しくなってきますな。
私としては大歓迎なんだけど、
確か尾張美濃だけでも石高は１１０万石を越えるんだよね、
近江についても浅井領が少なくなっているなら当然その分は信長領になっているわけで、
浅井の領土が２０万石以下１５万石くらいで計算すると、
美濃・尾張・近江で信長の石高は１７０万石くらい、１００石３人で計算すると、
兵力約５万１千人、
他の戦線への援軍、浅井朝倉への最低限の守備隊、その他地域の守備等を引いても、
３万くらいは対武田に導入できるんじゃあないかな、
少なくとも信玄が尾張美濃の信長の膝元まで侵出して、
且つ野戦で決戦ということになれば織田はそのくらいの兵力は投入してこれそうなんだが。
異論反論大いに歓迎です、
私としては前述の通り信長と反信長の「その他」を相殺ということにした点で、
信長側に甘く判定したつもりですが、
伊勢の大部分が信長支配であるならこの点も怪しくなってきますな。
571 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 01:17
>>570
どうでもいいかもしれませんが、近江甲賀郡は六角の勢力下です。
どうでもいいかもしれませんが、近江甲賀郡は六角の勢力下です。
うーん細かいこと言い出すと、
信玄も西上野とか北信濃とか実際のところどうなのよ、
って話になるしなあ、大勢に影響があるかどうかってとこなんだけど、
ちなみにもし分かればそこって何万石くらい？
信玄も西上野とか北信濃とか実際のところどうなのよ、
って話になるしなあ、大勢に影響があるかどうかってとこなんだけど、
ちなみにもし分かればそこって何万石くらい？
573 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 01:47
561 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/12/29 23:37
信長の状況を整理してみりゃ、
大坂方面→本願寺、三好三人衆
大和→松永久秀
近江→浅井長政、六角義賢・義治、甲賀衆
伊勢→長島一向一揆、北伊勢の国人
伊賀→伊賀惣国一揆（長島に加担）
山城→足利義昭（二月に挙兵）
敵がいる方面の将兵は安易に動かせないとすれば、信長に残されているのは
尾張と美濃の兵しかいない。
美濃岩村城を秋山信友が囲んでも救援すらできないというのは、
信玄本隊と戦う事を想定したら最低限の兵力しか確保できていない
ということだ。
信長の状況を整理してみりゃ、
大坂方面→本願寺、三好三人衆
大和→松永久秀
近江→浅井長政、六角義賢・義治、甲賀衆
伊勢→長島一向一揆、北伊勢の国人
伊賀→伊賀惣国一揆（長島に加担）
山城→足利義昭（二月に挙兵）
敵がいる方面の将兵は安易に動かせないとすれば、信長に残されているのは
尾張と美濃の兵しかいない。
美濃岩村城を秋山信友が囲んでも救援すらできないというのは、
信玄本隊と戦う事を想定したら最低限の兵力しか確保できていない
ということだ。
574 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 03:08
信長は命拾いしたってことで
575 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 04:22
それ以前に信玄なんて眼中にねーよ 信長は
576 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 04:31
それ以前に信長なんて眼中にねーよ 信玄は
577 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 04:49
信長＞＞＞＞＞＞＞＞和田アキ尾＞＞＞＞＞＞＞信玄
578 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 05:46
この頃の浅井や六角はすでにほぼ無力化してる。
当時の摂津については荒木村重が破竹の勢いだけど
上洛するほどの力は無いと思われる。
松永久秀は筒井順慶に大敗してるし上洛どころではない。
三好勢も背後の畠山昭高などと争っていて上洛は無理だろう。
反信長勢勝利のキーマンはやはり朝倉義景だと思うわけだが(´・ω・`)
当時の摂津については荒木村重が破竹の勢いだけど
上洛するほどの力は無いと思われる。
松永久秀は筒井順慶に大敗してるし上洛どころではない。
三好勢も背後の畠山昭高などと争っていて上洛は無理だろう。
反信長勢勝利のキーマンはやはり朝倉義景だと思うわけだが(´・ω・`)
579 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 05:50
↑の補足だけど
つまり朝倉義景が動かなければ
信長は対信玄に大軍を動員可能だと思うな。
つまり朝倉義景が動かなければ
信長は対信玄に大軍を動員可能だと思うな。
580 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 08:11
>>573
仮にそうでも尾張美濃だけで３万は動員できるし。
仮にそうでも尾張美濃だけで３万は動員できるし。
581 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 09:37
やっぱり朝廷の激に答えて上洛という大義をもって、真の目的は徳川を歯向かって来たから
やっつけたと見せかけて潰すことだったんでは。
やっつけたと見せかけて潰すことだったんでは。
582 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 12:05
年末じゃ。
議論一休みしてお前ら信玄餅でもﾄﾞｿﾞｰ
(・ω・)ノ□ □ □ □ □ □ □
議論一休みしてお前ら信玄餅でもﾄﾞｿﾞｰ
(・ω・)ノ□ □ □ □ □ □ □
583 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 12:21
つーか石高でいったら浅井とか１万石もねーんじゃ…
この時期には付城の包囲は相当狭まってるしな
この時期には付城の包囲は相当狭まってるしな
584 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 13:33
>581
旧今川領の駿河を徳川が持っていっちゃったのは
信玄としては気に入らないんだろうと思う
旧今川領の駿河を徳川が持っていっちゃったのは
信玄としては気に入らないんだろうと思う
585 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 13:55
駿河は大半が武田領だろ、
遠江も既に半分くらい武田だし。
遠江も既に半分くらい武田だし。
586 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 14:32
駿河の一部は北条領でもあるぞ
587 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 14:33
588 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 14:34
578>>
>当時の摂津については荒木村重が破竹の勢いだけど
この時期荒木は織田側じゃないの？
>当時の摂津については荒木村重が破竹の勢いだけど
この時期荒木は織田側じゃないの？
589 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 14:36
>>584
本当は武田が駿河、徳川が遠江と決めたのに武田が遠江にも攻め込んだんだよなｗ
本当は武田が駿河、徳川が遠江と決めたのに武田が遠江にも攻め込んだんだよなｗ
590 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 14:36
578はアホっぽいからほっとこう
「上洛」とかｽﾞﾚｰﾀこと言ってるし
「上洛」とかｽﾞﾚｰﾀこと言ってるし
591 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 14:42
しかしこのスレは活気あるな。
題材が他の大名家だったらこうはいかんだろうｗ
題材が他の大名家だったらこうはいかんだろうｗ
592 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 14:44
593 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 14:48
594 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 14:50
>>592
そりゃ合ってる罠。どこも上洛どころではないだろうから。
そりゃ合ってる罠。どこも上洛どころではないだろうから。
595 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 15:03
>>573
>美濃岩村城を秋山信友が囲んでも救援すらできないというのは、
>信玄本隊と戦う事を想定したら最低限の兵力しか確保できていない
>ということだ。
岩村落城時は11月だから信長は浅井朝倉と対陣中だったから、それと
岩村はもともと武田領だろ、他の戦線と比べて優先順位が低いのかもしれん、
兵が足りないというのも事実だろうが。
>美濃岩村城を秋山信友が囲んでも救援すらできないというのは、
>信玄本隊と戦う事を想定したら最低限の兵力しか確保できていない
>ということだ。
岩村落城時は11月だから信長は浅井朝倉と対陣中だったから、それと
岩村はもともと武田領だろ、他の戦線と比べて優先順位が低いのかもしれん、
兵が足りないというのも事実だろうが。
596 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 15:08
>>595
そこで朝倉が兵を引いたから、信長は対武田に２～３万の兵を回すことが
できるだろう、もし信玄があのまま三河尾張に進行していたら織田の本隊と
戦うことになったかも、徳川の兵と合わせれば織田の方が兵力は上だし
武田にとっては敵地での行動、兵の強さが互角なら織田が有利だろうが
そこで朝倉が兵を引いたから、信長は対武田に２～３万の兵を回すことが
できるだろう、もし信玄があのまま三河尾張に進行していたら織田の本隊と
戦うことになったかも、徳川の兵と合わせれば織田の方が兵力は上だし
武田にとっては敵地での行動、兵の強さが互角なら織田が有利だろうが
597 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 15:14
朝倉があのまま近江で信長と対陣していれば信玄も尾張に乱入するなり
いろいろできたのに
いろいろできたのに
598 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 15:20
北条に徳川おさえてもらわないと無理でしょ
599 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 15:23
それじゃ結局信玄が生きていようと信長を倒すのは無理ということか、信玄ならなんとかできるとおもったんでけどなー
それにしても朝倉はつかえないな
それにしても朝倉はつかえないな
600 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 15:53
601 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 15:53
武田兵は織田兵の九倍強いから可能かと
602 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 15:58
数で上でも織田が武田を倒すことは無いと思うはっきりいって織田の兵は弱い
信長が勝ちつづけたのは常に兵力で相手を上回っていたからだと思う
信長が勝ちつづけたのは常に兵力で相手を上回っていたからだと思う
603 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 16:22
604 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 16:26
どちらも戦前に兵数などを含め有利な条件を揃えることに徹底する
オーソドックスな戦略で一代にして版図を何倍にも拡大した
稀代の軍略家。そう簡単には決戦にならんよな。関ヶ原とは違う。
オーソドックスな戦略で一代にして版図を何倍にも拡大した
稀代の軍略家。そう簡単には決戦にならんよな。関ヶ原とは違う。
605 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 16:28
606 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 16:44
>>602
このスレ130辺りから読みなおせ
>>604
信玄については同意だが信長は信玄よりも相手の準備が整うより早く攻撃をかける
といった、奇襲強襲が多いと思う、単に信長がせっかちなだけかもしれないが
特に信長の前半生は有利な条件をそろえることに徹底するより相手より早く行動して先手を
打つといった感じがする、そのせいか引き分けなどが多く勝ち戦はあまり無い。
このスレ130辺りから読みなおせ
>>604
信玄については同意だが信長は信玄よりも相手の準備が整うより早く攻撃をかける
といった、奇襲強襲が多いと思う、単に信長がせっかちなだけかもしれないが
特に信長の前半生は有利な条件をそろえることに徹底するより相手より早く行動して先手を
打つといった感じがする、そのせいか引き分けなどが多く勝ち戦はあまり無い。
607 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 16:49
>>605
>織田の弱兵は有名。
具体的にどう有名なのだろうか？
まあ尾張美濃の平野部の兵より山岳の兵のほうが強いとは思うが、
客観的なデータでもあるのか？
>つーか、三方ヶ原の後しばらくは徳川の兵力は全く計算できないと思われ。
全くは言い過ぎだろう岡崎の兵はそのまま使えるだろうし、浜松の兵も少しは
使えるだろう
>織田の弱兵は有名。
具体的にどう有名なのだろうか？
まあ尾張美濃の平野部の兵より山岳の兵のほうが強いとは思うが、
客観的なデータでもあるのか？
>つーか、三方ヶ原の後しばらくは徳川の兵力は全く計算できないと思われ。
全くは言い過ぎだろう岡崎の兵はそのまま使えるだろうし、浜松の兵も少しは
使えるだろう
608 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 16:52
>>605
＞織田の弱兵は有名。
でも、分家織田氏って信秀の代から東海では有名にだったんだろ？
分家織田氏の子飼いの連中だけの５千以下の少数精鋭での軍事行動なら、
織田軍は普通に強いと思う。
問題になってるのは、その信頼できる子飼いが、借り物の兵力で
各地に散っている時の織田軍全体としての実力だろ？
＞織田の弱兵は有名。
でも、分家織田氏って信秀の代から東海では有名にだったんだろ？
分家織田氏の子飼いの連中だけの５千以下の少数精鋭での軍事行動なら、
織田軍は普通に強いと思う。
問題になってるのは、その信頼できる子飼いが、借り物の兵力で
各地に散っている時の織田軍全体としての実力だろ？
609 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 16:59
なんだかんだいって畿内を制したのだから普通に強いと判断するしかないのでは
610 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 17:03
>>606
多少そういった奇襲・強襲が多いかもしれない。
典型例は最初の朝倉攻めかな。確かにあれは信玄ならばもっと慎重に動いたと思う。
でも基本的に事前の根回しは怠ってないよ。当たり前といえば当たり前だけど。
三方ヶ原の後も徳川主力は健在でしょう。
武田は本格的に追撃しなかったからね。
多少そういった奇襲・強襲が多いかもしれない。
典型例は最初の朝倉攻めかな。確かにあれは信玄ならばもっと慎重に動いたと思う。
でも基本的に事前の根回しは怠ってないよ。当たり前といえば当たり前だけど。
三方ヶ原の後も徳川主力は健在でしょう。
武田は本格的に追撃しなかったからね。
611 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 17:10
>>610
朝倉滅亡時他の武将を尻目に自ら退却する朝倉勢に突撃したとか
天王寺で本願寺勢に馬廻りだけで攻撃した他、稲生合戦で自ら林を
倒したとか、事前の戦略戦術は信玄似でも実際の戦術戦闘では信玄
よりは勝頼や謙信に似ている点があるな。
朝倉滅亡時他の武将を尻目に自ら退却する朝倉勢に突撃したとか
天王寺で本願寺勢に馬廻りだけで攻撃した他、稲生合戦で自ら林を
倒したとか、事前の戦略戦術は信玄似でも実際の戦術戦闘では信玄
よりは勝頼や謙信に似ている点があるな。
612 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 17:25
613 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 17:26
織田の兵が強いなどと思っている奴がいるのにはﾜﾗﾀ。
614 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 17:30
織田の兵は浅井の兵よりよわよわだよ
朝倉の兵と織田の兵は（多分）良い勝負
朝倉の兵と織田の兵は（多分）良い勝負
615 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 17:31
朝倉は当主の頭もよ(ry
616 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 18:06
姉川の合戦では、信長は兵力半分くらいの浅井に十三段中十一段まで破られたんだよな。
家康がいなかったら多分負けてたはず。
これ以降、信長は真っ向勝負の野戦をなるべく避けるようになったんでない？
家康がいなかったら多分負けてたはず。
これ以降、信長は真っ向勝負の野戦をなるべく避けるようになったんでない？
617 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 18:12
>>616
それは捏造だろ
それは捏造だろ
618 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 18:26
>>617
ネタにマジレスいくない
ネタにマジレスいくない
619 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 19:28
今川義元が上洛しようとしたときも２５０００～３５０００で濃尾畿内全州を
ヌっ殺そうとしたわけで信玄も意外と本気だったのでは？信玄の破竹の勢いに
促されて朝倉・本願寺あたりがマジに動けば領国内の反信長分子も勢いづくだろうから
信長の動員可能兵力は限りなく少なくなるのでは？
>>616の話は本当だよ、浅井しかも磯野丹波の一部隊に池田隊・秀吉隊・・・と
崩され、明智光秀がかろうじて喰い止めてる。遠藤直経の決死隊が背後に回りこんで
撹乱されたのもあるけどね。で、徳川の援軍・榊原康政と稲葉一鉄が浅井の連絡を
切断して磯野員昌が包囲・捕縛されたところから形勢が逆転している。
ヌっ殺そうとしたわけで信玄も意外と本気だったのでは？信玄の破竹の勢いに
促されて朝倉・本願寺あたりがマジに動けば領国内の反信長分子も勢いづくだろうから
信長の動員可能兵力は限りなく少なくなるのでは？
>>616の話は本当だよ、浅井しかも磯野丹波の一部隊に池田隊・秀吉隊・・・と
崩され、明智光秀がかろうじて喰い止めてる。遠藤直経の決死隊が背後に回りこんで
撹乱されたのもあるけどね。で、徳川の援軍・榊原康政と稲葉一鉄が浅井の連絡を
切断して磯野員昌が包囲・捕縛されたところから形勢が逆転している。
620 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 20:33
>>598
北条は徳川押さえ込むだけの兵を出したのか？
北条は徳川押さえ込むだけの兵を出したのか？
621 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 20:37
織田は全盛期の主力軍総出で攻めても雑賀衆を滅ぼせず和議結ぶしかなかったからなあ
622 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 21:21
>>621
雑賀衆が強いってのもあったんだけどね
雑賀衆が強いってのもあったんだけどね
623 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 22:49
624 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/31 04:57
625 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/31 06:17
雑賀衆の場合はゲリラ戦や城攻めとかじゃないのか？
単純な兵の強さでは正面からぶつかってどっちが強いかで判断すべきでは？
そうでなければ上田城の兵士が最強とかになりかねん。
ただ正面からぶつかる合戦ってほとんど無いけどね。
姉川の一戦から考えれば浅井は織田の不意をついたとはいえ川を越えて坂井池田隊を
突き崩したことは確実っぽいので織田が地理に暗かったということを差し引いても浅井の兵は
織田の兵よりは強いのでは？最も指揮官の差と言われればそれまでかもしれないが。
単純な兵の強さでは正面からぶつかってどっちが強いかで判断すべきでは？
そうでなければ上田城の兵士が最強とかになりかねん。
ただ正面からぶつかる合戦ってほとんど無いけどね。
姉川の一戦から考えれば浅井は織田の不意をついたとはいえ川を越えて坂井池田隊を
突き崩したことは確実っぽいので織田が地理に暗かったということを差し引いても浅井の兵は
織田の兵よりは強いのでは？最も指揮官の差と言われればそれまでかもしれないが。
626 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/31 08:53
このスレ、たまに異常に伸びることがあるのだがあれは何故？
627 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/31 09:06
628 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/31 09:07
629 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/31 12:23
信玄上洛戦時の動員兵力だけど、
浅井は既に小谷城が包囲される状況で、実質北近江は織田の勢力圏らしい、
だとすると、尾張・美濃・近江で織田の石高は約１８０万石、
１００石３人計算で動員兵力５万４千人。
徳川に出した援軍３千を引いても５万１千。
この他に伊勢の大部分と大和等畿内の一部も織田の勢力圏だけど、
まあここらは畿内一円の反信長勢力と相殺ってことで。
対して信玄の上洛軍が２万５千秋山隊を含めても２万８千くらい、
仮に朝倉が２万（朝倉が外征に使えるのは最大こんなもんでしょう）を出しても、
合計４万８千。
南北両面の侵攻軍に同数の兵を当てても織田軍にはなお３千の余剰兵力が出る、
むろん３千では他の戦線への援軍や各地の守備軍として充分ではないだろうが、
何もバカ正直に南北に同数の兵を送る必要はない、
例えば朝倉には最低限の防御用の兵のみ押さえとして置くことにすれば、
機動戦力にはさらに余裕が出る。
頼みの一向宗だが近江で決起したものの軽く鎮圧されてしまっている。
結果武田・朝倉の連携が取れていたとしても、
武田軍は数的有利を確保できなかった可能性が極めて高い。
まして実際には朝倉は兵を引いてしまっているので、
信玄が死なずに、のこのこ尾張あたりまで出てくれば、
４万を超えるほどの織田軍に迎撃された可能性さえある。
ちなみのこの計算には徳川軍が含まれていない、
三方ヶ原の後も徳川軍は完全に無力化されたわけではないので、
これが活動を再開すれば武田はこれにも兵を裂かねばならない、
長期戦になればなおさらだ。
まあ、尾張あたりまで武田軍が侵攻してくれば、
織田側も動揺するだろうしから一概には武田に勝ち目なしともいえないと思いたいが、
数字として出せるものとしては武田軍圧倒的に不利としか言いようがないですな。
浅井は既に小谷城が包囲される状況で、実質北近江は織田の勢力圏らしい、
だとすると、尾張・美濃・近江で織田の石高は約１８０万石、
１００石３人計算で動員兵力５万４千人。
徳川に出した援軍３千を引いても５万１千。
この他に伊勢の大部分と大和等畿内の一部も織田の勢力圏だけど、
まあここらは畿内一円の反信長勢力と相殺ってことで。
対して信玄の上洛軍が２万５千秋山隊を含めても２万８千くらい、
仮に朝倉が２万（朝倉が外征に使えるのは最大こんなもんでしょう）を出しても、
合計４万８千。
南北両面の侵攻軍に同数の兵を当てても織田軍にはなお３千の余剰兵力が出る、
むろん３千では他の戦線への援軍や各地の守備軍として充分ではないだろうが、
何もバカ正直に南北に同数の兵を送る必要はない、
例えば朝倉には最低限の防御用の兵のみ押さえとして置くことにすれば、
機動戦力にはさらに余裕が出る。
頼みの一向宗だが近江で決起したものの軽く鎮圧されてしまっている。
結果武田・朝倉の連携が取れていたとしても、
武田軍は数的有利を確保できなかった可能性が極めて高い。
まして実際には朝倉は兵を引いてしまっているので、
信玄が死なずに、のこのこ尾張あたりまで出てくれば、
４万を超えるほどの織田軍に迎撃された可能性さえある。
ちなみのこの計算には徳川軍が含まれていない、
三方ヶ原の後も徳川軍は完全に無力化されたわけではないので、
これが活動を再開すれば武田はこれにも兵を裂かねばならない、
長期戦になればなおさらだ。
まあ、尾張あたりまで武田軍が侵攻してくれば、
織田側も動揺するだろうしから一概には武田に勝ち目なしともいえないと思いたいが、
数字として出せるものとしては武田軍圧倒的に不利としか言いようがないですな。
630 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/31 15:23
まあそうだろうな
７０年の段階であれば勝てたかもしれないが、その後の数年で結果はほぼ確定だろう。
ただ近江７０万石を織田領換算するのは織田に有利過ぎると思う、少なくとも１０万国程度は反信長
と考えるべきでは。実質北近江は織田の勢力圏らしいというのには同意だが。
あと若狭も織田でしょ。
７０年の段階であれば勝てたかもしれないが、その後の数年で結果はほぼ確定だろう。
ただ近江７０万石を織田領換算するのは織田に有利過ぎると思う、少なくとも１０万国程度は反信長
と考えるべきでは。実質北近江は織田の勢力圏らしいというのには同意だが。
あと若狭も織田でしょ。
631 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/31 16:34
大晦日も信長厨が長々と頑張ってますなｗ
632 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/31 17:22
自分も629は少し織田に甘いと思う
>大和等畿内の一部も織田の勢力圏だけど、
>まあここらは畿内一円の反信長勢力と相殺ってことで。
ってとこには同意だけど尾張・美濃・近江で織田の石高は岩村や甲賀それに
小谷周辺の分を引いて約１６０～１７０万石ぐらいだと思う。
ただ実際に武田と織田が織田の領土で決戦になったら織田は他の戦線を
維持しつつ、武田を上回る兵力を整えることはできると思うが。
>大和等畿内の一部も織田の勢力圏だけど、
>まあここらは畿内一円の反信長勢力と相殺ってことで。
ってとこには同意だけど尾張・美濃・近江で織田の石高は岩村や甲賀それに
小谷周辺の分を引いて約１６０～１７０万石ぐらいだと思う。
ただ実際に武田と織田が織田の領土で決戦になったら織田は他の戦線を
維持しつつ、武田を上回る兵力を整えることはできると思うが。
633 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/31 17:36
武田2万5000、織田3万～3万5000位だったら（野戦なら）武田にも十分勝機はあると思われ。
まあ、私は元々心情的には武田贔屓の人間なんで、
身贔屓にならないよう最初から織田に甘めな解釈をしていたつもりだったんだが、
さらに武田に不利な修正ばかり受けて少々きつかったですわ、
さすがに>>629は織田に甘すぎという意見もやっと出てきたわけだが。
>>631
私もネタ振ってからずっと見てきたけど、
武田側に有利になるような具体的意見はほとんどなかったよ、
武田兵は織田兵の何倍強いとかいう人をバカにしたようなのはあったが・・・
何か武田に有利な要素がありそうなら是非お聞きしたいよ、マジで。
身贔屓にならないよう最初から織田に甘めな解釈をしていたつもりだったんだが、
さらに武田に不利な修正ばかり受けて少々きつかったですわ、
さすがに>>629は織田に甘すぎという意見もやっと出てきたわけだが。
>>631
私もネタ振ってからずっと見てきたけど、
武田側に有利になるような具体的意見はほとんどなかったよ、
武田兵は織田兵の何倍強いとかいう人をバカにしたようなのはあったが・・・
何か武田に有利な要素がありそうなら是非お聞きしたいよ、マジで。
636 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/31 18:28
637 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/31 18:37
織田に甘いとかじゃなくて、
結局のところ、信玄は上洛できなかったのだぞ？
結局のところ、信玄は上洛できなかったのだぞ？
638 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/31 18:38
何を今更 信長厨
639 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/31 18:40
朝倉が織田の兵を近江で拘束しておけば、信長が三河に連れて行ける兵は
多くても２万５千ぐらいになると思う徳川の野戦戦力は敗戦後だから５０００程度、
野戦であれば武田に勝ち目はあると思う。
ただ武田が尾張美濃で織田と戦うのであれば一万石５００人計算することも可能だから
織田は武田を大きく上回る兵力で戦えると思う。
多くても２万５千ぐらいになると思う徳川の野戦戦力は敗戦後だから５０００程度、
野戦であれば武田に勝ち目はあると思う。
ただ武田が尾張美濃で織田と戦うのであれば一万石５００人計算することも可能だから
織田は武田を大きく上回る兵力で戦えると思う。
640 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/31 18:42
これまたとんでも説が
641 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/31 18:54
ようするにあれだろ、自分の領土でなら５００人換算も可能で
隣国なら３００人遠国なら２５０人ほど動員しても大きな負担にならないとか
そう言う話だろ
信長としては本国のほうが兵が動員しやすいとか
秀吉の北条攻めの時北条は根こそぎ動員してたから５００とかこえてるうじゃねーの
隣国なら３００人遠国なら２５０人ほど動員しても大きな負担にならないとか
そう言う話だろ
信長としては本国のほうが兵が動員しやすいとか
秀吉の北条攻めの時北条は根こそぎ動員してたから５００とかこえてるうじゃねーの
642 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/31 19:03
>>639
1単純に兵が足りなかった
2武田とやりあいたくなかった
3家康がどうなろうと自分の国じゃないから別にいいや、それより自分の目の前の敵を倒そうと思った
4尾張辺りで決戦しようと準備を整えていて、徳川はできるだけ武田の戦力を削ってくれと思っていた
あたりが理由では
1単純に兵が足りなかった
2武田とやりあいたくなかった
3家康がどうなろうと自分の国じゃないから別にいいや、それより自分の目の前の敵を倒そうと思った
4尾張辺りで決戦しようと準備を整えていて、徳川はできるだけ武田の戦力を削ってくれと思っていた
あたりが理由では
643 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/31 19:06
>>636
それもずいぶん前に考察したけど、
３万くらいの余剰兵力ってのは朝倉の押さえに最低限の兵のみ残した場合のこと、
三河遠江まで織田主力が出て行って万が一長期戦にでもなったら、
最低限の兵しかいない対朝倉戦線がどうなるか分からないでしょう、
機内の情勢だってどうなるか分からない、
つまり、数的有利を確保するためには尾張くらいまで引き付けた方がいいって事、
というか引き付けなければさすがに無理でしょう、
どこで戦っても織田有利というほど甘い状況ではなかったと思いますよさすがに。
むしろ信長としては３千の援軍も送りたくなかったんじゃあないかな、
徳川との関係上送らざるを得ないけど、
家康に出て戦うなと言ったというのももし本当なら、
信玄を尾張まで引き付けた上で、
徳川軍が背後から牽制したほうが有効だと判断したからかもしれない。
それもずいぶん前に考察したけど、
３万くらいの余剰兵力ってのは朝倉の押さえに最低限の兵のみ残した場合のこと、
三河遠江まで織田主力が出て行って万が一長期戦にでもなったら、
最低限の兵しかいない対朝倉戦線がどうなるか分からないでしょう、
機内の情勢だってどうなるか分からない、
つまり、数的有利を確保するためには尾張くらいまで引き付けた方がいいって事、
というか引き付けなければさすがに無理でしょう、
どこで戦っても織田有利というほど甘い状況ではなかったと思いますよさすがに。
むしろ信長としては３千の援軍も送りたくなかったんじゃあないかな、
徳川との関係上送らざるを得ないけど、
家康に出て戦うなと言ったというのももし本当なら、
信玄を尾張まで引き付けた上で、
徳川軍が背後から牽制したほうが有効だと判断したからかもしれない。
645 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/31 19:23
>>644
最低限というか、3万を余剰として除いても各方面同等以上の兵力なんでそ？
なおかつそれぞれ拠点に頼ることもできるし、あなたの言う通りの勘定
ならば大きな不安にはならないと思うけど。
長期戦になるといっても2万5千の相手にほぼ4万での迎撃でしょ？
それほど酷い長期戦は覚悟しなくていいかと。
最低限というか、3万を余剰として除いても各方面同等以上の兵力なんでそ？
なおかつそれぞれ拠点に頼ることもできるし、あなたの言う通りの勘定
ならば大きな不安にはならないと思うけど。
長期戦になるといっても2万5千の相手にほぼ4万での迎撃でしょ？
それほど酷い長期戦は覚悟しなくていいかと。
646 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/31 19:39
>>644
朝倉は包囲網から離脱していますが
1572年12月3日に織田軍主力が兵を引き、その直後に朝倉も越前へ撤退
で合ってるよね
でこの時期武田は二俣城に滞在中
12月22日が三方ヶ原
1573年1月11～2月10日 野田城攻め
3月半ばまで長篠近辺に滞在 そして信濃へ引き上げ
1573年2月20日岐阜出発
2月24日近江の石山城攻撃
今堅田攻撃
で4月近くから京都に出陣
朝倉は包囲網から離脱していますが
1572年12月3日に織田軍主力が兵を引き、その直後に朝倉も越前へ撤退
で合ってるよね
でこの時期武田は二俣城に滞在中
12月22日が三方ヶ原
1573年1月11～2月10日 野田城攻め
3月半ばまで長篠近辺に滞在 そして信濃へ引き上げ
1573年2月20日岐阜出発
2月24日近江の石山城攻撃
今堅田攻撃
で4月近くから京都に出陣
>>645
そこまで織田有利には勘定してません、
３万を三河の向けるなら他を２万強で何とかしないといけない、
畿内方面をその他で相殺ってことにしても、
対朝倉と岩村城方面、無論各地の拠点に最低限の兵を置かないといけないし。
そこまで織田有利には勘定してません、
３万を三河の向けるなら他を２万強で何とかしないといけない、
畿内方面をその他で相殺ってことにしても、
対朝倉と岩村城方面、無論各地の拠点に最低限の兵を置かないといけないし。
648 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/31 19:45
これを見るに近江は大半が信長側とはいっても、まだ敵対勢力は十分残っていると思う
あと武田が三河にいるのに信長は近江に出陣しているから、信長にとって武田は優先順位が
低いということだと思う
あと武田が三河にいるのに信長は近江に出陣しているから、信長にとって武田は優先順位が
低いということだと思う
649 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/31 19:48
650 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/31 19:54
>>647
だから朝倉は越前にいるって
岩村には5000ほど押さえを置くとしてそれでも織田の方が兵力的には有利か？
あと飛騨と郡上郡も状況次第では武田側として行動するかもしれない、たいした
戦力ではないけど
ただ645は織田に有利な判定をしている気がするが
だから朝倉は越前にいるって
岩村には5000ほど押さえを置くとしてそれでも織田の方が兵力的には有利か？
あと飛騨と郡上郡も状況次第では武田側として行動するかもしれない、たいした
戦力ではないけど
ただ645は織田に有利な判定をしている気がするが
>>646
仮に朝倉が兵を引かなくてもって話ですよ。
具体的に言うと、
1572年12月3日に織田軍主力小谷包囲からが兵を引いた段階で、
織田は朝倉に対して最低限の兵を残して他を余剰兵力にしたわけだ、
その時点で信玄が尾張くらいまで進出した場合の迎撃大勢は整ったわけで、
仮に朝倉が兵を引かなくてもそのことに変わりはないわけよ、
しばらくなら持つ程度の兵力は残しただろうし、
で実際には朝倉が兵を引いてしまったのですごく楽になったんだけど、
だからって即座に主力を三河までは移せないでしょ？
その後朝倉がどう出るか分からないし、
もし朝倉がもう出てこないことが確実になれば三河へ出撃って事もあったと思うけど。
仮に朝倉が兵を引かなくてもって話ですよ。
具体的に言うと、
1572年12月3日に織田軍主力小谷包囲からが兵を引いた段階で、
織田は朝倉に対して最低限の兵を残して他を余剰兵力にしたわけだ、
その時点で信玄が尾張くらいまで進出した場合の迎撃大勢は整ったわけで、
仮に朝倉が兵を引かなくてもそのことに変わりはないわけよ、
しばらくなら持つ程度の兵力は残しただろうし、
で実際には朝倉が兵を引いてしまったのですごく楽になったんだけど、
だからって即座に主力を三河までは移せないでしょ？
その後朝倉がどう出るか分からないし、
もし朝倉がもう出てこないことが確実になれば三河へ出撃って事もあったと思うけど。
652 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/31 19:56
653 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/31 20:00
>>647
あなたの勘定では全体での兵力比較で織田側の方が6千多いということになってる。
要は朝倉も含めた他方面にそれぞれ敵勢力と同等兵力を入れても武田の2万8千に
たいして3万4千当てられるということでは？
それと各拠点に入る最低限の人数は外征兵力を前提とした石高計算には入らんでしょ。
武田にしても石高計算でいけばせいぜい3万3千程度が限界だけど、北方の備えとして
特別に残した5千程度の兵力以外に各拠点に最低限の人数は残してきてる。
あなたの勘定では全体での兵力比較で織田側の方が6千多いということになってる。
要は朝倉も含めた他方面にそれぞれ敵勢力と同等兵力を入れても武田の2万8千に
たいして3万4千当てられるということでは？
それと各拠点に入る最低限の人数は外征兵力を前提とした石高計算には入らんでしょ。
武田にしても石高計算でいけばせいぜい3万3千程度が限界だけど、北方の備えとして
特別に残した5千程度の兵力以外に各拠点に最低限の人数は残してきてる。
654 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/31 20:02
朝倉が兵を引かなければ、信玄にも勝ち目が出てきたかもしれないのに。
朝倉は普通に考えれば早くとも3月までは出てこないと思うが
朝倉は普通に考えれば早くとも3月までは出てこないと思うが
信長としては美濃周辺にある程度の兵力を集結させておけば、
信玄が尾張あたりまで出てくればその兵力で迎撃できるし、
同時に近江、畿内方面にもにらみが効く、
仮に信玄がいつまでも尾張方面までこないなら、
他の戦線に戦力を傾けることも可能だ、
>>646の
>1573年2月20日岐阜出発
以降の動きはそんなとこでしょう。
実際には朝倉撤兵のおかげで楽になったので、
三河方面に行くより畿内を何とかする方を優先したってことですかね？
信玄が尾張あたりまで出てくればその兵力で迎撃できるし、
同時に近江、畿内方面にもにらみが効く、
仮に信玄がいつまでも尾張方面までこないなら、
他の戦線に戦力を傾けることも可能だ、
>>646の
>1573年2月20日岐阜出発
以降の動きはそんなとこでしょう。
実際には朝倉撤兵のおかげで楽になったので、
三河方面に行くより畿内を何とかする方を優先したってことですかね？
>>653
そうするとさらに武田には勝ち目なくなるね・・・・
そうするとさらに武田には勝ち目なくなるね・・・・
657 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/31 20:06
朝倉なんか50万石なのに隣国へ2万動員だからねー
最も75年の一揆殲滅やらで太閤検地時はその程度で、元亀年間はもっと
高かったのかもしれないが
最も75年の一揆殲滅やらで太閤検地時はその程度で、元亀年間はもっと
高かったのかもしれないが
658 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/31 20:09
659 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/31 20:12
信長としてはどうせ徳川はもう潰れるって見限ってたとか！？
660 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/31 20:15
>>658
>>642がいろいろ理由を上げていたからそれを借りるが
3家康がどうなろうと自分の国じゃないから別にいいや、それより自分の目の前の敵を倒そうと思った
4尾張辺りで決戦しようと準備を整えていて、徳川はできるだけ武田の戦力を削ってくれと思っていた
が理由なんｊｙないの
>>642がいろいろ理由を上げていたからそれを借りるが
3家康がどうなろうと自分の国じゃないから別にいいや、それより自分の目の前の敵を倒そうと思った
4尾張辺りで決戦しようと準備を整えていて、徳川はできるだけ武田の戦力を削ってくれと思っていた
が理由なんｊｙないの
まあ、私の適当な計算では、
武田と浅井・朝倉以外の反信長を全部「その他」で括ってしまったからなあ、
そういった「その他」の動向があるから、
うかうか三河あたりまで主力を動かすことは出来なかったとしても、
信玄がのこのこ信長の膝元まで出てくれば、
武田軍以上の兵力の織田軍にガツンとやられただろうし、
かといって信玄が来なければ、他の連中は各個撃破されただろうと。
各包囲軍の連携が完璧ならどこかで信長陣営を突き崩すことも出来ただろうけど、
この時代のことだし・・・・
それ以前に朝倉にやる気がなかった・・・。
武田と浅井・朝倉以外の反信長を全部「その他」で括ってしまったからなあ、
そういった「その他」の動向があるから、
うかうか三河あたりまで主力を動かすことは出来なかったとしても、
信玄がのこのこ信長の膝元まで出てくれば、
武田軍以上の兵力の織田軍にガツンとやられただろうし、
かといって信玄が来なければ、他の連中は各個撃破されただろうと。
各包囲軍の連携が完璧ならどこかで信長陣営を突き崩すことも出来ただろうけど、
この時代のことだし・・・・
それ以前に朝倉にやる気がなかった・・・。
>>658
まあ、私の勘定が織田に有利すぎたとしても、
どの道信玄が出すぎてくれば、
数的有利を確保できないだろうって結論に変わりはないことにならない？
いや、そうはならないと言うなら個人的にはうれしいんだが・・・
まあ、私の勘定が織田に有利すぎたとしても、
どの道信玄が出すぎてくれば、
数的有利を確保できないだろうって結論に変わりはないことにならない？
いや、そうはならないと言うなら個人的にはうれしいんだが・・・
663 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/31 20:28
5.信玄との決戦に応じなければ短期間では尾張までこれないと踏んだ。
664 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/31 20:29
>>660
徳川を見殺す気は流石になかったと思うけどねぇ。
畿内の情勢にも相当響くだろうし。
個人的には城外で武田と対峙して圧倒するまでの兵力はなかったから、
三河方面の危機を慎重に分析しつつ、武田の兵站が伸びきるか遠征の長期化を
狙ってた、もしくは願望に近い予測をしていたと思う。
>>661-662
でも、結局「その他」も織田領の「その他」と相殺と計算してるわけで。
個人的には余剰戦力は徳川と合わせて武田と五分くらいだったんじゃないかと。
1.5～2万くらいかな。ま、推測です。これ以上は水掛け論になりそーだから退散。
徳川を見殺す気は流石になかったと思うけどねぇ。
畿内の情勢にも相当響くだろうし。
個人的には城外で武田と対峙して圧倒するまでの兵力はなかったから、
三河方面の危機を慎重に分析しつつ、武田の兵站が伸びきるか遠征の長期化を
狙ってた、もしくは願望に近い予測をしていたと思う。
>>661-662
でも、結局「その他」も織田領の「その他」と相殺と計算してるわけで。
個人的には余剰戦力は徳川と合わせて武田と五分くらいだったんじゃないかと。
1.5～2万くらいかな。ま、推測です。これ以上は水掛け論になりそーだから退散。
>>664
つまり、もし兵力に余裕があれば三河方面へ主力を送れたはずなのに、
実際には送らなかった、だから兵力に余裕はなかったと思われる。ってこと？
私としては兵力に余裕はあったが（計算上はそのはず）
多方面に戦線を抱える状況で三河まで信長本人ないし主力軍を送るのは拙いので、
送らなかった、しかし、信玄の方から近くに来てくれるなら、
大軍で叩くことは可能だった。くらいではないかと推測します、
根拠は一応散々やった石高計算ね。
自説にばかりこだわってしまってうざいだろうと思うけど、
反信長側の兵力計算に大きな見落としがない限り、
武田側が数的有利を確保するのは困難、って答えに変わりはないと思う。
やっぱ一番期待できるのは一向宗だと思うけど・・・・
つまり、もし兵力に余裕があれば三河方面へ主力を送れたはずなのに、
実際には送らなかった、だから兵力に余裕はなかったと思われる。ってこと？
私としては兵力に余裕はあったが（計算上はそのはず）
多方面に戦線を抱える状況で三河まで信長本人ないし主力軍を送るのは拙いので、
送らなかった、しかし、信玄の方から近くに来てくれるなら、
大軍で叩くことは可能だった。くらいではないかと推測します、
根拠は一応散々やった石高計算ね。
自説にばかりこだわってしまってうざいだろうと思うけど、
反信長側の兵力計算に大きな見落としがない限り、
武田側が数的有利を確保するのは困難、って答えに変わりはないと思う。
やっぱ一番期待できるのは一向宗だと思うけど・・・・
666 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/31 20:51
結果論だが信玄にとって痛かったのは
1、川中島での膨大な人的損失、弟・典厩信繁の死
2、今川攻めによる北条との一時的な敵対に伴う時間的損失、嫡男・義信の死
の2つだよな。
対織田信長という意味では北条との争いによる時間の浪費が大きい。
北条が今川につくことはないと考えたのかもしれないが、そのあたりを上手くやっていれば
西上戦が数年早まり、信長の畿内支配がより脆弱なうちに信長と対決できたはずだからな。
まあ所詮は結果論だが、信玄の寿命が残り少ないだけにこのあたりがもったいないというか惜しい気がする。
1、川中島での膨大な人的損失、弟・典厩信繁の死
2、今川攻めによる北条との一時的な敵対に伴う時間的損失、嫡男・義信の死
の2つだよな。
対織田信長という意味では北条との争いによる時間の浪費が大きい。
北条が今川につくことはないと考えたのかもしれないが、そのあたりを上手くやっていれば
西上戦が数年早まり、信長の畿内支配がより脆弱なうちに信長と対決できたはずだからな。
まあ所詮は結果論だが、信玄の寿命が残り少ないだけにこのあたりがもったいないというか惜しい気がする。
667 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/31 20:56
既出かもしれんが、朝倉が兵を引いたので、たとえ信玄が生きていても一度撤退して戦略を練り直して再度西上するという説があるな。
668 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/31 21:00
とりあえず信長との対決は回避して、家康イジメに徹するという選択肢もあるよな。
669 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/31 21:27
家康に充分な兵を送らなかったのは、
１．信玄を撃退（出来たとしたら）家康が激しく肥大化する可能性が
あったので、送りたくは無かったが、体面もあるので家康が撃退
されてもなお死なない程度の兵を送った。
or
２．本当に兵が足らなかった。
さてどっちかな。あ、１は俺の意見だけどね。
１．信玄を撃退（出来たとしたら）家康が激しく肥大化する可能性が
あったので、送りたくは無かったが、体面もあるので家康が撃退
されてもなお死なない程度の兵を送った。
or
２．本当に兵が足らなかった。
さてどっちかな。あ、１は俺の意見だけどね。
670 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/31 22:41
信長としては家康に信玄をやりすごさせて、東西から挟撃する作戦だったと何かで言ってたな。
本当かは知らんが。
本当かは知らんが。
671 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/31 23:27
>666
しかし,あえて謙信と決戦する気概があったから兵もついてきたわけで、何ともいえんなあ・・・。
まあ、信玄自身信長の成功までは上洛を真剣に考えていたかどうか疑わしいから、結局実力は
あっても戦略的発想では信長に劣ったというのは明らか。北条とも同盟したから、家康を浜松で
葬らなかったのも、いくら家康の戦意を削いだとはいえ、少々甘い気がする。後のことを考えれば、
遠江を最低でも緩衝地帯にすることがどれだけ重要かわかっていただろうに。
それにしても、いわゆる戦国七雄で後継者に恵まれたのって、毛利元就だけ？・・・どうも、後に残
せなかったのばかりで、大いに疑問。
しかし,あえて謙信と決戦する気概があったから兵もついてきたわけで、何ともいえんなあ・・・。
まあ、信玄自身信長の成功までは上洛を真剣に考えていたかどうか疑わしいから、結局実力は
あっても戦略的発想では信長に劣ったというのは明らか。北条とも同盟したから、家康を浜松で
葬らなかったのも、いくら家康の戦意を削いだとはいえ、少々甘い気がする。後のことを考えれば、
遠江を最低でも緩衝地帯にすることがどれだけ重要かわかっていただろうに。
それにしても、いわゆる戦国七雄で後継者に恵まれたのって、毛利元就だけ？・・・どうも、後に残
せなかったのばかりで、大いに疑問。
672 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 00:10
信長が信玄に対して取った戦略は、おそらく今川義元を討ち取った時と同じなのでは。
自軍を劣勢に見せかけて信玄を甲斐から引き摺りだし、決戦の機会を創出し
分散させておいた兵力を機動力を生かして集中して信玄撃破するシナリオだろ。
自軍を劣勢に見せかけて信玄を甲斐から引き摺りだし、決戦の機会を創出し
分散させておいた兵力を機動力を生かして集中して信玄撃破するシナリオだろ。
673 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 00:47
674 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 00:53
675 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 00:55
>>648
>>649
せっかく野田城を落としたのにそのまま長篠城に引き篭もったら
こりゃ何かあったと普通に思うわな。
さらに信長自身が岐阜を空けたのは信玄が撤退開始後だね。
それ以前の段階では将軍の挙兵に対して近江の守りに当たっている
連中を動かしただけで。
>>649
せっかく野田城を落としたのにそのまま長篠城に引き篭もったら
こりゃ何かあったと普通に思うわな。
さらに信長自身が岐阜を空けたのは信玄が撤退開始後だね。
それ以前の段階では将軍の挙兵に対して近江の守りに当たっている
連中を動かしただけで。
676 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 00:58
677 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 00:59
678 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 01:01
679 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 01:02
>>672
桶狭間は劣勢に見せかけるどころか、普通に劣勢だったのでは。
桶狭間は劣勢に見せかけるどころか、普通に劣勢だったのでは。
680 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 01:09
681 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 01:12
浅井家滅亡後に秀吉に与えられた１２万石はとりあえず確実にまだ
浅井領だろう。
浅井領だろう。
682 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 01:17
このスレの600ぐらいでも１０～２０万石ぐらいと概算していたね
あと甲賀の六角が多くて10万石以下
やはり大半は織田ということになってしまう
あと甲賀の六角が多くて10万石以下
やはり大半は織田ということになってしまう
683 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 01:23
近江で多少動員できる兵力が変わっても
近江も一向一揆が盛んだし
京との連絡は絶対に確保しなければならないし
何より近江より西では明らかに織田派の勢力が少ないし。
近江も一向一揆が盛んだし
京との連絡は絶対に確保しなければならないし
何より近江より西では明らかに織田派の勢力が少ないし。
684 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 01:29
近江の一向一揆は73年には下火では
もっとも百歳寺（字はうろ覚え）を焼いたのは73年の4月ぐらいだと思ったから
潜在的な一揆は残っていたと思うが
もっとも百歳寺（字はうろ覚え）を焼いたのは73年の4月ぐらいだと思ったから
潜在的な一揆は残っていたと思うが
685 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 01:32
近江より西の反信長勢力って70年以後何かやれたの？
いや初心者の質問で悪いんだけど
いや初心者の質問で悪いんだけど
686 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 01:48
近江より西って、具体的にはどこを言ってるの？
687 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 01:52
おおやっと反応があった
えっと具体的には大和摂津河内和泉山城丹波など
というより浅井朝倉武田以外です
有名な大名は本とか歴史番組でよくやるからある程度知っているつもりです
えっと具体的には大和摂津河内和泉山城丹波など
というより浅井朝倉武田以外です
有名な大名は本とか歴史番組でよくやるからある程度知っているつもりです
688 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 02:35
単純に言うと、織田方の諸城を攻撃しました。
689 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 07:51
三好三人衆でググるとよろしいかと。
690 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 15:55
三好・松永が蜂起し、浅井・朝倉を攻めてた５～７月あたりに武田が来てれば、
信玄の寿命が持つ内に織田を滅ぼせただろうに。この時期が最後のチャンスだったな。
8月以降は朝倉の諸将の寝返りが続出しててもうだめぽだろうが
信玄の寿命が持つ内に織田を滅ぼせただろうに。この時期が最後のチャンスだったな。
8月以降は朝倉の諸将の寝返りが続出しててもうだめぽだろうが
691 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 16:37
>>690
何年の話し？72？
何年の話し？72？
692 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 16:55
信玄の寿命があれば、三方ヶ原の後、浜松を囲んで家康の屈服を狙うのはどうだ？
信長が後詰に来なければ、条件次第では家康の寝返りも十分考えられる。
信長が後詰に来なければ、条件次第では家康の寝返りも十分考えられる。
693 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 20:28
>>692
しかし、信長が他の勢力の制圧に重点を置いたらどうすんだ？
実際信玄が徳川領内にまだいる段階で信長は兵を京都におくっているし、
武田が徳川の相手をのんびりしていたら他が全部潰されかねんでしょうが、
そりゃあ一向宗と朝倉くらいは何とかなるかも知れないけど、
他は全滅させられかねない。
仮に徳川を完全に取り込むことが出来ても収支が合わないんじゃない？
しかし、信長が他の勢力の制圧に重点を置いたらどうすんだ？
実際信玄が徳川領内にまだいる段階で信長は兵を京都におくっているし、
武田が徳川の相手をのんびりしていたら他が全部潰されかねんでしょうが、
そりゃあ一向宗と朝倉くらいは何とかなるかも知れないけど、
他は全滅させられかねない。
仮に徳川を完全に取り込むことが出来ても収支が合わないんじゃない？
694 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 20:43
>>693
信玄が遠江にいる時に主力を他地域に出すことなど、怖くて出来ない。
信玄がいつ来るか分からんし、更に徳川が寝返ってしまったらそれこそ一大事。
史実でも武田が帰国した後に浅井・朝倉を攻め滅ぼしてるわけだし。
かといって、少数の兵を送ったところで滅ぼすのは難しい。
信玄が遠江にいる時に主力を他地域に出すことなど、怖くて出来ない。
信玄がいつ来るか分からんし、更に徳川が寝返ってしまったらそれこそ一大事。
史実でも武田が帰国した後に浅井・朝倉を攻め滅ぼしてるわけだし。
かといって、少数の兵を送ったところで滅ぼすのは難しい。
695 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 21:03
だから、現に京都に兵を送ってるし、
各地で一向宗とかも潰されて着々と各個撃破が進んでいるよ。
とりあえず、朝倉が帰っちゃたから既に包囲されていた浅井は風前の灯だし。
各地で一向宗とかも潰されて着々と各個撃破が進んでいるよ。
とりあえず、朝倉が帰っちゃたから既に包囲されていた浅井は風前の灯だし。
696 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 21:38
697 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 22:13
まぁあれだ。
朝倉が撤退しなければ、
武田も焦って徳川をほったからしにする必要は無かったわけだ。
朝倉が撤退しなければ、
武田も焦って徳川をほったからしにする必要は無かったわけだ。
698 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 22:32
朝倉のせいにするな ぼけ
699 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 22:35
ある意味、朝倉義景は今川氏真以上のヘタレだな。
700 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 22:55
宣戦布告かぁ
三戦板住民の４割を占める朝倉党に対して
三戦板住民の４割を占める朝倉党に対して
701 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 22:59
>>700
統計取ろうね、ちゃんと。
統計取ろうね、ちゃんと。
702 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 23:00
横レスの上地方の人には悪いけど、テレビ東京のツタンカーメンの話しで
信玄が父親を殺して権力を奪ったとか信長は自分の息子を殺したとかいって
びびった
信玄が父親を殺して権力を奪ったとか信長は自分の息子を殺したとかいって
びびった
あ、今テレビで放映しているたけしとかがでてる番組ね
704 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 23:35
705 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 23:39
>>700
必死だなｗ
必死だなｗ
706 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 23:48
まあ、籠城しろって信長に厳命されてたのに打って出て自爆したぐらいだから、
信玄の方も家康のことは裏も表も相当深く知っていたかもな。
漏れは、守れない浜松城をひと揉みにしなかった理由として、家康の首をとって
しまうと、かえって残党狩りに手間取るという冷静な判断だったと思うけど。それも
三河という土地柄を知った上での。
それに、信長を討ってしまえば・・・と、後々の利用価値まで考えてたと思う。一応
親戚だしｗ あれだけ完敗した後で、逆に尾張を併せて与えれば、家康にすれば
何もいえんし、旧織田領の統治に手を焼くのも家康にお任せ、って感じ。
・・・考えすぎかな？
信玄の方も家康のことは裏も表も相当深く知っていたかもな。
漏れは、守れない浜松城をひと揉みにしなかった理由として、家康の首をとって
しまうと、かえって残党狩りに手間取るという冷静な判断だったと思うけど。それも
三河という土地柄を知った上での。
それに、信長を討ってしまえば・・・と、後々の利用価値まで考えてたと思う。一応
親戚だしｗ あれだけ完敗した後で、逆に尾張を併せて与えれば、家康にすれば
何もいえんし、旧織田領の統治に手を焼くのも家康にお任せ、って感じ。
・・・考えすぎかな？
707 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 23:50
夜間の付け入りは自爆自滅の危険があるし
翌朝には残存兵力が集結して防衛体制が整うから、
そもそも短期決戦で浜松を落とすことなんて不可能だったんだよ。
翌朝には残存兵力が集結して防衛体制が整うから、
そもそも短期決戦で浜松を落とすことなんて不可能だったんだよ。
708 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 23:53
709 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 00:02
家康の領内でも最大規模である浜松城に、家康の他
石川数正や酒井忠次など三河の主力まで集まったら、
落としたくても半年はかかるよ。
それに敵の本拠地をいきなり落とすのは信玄のやり方じゃない。
手薄な周囲を落としていけば、部下が離反していって本体も弱まり、
結果的に楽に落とせる。
石川数正や酒井忠次など三河の主力まで集まったら、
落としたくても半年はかかるよ。
それに敵の本拠地をいきなり落とすのは信玄のやり方じゃない。
手薄な周囲を落としていけば、部下が離反していって本体も弱まり、
結果的に楽に落とせる。
710 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 00:04
711 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 10:34
>>704
撤退を確認してから？
信長が京に軍を進めたのが３月２５日
信玄の撤退開始時期は確認できなかったけど、
信玄が病没したのが帰国途中の４月１２日
ちなみにこの４月１２日は旧暦の閏月って奴だから、信長が京に兵を向けたのは、
信玄死亡の一月半前ってことになる、
そんな時期に撤退が確認できていたのか？
もし、そうだとしたら幾らなんでも帰国までに時間掛けすぎだろう信玄、
実際には武田軍が遠江に滞在しているうちに京へ出兵したんじゃないか？
まあ、武田軍が急速に尾張まで攻めてくる構えは見せていない、
くらいのとこは確認したかもしれないけど。
その上仮にあなたの言うとおりだったとしても、
近江の守備兵力を動かしただけで反信長勢は次々つぶされているんで、
いずれにしろ、時間を掛けることは武田にとってあまり良い戦略ではない、
まあ、春になれば朝倉がもう一度出て来てくれるかもしれないが、
信長が上杉謙信と同盟を結んでいたこともお忘れなく。
撤退を確認してから？
信長が京に軍を進めたのが３月２５日
信玄の撤退開始時期は確認できなかったけど、
信玄が病没したのが帰国途中の４月１２日
ちなみにこの４月１２日は旧暦の閏月って奴だから、信長が京に兵を向けたのは、
信玄死亡の一月半前ってことになる、
そんな時期に撤退が確認できていたのか？
もし、そうだとしたら幾らなんでも帰国までに時間掛けすぎだろう信玄、
実際には武田軍が遠江に滞在しているうちに京へ出兵したんじゃないか？
まあ、武田軍が急速に尾張まで攻めてくる構えは見せていない、
くらいのとこは確認したかもしれないけど。
その上仮にあなたの言うとおりだったとしても、
近江の守備兵力を動かしただけで反信長勢は次々つぶされているんで、
いずれにしろ、時間を掛けることは武田にとってあまり良い戦略ではない、
まあ、春になれば朝倉がもう一度出て来てくれるかもしれないが、
信長が上杉謙信と同盟を結んでいたこともお忘れなく。
712 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 10:48
信玄は中央の天下の兵と交戦したのが三方が原だけなので、
筆おろしをしてくれた家康たんにはいくら感謝しても足りないだろう
筆おろしをしてくれた家康たんにはいくら感謝しても足りないだろう
713 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 12:24
>>711
死にそうな信玄が帰国するのだからさぞ時間はかかるだろう。
反信長勢力が次々とつぶされているというが具体的にはどこだ？
浅井、朝倉、足利は信玄死後、長島の一向一揆は1574年、本願寺は1580年、三好や松永あたりも健在だぞ。
潰されたといっても所詮は大勢に影響を与えない小勢力だろ。
その程度の小勢力が潰されても、家康を滅ぼすことが出来れば、もしくは味方に付けることが出来れば信長の喉元に刃を付きたてたような形になる。
そうなった場合、信長としては下手な動きは出来ないと思われ。
ちなみに謙信は例によって一向一揆勢に悩まされているのでそう簡単には出てこられないだろう。
仮に信濃に出てくるような気配があっても北条に牽制してもらうことも出来るだろうしな。
死にそうな信玄が帰国するのだからさぞ時間はかかるだろう。
反信長勢力が次々とつぶされているというが具体的にはどこだ？
浅井、朝倉、足利は信玄死後、長島の一向一揆は1574年、本願寺は1580年、三好や松永あたりも健在だぞ。
潰されたといっても所詮は大勢に影響を与えない小勢力だろ。
その程度の小勢力が潰されても、家康を滅ぼすことが出来れば、もしくは味方に付けることが出来れば信長の喉元に刃を付きたてたような形になる。
そうなった場合、信長としては下手な動きは出来ないと思われ。
ちなみに謙信は例によって一向一揆勢に悩まされているのでそう簡単には出てこられないだろう。
仮に信濃に出てくるような気配があっても北条に牽制してもらうことも出来るだろうしな。
714 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 12:48
>>712
信玄はその家康ﾀﾝが天下を取ったなどとは夢にも思わないだろう。
信玄はその家康ﾀﾝが天下を取ったなどとは夢にも思わないだろう。
715 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 13:02
>>713
幾らなんでも一月半以上はかけすぎだろ？
そういう時はまず具体的な撤退開始時期を示してから反論しなよ、
何を根拠に撤退確認後なんて言ったんだい？
だいたい、武田軍がいつ尾張になだれこむか分からない状況と、
徳川相手に包囲戦をはじめた状況で、
対武田迎撃用に準備しておく必要がある兵力が変わらないわけないだろう？
武田軍の情勢が前者から後者に変われば織田軍の方でも兵力に余裕が出る、
それを他の戦線に回すくらい当然するでしょうが、
それから、この時期潰されたのは近江石山城、近江堅田城とかだな、
仮にそれが小勢力に過ぎなくとも、それによってさらに織田軍の余裕は出る。
一向宗だが２月２７日に顕如が信玄に対上杉の援軍を依頼している、
もう押さえるのもそろそろ限界だっただろう。
それから、上杉を全部北条任せってのは都合が良すぎないか？
ただでさえ既に武田に援軍送っているし、
北条だった他に敵がいなかったわけじゃあないだろう？
幾らなんでも一月半以上はかけすぎだろ？
そういう時はまず具体的な撤退開始時期を示してから反論しなよ、
何を根拠に撤退確認後なんて言ったんだい？
だいたい、武田軍がいつ尾張になだれこむか分からない状況と、
徳川相手に包囲戦をはじめた状況で、
対武田迎撃用に準備しておく必要がある兵力が変わらないわけないだろう？
武田軍の情勢が前者から後者に変われば織田軍の方でも兵力に余裕が出る、
それを他の戦線に回すくらい当然するでしょうが、
それから、この時期潰されたのは近江石山城、近江堅田城とかだな、
仮にそれが小勢力に過ぎなくとも、それによってさらに織田軍の余裕は出る。
一向宗だが２月２７日に顕如が信玄に対上杉の援軍を依頼している、
もう押さえるのもそろそろ限界だっただろう。
それから、上杉を全部北条任せってのは都合が良すぎないか？
ただでさえ既に武田に援軍送っているし、
北条だった他に敵がいなかったわけじゃあないだろう？
716 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 13:20
>>711
>>715
信玄が長篠城から伊那街道を信濃に向けて出発したのは３月１９日ですよ。
野田城を落としてからの長篠城での一月の足踏みは、もはや信玄が
容易に動かす事もできないほど、輿に乗っていることもできないほど
体調が悪かったことを示している。
退却に何十日もかかるのは不思議ではないね。
あと上杉を北条まかせにしているのではなく、上杉謙信が北条家を
第一の敵としているんだよ。
>>715
信玄が長篠城から伊那街道を信濃に向けて出発したのは３月１９日ですよ。
野田城を落としてからの長篠城での一月の足踏みは、もはや信玄が
容易に動かす事もできないほど、輿に乗っていることもできないほど
体調が悪かったことを示している。
退却に何十日もかかるのは不思議ではないね。
あと上杉を北条まかせにしているのではなく、上杉謙信が北条家を
第一の敵としているんだよ。
717 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 13:29
>>711
あと、
＞ちなみにこの４月１２日は旧暦の閏月って奴だから、信長が京に兵を向けたのは、
＞信玄死亡の一月半前ってことになる、
じゃあ３月２５日に岐阜を出て４月３日に京都で暴れた
信長ちゃんは、岐阜から京都まで一月以上もかかったとｗ
閏四月と四月を混同しないようにねｗ
信玄は３月１９日に退却し始めて、２３日後の４月１２日に死んだ。
信長は３月２５日に岐阜を出て、８日後には京都にいた。
あと、
＞ちなみにこの４月１２日は旧暦の閏月って奴だから、信長が京に兵を向けたのは、
＞信玄死亡の一月半前ってことになる、
じゃあ３月２５日に岐阜を出て４月３日に京都で暴れた
信長ちゃんは、岐阜から京都まで一月以上もかかったとｗ
閏四月と四月を混同しないようにねｗ
信玄は３月１９日に退却し始めて、２３日後の４月１２日に死んだ。
信長は３月２５日に岐阜を出て、８日後には京都にいた。
718 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 13:29
織田厨まけるな～ ﾌﾟｯ
719 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 13:35
実際上杉は73年の後半まで北陸で一揆と戦って、冬から恒例の
関東略奪ツアーが待っていた。少なくとも74年の初夏までは安泰。
関東略奪ツアーが待っていた。少なくとも74年の初夏までは安泰。
720 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 13:38
>近江石山城、近江堅田城
義昭がわの諸勢力というか義昭がそれらの城に兵を入れた
あと73年3.29 荒木村重が信長側についた
また72年11.3 浅井・朝倉軍が虎御前山と宮部間の防御線を破ろうとしたが，
木下秀吉に撃退されたことから、浅井朝倉の攻撃を防ぐだけなら守備隊だけで十分
ともいえる。
毎年信長は12月～2月末まで岐阜にいるから73年正月も信玄に備えていたわけではない
という見方もできるぞ。
義昭がわの諸勢力というか義昭がそれらの城に兵を入れた
あと73年3.29 荒木村重が信長側についた
また72年11.3 浅井・朝倉軍が虎御前山と宮部間の防御線を破ろうとしたが，
木下秀吉に撃退されたことから、浅井朝倉の攻撃を防ぐだけなら守備隊だけで十分
ともいえる。
毎年信長は12月～2月末まで岐阜にいるから73年正月も信玄に備えていたわけではない
という見方もできるぞ。
721 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 13:40
73年3.29 荒木村重が信長側についた
は信玄の動向と関係あるのかな？
は信玄の動向と関係あるのかな？
722 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 13:43
723 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 13:46
いや関係無いと思う
細川藤孝を通して信長側についたのだけどあるていど事前交渉があったはず
どちらにしても信長側についたと思われる
というかこの日って荒木村重と信長が対面した日じゃない
細川藤孝を通して信長側についたのだけどあるていど事前交渉があったはず
どちらにしても信長側についたと思われる
というかこの日って荒木村重と信長が対面した日じゃない
724 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 13:48
なーに武田家だって7１年から冬から恒例の東海略奪ツアーを行っていたさ
725 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 14:12
>>717
ありゃ？日付は勘違いがあったかな？
でも、上杉については織田と同盟結んでいたんだし、
信玄が徳川を攻め続けているならその状況で関東に兵を出すことはないんじゃない？
それに北条としては上杉が関東に進出してきたらむしろ武田に助けて欲しいだろう、
そのための武田との同盟なんだし、信玄としてはそれを無視できたのか？
何も北条家が己を犠牲にしてまで信玄の上洛を助ける義理はないわけだし。
つーかいずれにしろ、
>だいたい、武田軍がいつ尾張になだれこむか分からない状況と、
>徳川相手に包囲戦をはじめた状況で、
>対武田迎撃用に準備しておく必要がある兵力が変わらないわけないだろう？
>武田軍の情勢が前者から後者に変われば織田軍の方でも兵力に余裕が出る、
>それを他の戦線に回すくらい当然するでしょうが、
この状況に変わりはないだろ？
ありゃ？日付は勘違いがあったかな？
でも、上杉については織田と同盟結んでいたんだし、
信玄が徳川を攻め続けているならその状況で関東に兵を出すことはないんじゃない？
それに北条としては上杉が関東に進出してきたらむしろ武田に助けて欲しいだろう、
そのための武田との同盟なんだし、信玄としてはそれを無視できたのか？
何も北条家が己を犠牲にしてまで信玄の上洛を助ける義理はないわけだし。
つーかいずれにしろ、
>だいたい、武田軍がいつ尾張になだれこむか分からない状況と、
>徳川相手に包囲戦をはじめた状況で、
>対武田迎撃用に準備しておく必要がある兵力が変わらないわけないだろう？
>武田軍の情勢が前者から後者に変われば織田軍の方でも兵力に余裕が出る、
>それを他の戦線に回すくらい当然するでしょうが、
この状況に変わりはないだろ？
726 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 14:33
>>725
＞でも、上杉については織田と同盟結んでいたんだし、
そこまで強固な同盟でもないでしょ。謙信からすれば優先順位は関東の秩序安定
（自らが最も乱してるというツッコミは梨ねw）の方が圧倒的に上。
そりゃあもう関東管領という肩書きに酔いしれておりますから。
実際に最初はご立派な名分のもと相当気合入れてた北信濃奪還だけど、この頃に
なるとほとんど信濃には出兵してない。今川などから要請は散々あったはずだけど。
＞何も北条家が己を犠牲にしてまで信玄の上洛を助ける義理はないわけだし。
これはおかしいだろう。北条は既定路線である関東支配を達成するために反北条
勢力を圧迫し、その結果謙信が関東に引っ張られるんだよ。
＞でも、上杉については織田と同盟結んでいたんだし、
そこまで強固な同盟でもないでしょ。謙信からすれば優先順位は関東の秩序安定
（自らが最も乱してるというツッコミは梨ねw）の方が圧倒的に上。
そりゃあもう関東管領という肩書きに酔いしれておりますから。
実際に最初はご立派な名分のもと相当気合入れてた北信濃奪還だけど、この頃に
なるとほとんど信濃には出兵してない。今川などから要請は散々あったはずだけど。
＞何も北条家が己を犠牲にしてまで信玄の上洛を助ける義理はないわけだし。
これはおかしいだろう。北条は既定路線である関東支配を達成するために反北条
勢力を圧迫し、その結果謙信が関東に引っ張られるんだよ。
727 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 14:43
いや、だから、
謙信が関東に攻め込んできたら、
北条は武田に援護を頼むだろうし同盟者である信玄はそれを無視できないだろうと。
まあ、仮に全然援軍を出さなくてもその状況を完全に無視は出来ないでしょうよ。
つまり、上杉が動けばそれが信濃であろうと関東であろうと、
武田軍はそれまで同様に進撃を続けることは出来なくなるってこと。
謙信が関東に攻め込んできたら、
北条は武田に援護を頼むだろうし同盟者である信玄はそれを無視できないだろうと。
まあ、仮に全然援軍を出さなくてもその状況を完全に無視は出来ないでしょうよ。
つまり、上杉が動けばそれが信濃であろうと関東であろうと、
武田軍はそれまで同様に進撃を続けることは出来なくなるってこと。
728 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 14:48
>>715
>この時期潰されたのは近江石山城、近江堅田城とかだな
>仮にそれが小勢力に過ぎなくとも、それによってさらに織田軍の余裕は出る。
「反信長勢は次々つぶされている」とかほざいてた割にはこの程度かよｗ
更に言えば、上杉と織田の同盟なんて大して当てにならんよ。
織田は上杉に信濃への出兵を再三要請していたが、一向一揆との争いに忙しくてそんな余裕はないと織田側に伝えている。
実際、第5回川中島以降に謙信が信濃に出兵したことはない。
更に言えば、信玄が西上している時に北条が武田に援軍を要請することなど常識的に考えてありえない。
北条が信玄に援軍を出しているということは北条が信玄の上洛戦を認めているということだ。
それを、物理的に信玄が援軍を出すことが不可能な状況で援軍を要請するなどありえないだろ。
いくら氏政でもそこまで馬鹿じゃない。
しかも北条側は信玄の西上に際し「必要ならまだ援軍は出す」と武田側に伝えていると話もあるからな。まあ、額面通りには受け取れないけどな。
それはともかくとして、西上している信玄に「帰国して援軍を出してくれ」とか言ったら只のﾄﾞｷｭｿだぞ。
国内に残している守備兵にしても、北条に貸す余裕はないだろうしな
>この時期潰されたのは近江石山城、近江堅田城とかだな
>仮にそれが小勢力に過ぎなくとも、それによってさらに織田軍の余裕は出る。
「反信長勢は次々つぶされている」とかほざいてた割にはこの程度かよｗ
更に言えば、上杉と織田の同盟なんて大して当てにならんよ。
織田は上杉に信濃への出兵を再三要請していたが、一向一揆との争いに忙しくてそんな余裕はないと織田側に伝えている。
実際、第5回川中島以降に謙信が信濃に出兵したことはない。
更に言えば、信玄が西上している時に北条が武田に援軍を要請することなど常識的に考えてありえない。
北条が信玄に援軍を出しているということは北条が信玄の上洛戦を認めているということだ。
それを、物理的に信玄が援軍を出すことが不可能な状況で援軍を要請するなどありえないだろ。
いくら氏政でもそこまで馬鹿じゃない。
しかも北条側は信玄の西上に際し「必要ならまだ援軍は出す」と武田側に伝えていると話もあるからな。まあ、額面通りには受け取れないけどな。
それはともかくとして、西上している信玄に「帰国して援軍を出してくれ」とか言ったら只のﾄﾞｷｭｿだぞ。
国内に残している守備兵にしても、北条に貸す余裕はないだろうしな
729 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 14:50
どのみち信玄だって背後に敵を抱えた状況なんだから、
のんびり徳川が根を上げるまで包囲戦なんか続けられないって、
そりゃあ、徳川が２・３ヶ月くらいで落ちるなら話は別だがそんなに甘くはないだろう。
時間が経てば当然西の情勢も変化する、
信玄が来ると思って挙兵したのに信玄が来ないんだから、
まあ、状況は織田有利なものにしか変わらないだろう。
のんびり徳川が根を上げるまで包囲戦なんか続けられないって、
そりゃあ、徳川が２・３ヶ月くらいで落ちるなら話は別だがそんなに甘くはないだろう。
時間が経てば当然西の情勢も変化する、
信玄が来ると思って挙兵したのに信玄が来ないんだから、
まあ、状況は織田有利なものにしか変わらないだろう。
730 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 14:51
>>727
最初は織田と同盟してるからとか自分で言ってたでしょ？
それはあまり関係ないってのをまず言いたかった。
信濃や西上野への直接介入でなければ事は大きく違うでしょ。兵力からいっても
反北条の数多勢力の足並みが揃わない限り北条が上杉に圧倒されることはない。
援助は要求されるかもしれないけど、それは高坂に残した抑えの兵力で牽制する
程度で事足りるかと。
最初は織田と同盟してるからとか自分で言ってたでしょ？
それはあまり関係ないってのをまず言いたかった。
信濃や西上野への直接介入でなければ事は大きく違うでしょ。兵力からいっても
反北条の数多勢力の足並みが揃わない限り北条が上杉に圧倒されることはない。
援助は要求されるかもしれないけど、それは高坂に残した抑えの兵力で牽制する
程度で事足りるかと。
731 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 14:55
732 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 15:00
ちなみに、この時の武田・北条同盟は対等同盟ではあるが立場的には武田側がやや有利なわけよ。
北条としては三増峠の戦いで痛い目にあって武田の実力はよく分かってるし、しかも親父の氏康が死んでそれ程時間もたってないから武田とは揉めたくはない状況。
実際にこの時の北条はかなり下手に出てたらしいからな。
信玄が氏政に無理を言う可能性はあるかもしれないが、この時の立場を考えればその逆の可能性は極めて低いわな。
北条としては三増峠の戦いで痛い目にあって武田の実力はよく分かってるし、しかも親父の氏康が死んでそれ程時間もたってないから武田とは揉めたくはない状況。
実際にこの時の北条はかなり下手に出てたらしいからな。
信玄が氏政に無理を言う可能性はあるかもしれないが、この時の立場を考えればその逆の可能性は極めて低いわな。
733 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 15:04
>>730
そうだよ、だから同盟無視して関東に兵を出したとしてもはなし、
本来なら同盟結んでるんだから信玄領を攻めるでしょう、
それをしないってのにも根拠なしだし、
武田としては、
そんなことを見込んで対徳川長期戦なんて出来る状況ではないでしょうが。
そうだよ、だから同盟無視して関東に兵を出したとしてもはなし、
本来なら同盟結んでるんだから信玄領を攻めるでしょう、
それをしないってのにも根拠なしだし、
武田としては、
そんなことを見込んで対徳川長期戦なんて出来る状況ではないでしょうが。
734 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 15:06
仮に謙信が関東に出てきても、冬になれば越後に帰っていく。
謙信が越後に帰れば、いつもの通り落とされた城は再び北条方に逆戻り。
万が一、小田原に来ても篭城していれば問題なし。
謙信が越後に帰れば、いつもの通り落とされた城は再び北条方に逆戻り。
万が一、小田原に来ても篭城していれば問題なし。
735 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 15:12
>>733
根拠はある。実際に謙信は73年の8月まで一揆掃討に苦戦しており、その最中に
関東の反北条勢力から救援依頼を受けて帰国した。
同盟者としての重さからいけば関東管領上杉謙信にとっては確実に関東の連中
の方が上。少なくとも73年中は一揆掃討の関係で武田征伐はできないし、それ以降
も重要度から北条に圧迫される関東をとる可能性が濃厚。
勘違いせんでほしいけど、浜松を包囲云々を言ったのはおれじゃないからね。
ただ、織田の同盟者として上杉はあてにならんってことを言いたかった。
根拠はある。実際に謙信は73年の8月まで一揆掃討に苦戦しており、その最中に
関東の反北条勢力から救援依頼を受けて帰国した。
同盟者としての重さからいけば関東管領上杉謙信にとっては確実に関東の連中
の方が上。少なくとも73年中は一揆掃討の関係で武田征伐はできないし、それ以降
も重要度から北条に圧迫される関東をとる可能性が濃厚。
勘違いせんでほしいけど、浜松を包囲云々を言ったのはおれじゃないからね。
ただ、織田の同盟者として上杉はあてにならんってことを言いたかった。
736 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 15:17
>>729
朝倉が引いた以上、織田領で信長と対戦するのが不利と判断すれば、只帰国するのは時間の浪費なので徳川攻めに全力を傾ける可能性は十分ある。
しかも必ずしも落とす必要はなく、条件次第では寝返る可能性もあるということ。
その後の長篠では、信長が援軍に来なければ武田に寝返る可能性もあったわけだからな。
その時より状況が悪い1572～73年の時点では、織田が援軍に来なければ徳川が織田を見捨てる可能性は低くはない。というか、後詰の来ない篭城戦が成功したのは上田合戦など数少ないからな。
ましてや本領安堵などの好条件が提示されたら、織田に固執する必要はなくなるしな。織田に義理もないし。
俺は浜松が包囲された場合、織田が援軍に来る可能性はかなり高いと思うが、その時はまた別の議論だな。
朝倉が引いた以上、織田領で信長と対戦するのが不利と判断すれば、只帰国するのは時間の浪費なので徳川攻めに全力を傾ける可能性は十分ある。
しかも必ずしも落とす必要はなく、条件次第では寝返る可能性もあるということ。
その後の長篠では、信長が援軍に来なければ武田に寝返る可能性もあったわけだからな。
その時より状況が悪い1572～73年の時点では、織田が援軍に来なければ徳川が織田を見捨てる可能性は低くはない。というか、後詰の来ない篭城戦が成功したのは上田合戦など数少ないからな。
ましてや本領安堵などの好条件が提示されたら、織田に固執する必要はなくなるしな。織田に義理もないし。
俺は浜松が包囲された場合、織田が援軍に来る可能性はかなり高いと思うが、その時はまた別の議論だな。
737 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 15:19
738 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 15:26
>>735
上杉の話を出したせいで混乱していたのか。
要するに三方ヶ原後の状況で徳川を包囲して完全制圧を図るとしても、
武田もそんなに時間的余裕があるわけでもないし、
その間信長が全く何の手も打たないことを想定してた上でのことで、
いつもどおりの武田にとって一方的に有利な仮定に過ぎないってこと。
>>736
そんな帰りがけのついでみたいな攻撃で徳川が降伏するのかよ、
少なくとも何ヶ月も包囲しなければいけないだろ？
都合よく解釈しすぎ。
上杉の話を出したせいで混乱していたのか。
要するに三方ヶ原後の状況で徳川を包囲して完全制圧を図るとしても、
武田もそんなに時間的余裕があるわけでもないし、
その間信長が全く何の手も打たないことを想定してた上でのことで、
いつもどおりの武田にとって一方的に有利な仮定に過ぎないってこと。
>>736
そんな帰りがけのついでみたいな攻撃で徳川が降伏するのかよ、
少なくとも何ヶ月も包囲しなければいけないだろ？
都合よく解釈しすぎ。
739 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 15:31
>>731
例え、小勢力がいくつか倒されても信玄存命時は浅井、朝倉、本願寺、長島、足利などは健在だからな。
それ以上に徳川を味方に付けた時のメリットは大きい。
しかも信長が援軍に来ず、畿内など他地域に軍勢を派遣すればするほど徳川の不信感は高まり武田に付く可能性は高くなる。
徳川の立場に立てば「浜松が囲まれているのに援軍に来ず、畿内に出陣するとは何事だ。織田は徳川を見捨てたのか？」ということになる。
しかも徳川が武田に付けば一気に織田領を攻めるだろうから、信長としてはそのことも考慮に入れざるを得ない。
そう考えていけば、三方ヶ原の後に浜松城が囲まれたら信長は畿内などではなく緊急性の高い家康の救援に駆けつけると考えた方が自然だ。
例え、小勢力がいくつか倒されても信玄存命時は浅井、朝倉、本願寺、長島、足利などは健在だからな。
それ以上に徳川を味方に付けた時のメリットは大きい。
しかも信長が援軍に来ず、畿内など他地域に軍勢を派遣すればするほど徳川の不信感は高まり武田に付く可能性は高くなる。
徳川の立場に立てば「浜松が囲まれているのに援軍に来ず、畿内に出陣するとは何事だ。織田は徳川を見捨てたのか？」ということになる。
しかも徳川が武田に付けば一気に織田領を攻めるだろうから、信長としてはそのことも考慮に入れざるを得ない。
そう考えていけば、三方ヶ原の後に浜松城が囲まれたら信長は畿内などではなく緊急性の高い家康の救援に駆けつけると考えた方が自然だ。
740 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 15:37
>>733
根拠がないんじゃなくて、信玄は一向宗の根回しをちゃんとやってるよ。
上杉が武田領を攻めなかったのは偶然ではなく、信玄が事前に上手くやっていたから。
攻めなかったのはなく、「攻められなかった」ということを認識すべし。
謙信も信長に対して「一向宗の対処で信濃出兵どころではない」と言っているしな。
根拠がないんじゃなくて、信玄は一向宗の根回しをちゃんとやってるよ。
上杉が武田領を攻めなかったのは偶然ではなく、信玄が事前に上手くやっていたから。
攻めなかったのはなく、「攻められなかった」ということを認識すべし。
謙信も信長に対して「一向宗の対処で信濃出兵どころではない」と言っているしな。
741 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 15:48
>>738
混乱したかどうかしらんけど、上杉に関してのあなたの記述は根本的に誤りだと
いうこと。今見返しても、春には織田の援護にまわるみたいに書いてある。有り得ない。
まあ、朝倉の戦線復帰に合わした対抗要員として引き合いに出したってとこかな？
武田に時間的余裕がないってのは基本的には同意。武田が引かない以上史実の
ような包囲網の各個撃破はないと思うけど、武田にも遠征期間自体に限界がある。
信玄の寿命が延びると仮定しても、史実で信玄がとった方針が最善な気がする。
信長が岐阜、家康が浜松を動かない間に三河を着実に武田に取り込む。
三河の各拠点がそ～と～な粘着抵抗をしない限り目立った動きを先に要求される
のは織田・徳川の方だろう。
混乱したかどうかしらんけど、上杉に関してのあなたの記述は根本的に誤りだと
いうこと。今見返しても、春には織田の援護にまわるみたいに書いてある。有り得ない。
まあ、朝倉の戦線復帰に合わした対抗要員として引き合いに出したってとこかな？
武田に時間的余裕がないってのは基本的には同意。武田が引かない以上史実の
ような包囲網の各個撃破はないと思うけど、武田にも遠征期間自体に限界がある。
信玄の寿命が延びると仮定しても、史実で信玄がとった方針が最善な気がする。
信長が岐阜、家康が浜松を動かない間に三河を着実に武田に取り込む。
三河の各拠点がそ～と～な粘着抵抗をしない限り目立った動きを先に要求される
のは織田・徳川の方だろう。
742 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 15:59
>>738
勝頼時代にも徳川が降伏する可能性はあったんだぞ。
勝頼時代、武田の来襲に危機感を感じた家康の家臣が信長の家臣に「場合によっては武田に付く可能性もある」といったそうだしな。
ある意味で張ったりで織田を引き出す戦術かもしれないが、状況的には可能性は十分にある。
徳川にしてみれば、最後まで織田に付く義理はないはずだからな。
しかも三方ヶ原の後で大打撃を受けたことを考えれば、徳川には極めて厳しい状況。
織田の援軍だけが頼みだろうからな。
勝頼時代にも徳川が降伏する可能性はあったんだぞ。
勝頼時代、武田の来襲に危機感を感じた家康の家臣が信長の家臣に「場合によっては武田に付く可能性もある」といったそうだしな。
ある意味で張ったりで織田を引き出す戦術かもしれないが、状況的には可能性は十分にある。
徳川にしてみれば、最後まで織田に付く義理はないはずだからな。
しかも三方ヶ原の後で大打撃を受けたことを考えれば、徳川には極めて厳しい状況。
織田の援軍だけが頼みだろうからな。
743 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 16:10
徳川のほとんどの兵力は浜松に集中していたから、三河には最低限の守兵しかいないだろうね。
この時の徳川の全兵力は8000人と言われていて、三方カ原でも8000人動員しているから計算上は他はゼロｗ
さすがにそれは有り得ないし地元だから最大限無理しているだろうけど岡崎にすら大した兵力はいないと思う。
確か三河を攻めていた山県が信玄に合流した時、三河の徳川兵も主力に合流したはずだから。
ということは三河は切り取り放題という気もするが、野田城あたりで苦戦してるんだよな。
信玄が生きていたらこの後どこを攻めていただろう？やはり岡崎かな？
この時の徳川の全兵力は8000人と言われていて、三方カ原でも8000人動員しているから計算上は他はゼロｗ
さすがにそれは有り得ないし地元だから最大限無理しているだろうけど岡崎にすら大した兵力はいないと思う。
確か三河を攻めていた山県が信玄に合流した時、三河の徳川兵も主力に合流したはずだから。
ということは三河は切り取り放題という気もするが、野田城あたりで苦戦してるんだよな。
信玄が生きていたらこの後どこを攻めていただろう？やはり岡崎かな？
744 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 16:17
>>743
吉田城の方を先に落とすんじゃないの？
吉田城の方を先に落とすんじゃないの？
745 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 16:18
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746 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 16:22
>>745
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
747 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 16:54
スンマセン、直ぐに片付けます
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748 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 18:09
どうでもいいけどさ、
対徳川の長期間の包囲戦なぞしても武田が一方的に有利にはなるわけではない、
そもそも長期間の包囲戦なぞ出来ないって事に変わりはないんだぞ。
対徳川の長期間の包囲戦なぞしても武田が一方的に有利にはなるわけではない、
そもそも長期間の包囲戦なぞ出来ないって事に変わりはないんだぞ。
749 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 18:38
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750 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 18:54
>>748
徳川の長期間の包囲戦をして「武田が一方的に有利になる」などと上には書いてないぞｗ
徳川が武田に付けばかなり有利にはなるがなｗ
長期間？お前が738で書いている何ヶ月は長期間なのか？
別に何年も包囲するわけじゃないから、そのくらいなら余裕だろ。
そもそもお前が出してきた上杉や北条の件はどうなった？
徳川の長期間の包囲戦をして「武田が一方的に有利になる」などと上には書いてないぞｗ
徳川が武田に付けばかなり有利にはなるがなｗ
長期間？お前が738で書いている何ヶ月は長期間なのか？
別に何年も包囲するわけじゃないから、そのくらいなら余裕だろ。
そもそもお前が出してきた上杉や北条の件はどうなった？
751 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 19:06
要するに693（=以下省略）は「俺は織田厨」ってことを言いたいわけ？
752 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 19:07
>>750
そこらへんは、
いろんなところに設定を広げすぎた俺がいけなかったよ。
要するに、
>>692
>信玄の寿命があれば、三方ヶ原の後、浜松を囲んで家康の屈服を狙うのはどうだ？
>信長が後詰に来なければ、条件次第では家康の寝返りも十分考えられる。
これについて、それで武田側が有利になるというのなら、
それは都合が良すぎる話だろうってこと。
そこらへんは、
いろんなところに設定を広げすぎた俺がいけなかったよ。
要するに、
>>692
>信玄の寿命があれば、三方ヶ原の後、浜松を囲んで家康の屈服を狙うのはどうだ？
>信長が後詰に来なければ、条件次第では家康の寝返りも十分考えられる。
これについて、それで武田側が有利になるというのなら、
それは都合が良すぎる話だろうってこと。
753 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 19:28
とりあえず、どのくらいに期間で徳川が屈服するか、
条件次第というが具体的にどんな条件かを考えないといけないわな。
条件は本領安堵として、
三方ヶ原後すぐに浜松城を囲んだとして徳川はどのくらい持つのだろうかね？
条件次第というが具体的にどんな条件かを考えないといけないわな。
条件は本領安堵として、
三方ヶ原後すぐに浜松城を囲んだとして徳川はどのくらい持つのだろうかね？
754 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 20:07
おれが信玄の描いていた戦略を明かしてあげよう。
もともと信玄は上洛しようなどと、はなから考えていない。
信玄の遠江・三河への侵入は、実は囮だったのである。
信長が主力を率いて三方ヶ原ないし野田城に救援に来ると踏んでのね。
信長が徳川救援に行ってる間に、将軍義昭が挙兵。
主力が三河方面にいるためそれを鎮圧できないうち
畿内で幕府方として反信長方と戦っていた勢力も反信長方となる。
そんな状況の中ついに朝倉義景が大軍を率いて上京、
さらに三好・松永といった諸将も義昭の下に集結し
事実上信長政権は崩壊する。
この状況は、家康にとっても信長に背く十分な大義を与えるので
当然家康は武田方に寝返るであろう。
こうして幕府・朝倉軍と武田軍に挟まれた信長が滅亡したのち
岐阜・尾張を手にし、さらには家康までをも配下にすることこそが
信玄の描いていた戦略であったのだ。
しかし信長が自ら三河方面に来ることはなかった・・・
もともと信玄は上洛しようなどと、はなから考えていない。
信玄の遠江・三河への侵入は、実は囮だったのである。
信長が主力を率いて三方ヶ原ないし野田城に救援に来ると踏んでのね。
信長が徳川救援に行ってる間に、将軍義昭が挙兵。
主力が三河方面にいるためそれを鎮圧できないうち
畿内で幕府方として反信長方と戦っていた勢力も反信長方となる。
そんな状況の中ついに朝倉義景が大軍を率いて上京、
さらに三好・松永といった諸将も義昭の下に集結し
事実上信長政権は崩壊する。
この状況は、家康にとっても信長に背く十分な大義を与えるので
当然家康は武田方に寝返るであろう。
こうして幕府・朝倉軍と武田軍に挟まれた信長が滅亡したのち
岐阜・尾張を手にし、さらには家康までをも配下にすることこそが
信玄の描いていた戦略であったのだ。
しかし信長が自ら三河方面に来ることはなかった・・・
755 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 20:19
>>754
2点
2点
756 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 20:46
>>752
家康が武田につけば、その点については明らかに武田有利になる。
家康が武田に付いたことが武田に不利になるとでも言うのか？
それと他の地域云々言うが、信玄が遠江にいる間に畿内や近江などの敵対勢力の多くを倒せるのか？
信長包囲網の西側が崩れたのは信玄死後のことだぞ。
693は信玄存命中でも本願寺と朝倉以外は全滅できるようなことを言ってるが、実際に潰されたのは弱小勢力のみなんだろ。
で、信長が包囲網・西の主力とも言える浅井・朝倉を攻めたのは信玄死去を確信した73年8月だ。
信玄が遠江あたりで睨みを利かせていた場合、信玄への備えのため信長としても他地域に力を注ぐことは難しいだろう。優先度としても対信玄対策が最重要になると思われる。
徳川がいつ信玄に下るか分からんし、そうなった場合には美濃・尾張あたりに攻め込まれる可能性が高いわけだしな。徳川が粘っていた場合には、囲みを解いて三河→美濃・尾張に迫ってくる可能性もある。
実際、北条攻めでは鉢形城などを囲んだが城が落ちる前にさっさと小田原城を目指している。
で、信玄が迫ってくれば信長包囲網の士気は上がり、滅ぼすのは益々困難になる。
そう考えると、信玄がいつ来るか分からない状況で信長が本気で他地域での軍事行動に力を入れるとは思えんな。援軍を送っても（いくつかの支城などは落とされたとしても）主力抜きで信長包囲網に大ダメージを与えられるとも考えられない。
つまり信玄が浜松を囲んだからといって、信長包囲網がすぐに瓦解する可能性は低いということだ。
繰り返すが、信長包囲網が潰されたのは信玄死後だということを忘れるな。
家康が武田につけば、その点については明らかに武田有利になる。
家康が武田に付いたことが武田に不利になるとでも言うのか？
それと他の地域云々言うが、信玄が遠江にいる間に畿内や近江などの敵対勢力の多くを倒せるのか？
信長包囲網の西側が崩れたのは信玄死後のことだぞ。
693は信玄存命中でも本願寺と朝倉以外は全滅できるようなことを言ってるが、実際に潰されたのは弱小勢力のみなんだろ。
で、信長が包囲網・西の主力とも言える浅井・朝倉を攻めたのは信玄死去を確信した73年8月だ。
信玄が遠江あたりで睨みを利かせていた場合、信玄への備えのため信長としても他地域に力を注ぐことは難しいだろう。優先度としても対信玄対策が最重要になると思われる。
徳川がいつ信玄に下るか分からんし、そうなった場合には美濃・尾張あたりに攻め込まれる可能性が高いわけだしな。徳川が粘っていた場合には、囲みを解いて三河→美濃・尾張に迫ってくる可能性もある。
実際、北条攻めでは鉢形城などを囲んだが城が落ちる前にさっさと小田原城を目指している。
で、信玄が迫ってくれば信長包囲網の士気は上がり、滅ぼすのは益々困難になる。
そう考えると、信玄がいつ来るか分からない状況で信長が本気で他地域での軍事行動に力を入れるとは思えんな。援軍を送っても（いくつかの支城などは落とされたとしても）主力抜きで信長包囲網に大ダメージを与えられるとも考えられない。
つまり信玄が浜松を囲んだからといって、信長包囲網がすぐに瓦解する可能性は低いということだ。
繰り返すが、信長包囲網が潰されたのは信玄死後だということを忘れるな。
757 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 20:49
恒例の関東略奪ツアー ﾜﾗﾀw
758 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 20:50
（756からの続き）
信玄存命時に包囲網が潰される可能性が低いというと、小勢力でも潰されれば大ダメージだ！などと言うかもしれんが、そもそも693は
＞武田が徳川の相手をのんびりしていたら他が全部潰されかねんでしょうが、
＞そりゃあ一向宗と朝倉くらいは何とかなるかも知れないけど、
＞他は全滅させられかねない。
と言っているわけだから、今更小勢力どうのこうのいうのは筋違いだなｗ
予断だが、本願寺は何とかなるとかそう言うレベルではない。
信長が5万、6万、一説によると10万規模の軍勢で何度か攻めたが結局力攻めでは落とせず、海上封鎖され先が見えた1580年まで粘っているわけだ。信玄が浜松囲んでいる間ではほとんど何のダメージも与えられないと思われ。
信長にとって、本願寺はある意味で信玄や謙信以上にやっかいな存在だったからな。
信玄存命時に包囲網が潰される可能性が低いというと、小勢力でも潰されれば大ダメージだ！などと言うかもしれんが、そもそも693は
＞武田が徳川の相手をのんびりしていたら他が全部潰されかねんでしょうが、
＞そりゃあ一向宗と朝倉くらいは何とかなるかも知れないけど、
＞他は全滅させられかねない。
と言っているわけだから、今更小勢力どうのこうのいうのは筋違いだなｗ
予断だが、本願寺は何とかなるとかそう言うレベルではない。
信長が5万、6万、一説によると10万規模の軍勢で何度か攻めたが結局力攻めでは落とせず、海上封鎖され先が見えた1580年まで粘っているわけだ。信玄が浜松囲んでいる間ではほとんど何のダメージも与えられないと思われ。
信長にとって、本願寺はある意味で信玄や謙信以上にやっかいな存在だったからな。
759 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 21:38
信長本隊が加わらなければ、明智光秀・柴田勝家ら近江の防御に当たって
いた連中も京に入って義昭を制圧するところまではできなかったし、
信長が本格的な巻き返しの姿勢を見せなければ荒木村重ら大坂方面で
後に信長派となる連中もなかなかおおっぴらに信長派としては
行動できないだろう。
秀吉は虎御勢山を中心に延々と土塁を築いたりして防御体制を整えて
いたから、数千の兵でも十分な守りが出来たわけで、単独で浅井朝倉相手に
攻勢に出るのは無理。
信長が岐阜を離れることができれば反信長派は次々と鎮圧されてしまう
だろうが、信玄が春になって朝倉義景が出て来るまで信長を岐阜に
引き止めておければ、また状況は変わる。
信長が先に大軍でもって小谷城周辺の拠点を固めていたので、
朝倉軍撤退から朝倉家滅亡まで一気に雪崩れ込んだわけだし。
いた連中も京に入って義昭を制圧するところまではできなかったし、
信長が本格的な巻き返しの姿勢を見せなければ荒木村重ら大坂方面で
後に信長派となる連中もなかなかおおっぴらに信長派としては
行動できないだろう。
秀吉は虎御勢山を中心に延々と土塁を築いたりして防御体制を整えて
いたから、数千の兵でも十分な守りが出来たわけで、単独で浅井朝倉相手に
攻勢に出るのは無理。
信長が岐阜を離れることができれば反信長派は次々と鎮圧されてしまう
だろうが、信玄が春になって朝倉義景が出て来るまで信長を岐阜に
引き止めておければ、また状況は変わる。
信長が先に大軍でもって小谷城周辺の拠点を固めていたので、
朝倉軍撤退から朝倉家滅亡まで一気に雪崩れ込んだわけだし。
760 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 21:53
こういう長文が多いスレを見ると、ID欲しいなぁと思う
761 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 21:56
762 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 22:00
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763 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 22:00
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| 日署ってウザイよね～
＼ ＿＿＿＿＿＿＿
Ｖ
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（ ・∀・）´∀｀ ）＜ だよね～、誰か捨ててきてくれないかな？
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｜ ｜ || ｜ | (・д・,,)ﾍﾟｯ!!
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∧ ∧ﾑｶﾑｶ
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U U￣￣UU ( ) ｲｯﾃﾖｼ!!
へ | ヽ
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| ったく、あちこちのスレで倒れてるじゃねぇーよｺﾞﾙｧ!!
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764 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 22:03
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／￣~＼ ∀・ ）─ ﾔﾏﾅｼ～
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|風| |￣|
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765 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 22:05
問題は、信玄維幕の軍議で、何処まで他の諸勢力を当てにしていたかだろう。
情報はそれなりにもっていたろうが、私はあまり当てにしていなかったと思う。
朝倉は実際打って出て、岐阜国境まで押し出す力があったのかどうかよくわか
らないし、本願寺も勢力は大きくても、直接軍で雌雄を決することは難しい。
そこで、問題になるのは輜重や伸びきった補給線をどう維持するかだが、そのあ
たりあまりはっきりと結論を持ってなかったんじゃないか。戦略が決まらないと、
信長と何処まで直接決戦するかも決まらないわけだし。
情報はそれなりにもっていたろうが、私はあまり当てにしていなかったと思う。
朝倉は実際打って出て、岐阜国境まで押し出す力があったのかどうかよくわか
らないし、本願寺も勢力は大きくても、直接軍で雌雄を決することは難しい。
そこで、問題になるのは輜重や伸びきった補給線をどう維持するかだが、そのあ
たりあまりはっきりと結論を持ってなかったんじゃないか。戦略が決まらないと、
信長と何処まで直接決戦するかも決まらないわけだし。
766 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 22:10
まぁ尾張を落とせば武田の勝ちだからな。
時間かけて三遠落とせばよかったわけだよ。
時間かけて三遠落とせばよかったわけだよ。
767 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 22:13
包囲網健在なうちに徳川が潰れるか寝返るかすれば武田の勝ちだと思う
768 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 22:14
信玄が三河を攻めたら信長、家康はそれぞれどう出る？
てかこれは史実通りか。
でも信玄が長生きした場合野田城の後にどういう行動したのか興味あるよね。
甲陽軍艦にも記述はあるけど信憑性の問題もあるしね。
てかこれは史実通りか。
でも信玄が長生きした場合野田城の後にどういう行動したのか興味あるよね。
甲陽軍艦にも記述はあるけど信憑性の問題もあるしね。
769 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 22:15
770 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 22:19
『甲陽軍鑑』の説く「近江決戦論」も面白いけどねー。
ロマン優先なら断然こっち。
あるいは、信玄も本気だったかも知れない。
もって半年ぐらいに考えていたとしたら、その間に勝負が付く
可能性があるのはこれぐらいしかないから。
朝倉義景の退却を非難しまくっていたのも、実は本気で近江決戦を
考えていたからかも・・・？
現実的に行こうと思ったら、１５７３年いっぱいかけて、
とりあえず家康だけ潰しとくと。
ロマン優先なら断然こっち。
あるいは、信玄も本気だったかも知れない。
もって半年ぐらいに考えていたとしたら、その間に勝負が付く
可能性があるのはこれぐらいしかないから。
朝倉義景の退却を非難しまくっていたのも、実は本気で近江決戦を
考えていたからかも・・・？
現実的に行こうと思ったら、１５７３年いっぱいかけて、
とりあえず家康だけ潰しとくと。
771 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 22:21
772 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 22:30
>>771
だとしたら三方ヶ原の再現か･･･。
野戦で2回も負けたらいよいよ徳川もヤバそうだ。
成る程、徳川を潰すにはこれが一番手っ取り早いかもしれない。
771のレスを見て思ったけど、信玄の三河攻めは案外、徳川のおびき出しが目当てだったかもしれないね。
今までは三河攻めは美濃・尾張に進行するための過程に過ぎないと頭から思ってたけど、こういう可能性も考えられるわけだ。
奥が深いねえ。
だとしたら三方ヶ原の再現か･･･。
野戦で2回も負けたらいよいよ徳川もヤバそうだ。
成る程、徳川を潰すにはこれが一番手っ取り早いかもしれない。
771のレスを見て思ったけど、信玄の三河攻めは案外、徳川のおびき出しが目当てだったかもしれないね。
今までは三河攻めは美濃・尾張に進行するための過程に過ぎないと頭から思ってたけど、こういう可能性も考えられるわけだ。
奥が深いねえ。
773 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 23:00
だったら信玄の死後の武田軍は大馬鹿ばかりということですね？
774 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 23:45
石山本願寺っていつ信長と敵対していたっけ？
73年は敵対していなかった？
73年は敵対していなかった？
775 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 23:50
比叡山やら伊勢長島やら、信玄上洛の頃敵対してなかったら
全国の信者、敵に回すわな
全国の信者、敵に回すわな
776 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 23:51
比叡山は別だけどなw
777 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/03 00:04
73年足利義昭と信長が和睦した後、本願寺も信長と和睦、茶器やら掛軸やらを
献上してご機嫌取りをしていたはず。
次に敵対するのは74年4月ぐらいのはず。
献上してご機嫌取りをしていたはず。
次に敵対するのは74年4月ぐらいのはず。
778 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/03 00:11
上洛の可能性が語られる大名であるだけ、今川・武田・上杉・毛利辺りは
勢力として大きかったで結論でいいじゃないか。
勢力として大きかったで結論でいいじゃないか。
779 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/03 00:22
780 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/03 00:27
信長厨はログも読めないらしい
781 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/03 00:28
782 ：773：04/01/03 19:30
これだけ信玄が生きていたら上洛できていたと言っている以上、
軍勢自体は無傷な上にはっきりとした跡継ぎも宿将も健在な武田軍は
信玄生前の戦略そのままに行動していれば天下取れてたということだろ？
それが出来ずに、あまつさえ滅亡までしたわけだから、信玄の居ない
武田は無能ぞろいと言ってるのと同義だろ。
軍勢自体は無傷な上にはっきりとした跡継ぎも宿将も健在な武田軍は
信玄生前の戦略そのままに行動していれば天下取れてたということだろ？
それが出来ずに、あまつさえ滅亡までしたわけだから、信玄の居ない
武田は無能ぞろいと言ってるのと同義だろ。
783 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/03 20:07
>>772
信玄の死に伴い、指揮系統の建て直しと軍勢の再編が必要であり、
どうしても軍事行動にブランクができる。
その間に反信長勢力が次々と滅ぼされたわけで、信玄と全く同じ
戦略を継承する事は不可能。
君が馬鹿でなければそれぐらいは分かると思うのだが。
信玄の死に伴い、指揮系統の建て直しと軍勢の再編が必要であり、
どうしても軍事行動にブランクができる。
その間に反信長勢力が次々と滅ぼされたわけで、信玄と全く同じ
戦略を継承する事は不可能。
君が馬鹿でなければそれぐらいは分かると思うのだが。
784 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/03 20:56
785 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/03 22:05
>>783
772とは全く関係ないレスだけど773の間違い？
772とは全く関係ないレスだけど773の間違い？
786 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/03 23:38
787 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 00:43
784はゲーム厨だな
788 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 01:42
>>782
織田信長死後の織田家にも言えることだがな。
織田信長死後の織田家にも言えることだがな。
789 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 01:58
790 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 02:13
>>782
上洛できた、なんて言ってるヤツほとんどいねーだろ。ﾒｸﾗですか？
上洛できた、なんて言ってるヤツほとんどいねーだろ。ﾒｸﾗですか？
791 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 04:07
792 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 04:15
>>790
信玄厨の中では京に風林火山の旗がなびいています
信玄厨の中では京に風林火山の旗がなびいています
793 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 04:34
>>792
このスレには信玄厨は生息せず、哀れな信長厨がたまにﾃﾞﾑﾊﾟ飛ばしてるってことか。
このスレには信玄厨は生息せず、哀れな信長厨がたまにﾃﾞﾑﾊﾟ飛ばしてるってことか。
794 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 05:45
>>791
大名家の職制や指揮命令系統は「目的のための手段」なのであって
手段が目的化しているそういう発言は珍妙。
晴信が信虎を追放したその直後から行動を起こしているとか、そういうのは
ほおっかむりですかい？
大名家の職制や指揮命令系統は「目的のための手段」なのであって
手段が目的化しているそういう発言は珍妙。
晴信が信虎を追放したその直後から行動を起こしているとか、そういうのは
ほおっかむりですかい？
795 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 05:56
796 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 05:59
797 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 06:02
798 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 11:12
駿河勢や三河勢が、おにぎり食べてたのに、
甲州勢は米すらまともに食べてなかったって本当でつか？
甲州勢は米すらまともに食べてなかったって本当でつか？
799 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 13:26
甲斐は米ではなく稲作だったから
太閤検地目録を百回読みなさい
太閤検地目録を百回読みなさい
800 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 14:02
＞甲斐は米ではなく稲作だったから
じゃあ米なんじゃないの？
じゃあ米なんじゃないの？
801 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 14:39
オレもそう思うのでage
802 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 14:51
803 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 16:58
郡内は寒かったので麦を作っていた。富士の雪解け水で地下水が豊富なので
「水かけ麦」という耕作法が行われ、上田に匹敵する評価をされた。
国中は夏暑いので普通に米を作っていた。
冬は寒いが雪はそれほど降らないので二毛作もできた。
「水かけ麦」という耕作法が行われ、上田に匹敵する評価をされた。
国中は夏暑いので普通に米を作っていた。
冬は寒いが雪はそれほど降らないので二毛作もできた。
804 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 17:34
>>803
雪はむちゃくちゃ降ったらしいぞ、降らなくなったのは今世紀に入ってかららしいぞ。
雪はむちゃくちゃ降ったらしいぞ、降らなくなったのは今世紀に入ってかららしいぞ。
805 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 17:59
つーか今川が信長攻めたとき上洛が目的だっていうのは
後世の創作じゃなかったっけ？
義元は頭いいんだから2万5千じゃ無理ってのがわからないはずない
後世の創作じゃなかったっけ？
義元は頭いいんだから2万5千じゃ無理ってのがわからないはずない
806 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 18:55
何が「じゃなかったっけ？」なのか。
厨房は氏ね
厨房は氏ね
807 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 19:45
ﾜﾛﾀ
808 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 19:46
武田厨はガラが悪いねえｗ
809 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 19:53
信長厨ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
810 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 22:20
まぁ自分が死んだ後まで考えていなかった信玄は家康以下。
811 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 23:59
信玄は所詮、甲斐・信濃・駿河しかとれなかった小大名。
大友以下
大友以下
812 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/05 03:07
>>805
義元の時の2万5千と信玄の時の2万5千じゃ
状況が違い過ぎると思うのですが、これ如何なものか。
>>811
大友以下は確かにそうかもしれないが、三ヶ国を領した大名が小大名？
大名でもピンからキリまであると思いますケド。
義元の時の2万5千と信玄の時の2万5千じゃ
状況が違い過ぎると思うのですが、これ如何なものか。
>>811
大友以下は確かにそうかもしれないが、三ヶ国を領した大名が小大名？
大名でもピンからキリまであると思いますケド。
813 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/05 06:45
所有面積だけなら南部の方が大大名ですわなｗ
814 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/05 13:43
蠣崎
815 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/05 16:59
>>814
松前は掌握してた面積は淡路島くらいだと聞いたが
松前は掌握してた面積は淡路島くらいだと聞いたが
816 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/05 17:01
>>814
蝦夷は米が取れなくて0万石だったらしいが、それはあんまりなので1万石扱いになったと暴れん坊将軍でやってた。別に興味はないので、本当かどうかは知らんけど。
で、「これだけ広いのに1万石とは酷すぎる！！」と当主が逆切れしてたｗ
蝦夷は米が取れなくて0万石だったらしいが、それはあんまりなので1万石扱いになったと暴れん坊将軍でやってた。別に興味はないので、本当かどうかは知らんけど。
で、「これだけ広いのに1万石とは酷すぎる！！」と当主が逆切れしてたｗ
817 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/05 17:04
818 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/05 17:14
819 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/05 17:43
>>817
まあ担当（？）地域である蝦夷地全体を領土として見るか、
実質掌握できれた地域を領土として見るかの違いかと。
大体江戸後期に近藤重蔵や最上徳内あたりが蝦夷地調査しないと、
まともな地図すらなかったようなもんだし、アイヌはしょっちゅう反乱するしで、
淡路島程度は言い過ぎにしても、３分の１も掌握できてなかったでしょ。
後、米がとれないから０万石、１万石待遇っていうのは事実っすよ。
>>818
じゃあ今川は何を思ってあんな大軍を引きいたのか教えて。
正直武田より興味が（ry
まあ担当（？）地域である蝦夷地全体を領土として見るか、
実質掌握できれた地域を領土として見るかの違いかと。
大体江戸後期に近藤重蔵や最上徳内あたりが蝦夷地調査しないと、
まともな地図すらなかったようなもんだし、アイヌはしょっちゅう反乱するしで、
淡路島程度は言い過ぎにしても、３分の１も掌握できてなかったでしょ。
後、米がとれないから０万石、１万石待遇っていうのは事実っすよ。
>>818
じゃあ今川は何を思ってあんな大軍を引きいたのか教えて。
正直武田より興味が（ry
820 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/05 21:47
821 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/05 21:57
>>819
留守番に残った国人領主の面子を考えたら、２万５０００は多すぎる
という説は聞いたことがあるけど・・・
いずれにしろ、尾張を七割以上領有する奴が迎撃に出てきたらと
考えたら、２万はいないと安心できないと思う。
留守番に残った国人領主の面子を考えたら、２万５０００は多すぎる
という説は聞いたことがあるけど・・・
いずれにしろ、尾張を七割以上領有する奴が迎撃に出てきたらと
考えたら、２万はいないと安心できないと思う。
822 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/06 00:06
丹波４０万程度の明智すら１万３千あつまれたんだぞ？
823 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/06 00:16
824 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/06 00:19
与力の兵力が大きい罠。
825 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/06 00:34
>>821
あんたは知識古すぎ。もうちょっと勉強してこい。
今川勢は、最近の資料で、兵士５０００、遊女２万、
合計２万５千の大軍だということが解っている。
兵士１人辺り４人。両手両足に花という空前の編成。
田楽狭間で４Ｐ中にあぼーんしたという説が有力。
あんたは知識古すぎ。もうちょっと勉強してこい。
今川勢は、最近の資料で、兵士５０００、遊女２万、
合計２万５千の大軍だということが解っている。
兵士１人辺り４人。両手両足に花という空前の編成。
田楽狭間で４Ｐ中にあぼーんしたという説が有力。
826 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/06 00:47
当時の日本人（含む宣教師）には三好も信長も天下人とみなされていたわけだが。
827 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/06 00:47
>>825
ソースキボン
ソースキボン
誤爆した。そーりー。
829 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/06 00:50
>>827
ソースは今注目の甲州軍艦
ソースは今注目の甲州軍艦
830 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/06 01:02
遊女じゃなくてランツクネヒトのような生活共同体なら、納得できそうだが。
三遠駿で遊女二万も養えないと思われ。
三遠駿で遊女二万も養えないと思われ。
831 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/06 01:04
>>830
空気読めよ
空気読めよ
832 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/06 01:09
澱んだ空気だな
833 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/06 02:11
江藤
834 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/06 11:08
835 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/06 16:33
>>825
想像して遅い昼食を噴きだすくらいﾜﾛﾀ
想像して遅い昼食を噴きだすくらいﾜﾛﾀ
836 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/06 21:23
じゃあ桶狭間のあと織田領はベビーブームだったということでいいでつね？
837 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/06 21:25
義元本人が妊婦だった
（出典：甲州軍艦）
（出典：甲州軍艦）
838 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/06 21:29
甲州軍艦乗り・・・読みたいー
839 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/06 21:49
そして義元死後女日照りで人口の激減した遠州を領有した家康は、
産めよ増やせよを自ら実践したが、１２年後の信玄西上に間に合わ
ず、さんざんにうち破られた。
（甲陽軍艦、信玄公上洛の章）
産めよ増やせよを自ら実践したが、１２年後の信玄西上に間に合わ
ず、さんざんにうち破られた。
（甲陽軍艦、信玄公上洛の章）
840 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/07 00:24
>>838
改大和級ですか？
改大和級ですか？
841 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/07 01:59
つーか今川軍の編成が、兵士５千、美少年２万（兵士も美少年）、合計２万５千の美少年ばっかりの大軍だったとしたら、
信長の鋭鋒も鈍り、桶狭間の結果も違った物になったんでしょうか？
となると長篠の戦いも騎馬４００、美少年２万（ry
信長の鋭鋒も鈍り、桶狭間の結果も違った物になったんでしょうか？
となると長篠の戦いも騎馬４００、美少年２万（ry
842 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/07 02:21
>>839
甲陽軍艦 乗り・・・読みたいー
甲陽軍艦 乗り・・・読みたいー
843 ：信玄 ◆rN4Ru3KDqQ ：04/01/07 22:47
どーでもいーけどさー、とにかく本能寺の変は家康の陰謀なんだよ。
844 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/07 22:55
>>825
桶狭間を田楽狭間とするのは俗説。
田楽狭間の地名が登場する書物は江戸時代中期の物で、
桶狭間も窪地ではなく、最近では山だったという説が有力。
信長も背後を迂回したのではなく、義元の本陣に正面から突っ込み、
偶然、義元の首を取る事ができたのである。
義元が永禄二年に発行した軍役書などにも上洛の文字は見られず、
大久保彦左衛門の三河物語や太田牛一の信長公記にも見られないため、
今川義元の上洛説は否定されている。
桶狭間を田楽狭間とするのは俗説。
田楽狭間の地名が登場する書物は江戸時代中期の物で、
桶狭間も窪地ではなく、最近では山だったという説が有力。
信長も背後を迂回したのではなく、義元の本陣に正面から突っ込み、
偶然、義元の首を取る事ができたのである。
義元が永禄二年に発行した軍役書などにも上洛の文字は見られず、
大久保彦左衛門の三河物語や太田牛一の信長公記にも見られないため、
今川義元の上洛説は否定されている。
845 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/07 23:31
>>844
今のところの教科書に載っている事を色々と覆しているので
出来ればソースをｷﾎﾞﾝしたい。
>桶狭間を田楽狭間とするのは俗説。
>田楽狭間の地名が登場する書物は江戸時代中期の物で、
>桶狭間も窪地ではなく、最近では山だったという説が有力。
>信長も背後を迂回したのではなく、義元の本陣に正面から突っ込み、
>偶然、義元の首を取る事ができたのである
↑ここんところのソースね
今のところの教科書に載っている事を色々と覆しているので
出来ればソースをｷﾎﾞﾝしたい。
>桶狭間を田楽狭間とするのは俗説。
>田楽狭間の地名が登場する書物は江戸時代中期の物で、
>桶狭間も窪地ではなく、最近では山だったという説が有力。
>信長も背後を迂回したのではなく、義元の本陣に正面から突っ込み、
>偶然、義元の首を取る事ができたのである
↑ここんところのソースね
846 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/07 23:59
844じゃないが、「信長公記」には「桶狭間山」とある。
また「信長公記」で信長の道順を辿ると迂回しているようには見えない。
また「信長公記」で信長の道順を辿ると迂回しているようには見えない。
847 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/08 00:09
>>846
真実は小説より奇なりだよ。
最初から京になんか行く気はなく、デモンストレーションだった＞今川軍
デモンストレーションには目立つ事が必要。で、美少女ばかりの部隊を編制した。
ところが、織田方の梁田が遠目で見て、美少年ばかりの部隊と誤認。
美少年部隊がいるというので信長公はわき目もふらず突っ込まれたが、
実は美少女部隊だった。
怒りに震える信長公はとりあえず全軍突撃を命じた。結果はご存じの通り。
公にとっては桶狭間だろうが田楽だろうがどうでもよかった。
信長公自ら突撃しなかったのは諸説あるが、
ｲｹﾒﾝ信長公に美少女部隊が懸想すると、帰った後濃姫が怖いからというのが有力。
前後の辻褄を合わせる為、梁田を功績の第一とした公の器量は誠に天下人にふさわしい。
真実は小説より奇なりだよ。
最初から京になんか行く気はなく、デモンストレーションだった＞今川軍
デモンストレーションには目立つ事が必要。で、美少女ばかりの部隊を編制した。
ところが、織田方の梁田が遠目で見て、美少年ばかりの部隊と誤認。
美少年部隊がいるというので信長公はわき目もふらず突っ込まれたが、
実は美少女部隊だった。
怒りに震える信長公はとりあえず全軍突撃を命じた。結果はご存じの通り。
公にとっては桶狭間だろうが田楽だろうがどうでもよかった。
信長公自ら突撃しなかったのは諸説あるが、
ｲｹﾒﾝ信長公に美少女部隊が懸想すると、帰った後濃姫が怖いからというのが有力。
前後の辻褄を合わせる為、梁田を功績の第一とした公の器量は誠に天下人にふさわしい。
849 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/08 00:48
850 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/08 08:54
851 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/08 14:33
ど初心者な質問でごめんだけど、
信玄存命時の最大版図と石高ってどれくらいだったんですか。
なんとなく１５０万石くらいかなーとか思ってたんですが。
信玄存命時の最大版図と石高ってどれくらいだったんですか。
なんとなく１５０万石くらいかなーとか思ってたんですが。
852 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/08 16:21
110～120万石くらいじゃない？
ちなみに勝頼の時には132万石になったことがあったらしい。1年くらいだろうけど。
ちなみに勝頼の時には132万石になったことがあったらしい。1年くらいだろうけど。
853 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/08 20:37
>>852
ｱﾘｶﾞﾄﾝ
ｱﾘｶﾞﾄﾝ
854 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/08 22:47
面積だけ広いが、痩せた土地ばかりだかんな。
しかし、その桶狭間の話、ほんとうだったら凄いな。まあ、今見聞きする戦国時代の話も、
江戸時代以降の創作や誇張が多く、実際には記録の焚書もあって未だに戦国時代すら
よくわかっていない。歴史的にはせいぜい江戸時代中期ぐらいだとか。
どうも、今川が本当に万端整えて上洛するつもりだったかどうか疑わしいとは思っていた
が、その説だと逆に得心するな。
しかし、その桶狭間の話、ほんとうだったら凄いな。まあ、今見聞きする戦国時代の話も、
江戸時代以降の創作や誇張が多く、実際には記録の焚書もあって未だに戦国時代すら
よくわかっていない。歴史的にはせいぜい江戸時代中期ぐらいだとか。
どうも、今川が本当に万端整えて上洛するつもりだったかどうか疑わしいとは思っていた
が、その説だと逆に得心するな。
855 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/08 23:55
>>854
美少女説に納得？
美少女説に納得？
856 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 14:49
良スレage
857 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 16:52
もう停滞気味だ
858 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 16:55
さすがにいいかげんネタギレっす
よく11スレまで持ったと誉めてやりたいくらいだ
よく11スレまで持ったと誉めてやりたいくらいだ
859 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 16:58
結論
所詮山猿信玄には上洛は無理。
ってことで。
所詮山猿信玄には上洛は無理。
ってことで。
860 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 21:47
信長厨age
861 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/13 12:19
信玄上洛時というか三方ヶ原の頃って信長本当にピンチだったの？
１５７２年冬から１５７３年春って、安宅や松永それに荒木などが信長に
ついたころでしょ、信玄って本当に影響力あったの？
信長の相手にされていないだけでは
１５７２年冬から１５７３年春って、安宅や松永それに荒木などが信長に
ついたころでしょ、信玄って本当に影響力あったの？
信長の相手にされていないだけでは
862 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/13 13:56
山猿程度、家康でなんとかなると思った信長様でした。
863 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/13 16:15
信長厨age
864 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/13 16:17
信長厨age
865 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/13 16:23
上洛時の信長（岐阜に移ったころ）を
氏真が本気を出して南から叩くことはできなかったんでしょうか
氏真が本気を出して南から叩くことはできなかったんでしょうか
866 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/13 16:27
氏真なんかに出来るかよ。
ただでさえ徳川と武田に挟まれて悲惨なのに
ただでさえ徳川と武田に挟まれて悲惨なのに
867 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/13 17:22
868 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/13 19:08
桶狭間「山」ね・・・
869 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/13 19:24
織田信長さんがラッキー珍武将なのあ間違いない
870 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/13 19:43
マジレスすると岐阜攻略までは氏真の方が織田より石高が多かった
871 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/13 20:07
872 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/13 20:50
・震源は自分の大軍にわざわざ徳川が挑んでくるとは思ってなかった。
・震源は信長さえ叩けば徳川は降伏すると思っていた。
・なので三河は素通りしようと思っていた。
・しかし徳川が挑んできたので仕方なしに三方が原で相手した。
・震源は信長さえ叩けば徳川は降伏すると思っていた。
・なので三河は素通りしようと思っていた。
・しかし徳川が挑んできたので仕方なしに三方が原で相手した。
873 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/13 21:28
じゃー直接美濃に特攻かませばいいだろうよ
874 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/13 22:23
875 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/13 23:20
三方原は、結構挑発的だから、出てきてもたたける自信があったんだろうな。
876 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/13 23:34
そりゃあ兵力２倍以上なら大抵は自信持つわな。
877 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/14 00:04
再び活性化してまいりました
878 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/14 00:16
しかしさ、甲斐から京まで何回も大きな戦しながら進軍するなんて
戦国合戦史上、他に例はないスケールの計画だよね
三方原で戦って、その後、三河・尾張・美濃・近江で大きな戦やってたら
兵士の体も持たないんじゃないの
戦国合戦史上、他に例はないスケールの計画だよね
三方原で戦って、その後、三河・尾張・美濃・近江で大きな戦やってたら
兵士の体も持たないんじゃないの
879 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/14 00:19
880 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/14 00:23
義元はともかく、信玄は上洛する気あったんでしょ
信長が勝頼の生首に向かって「おまいの親父が見たかった瀬田だぞ」
と毒づいたらしいし
信長が勝頼の生首に向かって「おまいの親父が見たかった瀬田だぞ」
と毒づいたらしいし
881 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/14 00:59
徳川が降伏したら武田のみで150万石。
相手にしないわけないだろ。
相手にしないわけないだろ。
882 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/14 01:34
>>878
尾張の弱兵と一緒にすんなや
尾張の弱兵と一緒にすんなや
883 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/14 02:43
884 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/14 02:54
>>871
荒木はいつごろから信長に通じるようになったのかは分からないが
73年の３月か４月に京で信長と対面している以上それより前から信長と
交渉していただろうけど、それ以前からも信長と敵対はしていないと思うが。
松永は1573年1月8日の時点で信長に降服していることは確実だろ、それで
次に敵対するのは謙信の時のはず
荒木はいつごろから信長に通じるようになったのかは分からないが
73年の３月か４月に京で信長と対面している以上それより前から信長と
交渉していただろうけど、それ以前からも信長と敵対はしていないと思うが。
松永は1573年1月8日の時点で信長に降服していることは確実だろ、それで
次に敵対するのは謙信の時のはず
885 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/14 03:09
886 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/14 04:27
>>884
＞松永は1573年1月8日の時点で信長に降服していることは確実だろ、それで
＞次に敵対するのは謙信の時のはず
それは『信長公記』の編集のミスで、松永久秀が降伏して赦免されたのが
１５７３年の冬の話で、正月の挨拶に来たのは１５７４年の出来事です。
＞松永は1573年1月8日の時点で信長に降服していることは確実だろ、それで
＞次に敵対するのは謙信の時のはず
それは『信長公記』の編集のミスで、松永久秀が降伏して赦免されたのが
１５７３年の冬の話で、正月の挨拶に来たのは１５７４年の出来事です。
887 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/14 15:56
age
888 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/15 16:48
>>886
. . .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Λ＿Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
/:彡ミ゛ヽ;）ー､ . . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
/ :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
/ :::/;;: ヽ ヽ ::ｌ . :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣
正直言ってこの年までそんな事実があるなんて知らなかったよ
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￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣
正直言ってこの年までそんな事実があるなんて知らなかったよ
889 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/15 16:49
73年の終わりぐらいにも松永と敵対するようなことが書いてあったから
73年に降服してまた裏切ってまた降服したと思ってたよ
73年に降服してまた裏切ってまた降服したと思ってたよ
890 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/15 20:53
結局信玄が死んだ時点で終わりと・・・
891 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/15 21:20
内藤昌豊
木曾義昌
高坂昌信
三枝昌吉
駒井昌直
磯野員昌
真田昌幸
山県昌景
土屋昌恒
土屋昌次
奥平信昌
飯富虎昌
北畠昌教
逸見昌経
木曾義昌
高坂昌信
三枝昌吉
駒井昌直
磯野員昌
真田昌幸
山県昌景
土屋昌恒
土屋昌次
奥平信昌
飯富虎昌
北畠昌教
逸見昌経
892 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/15 21:28
昌つながり？
昌のつく奴と信つく奴多いよな。
昌のつく奴と信つく奴多いよな。
893 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/16 00:37
信は晴信からもらったんだろうよ
894 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/16 00:44
>892
間違い探しじゃないか？
×北畠「昌」教」→○北畠「具」教
間違い探しじゃないか？
×北畠「昌」教」→○北畠「具」教
895 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/16 02:04
896 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/16 02:10
897 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/16 02:28
898 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/16 02:51
ネプチューンみたいに三人だと、ホリケンがボケ、泰造もボケ、
名倉がツッコムとなるわけだが・・・
名倉がツッコムとなるわけだが・・・
899 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/16 03:20
俺様は帝京平成大学卒だ
ひれふせバカども
ひれふせバカども
900 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/16 04:17
磯野員昌って武田家じゃないでしょ・・・
901 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/16 08:53
>>894-895
北畠具房の息子に「昌教」がいるようだ。
北畠具房の息子に「昌教」がいるようだ。
902 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/16 09:04
ぐぐったらいっぱい出た。
http://www.google.com/search?q=%E5%8C%97%E7%95%A0%E6%98%8C%E6%95%99&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=
http://www.google.com/search?q=%E5%8C%97%E7%95%A0%E6%98%8C%E6%95%99&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=
903 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/16 09:08
んな結果わざわざ書き込むなよ。
904 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/16 10:03
川中島の戦い生で見たかったなぁ・・・
905 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/16 12:46
906 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/16 12:52
俺なんかあそこで闘っていたよ。
907 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/16 15:58
結局、川中島って何だったんだろうね・・・
片方は天目山でもう片方は米沢なのに
なんで川中島で戦する必要があったのか・・
片方は天目山でもう片方は米沢なのに
なんで川中島で戦する必要があったのか・・
908 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/16 16:08
謙信的に楽しめるフィールドだったんじゃねえの
909 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/16 16:23
あのな、事務とかのほうが頭使わなくていいんだよ。
ドカタとか肉体労働はひとつ間違えると事故になるから
常に状況を把握して臨機応変に対応しないといけないんだ
馬鹿じゃつとまらないんだよ
だから大卒の事務員より俺たち中卒のドカチンのほうが頭いいんだよ
ドカタとか肉体労働はひとつ間違えると事故になるから
常に状況を把握して臨機応変に対応しないといけないんだ
馬鹿じゃつとまらないんだよ
だから大卒の事務員より俺たち中卒のドカチンのほうが頭いいんだよ
910 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/16 16:24
>>909
この板だと十分に釣れそう
この板だと十分に釣れそう
ホントだ…。
為になるなぁ、ここ。
為になるなぁ、ここ。
912 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/17 02:31
むしろ２５人だったら上洛できたのに
913 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/17 03:14
>>912
上洛する「だけ」ならな
上洛する「だけ」ならな
ふと思ったんですが、
まぁ、しかし謙信って信玄や氏康の遺言で良いように言われてたよなぁー
おれもそんなことを言われるような人物になりたいなぁ
ってのを今年から心に留めておくかな
やぱ無理っぽ
（´・ω・`）ｼｮﾎﾞｰﾝ
まぁ、しかし謙信って信玄や氏康の遺言で良いように言われてたよなぁー
おれもそんなことを言われるような人物になりたいなぁ
ってのを今年から心に留めておくかな
やぱ無理っぽ
（´・ω・`）ｼｮﾎﾞｰﾝ
915 ：無名武将＠お腹せっぷく ：04/01/17 21:33
スレ違いだけど
川中島って信玄と謙信、結局どっちが勝ったんだ？
何かの本では事実上は領土を取った信玄の勝ちって書いてあったんだけど、
本当か？
川中島って信玄と謙信、結局どっちが勝ったんだ？
何かの本では事実上は領土を取った信玄の勝ちって書いてあったんだけど、
本当か？
916 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/17 21:37
謙信と信玄の違いは戦後処理の差だろう
互角に戦っていても信玄の戦後処理で戦地の国人・領主を信玄側につけて
信玄は領土を広げている
互角に戦っていても信玄の戦後処理で戦地の国人・領主を信玄側につけて
信玄は領土を広げている
917 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/17 21:45
>>915
検診は領地欲がなかったから引き分け、って書いてる本もあったなｗ
検診は領地欲がなかったから引き分け、って書いてる本もあったなｗ
918 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/17 21:51
ま、どっちも大した武将ではないよな
戦争が下手な部類だろうねえ
秀吉は後に笑っていたそうだ
戦争が下手な部類だろうねえ
秀吉は後に笑っていたそうだ
919 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/17 21:53
どうとでも言えるって事だよね
でも、信玄がある程度目的を達成したのは事実
でも、信玄がある程度目的を達成したのは事実
920 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/17 21:54
921 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/17 21:57
>>918
空気嫁
空気嫁
922 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/17 21:57
信玄にしたら何も戦で謙信に勝つ必要は無かった
戦の後で謙信を出し抜き利を得るのはわかっていたからだ
だから戦そのものはなるべく犠牲を出さずに謙信軍が退いてくれるのを
待つだけで良い
それに比べて謙信は何をやってるの？
戦国大名として謙信を信玄に比べるとまるで赤ん坊同然
戦の後で謙信を出し抜き利を得るのはわかっていたからだ
だから戦そのものはなるべく犠牲を出さずに謙信軍が退いてくれるのを
待つだけで良い
それに比べて謙信は何をやってるの？
戦国大名として謙信を信玄に比べるとまるで赤ん坊同然
923 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/17 22:00
924 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/17 22:02
それでいて決戦になった第四回川中島合戦でさえ
謙信と信玄は互角というか、退却した謙信軍の方が負けといってよいだろう
戦後処理を含めた戦争では信玄の足元にも及ばない謙信だが
戦闘でも信玄よりも勝っていたわけではなく、むしろ劣っていた
謙信にとって相手が悪すぎたということだろう
謙信と信玄は互角というか、退却した謙信軍の方が負けといってよいだろう
戦後処理を含めた戦争では信玄の足元にも及ばない謙信だが
戦闘でも信玄よりも勝っていたわけではなく、むしろ劣っていた
謙信にとって相手が悪すぎたということだろう
925 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/17 22:10
>>920
西上野は信玄に奪われたままだった品
西上野は信玄に奪われたままだった品
926 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/17 22:10
上杉謙信って負けたことはあるのか？
生涯不敗や負けたのは１度などって書いてあったけど事実はどーなっているのですか？
生涯不敗や負けたのは１度などって書いてあったけど事実はどーなっているのですか？
927 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/17 23:49
928 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/17 23:53
>>927
そんな事言ったら川中島も負けだろ？
そんな事言ったら川中島も負けだろ？
929 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/18 00:03
>>926
関東の小城相手に苦戦してるから自分で調べれ
関東の小城相手に苦戦してるから自分で調べれ
930 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/18 12:07
野戦と城攻めとはちがうからな。
まあ、確かに戦の駆け引きは名人だが関東に出ては引き揚げるのは何か勘違いしてる気がするなあ。
まあ、確かに戦の駆け引きは名人だが関東に出ては引き揚げるのは何か勘違いしてる気がするなあ。
931 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/18 13:16
俺の先祖は、弱いものイジメ級の戦力差で謙信にやられました・・・
932 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/18 13:27
無理
933 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/19 07:55
>>931
戦場で味方に撃たれて全滅したとかよりはマシだよ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
戦場で味方に撃たれて全滅したとかよりはマシだよ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
934 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/19 08:00
俺の先祖は信長に髑髏にされますた。･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
935 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/19 15:29
戦国時代に不遇な武将の子孫は漏れなくねらーになるわけですね
936 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/19 16:30
信玄の遠征苦労ってなんだったんだろうね
北信濃や西上野なんて信長に無血で取られちゃったしね
北信濃や西上野なんて信長に無血で取られちゃったしね
937 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/19 19:38
938 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/19 19:48
だがそれがいい
939 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/19 21:41
940 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/19 22:03
三戦板には先祖が武家だというヤシが多いのは仕様でつか?（・ω・）
941 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/19 22:06
でも謙信がテレビとかで紹介される時は「明確な負けはない」とか言われてるよな。
他に一度も負けてないと言われてる戦国大名はいる？
一度も勝ったことない大名は今川氏真とか結構いそうだけどｗ
他に一度も負けてないと言われてる戦国大名はいる？
一度も勝ったことない大名は今川氏真とか結構いそうだけどｗ
942 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/19 22:09
信玄のほうが人気があるんだな。
943 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/19 22:11
戦国時代まで400年。25年1世代として、16世代。
2の15乗の先祖がそれぞれにはいる。
誰か一人や二人は武家だ。安心しれ、お前も武家の血だ、940よ。
2の15乗の先祖がそれぞれにはいる。
誰か一人や二人は武家だ。安心しれ、お前も武家の血だ、940よ。
944 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/19 22:13
>>941
合戦それ自体で負け無しと言われてるのならいるんじゃないか？立花宗茂とか
合戦それ自体で負け無しと言われてるのならいるんじゃないか？立花宗茂とか
945 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/19 22:25
>>942
戦国大名全員だと、信玄は５位程度だけどな
戦国大名全員だと、信玄は５位程度だけどな
946 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/19 22:36
信長 謙信 政宗 家康 信玄
ってことか？
947 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/19 22:42
>946
政宗なわけないだろ。癪ではあるが秀吉。
政宗なわけないだろ。癪ではあるが秀吉。
948 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/19 22:44
>>947
戦国大名じゃないじゃねーか 氏ね
戦国大名じゃないじゃねーか 氏ね
949 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/19 22:58
検索
織田信長 81,000件 信長 324,000件
徳川家康 80,200件 家康 187,000件
武田信玄 41,800件 信玄 84,200件
上杉謙信 28,100件 謙信 44,200件
伊達政宗 27,000件 政宗 61,000件
豊臣秀吉 72,700件 秀吉 202,000件
織田信長 81,000件 信長 324,000件
徳川家康 80,200件 家康 187,000件
武田信玄 41,800件 信玄 84,200件
上杉謙信 28,100件 謙信 44,200件
伊達政宗 27,000件 政宗 61,000件
豊臣秀吉 72,700件 秀吉 202,000件
950 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/19 23:04
まぁ横レスするとあれだな。
小田原征伐の完了をもって戦国時代の終焉と見る見方もあるな。
小田原征伐の完了をもって戦国時代の終焉と見る見方もあるな。
951 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/19 23:24
毛利元就とか北条氏康って実力はあるのに人気ないんだよなー。
氏康なんて信玄、謙信と渡り合ってたんだが。元就の場合はダーティーなイメージが人気を落としてるのか。
氏康なんて信玄、謙信と渡り合ってたんだが。元就の場合はダーティーなイメージが人気を落としてるのか。
952 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/19 23:28
>>951
ただ単に信長、秀吉、家康になんの関係もないからだろ。
ただ単に信長、秀吉、家康になんの関係もないからだろ。
953 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/20 00:17
>>951
＞毛利元就とか北条氏康って実力はあるのに人気ないんだよなー。
やっぱり戦国の世にただ漠然と生き抜いたって感じの人だからねぇ
信長は「天下布武」をぶち上げて、なおかつ日本を貿易国家として築こうとしてた
先見性ありすぎの英雄だからねぇ やる事成す事半端じゃないし。
武田信玄も人気はなかなかのものだが、やっぱり田舎大名ですよね。イメージも
＞毛利元就とか北条氏康って実力はあるのに人気ないんだよなー。
やっぱり戦国の世にただ漠然と生き抜いたって感じの人だからねぇ
信長は「天下布武」をぶち上げて、なおかつ日本を貿易国家として築こうとしてた
先見性ありすぎの英雄だからねぇ やる事成す事半端じゃないし。
武田信玄も人気はなかなかのものだが、やっぱり田舎大名ですよね。イメージも
954 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/20 00:32
だが、それがいい
>948
じゃあ秀吉は何になるんだよ？
じゃあ秀吉は何になるんだよ？
956 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/20 07:14
天下人
957 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/20 10:23
958 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/20 16:23
>956
それなら家康も天下人じゃねーか。
それなら家康も天下人じゃねーか。
959 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/21 04:41
戦国大名ではないが福島正則も不敗と言われている
960 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/21 06:15
腐敗
961 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/21 12:27
秀吉はどっちかって言うと、農民からのし上がったサクセスストーリ
みたいな所が好まれるから人気があるんじゃないか？
みたいな所が好まれるから人気があるんじゃないか？
962 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/21 16:33
で、結局のところ秀吉は戦国大名なの？
戦国大名というと守護大名から上手く脱皮出来た家とか下克上でのし上った家、国人領主が大きくなった家等
というイメージがあるんだよな。
つーわけで織田家の家臣（羽柴、明智、前田、柴田、丹羽、滝川、佐々など）を戦国大名と呼ぶのか呼ばないのかが気になる。
戦国大名というと守護大名から上手く脱皮出来た家とか下克上でのし上った家、国人領主が大きくなった家等
というイメージがあるんだよな。
つーわけで織田家の家臣（羽柴、明智、前田、柴田、丹羽、滝川、佐々など）を戦国大名と呼ぶのか呼ばないのかが気になる。
963 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/21 16:43
家臣だって１万石以上持ってりゃ大名だろ
戦国って付けるとすると小田原落城以前って事になりそうだけど
戦国って付けるとすると小田原落城以前って事になりそうだけど
964 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/21 18:08
1万石が大名のラインになるのって江戸時代からじゃないっけ？
直江山城・島左近・後藤又兵衛等陪臣でも１万石とってた武将いたし
直江山城・島左近・後藤又兵衛等陪臣でも１万石とってた武将いたし
965 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/21 19:29
それまでの慣習があったから制度化されたと見るべき
１万石が大名のラインだった
１万石が大名のラインだった
966 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/21 19:31
秀吉とかあの変は本能寺の変後、戦国大名になった。
と言ってもいんじゃないか？
と言ってもいんじゃないか？
967 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/21 20:25
そういえば利まつの時に信長が「利家、お前を大名にしてやる」とか言ってたけど、信長存命時の織田家の有力家臣は大名なの？只の家臣じゃなくて？他の大河や小説なんかでも信長の家臣＝大名説を見た気もする。
だとすると織田家の有力家臣は大名で武田、上杉、毛利、上杉、大友、島津、伊達など他の大大名の有力家臣は大名ではない？このあたりがよく分からない。
だとすると織田家の有力家臣は大名で武田、上杉、毛利、上杉、大友、島津、伊達など他の大大名の有力家臣は大名ではない？このあたりがよく分からない。
968 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/21 22:19
969 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/21 22:40
>966
だよな。本能寺の変～奥州征伐までは戦国大名と言えると思う。
少なくとも小牧・長久手合戦までは地方大大名であって天下人じゃないわな。
>967
石高でいえば一万石以上持っていた有力家臣は大名といってもいいんじゃないか？
でもそいつらと「戦国大名」・「守護大名」は別物だから、その点だけ注意すればいいと思う。
だよな。本能寺の変～奥州征伐までは戦国大名と言えると思う。
少なくとも小牧・長久手合戦までは地方大大名であって天下人じゃないわな。
>967
石高でいえば一万石以上持っていた有力家臣は大名といってもいいんじゃないか？
でもそいつらと「戦国大名」・「守護大名」は別物だから、その点だけ注意すればいいと思う。
970 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/21 23:42
家人大名という言い方があったはずだ。
971 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/21 23:53
国持ち大名とか、城持ち大名とかは言うな。
972 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/22 00:15
>>968
被官関係を考えて言えよ。家臣はあくまでも家臣。
被官関係を考えて言えよ。家臣はあくまでも家臣。
973 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/22 00:32
974 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/22 00:50
975 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/22 00:56
仮に桶狭間が無かったら今川の天下になってたわけで、
そういう意味じゃ、信長のお陰で信玄も夢を見ることが出来たと言える。
そういう意味じゃ、信長のお陰で信玄も夢を見ることが出来たと言える。
976 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/22 01:08
977 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/22 02:30
今川は弟の敵討ちだろ
978 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/22 02:41
今川は織田に投降しにいったんだよ。
979 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/22 14:11
次スレおながいします
980 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/22 14:16
│ ↑
│ │
└─┘
│ │
└─┘
981 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/22 14:41
>>980
ﾜﾛﾀ
ﾜﾛﾀ
982 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/22 22:58
次スレはもういいだろ。
結局、信玄は歴史上でできなかったわけだ。
それをあーこ言っても、結論なんかでるわけねーだろ。
結局、信玄は歴史上でできなかったわけだ。
それをあーこ言っても、結論なんかでるわけねーだろ。
983 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/23 00:24
>>982
それで締められるならここまで続かない罠ｗ
それで締められるならここまで続かない罠ｗ
984 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/23 03:25
信玄はやはり謙信よりは戦国大名としては上だよな、人気も謙信よりあるし。
男としては謙信のほーがカッコイイけどな。
男としては謙信のほーがカッコイイけどな。
985 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/23 03:27
だね、塩送ったり死を悼んだりして信長とは大違いだ
986 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/23 03:52
現実の謙信は信玄の死を悼むどころか
武田家を挟み撃ちにしようぜと
信長に手紙書いてたけどね。
武田家を挟み撃ちにしようぜと
信長に手紙書いてたけどね。
987 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/23 04:00
ぽ
988 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/23 04:01
ぽ
989 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/23 04:02
次スレよろ。
990 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/23 04:03
いらねぇ
991 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/23 04:07
【信玄】啄木鳥の戦法で撃退できっかよ【武田】12
名前： 信玄 ◇rN4Ru3KDqQ
E-mail：
内容：
ナメック聖人の誇りを思い知れ！！
前すれ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1070514544/l50
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992 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/23 04:10
993 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/23 04:11
>>991
立てたけりゃあ自分で立てろ
立てたけりゃあ自分で立てろ
994 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/23 04:13
ぬるぽ
995 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/23 04:14
ぬるぽ
996 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/23 04:15
【信玄】啄木鳥の戦法で撃退できっかよ【武田】12
名前： 信玄 ◇rN4Ru3KDqQ
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前すれ
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997 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/23 04:16
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／ 私は世界一の外科医だぞ ＼
＜ 財 前 教 授 の 総 回 診 ﾃ ﾞｽ ＞
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998 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/23 04:17
>>996
立てたけりゃあ自分で立てろ
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999 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/23 04:17
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1000 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/23 04:18
>>996
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1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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