信康を殺したのは誰だ？

信長主導説、家康主導説、酒井忠次主導説..etc

どれが正しいの？

2

家康主導説です

俺も家康説。
言う事聞かない&築山に洗脳されている&築山諸共&
信長に猜疑心を生ませて徳川家の廃絶原因にもなりかねない

のを避けるため。

なんでだろー

犯人はヤス

酒井忠次は無罪？

俺も家康に一票

マジレスすると天方通綱

いや、切腹してるから信康

昔の人は気の毒だね。
親父から腹切れって言われて、はい分かりましたって死ななきゃならんのだから。
どうせ死ぬなら反乱の一つでも起こせば良かったのに。

ﾏｼﾞﾚｽすると俺

>>12
知ってた

>>11
起こせないようにするのが親の役目

信康が自分で死んだんじゃないか。切腹で。
というのはｶﾞｲｼｭﾂか。。。

ボ･･ボクガ殺リマシタ ＿|￣|○

巨人９連敗

おめでとう

この手のネタは日本史板の方が釣れるかも

>>11
マジレスすると、当時は個人の命よりも家や家名の方が大事だった。
ヤクザが組を大事にするようなもの。

>>20
本当かどうかは詳しくないのでよく知らんが
信康と築山殿は武田と通じてたっつーのも処断された原因の一つじゃないの？
だったら家の面子など気にせずに反乱起こして武田に応援を頼めば良かったのに。
あの時代の父子ならそんなに責められる事じゃないでしょ？
武田義信はそんな感じじゃなかったっけ？

つーか信康は一体何がしたかったんだろう？

当時の武田に応援する余裕もないワケだが･･･

山岡小説みたいに
浜松・安土間でそのことについて密かに往来があり
突如武装した家康が岡崎にやってきて
いきなり大浜に幽閉という形なら無理ぽ。

家康は本当は信康の脱走を願ってたって本当？

山岡小説だとね。
そのようなこじ付けのできる移送ルート。
大浜→舟江→二俣

信康って実際どのぐらい優秀だったのでしょうか？

>>24-25
司馬もそう。
でも司馬は重臣主導説なので、軟禁担当の重臣達が脱走させなかった。

たぶん戦上手だっただけ。
創作っぽいが
信康切腹後の武田との小競り合いか
関ヶ原の前に「倅（信康）がいてくれたら」と
戦上手の信康がいないことを嘆いたとか。
（仮に信康切腹の件が家康の方から信長に依頼された
　ものだとしたら、それはちょっとヒドイぞと思ってみる。
　もっとも歴史の勝者は悪いことは良い方に捏造するわけだが）

政治については僧殺したりしてあんまりいい話聞かないけど
岡崎近辺の政で何か功績残した？
やっぱ信用してた大賀に好き勝手に翻弄された
山岡小説の印象強いんだよね。

超マジレスすると服部半蔵

暗殺・・・　ですな。






じゃねーよ。
介錯仕る。

介錯するのって名誉なことなのかな？

介錯したのは天方だろ
服部は信康が不憫で切れなかったんだよ




小説ではな

信康の子の娘2人ってどうなったの？

本多忠勝の倅忠朝か忠政どっちかと
小笠原秀政の嫁たんに。

信長主導説を唱える香具師いない？

>35
そんな馬鹿げた説を取る香具師なんざおらん。史料読め。
家康と信康が不仲だったのは文書にあるだろ。特に信康のほうははっきり家康派を退けてるし。

信長が信康の有能さを恐れて家康との不仲を利用して殺しました。

>>37
根拠を示さずに感情で突っ走る・・・すなわち>>37は「なっちの戯曲」

このスレに根拠を示してあるレスはあまり見当たらないが。

だからといって根拠のない妄言を吐いていいことにはならない

なんか必死なのがいますね。

>>37=>>39=>>41=「なっちの戯曲」

なっちの戯曲?

>>43
反論したければどうぞ

まずそれぞれの説の詳細を出して
当時の状況からこの説のどこはありそうでどこはなさそうだ、
という形で1つずつ潰していったらどうだろうか？

蘭丸

信康は病弱だったんだよ。
そんで病死をかっこよく見せるために自害した。

>>47
・・・相変わらずだな

信長が信康の有能さを恐れて殺した確立＝家康が秀頼の有能さを恐れて殺した確立

信康自身はどうなの？
叛意とまではいかなくても、家康と仲が悪いぐらいの事はあったの？

信康は一回謀反を起こし損ねているね。

>>49
確率くらいちゃんと変換しろよ、戯曲

>>52
微妙なツッコミだな

五徳ﾀﾝ、ﾊｧﾊｧ
母上、ﾊｧﾊｧ

五徳ﾀﾝは信康と築山が殺されてどう思ったのかな・・・

うれしかったんじゃね？
仲悪かったらしいし

>>56
そもそも格下の田舎城主の倅だしな

でも死ねばいいと思ってる程仲悪かったのかな。

だったら何らかの庇い立てはするだろ。
助命嘆願するくらいのアクションは起こすんじゃないの？
まあ、自分を毛嫌いする姑と、「男子が産めない」と突き放したり、側室に
入れあげるような亭主をどういう目で見ていたのかということ。

　　　　 ∧＿∧　ﾀﾞｰﾚｶﾞ ｺﾛｼﾀ
　　　　（´∀｀　）
　　　　（つ⊂　）
　　　　｜ ｜　|
　　　　（＿（＿）


　　　　　　　　　　　ｸｯｸﾛ-ﾋﾞﾝ
　　　　∧_∧＿
　　⊂⌒　　　○⌒つ
　　　　￣丶（　/
　　　　　　　 し

切腹って自殺じゃないの？

保守

ごめん、それオレ

ハットリ君の弟

すまん

村正が殺した

時代

http://salad.2ch.net/warhis/kako/980/980302453.html
↑
コイツが黒幕

多分パパイヤ鈴木

new　comer　がやった

少なくとも秀忠よりは好き。＞信康

age

>>1
酒井主導説はちと考えにくい。
むしろ岡崎の信康家臣団が自立傾向にあり警戒された。

>>21
武田と通じてたなんて話しは胡散臭い。
おそらく事実ではない。

>>28
そのセリフは司馬の創作

>>61
自殺と言えば自殺だが、あくまで命令されての自殺で処刑的意味もある。

>>72
秀忠は温厚でしられてるよ。
対して信康には嫌な話しもいっぱいある。
例えば鹿狩りに行ったさい獲物が取れなかった帰途に前を横切った坊主の首に縄をかけて引きずり回して殺したとか、
築山殿にふくまれ一向に子供の産まれない五徳姫から遠ざかって他の女性を抱くようになり、
それを五徳に報告した侍女(織田家から来た)に激怒し、土足でその侍女と五徳のいる屋敷にあがり、
「我らの仲を裂くとは何ごとぞ！」と侍女の胸を短刀で突いて殺し、その口に両手を入れて引き裂いたとか。

徳川家が武田家と接触しなかったとは考えにくい。
一時期は結構追い込まれてたわけだし。

で、もう危険もなくなったから、二人をスケープゴートに
したまでだろう。

信康の「残酷話」はいかにもありきたりで、虚実定かならないものですね。
本当にそういう奴だったかもしれないし、
後から悪い奴だったと言っただけかもしれない。

三傑の嫡子はロクな目に会いませんね

>>76
いや坊主を殺した話しは胡散臭いけど、
五徳姫の侍女殺害の件は本当らしいよ。

参考
http://www.ffortune.net/social/history/nihon-sen/tukiyamadono.htm

>79
よく分からない事件だなあ・・これ。

>>80
信用性の高い当代記には「信長は許可を与えただけ」とあり少なくとも家康主導なのは間違いない。
ただ、家康が何故、信泰を殺すまでに至ったかが不可解。
岡崎衆謀反説にしても信康を殺す必要まであったかと考えると不思議だ。

オレ、オレ、オレだよ。

お主、なかなかやるな

>>81
武田信玄は武田義信を幽閉し、連座した者は処刑か追放しているので、
謀反なら処刑の理由にはなるっしょ。
ただ謀反だとしたら、殺されたのが二人だけというのは変だが・・・
不満分子が見せしめだけで従順になるものだろうか。
むしろ全てを嫡男に背負わせて「無かったこと」にしなければならない、
支配力の無い君主という印象が広まってしまいそうだ・・・

築山殿って美人だったの？

>>85
肖像画はブス

それは当時の感覚でも？

織田信康を殺したのは誰？斉藤道三本人？

家康は生まれたばかりの赤ん坊にすら好き嫌いが激しい。
その嫌いな子供に「うぎゃ！信康のような面だ」などといったという逸話もある。
やっぱり信康も嫌われてたんだよ。

>>82＝オレオレ詐欺

秀康の幼名はギギという魚に似ていたから、おぎ丸（漢字失念）に
なったって聞いたけど、でも家康画像を見ると醜男ではないにしても
強面のイメージがあるから息子達もそんな遺伝子を引き継ぐのは当然でしょう。

武田との内通は本当にあったと思うな。

家康自身も危ない時期があったから、家康が内通を考えた可能性
があるってのがまず一つ。
その時に窓口として一番コネがあって、かついざとなったら切れる
のが築山殿。

仮に謀反計画があった場合なら。
家康を追い出して信長と結び続けるというのは変だから、
だとすればやはり武田家と事前に結ぼうとするだろう。

どちらにしても内通はあったのではないかの。

そぉいや、松平元康・徳川家康「別人」説ってあったな。
それで真相を知っている信康と築山殿が殺されたって説明。
あれはまったく荒唐無稽ってことになってるの？

>>93
なんで真相を知っている信康と築山殿だけを殺さなならんのだ？

つか、別人だったら岡崎衆も旧今川家臣もみんな分かるのでは。

結構有名な「トンデモ」説だったと思う。
桶狭間で元康は討ち死に、その後あっさり
今川と関係を切って織田と同盟するのは別人だから。
信康・築山殿だけでなく、家臣の冷遇・厚遇も
関係づけられた説明になっていたはず。
家族と家臣の差もあるだろうし。

青年影武者説よりは関ヶ原影武者説の方が信憑性あるよ。
隆慶一郎一流の創作風味が無ければの話だが。

関ヶ原で家康を殺したのが、実は生きてた信康

疑り深く、気の小さい家康のことだから、
単純に信康の卓越した軍事能力に危機感を抱き、将来自分に刃を向けたら･････、と
リアルに想像した家康はほとんど思いつきの感覚で信康切腹を命じたのでは。
築山殿殺害はそのおまけ。　信康を殺せば、当然気の強い築山殿はだまっちゃいないだろうからね。

家康はほんとに小心者だと思うよ。
三方ヶ原の敗戦の道中で脱糞したり、陣中でイライラするとすぐ爪を噛んだり。
もし今の世に家康が生きていたら、俺はボロクソにけなすだろうな。　本人の目の前で。　

>>99は秀頼

俺が家康なら、信康は邪魔

武勇に秀でていて性格は粗野残酷
後を継がせても、家臣や信長とうまく行くはずなく徳川は滅びるだろうし、
後を継がせなくても反家康の旗頭になるのでは、などの心配事が耐えない

>>99
一行目から間違っているな
家康は短気で気が大きいタイプだろ
そんな人間でなければ天下をとろうなんて思いもすまい

気が小さい→信頼された上司アボンで恐慌→家臣の突き上げもきつい→何としても仲間を増やしたい→天下取っちゃった
というのもありそうだ

>何としても仲間を増やしたい→天下取っちゃった

無理がありすぎ

>>104
家康を激しく小心者とした小説・解説ではよくある手法だよ

臆病・けち、という意味では小心だろうな。
しかし、その欠点を覆い隠して人望を得られる大きな心がなかったとすると
彼の生涯は説明がつかないよ。

良く言えば慎重

>>106
家康はけちではないだろ。

家康は、洗濯するとふんどしがすり減ってもったいないから
ふんどしの色は白じゃなくて黄色にしろって言ってたんだよな

色を染める方が金が掛かるわな

家康が残した言葉のほとんどは江戸期の作り話。

家康が小心者だったら三方ヶ原が起きない

>>112
家康は本気で信玄に挑んだのかのう＜三方が原の合戦。
相手は信玄自ら率いる武田軍、しかも自軍の兵は織田家の援軍を入れてもいいとこ半分。
どう考えても野戦で勝てる相手じゃあるまい。
小説なんかでは、日頃冷静で我慢強い家康が「我が領土を土足で荒らすは許せぬ」
とか何とか言ってかっこよく出撃したことになっているが、・・・こりゃ芝居じゃないか？
他に何か目的があったのでは、と考えてみたりもする。

小心者だからパニックに陥っちゃって
このままではやられる→やられる前にやってやる
って感じに考えちゃったんだよ。

>>114
またえらい簡単に片付けられてしまったのう。
しかし意外と歴史上の事件なんて、後世の我々が考えるよりどうでもいいような経緯で起こるものかも知れん。
その意味ではあまりあれこれとシミュレーションばかり研ぎ澄ますのもよくないかも知れぬのう。

家康てんぱっちゃった説、しかと拝読したｗ

実は信玄暗殺という必勝の策を引っ下げて出陣した

信長への反発だろうと思う。
当時の家康の立場は極めて悪い。
信長は信玄を完全に無視する腹積もりでいた。
三河くんだりで合戦が起こっていたとしても、
「勝手に領土争いをして居れば良い。信玄の愚か者」
と、完全に傍観者の立場にあったね。家康戦争の中では。
信長にとって、甲斐の山猿よりも目障りな近畿勢掃討の方が大事だから、
どうせ軍隊がかみ合わない信玄軍は無視しようと考えた。
それで家康に忠告（命令）したのだと思われる。
ただ、ここで家康が応じると、浅井長政の様にちっぽけな同盟者になってしまう。
その結果が三方ヶ原だ。信玄に本気で上洛する意志があるならば家康は味方にしなければならない。
まして、潰し合いをして兵力を損耗するなど論外の極み。
だからあれは「非合意の八百長合戦」だったとする説に一票。

>>116
家康率いる正規軍が壮大な囮として武田軍の注意を惹きつけている間に、
半蔵率いる影の軍団ｗが武田の本陣近くまで忍びより、一気にﾌﾞｽｰﾘ。
信玄は天に召される。・・・何て危険な作戦なんだ。
信玄が死ぬ可能性は極めて低く、家康が死ぬ可能性は極めて高い。
糞洩らしの家康、よくこんな作戦に同意したのうｗ

>>117
文章が読みにくいので整理してください。
信長はどんなつもりだったのか、家康はどんなつもりだったのか、信玄はどんなつもりだったのか。
そして、三者のどのような思惑が絡み合った結果、
「非合意の八百長合戦」
ということになるのか、はっきりしません。

信長の思惑……信玄と戦う意志は無い。
家康の思惑……本当は戦いたくないが、浅井長政の二の舞（パシリ）は避けたい。
信玄の思惑……上洛には家康が必要であるので、どうあっても家康を潰してはならない。
信長と信玄の間には戦後、裏取引をしようとした痕跡（平手汎秀の首を送りつけて絶縁状を添えた）
があるので、この二人には即時開戦の考えは無かったと思われる。
これが何故裏取引なのかというと、従来この絶縁状は信玄の決定的宣戦布告というイメージがあるが、
それはいわば真珠湾攻撃をした後意図的に宣戦布告しているようなもの。
もう戦争は現実に進行しているのだからそんな宣告など意味は無い。
だから、平手の首を送りつけたのは『家康問題について交渉しようか』という意思表示だったと思われる。

水面下三国志

家康は苦しい立場にあった。
家臣は信長に従って篭城しろと言った。篭城とは何だ？
傍観者になれという意味だ。しかし家康は信長の恐ろしさを知っている。
そんな事などする訳が無い。あの出撃は家康の意思表示、つまりはパフォーマンス。
信玄のあの行動もパフォーマンス。いざ合戦になった時、家康はともかく信玄にははっきりと
目算があっただろう。『武威は見せ付ける。しかし、潰しはしない』と。
でなければ、あの浜松御陣が説明出来ない。信玄としては家康を滅ぼしたくなかったから見過ごしたのだ。
そうとしか解釈出来ない。ただ、合意の八百長を家康がするとも思えない。
それならば出て来なければ良いのだから。それが理由です。

後藤信康は何で死んだの？

で、信玄が本当に上洛しようとしていたかどうか、という話になっていく訳だ。

後藤信康すげぇな

ryousurehoshu

信康が2代目になってたら日本はどうなってたかな・・

あぼーん