武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その10

甲府から京都まで2万5千で行けるかどうかという議論らしいです。

前スレ その9
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1064639232/

もう終われよ。

武田信繁永遠のナンバー2

終わらせてみな！

まだ前スレが残ってるだろ、sageておけよ

>>1
12,700位で十分

>>6
まだ前スレが残ってるだろ、sageておけよ

サッサと妄想を語れや、信玄厨

隊長！一つも長寿スレがない信長厨が必死すぎます！！

はぁ？ループ＝長寿の秘訣かぁ？

ループすらしないことが短命の秘訣ではあるみたいですね(ﾌﾟ

過去ログも見ないでループさせてりゃあ話も終わらんだろなｗ
それは学習能力が無い証拠ｗ

アホ杉
歴史なんてループありきじゃん

織田厨哀れだな

さぁ、まずは、ネタふりだ。

↓斬新且つ具体的なネタふり乙

信玄は今川義元の死以降、数年間にわたり川中島、箕輪城攻略に至るまで、
東海道進出の気配すら見せなかったが、
上州への拠点造りと東海への拠点造りを
どう天秤に掛けたのかをとてもとても論じて頂きたい

↑信長だったら速攻で氏真滅亡だというきがするのだが

上州攻略は信濃防衛の意図が強いと思う

信玄公　小田原無視して　駿河攻め
時を失い　夢も果てる

４年間も無駄な戦いしてやんの

もうすぐ、瀬戸か。
織田の物見が出るころだな・・・。

もうすぐ瀬戸か
明日には瀬戸だな
瀬戸は明日か
瀬戸朝香

信玄「突撃〜！」

>>17
どうだろうね。信長の美濃攻略は１５６１年に斎藤義龍が死んだことで
ぐんとやりやすくなったわけだが、桶狭間直後の事を考えれば、
混乱に乗じて氏真を攻めるという選択肢もあったわけだが
それをやらなかったわけだし。

逆に桶狭間直後の織田家当主が信玄だったらどう出たか

先に伊勢に乗り出すという選択肢も無くはないかな・・・

そうかな

織田家も伊勢も美濃も同時に手を出しているっしょ

同時だっけ？　同年はあったと思うけど。

>>22
信長が信玄の立場だったら、という意味だと思うぞ

信長が信玄の立場だったら、同盟を堅持してひたすら越後を攻め続けるか、
謙信氏康と同盟を結んだ上で駿河に攻めこむかすると思う。信長は美濃攻め
では家康と同盟し背後を固め東濃で武田と接触すようになってからは武田と
同盟して、美濃を攻め続けたし、六角攻めでも武田徳川更に浅井と組んで
伊勢方面もある程度手にいれてｋら攻めこんだし、数ヶ国時代の信長なら
強力な相手を２つ相手にすることは避けるだろう。
まあその後信長は多方面作戦を余儀なくされるわけだが

謙信との同盟は難しいだろうが信長なら信玄と違い贈り物攻勢で謙信に媚びて
同盟を締結させるかもしれん

信濃侵攻が謙信との敵対に直結しているんだけどね。
上杉家を敵とする北条と結んだことも、上杉家を主家とする長尾家を
間接的に敵に回す原因となってるね。
つまり謙信との戦いを回避するには、北条と結ばず、信濃を攻めずだｗ

>>31
ヒリ貧あぼーんだな
信長がそんなアホとは思えないw

北条と結ばず信濃を攻めずに勢力を拡大するには、上杉（長尾でなく）
と結んで関東に攻め込み、北条を潰す以外に無いな。
北条を潰したところで次は今川だ。

と書いてみたが、北条に負けまくりの上杉と組んで既に大勢力の
北条と戦って勝つってのは、甲斐一国の力じゃ無理だのう・・・
今川の助力を得た場合、北条領の配分で今川有利になるのは
明白だから今度は今川に勝てないのう・・・

信虎の侵攻ルートこそ正しかったと

信虎は諏訪・村上と組んで佐久に進出したが、その後のビジョンが何も無い。

ビジョンなんてある方が珍しいだろう。
臨機応変（行き当たりばったり）に領土拡大、が大抵の戦国大名のビジョンだろ。
長期的展望を立てるのも難しいし、そもそもある程度勢力が大きくならないと、
ビジョンの意味もない。

信虎は北条とは敵対していた。
しかも、関東の上杉家と関係の深い佐久を攻めた事で上杉も
敵に回した。（だから信虎死後の混乱を衝いて佐久を攻められた）
村上・諏訪と組んでいては佐久より先にも進めない。
確かに、何の方向性も無いな。
戦は強いが戦略に疎いというか――

信長ならというか、史実で信玄がとった戦略より優れた戦略があるとすれば
三国同盟を最大限に活かした形での長尾殲滅かな。ま、多分に妄想を含むが。
史実ではあくまで不戦同盟の延長に留まる形であり、長尾軍が滅法強く、本拠
も遠かったことから信玄・氏康共に長尾を滅ぼす気はあまりなかったみたいだ。

いかに信長でも上杉謙信に戦で勝てないだろうな・・・

勝てなくても最後まで戦いそうな予感

勝てなくても負けない戦いはできるぞ。
戦術的に勝てなくても戦略的に勝つことはできるし。

信長なら最初に穴山や小山田を滅ぼすか従えるかしていそう。
信玄が尾張にいたら織田一族と手を組んで隣国の弱そうなとこ
から攻めていきそう

>>41
信玄を信長に置き換えて、という仮定ならば、戦略で勝っていても
押し切れるほどの差は作れまい。

>>37
>>しかも、関東の上杉家と関係の深い佐久を攻めた事で上杉も
敵に回した。
佐久の土地よりも中山道の通商路が欲しかったんじゃない。

>>43
北信濃返して和睦して甲越同盟結んで別方面に押し出せばよかろ。
勢力拡大してから同盟国→客将or親類→親藩のような段階踏んで取り込む、と。
直接対決するだけが能じゃない。
戦ってマズい相手とは戦わないのも信長流。

>>45
史実の信長もそんな戦略はとってない。
美濃に手を出して思うように侵攻できなくても、同盟して伊勢方面に全勢力
押し出すどころか戦局泥沼化。義龍が早死したから助かったものの、そう
でなければ織田もどうなってたか分からんよ。確か斉藤も信長に尾張を
追われた連中を抱え込んでるし。

>>46
東の松平とは同盟結んでるだろ。三河領内の織田方の城を落とされても。
桶狭間後は余勢をかって東に向かうという選択肢があったにもかかわらず。

>>47
武田も駿河＆相模とは同盟してる
どう違うというのかな？

>>48
武田は自分から同盟破ってるだろ。
長期的展望より取れる領土拡大を優先したというところが信長とは違うと思うぞ。

それに、この話は元々上杉対策の話からじゃなかったか。
上杉とは戦わない選択肢もあり、信玄でなければそういう対策が取れたかも、
という仮定の話だと思うがね。

信長と信玄じゃ見えてるものが違う
ライカルトと森保くらいの差があるね

>>49
最初は自分で同盟締結当初のことを出してきておいて、いきなり
同盟末期の話になってるしw
そもそも武田における対上杉という前提のもとにおれが織田における対斉藤の
戦略を指摘したところにあんたが筋違いな話（三河との同盟）を差し込んできた
わけですが。

つーか信長だろうと誰だろうと武田の立場で北条・上杉両者と同盟するのは無理
信長厨はそんなこともわからんのか？

>>51
なんで三河との同盟が筋違いなのか気になる。

>>52
別に両方と同盟する必要もないのでは？
駿河攻めるなら、背後を固めておいた方が良いので上杉と結べればそれはそれでいいと思う。
敵を絞り込むのが戦略の基本。

>>53
いつの時点で上杉と組めと？
駿河攻めるってことは散々川中島でやりあって、領土も西上野まで食い込んだ
後のこと言ってんのか？　ますます有り得ないわけだが

というかその状況下を十分に知っておかないと
両方との同盟の必要はない、とまで言うのは難しい話だと感じる。

>>54
村上達が越後に逃げた直後というのは駄目かね？

>>56
今川義元健在。誰が武田のトップでも有り得ない。

織田厨ギブアップ？

>>45-46の段階で既に勝負ありだと思うけどね。
まあ、信長が日本史上で傑出した人物だというのは認めるけど、
彼があれだけ成功したのは地理的なものなど諸々の条件があったからな訳で、
信長ならどこにいたとしても成功しただろうというのは妄想以外の何ものでもない。

>>56
その時点で上杉と同盟しようとすれば上杉側からは当然村上家の旧領復帰の要求が
あるだろ。どうすんだ？

信長だったら上杉ととことんやるって。
川中島30回戦とかやってるうちに寿命でシボンヌ

>>59
逆に信玄がどこに居ても才能を発揮できるとも限らない。
やはり、秀吉にはどいつも敵わないと言う事だ。

>>62
秀吉こそ、
「信長あっての秀吉」なんじゃない？

上杉家臣の誰かの内応＆一揆煽動＆北条・今川から援軍を加えた総攻撃


実現したら流石に上杉もやばそうだが、実現させるのが難しいな
特に今川の腰が重そうだ

>>63
秀吉が信玄の家臣であり続けてたら、草履とりで終ってただろうね。

意外と秀吉は尻の穴の締め付けよくて
信玄の家臣でも出世したりな

戦場で伏せない日本の馬も
信長の訓練を受ければ伏せるようになるだろう。
織田騎馬軍団マンセー

戦場で伏せない日本の鉄砲隊も
信長の訓練を受ければ伏せるようになるだろう。
織田狙撃部隊マンセー

織田厨まんせー

このスレおもしれーな、でも前スレがないから話の流れがわからず、話に参加できないや

>>60
それだけじゃない。小笠原も忘れちゃいかん。
また関東上杉と武田の佐久郡を巡る遺恨もある。

>>64
家臣を離反させ一揆を扇動する所までは信玄もやっている。
だが北条には越後まで攻め込もうという気は全く無かったわけだが。
（そんなつもりがあったのなら、毎年あれだけ攻め込まれていながら、
能動的なアクションが何も無いというのはおかしいね）
今川に至っては飛び地の攻略なんて何の利も無い。

>>65
それは何とも言えないね。猿楽師の息子が取り立てられたり
野武士の一員が筆頭家老になる家だからね。

>>70
前スレからの流れ気にするようなスレじゃあないでしょう。
どうせすぐループするし。

>>71
そもそも、信玄だって越後の制圧までは狙ってなかったと思う。

それから、野武士というか土豪では？

ループしてるだけだから、いつでも参入できるわな

いつでも参戦出来るとは良スレですな

「前スレで結論出てるだろ！」ではいかにも良心がないですからなｗ

信長が甲斐に生まれていたら、
廃嫡されて幽閉、後に自害が関の山だっての。
甲斐みたいな豪族の勢力が強いとこでは信長みたいなあくの強いのは嫌われるからね。
逆に信玄が信長の立場で尾張にいたら、
いともたやすく天下を取ってたのはほぼ間違いない。
尾張から京まで間及び畿内一円に信玄の相手になる敵は存在しないから、
独創性だの先見性だのがあろうがなかろうが関係なく、
軍事的勝利だけで簡単に制圧できる。

実際信長も尾張美濃を制した後その兵力で上洛すると、
大した戦術使わなくても兵数だけで京周辺を征圧できた。
要するに美濃さえ落とせば信玄にも同じことが出来たわけだが、
戦歴から判断して、信玄の軍事的能力は義龍はともかく、
龍興は大きく勝っていたのは明白、恐らく義龍以上だから、
まあ、信長よりかなり早い時期に美濃を制圧し、
その後の歴史の展開も早まっていただろう。
もっとも信玄は古い権威も大切にするから、室町幕府を滅ぼしたりせず、
鎌倉幕府における執権のような地位についたんじゃないかな。

>>76

なかなか素晴らしい妄想ですね。
釣れるんじゃないでしょうか？

>>76
よく信長が東北に生まれた等のif説を見かけるけどども、
名古屋という地域に根ざした名古屋人気質(概ね合理主義)という土壌があるからこそ
信長が生まれたんだよ。名古屋意外の土地で信長のような人間は生まれないだろうし、
逆に名古屋に信玄のような人間は生まれないだろうな。

>>76
はげどー桶狭間であぼ〜ん哀れ晴信

信玄じゃ桶狭間の前に尾張統一できなくてあぼーんかもよ

信玄じゃあ信行＆勝家に負けてアボーンかもよ

やっべかぶってる

ギブアップ織田厨まんせー

ｹﾞﾗｹﾞﾗ

謙信も倒せない信玄に、美濃が取れるわけないじゃない

信玄の思考では桶狭間後はすぐに三河に手を出して、泥沼化してタイムアップ

温室育ちの信玄に尾張の荒波を乗り切れるわけがない

>>86
というか今川に呑まれて終了だろうな

信玄が義昭を擁立しても、著しい掣肘を受け続けて、やっぱりタイムあっぷ

信玄は生意気だから、信秀に廃嫡されてシボンヌ

信玄が尾張に生まれても、せいぜい三好と同じ道をたどるだけ

>>78
合理的精神で天下が取れるなら大阪人が天下取ってるっての。
つーか名古屋人気質なんてのが出来たのは江戸時代以降、
仮に気質があったとしても、
「名古屋意外の土地で信長のような人間は生まれないだろう」はともかく、
「名古屋に信玄のような人間は生まれない」わけないだろ。

>>79
義元を過大評価しすぎ。

>>80-81
尾張統一において信長は信長でなければ思いつかないような、
独創的な戦術戦略を用いたわけではない。
軍事的才能が標準以上なら統一可能、
まさか、上杉、今川、北条等の渡り合った信玄が標準以下とは言わんでしょ？

信玄なら信秀を暴れすぎだ無茶苦茶だと追放しようとして、逆襲されて終り

信玄と信長の戦争って実は似ている
大兵力を動員して押しつぶすって奴

現実に上洛できんかった信玄たん

臆病な信玄なら正徳寺に出向くのを拒否して、美濃から睨まれて終り

>>92
統一という概念自体が信長と他では違うと思うけどな。
信長の場合は独裁権を確立してるが、信玄等は確立してない。

独創的な戦術戦略は無いと言えるが思想は既に独創的といえる。

ギブアップ織田厨マンセー

信玄なら義銀にも憚ってばかりで、なにごともなくタイムあっぷ

>>88
あなたまさか桶狭間は信長の奇襲で勝利とか信じてないよね。
桶狭間は実際には正面から攻撃してきた織田軍によって、
今川軍前衛が崩壊、本陣が混乱に巻き込まれて義元死亡、だぞ。
要するに義元は大軍を統率しきれずに敗北したわけで、
義元は小競り合い程度では強くても、大軍を指揮できる器ではなかったわけだ、
史実の信玄は義元というか今川家を過大評価して手を出さずにいたが、
向こうから攻めてくるなら迎え撃つしかなく、
いざ戦ってしまえば簡単にメッキがはがれて義元は結局大敗したよ。

信玄なら桶狭間まで出向くこともせずにアボンヌ

全てプラズマで解明できます

別に尾張も豪族・重臣・譜代は簡単に信長にしたかったわけではなく、
信長が一つずつ纏めたり潰して、自分の立場を固めていった。
信玄はそんなのを潰すのではなく、うまく操る方向だから、
桶狭間で重臣どもが篭城策を主張すると、それを受け入れるしかない。
やっぱ負けるわ

>>100
キミアホだろ。
奇襲とは正面、側面は関係なく虚をつくから奇襲なんだよ。

義元の本隊は５０００程度だしなぁ。
統率云々とは違う。
信玄では例え100歩譲って義元が敗退したとしても首までは取れないと思う。

>>103
信長のように国内に多く敵を作らないから、桶狭間の頃には必ずしも篭城
しなくてもいい兵力もってそう

信玄が本当に執権程度で満足するのなら、
本能寺時に
義元「幕府の高役職を与えるから、我に味方しんさい」
と言われたら、喜んで味方するんじゃない？

>>97
独裁権の確立はむしろ信秀の代からのこと、
一応信玄が信長の立場でといっているんで、
信長と同様に親が死んで後を継いだなら、
信玄も親の方針を踏襲するだろうから、
標準的な軍事的才能があれば独裁権を確立して尾張を統一できたはず。

>>104
残念ですが虚をついていないから奇襲ではなかったんですよ、
織田軍の行動を把握できたいたはずなのに、
しかるべき対処をしていなかったから負けたので純粋に義元の能力不足が原因です。

>>105
尾張だけじゃ、三河、遠江、駿河の３国相手では数的にかなり不利だろ。
しかも今川は後顧の憂いはないが尾張はあるしな。
斎藤居るし。

ここは信玄厨がやや優勢なスレですね

>>99
幾らなんでも信玄はそんな聖人君子でも、気弱君でもないだろ。

信秀が普通に義元に勝ってはいるけどな

>>108
だから、義元では数的に優勢でも勝てないんだって。

小中学生がいるな

将軍　義輝
管領　義元　　・・・・　尾張守護　義銀　・・・・　評定衆　信玄　←この程度で終り

義元を貶めるばかりでは・・・

結果論だけで義元を貶めるんなら
信玄も上洛できなかったで終了

義元の場合は結果論じゃないだろう。

>>108
尾張一国でも統一すれば1万5千前後はいくでしょ
地の利のある迎撃戦なんだから必ずしも篭城策が絶対な数字ではない
確かに北から斉藤まで出てくると絶望的だが、そもそも領土の伸張スピード
が違うという仮定なんだから、外交関係も信長のそれと同じとは限らない

>>113
現に義元は軍を把握しきる能力がなかったために信長に負けたんでね。
ひょっとしてあなたも未だに「桶狭間は奇襲で勝利」派？

信玄も川中島で死んでたら貶められるわけだ
砥石でも上田原でも死んでておかしくないぞ

だいたい間近になってら見えたと言っても
その対応をとらせないのが奇襲でしょ。
義元だって敵が出てくると前々から分かっていたら、同じことするかどうか。
ノモンハンだって敵から丸見えの地点で奇襲や強襲が出来た。

>>119
べつにおまえの事なんか言って無いんだけどな
マジで厨房なんか
道理で・・・

>>120

>>104
意味不明なのだが教えてくれんか？
奇襲ではなかったといいつつ、織田軍の行動を把握してなかった云々て…

軍主力や主将の位置は最高機密な訳だが、
それを把握してなかったから能力不足って理屈が理解不能。
客観的に見れば義元の居場所を把握した情報網と、
義元に行動を把握させなかった行動の秘匿性を両立させた信長を褒めるべきだろ。

そもそも、信玄も永禄４年の川中島で謙信の行動を全く掴めず苦戦しているが？
謙信と信長、信玄と義元を区別なさる理屈がわからん

スマソ
104じゃなく107です。

一体何人いるんだ？　4人くらいはいそうだけど

>>120
そりゃあその通りでしょ。
そもそも、一回の敗戦で本陣まで混乱しきって、
自分が殺されてしまうようでは貶められて当たり前。
大敗をきっした武将は多くとても、
総大将が討ち死にってのはあまりいないわけでその点能力を疑われるのは当然。

織田厨のギブアップまだぁー？？

義元の隊は、敵発見時に慌てふためき逃げたりしてる。
その後に一部が建て直し信長隊に挑んだりしている。
これを奇襲という。強襲でも良いが。

>>124
把握出来ていなかったではなくて出来ていたはずなの。
川中島と違って地理的に把握できていたはずなのよ。
既に前線の見通しの良い丘陵地帯は今川軍が抑えていて、
織田軍はその間を通って行軍しなければならなかった、
この状況で織田軍の行動を把握できていなくて奇襲を受けたなら、
それはやはり義元が無能だったということ。

>>130
雨で見えてなかった。
よくあること。

>>127
逆だろ。
相手が信長だから討たれた訳で、義元だから討たれたという訳ではない。

総大将が討ち死にってのはあまりいないわけだから際立つんだがな…
戦国大名が討ち取られるなんて２例しかないのに

>>131
・・・・・・

>>132
>>130

>>130
見通しが良い？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
何処にそんな記述があるのだ？

>>135
記述じゃなくて、実際の地形のことじゃない？
「場所柄、見えていてもおかしくない」というのはよく言われるし。

ただしこれは見えていた証にはならない。
実際に見えていたら信長隊出現時に、あんなに驚かないだろうし。

>>135
見通しがいいかどうかはともかく、
要衝である前線の砦は既に今川軍が落としているな。
普通、周りの様子が分かりにくいところに砦は建てないだろ。

結局、信長は突撃し、”運良く”発見もさせず、敵本隊に攻撃して敵を撃退できた。
信玄はそんな無茶はしないから、じわりじわりと負けるだけ。

>>138

同意。
つーか、離反者が出るだろ絶対に。

>>138
義元のミスを「運が悪かったから」ということにしてしまうのは如何なものか。

>>140
ミスじゃないだろ。
それをミスと言うなら信玄なぞミスしまくりではないか。

相手が無能だからミスがミスにならないだけで

>>139
何してるか不明な信行・勝家などは、既に離反者と言ってもいいんじゃないか？
まぁ実際にその後も敵対してるけど。。
信長も信玄も、そのあたりはあんまり変わらないかも。。

そもそも、今川と織田の勢力に圧倒的な差があったというのは、
桶狭間「奇襲」を演出するため後世に作られたイメージに過ぎない。
実際には尾張一国で２万近くの兵力動員ができる。
持久戦になればそれだけで勝ち目がないと考え離反するものが続出する、
というのは現実的でない。

>>142
つーか、信行は1557年に殺されてる

>>141
信玄のミスっていつのことだい？
川中島のときは相手は謙信だし、
村上のときは負けたといっても余力を残しているぞ、
少なくとも退却できる程度には。

>>144
すまんこ
勘違いしてた

>実際には尾張一国で２万近くの兵力動員ができる。

そりゃ、天下泰平の世なら動員できるだろ。

信玄側の言い分は、今はこうなっているのかな？

信玄ならスムーズに尾張の重臣・豪族を糾合できるので、
桶狭間の時には大兵力を動員できる。
だから義元に突撃する必要もなく、正々堂々と勝てる。

むむむ・・・

>>145
「相手は謙信」の意味がわからんのだが？

「相手が謙信」＝ミスにはならない
「相手が信長」＝ミスだから無能

この理屈が知りたいといってるのですよ

>>147
だから、それだけの動員力があれば、
勝ち目がないほど一方的に不利とはならないんだよ。

>150
数字的に尾張にその動員力があったとしても、織田家に、その動員力があったかは別じゃないの？
信長が2万以上の兵力を動かすようになったのは桶狭間の後からで、義元が死亡して今川家の求心力が低下し、三河・尾張への影響力＆圧力が無くなったから動員が可能になったんじゃないかな？

>>145
そういう意味なら川中島とは状況が違うって、
>>130レス読んでくれよ。

>>147
尾張さえ泰平なら可能

>>152

130の理屈がアホすぎて話にならんのだが…

>>151
桶狭間の段階で既に信長は尾張を統一してます。
つーか、桶狭間以前から織田家と今川家は一進一退の攻防を繰り広げておりまして、
やや今川有利でもそれほど圧倒的な差は以前からなかったです。

>>154
具体的には？

>>155
統一できてません。

今川が北条や武田と争ってたから戦力が分散してただけ。

>>155
じゃあなんで信長の動員兵はあんなに少ないの？
義元は多すぎるとか、信長ももう少しというのは聞きもするが、
信長が15000って聞いたことないんだけど。

どっちにしろ
信玄15000　VS　義元30000
の長期戦なら、信玄やばいじゃん。
美濃とかもほっとけないし。

>>158
統一できてないし。
統治してる部分も統治力がまだ弱い。

江戸期の石高がいくら高くてもその収入が全て領主に行くとは限らない

>155
完全に体制固めをしたのは、桶狭間で今川を撃退したからでしょ？
表面は織田家に服従してても、内実は今川と天秤に掛けてる連中が義元が死んだんで完全に服従したんでないの？
特に三河国境付近の豪族連中はさ。

>>156
全て。

義元は運が無かった

さて、そろそろいいか。
>>70さんよ見ているか？
このようにこのスレでは流れは乗るもんじゃなくて自分で作るもんだ。
あなたも慣れればこのくらいは出来るだろうから参考にしてこのスレを楽しんでくれ。

まあ、
２時間もレスが付かず>>77を書き込まれたときはさすがに今回は完敗か？
と思ったが。

>>163
その運を信長が食った訳だ。

ようするに負け惜しみか

>163
まぁ、それに尽きるな、うん。

>>76
でもだれもいじってないよな。
76に…

>>168
シー！！

まぁ勝算が無くてもやらないよりはマシということもある。
たとえば2万5千で上洛しようとしてみたりとか、だ。

>>159
負けると決めつけられる数じゃない
なにせ織田の5000未満に捻られた相手だし
外交関係も信長の場合と同じとは限らない

勝算はあったろう。
家康を敗走させた時点でかなり信長も危うかったと思うが。

>>172
あの遠征の延長で上洛するって意味では勝算ないと思うが、織田・徳川を破る
という意味では勝算あったろうな。
なければ動かないタイプだし。

>>171
キミの脳味噌は大丈夫かい？

なんでこんなスレで一日に１００もレスがつきますか？

信長が義元の首を取れたのはほとんど運です。

>>174
脳味噌危ない人間がそうやって中身のないレス垂れるわけだが

>>173
決戦となれば尾張の何処かか…

個人的には信長は信玄には勝てるだろうが（信玄は戦わないと思うが）、
何処かの戦線が破綻するのは確実だな。

信長は何処から戦力を引っこ抜くつもりだったんだろ

つーか限定的に信長と信玄を入れ替えてみて、比べるってのはわからなくもないが、
「信玄なら外交も統治も全て違うだろうから」って言うのなら、どうしようもないじゃないか・・・

>>168
まー
ぶっちゃけレスの多くはオレの自演だしな・・・

>>76
今日最高のレスだな

>>180
寝てください

>>181
これも自演か？

信長の事だから戦場は徳川領内とか。

でもその前の三方ヶ原でしょぼい援軍しか送ってないから
ホントに激突する時にどれほどの兵士を集めれるかは不安だな。

信玄が15000で今川や斉藤としのぎを削っている間に、
甲斐に生まれた信長は越後を制して北から上洛するだけ。
なんだかんだと言っても信長は本願寺すら倒す執念深さ。
謙信もうだめぽ

>>179
限定的ならどの程度縛るのか、最初に信玄なら桶狭間で・・と言い出した厨が
言及すべきだろう。

>>186
単純にキミの場合は反論が反論となって無いだけなんだがな

>>187
ｳﾞｧｶじゃないなら説明しる
煽ってるだけじゃねーか　できないなら真性ってことで

信長「尾張からの贈り物を持ってきて〜
　　　　ほう、この丁寧さ、信玄の爺様は、本気でこの信長を信頼しておわす。。」

桶狭間は運だろ。
信長も10戦して1勝拾うかくらいの確率じゃないかな。
信玄のほうが軍略に関しては上っぽいから勝つ確率は信玄のが上なのでは。

>>190
運良く勝てたから尾張は命拾いした。
信玄は運に頼らないから、じっくり抵抗して、確実に負けるかもしれない。

>>175
名スレだからですよ

>>186
・・・・
スマン、最初に言い出したのオレだから、
全然本気で考えてない。

そういうことでもう寝るんで、
後は皆さんで楽しんでくれ。

確かに確実に負けるだろうな。
まあ、降伏するだろうから負けはしないと思うけどなー。

信玄だったら降伏して、義元暗殺して乗っ取るとかりそうだ

>>76
キミじゃない…

そもそもループしてる話題だし

織田と今川がそんなに決定的に戦力差があるのなら、
松平家の内部が織田派と今川派に別れたりしない

>>191
信長も天運とか信じたりしないような気質に思うけど。
ただ賭けたりする性格の面で信長のがやや強いかな。

それでも保守的っぽい元就や氏康なども
寡兵で大軍を破り大勝利をおさめた人物もいるから
信玄も信長と同じ戦術を取ったかもしれんね。

>>194
暗殺して、氏真を傀儡ってのは、面白そうだな

>>196
キミは一体何時の話をしとるんだね？

結局ただの煽り厨か

>>196
それは、挟まれた場所では、相克は珍しくないだろ。
戦力的に　織田＞＞毛利　などと時にも、
だからといってみんなが織田に、はしるわけじゃないし。。。
だいたいそんなに目端が利くもんじゃない

岡崎からの距離も関係ありそう

ttp://kissa.dip.jp/~izayoi/

信玄の負けって大敗ばかりな気がする
いつも強い反面負けるともろいというような

やっべ釣り糸垂れてるやっべ

このスレは、ネタフリはあれど、ツリはない

武田厨っていい夢みてるよな

信玄は物臭だからな
信長のめげない執念深さにはじわりじわり押し切られるだろ

ギブアップ織田厨まんせー

信長の桶狭間について、その後の信長がそうであるように
勝つべくして勝った戦だと考えるのと、
奇跡的な勝ちとするのでは
奇跡的と捉える方に、数百年に渡って後世の人から
物語性が加味されていることに留意しなければならない。
〜信長に当たっての一般的留意事項〜

不動産鑑定士age

君と余だ！

信長や元就とか北条氏康とか、いっきに名声が高まって、
威圧できたり、周辺豪族を吸収できたりするはず

>>212
それは（ｒ

>>210
お前って歴史かじって浅いだろ？

>>213
信長に限ってはそれは無いよな…
他２名は倒した勢力を制圧したが信長は無視だもんなぁ

>>216
何が「それは無い」のか。
勝ったんだから勢力を大幅に拡大できたんだろ。

他２名も即刻に勢力を制圧した訳ではないし、
氏康は当主を討ち取ったわけでもない。

一応桶狭間時点で今川が知多郡や海西郡などに築いていた拠点勢力の駆逐に
成功してるが、それによって３つぐらいに分断されていた信長領を統一できて、
起動戦力が大幅に増して攻勢に出れるようになるわけだが

まあ、それでも即刻と言うわけではないか、開城したとこは即刻だが

信長が甲斐に生まれていたら信虎の独裁体制をしっかり受け継ぐだろうな
信玄が尾張だったら信行のように一族家臣に妥協して統治いく体制を目指
すんだろうな

>>206
至言ですな、
釣りがナチュラルにネタとして使われてレスがのびる、
それがこのスレが長いこと続く最大の理由ですね。

>>217
扇谷上杉って知らん？

あ

信玄ってげっそりしてるよな

どこが？

頬が

デブのイメージが強い

過大評価の
信ちゃん余裕の美濃尾張１００万石age

結局人間主体の戦争だろ、収入も石高も人口次第なので兵力も人口、
だから畿内が強いが、畿内の奴は地方見てない、
結局畿内の周辺の大名が天下とろうとする
だから山名三好織田じゃん、
甲斐の信玄なんかもともと無理なのが常識だったのでは
毛利は小京都るからあっちへ行ったと思うし

信玄はもともと天下統一する考えは持って無かったんじゃない？多分、他の大名も一緒。
信長が統一を志した最初の武将で、その後秀吉・家康も「それもアリか」と続いた。
信長が他の武将と決定的に違うのはそこだと思うぞ。

そっか、やはりそうだったのか、みんな天下を目指してた−みたいな方が
面白いんだけど、では勢力広げてたのはお家のためか
でもやっぱ信玄くらいは考えてたかもしれないと思う

つーか何のための上洛なの？

上洛することにより、その途上の織田領を侵食し三好一派のように追い落とせるから。

まぁ、信玄は上洛なんてしようとしてないけどな。

まあ織田徳川を倒そうとしてたのは確かだろ

織田徳川というより、まずは徳川の無力化でしょ。

順序的にはな。
実質的には同時に敵にまわす覚悟だろ。
美濃にもくさび打ってる。
織田的にも本隊ならまだしも、いち支隊に岩村奪われたのは失態でしょう。

織田信長を追い詰めていけば、最終的には必然的に上洛となるのでは。
一応は大義として足利義昭に反抗する信長の始末というのを
掲げているわけでもあるんだし。とすれば最後は上洛で締めるだろう。
そしてその後は信玄と義昭の確執が起こり・・・信玄ファンの妄想は続く。

実に見事な妄想ですなｗ

>>230
その通り。真面目に天下とかそんな発想があったのは信長だけ

ここんとこの休日で急にレス増えてんのがウケるｗｗｗｗｗｗｗｗ
歴史オタってほんと外でねーんだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1067270259/241
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1066820585/519

>>241
休日になってレスが減ってるよ。とマジレス。

武田騎馬隊の実像
ttp://www.adachi.ne.jp/users/matu-08/takeda.html

簡単に言うと、武田は訓練の末に兵科主義をもとり、または臨時編成を多用し、
結果として機動力の高い騎馬隊がフル稼働するので、武田騎馬軍団と恐れられた。
かもしれない。
というようなことが書いてあるけど、どうよ？

騎馬隊そのものが・・・

>>245
いや、そのサイトの他のページを見れば分かるが、知識は普通だぞ。
今まで言われてきたこととあんまり変わらない。

ただ、面白いのが、兵科主義をもとり、または臨時編成を多用し、ってこと。
つまり信長が長篠で鉄砲兵科を臨時抽出＆編成したようなことをもって
織田鉄砲隊などと有名になったというようなことを言っている。

その臨時編成の多用とかは、どうなのかなぁと思って。

信玄のホントの墓は愛知万博の近くにあった！！

武田家が兵科主義を採用していたとしたら、
これは日本史上、革命的な発見だよね。
兵制的には長らく封建的な色彩を長く残していた日本で
（それこそ、幕末まで！）、そんな先進的な兵制を
築いていたのだとしたら！！

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

>>248
根拠らしいことも一つ書かれてるじゃん

＞三方ヶ原の戦いでは徳川軍はバラバラ(備や武将単位で動き、
＞備の再編成はしない)と武田軍の斥候が伝えています。

これだけってのもアレだが。。。

>>249
古典的なやり方だね

>249
おまえこの向きにできるまでそのネタ禁止な

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　　　　＼||

>>250
史料名を一つも記さない（記せない）時点で話にならない・・・

バーカ脳内に決まってるだろ

チン長公記

史料さえあればその解釈も面白いんだけどね。

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 ﾞ, ,ヽ===-'ﾞ ,'　　　　 ,　　　／/　ヽ
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調べてから書き込もうね＾＾池沼

↑藁

このスレ面白いな

信長が甲斐に生まれれば信虎にキチガイ呼ばわりされて幽閉されて終わり

信玄が尾張に生まれたら一応尾張一国は平定するが今川に圧迫され松平のように

属国化・・・どっちにしろ生まれが変われば成功はしないべ

信虎と信長は気が合いそうな気がするけどなｗ

やっぱ同じ匂いのするやつはお互い排除しようとするんじゃない？

英雄は英雄を知る、という意味なのかどうか、
信長と信玄は心のそこまで通じ合っていた（だろう）と
よく言っていた作家がいたな。
名前は忘れたが。
まぁ「心のそこまで通じ合っていつつ、時代は二人を対決させる」
というほうが面白みも上がるし。

信玄ごとき田舎の一大名を信長と同列にするのがおかしい
信玄のライバルは謙信だろ

信長ごとき田舎の一大名を信玄と同列にするのがおかしい
信長のライバルは龍興だろ

ｗ

まあ信長と戦いながら、負けること無くポックリ逝った
義龍あたりが、信長のライバルなんじゃないか。

信玄が死んで武田は兵を引きましたが、
勝頼があのまま兵を進めたらどうなったのでしょうか？

>>269
日本統一どころか、ユーラシアも取れるだろう。
インドやアフリカも支配できるかは微妙だが。。。

強引なネタフリだなぁ。それとも燃料投下か？

本気で思ってるんだろｗ

小説とか、漫画とかで、信玄が死ぬ前、勝頼に自分が死んでも西上の軍止めたらいけないというのが多いじゃないですか。
しかし、実際は兵を引いた。で、自分の死を三年間隠せという遺言は守られている。
ここのを全部読んでいて、三方ヶ原で勝利と書いてあったのがあったので、
もし兵を進めて、その上で三年間隠していたらどうなったか？
あのまま尾張に兵を進めていたら……？　ここで考えがストップしました。
はて、どうなるんだろう。　尾張で決戦？　それとも美濃？
自分の頭じゃあ、整理できなかったので自分より知識豊富な誰かがしてくれたらおもしろいなと思いました。
まさか、日本通り越してユーラシアまで行くとは思いませんでいたけどね。

遺言は、軍を返せというものじゃなかったの？

実際に軍を進めて勝ったとしても、
首実検（論功行賞）などの通常の行為から、近畿の諸大名との交渉まで、
隠して代理でやり通すというのは、常識的に無理で無茶じゃないかな？

いったん軍を返して指揮系統を再構築した上で、信廉あたりを影武者として
見かけだけ隠し通すというのはわからなくもないけど

徳川家康のライバルは武田勝頼

まあ勝頼が震源以上に戦功を上げ、本当に上洛できちゃったら
家臣も近畿諸大名も文句は言えないだろうけど・・・
荷が重過ぎるな

Winキーを押しながら「E」を5秒間押すと
パソコンががんばってるなって感じがして(・∀・)ｲｲ!!

http://www.animetracker.com/Reviews/comiket58/DSCN0009.JPG
オマエラこんなんだろ？
ｷﾓ

コスプレかよ！
関係ね〜じゃん！！！

でもまあ高天神城を落した時点では武田家中もひょっとしたら勝頼でもけっこういけるかも。
って思った人は多かっただろうね。

>>269
>で、自分の死を三年間隠せという遺言は守られている。

家臣らが吹聴したとは言わんが、速攻でバレてるじゃん。
3年もナニも、約2週間でモロバレなんだが。

まぁあれだ。弱　い　ん　だ　よ

たしかに信玄厨のおつむは弱い

おめ〜ら信長厨もな

>>279
マジでキツイな・・・
こんな画像を知っていた喪前も含めて。

ギブアップしたのは織田厨

このスレの95％が煽りと叩きだな

君と出会った奇跡が この胸にあふれてる
武田騎馬軍団は空も飛べるはず
ゴミできらめくスレが 上洛を拒んでも
ずっと瀬田を目指していてほしい

そうか、武田騎馬軍団とは実はアメリカ第一騎兵師団のことだったのか！！！！

信玄？あああの田舎大名か
敵の倍の兵を率いてても負けるボンクラの

田中康夫が１２万の大軍団を編成しました。
近隣諸県の対応が見物。
今度こそ完全上洛必死！

　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿　　　　､ミ川川川彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ　　　　　　　彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　//, -‐―､:::::::::::::::::::::三　　ギ 　そ 　三
　　　　　　　　　　　　＿＿_　 　 巛/　　　　＼::::::::::::::::三.　　ャ 　れ 　三
　　　　　　　　＿-=三三三ミミ､.//!　　　　 　 ｌ､:::::::::::::三　　グ 　は 　三
　　　　　=＝三＝￣　　　　　　《|ll|ﾆヽ　l∠三,,`＼＼::三　　で 　 　 　 三
　　　　　　　 /　 　 　 　 　 　 　 |||"''》 ''"└┴‐`　`ヽ三 　　言　 ひ 　三
　　　　 　 　 !　　　　　　　 　 　 　| /　　　　　　　　　 三 　　っ　　ょ 　三
　　　　　　　|‐-､:::､∠三"`　　　　| ヽ=　　　　　U　 　三.　　て 　 っ 　三
　　　　　　　|"''》 ''"└┴` 　 　 　 | ゝ―-　　　　　 　 三　　る　　と　 三
　　　　　　　| /　　　　　　　　　　　ヽ　""　 　 　 　 ,.　三 　 の 　 し　 三
　　　　　 　 | ヽ= 　 ､　　　　U　　　 lヽ､＿__,,,...-‐''" 　三 　 か　 て　 三
.　　　　　 　 | ゝ―-'′　 　 　 　 　 | 　|::::::::::::＿,,,...-‐'"三　 !?　　　　三
　 　 　 　 　 ヽ　""　 　 　 　 ,.　 　 | |￣￣￣　　　　　　彡　　　　　　ミ
　　　　　　　　ヽ､＿__,,,...-‐''"　 ,,..-'''~　　　　　　　 　 　　 彡川川川ミ
　　　　　　　　　　厂|　　厂‐'''~　　　　　　〇
　　　　　　　　|￣＼|　／

信長もすごいが信玄もすごい。
こんなとこだろ。
>>291みたいな馬鹿は笑える。

一人ではじけてた。周り引いてた
ＭＣの時とか他のライブも行きまくってるみたいで稲葉さんの
言うこととか覚えてんの、そんで台詞先に一人で叫んで一人で勝ち誇ってるの。
なんか持参した画用紙に文字書いて稲葉さんに見せようとして広げるんだけど
何故かアニメの女キャラが書いてあったなあ。
すごい世界だ・・・ｗ

信長は英雄だが信玄は凡庸。
こんなとこだろ。
>>2914みたいな知障は笑える。

>>292
必死だな？

>>292
あそこは内憂があるからね。
外征は不可能だよ。

ネタ拾ってきたぞ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1062166951/535
どうよ？

しかしそんなに馬持ってるんか？

大学院生、26歳黒髪童貞キモメガネです。
漏れみたいな香具師は確かにキモいと思うが、19,20くらいの学部生の
連中を見てると、お前らどこのホストクラブの店員だ、みたいなのばっか。
茶髪もまぁ、当人の自由だけどね。あいつら、大学に何しにきてるのかと。

>>299
まずは騎馬隊の定義から考えた方が良くないか？

>>300
まずはスレの定義から考えた方が良くないか？

>>300
>あいつら、大学に何しにきてるのかと
勉強しに来てんに決まってんだろ！オメエがキモくて童貞だからって
公私混同すんな！そんなだったら一生童貞だ！
モテルための努力できね〜ならダッチワイフでも使って引き篭もってろ！

トルコ風呂は苦情を受けたのに、ダッチワイフが規制されるという話は聞かない。
社会とは矛盾に満ちてるのぉ。

トルコ風呂は日本だけの呼び名だったけど
ダッチワイフはほぼ世界共通の呼び名だからな
ドイツとかオランダではどう呼んでいるのかは知らないが

トルコ風呂・・・ダッチワイフ・・・未知の領域

>>304-305
英蘭戦争の所為か、Dutchと名が付くものにろくな単語がない。
言葉ができた当時、どういう印象を持たれていたのかが非常に気になる。
辞書を引いてみると面白い。

Dutch treat： 割勘（の飲食）.

Dutch auction ：逆せり, せり下げ.

Dutch courage ： （酒の上の）から元気.

Dutch roll：（飛行機などの）尻振り運動

Dutch barn： (干し草の上などに作った，壁なしの)屋根だけの納屋.

Dutch cap：
1 オランダ帽 《レースなどの三角形の婦人帽》.
2 《英》 (避妊用)ペッサリー.

Dutch uncle：ずけずけと[厳しく]批判[非難]する人

304から一気に良スレ化が進んでるな。

303がｺﾋﾟﾍﾟにアホな反応したおかげだな

感謝しろよ！

ヨーロッパでオランダ人は嫌われている。

>>307
オランダでは売春婦を職業として公式に認めてるからな。
その所為もあるんだろう。

それにしても酷いねｗ

　　　 　 /i　　 ,ﾍ
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　　　　　　　　　　　 /::　:|,〃　::|
　　　　　　　　　　　/,--､,. --、 ヽ
　　　　　　　　　　 ,ｌ/ ∩　∩　ヽ ＼
　　　　　　　　　　/.{　　 　 　 　 }　ヽ　
　　　　　　　　 　 ﾆ'' 　‘　‘　　 ﾆﾆ　〉 　　>>136
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　　　　　　　　　　 ノ ﾞ　￣￣　'"　 ヽ
　　　　　　　　　　(／i::　　　　　:::;ｉヽ )
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　　　　　　　　　　 　 ヽ 　.........　 ｲ
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ズレてやんのｗ

　　　 　 /i　　 ,ﾍ
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　　　　　　　　 　 ﾆ'' 　‘　‘　　 ﾆﾆ　〉 　　>>136
　　　　　　 　 　 　 "ゝヽ￣ ﾌ　,ﾉ,.く＾ 　　うるせー　ヴァカ
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　　　　　　　　　　　　　　　 し'

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Kaede/7041/

おなごのヌードとか、まだ？

なぁ島津が信濃にいたらどうよ
武田は滅んでましたか？
島津が天下とってタ？
そして薩摩には変わりに小笠原長時
小笠原が吸収征圧？

>>318
島津左京進規久の様に上杉の先鋒でもやってたんじゃないの？

　　　　　　　 _,.-ﾆ三‐-､_
　　　　　　　　　　　 _／／　　　　二＝一
　　　　　　　　 ／⌒　 r,-､　　　　　　⌒ヽ
　　　　　　　　/／ﾊ=ﾆﾝゝ二ニﾆﾆ＝=ヽ　ヽ
　　　　　　　　　 |{　〉ヾ/　　__,.=≡ヽ 　　　　＼
　　　　　　　　　 ヾ {｀iﾕ>　｀ヽゝﾂ｀ 〉 r-､　　ヾヽ
　　　　　　　　　　　 !/ /　　　￣　/ ﾚ 6 ）　　 ＼}
　　　　　　　　　　　ﾊ　!__　　　　 /　ﾘ__,ﾉ　　　､ ヽ
　　　　　　　　　　 |{　! ｰ--‐一　　/ |　|　　　i ﾊ　|
　　　　　　　　　　 ヾ　!　ｰ一　　 /　 l　 !-､　l |　!/
　　　　　　　　　　　/ ヽ__,,,._____ノ　　 l ／　｀ｰj、/
　　　　　　　　　/｀/　　　　　　　　　　l　　／　　｀ｰ---,.
　　　　r‐‐‐<￣ /　　　　　　　　　　　l ／　　／　　　/-、
　　　　!_　　 ＼/　　　　　　　　　　 i }|___,.-‐'　　　／く>ﾍヽ
　　　 / ＼　　/　　　　　　　　　　　} ﾘ　　　　_,-'iく>ヘVく> l
　　 /　/　ﾄ-/　　　　　　　　　　 　 l　　　_,ｲ /|　|く>ヘVく> l
　　|__/く〈l　|　　　　　　　　　　　　ﾉ--‐''"/ /　|　|く>ヘVく> l
　 /く>ﾍ/l　l　　　　　　　　　　　 /く>ヘV/ /　　|　|く>ヘVく> l
　|く>ﾍ/ l　l　　　　　　　　　　　/-､く>ヘl　l　　　|　|く>ヘVく> l
. l<>ﾍ/ j.|　l　　　　　　　　　　/-、ヽく>ﾍl　l　　　|　|く>ヘVく> l
.{ <>/ /　l__l　　　　　　　　　/____i___|_____!　l　　　 |　|く>ヘVく> l
l<>/ / 　 |　l　　　　　 　 ／　　　　　　　 ￣|　　　 |　|く>ヘVく> l

俺がいれば都入りなんてあっという間だぜ兄者

まあ、信長も信玄も偉大ってことだ！
客観的に聞いていて、貶し合いは見苦しいからやめてくれ！

信玄が偉大？
　　　　












ﾌﾟ

ワザと釣られるなよ

何万の人間を束ねた戦国大名たちからすれば、
２ちゃんねらなどゴミであるな。

・・・・俺もか？＿|￣|○

>>318
地理的条件を歪めてまで・・・相変わらずの島津厨・・・

>>252

もしかして>>322のクズ１人が頑張ってるのか？

信玄なんぞはただの田舎大名

否定はしないが嫁さんは三条殿だぞ。

まあ、信玄なら分かるな。

スケベだし。

肖像画でもエラでてたし

肖像画なんて当てにならねー

でも信玄のイメージはほぼ固定してる気がする。
何故なんだろ

テレビなどでの露出が多いからじゃないかな

とりあえず信玄ヲタの俺としては
信玄３０年の労苦を一瞬で無にした勝頼と信長だけは許せんな

とりあえず信長ヲタの俺としては
信長５０年の労苦を一瞬で無にした光秀と秀満だけは許せんな

信玄？眼中にないね。

ボケが、信長は最高の演出で死んだようなもんだろ。

信玄も信長を撃破した後くらいまで引っ張って死ねば最強なんだが。

とりあえず秀吉ヲタの俺としては
秀吉６０年の労苦を一瞬で無にした家康と三成だけは許せんな

信長？眼中にないね。

演出してもらった、というのが正しくないか？

>>336
一瞬じゃねえだろ。
秀吉死後から18年も要してるぞ、完全駆除までに。

>338
家康ヲタではネタ詰まり

「明日は瀬田に旗を立てよ」←執念が良く出てる
「是非もなし」←すっきり感が良い
「秀頼を頼む頼む頼む・・・」←人頼みくささが良い
「人生は荷を背負って遠き道を」←堅実さが良い

とりあえず家康ヲタの俺としては
徳川３００年の労苦を一瞬で無にした薩長と慶喜だけは許せんな


秀吉？眼中にないね。

とりあえず信玄ヲタとしては勝頼ヲタの言い訳だけは聞き飽きたな。
信長ヲタは結果を出して主張してる分、勝頼ヲタよりはマシ。

>341
(･∀･)！

>>340
>秀頼を頼む頼む頼む・・・

あのタヌキも心の中で笑いながら「ご安心くださいませ」とか言ってたんだろうな・・

とりあえず薩長ヲタの俺としては
明治政府１００年の労苦を一瞬で無にした昭和天皇と米国だけは許せんな

家康？眼中にないね。

>>344
「頼む」だけで済むわけねえだろっての。

もし秀頼を盛り立てたまま往生してたら
漏れも筋金入りの家康ヲタになってたんだがなあ。
ホントに関が原で晩節汚したね、あの人

秀頼って実際のところどうよ？

>>347
まあ、そんなに必死にならんでも・・・

まあ、西上作戦の頃は２万５千もいたんだからいいよ。。。
だって最後は４０人（ｒｙ

大野か誰かの種だろ？
似ても似つかなかったらしい。

君子豹変す、か・・・

>350
みんな死んでるんだが。逃げてるんならまだしも。

>>350
しかも女ばっか・・・

勝頼は最後まで上洛は諦めていなかった。
４０人になっても都を諦めていなかった。

最後は山賊と互角の勝負だったからなあ・・

しんでもらっぱははなしませんでした

信玄も家康だけでも本気で滅ぼしといて死んでおけばよかったものの。
徳川を滅ぼすくらいならできたろうに。

やる気だっただろ。
その前に死んだだけ。

しかし信玄もあの世で泣いてるだろうな・・
瀬田どころか岩村・長篠すらキツカッタ・・

徳川も意外としぶといけどな

結果論だが、氏真を単独で滅ぼさなかったのがケチのつき始めだな・・

>361
ウンコ漏らしても「味噌じゃ」て言うくらいにね

あーあ、義元がもうちょい慎重になってくれればなー

信玄はミクロ的な戦術（目先の相手を滅ぼす）に優れていても
マクロの視点（どういう風に京都に近づくか）が薄かったのかもな

義昭も信玄にまで裏切られたら人間不信になっただろう。
落ち込んでノイローゼになったかもな。
それを思ったら途中で信玄が倒れてよかったんじゃないか・・

信頼してたら寝首をかかれた信長
信頼することに決めたが失敗だった秀吉
信頼自体がイマイチだった信長包囲網のやつら
信頼を積み重ねたが最後はそれを利用してたぬきと呼ばれた家康

信頼ってなんだろ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,.．-──- ､　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／. : : : : : : : : : ＼　　
　　　　　　　　　　　　　　　　 /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ　
　　　　　　　　　　　 　 　 　 ,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',i
　　　　　　　　　　　　　　　　{:: : : : :i '⌒'　 '⌒' i: : : : :}
　　　　　　　　　　　　　　　　{:: : : : |　ｪｪ　 ｪｪ　|: : : : :}　　　「￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　{ : : : :|　　　,.、 　 |:: : : :;! 　　　|　出来るだけ上洛
　　　　　　　　　　　　 　 　　.ヾ: :: :i　r‐-ﾆ-┐ | : : :ﾉ　　 _ノ
　　　　　　　　　　　　　　　__,. -ゞイ! ヽ 二ﾞノ ｲゞ‐─-　__￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　_　-‐ ''"　　　　 ＼` ｰ一'´丿　!＼　　　￣ﾞー- ､
　　　　　　　　　ハ　　　　　　 /　　 |ヽ￣￣／/　　ヽ　　　　　 　 ﾊ
　　　　　　　　 |　 ヽ　　　 　 く 　 　 ! .>ーく　/　　 　 >　　　 　 /　!
　　 　 　 　 　 |　　 |　　　　　_＞　　ﾚ'-､　r‐/　　 ＜_　　　 　 /　　!
　 　 　 　 　 .∧　　 !　　　　ヽ　　 　 |　厂L/　　　　 /　　　　 i　　.∧
　　　　　　　/　＼　 |　　　　 ＼　　　∨　　!　　　 ／　　　 　 |　／ ハ
　　　　　　 ハ　　 ヽ |　　　　　 ヽ　 　 !　　|　　 ／　　　　　　|　　　／ヽ
　　　　　 /　　＼　　 |　　　　　　ヽ.　　|　./　 ／　　　　　　　| 　 ／／　＼
　　　　 /　　　　 ＼　|　　　　　　　＼　∨　 /　　　　　 　 　 | ／- '　　　　ヽ
　　 　 /,　-──‐-ﾐ」　　　　　　　　, ‐''二二⊃､　　　　　　 |/　　／￣￣｀ヽ!
　　　 ﾚ′　　￣￣￣`ー─---､＿/　′二ﾆヽ'　＼--──┴''￣￣　ヽ　　 |

信玄の死によって人生狂わされた人達

・浅井長政
・朝倉義景
・足利義昭
・武田勝頼
・本願寺顕如

間接的には

・北条氏政・氏直父子
・上杉景勝


やっぱ信玄は偉大（というか存在感があった）なのか・・

>>365
というより上洛しようなんて考えてなかったんだろ
田舎大名だし
考えてたとしてもそれは死ぬ前の1.2年前からくらいか

>>369
義昭なんて最初から人頼みやんｗ

>370
んなこたない。嫁さん正親町三条の娘だぞ？
謙信との関係が落ち着くまで上洛どころじゃなかったんだわ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ,.．-──- ､
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　　　　　　　　　　　　　　　　,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　　　　　　　　　　　{:: : : : |　ｪｪ　 ｪｪ　|: : : : :}　 ＜ ネットで関西弁ｶｺﾜﾙｲ　
　　　　　　　　　　　　　. 　 　{ : : : :|　　　,.、 　 |:: : : :;!　 .　 ＼表へ出ろ
　　　　　　　　　　　　　　　　.ヾ: :: :i　r‐-ﾆ-┐ | : : :ﾉ　　.　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ゞイ! ヽ 二ﾞノ ｲゞ‐′
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　　 | ||　　　 (＿／　　 /　i　　　　　　　　　 　 　 　 .| ||　　　　| ||
　　 |_||　　　　　　　　／　.ﾉ　　　　　　　　　　　　 　 |_||　　　　|_||
　　　　　　　　　 　　(＿／

信玄は甲府から京までいくのに半年、
信長は安土から甲府まで行くのに二週間

むなしいね・・・

信長と信玄が正面から戦ったことって結局ないんだね。
あえて言うなら岩村みたいな局地戦のみ。

>>372
親父が世話した嫁さんなんぞでそこまで妄想ふくらむかｗ

局地戦では武田が優勢だったけどいざ決戦となるとどうなったか・・・

>377
決戦てなんだよ？ゲームの目で歴史考えるなよ。

いいじゃん香ばしくて。
それより>>357が何歳なのか激しく気になる。

決戦と聞くだけでゲームを思い浮かべる>>378のほうがおかしいぞ

香ばしいな

決戦システム・・・

本城を攻め落としたら、相手の領土は全て分捕ることができます。

武田が徳川との決戦に勝ったのに領土が分捕れないのはバグですか？

ホームページからパッチをだうんろーどしてくださいね。

>385
そのパッチ適用すると、起動時にIPと個人情報抜かれるらしいよ？

うそぴょ〜〜ん

キモーい

疲れたお前ら早くなんかレスつけろよ

http://isweb46.infoseek.co.jp/art/sakage99/file/screenfenrir030.jpg

>>384
仕様です

>>389
仕様です

仕様が無いな

(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )

>>369
それは所詮徳川によって捏造された語り草です。信玄とていずれ信長に敗れるのがオチ。

>>395
でも実際包囲されてたのは事実だし
包囲してた中で一番有力だったのが信玄だったってのも事実でしょ

今年の阪神に対して最も善戦したのが中日だが、
だからと言って中日が優勝できる可能性があった訳ではない。
そういうことだ。

暗黒時代の中日と同レベルか武田は

さすがに中日に例えられたら可哀想だろ
そこまで雑魚じゃない

頼むから厨日と一緒にしないでくれ。武田ヲタ最後のお願いだ

その前に信長を甲子園とDQN応援無しでは大したことない阪神なんかに
例えるのが失礼だろ

>>400
気持ちは良く分かった。
じゃ、武田＝横浜

山梨出身の堀内（巨人）は自分を信玄に重ねてるらしいぞ。
何でも風林火山野球だとかｗ

>>403
へー、面白そうだね。
他にも上杉や豊臣なんかが出てきたらなお善しだが。

高橋＝高坂昌信

信長→家臣に反対されながらも兵と農民を完全に分離させた
信玄→兵力を全て農民に依存した為稲刈り時等は合戦が不可能

丸々一年戦える織田軍に比べ半年と少ししか戦えない信玄軍の差は大きいと思う

こらまた極端＆古いネタだな。

まぁその影響もあってか織田の兵士は逃亡や戦意の無さが目だって
より一層に弱兵として知られるようにもなった訳ですが。

弱兵に蹂躙された武田武士ｗ

作戦負けだよな。引けば良かったんだと思うんだが。

＞信長→家臣に反対されながらも兵と農民を完全に分離させた
＞信玄→兵力を全て農民に依存した為稲刈り時等は合戦が不可能

大嘘。

>>402
横浜もやめて！巨人にして！

未だに信長が兵農分離をしたと信じちゃってる人がいるみたいですね・・・

信長　秀吉は中世ですよ

>>412
ぉぃぉぃ、首脳陣がそんな低レベルでいいのかよｗ

>413
ちがうの？
まさか秀吉の刀狩りとか言い出さないよね？

>>416
違うよ、
兵農分離が明白になったのは江戸時代だし、
そもそも、信長以前から畿内を中心に傭兵的な存在はいた、
別に信長が創設したわけじゃない。単に地理的経済的条件によるだけ。

さらに、農民兵は長期の出兵が全く出来なかったわけでもない。

信長がしたとよく言われるのは、
本拠城を移していく過程で家臣の豪族の領民直接支配権の大名への委譲じゃねーの。
豪族家臣と領民の分離とでもいうか、戦国大名による一元管理化というか。
この効果は江戸初期の大名の領地換えで効果が見られる。

農と兵の分離は、刀狩でいいんじゃねーの？

>畿内を中心に傭兵的な存在はいた
なんか公家とか守るやつかな？

雑賀党とか

堺の自治政府とか

>>419
単純に金と引き換えに兵士になる連中、
経済がある程度発展して余剰があれば自然に発生する。

>>418
＞本拠城を移していく過程で家臣の豪族の領民直接支配権の大名への委譲じゃねーの。

それも違う。
信長が本拠地を移したというのは、極論すれば、自分の直轄領の中で
どこに住もうが勝手という話。政治的・経済的な要因が絡むとはいえね。
「権限の委譲」なんてものは起こっていない。

＞この効果は江戸初期の大名の領地換えで効果が見られる。

転封そのものは戦国期から、信長配下に限らず盛んに行われていた。
それが大規模になっていったに過ぎない。

>>423
＞転封そのものは戦国期から、信長配下に限らず盛んに行われていた。
って誰のこと？
秀吉みたいに　尾張→長浜→姫路　と移って行っても、あれは転封じゃないよ。
どちらかというと加増。
別に長浜を取り上げられたりとかじゃないからね。

だから信長配下で光秀は「丹波を”召し上げ”中国で土地やる」っていわれたのらな、
そりゃあ驚いただろうなって話だろ。
信長配下ですら転封は盛んに行われたなど、聞いたことないけど本当なの？

田中康夫ならできるんぢゃねーのか？

東北の南部家は、現山梨県南部町からの転封。

>>426
マジか？

一部では、常識

>427
http://www.sanpachi-s.asn.ed.jp/~th/nanbu/hokuo.html
文字でけえなこのサイト。
鎌倉時代の転封はちょっとスケール違うけどね。開拓領主的側面も大きいし。
武田でも、秋山信友とか転封だよね。本貫は山梨県南都留郡秋山村。

南部の転封は室町期なのか〜

南部開拓使

今川家も九州から移されて来てなかったっけ？

つか戦国大名とは違って、守護大名は
一元管理とかじゃないから、転封の話とはまた違ってくるんじゃないか？

これみると今川氏って、守護だ転封だというよりも、そのままのし上がり大名みたいだな。
今川も頑張りやさんだったのか・・・

＞　今川氏は、足利義兼の孫である吉良長氏の次男国氏が、
三河国幡豆郡今川庄に居住し、今川を名乗ったのに始まる。
しかし、国氏の子基氏を経てその子範国を今川氏の初代に数えるのが一般的だという。
つまり、今川庄においてわずか三ケ村を領有するにすぎなかった在地領主が、
範国の代にいたり、南北朝の争乱期で、足利尊氏に属し、各地で戦功を挙げ、
一躍遠江・駿河の守護にのしあがったからである。

>>433
戦国大名だって一元管理なんてしてないよ。

>>435
いや、守護大名と戦国大名の違いって、それをやるかどうかってくらいじゃないの？
元就みたいに家臣団から治水権や警察権を奪って行くのが一元管理＝大名強化＝戦国大名
じゃないの？

>>424
例えば武田信玄が深志城を直轄地とするために、坂西氏を転封しただとか、
国人領主というものは、そもそも決して動かせないなんてもんじゃあ
ないんだな。代替となる領地を与えて動かすことはよくあった。
そうでないと政治的要衝を押さえ支配の拠点とするなんてことも
難しいわけで。

>>436
元就は一元管理できなかった典型じゃないか？

>437
もめ事も多かったけどね。
秀吉の転封がうまくいったのは太閤検地があったからこそで、
公平感があったんじゃないかと思う。
もっとも、不満言える雰囲気でもなかったろうけど。

>>438
いや、その元就でも、それくらいはやったという例で。
ちなみにこの例では、重臣を征伐した時に
「お前らの領地の治水や警察は俺のもの。誓紙出せｺﾞﾙｧ！」
といって取り付けたもの。

>>439
不満を言った途端、姉か妹を差し出さないと・・・

>>436
一元管理と戦国大名の定義は関係ないでしょ。

>441
嫁が一番危うかったという・・・

信玄は糖尿病

>>442
じゃあ戦国大名と守護大名の違いを言ってみ

単に時代だけじゃない（戦国時代でも守護大名だといわれるのもいる）
経歴だけじゃない（守護大名から戦国大名になったと言われるものもいる）

守護大名と違って戦国大名の定義は曖昧だが、
自分で国法を制定し、国内を纏め、農民までを直接管理する一元支配こそ
それだと学校で習ったのだが
別に一元支配と行っても、大名が農民を直接動員するとかの意味じゃないよ
支配権が守護大名と違う

現在から振り返っての、便宜的な区分ですなあ。
戦国大名と守護大名の違い。そんなものにどれだけの意味があるのだ？
テスト対策か？

じゃあ信長は国法を定めてないから駄目だなｗ

>>445
そもそも、直轄地を除けば農民の「直接管理」なんて戦国大名にも無理。

今夜は冷えるね。

あちいよ

>>445
簡単に言えば明確な区別はできない。
あんたの学校の先生が全部正しいわけじゃないんですよ。

そもそも、「戦国大名」と「守護大名」は完全に対称な存在ではないね。

「守護大名」の定義は単純明快なものだが、
逆に「戦国大名」という単語の意味するところは、人によって大いに違う。
「戦国大名」の定義や必要条件を定めようとするのは如何なものか。

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%BC%E9%B8%EE%C2%E7%CC%BE&kind=jn&mode=0
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C0%EF%B9%F1%C2%E7%CC%BE&kind=jn
大辞林では単に成立した年度で分けてるね。
その分野の専門家を委員に据えて編纂した辞典の記載だから
これでいい気がする。

>>447
信長は法令をいっぱい出してるよ

>>448
直接管理という部分に引っかかるなら、一元管理、または一元支配。
荘園制では諸権利が諸豪族、諸管轄で複雑に入り組み、荘園大名も手出しできなかった。
その再編成と一元支配を進めたのが戦国大名。

その再編成と一元支配を進めたのが戦国大名の特徴、とでも言っとけばよいかな。
まぁ年代によって全体の流れが変わってきてるから単純に年代別に分けるのもよいが、
やってることは大きく違うよ。
仕組みが違う。

その違いくらいは学んだだろ？

武田信玄は守護大名

信玄は一般に戦国大名に分類されるね。
失墜した武田家をノブとらがまとめた後、信濃駿河美濃と領地広げたのは信玄だから。

織田秀信は稚児大名

>>456
信虎が守護大名から戦国大名への過渡期で、
信玄の代になると、もう完全に戦国大名だろうな。

とりあえず後北条ヲタの俺としては
後北条・５代１００年の労苦を一瞬で無にした氏政と氏照だけは許せんな


乞食が祖先の豊臣と徳川？眼中にないね。

北条早雲も同じようなモンじゃねえかｗ

>>406
農作業なんて家に残った、女・子供がやればいいだろ。

そーいえば、どっかの部族では農耕は女子供の役目で、
たまに狩りに出る以外は男は家でぶらぶらしているってのがあったな。

近江商人というと結構有名だと思うけど、当時の商人（工人なども）、
男は家で商品を作るけど、それを遠くまで売り歩いたりするのは女。

意外と農耕も女子供だけで結構やれそうだな。

>>454-455
そんなの戦国時代以前から進んでる。
そもそも荘園その他の権益を自分のものにしたから、
「守護」が「守護大名」になったんじゃないの。
南北時代と勘違いしてないか？
マジで中学の勉強しなおした方がいいぞ。

>>464
武田信玄は守護大名

>>464
それは横領だろ。
それとも豪族どもから警察権など委譲させたのか？

織田信長は、ラッキー珍右大臣。

1572年の時点では、どう見ても、
武田＝後北条＝上杉＞織田＞徳川＞羽柴

武田信玄の信長包囲網で、織田は滅亡寸前だったけど、武田信玄が早死にしちゃったから、ラッキーで生き残っただけ。

領地が京に近かった上に、天敵の武田信玄が早死にしちゃったから、ラッキーで領土を500万石まで増やし右大臣になる事ができた。
ついてる奴には、かなわないな。(ﾜﾗ


実力で言う、真の戦国最強は、武田と、その武田と互角に戦った後北条・上杉。

逆にラッキーで天下統一ができた、ラッキー珍トリオが、織田・豊臣・徳川。
（織田は完全に天下統一はしていない。これだけ好条件がそろっても、なかなか天下統一をできない事から、その力量がわかる。）

織田→領地が京に近かった上に、天敵の武田信玄が早死にしちゃったから、ラッキーで領土を500万石まで増やし右大臣になる事ができた。
ラッキーで右大臣になれたから、ラッキー珍右大臣。

豊臣→織田の家臣の明智光秀が本能寺の変で織田信長を暗殺した為、その後、織田信長が築きあげた勢力図をそっくり、そのまま横取りし、
ラッキーで天下統一と、関白・太閤への就任ができた。
ラッキーで太閤になれたから、ラッキー珍太閤。

徳川→史実では、たまたま後北条（推定250万石）が豊臣に臣従しないで、領地没収になっちゃったから、
ラッキーで後々、将軍になれただけ。後北条が残っていれば、徳川は将軍には、なれなかっただろう。
それに織田信長らが築きあげた勢力図をそっくり、そのまま横取りしただけ。
ラッキーで将軍になれたから、ラッキー珍将軍。

※競馬でラッキーでＧ�Tを勝ちまくった馬の事を、ラッキー珍馬と言う。

今川仮名目録
守護の権限が及ばないと規定された土地（不入之地）の事に付いては、改廃する事はしない。

今川仮名目録追加（義元）
将軍から与えられた守護不入権は認めない。


戦国大名化が進んでおりますな。

あっ、仮名目録は1526年に氏親な

だから守護の権限強化なんて南北期から続いているんで、
どの段階で守護大名が戦国大名になったなんてことは言えんての。
所詮便宜的な呼び方に過ぎない。

特徴の一つとして出しているのに、段階って。
じゃあ信玄は永遠に守護大名だし、
もしくは戦国時代の大名だから戦国大名って事なんだね。
あほくさ

>>471
そうだよ、
戦国大名の定義をその内実に求めようなんてのは全くアホくさいことだ。
どうせできやしないんだから、
最初からそう言ってるだろ。

>>472
特徴と定義を一緒にするなよ・・・

ほれ

とくちょう 0 【特徴】
他のものと比べてとりわけ目立つ点。そのもの特有の点。特色。

ていぎ 1 3 【定義】
(1)ある概念の内容やある言葉の意味を他の概念や言葉と
区別できるように明確に限定すること。また、その限定。

ま、時代だけで守護大名と戦国大名と言い換えるのなら
戦国時代の年代から決めないといけないなｗ

>>473
は？
「一元支配という特徴を持っているのが戦国大名」って言っていたんじゃないの？
それは「定義」でしょうが。

>>476
別に一元管理だけで定義するものじゃないよ。
他にも区別するものはいろいろあるだろ。

つかなんでそんなに定義したがるの？
特徴として俺があげた一元管理などを否定するのなら分かるが、
俺は別に一元管理だけを持って戦国大名と定義するって言ってるんじゃないよ。

たとえば,>>457や>>459のようなことは一般的に言われるもので、
ではなにが違うかというのは、それぞれが何かを思ってるからだろ。
それは別に定義に照らし合わせあものではなく、特徴に照らし合わせたものだろう。

で、その特徴とはなにか、というものに俺は一元管理を上げ、
その例として元就や義元を出したわけで、

例えば否定意見の>>464などで、将軍権威否定や、諸権の委譲が
一般的に行われていたなどというのなら話も分かるが。。

よくログを読み直すと
「転封そのものは戦国期から、信長配下に限らず盛んに行われていた。」
「信長配下ですら転封は盛んに行われたなど、聞いたことないけど本当なの？」
「例えば武田信玄が深志城を直轄地とするために、坂西氏を転封しただとか、
　国人領主というものは、そもそも決して動かせないなんてもんじゃあないんだな。」
こんな飛躍を続けてるんじゃないか？

信長の転封しまくりを何か証明するわけでもなく、
武田の一例を持って転封しまくりの証明としてる。

その逆に一元管理を例に挙げたら、
それだけをもって戦国大名と定義づけるかどうかとか言ってる。
ちょっと極端だろ。

すまん、読み違えていたな。主軸は
「国人領主というものは、そもそも決して動かせないなんてもんじゃあないんだな。」
つまり動かせないってことはないという程度しか言ってなかったな。

>>477
>つかなんでそんなに定義したがるの？
>特徴として俺があげた一元管理などを否定するのなら分かるが、
>俺は別に一元管理だけを持って戦国大名と定義するって言ってるんじゃないよ。

あのね、こっちはそんな単純には定義できない、といってるのよ。
一元管理だって南北朝時代から徐々に行われているから、
戦国大名の特徴とは言えないといってる。
意味分かってなかったの？

>>478
荘園への手出しなら南国期からあったむろん単純な略奪ではなく年貢の徴収だ。
将軍権威否定？
将軍に対して反乱した守護大名も暗殺した守護大名もいるだろ。
逆に一般的に戦国大名も将軍の権威は認めている。

ま、時代区分や行動指向以外に
守護大名と戦国大名の違いがあるなら、どんどん言ってくれ。
普通使ってる言葉なんだ、なんとなくじゃなくて、特徴くらい掴んでおこうぜ。

>>481
将軍権威否定などといったのは悪かったな。
今川で言うなら「将軍から与えられた不入権の否定」だ。

逆に聞くが、守護大名と戦国大名の違いの特長って何かあるの？
時間区分も曖昧だろ。
違いって答えたら、違いは特にないってだけ言うの？
じゃあ武田信玄は守護大名じゃん。

なんか、ぐでんぐでんの議論だね。

僅かながらも実例を挙げている俺のほうが一歩リード

>>479
もともとは>>445への反論だったのよ。
>>445はもろに定義といっている。
今から読み返せば>>454-455で特徴と言い換えているが、
論旨が変わっているようには見えない。

ちょいと確認するが>>454-455は、
戦国大名は一元支配により定義できるという考えの放棄って事でいいのか？
だったらこっちもそんなに噛み付くつもりはない、
いわゆる戦国期にそのような傾向が強まったのは事実だし。
ただ、そんなことでは「定義」できないし、
それほど決定的な特徴でもないと言ってるだけなんだから。

つーか、最初の議論は信長以前から転封が出来ていたかどうかだったわけだ。
一元管理とやらを一般的な戦国大名がしていたなら、
むしろ転封はしやすいってことにならないか？信長に限らず。

一元管理派さんは一元管理が出来ていたからどうだといいたいわけ？

>>486
たしかに>>445では”それ＝定義”とも取れるな。
俺は”それ＝違い”という意味で書いてたつもりなので、
今までは普通にかみ合ってると思ってた。（つまり違いはないって反論だと思ってた）
ま、これでも最後の「定義って何のこと？」まで話に齟齬がなかったなｗ
もちろん放棄でいいです。。。

>>487
一元管理＝土着（つか地域密着型、実力での根強い支配、一所懸命？）つーことで、
戦国大名は自分で掴み取った場所を簡単に離しそうにない
守護大名は単なる君臨者で密着型じゃないっぽいから、戦国のような反対はなさそう
つことで、どちらかと言うと難しい派
ただし一元管理が進んだ大名の下では、そういわれれば配下の移動命令は簡単そうだ。
特に新参者の光秀だし。。
ﾈﾖ

>>461
北条早雲は備中伊勢氏（平氏の末裔）の出身で、
北条早雲自身、室町幕府の申次衆を努めるくらいだから、名門中の名門です。

どん百姓出身の豊臣や、
乞食坊主が祖先の徳川と一緒にしないでくれ。

一元管理と書いてはいるが、一元支配の事ね。

よく考えたら一元支配でも、別に配下の豪族どもの土地の利益を犯すものではなく、
双方が持っている警察権などを取り上げて、自分一人が持つだけなんだから、
大名の強権化にはなっても、やっぱり配下は土地を離れるのは嫌がりそうだ。
盟主的なものから専制への移行って意味だし。
ただしその先に北条みたいに税率や軍役なども均一化するのなら、
配下は単なる名目的君臨者となって、移動命令もやりやすそうだ。

つまり一元支配している者は移動し難く、
一元管理されてる者は、移動し易い。。

��(￣□￣;）　光秀は

>>488
・・・・・
俺の感覚じゃあ”それ＝定義”としか取れないんだが・・・・
まあ、もうどうでもいいわ。

ただ荘園等複雑な権利関係があったものが、
徐々に守護の元に統合されていったのは南北時代からの傾向ってのはそれでいいだろ？
戦国期はその傾向がさらに高まったのは事実だろうが。

戦国時代に突入した時点で皆戦国大名

>492
その「戦国時代」がいつから始まりいつで終わったのかという定義はいまだに決まっていない。

っつーか、スレ違いじゃないのか、戦国大名と守護大名云々は。

そもそも「一元管理」という表現がおかしいんだよ。
んな言葉で説明できるものが戦国時代にあるか？無いんだよ。
どこの共産国家じゃっつーこっちゃ。

>>490
そんなもんを一元支配などと表現できるわけがない。

歴史学者が言う「一職支配」を７５度くらい勘違いして
「一元管理」だの「一元支配」だの言ってるんだろうけど、
受け取られる意味が全く違うよな・・・

いちげん-てき 0 【一元的】
一つの中心によって全体が統一されているさま。

一元支配じゃなくて一元的支配と書けばいいのか？
こまかいやつらだ

いっしき-しはい 5 【一▽職支配】
(1)中世後期から近世初頭、武家領主が一定地域（国・郡・領）を単位にして
複雑な土地所有関係の上に設定した、さらに上級の一元的支配権のこと。
織田政権の下で始められた。

ほれ、おまいらの大好きな辞書ですよ

某風俗嬢は、三年生（９）の時に自ら誘って
体育館の倉庫のマットの上で
体育の先生に挿入されたのが初体験だと言ってた。
俺の知る限りで和姦の最年少。

２万５千で上洛できっかよ

無理だな

信玄は2万5千の兵力で上洛途中＆上洛後の敵対大名と戦う気だったの？
信玄は途中補給や援軍（同調大名）等の当ては無かったの？

>>502
黙って過去スレを見れ。

おとこなら　ここはだまって　またループ　ひねもすのたり　のたりなり

>504
あとなん周でファイナルラップ？

２万５千で何がしたかったんだ

>>505
このスレで上洛が成功し、一般知識として常識化したとき、
ついに、ついにゴールですよん。。

その時、ポディウムの頂点に立つものは・・・？

信玄公

の首を持った謙信公

を便所で暗殺した忍者

長宗我部家

が蝙蝠と言われて

やけくそでオナニー

どぴゅ

ｽｯｷﾘした清正が

２万５千人登場。

だが上洛出来ずに頓死

きれいにまとまったな(w

このスレ素敵すぎる　嫌味じゃないよ

信玄ハ
　　ム

違うな、甲州の兵は１人で他国の兵５人分だ。
だから１２万５千人相当を率いて上洛、が正しい。

>>522
どんな強い兵隊だよ！レスラー集団か？
武田が強かったのは指揮者がよかったからだろ！？

騎馬軍団ってのは馬のことじゃないんだぜ
みんな馬並だったってことだぜ

>>523
それだけの強兵を率いて上洛できなかった指揮者が有能なわけがないだろう。
12万5千人相当の兵を率いて家康の首すら取れなかった信玄は無能。

12万5千人相当の兵を率いて一万チョイの謙信軍にさんざんあばれられたな

>>525
それは違うな
12万5千人相当の兵＝12万5千人相当の食い物消費
これが敗北の原因だったのだ
信玄は自分の食い扶持を部下にやって病気になったのだ

>>527
食い扶持の計算も出来ずに出兵するのは阿呆のすることだ

527は大した文章だと思うよ。
それも分からず528で再度かぶせるとは愚行も甚だしい。

しばらく>>527の持論が聞きたいな　よろ

信玄公、尊敬してます。企業再生の為、信玄公の本読んでます。
彼なら赤字企業も黒字転換できる人だと思うのですが、皆さんはどう思います？

>531
ホモ親父の本よか、上杉鷹山の方が良いと思うが。

ケネディ大統領もヨーザン、尊敬シテマス。と言っていたな。

信玄は機転の人だからな。
藻前等凡百の盆暗共には鷹山が理解しやすくて良かろう。

>534
信玄公が嫌うタイプだな。

>535
ホモ親父だしな。

>534
機転利かせて一時的によくなったとしても後が続かんよ。
抜本的に改革するにゃ堅実な努力が必要。
カルロス・ゴーンも「今までは基本的に必要な事をしてなかった。私は当たり前の事をしただけ」って言ってる。
と、マジレスしてみる。

信玄は場当たり的な対応しか出来ない
長期的展望に乏しい

信長美濃スレが信玄厨に乗っ取られた・・・＿|￣|○

>>539
信玄厨、乙

どうも25000で上洛できそうなイキオイになってきたよな(笑)

週末だから織田厨が元気だな　ギブアップまだ？

目糞＆鼻糞、うざい

信玄は恐怖支配なんじゃないの？
優秀とかいうより残酷なんじゃん信長の次に

金だろ？

信玄は平野向きじゃなかったんだよ。

>>546
じゃあ、平野に降りてくるな

所詮、盆地野郎だな

>>536
男色癖をどうにかしないと天下は獲れませんね・・・

天下のホモ将軍家光みたいのもいたけどな。

天下さえ獲ってしまえば問題ないわな

未だに男色についてグダグダ言う香具師がいるとは・・・ね。

信玄―高坂昌信
信長―前田利家、森蘭丸
家康―本多忠勝

秀吉は？

それに関してはノーマル。ただちょっとイ●ポ

>>553
家康―井伊直政
じゃないのか？

>>554
タネ無しだろ

蜂須賀小六だったりしてｗ

竹中半兵衛も捨て難いｗ

実の弟と・・・という線も一部マニアには大受けだろう。
弟のぬくもりを失った秀吉は次第に狂っていったのだｗ

百姓の彼にそんな趣向はないだろ

全く、ホモにしか判らん世界だな。

　　　ま　　　た　　　く　　　も　　　の　　　巣　　　女　　　か

信長と京あたりの武将と和睦すれば簡単にいけるのかなあ？

長宗我部元親が信濃にいたら
おそらく天下を統一したであろう

うちの子が生きていたら
きっとランドセルが似合ったろう

･ﾟ･(ノД｀;)･ﾟ･

>>563
泣けた

>>562
それに比べてなんだ君は

>>549
てか男色は当時のある種の文化だろ
謙信なんか男オンリーだし
馬鹿なこと言ってんじゃね〜

>>538
長期的な目で見れてたから
今現在まで信玄公祭りなんてのが続くくらい民に慕われてんだろ

武将の名前祭りなんぞ山ほどあるが

信玄には信玄餅がある

>569
しかも本家と元祖まである。

>>566
秀吉、家康はどうだ？
信玄、謙信、信長のように際立った男色癖はないぞ。
家光、綱吉であれだけ男色癖が取り沙汰されているのに、家康や秀忠には
そういう話があまり出てこないというのもおかしな話。

>571
秀吉は無類の女好き。
家康は無類の後家好きで、当時としては変わり種。
秀忠には愛小姓がいたはず。
ただ、親父の陰に隠れている時代が長く、取りざたされる頃にはいい年だったしな。

女好きの方が天下を獲れる確率が高い・・・という現実・・・

>>572
＞秀忠には愛小姓がいたはず。
(　･∀･)つ〃∩ へぇ〜へぇ〜へぇ〜

しかし甚だしくすれ違いネタと思われ(ﾆｶﾞﾜﾗ
続きは男色スレにカモーン

性欲処理も上洛軍にとっては重要課題。
特に陣中に女性を入れるのはタブーだった時代の話なわけで、決して
無視できない問題でしょうが・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・でしょ？

　　　.　. .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣
　　　　　　　信玄　「２万５千人分の性欲処理かよ・・・」

京の庶民は、上洛する東戎の性欲処理に使われ続けた。

オスマン帝国のイェニチェリと武田軍が
戦ったらどっちが強い
どちらもホモ軍団だし

戦った事がないからわからないというのがホンネ。

神聖隊こそが最凶

>>575-577
専門の売春婦集団がいるから、問題なし

>581
大原女って今はともかく昔は春も売ってたってホント？

>>571
少なくとも家康は男もいった。

そんなに興味あるならしかるべき所にイって買って来い
信玄もやってたし〜とか言えば嫌われちゃうだろうけどな！

>>584
ちゃんとレス番示さんと誰に言ってるのか分からん・・・

ノーマルな秀吉だけが真に天下を獲ったということで。

名家の女に精子を注ぎ込むことが無二の喜びという
コンプレックスで歪みきった秀吉のどこがノーマルなんだ？

>>587
ﾎﾓよりは

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オレは以前聞いたんだ。
「ホモきもいよ！言い寄られたらどうすんだ！」と。

これを言ったのは友達なんだが、オレは思ったね。
「年齢が彼女居ない歴のお前に、誰が言い寄るの？」と。

ホモは社会で10%程度だと聞いたことがある。
心配するのは女に10回くらい言い寄られた奴くらいでいいんだよ。
まぁモテてる奴は自分を支持する存在を無闇にキモイとか言わないんだけど。

三国志が好きなら以下のサイトの五丈原に票を入れるべきです。
http://kaga226.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/enq/enq.cgi

ホモは別スレでやってくれ。

２万５千はどこいった！？

>594
いまごろ飯食ってかあちゃんと乳くりあってるよ

こん時の男色って性欲処理じゃなくて茶みたいなもん。
兵タンの処理はおなごがやったろ。

ここは上洛スレだからホモはスレ違い