蜀が滅んだのは誰のせいか？

私憤で呉に戦争を仕掛けて国力を疲弊させた劉備
だと思う。

劉禅

そりゃ魏のせいだろ。

部下の心を掴んでいなかった鐘会が無闇に反乱したから

司馬懿かな。
関羽の快進撃を呉と連合することを建策して阻止し、
孔明の北伐も退けている。

劉備
無理な呉攻めが全て

出し切れない実力は誰のせい？

全てが崩壊する方向へ転がっていったんだよ。。。

と書き込んだ直後に気づいた馬鹿な俺。
＞１
その名前からして、ネタの要素もあったんだな。

俺の作った新武将（武力72知力96政治58魅力76）のせい

>>1
黄権スレのパクリですか？

>>11
黄権スレは笑った

ああ、１が現れないということは１発ネタだったのだな。
気がつかなくてすまない。

実は黄権スレも漏れが立てた。
きっと、黄権スレもこのスレも２００レスくらいで
ＤＡＴ落ちだ思う。

黄権は笑った

>>1
許せないよね

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ちなみに次点は姜維。
国力を省みず戦争大杉勝男。
漢中の守備体型を変えて魏侵攻の際の
敗因を作った。

>>15
孟達必死だな（藁）

身の程を知らずに攻め込んだ関羽のせいだろ

丞相がわるい！！

>>16のような黄皓も悪い

�ｹ鎧

時代が悪い

時代のせいにするな！

ちゃんと劉禅を補佐できなかった孔明にも責任がある

劉備が悪いが元を正せばその原因になった関羽が一番悪い

本来その関羽を補佐するハズだったホウ統を殺した
劉璋の配下が悪い

関羽と劉備と姜維

荊州に目が眩んで魏の奴隷になった孫権。

三国時代になる前の後漢を建てた劉秀が悪い

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

>>27
北方派とお見受けするが・・・

勝手に滅びた炎症が悪い

>>32
漏れは陳舜臣派。

>>33
ん？？

馬謖が悪い。
あの失敗には泣けた。

なんでホウ統がわざわざ関羽の補佐しにいかなあかんねん

漢を作った劉邦が（ｒｙ

孔明が関羽の補佐でほうとうが劉備の補佐だら？

出師の表で絶賛された割には目立った活躍のない向寵が
悪い

劉禅の命を救ってしまった趙雲が悪い

>>41
とりあえずそれだな。

1みたいなのが君主だと北朝鮮に国民を拉致されても国際平和のためですとか言って
なめられるんだよ！

>>17
魏征伐を旗印にいろんな派閥の連中が集まったのが蜀なので
特に象徴である劉備→孔明死亡ときて、
建国時の理想を追う立場の代表が姜維になった。
内政派にしてみれば人口不足で戦争どころじゃないかったろうが
劉禅は劉備のように理想も何もないので
無理でも何でも北伐によって国内世論をひとつにしなければ
和平派との内紛でやはりバラバラになってたかも。

とりあえず趙雲が単騎で救ったというのはうそだろ。

姜維の軍事行動を抑制することが出来た費いを殺した
郭循が悪い

>>44
＞魏征伐を旗印にいろんな派閥の連中が集まったのが蜀なので

＞建国時の理想を追う立場の代表が姜維になった。

＞内政派にしてみれば人口不足で戦争どころじゃないかったろうが

＞劉禅は劉備のように理想も何もないので

釣り針が大きすぎます

孔明即位を説得できなかった李厳が悪い。
改名してる場合じゃない。反省しる！

溺れ死んだ董襲が一番わるい

クーデターに失敗した鐘会

陳礼

俺が悪い。

山隆

チンピラに軍師を紹介して国まで作らせてしまった司馬徽が悪い

紅巾の乱（１３５１〜１３６６）が悪い。

我が息子が一番悪い。











劉永な

関羽が殺された辺りから全てが狂った。

魏を攻めるのに困難を伴う蜀の地を選んだ孔明の責任。

>17
大杉勝男とは懐かしいな。

蜀滅亡のA級戦犯は・・・
つか、滅びるべくして建国された国だしさ。

魏延を殺した馬岱が悪い。

呂蒙が悪いに決まってる

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku03.html

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

あぼーん

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku03.html

やっぱり孔明でしょ。
たとえ北伐が成功しても劉禅が凡庸なまま
では蜀は滅んだにちがいない。
孔明はまず劉禅の教育をしたほうがよかった。
劉禅が名君になれば孔明死後も蜀が滅ぶことは
なかっただろう。

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趙雲を後継ぎにしなかった劉備のせい。

党錮の禁をやった宦官が悪い

関羽が弱いから悪い。 業者が貼るからｳｻﾞｲ。

黄コウだろ。

劉備でしょう。
呉への無理な遠征がなければ。
個人的にはこれに尽きる。

>>72
敵討ちしたい気持ちもわかるけど軽率すぎたね。
孔明が止めてたら時代は変わってたよ。

阿斗を産んだ奥方が悪い。
劉禅とその周りに、もっと闘争心があれば蜀は滅びなかった。

>>73
そうそう。
劉備を仇打ちに走らせた原因である関羽の死が　云々・・・
と話を進めれば、次から次へと蜀が滅ぶ要因となった人の名は挙がるけどね。
でも実際、そのとき、理性オンリーで動けなかった劉備が原因。
俺はそんな劉備が好きなのだが。

とりあえず姜維は違うと言いたい
最終的には黄ｺｳらの腐敗政治が原因になるところだが
姜維は積極策に出て北伐という形で国をひとつにまとめようとしていた

まぁ絶対的に国力が魏・呉に劣っていたのだから
奇策でもなければ生き残る道はなかったであろう
諸葛亮が魏延の長安奇襲策を容認していればなぁ・・

関羽の死（荊州陥落）→劉備の仇討ち→国力疲弊
となっているわけだが
対呉策（外交）での失敗が悪い
で、外交って誰が決定権持ってたの？

どんな状況であれ、劉備が理性のみで動いていたら、
まだ話は変わっていた。

張遼を助けた時（助命を懇願したのは劉備と関羽
配下にもらっておかなかったのｲｸﾅｲ

あと、ジョショと法正とホウトウが健在だったら

>>79
それを言ったら太史慈も。あの時になあ・・・

もし劉備が関羽の仇討ちに立ち上がらなければ、
それはそれで人心が離れていたかも。

劉備が関羽の敵討ちするまでに2年近くかかったのは、
彼と張飛以外、全員が反対したから。その説得に時間がかかった。

関羽が孫権の使者を不必要に罵倒して追い返すから悪い。
自分がいまや国を担っているという自覚が足り無さ過ぎ。あふぉ。髭のあふぉ。

劉禅が全体的に悪いと思います。

>>82
でもいずれは荊州は返さなければならなかっただろう。
関羽がそこで生きてるかどうかがポイントだな。
劉備が狂わなくて済む。よって、生きて帰らなかった関羽が悪い。
また、荊州を泣く泣くでも引き下がらなかった劉備（諸葛亮）も悪い。

悪いって言い方やめよーぜ。なんか悪いって言うのは簡単すぎるような気がしてきた。

荊州を一旦手放して（人材はいくらかでも掠め取っておく）
漢中を死守する方法は考えなかったのか。

>>85
それはいかにも、三国志のゲームやってますっていう現代人的な意見だと思う。

領土にこだわりすぎるのは勿論いけないが、
だからってあっさり捨てられるもんじゃないしね。
人間だし。
いい人材さえ揃ってれば領地の奪還はなんとでもなるなんて、
あくまでゲームの話だよね。

北伐を考えると、上庸と荊州の西半分は維持しておきたかった

結論から言えば諸葛亮だ。
劉備の復讐戦は確かに無茶だったが、良くも悪くもそれが劉備の魅力でもある。仕方がないだろう。
劉備の死語、実質的な蜀の統治者だった諸葛亮は、南征と内政努力で国力を充実させた。
ここまでは評価できる。
しかし、蜀軍の司令官としての彼は全く評価に値しない。
国力が劣る蜀が魏に攻め込むことは常識ではあり得ないことだ。
だからこそ、魏も油断して優秀な人材を対呉戦線に投入して、夏候淋のような小人物に長安をまかせていたのだ。
魏延の奇襲策はそれを把握したもので評価できる。
前漢の韓信も同様な手段で関中を制し劉邦の覇業を実現している。
諸葛亮が魏延の奇襲策を退けた背景には、彼が独断専行の魏延を嫌っていたことがあげられる。
仮に奇襲案をあげたのが超雲あたりだったら、細部を検討した可能性だってある。
奇襲を退けて正面から戦うことを選んだ結果、小物の夏候淋は撃破したがその間に長安を固められてしまう。
しかも、第一次北伐以後は魏も蜀を警戒するようになり、曹真が大将になっている。
これで勝てる可能性は完全にゼロになった。
個人的な感情で唯一の北伐に成功する機会をを無にした諸葛亮の責任は限りなく重い。

http://homepage3.nifty.com/coco-nut/
完熟マンコー

俺・・・ってのは冗談で、

誰のせいかっていうと劉禅かな。
蜀の現状を見ないで宦官なんかを近くに置いていたから。
劉備も諸葛亮に「皇帝になっても良い」と遺言をしているから、劉備からも見捨てられた感じだったのであろう。
諸葛亮。あの名軍師が死ぬまで戦ったのも三国志の魅力ではあるが、蜀の現状を知る彼としては賢明な判断ではないだろう。
忠義なのは解るが、がんばり過ぎて死んでしまっては、当時の蜀で諸葛亮の後をサポートできる良臣はいなかったであろう。
そこのところを見てもう少し諸葛亮はマターリやったほうが良かったと思う。
諸葛亮が死んだ後ショウエン、ヒイが死んだのも運命的なところがあったのかもしれない。
>>89
魏はその諸葛亮だからもっと奇怪な奇襲をしてくると思って兵を配備していた、魏延がそこへ向かったら一人も戻ってこれなかったであろう。

『個人的な感情で唯一の北伐に成功する機会』と言いますがあなたは『国力が劣る蜀が魏に攻め込むことは常識ではあり得ないことだ。』
とすでに記述してあり、あなたの意見の中では矛盾した記述と見ますが？

>>85
荊州は呉も魏も狙っていた土地なのでそういう事は不可能である。
一度とられたら取り返すのに何倍の費用もかかるうえ、軍費にも限りがある。
それに漢中まで荊州から行くのに何日かかると思う？

>>1　
が悪い

折角一人前に育ててやった文官どもが死んだせいです。

諸葛亮孔明の国籍は？
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030809-00000025-kyodo-int
　【ソウル８日共同】諸葛亮は韓国人？山東邪琅で生まれた2世紀三国時代の世界的な軍師の
“国籍”をめぐり、中国と韓国の間で大論争が起きている。
　きっかけは中国のテレビ局人民映写が今月７日から始めた「だれが最も偉大な中国人か」の
視聴者投票。
３００人の候補者リストに諸葛亮の名を見つけた在中国の韓国大使館が「諸葛亮は生粋の韓国人だ」
と抗議したことから、両国のメディアが取り上げる騒ぎに。
　諸葛亮（１８１−２３４年）は、生涯にわたって現在の中国領内で過ごしたが
「歴史的には韓国人とするのが普通」（ソウルの歴史家）。
しかし、人民映写側は「韓国人が何を言ってるか分からない。何故そういうことを言い出すのか、
どこに資料があるのか」とあきれ果て驚愕してる模様。
　これに対し、韓国の各メディアは「その論理なら日本で活躍した魯迅も中国人ではない」と
反発しているが、最終的な決着は９月１５日に締め切られる投票結果に委ねられそうだ。（共同通信）

びびったよ。これ見たとき。

劉備も劉禅がダメだなぁ・・と思ってたなら殺せばよかったのに。
どうせ信頼できる諸葛が全権握るんだから劉理でも劉永でも良かったんじゃ・・。

どう考えても孔明が悪い。韓信だったらなー。

>1-97
おまえらが悪いんだ！

諸葛亮は、よく自分を韓信・楽毅・管仲にたとえたらしいが、
韓信は5年で劉邦を漢高祖にし、楽毅は半年で斉の70余城を
陥落させ、管仲は桓公を40年に渡り覇者たらしめた。
20年で劉備を辺境の王にした程度で彼らと並ぼうとは、片腹痛い。

劉禅を助けた趙雲のせいだ。

実際のところ、蜀が滅んだのは国力の差を意識しないでところ構わず戦ったことだろ。
つまりは劉備以下首脳陣がアフォ。
広大な益州で国力を蓄え、戦は防衛のみに努め、
天下取りを後の世に託せば良かったんじゃないか？
そうすれば少なくとも劉禅で終わること無く、延命は出来たはずだと思う

>>101
少なくとも孔明の場合は国力の差を意識したからこそ
積極的な攻勢防御に出たのだと思うが。

>>95
かの国はアフォの集まりですね…

劉備・・・諸葛亮が来るまでの間に一定の地に割拠できずに流浪していた。
人材が集まったのもあるが、結果論だけで見ると豪族の対立も産んだのは諸葛亮
や後継者達にとってはかなり痛かったのでは？後は、荊州守備の人材配置を間違
えてると思う。例の関羽の仇討ち。でも、この一件は方針としては間違いとも言
い切れないのでは？荊州無しで魏打倒は並じゃないだろう。孔明にしたって勝利
は目標としては見たけど、あくまでも「負けない」事を目指したし。夷陵の戦い
が無ければどう出たかは分からないけど。劉備の実質的な罪は耄碌したのか感情
的になりすぎたのかどうか知らんけど、配下の意見に耳を貸さなくなった事だろう。

８：２で関羽と馬良が悪い。
こいつらがもっとしっかりしれてれば・・・・・・・

馬良？？？？？？？？？

関羽・・・呉との絶縁は行き過ぎもあるけど、ここまで来てしまったら方針は
正しいと思う。問題はその後、呉を甘く見て防備を弱めてまで魏を攻めようと
したのは血気にはやったとしか。う禁に勝ったのも僥倖に近いものがあるし。
自分の役割を忘れて、国の安定を深慮できなかったのはさすがにまずかった。
諸葛亮・・・罪と呼べる罪があったのかどうか。人材起用に偏りと言うか私情
が結構あった。後は、李厳に陥れられそうになった事や人材面での失敗、戦で
の堅実な戦術とかを見ると、正直と言うか正義感が強すぎて駆け引きや処世術
にちょっと弱かったかも。

馬良ねえ・・
まあ、確かに劉備を抑えきれなかったと言う点においては、諸葛亮に近い罪はあるかも。

>>107
マジで言ってるのかな？
色々言ってる割には、関羽の糧米強奪をも肯定しそうだが。

>>109
すみません・・忘れてました・・・。それは「行き過ぎ」と言う事で。
ただ、荊州を呉に渡す訳にはいきませんし、呉と同盟を良好のまま持続
するのも難しそうなので、そういう方針もまったく否定はできないのでは？
という事です。
簡単に言うと、呉と絶縁する方針をとるのなら、なおさら荊州防備に専念するべき
では無かったのか。と言いたい訳です。守りに徹していれば関羽が簡単に荊州を
取られるとは思えませんし、呂蒙が病死→総司令が陸遜では無くなる。
と言うのも。まあ、ifの世界ですけど。

・・・関羽は呂蒙の病気を知っていたから呉と絶縁して魏に全力を費やした？
妄想スマソ。

呂蒙は関羽の霊に祟り殺されたわけだが

>>112
小学生の頃は本気で信じていたよ。

陸遜が悪い

>>112
ほほう。

正史では病死。
こんなこと書いたら正史房って呼ばれるかな？
ってか常識

だから関羽の祟りで病気になったわけで

>>117
じゃあなんでそんけんはびょうきにならなかったんですかせんせい。

>>118
うざいからいちいち釣られないでくれ・・・

>>116
ネタにマジレスｶｺﾜﾙｲ

劉備のせい。
呉への遠征で著しく国力疲弊させたのが全ての発端。

じゃあ、マジレスしてやる。
別に「誰々のせい」とかじゃない。当時の蜀の有力者全員の責任だよ。

俺のせいだ・・・須磨祖

司馬炎のせいだよ

>>124 否！俺のせいなんだ！俺のせい！！！すまん！

>>125は糜竺

徐庶が去り､ﾎｳ統が戦死｡この二つで未来が決まった…といってみるﾃｽﾂ。

魏延・孔明が必死に作り上げた漢中防衛ラインを破綻させたキョウイこそ元凶

流れを読めない厨房が多いな。ﾌﾟ(w

しつこい奴がいますな


劉備のせいだろ。どう考えても。
呉への無理な遠征。

部下に厳しい張飛のせい

それぞれ何かしら遠因はあるだろう。それなら劉備の呉攻めが一番の原因と
言った方がいいと思うが。ただ、個人的に方針としては劉備は間違っていた
とは一慨に言い切れないと思う。荊州がなければまず諸葛亮の計画すら破綻
してしまってるし。劉備のまずかった所は、配下の言葉に耳を貸さずに敗戦
した事だと思う。

劉備の呉遠征が原因などとぬかす輩が多いが、夷陵の役から40年以上蜀漢は持ってるんだから滅亡の直接原因にならんだろう。
確かに夷陵の大敗は痛手だろうけど、蜀の総力を上げた戦争って感じじゃぁない。
戦力的に見てもだ。
夷陵の役時に蜀漢が動員した兵力は記録の上では4万人。まぁ、もう少し多かったとしても7万に届くかどうか。
指揮官を見ても、寄せ集め的な人材が多いし・・。
諸葛亮の北伐は夷陵の様な大敗はしなかったが7年間に渡って常に6万人程度を動員していたと思われる。
1年で終わった戦争と7年に渡った戦争を比べればどちらが国力を低下させるかは一目両全だろう。
その諸葛亮の北伐後も役30年蜀漢は命脈を保っている。
まぁ、諸葛亮が内治とのバランスを上手く取って北伐を行ったから致命的な国力低下を来たさなかったのだろうけど。

それに反して、キョウ維の戦争は内治を省みていない。
その上、>128の言う通り、自身の戦略強化の為、漢中防衛計画を骨抜きにしている。

以上のことから、蜀漢滅亡の原因はキョウ維が蜀漢の指導者になったためと思う。

姜維が蜀漢の指導者だったのかぁ
知らなかったよ

キョウイって本気で魏を倒すつもりだったんか？

劉備の夷陵の大敗は原因じゃないと思うが、劉備が程々に勝って荊州を返してもらった時に戦争を辞めるべきだった。
馬良の意見を聞き入れるべきだったと思う。

>>135
倒すつもりが無かったら北伐しない

>>確かに夷陵の大敗は痛手だろうけど、蜀の総力を上げた戦争って感じじゃぁない。
関羽の仇討ち＋荊州奪還ですよ？国力的に劣っていた蜀が呉を潰そうと言うのに、
劉備はまだ呉を甘く見ていたと？
４〜７万も動員してるなら、蜀の半分から４分の３、つまり守備兵を除いて総動員
してません？（俺としては、８０万と号するからには１０万前後いたと思いますが、
根拠がほぼ全て呉軍に焼かれた、もしくは奪われた。これは痛いでしょう。
>指揮官を見ても、寄せ集め的な人材が多いし・・
守備・・魏延・諸葛亮・馬超・李厳・費観・李恢
攻勢・・黄忠・馬良・黄権・沙まか・張飛・趙雲・馬忠
別に蜀の人材の数を考えればフルに限りなく近いと思うが。
>1年で終わった戦争と7年に渡った戦争を比べれば〜
はっきり言って机上の論だよそれは。
劉備は勝つつもりで戦って大敗。諸葛亮は負けない戦を続けた。
>まぁ、諸葛亮が内治とのバランスを上手く取って
なあ・・・分かってるなら何で、上で無理矢理国力疲弊の原因劉備＜亮
みたいな事書くかな？
>それに反して、キョウ維の戦争は内治を省みていない。
これは確かに少しあるな。でもな、キョウ維はあくまで秀才なんだよ。
孔明みたいな偉人でもなければ、韓信の様な用兵と奇策の天才でも無かった。
それでも自己の利益より国に尽くす。と言う事に関しては孔明の名を辱めては
いないだろう。政治と軍事の両方を満足できるレベルまでしきれる程の人間だと
思うのか？それに、内治を省みていないと言うが、黄皓を斬ろうともしてるし、
彼にとっての政治は「なるべく悪化しないように」レベルだったんだと思うよ。
陸遜を見ても分かる様に一度腐敗した政治を立て直すのは並じゃない。
ましてや、遜・維共に軍事の責任者だし、遠地に離れてしまってるのもあるし、
「政治もしろよ」みたいな事言うのは筋違いだと思う。
劉備も姜維も、焦りが生じて他人の言葉に耳を貸さずに自滅した。と言う点
では似てると思う。

犬の子に見える孫権の子が悪い

北伐って言うより西涼攻めって言ったほうが近い

>>136
呉は講和条約なんか提示してたっけ？

>>136
夷陵の大敗は原因と言うよりは遠因でしょう、やっぱり。
>>137
亮・・・出来れば勝つ
維・・・何が何でも勝つ
の違いはあったけどね。
自他の現状が把握できなかったのも姜維の１つの失点かなあ。
でも俺としては姜維は人の上に立てる人間では無く、優秀な指導者の下に
ついて、実力を発揮するタイプだと思う。馬しょくも、そういう所あったけど。

そもそも人間を作った神が悪い

>>139
ﾜﾗﾀ

蜀が滅亡した原因といっても

・魏を倒す見込みが大きく減少する契機となった事件(ケイ州陥落と夷陵の役)
・蜀そのものの国力を低下させた責任者(北伐における孔明)
・魏との相対的な国力を低下させた責任者(キョウ維)

とまあ、直接要因と間接要因があるからな。

活躍出来なかった張著・高翔・劉豹が悪い

蜀が滅亡した一番の原因：場所が蜀だから

>>144
そう。原因と言うならそういう答えが正しいと思います。

まあぜんぶ俺が悪いよ
悪かったよ
俺さえ・・・俺さえいれば・・・・！！！！

孟達が関羽を見殺しにしたから

>>148は刑道栄

でも実際のところ、形道栄がいたら蜀はどうだったんだろ？

>>151
孔明の側近。もしくは南蛮征伐に大暴れくらいはあったろうなあ。
惜しい人間だった・・・陳応もほう竜も・・・・・・きょうしはいいや。

マラドーナのせい。

荊州を独力で確保しなかった劉備
早死にしたホウ統、法正
荊州を取られた関羽
夷陵で負けた劉備
北伐を成功させなかった諸葛亮
勝てもしないのに北伐した姜維
酒と女に溺れた劉禅
本気で魏を攻めなかった呉

孔明の北伐は呉蜀同盟という心強い味方が居たからです。

魯粛が長生きしてくれればよかったのに

形道栄・陳応・ホウ龍の三人ともいれば、大分歴史が変わったかな？
ひょっとして卑弥呼も蜀に朝貢したかもね。

>>157
確かに。
その三人を荊州に配備できれば陥落しなかったってことだからな。
ま、歴史っていうのは何気ない分岐で変化するもんだよ。

>>151
演義の南蛮で馬岱が大暴れするのは許せなくても
刑道栄が活躍するのは許せる。
むしろ趙雲のかわりに五虎大将に加えたい。

馬岱が大暴れするの許せないのか（笑。

タケヤスクニと形道栄、陳応鳳龍あたりは南蛮相手なら戦力になりそうですな。

みんな刑道栄まんせーだな

どうやらこのスレの結論が出たな

「刑道栄が早く死んだから」

みなさん、おつかれさまでした

おつかれさまでした

正直、知らんかった。

盆休みに海に行った俺のせい

朝から晩までプレイしてれば・・・・・

>138
劉備は甘く見てたんだろ。黄権の進言を退けた挙句、戦力の分散してるんだからさ。
蜀の当時の総兵力は15万程度、夷陵で5万人ほど動員したとすると、215年頃の呉との紛争で劉備が公安に下った時の兵力と同等。
つまり、総兵力の1/3程度蜀漢の通常遠征戦力だったと思われる。
ついでに80万なんて号した記録は正史にはないよ。小説だけだ。

人材面だって、守備をカウントしちゃいかんだろ。守備までいれてたらどんな戦争だって総力戦になっちゃう。
それと黄忠は220年に死んでる。趙雲は江州鎮守。劉備が敗れたんで、馬忠連れて永安まで下ったんだよ。戦闘には一切参加してません。
沙マカは異民族の首領だろ？援軍だったけどな。でも蜀の家臣じゃない。

>はっきり言って机上の論だよそれは。
何が？単純な話だよ。5万人を1年使った戦争と6万人を7年使った戦争。
どっちが負担が大きいか・・。極めて単純な話だが。
まぁ、どっちにしろ、国力の低下を招いたが滅亡の原因にはなってないがね。

キョウ維？誰も無能とは言ってない。秀才ってのは同意だ。政治と軍事、両方出来るとは一言も言ってないが。
彼の立場はやらなきゃいけない立場だけどな。
自己の立場のために戦争した、ってのが事実だけどな。
魏出身者の彼が顕官に留まり続け、軍権を掌握するには武勲が必要だった訳だ。
黄皓切ろうとしたのが内治か？黄皓自身については具体的な「悪事」の記録がほとんどない。
宦官が多少権力を持つと妬まれるてのが多分にあると思うがね。実際、黄皓が権力を持ったのは蜀の国力が
キョウ維の連年の戦争で国力が低下してきた後だし。斬ろうとしたのは反戦派で皇帝の側近だったんで邪魔だった、ってトコだろ。

＞「政治もしろよ」みたいな事言うのは筋違いだと思う。
繰り返す様だが、彼の立場は「政治もしないといけない」立場。
君の意見のほうが筋違い。

ちゃんとした議論したいなら小説ばっかり読んで陶酔してないで正史も勉強しなさいね。

エロサイトのサンプル
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/sample/sample.html

いや普通に曹操のせいだろ

>>169
こらっ

いや、俺のせいなんだ…　俺の…

紅しょうが （平野　秋一郎）
　ずっと気になっていることがある。牛丼屋の紅しょうがだ。
　どの店でも似たような縦長の容器に入っている。しかも、いつも容器の口までっぱいに詰まっている。底に残ったものをさらうようなさびしい思いをすることはない。
　私は紅に限らずしょうがは大好きだから、いつも満杯で「さあっ、好きなだけ食べてくれ」というような気前の良さが気に入っている。
　減れば直ちに足すのだろう。立派なサービスだ。ぎっしり詰まっているから、上から押し込むに違いない。その繰り返しだとすると、底の方の紅しょうがは日の目を見ることはないことになる。
　客に見られることもなく、ずっと重みに耐えている紅しょうががいるのだ。繁盛している店では10年以上も下積みの紅しょうががいるかも知れない。
　彼らは長年の重みと熟成で金色に輝くビンテージものの紅しょうがになっているのではないかと、ずっと気になっている。たまに牛丼屋の本社のえらい人が集めに来るのかも知れない。うらやましい。

なあ刑道栄や陳応やほう龍なんかは実は有能だったのか？
横山じゃカス武将としてしか（刑はマシだが）書かれてないんだけど。
ネタだったらｽﾏｿ

いや、しょせん小役人ゆえ有能も糞も評価出来んと思うが

>>174
そうなんだが150あたり見てて実はそんな記述でも正史にあったのかと思って。

>>167
成る程。これは俺の負けだ。スマソ。
>黄権の進言を退けた
これは焦り・耄碌から出たものだと思います。
戦力分散は「次第に」甘く見ていった結果かと。
>通常遠征戦力
その中で軍事物資の大半・精兵の半分前後は失ってるのでは？
ただでさえ他国に劣ってる蜀が通常遠征戦力で大敗してるのはやはり痛い
のでは？
>人材面だって、守備をカウントしちゃいかんだろ
あ、そういう意味ではなく守備・攻勢の人材を比較したつもりです。
沙マカについては分かってます。まあ確かにそんなに有能な奴は多くないな・・。
劉備自身が自信過剰気味だったのか。あ、後呉班もいた。
直接的原因は姜維にあるとは思いますが、それだけとは思えません。
政治の中心にいたのは当時、黄皓以外では誰でしょうか？姜維が政治を省みようとしない
なら、彼等が姜維を押さえて、国内を富ませる事を最優先に考えていれば、しょうえんの
様には出来たでしょう。結局は、
劉禅・・姜維の専横を許し、部下の統率が出来ていない。
姜維・・国内の現状も省みずに（それでも黄皓の台頭は見ていたと思うけど）
国力疲弊に輪をかけた。
黄皓他・・厭戦気分。姜維と足の引っ張り合いをしている。
忠臣系統・・それぞれの役割は果たしていたと思うが、姜維を押さえきれなかった。
それぞれ少なからず罪があるのだから、それこそ姜維１人が悪かったと言うのは
どうかと思いますが。「政治もしなければ」と言いますが、諸葛亮はやれていましたが、
丞相であった諸葛亮の役割は「国政」、それでも諸葛亮は両権を維持し続けているけど、
姜維は軍権しか持っていなかったんじゃないか？

春秋時代の巴蜀ならともかく、現実に見ても魏を滅ぼせる訳がない。
遠征にかかる物資がまず尽きるんじゃないですかね。関中を抜けたとしても
まだ巻き返せるほどの領土もあるはずだし。第一呉もあれだけの安定を
見せながら中央に迫れなかったのは、張遼だけのせいではないでしょう。
手抜きをしていたのではないのかな。話を戻して、北伐も理想に流されて無理矢理っぽく
感じるなぁ。理想と現実は違うといえばロマンはないが。その頃には魏の
中央政権も安定しているし、攻めるには不都合すぎるってのもあっただろうし、

まぁこんな事論じても滅んじまったから仕方ないでこのスレ終了。

魏：本州
呉：九州
蜀：沖縄

>>177
まず地理的になあ・・・

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030809-00000025-kyodo-int
　【ソウル８日共同】諸葛亮は韓国人？山東邪琅で生まれた2世紀三国時代の世界的な軍師の
“国籍”をめぐり、中国と韓国の間で大論争が起きている。
　きっかけは中国のテレビ局人民映写が今月７日から始めた「だれが最も偉大な中国人か」の
視聴者投票。
３００人の候補者リストに諸葛亮の名を見つけた在中国の韓国大使館が「諸葛亮は生粋の韓国人だ」
と抗議したことから、両国のメディアが取り上げる騒ぎに。
　諸葛亮（１８１−２３４年）は、生涯にわたって現在の中国領内で過ごしたが
「歴史的には韓国人とするのが普通」（ソウルの歴史家）。
しかし、人民映写側は「韓国人が何を言ってるか分からない。何故そういうことを言い出すのか、
どこに資料があるのか」とあきれ果て驚愕してる模様。
　これに対し、韓国の各メディアは「その論理なら日本で活躍した魯迅も中国人ではない」と
反発しているが、最終的な決着は９月１５日に締め切られる投票結果に委ねられそうだ。（共同通信）

もう少し自分なりに捻れよ、ｺﾋﾟﾍﾟ厨

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030809-00000025-kyodo-int
　【ソウル８日共同】陳宮は韓国人？山東邪琅で生まれた2世紀三国時代の世界的な軍師の
“国籍”をめぐり、中国と韓国の間で大論争が起きている。
　きっかけは中国のテレビ局人民映写が今月７日から始めた「だれが最も偉大な中国人か」の
視聴者投票。
３００人の候補者リストに陳宮の名を見つけた在中国の韓国大使館が「陳宮は生粋の韓国人だ」
と抗議したことから、両国のメディアが取り上げる騒ぎに。
　陳宮（１８１−２３４年）は、生涯にわたって現在の中国領内で過ごしたが
「歴史的には韓国人とするのが普通」（ソウルの歴史家）。
しかし、人民映写側は「韓国人が何を言ってるか分からない。何故そういうことを言い出すのか、
どこに資料があるのか」とあきれ果て驚愕してる模様。
　これに対し、韓国の各メディアは「その論理なら日本で活躍した魯迅も中国人ではない」と
反発しているが、最終的な決着は９月１５日に締め切られる投票結果に委ねられそうだ。（共同通信）

陳宮は２３４年までいきてないじゃん！！！

だいたい陳宮はタイ人でしょ。あふぉ。

沙摩可は何蛮の人だっけ。

生没年が違ぇよ、ｺﾋﾟﾍﾟ厨

ち　ん　き　ゅ　う　は　り　ょ　ふ　と　い　っ　し　ょ　に　

く　び　を　ち　ょ　ん　ぎ　ら　れ　ま　し　た　よ　ね　？

実は、陳宮は匈奴に逃れてｵﾌﾗとなりますた。

>>178
魏:北海道、本州
呉:九州、沖縄
蜀:四国

だろ。

蜀が滅んだのは十常侍のせい

>>187
魏:北海道・本州（関東・東海は除く）　本拠地-京都
呉:関東・東海地方　　　　　　　　　　本拠地-東京
蜀:九州・四国　　　　　　　　　　　　本拠地-熊本
南蛮:沖縄

俺的には、こんな感じになると思うぞ。

陳寿だな。
陳寿が蜀が滅んだって書いたんだろ？

運が悪かった。これに尽きるでしょう。
特に人材の早逝かな。

蜀を建国したこと自体無謀。
劉備に益州を取られた劉璋が悪い。

>176
大将軍＝軍権のみ、ってのは認識違いだよ。
後漢以降は大将軍＝国権の最高責任者って感じだし。
その証に前任者の費イは大将軍で国政・軍事を総覧してる。
丞相だから総覧出来るわけじゃなぁない。
確かに丞相の方が上だけどね。
蜀漢の場合、丞相＝摂政（皇帝の代理）みたいな感じだろう。
丞相相手だと皇帝でも名を呼び捨てには出来ないようだし。
史実にはないけど、劉禅が諸葛亮を「相父」と読んでいた可能性は大いにある。

つまりキョウ維がその気になればショウエン・費イの様に、しっかりとした体制を築けたかもしれない、ってコト。
まぁ、魏からの来降者ってのはマイナスだろうがね。それでもショウエンあたりにはかなり信頼されていたようだから、
出世もしている訳だ。その辺りのバランスを上手く取れればキョウ維でも国を維持出来たかもな。

費イ死後に国政を担ったのは、尚書令の陳シ。許靖の兄の外孫で名門だな。
費イに気に入られてトントン拍子に出世し、董允死後、人事序列を飛び越えて、その後任になる。
で、皇帝の側近の黄皓を上手く使ったので（お互いだが）劉禅のすこぶる寵愛が厚くなり、席次では大将軍のキョウ維の方が上だが、朝廷での発言力は陳シのほうが上になった。
（キョウ維がほとんど成都にいないのが原因）
258年に陳シが死去すると黄皓を抑えられる者がいなくなり、黄皓が権力を持つようになった、ってな感じだな。

確かにキョウ維独りが悪いわけじゃないけど、国政と軍事の分離って言う事態を回避出来る人物は蜀漢には彼しかなく、回避しなければいけなかった立場でありながら、そうしなかった彼の責任は重大。

蜀は土地柄自然の要塞
国力弱くても容易に攻め込まれない
だが逆もあり

俺的には
魏：本州
呉：北海道、四国
蜀：九州
じゃないかと思う。
大体6：3：1ぐらいの国力だしさ。

>>195
北海道と四国を足しても九州には及ばないんじゃないか？と思うのだが･･･

蜀は北方領土くらい？

俺がクリックミスをしたせい。

>>197
竹島くらいじゃねぇか？

蜀内での戦犯探しより魏（晋）が優秀すぎたのでは。

トウガイの地勢眼に関しては関羽やシュウユを遥かに上回るものがあったし。
陰平攻めは当時では考えられないほどの奇襲だ。

どうやって�ｹ艾と周瑜を比べたのだろう？

国力・軍事力不足と才人の量の不足。つまり蜀は貧弱だった為に敗れた
大義と一人の天才の頑張りだけでは限界があった

>>202
>一人の天才
誰だよ？

諸葛亮

>>193
あぁなるほどね。以前北伐ばっかしやがってだからだよオラ、とか
安直なこと考えたけど（つまりあふぉ）、それって戦に負けたから
こいつ馬鹿って言ってるのと一緒だな。思い出して物凄く恥ずかしい…
まったく…

呉蜀同盟を当てにしての北伐だろ。
蜀もそんなに馬鹿じゃない。

当てにした同盟相手から食糧強奪したわけだ。

鋭い突っ込みだな…

>>204
彼は天才では無く、秀才だと思うが。
あの時代で天才と呼べるのは曹操くらいでは？

曹操って天才と呼べるか？

何が基準か知らんけど諸葛亮は天才だろ。

天才って言う言葉使うと反対に味気ない気がするのは
自分だけだろうか

いつもどっちつかずの呉のせい

夷陵辺りで失った中堅どこの人材が、
後々の人材不足に、響いちゃってると思うから、これで。

諸葛亮は別にひらめきで物事を成したり常人の域を超えたような事はやっていない
ひたすらこつこつがんばって着実に成果をあげていくタイプ
天才ってことはないだろう

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http://d-jupiter.net/

ロマンチスト劉備が魏に楯突いたのが悪い
一生野党の頭目でもやってりゃよかったのに

孫策が悪い

お前らみたいなクズからすりゃ間違いなく天才だろ。

四川・貴州しか領有してない以上、戦争する事自体がダメ。
そんな国は行政を国の隅々まで行き渡らせるだけで精一杯。
蜀なんて国家というより自治体レベル。　

>>144にレスしないと駄目だろ。

>>209
曹操の場合、万能の天才と器用貧乏の間のような気がする。
>>193
キョウ維の場合、ショウエンに気に入られていたのは確かだろうが、費イにはそうでもなかったはずではないか。
それよりも、問題なのはキョウ維には政治上のブレーンはまったく存在しないことだ。この状況では、本人の意志がどうであろうと政治を司ることは不可能に近い。
知己を得る努力をしたところで、ケイ州、益州の名士層の出身ではないキョウ維には厳しいだろう。
軍事指揮権にしたって、奪い取って諸葛センを後任にするべく動く人間がいる（確か黄皓）
漢中防衛計画を骨抜きというが、後ろがこんな状況で彼にいったい何が出来るのか。
その彼に、国政と軍事を分離させないように期待するのは過剰じゃないの？
あと、蜀漢の正史って三国の中でも一番曖昧なんだから、正史正史と主張するのはやめたら？

　

>222
政治上のブレーン云々言ってるが、費イにもいなかったが。
って言うか、この時代、士大夫階級の人間に文官武官と区別つける方が無理。
ゲームじゃないんだからさ。
>本人の意志がどうであろうと政治を司ることは不可能に近い。
出来る出来ないじゃなくて、俺が言いたいのはキョウ維は政治も見なきゃならん立場だった、って事。
学生の様に勝手に自分で「こりゃ無理だから仕方ないな」じゃ済まない立場なんだよ。
俺はキョウ維は政治も見ようとすれば出来たんじゃないかと思うんでね。
協力者だって、関係良好とは思えない張翼もなんだかんだ言ってもキョウ維の指示に従ってるんだから、キョウ維が成都とは言わないけど、漢中やフ辺りで落ち着いて国事を見るようなら、
十分協力してくれただろう。努力すればもっと増えたんじゃないの？その努力もしないで、政治は無理だから俺は戦争するよ、ってんじゃ無責任だと思わないかね？

軍事指揮権を奪おうとしたのはキョウ維の戦争がかなり負担になったからじゃないかね。
ちなみに後任にしようとしたのはエン宇で、動いたのが諸葛センだがね。

キョウ維が漢中防衛計画の変更したの知ってる？
劉備の時代からの防衛構想で、実際王平が魏軍を撤退に追い込んだ事がある。
かなり有効な防衛構想だったのを、キョウ維が「この構想だと十分に守れるけど、大勝出来ないからやめます」ってんで守備部隊を自軍（キョウ維直率の遠征軍）に組み込んじゃったんだよ。
後が云々じゃなくて、キョウ維がぶち壊してるんだよ。

続き。
国政と軍事はそもそも一体だった（当たり前だが）。
費イの死後、すぐに大将軍になってないが、キョウ維自身、録尚書事を兼ねてたから国政も見る権限があったのさ。
。彼自身が分離させちゃったんだよ。戦争に夢中になってね。
分離させないようにするのが彼の責任。キョウ維はそれが出来たと思うんだが。
状況がこうだから仕方ないじゃ駄目なんじゃない？
特にその状況を作ったのがその本人じゃさ。

>あと、蜀漢の正史って三国の中でも一番曖昧なんだから、正史正史と主張するのはやめたら？
曖昧ってのがよく分からないのだが？
君が読んでないんで曖昧なんじゃないの？
妄想だけではちゃんとした議論にならんので、比較的事実に近い正史を引用したんだが。
それとも君は小説・ゲーム＝歴史だとでも思ってるのか？（笑）

まぁ姜維は元々が魏の一介の武将だからなぁ。
政治の事なんて、あまり知らなかったんじゃねぇの？

＞２２４
蜀の記録が曖昧ってのは、記録が少ないって意味じゃないねぇの？

そりゃ敗戦国の記録なんてあんまり残らないだろうよ

>>226
そうじゃなくて、単に国としての体をなしていなかっただけれす。
史官すらいなかったので、勝ったハズの赤壁についての
記述もほとんどないのです。
その点、呉は蜀に比べて、記録は豊富なのれす。

>>224
小説やゲームなら一番蜀が詳しいだろ？

俺的には
・劉禅を助けた趙雲
・ホウ統の死

蜀：劉備　ホウ統　黄忠　馬超　魏延
荊州：関羽　孔明　趙雲　張飛
という布陣を気付ければ蜀による統一も有り得たと思う。

関羽、劉備ともに説得できなかった馬良もいけない。

>>229
そんな布陣をしかなくても、蜀の天下統一は
周大荒によって達成された

徐庶の「他に謀を授けまじ」って演義のみのエピソード？
魏で目立たなかったのは実際能力の問題でしかなかった？

>>229
劉禅はそんなに悪い皇帝ではなかったと思うんだけどなぁ。むしろ孔明の
やることを邪魔しなかったというだけで評価できると思ったりする。
たまにいるでしょ、政策や戦略に口を出して滅茶苦茶にしちゃう馬鹿皇帝って。
それに比べれば劉禅はまあまあの皇帝でしょ。

>史官すらいなかったので、勝ったハズの赤壁についての
>記述もほとんどないのです。

勝ったのは呉であって、蜀じゃないし、殆ど赤壁の戦いに関与してないから
記述が少ないのは当然なのでは？

いきなり､北伐はおかしいぞ｡
やっぱ慌てず騒がずゆっくり内政してからだろ｡
だから滅んだんだ｡

誰も悪くない｡といえばおかしいが･･･
結局､諸葛亮の北伐を承認した劉禅もわるけりゃ､魏討伐を急いだ諸葛亮も悪い

すべては武将の戦闘能力ではなく､蜀の地形利用の仕方､国の財力が決める事だ｡

蜀という国の目的は、劉備時代と劉禅時代では明らかに違うと思う。
劉備にとっての最終目標が天下統一、漢室再興だったとすれば、荊州奪還は
必須。夷陵での大敗によって、天下統一という目標は実現不能になったわけ
だけど、蜀の滅亡に直接影響しているわけではないでしょう。
劉禅時代の蜀の目標は、これはもう独立小国家として生き延びるってことで
しょう。益州だけで天下統一なんて無理。孔明の北伐は、表向きは劉備の
掲げていた目標を達成するためとなっているが、実際は防衛だろう。もし、
魏が本腰を入れて蜀を潰しに来たとしたら、当然北から攻めてくる。だから、
蜀の勢力圏のすぐ北のところは是非抑えておきたかったはず。まさか長安を
獲ろうなんて考えてはいなかったでしょう。というわけで孔明の北伐は
蜀にとって必要だった事であり、これが滅亡の原因とは思えないです。
じゃあ滅亡の原因はなんなのか？やっぱり姜維でしょう。彼の北伐は防衛と
いう範疇を超えていると思う。姜維に孔明のような政治感覚は無かったと
いうことでしょう。

>>232
中国じゃそれが当たり前の君主像＞君臨すれども統治せず

何も分刻みで北伐してた訳じゃないんだからさ。
内政はちゃんとやっていたはず。でなけりゃ兵なんぞあつまりゃしねぇ。

出師の表って嘘なの？

>237
そうでもないぞ。
費イが死んだ直後からほとんど毎年出兵してる。
・253年、南安　・254年、ロウ西　255年、トウ西　256年、上ケイ　257年、駱谷　262年、侯和・・。
これだけ出兵してりゃ、内政なんぞみれないだろ。
比較的平穏な費イの時代だって「軍事・国政に多事で公務は煩雑を極めた」って言われてるんだ。
出兵なんてなったら準備からなにから大変だぞ。ほとんど軍務だけだろ、兵隊集めも含めて。　

>>238
ウソじゃないよ

まぁ、内政が整ってなかったから内乱やら起こったんだろうけどな

やっぱ姜維とその暴走を止めれなかった劉禅のせいだな。

>>239
そこまでして出兵する意義があるのかって話でしょ。
まして姜維の北伐は長安でなく最良を狙った北伐だし
国内の充実を図るべきだったと思う。

まあ、最終的に滅びるのは仕方が無いんだよな。
戦力も充実してないし呉とは荊州問題(蜀に都合の良い解決はまず不可能)
があって内部も余りものの寄せ集め。
南中も統治はうまくいかず諸葛亮統治下でも確か叛乱が起きてる。
軍も魏延と楊儀はやはり中が悪いし二人とも揃って消えた。
何より人いないし、

更に諸葛亮は軍統率力が低くむしろ部隊指揮能力が高い。

>更に諸葛亮は軍統率力が低くむしろ部隊指揮能力が高い
ここ結構誤解されてるよね

>>239
＞費イが死んだ直後からほとんど毎年出兵してる。
おそらく気づいていないんだろうが、別に費イが死んでから出兵しだしたわけではない。
諸葛亮生前から費イがなくなるまで、蜀は漢中で政務を行いながら
ひっきりなしにどっかに出兵してるのがうかがえる。

蒋琬の時はあまり無いけど、確かに出兵は多い。

それだけ魏が憎かったんだろう

とすると、匈奴は前漢を憎んでいたと、そういう論法か。

>>131
正史三国志は、晋の時代に陳寿によって編纂されている。しかし、史官が記録を残すという王朝の義務を怠っていた蜀の記録は伝承や生き残った人間の記憶が原点になっているから曖昧と言っているんだ。
そんなことは晋書を読んだことがあれば言うまでもないことだ。
費イにブレーンがいないだって。そりゃ名前が残らなかっただけだ。記録も残さない国で実績を残さなかった人間のことを誰が覚えているんだ？
士大夫階級を文官武官の区別をつけるなんて無理だって。
そんなことは当たり前だ。だいたい、そんなことは一言も言っていない。
士大夫階級にも出身地によって派閥がある。蜀漢は成立状況から益州とケイ州の二つの閥ががある。
そのどっちにも所属しない擁州のキョウ維に本質的な同士はいない。ブレーンどころか手足になって働く人間だっていない。
その状況で政治が出来ると本気で考えているのか。そんなことは諸葛亮だって無理だ。
初めから政治的に孤立している彼は、軍事に専念するしかないんだよ。最初からね。
正史を本当に読んでいたら判るはずだ。

内容はともかく盛大な釣りだな

内容も盛大な釣りだな

熱いねぇ

外は雨なのにな

そうだよ俺のせいだよ！悪かったよ謝るよ！そこまで言う事ねぇだろ！

くくく…

関羽の軍事的事績
某スレより転載（辛口）


・劉備が兵を集めると張飛とともに護衛官となった
・劉備が平原国の相となると別部司馬となった
・劉備が高順に撃破されると劉備らとともに曹操の下へ逃げ込んだ
・下ヒの包囲に加わった
・劉備が曹操に謀反を起こすと下ヒ郡太守に
・劉備が曹操に負けると何もせず降伏
・白馬にて先鋒となり顔良を討った
・漢水にて楽進、文聘に撃破された
・続けて漢津にて徐晃、満寵に撃破され、荊城の水軍の一部を焼かれた
・江陵にて曹仁の退路を断つために北道に派遣されるが、李通により曹仁は救出される
・江陵が孫権より譲渡されると江陵を任された
・孫権により派遣された荊南の三郡の太守を追い返した
・魯粛と対峙している際にレイに救援に向かったが、孫規に撃退された
・上流から精鋭五千を率いて渡河しようとしたが甘寧に対岸を塞がれ果たせなかった
・孫狼の叛乱に通じ武器を支給した
・劉備が漢中王になると前将軍に任命された
・漢水の氾濫で于禁軍が水没したのに乗じ于禁を攻め、捕獲した
・船を使い樊城を包囲、襄陽には別将を派遣
・人馬の急増に兵糧が追いつかず、湘関から奪取した
・包囲中に徐晃に大敗を喫した
・孫権の降伏勧告に応じるふりをして夜逃げ

誤爆スマソ。

>>250
いくら派閥があったからと言って、
そこまで深刻な争いをしていたとは思えないけどな〜

普通に劉禅。
実際に国政や軍事に関わっていなかったとしても、
その国のトップが最大の責任を負わなきゃ
皇帝としての劉禅の存在意義が、ますます希薄になる。

あと、劉備と孔明は悪くない。
劉備孔明マンセー

劉備のせいだろ？
蜀を建国しなければ蜀が滅亡することはなかった…

↑ごもっとも！

>222
おたくの論法だと、記録がしっかりしてないから、キョウ維の政治ブレーンの存在も
名前が残らなかっただけ、ってコトもありうるが？
それと、協力者ったって、既出だが張翼辺りは文句いいながら従ってるぞ。しかも、張翼は尚書も経験済み。

政治的に孤立してっから軍事ってのはいまいち理解できん。
政治的に孤立してりゃ、軍事的にも（軍権か？）孤立して、出兵なんぞ出来そうにないと思うのだがな。

キョウ維好きなのはわかるけど、あんまひいきすると議論の本質を見失うぞ。
俺はキョウ維嫌いじゃないけど、やっぱ蜀滅亡の原因の一番の責任者だ、と指摘してるんだよ。

滅んだのは攻め込んだ奴のせいだろ？

司馬招だよ。

続き。
>222
ついでに言うと、あんたは俺の書いた指摘に答えてないが？
・政治も見る立場にあり、それを放棄した責任について。
・漢中防衛計画の変更の是非について。

答えてくださいよ。
あの状況じゃ仕方なかった、って言うんじゃ議論になんないんだよ。

姜維くらい漢字で書けやヴォケ。読みづらいだろ。

辛いくらい漢字で書けやヴォケ。読み辛いだろ。

姜維に同士はないのを認めてくれれば姜維が最大の責任者などとは
姜維憎しの人間でもいえないはず。

蜀の人口が100万に満たないうえで15万人もの兵力を維持できた
諸葛亮はまぁ天才といってもよいのではないか？
正確には諸葛亮以下行政官達。

内乱で滅んだならともかく、外敵の侵入によって滅びたんだから
誰のせいつったらやっぱり魏のせいとしか答えようがない。

>266,267
申し訳ない。
>250=268
認めるもなにもそんなの検証のしようがないが。
まぁ、同士がいたから軍事行動が出来たと思うがね。

それと>265に指摘した点について解答してくれ。

>>271
すまん268は俺のいたずらであり本物じゃない。
できごころだから許してくれ。

いや？蜀を作ったのは劉備。作らなければ滅びることはなかった。
確かにそうだ。いやもうちょっと考え方を推し進めよう。
その劉備を作ったのは誰だ？そう蜀を滅ぼしたのは劉備の母親だったのだ

>>261
劉備を生んだ母親のせい
劉備を生ませた父親のせい
こいつらが劉備をつくらなければ蜀は建国されることがなかった
ゆえに蜀の滅亡もないはずだった

蜀に攻めろっていった諸葛亮のせいだ。

責任がある奴

姜維、劉禅、劉備、諸葛亮、魏の方々。

トップ５ですね

諸葛亮は張翼を派遣して南蛮統治に失敗したり自分の息のかかった人材を呉との
外交に起用して失敗したりもしてるな。
後別に魏延と中が悪いわけじゃないんだろな、むしろ楊儀との不仲を心配してた。

魏延が孔明を嫌ってたんだろ？

>>278
そんな記述ないはず

あ、すまん。
魏延が長安急襲を却下されてふてくされてたのを
俺が脳内変換しちゃっただけっぽい。

よくいる。

偶に勘違いを長文連発で吐き出す輩がいるが、周囲は大迷惑。
そうならないように気を付けて。

俺はまだ三国志初心者なので、指摘されれば
謝って訂正するよ。

言った本人も気を付けます。

あんまり宦官の黄コウが出てこないな。
立派にA級戦犯だと思うが。

>>284
宦官をＡ級戦犯に仕立てるのは、不甲斐ない士大夫の常套手段
黄皓は言われてるほど非道いことをしていない

ついでに劉禅もな
ぶっちゃけ、あの蜀の国力じゃあ
誰が継いでも、あるいは劉備が長生きしてたとしも
遅かれ早かれ潰されてただろうよ

登場時はすごかったっぽいのにいつの間にか出てこなくなってた馬超。
それにイリョウの戦いで突っ込んでいった爺様。
五虎将の中で蜀の後期に役になっていないこの二人が悪い。

横光三国志ならやっぱ劉禅と宦官の黄皓でしょ？
読者は絶対にそう思う>>287

茶髪ショートカットの可愛らしい娘ですが
オッパイは張りがありかなり立派なものをお持ちのようです。
極太のバイブを挿入してのオナニーシーンはかなり見応えがありますよ。
締まりのある身体に巨乳が勃起モノです。
巨乳好きにはたまらない！！
http://www.exciteroom.com/

>>288
ｽﾏｿ｡俺横光三国志はアニメしか見たことない。

>>288
それは間違いない。横山だけ読めばね。
あの時はｷｮｳ維が可哀想で仕方なかった反面、あの二人が憎くて仕方無かったよ。

五虎将って･･･、演義の話？
まあ馬超も単なる地方の反乱軍の頭目で
黄忠も運良くｶｺｳｴﾝ討ち取っちゃって一気に出世しただけのぽっと出ですから
そう期待するのも酷かと

>>287
ていうか、あんたそれは言いがかりに近い。
そもそも黄忠はいりょうの戦いで死んだのではない。

漢が滅びたのが悪い
曹操と董卓が存在したのが悪い
黄巾の乱がおこったのが悪い

>>287は横山すら見てない３部構成のアレだけ見てる

>>260
主旨を察しなさい

劉備にあっさりと刑州を譲らなかった劉表が悪い

以前あったスレで洛陽船にお茶買いにいったのが悪い
てのがあったな。劇藁

>>298
あれは演義ですら（ｒｙ

演技厨消えろよ
妄想で語るな

曹豹が悪い

あぼーん

山崎渉のせい

誰が悪いのかと考えれば考えるほど、仕方なかったんだなぁって気になってくるなあ

でも　玄徳・孔明・姜維すき

姜維＝戦争狂

驚異の胸囲の教委の姜維の胸囲

http://homepage.mac.com/maki170001/

へ〜、劉備が蜀を作ったのかぁ。
劉障ってどこで出てくるんだ？

age

劉障なんて出てきませんよ。

俺の教え方が悪かったせい

黄巾党が悪い！ひいては黄巾党を作り上げた張角が悪い！張角をそそのかした南華仙人が悪い！！
黄巾党が暴れなければ劉備らは表舞台に出ることもなく、蜀が建国されることもなかった！

赤壁で敗戦した曹操が悪い。

蜀の皇帝になっちまった劉備のせいだろ？

正確には漢

劉備が存在するもととなった劉備の祖先が悪い！！
劉備の祖先の猿人がいたことが悪い！！
地球上に水や酸素があることが悪い！！！
地球があることが悪い！！！！
宇宙があることが悪い！！！！！
ビッグバン現象があることが悪い！！！！！！
元素があることが悪い！！！！！！！

つまらん

お前の話はつまらん

>>1-318
>>320-1000
俺が悪かったYO！

誰のせいでもない。
宿命だったのだ。

セイブルがビンスの愛人なのはギミック

ここから先に起こることは読者であるあなたに判断していただきたい。
結末は一体誰の罪なのか？
天下三分の計を進言した孔明の罪か？
劉禅か？　費いか？　鐘会か？　呂蒙か？　魏延か？
弟の仇討ちに固執した玄徳か？　北伐に固執した姜維か？
いったい本当に罰せられたのは誰なのか？

おもしろゼミナールか？ｗ

実際に罰せられた人物を探しても無駄ですぞ、って奴。

馬ショクに直接手を下した奴が悪い

三国志に限らず

「国は外敵によって滅ぼされるよりも　内的　愚によって滅ぶ」

という罠。

スマソ　何が出展元　だったか　わるれた。

愚や愚や

>>324
内憂外患のことか？

ｽﾏｿ>>325だ。

孔明死ね！

>>329
もう生きてないと思いますよ。

漢が凋落しなかったら蜀は存在しなかった。
よって(後)漢が悪い。

蜀が滅んだのは蜀があったから
蜀があったのは劉備が漢室復興をめざしたから
劉備が漢室復興を志したのは漢王朝があったから
漢王朝が生まれるもとになったのは韓信がうまく働いたから
韓信がうまく働いたのは韓信に股くぐりをさせた香具師がいるから

よって蜀がほろんだのは股くぐりさせた香具師のせい

水鏡が鳳雛とかいっておだてたのが悪い。

>>331-333
マズいネタだ。

どこまで遡るんだよ
派閥争いが深刻になってからは、滅びるのは時間の問題。

トウシは有能だったと思ったら結構偏ったとこがあったんだね。
横山見てた時、孫権に使者に行ってから目立たないのが不思議だったけど。

劉禅が駄目君主なら君が国を取れ。
なんて言葉で孔明の心をガッチリ縛っちゃった劉備が悪い人。

おまえらバカか？
劉備とか劉禅とか姜維とか孔明とか
漢朝事態もう４００年も来てるのを蜀漢が無理矢理延命措置して
生かしてたただけなんだから亡んであたりまえだろう。
歴史の必然だ！漢が三国時代の後まで生きてたら大変だろうが！

国という形になっただけでもよく善戦したと思うよ。

国という形になっただけでもよく善戦したと思うよ。

孔明と趙雲のせい
蜀は荊州が生命線でありそのため関羽の死後、劉備が速攻で取り返しに
いこうとしたのに無知にも止めやがった。
孔明は荊州を軽視しすぎたという批判は結構いわれとるらしい

国という形になっただけでもよく善戦したと思うよ。

>>345のせいで蜀は滅んだのだ！！弁償しる！！

すいません

　　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　／　　 　　　　　　　　　　＼　
　　　/　　　　　 　木　田　 　　 　ヽ　
　 　 l:::::::::　　　　　　　　　　　　　　 |　 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 |:::::::::: 　　（●）　　　 （●）　　 | 　　＜　画伯と呼べ
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　　　ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ

ココまで読んだ感想から言うと一番悪いのは孫権だな。
そして呂蒙って事でＦＡ？

FA

せいか〜い！

>>345
大ちゃん？？

>>345
確かに指揮官としては失格だな

確かに、関羽を動かして襄陽を突くよう進言したのは孔明だったっけ。
まさに呉の狙い通りで、その間隙を縫って荊州侵攻を成功させたわけだ。
でも関羽ってそれも見越して厳重な警戒網しいてたよな？



　　　麋　　芳　　と　　傅　　士　　仁　　か

やはり原因は劉岱にあると思うんだ。

やっぱり呉の萌えキャラ連中が悪いよ。

尿道が悪いと思う

時代が悪い。

え？蜀ってもう滅んでたの？いつの間に？全然知らなかったよー。

諸葛亮が魔王となったのが原因。

１０文字しか知らない王平が悪い

>>356
蜀は滅んで雲南省が建国されました

雲南省って国だったの？

官渡で袁紹が勝っていれば、
死ぬのは少数で、
みんな笑顔で暮らせたのだろうな。

董卓が点火統一しなかったのが悪い。

董卓がなかなか燃えなかったのが悪い

張角が黄巾の乱を起こし逃げをしたのが悪い！

＞３６２〜３６４
ピンポンダッシュみたいなレスだな。

>>365が流れを止めたのも悪い！

Ａ級戦犯は姜維
孔明の北伐は機動防御だが、姜維は国力を考えない攻勢をかけた
蜀の最終的な人口は９４万人程度にまで減ってしまった（因みに兵力は１０万人）無茶すぎ

姜維はマジもんだからネタしずらいざんす

>蜀の最終的な人口は９４万人程度にまで減ってしまった（因みに兵力は１０万人）
これソースあるの？

このスレはネタスレだったのか？

劉秀が王莽を倒して後漢を立てたのが悪い！！

>>370
夏厨はどこでも騒ぐから。

>>370
>>1からしてネタでしょ

>>369
有坂純の本

>>370
お前にはこのスレをもう一度最初から最後までROMる事をお勧めする

有坂純？

>>374
ソースあったのね。
蜀の国力は魏の数分の一と言われてたけど、ここまで酷かったのか。

でも、姜維はやっぱり可哀想だ。

でも、Ａ級が居るって事は、ＢＣ級戦犯も一杯いたわけで
姜維ばかりは攻めらんないよ

成都軍事裁判

>>379
姜維は東条英機とは違う、情状酌量の余地有り

>>379>>380
昨日、筑紫哲也でも見たのか？

>>374,>>376-377
ぉぃぉぃ、有坂とやらの本は知らんが、ちゃんとソースがあるだろうｗ
蜀志の裴松之註。

また、晋書の志に「戸数20万、男女口90万」というものもある。
時期は章武元年ということなので、221年。

改めて思う。
誰が何したって・・・













勝てるﾜｹねーだろ！！！！！

勝てないのに何で姜維は北伐したん。

そんなの某大軍師様にきまっているだろう！
すばらしく一途な作戦をされてたから　藁

蜀が滅んだのは>>385を配下に持ってたからだろ

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ネタ切れか・・・・

つまり、蜀には東京都の1/10以下の国力しかないわけだな。

神奈川県の位置に蜀があって、東京に北伐してきたらやだな

>>389
人口は1/20強

ﾏｼﾞﾚｽで悪いがやっぱ曹操のせいだろう。
中国の八割を制し、屯田制で兵糧を蓄え、
運河を整備して物資の運搬を円滑にし、人材を
天下にあまねく募った。こんな香具師を耳長おじさんが
どう頑張っても負かせるはずない。

俺は韓遂に原因があると思うんだ。

韓遂が後漢に対して反乱を起したのがいけない！　のか？

韓遂！！
そうだな、奴が遠因であり原因の中で最大だ。
韓遂が馬超と対立し寝返ったのは最悪。

寝返ってねえよ　禿げ

霊帝及び十常侍が悪い！と思いたい。

>>396
そんなに噛み付くなよ
極言すれば寝返りであってる

偉大な親父を持ち期待されながら若死にした関興が悪い。

>>398
後漢書を１００万回読みなおして来い

竇武と陳蕃が失敗したのが悪い

>>400
貴様は国語辞書を100万回読んでろ

>>402
貴様は漢和辞典を100万回読め

>>400>>402>>403
古語辞典を100万回読んでみろ（藁

>>401
誰？初心者ｽﾏｿ

>>404
貴様はネチッケトを１０００万回学んで来い

>>395
いみわかんねぇ。

まぁ、まじレスした>>392が一番悪い訳だが

早くちょっと前の流れに戻ってほしいんだが

アレだけ発明の天才ながら諸葛亮がモビルスーツを開発できなかったのがいけない。

>>406の聖典は毒吐きｗ

蜀の勢力の絶頂期は、劉備が漢中王になったときだったと言っていいだろう。
その直後、関羽の死から、ドミノ倒しのように蜀の崩壊が始まる。

思うに、関羽はすごい武将だったのだろうが(曹操が恐れ、またほしがったくらいだから)魏と呉の二面攻撃には耐えられなかったのだろうね。
魏は蜀建国当時から仮想敵国だったとして、では呉を敵に回したのは誰の責任か。
刑州を維持できなかったのは誰の責任に帰結するのか。
関羽の後継、あるいは代役の武将を育成、あるいは登用できなかったのは誰の責任か。
そこらへんを考えてみたい。

>398
だいぶおかしいと思われ

>>412
うるせー！マジ風のレスすんな！

お、流れ戻るかな？

厨房うるさい>414

>>416
じゃあ、ネタを出してくださいよ　できませんよね　口だけ厨の方

だから孫権が悪いって・・・・・
言ってるだろうがーーーーーー！！！！

魏で統一の流れでわざわざ蜀を建国すること自体が間違いだったとは思わんか？

関羽雲長の運が悪い

結局姜維の無理な北伐が決定打。

話題がループするこのスレが悪い

じゃあせめて長文で話していた人がくるまでレス消費やめとく。

>>419
おもワン

>>423
いや、それはやめた方がいいと思うよ

>>425
なんでー？

張飛はどうだ？
奴は劉備に酒を止められてたんだろ？
それなのに酒飲んで部下に刺されちゃった奴が劉備に与えた影響は大きいと思うが？
実際イリョウの時に張飛がいれば火計なんて喰らわなかったと思うが・・・。

あの死に様は確かに痛すぎだな…　　

>>426
いつ来るかわからん奴を待っていたらスレが廃れてしまうよ
それに長文がきたところで別に劇的に変わるわけじゃないしね

降伏した于禁が悪い

ごめん。子供つくりすぎた。

そもそも国をつくったのがだめだった

大日本帝国の侵略がすべて悪い

>>433
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>>436
正史厨ｳｻﾞ過ぎ

成都軍事裁判　ｗ

演技厨はチンカス並みの存在

いや、俺が滅ぼしてやった

結論

どっちもどどっち

>>405
党錮の禁のヤシだった気がする…
間違ってたらスマソ

>>442
そうだよ。

竇武も陳蕃も、党人の代表格。
共に"三君"の一人で、第二次党錮の禁で自殺・誅殺の憂き目にあった。

三君は竇武・劉淑・陳蕃の三人。
陳蕃は清流派の筆頭で、清廉としてならした。李膺のパートナーと言ってもいいかも。
竇武は外戚の一人。霊帝が帝位に就くと大将軍になったが、宦官の排斥に失敗。

どーでもいいが蒼天の陳蕃はやたらしぶとかったな。
たしか首だけで平気で喋ってた…

首だけで喋るのってありえないらしいな。
首を切られたら出血で脳に血液が足らなくなり、その時点で意識を失うとか。
だから首だけになってからもしゃべるとかはない。

痙攣するのはあっても、しゃべるのは有り得ないよ。当たり前だけど。
まぁ、麻酔状態で死後コンマ何秒なら有り得るかもしれんが。

>>446
首を切られて脳から血液がなくなるまでに約15秒くらいある。
10秒くらいで意識を失うらしい。
しかし、首を切られた事によって気道も切断される為、
どのみち喋る事は出来ない。

俺は孟獲に原因があると思うんだ。

俺は刑道栄のせいだと思う

赤兎がよくなかった。

BOAのマンコは最高だった。

>>445-448
なんにもわかっちゃいないな・・・気道とか血液云々より痛いからしゃべれないよ

痛みがあるから麻酔と書いたんだけどね。

それにしても、気道が無ければしゃべれんわなぁｗ

どうやら蜀が滅んだのは僕のせいじゃないみたいなので安心しますた。

>>455
あんたぐらいでどうこうなるよーなもんでもないんで安心しる

姜維でFAなわけか。

>>457
許せないよね

>>458
ｵﾏｴﾓﾅｰ

孟達は名将だって黄権スレで散々いったろ
むしろ、黄権が悪い

HAHAHA!!馬鹿だなー、みんな。
蜀が滅んだのは蜀に侵攻してきた敵軍勢のせいに決まってるじゃないのー。
でも、そんなみんながボクは好きさｗ

>>461
その理屈だと大日本帝国の滅亡もアメリカ軍のせいになるような気がする

>>462
いや、それまったくの誤りって訳でもないしｗ

>>367
蜀滅亡時は９０万人だが１００年前の益州の人口は約７５０万人
随分と減ったなぁ・・・・

>>462
正解。

孔明の「天下三分の計」に穴があったから

>>646
そんなに減ったんかい…そらすごいわ

戦争やり過ぎ・・・戦争は、ほどほどにね♪

それは、孔明や五虎将軍など、使えない配下をたくさん雇ってしまった
親父の責任だ！魏の曹操のように悪人でも実行力のある配下を持つと
幸せだな。親父のように、偽善者で、配下もそれに洗脳されるような
国はやはり弱いのだ！

雇うのは別に。ただでさえ少ないんだし。うまく使えなかった
奴が悪い。

だんだん敗戦責任のなすり合いになってきたな

そうだ、わしは悪くない！戦争を始めた関羽張飛劉備の３人を魏に渡そう！

劉禅自体は温厚な人物だったそうだけどね
乱世向きじゃなかったみたいだけど
まあ、臣下の暴走を止められない皇帝もちょっと責任あるな

映画（なんだったかな…）、で劉禅が諸葛亮が一生懸命説得してるのに
喋ってるそばから諸葛亮の口にお菓子（みたいなの）を放り込んでて
もうめちゃ笑った。ありゃ確かに暗愚だ。

うむ、そうか配下の五虎将軍を全員市中引き回しのすえ打ち首、はりつけにして
さらし首にして、見せしめにすれば、配下もおとなしくなるか。うむ。
新五虎将軍には、温和な
劉キ、陳震、陳寿、陳登、曹豹を任命する。筆頭は、夏侯惇と互角に戦った
曹豹じゃ。これで、魏も安泰じゃ！

もう滅亡必至……

魏かよ

起死回生の策
蜀軍、パンダを動員す

かか可愛くて攻撃できないわけだな

押し寄せるパンダの群れ、曹操軍もこれにはﾏﾀｰﾘ

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パンダに頼る様では、蜀漢もう滅亡必至……

そうじゃ、魏の曹操おじちゃんは、わちが、子供の時から、アメ玉をくれた、
いいひとじゃ。子供の時確か、食えない玉と、交換してくれというから、
アメ玉と交換してやった。いい人じゃ。確か玉授とかいう玉ころだった
けどあれは、漬物の石にしかつかえんかったから、おいしいアメ玉と
交換してくれてラッキーだった。わしって、交渉上手だろ？

パンダってけっこう気の立ちやすいデリケートかつ凶暴な動物です。
パワーもかなりあるので戦力としてはうってつけかと。
けわしい陰平から攻めよってきた敵兵士なら疲弊もかなりのものだから、破壊力はかなり期待できます

>>483
むう、殺したい

大変です！劉禅皇帝が、パンダに踏み潰されました！

>>484
パンダに殺られる曹軍兵士が哀れだ

実際、馬牛以外の動物って戦争で使うの？

姜維や鐘会はパンダに引き裂かれて殺されたのではないかと思う。

>>489
パンダにも蜀滅亡の責任があると言うことだな？

やだそんなん。

ではパンダと蜀滅亡の因果関係を探ってみるか？

パンダってトラに匹敵するくらいの猛獣だぞ。
光栄の三国志もトラばかり狩ってないでパンダも狩るべきだった。

でもパンダは生殖力が少なくて、子育ても難しいから、絶滅しちゃうから
ダメですそんなん！！中国では白黒熊？これは日本？
大猫が中国？

Ye,Is hsiv jdua dhdhwiua a idhd ej ioaihd isg?

But i think ye,Is hd

熊猫。ところで中国にはヒグマ系の熊はいたのかねぇ？

しかし魏がアムール虎を動員したらどうする？

何でちんこ勃起するの変態

500

>>498
魏の兵士がパンダに虎をけしかけられるかな？

パンダの愛くるしい瞳

お尻もあいくるしい

魏の兵士「はふ〜ん！！駄目だ！俺には出来ねえ！！」

「はふ〜ん」に藁タｗでもそんな感じだな

つまり、パンダを動員しなかった事が蜀の敗因なんだな？ﾜﾗﾀ

魏の兵士「熊猫鍋…( ﾟДﾟ)ｳﾏｰ」
魏の将軍「熊猫の掌…( ﾟДﾟ)ｳﾏｰ」





以後、パンダは清朝末期まで空想上の動物となった

食べられちゃったのか…中国人何でも食うよな

空を飛ぶもの飛行機以外何でも食う
四本足のもの机と椅子以外何でも食う
二本足のもの両親以外なんでも食う

後は宇宙人食べたいなあ

>>508
藁タｗ

この頃の四川料理は辛くなかったから
蜀兵は力が出なかったんだよ　きっと

唐辛子が無いと駄目なのか？

劉禅以外の誰が蜀を継ごうが潰れてたとして、
劉禅が部下の暴走を抑え、さっさと魏に降伏してたのが最高の形かな？
ただ、三国志演義という物語がすごくつまらなくなっただろうけど

>>501
パンダいいな〜それが敗因だよ敗因！
劉備がパンダのコスプレしてたら漢朝
再興間違いなし！

蜀みたいな辺鄙な土地に国作ったのが敗因でしょ

我らの力では、辺境の田舎者にしか勝てなかったんだもの・・曹操や袁紹、呂布
に勝てないから、田舎の弱者をいじめて、税金とるために、蜀を起こしたんだもの

蒼天航路にパンダが出る日も近いな

生まれる時代が早すぎた鍾離昧のせい

なるほど！趙雲もパンダ虐めに参加したと・・・衝撃の告白ですた

赤壁で負けた曹操のせいだ。
勝てばこんなスレはなかったのに。

>>519
赤壁で曹操勝ったら、その時点でＯＵＴの様な？

>>520
（蜀漢自体が存在しないことになるから）こんなスレは立たない

>>517
鍾離昧ってｼｮｳﾘﾊﾞﾂとｼｮｳﾘﾏｲ、どっちの読み方が正しいの？

赤壁で曹操が勝ったら、蜀は地味な国として語られるんだろうな。

国じゃないし

>>523>>524
劉璋が一念発起して益州に｢漢｣を建国して
地味に五胡十六国時代まで続きます

藁藁☆玄徳が現れた！

孫武曰く、勝算無い戦いはすべきでない、に反して
孔明、姜維が無理にでも魏を攻めたのは確かに悪いが、
彼らは蜀の未来が絶望だと考え、自分の存命中に劉備の意志を果たそうと勝負に出たのだと思う。
そもそも蜀は無駄な人材処罰が多かったのではないか？
馬ショク、リゲン、魏延、等に寛大の処置ができなかった孔明は悪いと思う。
また、劉禅を廃して他の皇帝を立てようとしなかった蜀の人も悪いと思う。

魏延ｗｗ

>>528
527じゃないが、魏延に寛大になるなっていう根拠が聞きたい。

孫権、奴が裏切ったためケイシュウ落城
これより蜀は弱体化の一途をたどる
孫権よ、何故袁紹と曹操の戦いの際傍観してたんだ？愚か者めが
そのわりに、同盟国の劉備には攻め込みやがって
荊州はおまえのものではないわい
赤壁では孔明の手柄であって貴様の手柄ではないわ

>>522
厳密なところそれは日本人が勝手に読み仮名つけてるだけだからどっちでもいいと思う。
本当の中国読みはもっと全然違うだろうし。
だから夏候惇もカコウトン、カコウジュンどっちでもいいと思う。
そんなようなことを中国語の先生がいってた。そのひとはちなみに中国人。

>>531
補足としてもしかしたら漢字自体も当て字かもしれない？
まちがってたらごめんなさい。

誰か>>530に釣られてやれよ（ｗ

第一北伐のときは人材の面でも魏より劣るし。
それだから後ちょっとというところで失敗するんだよいつも。
それでも攻め込んで追い詰めた諸葛亮は凄い。
よく諸葛亮は政治家だというけど逆に司馬イが諸葛亮の立場だったら
もっと悲惨な目にあってたと思うし。北伐が成功しなかったのは
当然でしょ。攻撃するほうがはるかに大変だし。

>527
諸葛亮と姜維は別もんだよ
諸葛亮＞領土拡大目的２６４年まで天水などは奪われてないし
（人心も安定していた）
姜維＞ただの北伐　彼は領土と政治について全く解ってなかった
証拠としては諸葛格の北伐に賛成している。

山崎渉が悪い。

まあ劉禅たんも戦争狂いを大将軍の地位まで挙げちゃったわけだから
完全に醒めたリアリストじゃなくて、ロマンチストな親父の血を引いちまったんだろうね

孔明は彼が死んだ後、蜀の人々が涙を流してその死を惜しんだ。このことからかなり人望があったことがわかる。
姜維は蜀の人から戦争好きな人間と見られていたらしく、かなり嫌われていたようである

>>464を見る限り嫌われても仕方ないな
劉禅の無血降伏も当時の蜀の民衆はほっとしたんじゃなかろうか

策無しの真っ向勝負じゃ蜀なんて蟻同然よ。

意外に忘れられてるが蜀は曹爽の侵攻に耐えた
この事実は重要だと思わんかね？

王平さんの活躍だな

>>539
好かれていたとは思いがたいものの、
蜀を通じてほとんど人口の変化は無いよ。
>>367と>>382を見てもらえれば判る。

姜維って結構頑張ってたのにな
孔明死後何年戦争がなかったと思ってるんだ？
ヒイと蒋エンは口だけ

>>544
・・・正史読み直せ

メディアが報じない「えひめ丸」事故にも匹敵の大事故

7月2日、巻き網漁で停泊中の日本漁船にパナマ船籍の韓国貨物船が衝突。
貨物船の見張りは「認知はしていたが、よけてくれると思った。」と証言。
全く減速もせずに激突し、そのまま漁船は沈没しました。
被害は死亡1名、行方不明6名。重軽傷者8名。
見張りの航海士1名は逮捕されましたが、行方不明者は見つかっていません。

その4日後、行方不明者を捜索中の水産庁取締船「からしま」が
別の韓国貨物船に衝突され沈没。重軽傷者数名を出しました。
しかも、その場からは2隻の不審船が立ち去るのが確認されています。

これ程の連続した大事故であるにも関わらず、
不思議なことに、ＴＶや全国紙ではほとんど報道されません。

ネットでしか語られない真実が下記にあります。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/1917/
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1983/
http://osoujisuru.tripod.co.jp/（携帯ｻｲﾄ）
flash　http://www.kokueki.com/swf/genkai.htm

人口の少なさは支配力の低さと見るべき。
黄巾の乱の被害が少なかった益州で、
後漢末の７５０万人から蜀滅亡時の９０万人への減少はおかしい。

>547
蜀漢政府が把握している人口が90万余、ってことでしょ。
750万ってのは三国時代から100年くらい前の記録だったんじゃないかな、確か。
その後の戦乱で流民化して（被害が少なかったとしても）把握し辛くなったんじゃないの。

鍾離昧のせいだってば！

三国時代の急激な人口の減少現象は政府が把握してなかったからで死滅したわけではない。

というのが通説ですよね・・・。

蜀の人口７５０万人の根拠は西暦１４０年の「群国誌」だったっけ？

鍾離昧が悪い！

劉備の私怨による夷陵の戦い｡諸葛亮のこだわりによる五次の北伐｡
姜維による無謀の北伐。費維、ｼｮｳｴﾝ、董允ら亡き後の施政の退廃。
二世の阿呆ぶり。幾つか挙げてみてどれか一つでも国におきれば
滅びかねないというのにこんなに爆弾を抱えつつ生き残るとは
しぶといといまさらながら思う。

諸葛亮のこだわりによる無謀な五次の北伐｡

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>>554
諸葛亮の北伐は魏が涼州に恒久的な攻略拠点を作るのを妨害する為の
限定的な攻勢防御だと思うけど？

>>556
学会でもそれが定説

>>547
それは国家にまともに年貢納めてる人数
本当は豪族に自分の土地預けて年貢逃れしてる連中がたくさんいたんだよ

鍾離昧

全ての責任が在る訳でもないが、姜維の路線変更が痛すぎる

なんで孔明の北伐はよくて姜維の北伐はダメなの？

>>557
知識無いんでソースｷﾎﾞﾝ

>>561
孔明の北伐　→　限定的攻勢
姜維の北伐　→　全面的攻勢

ふーん

>>551
調べてみたけど、たぶんそうじゃないかな。
正確には724万余り。うち70万余りが属国によるもの。

ただ、前の書き込みにもある通り、
221年時点で公式の口数が90万に減少していたことから、
諸葛亮や姜維らは人口減少の要因にはなり得ない。

>>563
どちらかと言うと逆だな

いや　鍾離昧だろ

>>566
そうかね？どちらかと言えば>>563的だと思うが。
こんな言い方ならどうだろうか。
孔明･･･攻勢防御・負けなければいい
姜維･･･積極攻勢・とにかく勝つ

>>566
んだな

>563
孔明の北伐→国家的事業
姜維の北伐→個人的事業
じゃねぇかな？

そろそろ鍾離昧スレが立ちそう。

姜維の攻めてるとこが局地的

姜維は孔明と同じく座して滅ぶという思考の持ち主だったから
ヒイと小宴は口先だけ

でも鍾離昧はすごいよ

意味のない改名をした李厳が悪い

姜維が涼州にこだわったのは、ショウエンの戦略に則っての事とか？
あれはショウエンが後詰になる事を前提としたものかも知れないけど。

姜維は自慰で北伐してるよなもんだから

ある意味最後の方国巻き込んでの自暴自棄に近い？

死んだ香具師は浮かばれねぇな

夏侯ぼうが蜀を内部から破壊するために送った工作員です

司馬イを生ませた男が悪い。

もういい、罪は俺が全てかぶる。
だから、俺を裁いてくれ

>582
んじゃ、銃殺。

劉備陣営って荊州出身者が多いから、荊州攻めをしなければしないでまた問題
が発生するんではないかと何かに書いてあった。でも、何もあんな致命的な大敗
するまで戦わんでもなぁとは思う。

>>584
ぶっちゃけフランス亡命軍を抱えてるのにフランス解放をしなイギリスは最悪なめにあう

>>584
荊州は蜀への侵攻ルートの一つだから、放置は出来ないよ

綿竹を守備してた諸葛センって実戦経験あったのだろうか？
降伏を勧められたとき一時的に心が揺らいだとかいうし（息子の尚に叱咤されて蜀に殉ずる決意をする）、
あまりパッとしない

>>587
多少はあったんじゃないか？
一度は�ｹ忠・師簒を撃退したみたいだし。
その後さんざんに打ち破られたようだが。

>>576
蒋琬が涼州に拘った、という記述を読んだ覚えがないな。
漢水を降って荊州へ。蒋琬の構想はこっちじゃないか？

>>589
蒋琬伝に載ってるはず。
漢水下りが反対された後の上奏文に、
姜維を涼州に向かわせ、自分はその後詰になるって記述がある。

姜維を涼州刺史に、って件か。なるほど。
あの時、蒋琬は既に病に冒されて政務を執ることができなかったっぽいから、
姜維がそれを念頭に置いていたとは考えにくいけど。

>>591
でも、蒋琬と費イらが涼州が重要な地だって議論してたのは知っていたはず。
姜維自身もその議論に加わっていた可能性もあるし。
加えて彼は涼州出身、姜維の作戦が涼州方面に偏るのも道理だと思うが。

>587
諸葛センが降伏勧告に心が動いた、ってのは演義の方だな。

魏が攻めて来たとき、国内軍の総司令官代行みたいな職務だったんで、蒋琬が死んだ地であるフに駐屯してたと。
そしたら�ｹガイがあらぬ方向から攻めてきたんで、慌てて迎撃に向かう。
このとき、黄権の息子の黄崇が「早く前進して、要害を固守し、敵を平野に入れないようにすべき」って執拗に建言したんだけど、逡巡してるうちに先鋒軍が敗れたので、綿竹に撤退。
綿竹で柵を連ねて陣頭に立って迎撃し、大激戦となったが、大敗し討ち死に。

おそらく実践経験って↑が最初で最後かもね。そんでも、�ｹガイと激戦したってのは結構凄いかもしれない。
まぁ、激戦しなきゃならん状況にしちゃいかんのだが。

鍾離昧のせいだーよー

>>593
実際は激怒したみたいだしね。
�ｹ艾と激戦したって記述はあったっけか？
�ｹ艾の息子と師簒を一度撃退したのは知ってるが。

鍾離昧厨のせいだろ。

>595
激戦ってのは褒めすぎかな。
でも、諸葛セン以下、せがれ、黄崇、李球、張遵と幹部連中が皆戦死してっからねぇ。
しかも前線でだし。まぁ、よく戦ったって感じかな。�ｹ艾Jrを一度撃退してるしね。

孔明が何もかもを一人でやってしまったことではなかろうか。
内政も外征も。
後呉があまりにも平和に慣れすぎたことかな。
蜀に闘志燃やしすぎ。蜀があってこそ呉が成り立っているわけで。

>598
>>後呉があまりにも平和に慣れすぎたことかな。
蜀に闘志燃やしすぎ。蜀があってこそ呉が成り立っているわけで。

意味不明。
平和に慣れすぎと蜀に闘志燃やしすぎが繋がらないのだが。

ただ書きこみたかっただけだろ。内容にツッコムなよ

1万程度の、それも補給も繋がらない奇襲部隊に降伏した、
劉禅以下成都の奴らも責任は大きいと思うが。
どれだけ信用できる史料か分からないが、袁子に、
「もし数日の間降伏しなかったら、�ｹ艾・鍾会は引き返す事も困難だった」とあるし。

>>599
別につなげて無いじゃん

>602
そんじゃ、なんで平和に慣れた呉が蜀に闘志を燃やすんだよ。
アフォが。

>>598
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>603
ただの箇条書きだろってことだよ

おまいら釣られ過ぎです。

ちょっと誤解があったようなので・・・
荊州問題で呉が蜀に闘志を燃やしたということ
それで荊州取った後魏についたり蜀についたり中途半端な
立場(最終的には蜀についたが)をとった。
そして、内政に重心を置きすぎたためいざというときに役に立たなかった。
・・・と思うんですが。
夷稜の戦いの後呉と仲直りさせた孔明は俺はすごいと思う。
（最初から手を結びたかったかもしれないが。）

こういうことでした。駄文スマン。

完全に滅んだとは言えないと思う
ガッツとキャスカは生き残ったじゃん？
確かに、二人ともに変な刻印は押されるわ、
キャスカは痴呆になるわとかなり悲惨な状態ではあるけど…

>>608
蜀と蝕か？ネタ的にきびしくないか？

>>607
呉のほうが魏と戦ってるし荊州問題も非は全て蜀にある

荊洲問題は孔明の口先三寸がいけなかったけど、遠因は劉備の同族贔屓だしなあ。

はぁ？

>>610
非は蜀にあったかもしれないが、もうちょっといいやり方があったのでは?
夷稜まで引っ張らずにすむ方法もあったと思う。
確かこのころ蜀に温和な態度だった魯粛が死んだんじゃなかったっけ。

>>610
俺が孫権でも荊州返さんうえに、犬と言われたらおこるなぁ

孔明は荊州問題をどうするつもりだったんだろう。
自分でここまでもめさせといて関羽に任せきりだったな。
頑固一徹の関羽が結局やられたわけですし。

>>614
普通なら、それを理解できるものなのさ

>>613
呉への反乱を扇動したり兵糧略奪したりしてくる手合いに配慮せよと？
しかも勝手に魏に負けて荊州を奪われかけるような連中なのに。

劉禅が悪いに決まってる。
横山三国志の「楽しいのう、泰平に乾杯」には切れかかった。
孔明が帝位についてればよかったんだ。

>>618
話の途中のネタはいただけないな

「劉禅が呉に逃げて、その呉が魏に降れば２度恥をかくが、魏に降れば恥は１度だけですむ。」
なんて言ってたけど、
降った魏が今度は晋に禅譲したのだから結局２度恥をかいている。
バカだね。

>>598
＞蜀があってこそ呉が成り立っているわけで。
蜀が滅んだ後も長々と呉は国を保ってますが、何か？

>>613
＞非は蜀にあったかもしれないが、もうちょっといいやり方があったのでは?
むしろ関羽こそ、もうちょっといい婚姻の断り方とか、兵糧の借り方とかあったのでは？

つうか、内政に力入れすぎって、呉はしょっちゅう魏と戦ってるし、遼東に色気出して痛い目
にあったりしてる訳だが･･･

>>620
しかも晋はド派手な親族喧嘩やらかして異民族に攻められ、健業に逃げてきたりしている。

蜀は呉が滅ぶと死ぬかもしれんが、呉は蜀が死んでも結局は内紛が起きるまで落ちなかったな。

関羽に、彼を諌める事ができる参謀がついていたらなぁ

>>624
無理、まさかホウ統とかいう一発屋の名前を出すなよ？

このスレにまで呉贔屓しまくりの厨が進出してきやがるのか。
誰も呉厨のヨタ話なんぞ信用してねーっての（ｗ

>>625
ホウ統だったらなんか険悪な関係になりそうだな

法正でも険悪になりそう

既に潘濬と険悪･･･

各々から武将５人づつ出しての一騎討ちで勝負をしたら
やっぱり蜀有利だったでしょうね？いや、あくまで仮想ですが。

魏が圧倒だろう、関羽張飛じゃ典韋許チョには勝てないだろうし。

怠け者の田舎県令を二人出して勝負をしたら
やっぱり蜀有利だったでしょうね？いや、あくまで仮想ですが。

俺は一騎打ちに出ちゃダメか？　いや、禿げしく出たいんだが･･･

無理、スレ違い

俺の必殺のジョークが・・

1.馬超
2.趙雲
3.黄忠or姜維or魏延
4.関羽
5.張飛

で、いいでしょうか？

俺も一騎打ちに出ちゃダメ？いや、劉備よりも武勇伝あるよ？

どうでもいいが、蜀滅亡の原因は結局誰？
というと人名羅列になるんだよなあ・・・・・・

劉封を出せよ

>>638
原因は一つじゃないからね

>>638
劉禅、諸葛亮、劉備、関羽、姜維、その他（希望武将枠）
お好みの武将を選んでください

少なくとも一騎討ちでは蜀が圧勝の雰囲気でした、終了。

いつごろの人材かによって勝負が変わると思うが。
最初の頃は趙雲やらが居たけど、最後の方は魏延やらしか居なくなったじゃん。

次に学科試験です。
1.諸葛孔明　100点
2.郭嘉奉孝　100点
3.ホウ統士元 98点
4.周瑜公瑾 98点
5.荀イク文若 96点
6.陸遜伯言 95点

しかし順位以下は魏がほとんどです。

珍しい順位表だな。6位までランクインとは、初めて見たよ。

重要な地位にいながら油断してころっと暗殺された費イに一票

孔明の馬謖斬り

寧ろ滅亡の責任は馬謖にあり。

あっさり病死した董允も捨て難い
硬骨漢のこいつが劉禅や一部武断派を諌めてくれることを
諸葛亮も期待してたんだろうに

病死を責められるなんて、哀れだな、董允ﾀｿ

郭ユウシとショウチョウが孔明の期待を裏切ったのが悪い。

まあ、関羽が荊州失陥しなけりゃ
北伐もあそこまで苦戦しなかった罠

関・張が生きてて劉備があぼーんしてたとしたら
それはそれでエライ事態になってたような気もする

蜀が滅んだのは誰のせいか？
蜀ができた時点でいずれ滅ぶのは分かっている。
あの時期に滅んだことだけを考えれば、黄コウのせい。

関羽が無理に軍を動かさず荊州でじっとしてれば、しばらくは荊州を維持できたのではないの？

>>655
いや、樊城攻めそのものはそんなに失策ではない。
劉備の漢中攻めなど一連の軍事行動に呼応したもので間違っていない。
ただ留守兵を最前線へ駆り出すなど、呉への備えがおろそかになったのが悔やまれる。

恥知らずな孫権が１番悪いに決まってんだろ！！狗コロ逝ってよし！！！

呉への警戒網は厳重に整えていた。
それを無力化した陸遜が関羽を上回り、
あっさり降った留守番連中が情けなかった。
外交は拙かったが、関羽の軍事行動に落ち度は無い。

降伏の一因に関羽がきびしすぎたせいもあるだろ

とりあえず、652以降はスレ違い（654除く）。

ｵﾏｴﾓﾅｰ

ｵﾚﾓﾅｰ

↓スレ違いの方、こちらに専用スレがありますよ。


関羽討伐について四考
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1061214066/l50

この度、蜀が滅びるようになってしまった事態、
責任は全て私にあることを認めざるを得ません。
今後、被害者の方々との面会を通して補償問題、被害者の方々のケアを最優先していきたい所存です。
被害者および関係者の皆様に深くお詫びを申し上げますとともに、今後２度とこのような事を起こさないよう細心の注意を払っていきたいと考えておりますので、
今後ともよろしくお願いいたします。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2003年8月20日　　663

>>656
でも留守兵を駆り出すような無茶をしても結局敗れたわけだし、
呉も荊州を狙ってるわけだから防衛のために幾許か兵を置いたところでたかが知れてる。
ここは攻撃を漢中の主力軍に任せて、ひたすら荊州に睨みをきかせるほうがよかったのではないかと。

…まあ単なる結果論なんだけどね。
荊州を関羽にまかした時点でこの選択肢は有り得ないのかもしれん。

袁紹に戦を急かした劉備のせい

寧ろその前に動かなかった袁紹のせい。

寧ろ袁紹に協力しなかった袁術の性

袁術の性・・・ﾊｱﾊｱ

寧ろその袁兄弟を都の外へ逃がした董卓のせい

その董卓を洛陽に招いた何進のせい。

その何進が権力を持つきっかけとなった何太后が悪い。

そんな何太后を嫁にした霊帝も悪いなあ。

肉屋の娘に不相応な美貌に生んだ何太后の母が悪い

綺麗な娘を生んだだけで責められる今の世知辛い世の中が悪い

時代の所為って事でファイナルアンサー？

南蛮の象をつれてイリョウの戦いをするべき。
後、パンダも重要。

南征より夷陵戦役が先だっただろうがｗ

アダムとイブのせい
こいつらがいなければ人間はできなかった

チンポがいけない　これが無ければ人間はできなかった

地球上に生命が誕生したのが悪いんだろ。

そもそも地球が出来た事事態が悪いわけだ。

陳寿がいけない　こいつが蜀が滅んだことを書かなければこんなスレができなかった

まあ、ビッグバンに始まる宇宙の誕生そして膨張が原因ではあるのだが

蜀が滅びた、こりゃショック！！

(◕∀◕)

蜀が滅んだのは、蜀に攻め込んだ魏の人たちのせいじゃない？

>>686
呉が裏切らなくても魏に負ける関羽だと思われ。
まぐれで于禁に勝っても後続の徐晃に瞬殺された

全ては>>1の責任

いや、>>663で決着は着いてる。

>>679は簡擁

謝罪会見も終わったし(>>663)、じゃあ後はなんでもありということで

謝罪会見も終わったし(>>663)、じゃあ阿斗はなんでもアホということで

謝罪会見も終わったし(>>663)、じゃあロウアイはなんでも巨根ということで

・・・ぱんだ

劉巴に一票

俺は何故宇宙が生まれたか、それを話し合うのが先だと思うんだ。

実は献帝のせい

>>697
　　　　　　　　　　　　　　　　ナ ゝ　　　ナ ゝ　/　 　 十＿"　 　 ー;=‐　　　　　　　　　|! |!
　　　　　　　　　　　　　　　　　cト　　　　cト　/＾､_ﾉ　 | ､.__　つ　 （.__ 　 ￣￣￣￣ 　 ・ ・
　　　　　　l　}　 |　 |　 |　 |　 | 　　　　　　　　 l _,.-‐‐‐‐‐'"ﾞｰ- ､ 　　　　　　　　　　　_／／　　　　二＝一
　　　　　　l　}　 |　 |　 |　 |　 | 　　　　　　　　／　　　　　　　ヽ 　 ヽ､ 　　　　　 ／⌒　 r,-､　　　　　　⌒ヽ
　　　　　　|ﾆﾆ''"￣￣￣￣｀ﾞ| 　　　　　　　 /　　　　　　　　　l　　　 i 　　　　　/／ﾊ=ﾆﾝゝ二ニﾆﾆ＝=ヽ　ヽ
　　　　　 /〃'"￣￣￣￣￣｀ｰ､ 　　　　　 |　　　／　 　 _______　 　 } 　　　　　 |{　〉ヾ/　u__,.=≡ヽ 　　　　＼
　　　　 / {.l く゛ｰ-- ､_　　　_,.ﾍ ヽ 　　　　 l　　/-,,ﾆ__￣　　　　￣_,,j 　　　　　　ヾ {｀iﾕ>　｀ヽゝﾂ｀ 〉 r-､　　ヾ
　　　　 { | | /　　　　　｀"''ﾞ゛　 ヽ } 　　　 　l　　|''"､ｯ=‐,　 　　,.,.ｯ='{| 　　　　　　　!/ /　　　￣　/ ﾚ 6 ）　　 ＼}
　　　　 〉| ﾚ／｀ヽ､,,_　　 _,.='ﾍ 〉j 　　　　　j　　l　　 ｰ‐　　ヽ l ｰ ' ﾘ 　　　　　　　ﾊ　!__　　　u/　ﾘ__,ﾉ　　　､ ヽ
　　　　{ヽ|j　　('） 7｀　　{ )'ｱ } l 　　　　 　ﾉ　　ﾄ､　　 　 　 　_j　　 !| 　　　　　　 |{　! 　　　　　/ 　|　|　　　i ﾊ　|
　　　　l 9lj　　　￣　　 　 i ￣　!' 　　　／l　　 j 　 ゞ＝===''"==＝ﾊ 　　　　　　ヾ　!　`￣二)　 /　 l　 !-､　l 　
　　　　 ヽjl　　lj　　　　　,,.j　　 i 　　　/　/　　 ﾉ　 u　　　　　　　　ｲ　!　　　　　　　/ ヽ__,,,._____ノ　　 l ／　｀ｰ
　　　　　 _ll　　　 〃　　　　　　　　　/　 /　　/　＼ 　/ﾆ＝=-　 / 　 l　　　"ﾞ　 / l　 l 　　　　　/｀/　　l　　／　　
　　　 ／ﾛ{ﾄ､　　 '' r'´~｀''‐､' / 　　/　　　 　 /　　　＼＿＿___/　 l　 ﾄ､ ‐‐<￣ /　　　　　　　　　　　l ／　　　　
　　／ﾛ回|　＼　　`ｰ─ ' ／ﾄ、／　　　　　/　　　　　　　　　　　　　|　　 ＼ 　＼/　　　　　　　　　　 i }|___,.-　　
__／ヽ回ﾛl　 　 ＞---i||i'"ﾆﾝjﾛ＼ 　　　 /i　　　　　　　　　　　　 　 l　　 　 ＼/　　　　　　　　　　　} ﾘ　　

劉備と関羽と張飛が出会ったのがいけなかった・・・

７００！

孔明のブスな奥さんのせい

魏・呉・蜀って本当に国家だったのかね？

暴走族・チーマー、おたくの派閥抗争みたいなもんだったんじゃないの？

当時の建築常識を無視した大型構造物建ててさ、最新兵器を導入して
陣取り合戦、棒倒しみたいなことするだけ。

最後はグルメ対決、歌合戦。

年寄り衆はしかめっ面で見ているだけ。
「騒いでいるのは、またあそこの家の子か！！」

「ふふふ、最新素材の城門、破れるかな？」

「げげげ、花火に色がついた！！！！」

「ぬぬぬ・・、このラーメンのだしは何だ！！敵の調理人の身元、即刻調べい！」

「丞相、敵の集会はロケット花火、２００連発だそうです。」

「敵軍の軍旗デザイン、ただものではない。早いうちに潰さねば。」

劉備が死んだことじゃない？
あの人望は蜀（部下）を強力な一枚岩にしていた感じがする。
孔明は確かに優秀だが劉備にその点で及ばないし、劉禅はあまりにも普通すぎた。
決して暗愚ではない。ただの金持ちの家のお坊ちゃんだな。
後はもう少し早く軍師みたいな人物がいればよかったなとおもいますが
どうですか？

>>後はもう少し早く軍師みたいな人物がいればよかったなとおもいますが

補足で、劉備が流れていたころのことね。

>>705
軍師とは微妙に違うが陳羣がいたよ、劉備が使いこなせなかっただけ。

しかも、部下ぜんぜん一枚岩じゃないし。

陳羣は、軍師というよりかは政治家じゃないのか？
それを言ったら諸葛亮もそうだが。

それを使いこなせてない時点で問題と思われ。
大体演義みたいな軍師が劉備にいてもどうにもならない、確か
陳羣は呂布の裏切りも予見して劉備に伝えてなかったか？

ていうか軍師て何？て感じですよ　知恵袋みたいな存在か？

うん

>>710
>陳羣は呂布の裏切りも予見して劉備に伝えてなかったか？
それは作り話らしい。

全て>>663の責任。

>>713
陳寿が記しているわけだが、誰の説？

陳羣がいたのっていつごろからいつごろまで？

>>715
三国志集解…と言っても、漏れも読んだ事無いから分からないんだが。

ttp://overload-system.com/sangoku/ei06.htm

まあ劉禅たんと黄皓たんにすべての罪を押し付けるのはよくないよ
あんな弱小国を継がせた耳長手長親父が悪いんだ
それに彼らのラヴロマンスは三国志演義後半の華だしね

>>717
なるほど。ｻﾝｸｽ｡
直接集解に当たってみたけど、時期が違う、ということみたい。
詳しく調べる必要があるかもね。

孔明の言う通り、荊州をさっさと貰っとけば良かったと思う。

>>720
その時の孔明はそんなこと進言することより民を見捨てて逃亡することのほうが
大事ですた。

>>720
でけっきょく関羽があぼーんされて終わり。

張飛を殺した部下が悪い！！

うーん,だれのせいって蒋エンと費韋かな。こいつらがもっと劉禅の周りの
文官の文官の教育に力を入れていれば,劉禅が黄皓を寵愛することを諌めて
劉禅が周りの家臣の意見を聞けたはずだと思うのだが。
あと街亭で大失態をやらかした馬ショク,馬ショクを使いこなせてなかった
諸葛亮にも問題があると思う。

責任を他人になすりつけるのはいけないのだ

＞いけないのだ

なんか、萌えた。

>>726
俺も(；´Д`)

きも(；´Д`)

卑弥呼のせいだね。シャーマニズム。

卑弥呼が曹操、劉備に呪いをかけていた事は周知の事実であるが、
蜀が滅んだのはパンダのせいであるわけだ。わかったかてめえら

よく姜維が叩かれる、けど何年国力回復に時を費やす予定だったんだ？
しても、もちろん蜀だけでなく魏や呉も国力回復するしさ
そうなったら蜀が一番不利なんだよ、蒋エンと費韋、おまえらは何を考えていたんだ？
H人材を育てやがれってんだカス

俺はﾎｳﾄｳが死んだ辺りからおかしくなっていったと思うんだ。

蜀建国の時点で滅亡は必至
曹操は典型的な帝国主義＆領土拡張論者だったし、跡取りたちにも
そのような教育をしてた。劉備が蜀取りを画策してたとき、すでに中原を制圧してた魏が、
蜀程度に半端に戦力を持ってしまった国を見過ごすわけがない。必ず南下する。
日露戦争の日本から、「海に隔てられているから本土占領だけはまずない」という好条件を
取り除いた最悪の状態。誰が宰相をやってどんな勇猛な武将がいてどれほど明晰な官僚が揃って、
臣民一丸となり国家に尽くす情勢でも滅亡は当然。
誰が悪いかといえば、適当なとこで野望を捨てずに蜀建国に踏み切った劉備が一番悪い。

もし蜀制圧したあと、成都以北を全て魏に献上してれば、圧力外交で
臣従するだけで本領は安堵されてたかもね

724=731正史読んでないの丸出し

>731
少なくとも、蜀漢側が無謀な出兵繰り返さなければ、国を守れる程度の国力は維持出来る、って感じじゃねぇの？
とにかく、自分らが政権担当してる間は国家を維持し、その後は後任に任せる、って事だろ。
人材云々については育てようったって、人がいなけりゃどうしようもないでしょ。

>733
曹操は典型的な帝国主義＆領土拡張論者だったし、跡取りたちにも
そのような教育をしてた。
初耳だが？って言うか、あの時代に領土拡張論者じゃない方が変じゃないの。
それでも魏は曹操没後、蜀漢に対しては守勢が基本。
230年の曹真南征も曹叡自身は消極的で、曹真以外の重臣連中はそろって反対。
244年の曹爽の南征も曹爽の個人的な理由で、やっぱり重臣連中は反対してる。
魏としては中原を保持しておれば、蜀なんて辺境は自ら進んで取るような価値はなく、座して滅ぶのを待つ、ってのが基本方針。曹叡の側近の劉放がそう進言してる。
蜀漢が無理な軍事行動を繰り返して破綻したら攻めてもいいかな？って感じだろ。
魏にとって、蜀漢攻め＝漢中攻めだから、曹操が張魯攻めの時に苦戦したことや、劉備と漢中を争った時に苦戦した事がトラウマになってたんじゃないかね。

>234
実際、劉備の死去直後に魏の重臣連中が次々と諸葛亮に対して藩を称して臣従するように、って手紙かいてるね。
王朗とかも友達の許靖に同じような手紙を以前から出してたようだね。
魏も、損害出してまで攻めたく無かったんだろうね。

関羽が赤壁で斬ってりゃよかった

曹操は典型的な帝国主義＆領土拡張論者だったし、跡取りたちにも
そのような教育をしてた。
初耳だが？って言うか、あの時代に領土拡張論者じゃない方が変じゃないの。
それでも魏は曹操没後、蜀漢に対しては守勢が基本。

1レスで矛盾するのは激しく蜀が滅びる原因だよ

正史読まなきゃ口出ししちゃだめー？

やっぱり生半可な知識じゃ簡単に蹴散らされるな

>>738
論破された俺がいうのもなんだが

＞初耳だが？って言うか、あの時代に領土拡張論者じゃない方が変じゃないの。
＞それでも魏は曹操没後、蜀漢に対しては守勢が基本。

別に矛盾してないと思う

>>739
俺が多分741レス目だが、600レスぐらいは正史読んでないから安心しろ

論破された俺がいうのもなんだが

＞初耳だが？って言うか、あの時代に領土拡張論者じゃない方が変じゃないの。
＞それでも魏は曹操没後、蜀漢に対しては守勢が基本。

別に矛盾してないと思う

じゃいうな。みっともないぞ

蜀はだいたい結論づいたようだね。

魏も面白いと思うのだがどうだろう？
魏は何故滅びたのか？

>>742
いやだから、自分擁護じゃなくて
738のレスは矛盾を孕んでないって意味なんだが、それもダメか

>>743
皇族を無力化し過ぎたから

>>744
いいよ

司馬慰を早めにぬっころしておけばよかったんだよ。

法則

1行レスはネタ扱いされるから重宝しろ!!長文かくと長文正史マンからマジレスがくるぞ！！

>>746
ありがとう

考えてみりゃチョウロと劉ショウが同盟した程度の国力な蜀。
袁紹と曹操と馬謄と陶ケンと袁術の連合には勝てん罠。

>>750
まぁまぁ、そう単純計算するのもよくないぞ？
諸葛亮健在時の蜀は15万人の兵隊を擁したというのだから

上の文章の勢力より数倍上でしょう。

普通に劉禅です。何故なら、倒産時の社長が責任とらなかんのです
それが偉い人にはわからんのですよ

曹魏は強い。北方騎馬民族相手に連戦連勝。

曹魏は弱い。西方騎馬民族相手に一進一退。

魏武の強勢これより始まる



↓

国が立てば滅びるのは当たり前のこと。
よって蜀を建国した劉備のせいと言うのはネタだな。（藁）
蜀滅亡に追い込んだのは誰か？ということだが、
姜維のムダな北伐などで国力が疲弊したのも原因かもしれんが、一番悪いのは劉禅に降伏を勧めた黄晧だろう。

民は案外ほっとしてたりして

>>756
ネタでもないんじゃない
持たないことがわかりきってる状態で建国するなんて、
自殺行為以外のなにものでもないわけだし

黄巾の乱から楊堅の隋統一までを総称して戦国時代って呼べばいいのにー

現代こそ戦国の世よ！

劉備がもうちょっと早く子供作ればよかったんだ。
そうすれば劉禅がある程度成長したときに譲位すればよかったんじゃない?
もしくは孔明意外に2，3人優れた人がいればよかったなあと思う。
昔の重耳のように。

ここはネタスレです

ちょっと日本語がおかしいが気にしないでね。

死ぬのはわかってるんだから一生懸命生きても無駄とひねくれてる方ですか？

滅びる事を前提に国を立ち上げる国は無い。

天佑を確信し、全軍突撃せよ！

>>765
滅びることがわかんないで国を立ち上げちゃう馬鹿は
世界史上ままいる

中国史には宝庫といっていいほど大漁だがな
劉備は典型例

建国する時は「打倒魏」で胸が一杯だったろうに。
それをただの馬鹿で済ますのは厨以外の何者でもない。

お、俺は関係ないからな！
そうだ、全ては>>663の責任…
アイツだってそう言ってるんだ
おれはただ傍観していただけ、、、
そう、俺のせいじゃ、俺のせいじゃない！

>>767
劉備も孟かくも公孫淵も同レベル

>>767
孟獲は国を興してませんが。
むしろ、そこには宋健を並べるべきだろうな。

平家物語を読むとよい

>>769
夢に憑かれて当時でさえ膨れ上がってた家臣団のこと
考えられなかったやつなんてｲﾗﾈ

張世平が悪い！
ヤツが劉備に馬や金を貸さなければ・・・

魏延に北伐を任せなられなかった諸葛亮の器量のなさが決定的
魏延ならばあの時の蜀でも復興させられたはずだ

そんなに有能なら諸葛亮が死んだ後簡単に殺されなかっただろうよ

第一次北伐は明らかに諸葛亮の判断ミスだろ

>>777
有能だからこそ殺されたんだろ
楊儀と違って

諸葛亮に権力を集中させたのが悪い。

魏延ごときがどうやって蜀を復興させられるんだよマヌケが。
どうせロクに正史も読んでないくせに、アフォな２チャネラーのタワゴトを真に受けただけだろ。

>>781
どこをどう読んだら北伐の成功と蜀の復興を履き違えるんだよカス
正史読む前に日本語習えや

>>781
諸葛亮は慎重すぎるだろうが
元々無勢で多勢を倒すなら奇襲しかないだろ。
ロウユウなんか平定する暇あったら、子午谷行くべきだ

魏延の奇襲なんて屁みたいなもんだ。
どうやって長安維持すんだいってみろマヌケが。
全滅だよ全滅。

>>779
楊儀の政治力が魏延の上だった。それだけの話だよ

古都長安を一回でも占拠できればその影響はけっこう大きいと思うぞ。
情報が今と違い少なく遅いのでおそらく周辺の太守は蜀に寝返るんじゃないか、と思う。

煽りに煽られて煽り返し、煽り返された煽りが煽り返す

>>787
毛乳頭乙

叛骨ごときに韓信の真似をさせるくらいなら
馬謖に街亭を守らせた方がましです

韓信>>>>>>>魏延

当時の魏>>>>当時の楚

無理

正史厨達、おまいらさー
正史読まない奴がいるから偉そうにできるんだろ？
よく飽きないな！

age

ちと真面目にレス。
魏延の奇襲だけど、そもそも計1万（戦闘要員5千）で長安が落ちるかな。
それ以前に夏侯ボウの能力云々って、反論されるかもしれないけど、諸葛亮が漢中に出張った段階で、魏も警戒するはず。
その段階で曹真が関中方面の責任者になってた可能性が高い。
実際、趙雲がおとりでキ谷に進駐した時、曹真が迎撃に向かってる。
魏延が子午谷から攻撃に向かっても、長安に着く以前に曹真に阻止されるんじゃないかな。奇襲って言っても全く察知されないわけじゃない。
特に長安のような大都市はより難しいんじゃないかな。
その場合、一度襲撃を受けた魏側は、さらに警戒し、諸葛亮の北伐はかなり難しくなるんじゃないだろか。
へたすると、頓挫って可能性もある。
魏延の提案は、その心意気を買うとしても、実際には難しいんじゃないかな。

鍾離昧

>>793
魏延の提案は諸葛亮との合流までだから諸葛亮が全軍を相手にする事が条件だったんでないかな？
それが無理な場合は魏延が長安で戦っている間に雍州を平定
どちらにせよ魏延の策は「長安以西の確保」が目的だったはずで、もし守将の夏侯楙が逃げるような事があれば儲けものだったって事だと思う
長安は要害だから寡兵でも年単位で守り切れてしまう事くらいわかるはず

曹操を見逃した関羽のせい・・・・ってこれ演義だけ？

>795
いや、だから>>魏延が子午谷から攻撃に向かっても、長安に着く以前に曹真に阻止されるんじゃないかな。
ってコト。
俺は魏延の提案では長安は落ちないだろう、って思うわけ。

魏延の提案では、魏延が長安を落とし、潼関で魏の反撃を防いでる間に、諸葛亮が斜谷から合流して来れば、一挙に長安以西を平定できるだろう、ってコトになってる。
つまり、諸葛亮の本体が戦闘することを想定していない。まぁ、まったく零ってのはありえないが。
長安が落ちなければ意味を成さない作戦、ってコト。

>もし守将の夏侯楙が逃げるような事があれば儲けものだったって事だと思う。
これについても、既出だが曹真であった可能性が高く、曹真は良将であっても凡将ではない。魏延の奇襲には充分対処出来たと思われる。
それに、一国の興廃を賭けた軍事行動を「敵が逃げれば儲けもの」って感覚で想定しちゃいかんだろう？

>長安は要害だから寡兵でも年単位で守り切れてしまう事くらいわかるはず。
もしそうであれば、夏侯楙だろうが曹真だろが誰が守っても、魏延より多勢で守っているはずで、やっぱり長安は落ちないのでは？
夏侯楙が逃げた場合は、って反論が来るだろうが、長安の守将は彼一人じゃないだろうし、彼の部下連中とかが守れば充分では？

>>782
>どこをどう読んだら北伐の成功と蜀の復興を履き違えるんだよカス

>>776を読め、クソ蛆虫が。字が読めねぇのか？お前チョンだろ？

>>797
確かに長安はまず落とせないよな、魏延の能力以前に数と戦力が違う。
城を一度包囲すると陥落まで多大な時間を要するのが攻城戦だし

>796
演義だけ。
正史じゃ、赤壁のとき、劉備軍は何にもしてない。

劉禅にきまってんだろ
劉禅にきまってんだろ
劉禅にきまってんだろ
劉禅にきまってんだろ
劉禅にきまってんだろ
劉禅にきまってんだろ
劉禅にきまってんだろ
劉禅にきまってんだろ
劉禅にきまってんだろ
劉禅にきまってんだろ

魏延の長安急襲策は諸葛亮の高度な政治政策を理解していない
戦争屋の発想ですよ。

魏延、好きなんだけどね。
でもさ、子午谷奇襲を毎回進言してたらしいよ。
第一次北伐なら有効だったかもしれないけど（多分無理）、その後の北伐に適用しよう、ってのは無理があるよなぁ。
もし、毎回提案してたとしたら、802が言う通り、戦争屋だな。

だとしたら、も何もちくま読めよｗ

趙雲に決まってるでしょ。
あのアホ劉禅助けなけりゃここまで酷くはならなかった・・・様な気がするｗ

>>802
諸葛亮こそ、魏延の高等戦術が理解できない、ただの臆病者だよ。

バショクをきらなければ　　鬱

>>800
劉備軍はちゃんと曹操を追撃して損害も与えてるよ。
もちろん関羽の話は演義の作り話だが、
劉備軍が何もしてないだなんて、誰から聞いたんだよ。
正史読んでないなら知ったかぶるのはよせ。

こっちに喧嘩スレが飛び火してきた！

閻宇と姜維が交代していたらどうなっていただろう？
何年かは持ったかもしれない。

袁紹

じゃあ誘導

演義Vs正史（Vs無双）　マターリと喧嘩スレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1061663607/l50

とりあえず>>3が真理だと思う

赤壁はむしろ、曹操にとってあくまで劉備との戦いである

>>814
じゃ、なんでわざわざ孫権に手紙書くんだ？

長安急襲？上庸あたりの兵に退路を立たれて自滅していた魏延軍。
そして北伐軍は1万の兵士を犬死するところであった。

そこで閑羽の敗北が響くわけですよ

炎症も所轄料も部下の急襲策を聞き入れないばかりに

>>816
たとえ長安への奇襲が成功していても兵糧問題が解決してないし、
長安が混乱しているので魏延ではまともな統治はできないと思う。
魏の強かったところは奸臣の曹操でも国内統治に尽力したことじゃなかろうか。
確か夏侯惇が統治うまかったはず。他にもいろいろ居ますけどね。

>>819
統治しろと言っているのではない。
長安が占領されたら魏軍は驚いて総崩れになる。






まぁいくら足掻いても蜀が魏に勝てるわけは無いのだが・・

まぁ確率の問題だな。成功する確率もないわけではないが
失敗したら1万損する。

皇族の弱体化によって早めに洛陽に突入すれば魏崩壊のチャンスがあったのだ
魏延の急襲策をなんとか成功させてさせまくって、これでもかってほど
そして洛陽に突入する。

乱世は賭けだよ。
曹操の天子奉戴だって賭けだった。

ちなみに戦争の強さは、
　1発に賭ける勇気と決断力がある奴＞無い奴

曹操が負ける時は大敗するのは賭けだからだよ。

単なる結果ろんでしかないわけだがな。

関ヶ原の石田やみ方が原の徳川みたいだ。

結果論でかたづけるのならこのスレ自体存在価値なしなわけだが

横山三国志で魏延を地雷で殺そうとした孔明が最強
そしてとっさにバタイに罪をかぶせたのもいい！！

>>825
蜀が滅びたのは誰のせい？だから結果論とは関係ないような。

当時の戦争は将軍同士の一騎打ちが主流で
これに勝った者＝戦争の勝利者で負けた者の軍は敗走する、
という規則があった。
となると長安が占領されたら魏軍総崩れというのも
あながち間違った考えではなかっただろう

蜀なんか建国しなければ滅びなかったのに。

駄目だ。俺は今にも828に釣られそうだ。理性よ俺を止めてくれ

そんけん

>>830
おれは途中まで書きかけて我慢した。

Nobody's Fault But Mine

>>828
第一条−頭部を破壊されたものは失格である
第二条−相手のコクピットを攻撃してはならない
第三条−破壊されたのが頭部以外であれば、何度でも修復し、決勝リーグを目指す事が出来る
第四条−ガンダムファイターは己の「ガンダム」を守り抜かなくてはならない
第五条−一対一の闘いが原則である
第六条−国家の代表であるガンダムファイターは、その威厳と名誉を汚してはならない
第七条−地球がリングだ！

>>828
それあ宋代以降の話ですよ

>>834
それあ漢代以前の話ですよ

>>834
それあ黄帝以前の話ですよ

>>837
それあ黄帝ライセの話ですよ

木村が悪い。
借した金返せ！！

いや、西谷の責任だろ。あのヤロウ…

いや、劉備の父親があの日、酔って帰って来たのがいけなかった

2チャネラーのせいだろ！

費詩が悪い

戦争屋と臆病者って・・・ｗ
諸葛亮と魏延もこうして意見交換しているうちに
ギクシャクしていったんだろうなぁ・・・ｗ

絶対、谷井が悪い。
みんな谷井のせい。

黄皓が悪いyo

>>844
武官と文官は常に仲が悪い

俺の精子

しかも所轄料は内政系の文官だからますます仲が悪い

「蜀」内部崩壊

その前に財政崩壊

原監督が悪い！

漢中の放棄は財政破綻が原因

ペタジーニと河原が悪い

関羽がわるい

別に諸葛亮と魏延は不仲じゃないんだけどな。
むしろ諸葛亮は魏延と楊儀の不仲を心配してる始末

そりゃ大幹部二人が不仲なら大将は心配する罠

言焦周が「蜀が天下統一する」って予言しなかったのが悪い

どうせ嘘書くなら思いきって蜀が勝つｽﾄｰﾘｰにしなかった羅貫厨が悪い

九十万の人口で十万の兵力養えば滅亡するわな
北のあの国も、もうすぐ（ｒｙ

孔明って天下三分の計を主張しておきながら、
三分した後のことは全然考えていなかった模様。

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

すべてはシンシン、ロンロンが悪い。

新聞の１面トップで田中真紀子に賄賂を贈る物流大手の日本ロジテムの子会社セイモスが
サービス残業で過労死させ、タイムカードを改ざんしたことが取り上げられています。
みずほの融資先だ。
http://www.b-times.jp
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50

学科試験追試
張飛、劉辟、許チョ、典韋、顔良、文醜、呂布、凌操、
以上の者は、赤点なので、夏期講習の上、再テストを行います。
点数は、次回は、公表します。

周瑜にカンニングを頼み好成績を収める孫策･･･

顔良、文醜に嘘の答えを教え
赤点晒しageしてほくそえむ郭図。

DQNのくせに意外と頭がいい甘寧

さっさと答案埋めて講師の尻を見てニヤつく曹操

前回の試験は赤点だったのに、今回主席を取ってしまい、カンニングの疑いがかかる呂蒙。
先生が勉強しろっていうからがんがったのに･･･

講師に気に入られたい一心で勉強していたら
魯粛に認められるまでになっていた呂蒙。

夏期講習の講師がまた貂蝉で願ったり叶ったりの呂布。
しまったという顔の董卓。

>>865
ヒイィ、張飛様!!お命だけはぁ〜て感じになるんじゃないの。

張飛は策士

次の講習から嫌いな人が講師となった。
何度も講習受けたくない一心で頑張ったら、呂布はトップの成績に
なった‥。

荒らしによりスレ違いの話題を展開されるこのスレが悪い

100点とってまわりの奴等を馬鹿にしてたらリンチにあった禰衡

でも本当に賢いやつは１００点取れる自信があっても８０点台くらいに
するんだよ。そうすりゃいじめられない・・・らしい。

いつも敢えて９５点ぐらいのカク

80点台くらいにする、ではなくて、
ハナからテスト勉強をしない、が正解。　　かもね。

授業中の態度が悪く平常点マイナス10点の曹操・郭嘉

あやうく偽名を書きそうになった徐庶

担任が３回家庭訪問に行ってやっと説得した登校拒否の諸葛亮


三国小学校(･∀･)ｲｲ！　専用スレ立てない？

爆笑三国志のパクリですね。

字が読めない王平をいじめるガリ勉馬謖

↑が、応用問題はからっきしの馬謖。

諸葛謹の机に「驢馬」と落書きして先生に怒られる孫権

之驢と書き足すがやっぱり怒られてしまう諸葛格

歴史上、勝ち負けなんていくらでもあるわけであるから
誰が責任あるとか言うのもどうかと思うが
たしかにホウトウが死んだのが大きな要因になったのは
まぎれもない事実だと思う。
劉備の補佐をホウトウにしか任せられなかった孔明の気持ちもわかると思う。

昼に弁当箱をあけたら空だった荀�ｹ

>>889
　いまさらなんと古い話題を・・

弁当を作ってくれた曹操ﾀｿを恨みながら屋上から
飛び降り自殺

お弁当を忘れた太史慈、優しい曹操君からお弁当を貰うも、中に入っていたのは薬草一本
のみ･･･

次スレは三国志小学校になりそうだな（ｗ

校内自転車最速の男・呂布。
将来の夢は競輪選手、愛車はsekito。

>>887
厳密に考えると「驢馬の机」に「諸葛謹」と孫権が落書きすべきなんだが。
それはアレなので学校の驢馬小屋(!?)で落書きをすることにしる！

勢いで机を斬ってしまい、保護者を呼ばれてこっぴどく叱られる孫権。

工作でロボットを作り、
『ＳＦ三国志なんて誰も知りませんよ』と陳Ｑに言われる呂布

法正が死ななければ・・・。

>>897
この間古本屋で見たよ・・・

蔡冒の落書き

次々と交代していく児童会長。
最終的に曹操で落ち着くも、献帝校長が失脚を画策。
発覚して教頭董承、校医吉平ら懲戒免職。
生徒馬騰、生徒劉備は辞表叩きつけて退学。

全ては>>663の責任でFA

運が悪かった

いや、顔が悪かったんだと思う。

いや、顔が良かったんだよ。

蜀が滅んだ原因をただ一人挙げろと言われて
やっぱ思いつくのは諸葛の寿命だと思う。
諸葛があと20年生きていれば蜀はもうちょっと長持ちしたのでは？
たら、ればは歴史を語る上では邪道だが、
全てを劉備に託された諸葛の寿命が滅びた原因と思ってしまう。
その後、ギエン抹殺したのはいかにも痛いと感じる。

>>908
ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ

諸葛亮の寿命は彼の行動が影響していたはずだから、
彼の寿命に問題を帰結しようとするのであれば、彼自身に責任を追求すべきだろう。
また、魏延殺害が彼の遺名によるものであったとすると、
この点についても、彼は責任を問われるべき人物といえる。

自演ｶｺﾜﾙｲ

依頼に応えただけなのに…
マジ、ショックだよ・・・

反応早すぎ

飯時前で暇だったんだよｗ

マジで>>908は別人、ｽﾏｿ

四川の暑さを考えるとクーラーが無かったのが悔やまれる

諸葛亮は過労死かもしれない。となると過労死するほど働かなければいけなかった
蜀の人材不足が原因。つまり当時の蜀の人間が馬鹿だったのが原因
つまり蜀が滅びたのは蜀の人間のせい

軍勢は滝の中から出陣すべきだった

曹操の築いた政権が予想以上に強固だったからだと思う

魏のマンパワーの勝利

陳倉城が予想以上に堅固だったからだと思う

魏延をさっさと殺しとけばよかったんだよ

そんな事したら王双倒せなかったかも

俺のせいですが、何か？
タイムマシンにのって滅ぼしてきました。

カンウが余計なことしないでしっかり守っていれば

劉軍は長安　呉は徐州を同時に攻めて
疑は滅んでいたのにな

蜀を滅ぼしたのは実際劉禅、降伏したのが劉禅なのだから。
姜維が前線で魏と戦ってる時に劉禅はあっさり降伏。
でも民にとっては姜維みたいに戦ってるより、一つの国として暮らしてた方が良かったかもしれない。

それを言ったら、劉禅以外に「滅ぼした人物」に該当する人物がいないんだが。

それに、な。姜維が前線で…というのは認識不足。譙周伝を読みなされ

とうがいは？

スレ主がカワイソウ……。

まず徐州が落とされた辺りから、曹操に運気が回ってきたと思う。

>>136がいい事言ってるね。
あとはカンヌ絡みかと。

こんなアフォな内容でスレ一つ消費できるんだな。

「蜀のアフォウどもには劉禅の正体が見えんのか？？」　　　曹操・孫堅

>>931
＞曹操・孫堅
いや、時代が違うし。

>>いや、時代が違うし。

民の声、まったく聞こえない孫策。

チーマー、暴走族、おたくコミュニティから会社を起こしても
株式会社「魏」「呉」「蜀」、登記名は違っても株主、全部一緒。

「魏」「呉」「蜀」、金庫に入っている会社資産も全部同じ。

株式会社「魏」　　ぶ厚い鋼鉄製の金庫。
株式会社「呉」　　いつでも移動できるよう金庫に車輪つき。
株式会社「蜀」　　劉備時代は一応鍵。木製金庫。

劉禅　　「全部、もっていっていいよ。」　　金庫、全面開放

すごくエロいサイトを発見でつ！(*´Д`)ハァハァ…
http://www.kk.iij4u.or.jp/~sandy/pink/omanko/

美少女中学生のパイパンおまんこがっ！！

先帝・劉備が晩年まで気づかなかった詐欺のトリックを劉禅は即座に見破った。

「蜀の官僚・武将、別の名前で「魏」「呉」とも契約して、仕事しているな。」

ところが名義借りした名前が、市中を徘徊する劉禅のお忍びハンドルネーム。

「魏」「呉」「蜀」の三国分立が成立しているわけ。

「蜀」ってどういう存在？
暴走族上がりの「魏」、チーマー・体育会系の「呉」では
働きたくない連中がたまるスキマだから。

技術、知識面ではウンチクたれても、個人になると弱腰、。

「もう蜀ないよ。魏・呉と正式契約して苦労してきな。」　　劉禅

蜀が無くなると、武将も気づく。

「蜀にたまるの、くだらん騒ぎ起こしてる連中ばっかり。かばうんじゃなかった。」

蜀が無くなると、魏・呉の武将ともおおっぴらに麻雀できる。
ところが人使い荒いもんで、ギャンブルする暇もない。

>>936が妙に上手いと思った。

小泉総理が再選された翌日、私は散歩に出かけた。
まだ晩夏だというのに、既に木々の枝に青葉は無く、かさかさと葉が音を立てて
一斉に落ちはじめている。
動物たちの表情には失望と諦めが満ち、植物の葉に溜まった酸性雨が異臭を放っていた。

「人間が自然を慈しむ時代は、終わったのだな」

昨日まである大きな外人宅で飼われていたポチが、狂ったように私に言った。
「そうだよ、これからはこれまで以上に動物と植物が、いや強者と弱者がいがみ
あう時代なんだよ。」
普段は滅多に話に加わらないサルのヤッシーが、ポチの肩に手を置いてにやりと言った。
「空を御覧なさい。粉塵が立ちこめて太陽はかすんでるでしょ。生物に満ち足りた環境
は百害あって一利無し。」


曇り空のなかををカラスが横切っていった

>>550
中国の人口は有史以来一度も正確には把握されていない。
国勢調査や住基ネットに大半が素直に従う某国とは違う。

と、言う訳で、わたしは陳祗だと思うが。黄皓重用のきっかけを侍中時代に作ったし、費禕亡き後の事実上の政府首班だったから。

張松。そもそも、蜀なんか作らなきゃ良かった。

張松が蜀を作ったわけではない。

>>943
状況証拠で死後の滅亡の責任まで背負わされるとは、これまた手厳しいものだな。

おれも陳祗がけっこう重要だと思うよ。全部とはいわないが何十％かは

まぁ、蜀滅亡の原因なんて後から考えたらいくらでも理由つけられるわけだが。

>>948
禿同。
人のせいではないだろう。

豊穣だ何のといったって、辺境の一州にしか過ぎないんですよ。
仮に第一次北伐が成功したとしても、涼州および長安周辺の擁州が付け加わるだけで…。

地理的位置と国力…蜀滅亡の原因はこれに尽きる……







マジレスかっこワルイ訳だが（苦笑）

かっこわる〜

カッコワルイが、少し格好いい













と言ってみるﾃｽﾂ

>>949
いや、その通りだろう。
ただ、それで結論づくとこのスレたてた>>1さんの立場はどうだろう。

いや、皆こんなスレでなにマジになってるんだよ！

良いじゃん、マジになって話し合うのも楽しみの一つだよ。

最後ぐらい真面目でもいいじゃん

ソうっすね
水差してすみません

すまん・・・、俺のせいだ。

魏を討てなかったのと蜀が滅亡したのとは関係が無い。

まあ、人もいろいろとあげられたわけだが、
人を得られなかった原因も、地理的に辺境だったせいだ、
という風に見ることもできるわいな。

辺境と言っても人々が行き来する位の余裕はあったから。

蜀が滅んだのは、艾、鍾会のせい。

ｽﾏｿ、漏れのせいだった。今、気付いた

全てはここから初まった………･･。
ビッグバン。

蜀が滅んだ原因は蜀自身にある。

age

だから劉備に放り投げられた阿斗が頭を打ったせいだろ！
劉備が悪い！決着済みだ！

正直、劉禅が光武帝並の能力持っていても漢再興は無理なような気が．．．

誰のせいでもない、国は出来たら滅ぶもの

みんなオイラが悪いのさ〜♪
って知らないだろうな・・・

970

>>969
尾藤だろ。

蜀は滅んだ、魏だって滅んだ、最後まで生き残った呉だって最終的には滅んだ。

長い目で見ればイイことないのに無茶な戦時体制を維持させてしまった孔明が悪い
統率力には欠けるくせに部隊指揮すると微妙に戦上手に見えてしまった孔明が悪い
呉との関係を修復しておきながら大規模な共同作戦を組み立てられなかった孔明が悪い

結局、器用貧乏な孔明が悪い

　　　　　　　　まもなくここは　乂1000取り合戦場乂　となります。

　 　 　 ＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　 　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ （:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　 　 　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　 ）　　　（　　　　）　　　 ）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）

呉をもっと利用するべきだった。

>>962
光武帝級ならイケそうな気もするが。

ママーウンコしたい

>>975
実際蜀は呉に利用されてたがな

>>1
いや、俺は劉禅だと思うが？

980

次スレ行っとく？

いらん