信康を殺したのは誰だ？
79 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/07 12:31
80 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/07 12:46
>79
よく分からない事件だなあ・・これ。
よく分からない事件だなあ・・これ。
81 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/07 12:59
>>80
信用性の高い当代記には「信長は許可を与えただけ」とあり少なくとも家康主導なのは間違いない。
ただ、家康が何故、信泰を殺すまでに至ったかが不可解。
岡崎衆謀反説にしても信康を殺す必要まであったかと考えると不思議だ。
信用性の高い当代記には「信長は許可を与えただけ」とあり少なくとも家康主導なのは間違いない。
ただ、家康が何故、信泰を殺すまでに至ったかが不可解。
岡崎衆謀反説にしても信康を殺す必要まであったかと考えると不思議だ。
82 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/07 13:44
オレ、オレ、オレだよ。
83 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/07 14:08
お主、なかなかやるな
84 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/07 22:09
>>81
武田信玄は武田義信を幽閉し、連座した者は処刑か追放しているので、
謀反なら処刑の理由にはなるっしょ。
ただ謀反だとしたら、殺されたのが二人だけというのは変だが・・・
不満分子が見せしめだけで従順になるものだろうか。
むしろ全てを嫡男に背負わせて「無かったこと」にしなければならない、
支配力の無い君主という印象が広まってしまいそうだ・・・
武田信玄は武田義信を幽閉し、連座した者は処刑か追放しているので、
謀反なら処刑の理由にはなるっしょ。
ただ謀反だとしたら、殺されたのが二人だけというのは変だが・・・
不満分子が見せしめだけで従順になるものだろうか。
むしろ全てを嫡男に背負わせて「無かったこと」にしなければならない、
支配力の無い君主という印象が広まってしまいそうだ・・・
85 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 00:54
築山殿って美人だったの？
86 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 01:29
>>85
肖像画はブス
肖像画はブス
87 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 01:35
それは当時の感覚でも？
織田信康を殺したのは誰？斉藤道三本人？
89 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 02:01
家康は生まれたばかりの赤ん坊にすら好き嫌いが激しい。
その嫌いな子供に「うぎゃ！信康のような面だ」などといったという逸話もある。
やっぱり信康も嫌われてたんだよ。
その嫌いな子供に「うぎゃ！信康のような面だ」などといったという逸話もある。
やっぱり信康も嫌われてたんだよ。
90 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 02:05
>>82＝オレオレ詐欺
91 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 02:36
秀康の幼名はギギという魚に似ていたから、おぎ丸（漢字失念）に
なったって聞いたけど、でも家康画像を見ると醜男ではないにしても
強面のイメージがあるから息子達もそんな遺伝子を引き継ぐのは当然でしょう。
なったって聞いたけど、でも家康画像を見ると醜男ではないにしても
強面のイメージがあるから息子達もそんな遺伝子を引き継ぐのは当然でしょう。
92 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 02:47
武田との内通は本当にあったと思うな。
家康自身も危ない時期があったから、家康が内通を考えた可能性
があるってのがまず一つ。
その時に窓口として一番コネがあって、かついざとなったら切れる
のが築山殿。
仮に謀反計画があった場合なら。
家康を追い出して信長と結び続けるというのは変だから、
だとすればやはり武田家と事前に結ぼうとするだろう。
どちらにしても内通はあったのではないかの。
家康自身も危ない時期があったから、家康が内通を考えた可能性
があるってのがまず一つ。
その時に窓口として一番コネがあって、かついざとなったら切れる
のが築山殿。
仮に謀反計画があった場合なら。
家康を追い出して信長と結び続けるというのは変だから、
だとすればやはり武田家と事前に結ぼうとするだろう。
どちらにしても内通はあったのではないかの。
93 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 02:57
そぉいや、松平元康・徳川家康「別人」説ってあったな。
それで真相を知っている信康と築山殿が殺されたって説明。
あれはまったく荒唐無稽ってことになってるの？
それで真相を知っている信康と築山殿が殺されたって説明。
あれはまったく荒唐無稽ってことになってるの？
94 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 03:22
>>93
なんで真相を知っている信康と築山殿だけを殺さなならんのだ？
なんで真相を知っている信康と築山殿だけを殺さなならんのだ？
95 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 03:34
つか、別人だったら岡崎衆も旧今川家臣もみんな分かるのでは。
96 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 04:03
結構有名な「トンデモ」説だったと思う。
桶狭間で元康は討ち死に、その後あっさり
今川と関係を切って織田と同盟するのは別人だから。
信康・築山殿だけでなく、家臣の冷遇・厚遇も
関係づけられた説明になっていたはず。
家族と家臣の差もあるだろうし。
桶狭間で元康は討ち死に、その後あっさり
今川と関係を切って織田と同盟するのは別人だから。
信康・築山殿だけでなく、家臣の冷遇・厚遇も
関係づけられた説明になっていたはず。
家族と家臣の差もあるだろうし。
97 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 07:45
青年影武者説よりは関ヶ原影武者説の方が信憑性あるよ。
隆慶一郎一流の創作風味が無ければの話だが。
隆慶一郎一流の創作風味が無ければの話だが。
98 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 08:58
関ヶ原で家康を殺したのが、実は生きてた信康
99 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 11:33
疑り深く、気の小さい家康のことだから、
単純に信康の卓越した軍事能力に危機感を抱き、将来自分に刃を向けたら･････、と
リアルに想像した家康はほとんど思いつきの感覚で信康切腹を命じたのでは。
築山殿殺害はそのおまけ。 信康を殺せば、当然気の強い築山殿はだまっちゃいないだろうからね。
家康はほんとに小心者だと思うよ。
三方ヶ原の敗戦の道中で脱糞したり、陣中でイライラするとすぐ爪を噛んだり。
もし今の世に家康が生きていたら、俺はボロクソにけなすだろうな。 本人の目の前で。
単純に信康の卓越した軍事能力に危機感を抱き、将来自分に刃を向けたら･････、と
リアルに想像した家康はほとんど思いつきの感覚で信康切腹を命じたのでは。
築山殿殺害はそのおまけ。 信康を殺せば、当然気の強い築山殿はだまっちゃいないだろうからね。
家康はほんとに小心者だと思うよ。
三方ヶ原の敗戦の道中で脱糞したり、陣中でイライラするとすぐ爪を噛んだり。
もし今の世に家康が生きていたら、俺はボロクソにけなすだろうな。 本人の目の前で。
100 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 11:43
>>99は秀頼
101 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 12:07
俺が家康なら、信康は邪魔
武勇に秀でていて性格は粗野残酷
後を継がせても、家臣や信長とうまく行くはずなく徳川は滅びるだろうし、
後を継がせなくても反家康の旗頭になるのでは、などの心配事が耐えない
武勇に秀でていて性格は粗野残酷
後を継がせても、家臣や信長とうまく行くはずなく徳川は滅びるだろうし、
後を継がせなくても反家康の旗頭になるのでは、などの心配事が耐えない
102 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 12:33
103 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 12:37
気が小さい→信頼された上司アボンで恐慌→家臣の突き上げもきつい→何としても仲間を増やしたい→天下取っちゃった
というのもありそうだ
というのもありそうだ
104 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 12:56
>何としても仲間を増やしたい→天下取っちゃった
無理がありすぎ
無理がありすぎ
105 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 13:01
>>104
家康を激しく小心者とした小説・解説ではよくある手法だよ
家康を激しく小心者とした小説・解説ではよくある手法だよ
106 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 13:18
臆病・けち、という意味では小心だろうな。
しかし、その欠点を覆い隠して人望を得られる大きな心がなかったとすると
彼の生涯は説明がつかないよ。
しかし、その欠点を覆い隠して人望を得られる大きな心がなかったとすると
彼の生涯は説明がつかないよ。
107 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 14:01
良く言えば慎重
108 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 14:15
>>106
家康はけちではないだろ。
家康はけちではないだろ。
109 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 15:02
家康は、洗濯するとふんどしがすり減ってもったいないから
ふんどしの色は白じゃなくて黄色にしろって言ってたんだよな
ふんどしの色は白じゃなくて黄色にしろって言ってたんだよな
110 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 15:04
色を染める方が金が掛かるわな
111 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 15:06
家康が残した言葉のほとんどは江戸期の作り話。
112 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 16:51
家康が小心者だったら三方ヶ原が起きない
113 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 17:14
>>112
家康は本気で信玄に挑んだのかのう＜三方が原の合戦。
相手は信玄自ら率いる武田軍、しかも自軍の兵は織田家の援軍を入れてもいいとこ半分。
どう考えても野戦で勝てる相手じゃあるまい。
小説なんかでは、日頃冷静で我慢強い家康が「我が領土を土足で荒らすは許せぬ」
とか何とか言ってかっこよく出撃したことになっているが、・・・こりゃ芝居じゃないか？
他に何か目的があったのでは、と考えてみたりもする。
家康は本気で信玄に挑んだのかのう＜三方が原の合戦。
相手は信玄自ら率いる武田軍、しかも自軍の兵は織田家の援軍を入れてもいいとこ半分。
どう考えても野戦で勝てる相手じゃあるまい。
小説なんかでは、日頃冷静で我慢強い家康が「我が領土を土足で荒らすは許せぬ」
とか何とか言ってかっこよく出撃したことになっているが、・・・こりゃ芝居じゃないか？
他に何か目的があったのでは、と考えてみたりもする。
114 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 17:20
小心者だからパニックに陥っちゃって
このままではやられる→やられる前にやってやる
って感じに考えちゃったんだよ。
このままではやられる→やられる前にやってやる
って感じに考えちゃったんだよ。
115 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 17:27
>>114
またえらい簡単に片付けられてしまったのう。
しかし意外と歴史上の事件なんて、後世の我々が考えるよりどうでもいいような経緯で起こるものかも知れん。
その意味ではあまりあれこれとシミュレーションばかり研ぎ澄ますのもよくないかも知れぬのう。
家康てんぱっちゃった説、しかと拝読したｗ
またえらい簡単に片付けられてしまったのう。
しかし意外と歴史上の事件なんて、後世の我々が考えるよりどうでもいいような経緯で起こるものかも知れん。
その意味ではあまりあれこれとシミュレーションばかり研ぎ澄ますのもよくないかも知れぬのう。
家康てんぱっちゃった説、しかと拝読したｗ
116 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 18:13
実は信玄暗殺という必勝の策を引っ下げて出陣した
117 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 18:44
信長への反発だろうと思う。
当時の家康の立場は極めて悪い。
信長は信玄を完全に無視する腹積もりでいた。
三河くんだりで合戦が起こっていたとしても、
「勝手に領土争いをして居れば良い。信玄の愚か者」
と、完全に傍観者の立場にあったね。家康戦争の中では。
信長にとって、甲斐の山猿よりも目障りな近畿勢掃討の方が大事だから、
どうせ軍隊がかみ合わない信玄軍は無視しようと考えた。
それで家康に忠告（命令）したのだと思われる。
ただ、ここで家康が応じると、浅井長政の様にちっぽけな同盟者になってしまう。
その結果が三方ヶ原だ。信玄に本気で上洛する意志があるならば家康は味方にしなければならない。
まして、潰し合いをして兵力を損耗するなど論外の極み。
だからあれは「非合意の八百長合戦」だったとする説に一票。
当時の家康の立場は極めて悪い。
信長は信玄を完全に無視する腹積もりでいた。
三河くんだりで合戦が起こっていたとしても、
「勝手に領土争いをして居れば良い。信玄の愚か者」
と、完全に傍観者の立場にあったね。家康戦争の中では。
信長にとって、甲斐の山猿よりも目障りな近畿勢掃討の方が大事だから、
どうせ軍隊がかみ合わない信玄軍は無視しようと考えた。
それで家康に忠告（命令）したのだと思われる。
ただ、ここで家康が応じると、浅井長政の様にちっぽけな同盟者になってしまう。
その結果が三方ヶ原だ。信玄に本気で上洛する意志があるならば家康は味方にしなければならない。
まして、潰し合いをして兵力を損耗するなど論外の極み。
だからあれは「非合意の八百長合戦」だったとする説に一票。
118 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 18:48
>>116
家康率いる正規軍が壮大な囮として武田軍の注意を惹きつけている間に、
半蔵率いる影の軍団ｗが武田の本陣近くまで忍びより、一気にﾌﾞｽｰﾘ。
信玄は天に召される。・・・何て危険な作戦なんだ。
信玄が死ぬ可能性は極めて低く、家康が死ぬ可能性は極めて高い。
糞洩らしの家康、よくこんな作戦に同意したのうｗ
家康率いる正規軍が壮大な囮として武田軍の注意を惹きつけている間に、
半蔵率いる影の軍団ｗが武田の本陣近くまで忍びより、一気にﾌﾞｽｰﾘ。
信玄は天に召される。・・・何て危険な作戦なんだ。
信玄が死ぬ可能性は極めて低く、家康が死ぬ可能性は極めて高い。
糞洩らしの家康、よくこんな作戦に同意したのうｗ
119 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 18:51
>>117
文章が読みにくいので整理してください。
信長はどんなつもりだったのか、家康はどんなつもりだったのか、信玄はどんなつもりだったのか。
そして、三者のどのような思惑が絡み合った結果、
「非合意の八百長合戦」
ということになるのか、はっきりしません。
文章が読みにくいので整理してください。
信長はどんなつもりだったのか、家康はどんなつもりだったのか、信玄はどんなつもりだったのか。
そして、三者のどのような思惑が絡み合った結果、
「非合意の八百長合戦」
ということになるのか、はっきりしません。
120 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/09 07:42
信長の思惑……信玄と戦う意志は無い。
家康の思惑……本当は戦いたくないが、浅井長政の二の舞（パシリ）は避けたい。
信玄の思惑……上洛には家康が必要であるので、どうあっても家康を潰してはならない。
信長と信玄の間には戦後、裏取引をしようとした痕跡（平手汎秀の首を送りつけて絶縁状を添えた）
があるので、この二人には即時開戦の考えは無かったと思われる。
これが何故裏取引なのかというと、従来この絶縁状は信玄の決定的宣戦布告というイメージがあるが、
それはいわば真珠湾攻撃をした後意図的に宣戦布告しているようなもの。
もう戦争は現実に進行しているのだからそんな宣告など意味は無い。
だから、平手の首を送りつけたのは『家康問題について交渉しようか』という意思表示だったと思われる。
家康の思惑……本当は戦いたくないが、浅井長政の二の舞（パシリ）は避けたい。
信玄の思惑……上洛には家康が必要であるので、どうあっても家康を潰してはならない。
信長と信玄の間には戦後、裏取引をしようとした痕跡（平手汎秀の首を送りつけて絶縁状を添えた）
があるので、この二人には即時開戦の考えは無かったと思われる。
これが何故裏取引なのかというと、従来この絶縁状は信玄の決定的宣戦布告というイメージがあるが、
それはいわば真珠湾攻撃をした後意図的に宣戦布告しているようなもの。
もう戦争は現実に進行しているのだからそんな宣告など意味は無い。
だから、平手の首を送りつけたのは『家康問題について交渉しようか』という意思表示だったと思われる。
121 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/09 07:50
水面下三国志
122 ：120続き：03/12/09 15:53
家康は苦しい立場にあった。
家臣は信長に従って篭城しろと言った。篭城とは何だ？
傍観者になれという意味だ。しかし家康は信長の恐ろしさを知っている。
そんな事などする訳が無い。あの出撃は家康の意思表示、つまりはパフォーマンス。
信玄のあの行動もパフォーマンス。いざ合戦になった時、家康はともかく信玄にははっきりと
目算があっただろう。『武威は見せ付ける。しかし、潰しはしない』と。
でなければ、あの浜松御陣が説明出来ない。信玄としては家康を滅ぼしたくなかったから見過ごしたのだ。
そうとしか解釈出来ない。ただ、合意の八百長を家康がするとも思えない。
それならば出て来なければ良いのだから。それが理由です。
家臣は信長に従って篭城しろと言った。篭城とは何だ？
傍観者になれという意味だ。しかし家康は信長の恐ろしさを知っている。
そんな事などする訳が無い。あの出撃は家康の意思表示、つまりはパフォーマンス。
信玄のあの行動もパフォーマンス。いざ合戦になった時、家康はともかく信玄にははっきりと
目算があっただろう。『武威は見せ付ける。しかし、潰しはしない』と。
でなければ、あの浜松御陣が説明出来ない。信玄としては家康を滅ぼしたくなかったから見過ごしたのだ。
そうとしか解釈出来ない。ただ、合意の八百長を家康がするとも思えない。
それならば出て来なければ良いのだから。それが理由です。
123 ：無名武将＠お腹せっぷ<：03/12/09 21:38
後藤信康は何で死んだの？
124 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/09 21:55
で、信玄が本当に上洛しようとしていたかどうか、という話になっていく訳だ。
125 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/09 22:24
後藤信康すげぇな
126 ：もとぷら ◆DQQQQjlepg ：03/12/22 00:24
ryousurehoshu
127 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/22 12:59
信康が2代目になってたら日本はどうなってたかな・・
あぼーん