関羽討伐について四考

>>225
荊州南郡4郡
武陵・長沙・桂陽・零陵

>>226
どっからそんな自信が出てくるのか知らんが…

「南郡」は独立した一個の郡。江陵が郡治。
また、武陵以下を纏めて「南部四郡」と呼ぶこともある。

「南郡」と「南部四郡」は荊州という点以外、関連性は無かった。

ちょっと訂正

×武陵以下
○武陵郡以下の四郡

後漢の荊州は７郡（南陽、江夏、南郡、武陵、長沙、桂陽、零陵）
一般的に長江で分けた前記３郡を北部（荊北）後記４郡を南部（荊南）と呼ぶ。
上に出てた宜都郡は南郡から分置された…んだと思うがいつごろだろう？

>>227
なるほど。
襄陽太守に任じられて
長江北岸に駐屯してたときに楽進と交戦したのかな？
劉備は入職してるよね。
張飛が南群太守に任じられたのは益州平定後か。

×入職⇒入蜀

>>229
宜都が南郡から分けたのは劉備らしい（晋書より）。
初任官者が張飛だろうね。

一応補足。
荊北が二十四史に初めて現れるのは三国志註、
荊南が二十四史に初めて現れるのは後漢書ですた。

余談だけど、
「荊南」は多くヒットする割に、「荊北」は三件しかヒットしないね。
一般的に使用されていたのか...　補足きぼん

>>233
多分、後漢末〜三国時代なら長江以南は異民族が
数多く住むという一般イメージが漢人にはあるので主に荊州北部を含めば荊州、
荊州南部だけを指すなら湘南（湘水が由来）とか楚とかいうのが多いな。

>>221>>224>>226
ちょっと恥ずかしいでつね。

>>235
何が恥かしい？
普通に紛らわしくて分かりにくい部分だろう。
大敗の意味がおかしいから訂正しただけだ。
手紙の中で劉備が大敗しそうだとハッパをかけただけだ。
後半部分も事実だ。

簡単に煽りに煽られるなよ…

>>236
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>236
>後半部分も事実だ。
(　´,_ゝ｀)

周瑜が南郡を攻めてる隙に劉備が荊南四郡かっさらった後
武陵太守になったのって誰だ？金旋はすぐに病死したらしいが。
調べたら蜀の中で武陵太守となったヤツって記載されてないな、資料自体ないかも。

どんな資料をあたった？

>>230
張飛は南郡太守になったことは無い。
南郡太守はビホウ。

某スレで、蜀厨（関羽オタ）と思わしき香具師が暴れていたようだな…
このスレで前に荒らしてた香具師と同一人物なのだろうか？
>>221と同じく、張飛が武陵を落としたと妄言を吐いてる香具師もいたなぁ

関羽討伐とは関係ないが、顔良を討ったのは純粋に凄いことだ。
普通、身分のある大将は４頭立ての馬車に乗って後方にいる。
それを、兵を潜り抜け、後方までたどり着き、ついには顔良を討つわけだから、
武勇としては最高級といっても良い。魏や呉が危険視するのも頷ける。

age

素晴らしい煽り方だ

お腹が痛い

>>239
http://www.tea-jp.com/tea/teacake/leicha/

張飛伝より
劉備は赤壁戦勝ののち〔張飛を武陵郡攻撃に当たらせて〕荊州南四郡を攻略し、張飛を宜都太守・征虜将軍に任じ、新亭侯に封じた。
のち南郡太守に栄転する。

522 名前：無名武将＠お腹せっぷく 本日のレス 投稿日：03/08/14 00:30
>>514
このスレの連中の言う事はアテにならないから鵜呑みにしないようにね。
三戦板だと知識自慢できるから天狗になって自説が正しいと勘違いしてるﾔｼがほとんど。


687 名前：無名武将＠お腹せっぷく 本日のレス 投稿日：03/08/16 20:01

まぁ確かに、蜀か呉に偏ってる厨ばっかだな・・・。
客観的な分析ができてるマトモな意見がほとんどない。

>>241
正史。メンドイので漢籍電子文献で探った。
劉備の征蜀のときには関羽が襄陽太守、張飛が南郡太守みたいだな。

>>248
宜都太守→南郡太守は別に栄転でもなかろうが。
張飛伝には「張飛を武陵郡攻撃に当たらせて」という文句はないが。
民間伝承の類だろう。

age

「壮繆公」
関羽が亡くなった時にもらった
あだ名（？）だそうですが…
なんて読むのですか？

///

>>252
「そうびゅうこう」かな？IMEとかででも調べれるよ。

>>252
……。
「あだな」ではなく、諡（おくりな）、もしくは諡号（しごう）。

「壮繆公」は「そうびゅうこう」とよむが、「繆」は「穆（ぼく）」にも通じるので
「壮穆公」ともいえるのではないかと思われ。

「そうぼくこう」だったと思うが。

太守とは言っても名目上だけで実質的な支配権があったとは到底思えないがな。
関羽の場合は下ヒの時のように前線に居残りで駐屯させられてただけだろう。

>>257
単なる一駐屯軍の司令官ではない。
仮節は与えれてるし、軍事権は掌握してる。
行政面に関して、どれだけ影響力を有していたかは、詳らかではないのかも
しれんけど…。

>>258
それこそが一駐屯軍の司令官だと思うが…
魏だと楽進クラスとかも節を貰ってるし。

>>259
楽進クラス、とはいうけど、楽進を低くみてない？

>>257
劉備不在の時に当時の劉備陣営で関羽以外に統治できるヤツなんていないだろ？
各郡で分割統治なんてもっての外。
>>250から考えるに一応関羽が対魏、張飛が対呉を担当していたと思われるが、
それでも全体責任者は関羽だろう。

>>261
関羽は襄陽太守になったとはいえ、襄陽は魏が支配してる。
名前だけの太守だろうからあまり意味は無いと思う。
実際に関羽は江陵にいたのか？

>>262
一応、先主伝註の献帝春秋にはそう書いてあるね。

「壮繆公」の質問をしたものです。
返答ありがとうございました。
ついでといってはなんですが「壮繆公」の
意味も知りたいのです。
もし、暇でしたらレスください。

今ゲームの三国志やってますが、
趙雲がそれなりの策師を連れて守ったら「完璧」でした。
正史厨も一遍やってみな？手が震えて出来ないか？あっはっは〜！
関羽は劉封と孟達と合流して破竹の勢いで魏を追い詰めてくれます。
あとは諸葛らの到着を待つばかりです。孫権力もしぶしぶ兵隊を出してます。

>>265
そりゃゲームは荊州の人口が異常に多いからな

あと、コーエーのゲームは演義準拠だから、趙雲の能力値が異様に高いしな。

>>265
お前、おもろいｗ
少しリプレイして書いてみろよ

>>265
そうそう、ゲームとはそういうことをする為にあるんだよ。

>>265
バカかお前？正史厨も演義厨もそんな事いわねえよ。無双厨レベル。
コーエーゲーなら趙雲は能力高めに設定されているから、そりゃ攻防ともに活躍できるだろ。
貴様みたいなのがゲーム脳になっているんだろうな。

>>270
大人げない野郎だな。空気嫁。

ギャグネタにマジギレかよ...

>>264
>>255でレスした者だが、知ってる限りで書かせてもらう。
（典拠は『逸周書』の「諡法解」より）

まず「壮繆公」のうち、「壮」は「莊（荘）」に通じ、おおまかにいえば
”兵馬、武威をもって事績を残した”人物に贈られる諡号。
関羽の場合、襄、樊二城をめぐる戦役における事績を主としているのだと
思われ。
次に「繆」だが、これは「謬」に通じ、端的にいうと、”名はあれど実に瑕（きず）
あり”、といったあたりで、（美、平、悪に大別される）諡号のなかでも悪諡に
相当する。
これは周知のとおり、荊州失陥の一因でもある、関羽の性格を諷しているの
だと思われる。

ただし、この「謬（繆）」という諡号は特殊で、同じ読みをもつ「穆」にも通じる
一面がある。
この「穆」の場合は美諡であり、”徳義を専らとした”人物や、”挙措進退の一貫
した”人物に贈られる。

「謬（繆）」をとるか、「穆」でもあるのかはわからないが、「壮繆公」というのは
関羽に相応しい諡号ではないかと考える。　　　　　　　　　　　長くてすまん。

>>273
わかりやすい説明ほんとうに
ありがとうございました。
かなり三国志に詳しい方ですね。

>>248
それって、どんな史書に載ってるのか書いてないじゃん…
孔明が饅頭を発明したというのと同レベルの単なる民間伝承だろうな。