三国志ファンの皆様、銀河英雄伝説ってどうすか？

正史ではどうだったのか、ご存知の方いませんか？＜ミッケンベルガー
演技の他、異史でこんな話しあるとかございませんか？

三国志より銀英伝の方がおもしろいな。

>>888
銀英伝の方が虚構の割合が高いからね。
それでいて史実の面白さを殺いでいないのは、なかなか秀逸ではないかと。

>887
俺も詳しくはしらんが、グレゴール･フォン･ミュッケンベルガー退役元帥は
ラインハルトの死後15年ばかり後に辺境の惑星で没してる。
それなりに充実した余生を送ったらしく、園芸に関するちょっとした本と、
先王朝の時代における帝国軍と同盟軍について自費で著書を出版してるよ。
才能はどうあれ、私人としては物静かで温厚な人ではあったらしいね。
後、有名な話として、同じく退役していたシドニー･シトレ同盟軍元帥との交友がある。
まあこれはちょっと眉唾だと思うけど、ミュッケンベルガー自筆の手紙がシトレ元帥のホームコンピュータのフォルダに
あったという話だった。
実際旧帝国と同盟の、共に最高指揮官という関係で何度も干戈を交え、強く互いを意識してたのは事実だし
若い世代に軍を譲った後は一貫して軍務から離れたという姿勢もよく似てる。
結構似たもの同士だったのかもしれない。

>890
母親の名前を乗艦につけるほどに親孝行なひとだったのは史実だしね。

老母と家族に囲まれて田舎の荘園で退役後悠々自適。
うーん、今の我々もこういう人生のフィナーレを迎えたいねぇ…

逆にエルウィン･ヨーゼフをかくまったという話もある。
結局再興の望みは果たせず、エルウィン帝はミュッケンベルガーの家臣として一生を終えたとも
20に満たずしてなくなったとも言われるな。
よくある貴種流離譚のひとつだろうけど、それなりに説得力があるのは
先王朝に忠節を尽くし、また新王朝とは距離を置いて生涯を閉じたゆえのことか。

ものすごく貴族たちや提督たちが死にまくったあの時代に
悠々と生き残ったんだから、
考えてみればすごいんだよな……。生き残りの元帥なわけだ。
ラインハルトの最高幹部（勝ち組）ですら元帥は七人しか生き残れなかったのに。
七人というと多く聞こえるけど、
ラインハルト軍にはそのクラスは十五、六人はいたからね。

>891
アニメでは甥のフレーゲル男爵が旗艦にしてたのがそのウィルヘルミナだったね。
あれってそういう史実が資料にあるのかな？　アニメの創作かな。
そうなると、シューマッハが「亡命したフェザーンで武装を破壊して売り払って
部下たちとともに生きていく資金を捻出した戦艦」って
ウィルヘルミナってことになるんだよね。面白いね。

>>879
>>881
ヤンは武力72、知力99、政治67、魅力99だった。
キルヒは武力93、知力95、政治71、魅力77だった。
ただし、キルヒは初期値のままだと寿命が0に設定されてる。
おかげで歴史イベント発生前に病死することがよくある。PUKだといじれるからいいけど。

>>888
は、何言ってんの？
三国志は銀河帝国、自由惑星同盟、フェザーン自治政府の三国鼎立から三国志って名が付いたんだぞ。
もう一回世界史の教科書読み直せ。

それにしても、地球教で始めると攻略簡単すぎなんだが。
落としたい惑星で地球教と蜂起させれば一発だからな。勢いあまってミューゼル時代のラインハルト殺しちゃったよ。

総大主教の幻術にはまってしもた。

デグズビイだっけ？　禿の顔グラが強烈な人。
知力９２っていくらなんでも高くね？

(ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ)しばらく来ないうちに・・・どういうことなんだ・・

>>897
乗り遅れたようだね。

PUKitの追加提督のアッシュビー、予想どうり隠しパラメータ
が効きまくり。
ヤンとほぼ同じ能力だけど他の735マフィアと組ませて編成すると
なんかもうALL150overって感じ。

ここは、銀英伝正史を語るスレです。
演義やゲームの書き込みは低脳なので止めてください。

ゲーム版は正史を考慮に入れてると思うが。

しかし、アッテンボロー、史実では30ぐらいで戦役が終わっちゃったけど、50ぐらいまでほっとくとすごい勢いで育つぞ。
成長が晩成に設定されてるんだろうな。
戦闘系の特殊能力がほぼすべてつくし、育ちきった状態ならヤンやラインハルトとでも指しで戦えるぞ。
その時期には二人とも死んでるが…。

>>901
その時点で、戦術的にかろうじて対抗できるのはミュラーくらいか。
フェリックスはまだまだ経験不足だし。

ただ、アッテンボローは魅力が70そこそこしか無いんだよな。
魅力がやたら高い（ほぼ>>883の通りに成長する）ユリアンの麾下でこそ、
一流の用兵力を最大限に発揮できるようになってる。
ヤンのカリスマ性と比較するのも酷だが、何だかなあ。

劉邦と韓信の言葉を借りるならば。
ヤンが兵と将の将であるのに対し、アッテンボローは飽くまで兵の将であるという事か。

昨日、進められて正史読んだんですけど
ヨブ・トリューニヒト閣下は高潔な方なんですね
演義の描写でイマイチ納得できなかったのも納得です。
まさに演義の犠牲者と言える方ですね。

演義系の講談本は性格が悪いが優秀である人間を無能にしたり悲惨な末路に
したがるものだからな。
トリューニヒトは高潔な人だからこの例には入らないけど。

自由惑星同盟滅亡の責任を取らされた形で演義では悪役にされたが正史では崩壊寸前の国家を背負ってよくやったと思う。

つーかさ、地球教って実在したの？

>>899
確かに735マフィア同士で組ませると凄いけど、
実はアップ率（厳密にはup,down率）は変動なんだよ。
てか、バイオリズムに近い。
史実を再現するためか、745年11月〜12月はエラク相性いくない。

>>902
おいおい！　ミュラーに辛うじてはないだろ。
確かに攻撃系の能力やスキルは、この年代だとアッテンボローはトップクラス。
防御系や艦隊統率・維持系スキルが、
この当時なら帝国トップレベルなミュラーに比べ、
アッテンボローはいささか貧弱だ。
他の帝国元帥にもいえることなんだが、このバランスのよさは、
やはり初期から一個艦隊を指揮していたか、
ヤン艦隊の分艦隊司令だったかの違いだろう。
ミュラーvsアッテンボローの対決は、最初ミュラーが押されるかも知れないけど、
長引けば長引くほど有利になる。
ちっとも士気が減らなくて、4倍兵力で実行可能な
「キルヒアイスの車懸」を思い起こさせ気味悪い。

トリューニヒトはヤンの個人的な嫌悪が歴史的事実になってしまったひどい例だ。
彼の悲惨な点は民主主義の純潔性を重んじるヤンに｢政治屋｣のレッテルを貼られたこと、
閨閥がなかったためにあざとい票集めをし、政治結社に媚びざるを得なかったこと、
もともと清濁併せ呑む、というタイプの人で政治の素人には功績が分かりにくい人だったこと、
同盟崩壊後の同盟系歴史家が同盟崩壊のスケープゴートとしてユリアン解釈に倣ったこと、などがあるな。
実際の彼は崩壊寸前の同盟をまとめ、軍人とは異なる立場から｢民主主義｣を守ろうとした人物だよ。
しかし彼の功績はほとんどがアイランズ、レベロ、レンネンカンプ、ロイエンタールらのものにされ
彼は地球教やフェザーンと組んで銀河をかき回した蛇蝎のように言われてる。
考えても見りゃ、歴史家志望といっても自分で言うように客観的な視点をもてないヤンが
後世言われたように｢政治にも慧眼を持った無謬の魔術師｣なわけがないじゃないか。
30そこそこで元帥になったのは彼の軍事的才能がとんでもなかっただけで、政治には｢我関せず｣を貫いてたし、
彼がそんな高位に上ったのはシトレという後ろ盾があったことと、彼にはかかわりがない政治的詐術の結果にすぎない。
憂国騎士団を結果的に根絶させたのも、崩壊寸前の社会システムをなにはともあれ維持したのも
結局トリューニヒトなのにな。

>>908
育ちきった状態でアッテンボロー対ミュラー戦わせたら100％アッテンボローが勝つぞ。
将軍としても君主としても。
って言うか、明らかの肥の製作チームにアッテンヲタがいる。
君主にしたときのルーチンが明らかにほかの連中と違うし。
ためしに同盟の君主をアッテンボローにして、コンピューターに任せて放置してみたら銀河統一しやがった。
ラインハルトが病死したって＋要素はあるけど、それでも…。
裏技でユーザー設定の戻して配下を見てみたら帝国の主だった武将がほとんど引き抜かれてた…。
全体の能力値、マスクデータでインフレ化させてあるに違いない。

またアッテン厨か！

マジでアッテン厨は救いが無いな
古代中国の趙雲と同じで史実では単なる一分艦隊指令だっただけで
フィッシャーやグエンに比べて個性も功も無いのに

大艦隊の指揮をした実績がないからな、アッテンボロー
曹操も大軍率いると動きが鈍かったし、アッテンもそんな感じじゃないか？

はぁ？アッテンと曹操が同タイプって？
行政家としても多大な功績を挙げた曹操と
只の戦争屋を比べんなや。
アッテンボローなど字数がもったいない。
アで十分、いや、変換も惜しいからあで十分だ

ブレーメン公クリームヒルト上級大将はどうなったんだっけ？
「死神」の異名をとる第12艦隊の司令長官だったはずだが・・・。

正史における、地球教の評価は？

>>914
早とちりし杉。
飽くまで戦闘指揮についての話だろ、今は。

>>916
カルト教団であることには変わりないけど、演義ほどぶっ飛んだ集団ではない。
演義の中の記述で正しいと思われるのは、キュンメル事件とその後のワーレン艦隊による討伐のみ

フェザーンが地球教の資本で建国されたのは正しいけど
代々の自治領主がその影響を受けていたかは怪しいし
トリューニヒトが連中のコントロール化にあったというのは完全に創作
（むしろ彼は地球教にかかわらず、あらゆる宗教を毛嫌いしてたフシがある）

宇宙歴最大のミステリー、ヤン暗殺も地球教犯人説は多々ある説の一つに過ぎないしね。
それも演義の影響で有力になっているだけで、かなり眉唾な話。
これに関しては、俺はエル・ファシル政府の連中が怪しいと思うけど、どうだろ？

>>918
普通に帝国だろ。常識的に考えて。
ラインハルトの指揮によるのか、一部の暴走かは何とも言えないが。

トリューニヒトはあの時代の数少ない信教の自由を保護していた政治家
地球教も単に善意から保護していただけで
演義ではそれを歪曲して癒着ごとく描かれている

ヤンの死因で有力なものは向精神薬の過剰投与＆酒（酒で割って飲んだコトによる急性中毒とも）
自身の不摂生からの自業自得であるが
それを伏せて外部によるテロとして政治工作に利用したという説
イゼルローン史のヤン伝はほぼユリアンの筆記の焼き直しだから正史といえども眉唾

高祖ラインハルト即位から崩御までの間に死去した帝国軍の提督のうち、ほんとに戦死なのはどのくらいいるの？
演義では結構ばたばた戦死してるけど、全部が史実じゃないよね？

しかし演義ではフレーゲルの扱い酷すぎ。
戦闘指揮能力はビッテンフェルトとほぼ同等と思うんだが。

　パストーレとルグランジュの旗艦の名前が同じなのが変だなーとずっと思ってたんだが、正史の注を見て納得。
　ルグランジュの旗艦はレオニダスじゃなくて「ペロピダス」、というのが正史研究での通説らしい。
　つまりグリーンヒル伝の記述は誤りってことで、それを引いてきたヤン伝の記述も間違いらしいってことだ。
　「叛乱軍艦艇書」「叛乱軍艦隊書」の方では正しく「ペロピダス」になっているそうだ。

>>920
ヤンがいる限りラインハルトに何かと目を付けられるので、
その追求を逃れるための内部犯行という説もあるがどうだろう？

>>921
これは同盟正統史観の弊害なんだけど、
たとえばファーレンハイトは回廊の戦いでは戦死してない。
旗艦が破壊されたのは事実だがちゃんと小型艇で脱出してるんだよね。
シュタインメッツも正史では明らかに戦役後に病死になってる。
これはヤンの戦歴に彩りをつけるための捏造であり、事実ではい。
史実の回廊の戦いは皇帝とヤンの頂上会談でほとんど片がついている。

正史のペーネミュンデ侯爵夫人はグリューネワルト伯爵夫人の
殺害を謀ることはなかったらしいね。

侯爵夫人の性格も穏やかな人だったらしいし。

ランズベルク伯の作品だといわれる詩を読んでみたけど、
演義で書かれてるような単なる美辞麗句の羅列には思えなかったな。

・・・まあ、それが本当に伯の作品かどうかまでは分からないんだけど。

おいおい、ランズベルクの詩は普通にダメだろｗ
まあ、他人の感性にどうこう言う気はないけどな。

>>927-928
俺も読んでみたことはあるけど、
演義の底の浅い感じよりはマシかな、というとこだった。

>>927が褒めるほどではないけど。

>>926
お前本当に正史読んだのか！？
むしろ正史の方がひどいぞ。

…まるでﾄｳﾀｸのように

エーレンベルク(フリードリヒ４世時代の軍務尚書)と
シュタインホフ(同、統帥本部総長)の正史に於ける評伝ってどうよ？

ミュッケンベルガーと違ってこの二人はクーデターで拘禁されてたけど。

いや、ペーネミュンデ侯爵夫人という人物は二人いるんだよ。
ゴールデンバウム朝銀河帝国の国史によれば、演義で悪者役のシュザンナから約180年ほど前に
皇室の縁戚の公爵家から後宮に入り、時の皇后、ついには皇太子も暗殺して帝国を自ら皇帝のように壟断したカザリンという女性が
やはり同じペーネミュンデ侯爵夫人(当時は公爵)だった。彼女の死後、この家はつぶされ、
シュザンナが女性として二人目のペーネミュンデ侯爵。
フリードリヒ4世がカザリンの行跡を知った上でこの名前をつけたのかは不明だが
もともと万事行き当たりばったりの人だったようで、知ってても気にせずつけたという説が有力。
ローエングラム伯爵家も過去の不行跡には事欠かないし。
シュザンナは結局死を賜ったため、過去の悪評と結びつき
シュザンナとカザリンがごっちゃにされて今の｢悪女･ペーネミュンデ侯爵夫人｣のイメージが出来たっぽい。

>>931
　エーレンベルクはすごいよ。
　イゼルローン失陥で辞表出したのは演義の通りだけど、出す前に軍務省の組織を総動員して、予想される叛乱軍の攻勢作戦に対する大動員令を完璧に立案していたそうだ。
　辞める前に自分の仕事を完璧にやっておこうとしたんだね。
　そのおかげでアムリッツァ戦役ではあれだけの大兵力が運用できたって訳。
　そのへんは個人の伝よりも「動員書」や「兵力表」を見た方が分かりやすいんだけど、メックリンガー（子孫の方ね）の注疏にうまくまとめて書いてある。
　個人的にはラインハルトが嫌いだったせいで拘禁されてはいるが、積極的に門閥貴族党ではなかったので、公職追放と多少の財産没収だけで許されているはずだ。

>>915
第12艦隊の司令長官はベッケンバウアー中将だよ。
クリームヒルトは第11艦隊司令長官。
平民出身者であるベッケンバウアーの司令官昇進に伴い、平民だけの艦隊が新設されたんだよ。

武田騎馬軍団ＶＳ帝国艦隊

シュタインホフも後方支援では１００年に一度の逸材とまで言われている、前線指揮はあれだが。
あと、彼がラインハルトに敵対とは言わないまでも非協力的だったのは演義のでっちあげ。
リップシュタットでもラインハルトに貴族連合を討伐するように命令してる、
それは先日帝国資料編纂室によって彼直筆の討伐命令文書が発見されたことでも裏付けられている。
ただ、彼はあくまで皇帝に忠誠を誓う貴族だったため、ラインハルトに陥れられたらしい。

3ヶ月ぶりに来たらえらい事になってるな、オイ

>>933
財産の没収などは行われなかったはずだが。
エーレンベルグは故郷で余生を送ってるし、年金もちゃんと受け取っている。
その辺、ラインハルトは無駄に軍人の反感買うようなことはやってないよ。

近所の成金オヤジがメックリンガーの油絵を
買ったって自慢してるけどメックリンガーが
絵も描いたってのは演義の中だけだよな。
馬鹿だなあのオヤジ騙されてやがるw

名前は失念したが、メックリンガーの副官は画家として名を馳せていたな。
確かに演義ではその副官の絵の才能が、メックリンガーの物になっていたが。

なんか、本編で活躍した連中は無能で卑劣、
本編の悪役や無能キャラは清廉で天才ってことにする人がほとんどだけど、
それが面白いん？この遊びって。

本編とは演義のことか？
遊んでんじゃなくて歴史的論戦をしてるんだから演技しか知らない厨はｶｴﾚ！

まあ、ラングなんかは正史と演義で話の食い違いが少ない貴重な人物な訳だが。

>941
ほら、ｦﾀってそーいうふうに言い張るのが普通じゃん？
「諸葛亮は無能だった！」とか、さ。　んで正史ｦﾀのほうが演義読みよか高級だと勘違いしてるわけよ。
まったく、雅量が無いっつーか何っつーか。　
ネタをネタと知って無駄な論議して楽しんでるとこに、「だって正史では……」云々、精神年齢ガキかと。

まー俺はそんなこととは関係なく、タミヤの1/350パトロクロス作るけどな。

おお、そいつは奇遇だな。
今、ダヤン・ハーンのジオラマを作ってる所だよ。
ま、ダヤン・ハーンとパトロクロスはほとんど繋がりないけどね

最初に造ったのはノンスケールのヒュ-ベリオン(\700)でした。
付属のこれまたスケール無視のスパルタニアンがよく出来てました。

俺は消防の頃100円シリーズ集めたなぁ

レダ�Uとかオストマルクとかマイナー艦が出てるのが好きでした＜100円シリーズ

15000円でケーニヒ・ティーゲルのデラックス版のプラモ買って作ってたのに…。
出先から帰ってきたら机から落っこちて壊れてた…。
もうちょっとで完成だったのに！！

今思うと、ガチャポンの造型はひどかった・・・。

>>944
デケーな、オイ!!＜1/350
完成したら3m弱くらいあるのか？

>950
いま計ってみたら、全長3メートルあったよ……っつっても内部フレームだけの数字だけどな。
これに外板だのFTL通信アンテナだの推進部だのつけるから、もう20�pくらいは要りそう。

完成したら部屋に吊ってディスプレイする予定。
まー、連装レーザー機銃の取り付けにあと３ヶ月くらいはかかりそうだが……
部品番号が五千越えるから、どこにどれつけるのかを読み取るだけで大変だ。
まー、これを完成させればパエッタヲタとして俺も一人前だな……

ε-(ーдー)

おい……１０分の１ザクに対抗して１０分の１ブリュンヒルト販売って本当か？
付録として１分の１ラインハルト銅像がついてるらしいんだが。

おいおい、パエッタの墓が出土したってほんと？

ギャグだろ。あの頃の歴史的人物の墓なんてほんとないぞ。
今じゃハイネセンもオーディンもどこにあったかわかりゃしないのに。
今でも具体的に場所が分かるのはフェザーンくらいのもんだ。

Σ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ)

宮城谷が連載してるやつ、ようやくフリードリヒ4世が即位したよ。
生きてる間にローエングラム王朝誕生までいけるのか？

宮城谷にかかると主人公がラインハルトだろうがロイエンタールだろうがルビンスキーだろうが
どいつも同じキャラクターになっててつまらん

司馬遼太郎の「蝙蝠の城」は良かったな。
司馬にかかれば唯のテロリストとされている
地球教の暗殺者達もあんなに男気あふれた奴等になるんだな。さすがだね。

陳舜臣の秘本銀英伝、正史ベースなんだけど、シヴァ会戦八百長説とか
メルカッツ埋伏説とか独自解釈が紛れ込んでるから演義しか知らないと
面食らうよな。他にもロイエンタールがサディストだったりとか…

・・・志茂田　景樹が銀英伝書くってさ。
それを聞いて思い出したんだけど、確か彼が｢三国志｣を書いた頃に「世界ふしぎ発見！」の
三国志スペシャルの回に｢三国志の権威｣というような肩書きでゲスト出演してたけど、
答えは全然当たらなかったな。

>>961
志茂田、要らね

志茂田って孔明の艦隊書いてた人？
アムリッツァでロボスに乗り移った孔明がラインハルトをとっちめるっていう、あれ。

>>963
ロボスじゃないよ。
孔明がビュコックに転生して、仲達がレンネンカンプ。
最初に読んだときは人選のむちゃくちゃさに笑ったが、やつの作品なんてみんなそんな感じだし。
少なくとも、「長嶋茂雄の〜」程度の作品だとは思う。

どれも２次文献以下だな。
小説としてはおもしろいが正史を読んでから読むことをおすすめする。

アーレ・ハイネセンは演義ではまるで聖人君主の見本のように書かれているが、
実際には取り柄のない凡庸な人物だった。
過去の皇帝の後胤といわれていたが本当かどうか。
自由惑星同盟を建国できたのも孔明一人の手柄によるものだった。

志茂田景樹の「孔明の艦隊」まあ読むには読んだが果たして孔明に艦隊戦ができるかどうかは疑問だな。
例えば太平洋戦争までの艦隊では砲撃や銃撃の精度が悪く哨戒もほとんど目視に頼るため非常に難しい。
一方銀英伝の時代ともなるとレーダー網が発達しすぎて数光秒もの距離から敵影を正確に把握できる上に砲撃の精密さも尋常ではない。
ほとんど先制攻撃だけで勝負が決まるような世界だ。

>>967
レーダーは使い物にならないはずでは？
地上戦では鳩使ったりしてたって…。

いくらなんでも、そういう設定いじっちゃだめだよ。

荒巻義雄が皇帝の艦隊書き出しちゃったよ
後世に生まれ変わったラインハルトがヤンをことごとく討ち果たす内容
死んだはずのラインハルトがベスターラント事件前あたりに戻る
最後はやはり病気で死んじゃうんだけど２代皇帝は･･･

足利義昭「顕如よ、裏切るでないぞ・・・」
本願寺顕如「ははっ！」
（さて、生き残るのは誰かな？足利か織田か、それともこの俺か・・・）

次スレはどうしようか？

佐藤御大は手を出さないで欲しいな。期待が大きすぎる分途中で止まるのが辛い。

>>980が次スレを立てればいいんじゃないかと。

イリアス読んだこと無い人が映画「トロイ」を観たら
ラインハルト＝アキレウス
キルヒアイス＝パトロクロス
をイメージするだろうな


やらないか？

パトロクロスって聞くとパエッタの旗艦かと思ってしまう。

>>974
原作者レベルでイメージしてんじゃねーか？＜アキレウス、パトロクロス

>>975
アキレウスは誰だ。モートンだっけか？

>>976
モートンの旗艦です。旗艦クラスはほとんどが神々の名前を使ってるんだな。
リオ･グランデあたりが例外になるが。

>>977
あと、紀元前に登場した英雄の名前もあるみたい。
調べてみたら、こんなのがあったよ・・・
レオニダス→http://ja.wikipedia.org/wiki/レオニダス

あと、ウランフの旗艦の名前も・・・
盤古（バン・グゥ？）→http://home4.highway.ne.jp/deadsoul/ha/banko1.html

でしゃばってスマソ(´･ω･｀)

>>978
いや付け足しは全然構わないけど、直リンはまずくないか？

　

　

新スレ、立てた
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1078936961/

>>979 う・・・そうだった（；´∀｀）忘れてた

>>977
アキレウスもパトロクロスも人間だよ。
他に艦名であったような記憶だと、アイアースとかディオメデスあたりも。
まあ、人間の域を超えた英雄ではあるけどね。
人間から神になれたのは、メジャーなとこではヘラクレスとアスクレピオスくらいじゃないか。
ギリシャ系の神さまの名前をした艦はヒューベリオンくらいだと思う。
ただ、ギリシャ神というより敵対した巨人の名前だけど。

>>978
バン・グゥは十分に神格じゃないかな。

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リオ・グランデって「広大な土地」でいいのか？