関ヶ原の戦い 西軍敗北の戦犯は増田長盛だった！！

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1 ：京都所司代：
え～自分はこう思うのであります
忌憚のない上質な皆々様の意見をお待ちします

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 03:11
>>1
またてめーか､いい加減なことほざくなや
どう考えても小山評定での福島正則発言だろうが
3 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 03:12
真夜中にしょうもないスレ立てるなヴォケ
4 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 03:12
>>1
乙
5 ：京都所司代：03/07/24 03:14
>>3
しょうもないスレとは聞き捨てなりませんね､これほど
みんなを熱くさせるスレはないと思うぞ
なんだかシリーズ化の予感
6 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 03:15
>>5乙
7 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 03:15
>>1の母です。>>1は今日、司馬の「関ヶ原」を読んでいたのですが
突然「全部増田長盛が悪いその筈だ。俺は天才だ」などと叫び出し（以下略
8 ：京都所司代：03/07/24 03:16
>>7
俺は志摩遼太郎の小説嫌いだからよまんよ
9 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 03:19
なんの小説読んだの？
10 ：京都所司代：03/07/24 03:19
しかし増田長盛が内通してない事をしっかり証明できてれば
毛利も関ヶ原に参戦してた､そう思うと奴は一番の東軍の
功労者って事になるな､なんせ家や巣も毛利が出てきてたら
敗北は必定だっただろうからな
11 ：京都所司代：03/07/24 03:20
>>9
大体のものは全部読んだよ
12 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 03:20
なんか文章がめちゃめちゃたどたどしいのはわざとですか？
13 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 03:21
津本とか井沢を呼んで遼太郎を読まないとは・・・
でも嫌いってことは読んだんだよな
14 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 03:21
>>10
本気でそんな事思ってるの？
だとしたら恥ずかしいことだよw
15 ：京都所司代：03/07/24 03:22
>>13
津本も井沢も読んでない
16 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 03:23
>>14
あのー
w使ってるからわかりやすいけどさ、さっさとソース出してくんないかなー。
17 ：京都所司代：03/07/24 03:24
大切なのは史実だろ､俺は古い書状調べるのが好きなんだよ
一番近いと思わない？
18 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 03:24
>>15
ほかに有名な著作人って誰だっけ？
つか大体のもの読んでないじゃん。
まぁスレ違いだからもういいけどさ。
19 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 03:25
>>16
えっなんの事？何のソース出せと？
20 ：京都所司代：03/07/24 03:26
>>18
安部龍太郎
21 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 03:27
>>19
悪い
人違いのようだよ・・・
22 ：京都所司代：03/07/24 03:27
とりあえず今日はもう寝るんであとはしっかり荒らさないように
してくださいね
23 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 03:27
小説なんかでなく
一 次 資 料 か ら 推 論 し ろ や
24 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 03:28
安部龍太郎は俺も好きだけど…
あれはＩＦ物みたいなもんだからねぇ…
25 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 03:28
>>21
なんだ人違いかてっきり











家康の件かとｵﾓﾀw
26 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 03:29
安部龍太郎って誰を主人公にしたやつ書いてるの？
27 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 03:30
>>25
ちゃうちゅう。でもそれも興味あるなー。家康、秀吉スレ辺り望いてみるよ。
28 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 03:31
西軍が敗北した理由を330人に聞いたうち、
300人：小早川秀秋の裏切り
29人：増田長盛は戦犯だ！
1人：家康が関ヶ原でも脱糞したから
29 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 03:31
>>安部龍太郎の小説は面白いよね。
「風の如く水の如く」は、しばりょうの関ヶ原を
読んだ後だとなおさら楽しめるし、
>>16
あ、そうそう、ソース出しとくね。
30 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 03:32
出してなかった^^;
http://www.bulldog.co.jp/syouhin/cont/syouhin02.html
↑ここが詳しい
31 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 03:32
>>29
19と違う人？
32 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 03:33
俺は山内一豊が戦犯だと思うな､小山で自分の城差し出すとまで
言ったから東海道沿いの大名まで全員城差し出した
これじゃ秀吉が家康の西上に備えた大名が全員家来に
なったも同然だからな
33 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 03:34
>>30
本当だー。でも漏れ卵焼きにはしょうゆ派なんだよねー。
ソースって使うか？
34 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 03:35
ﾂﾏﾝﾈ

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 04:26
>>32
戦犯って負けた側で問われるものだと思うぞ？
36 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 04:30
勝った側ならむしろＭＶＰだなｗ
37 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 04:54
>>10
輝元が家や巣に敵うんかのう
38 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 09:22
京極高次に５００俵
39 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 09:29
>>38
あまり大局には影響ないと思うよ｡
それよりもやっぱ増田長盛だな､安心して大阪城任せられたら
輝元が関ヶ原にきてた､毛利本家があの場所にいたら金吾が
たとえ裏切っても毛利秀元も動いてた
40 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 09:31
あれだけの戦で総大将が現場にいなかったからな｡
大阪方は負けて当然
41 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 09:35
俺から言わせれば上杉はなにしてたのって話だよ
とりあえず江戸くらいは落として欲しかった、
伊達には上杉があたり、江戸には佐竹が進撃すれば
間違いなく東軍は浮き足たってたよ。
そこで調略して何人かの東軍大名を取りこめれば
総崩れ間違いなし
42 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 10:04
関ヶ原に輝元が来ていたら東軍も関ヶ原での戦闘は避けただろう
から状況はまったく異なる。当然前田、徳川の本隊も呼び集める
だろうし、最悪の場合京極高次が寝返る前に大津を通過してしま
うと、西軍は食料難がより深刻になる。
43 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 10:06
>>39
毛利元康(立花宗茂も)が関ヶ原に参戦したら秀元・広家はどうしただろう？
もし西軍に付けば長曽我部・長束・安国寺も参戦。
で戦況が西軍有利なら小早川等も・・・とはいかないかなぁ？
44 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 10:13
諸侯が秀頼の命で集められた東軍への攻撃に及び腰になるのは道理だろ。
三成強引過ぎ。
45 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 10:22
>1んなことは知ってるよ。
46 ：京都所司代：03/07/24 10:23
>>44
そんな事ないよ､家康が大阪にいたときは会津討伐でも
そのあとは三成達から内府違いの条々が出て輝元が
大阪入城した時点で徳川征伐に変わってるんだから
俺から言わせれば三成が淀殿に反対されても強引に
説得して大垣の本陣まできてもらうべきだった
そうすれば徳川に味方してた豊臣恩顧の大名の
代表格である福島正則は絶対手出しできないはず
その結果なだれを打ったように徳川陣営離れる
諸侯は多いはず
47 ：京都所司代：03/07/24 10:25
>>46の訂正秀頼ね
48 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 10:25
>>46
あの当時の三成なんて何者でもないだろ。
49 ：京都所司代：03/07/24 10:30
>>48
なにいってんの？なんだかんだといっても事実上の西軍総大将だろ
蟄居してたとしてもまったく影響力なくなるなんてありえないだろ
挙兵したのが三成なら豊臣恩顧の諸侯集めたのも三成
内府違いの条々作成したのも三成だよ
50 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 10:31
>>49
三成がすべて仕切って負けたわけやﾝねw
51 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 10:32
>>49
東軍は秀頼命で集結した軍勢で
西軍は三奉行の独断専行な命で集結した軍勢

西軍の方が私戦色が強いだろ。
52 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 10:41
東西両軍の顔ぶれだけを見ると東軍の方が豊臣方で、西軍が外様
大名の連合軍のように見える。
53 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 10:50
東軍は秀吉秀頼の命で戦場を疾駆していた譜代の武将揃いだもんね。
それを思うと、西軍の陣にいる小早川と島津が浮いてるよな。
54 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 11:25
その頃の三成って、２ちゃんで糞スレ立てて一斉に叩かれる厨房みたい。
たまに擁護してくれる人にもまともにレスせず嫌われて逃げられる。
55 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 11:29
【石田】関ヶ原の戦い　Ⅲ【三成】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1056815897/l50
56 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 11:55
>>54
関係ないが、糞スレ擁護は自作自演か連れだろ。
57 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 11:58
西軍の兵だってもともとは上杉討伐に向けられた兵だからな。
58 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 11:59
>>57
もとはそうだが､途中で三奉行の私的な兵になった。
59 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 12:03
毛利輝元が西軍大将として豊臣秀頼を擁立していたから、
あながち私兵とも言えないだろ。
60 ：討ち氏ノウ：03/07/24 12:04
三成逝ってよし（もうおらんけど）
61 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 12:05
>>59
どんなに手前勝手だろうが擁立してしまえば私兵じゃないというのは実に奇妙な論法だな。
62 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 12:07
>>61
あくまでも大義名文という意味でな。
私兵だったら島津も毛利も石田に従わないだろ。
当時の西軍大名にも納得できるところがあったからだろう。
63 ：京都所司代：03/07/24 13:25


64 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 13:31
なんにしても島津一門のやる気の無さが原因だろ
65 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 13:39
小早川隆景が生きていたら...
66 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 13:46
結局三奉行は現役時代の三成にこき使われて嫌気がさしていたの
に、引退したと思ったらまた家康の留守中に鬼の居ぬ間の洗濯と
ばかりにしゃしゃり出てきたのでやけになって家康に内通したの
でしょう。
67 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 13:58
>>61
どんなに手前勝手だろうが玉を擁立してしまえば薩長軍は私兵じゃない
68 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 14:16
豊臣には本当の意味での譜代がいないから
東西両陣営とも私兵と言えば私兵。
69 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 14:16
>>67
んなわけあるかよ。
70 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 14:18
>>68
主の命で集合して従軍していた東軍に奉行の私的な呼びかけに答えてが攻撃すれば謀反だろ。
71 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 14:20
>>67
明治政府以降原子爆弾までの日本政府が胡散臭いわけだ。
72 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 14:20
というようなどうでもイイ言い争いを大名同士がしてたらサックリ遣られちゃったんだよ
73 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 14:21
私的なのだろうか？
内府違いのうんぬんはうそを書いているのだろうか？
実際に徳川は豊臣の天下を奪っているわけだが。
力のあるものが力の無いものを追い落とす「下克上」を行ったんだろ。
74 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 14:24
奪ってはいまい。
家康は天皇の命によって将軍職に就いて幕府開いただけなんだから。
豊臣政権が自己終了したと見るべきだな。
75 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 14:27
徳川家康が関ヶ原後豊臣家直轄領を外様に与えたのは大老の
仕事として納得できる。
しかし、残りの直轄領を徳川家のものにしたのは奪うとはいわないのでろうか？
なぜ佐渡や京を徳川天領にする必要があるのか？
さらに天皇の命によって将軍についたというが、徳川が望んだからでしょう。
76 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 14:28
家康ってちゃんと手順ふんでるよ。
秀頼の命により上杉討伐従軍中に蜂起した奉行の私兵西軍を討つ。
天皇陛下の命によって将軍職に就き開幕。
幕府に従わない賊を征伐。日本統一。
77 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 14:28
>>74
自己終了ってなんだよ
78 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 14:29
いじめられたほうが悪いといってるのと同じだな
79 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 14:30
佐渡は元々上杉領だし、京都は新しい役職を設置したといった感
じかな。
80 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 14:31
自己終了て
殺された人を自殺ですとでも言いますか
81 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 14:31
>>76
陛下ときたよ
82 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 14:34
西軍が奉行の私兵であることには間違いなだろ。
秀頼は当然東軍に賊である西軍討伐の命を出すべきところを、
中立させたのは西軍の政略が聞いたと見るべきだな。
しかし、さすがに秀頼を関が原まで引っ張ってくるとこまではできなさそうだ。
83 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 14:34
>>79
佐渡はすでに上杉領地ではなく、豊臣直轄領ですよ。
それに上杉領地だと言うのなら、なぜ徳川が取るのですか？
京都に新しい役職を設置するのはなぜですか？
徳川は豊臣の領地を奪い、力奪い、その力で朝廷から名を
いただいたのでしょう。
84 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 14:35
>>78
苛めときたよｗ
85 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 14:36
小山会談での福島正則の見解が当時の世間一般の認識と一緒と
考えていいだろう。
86 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 14:37
>>82
私兵であるならばほかの大名も反対するはずでしょう。
しないと言うことはそれまでの徳川の行動がいかに大老
としての権限を越えわがままに行動しているかわかりま
す。
少なくとも東軍は三成憎しで動いていたのに対して、西
軍は徳川の悪行を許せないというのに共感して動いたと
いうことですよね。
87 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 14:39
>>83
佐渡は上杉領だったが関ヶ原の戦いの論功で徳川領に。京都は
戦前家康が伏見に入って統治していたがその代わりの役人を置
かなければならない。
88 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 14:40
>>86
西軍は奉行の私的な呼びかけに過ぎない。
やはり既得利権にしがみ付きたい奉行の私兵であるといえる。
89 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 14:40
共感して無いからやる気が無かったんだよ
ブッシュの言うことは強引だがフセインやキムはもっと好かんてのと似てるんだよ
90 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 14:42
今回の戦争に例えると
毛利島津一門=ドイツフランス
91 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 14:43
>>88
それならば徳川が上杉討伐を止めて江戸に引き返し、豊臣秀頼
から預かった兵を勝手に西に向かわせたのは？
これは私的な行動とはいえないのだろうか？
豊臣家臣としての自覚があるのなら、上杉討伐に向かう必要があるのではないか？
92 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 14:43
国連=天皇家
93 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 14:45
>>89
それはわかる。
しかしなぜ石田と友に行動したのか？
それは正しいからでしょう。
しかし現実的には勝てないことはわかっている。
正しいことができない世の中。
94 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 14:46
しかし日本はなぜアメリカと行動したのか
正からか?違うだろ
95 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 14:48
>>91
西軍を、上杉の謀反に加担した謀反人と定義付けたのでしょう。
96 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 14:48
正しいなんてものは当時にも無い。
行き着く先は己の今後の利害だけだ。
97 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 14:50
>>94
そのとうり。しかしそれなりの大義名分はつけてある。
これは「石田三成が豊臣をのっとろうと考えている」と
いうこじつけの大義名分と一緒。
それに対してイラクの味方をした国は？
あくまでも戦後のことを考えアメリカに裏から手をまわしている。
正義は豊臣でも力のある徳川が世論を動かしたわけだ。
98 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 14:52
>>95
それを定義付けたのは？
豊臣秀頼？徳川家康でしょう。
99 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 14:52
日本=前田家
100 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 14:52
>>97
正義なんてものがあるか？ｱﾌｫｳ
政権維持が正義とは随分薄っぺらな正義があったものだな。
欺瞞過ぎてちゃんちゃらおかしいわ。
101 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 14:53
>>98
長束正家の可能性もある。
102 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 14:53
>>97
何がその通りだよ
お前言うことがころころ変わってるじゃん
103 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 14:53
>>98
秀頼。西軍討伐の褒美も秀頼名で諸将へ出しました。
104 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 14:54
だりぃ　付き合いきれん
105 ：あぼーん：あぼーん
あぼーん
106 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 14:55
ここは、三成と家康について議論するスレですか？
107 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 14:56
>>100
おもしろいやつだな。とりあえず世論では戦争を起こした米国は悪で、
攻撃をうけるイラクはかわいそうな国っていうかんじだったじゃん。
>>102
いやだって暇つぶしなんだもの・・・

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 14:57
つーわけでもういいよ。
1さんの議題にそってどぞ。
ばいー。
109 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 14:59
>>107
イラク戦争と関が原の合戦となんの関係があるんだ？
むしろWW2のナチスドイツとアメリカにちかいだろ。
110 ：あぼーん：あぼーん
あぼーん
111 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 15:01
長束、前田、増田の三奉行は石田三成が謀反をおこしたと本気で
思っていた。だから西軍の動向を家康に通報していた。
112 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 15:16
>>111
てか長袖だから長いものに巻かれただけだと思うが
113 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 15:20
おそらく西軍挙兵に最初に積極的に乗っていたのは石田、安国寺、
宇喜多の三人ぐらいだろう。そして安国寺が率いれた毛利と宇喜多
の大軍を見て、京大坂の周辺にいた大小名達は大坂にいる妻子を押
さえられた事とあわせて西軍参加を承諾しなければならなかった。
また廻りの誰が西軍に積極的に参加しているのか嫌々参加している
のかも判らないまま疑心暗鬼に陥っていたのだろう。京極高次は、
幸いにして妻を人質に取られる事がなかったので東軍として挙兵す
る事ができた。その結果密かに東軍に内通するものが出てきたので
しょう。また小山にいた東軍の中にも人質の事もあり西軍につきた
かったものもいたようだが、やはり廻りが東軍ばかりでは西軍につ
くわけにはいかなかっただろう。前田利政だけは周囲にいるのが兄
だけだったので人質のために西軍につく事ができた。
114 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 15:30
>>113
細川ガラシャが自害したあと三成は人質取るのやめたんじゃないの。
けっこう奥方を脱出させたエピソードもあるでないの。
115 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 15:35
>>114
その後で石田は増田に、人質の二、三人も切ってくれれば好いのに
お前が東軍に内通していると噂されてるぞ、と愚痴っているよ。
116 ：京都所司代：03/07/24 18:35
なかなかスレが伸びてるね～立て甲斐あるってもんだよ
三成が内府違いの条々を徳川征伐の大義にして諸侯の
参集を募ったわけで､各諸侯もそれが大老の輝元名義
の署名入りだったので西軍に加担した､実際には人質作戦は
ガラシャの自刃で取りやめになってるんだぞ｡
俺が思うのは輝元だって大阪城に入った時点で覚悟決めれば
いいものを関ヶ原での負けを聞いてびびって城を明渡してしまった
輝元がもっと覚悟してたら篭城でもなんでもできたはずなのに･･
117 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 01:31
>>116
その時点で豊臣滅びますた。
118 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 02:11
輝元が旧西軍の残兵と武将と大坂城の数万を統制して京辺りを占領パフォーマンス
すれば東軍の豊臣恩顧達がグラグラになって今度は瀬田くらいで第二次東西決戦に
なったかもしれないな。　
勇猛果敢な俺が輝元だったらそうしたがリアル輝元はバカだから何やってもダメ。
119 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 02:44
>>118
>勇猛果敢な俺が輝元だったら
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯを10回言っていいですか?
120 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 07:08
当時の法規として太閤の置目がある。
これの違反者として、家康は謀反人と言えるだろう。
上杉討伐が秀頼の許可を得た公儀の軍と言うが、
ならば、三大老の合意の上の西軍はどうであろうか。
当然、秀頼の合意を取り付けている。
奉行もまた西軍支持。
傀儡化した豊美政権を、取り戻した西軍にこそ、正義はある。
三国志において、董卓（字が違うか？）の立場はどうか。
家康が関ヶ原で負けたならば、彼は董卓としての末期を迎えたことであろう。
121 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 07:09
豊臣政権ね、豊美じゃなくて。
122 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 14:00
負けたからなにも言えないけどな。
第二時大戦と同じだ。
123 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 15:22

輝元があくまで「秀頼名義」で

「あー皆の者、謀反人討伐ありがとう。こっちも暴走されて困ってたんだよ。
　とりあえず家康以下、軍は勢田にとどめて全員大阪に登城せよ。」
と発令して、毛利軍は勢田にて東軍と対峙。
あくまで「豊臣軍」として。
で、居並ぶ大名を前に、秀頼抱えて登場（清洲の三法師＆秀吉のように）
豊臣恩顧（福島等）の大名や、中間に位置する勢力（前田・立花・細川・黒田等）の
席次は高くしておく。
とにかくアホアホ連中を上手く丸め込むのです。

官位が毛利＜家康？
知ったこっちゃない。この際、朝廷官位より豊臣家の威信のほうが大事だと
知らせましょう。
124 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 15:22


その後、家康を城内に監禁
「しかし天下騒乱の罪は重し。旗頭である家康に三河にて隠居を申し渡す。
　家督は徳川秀忠と豊臣（あくまで豊臣）秀康に５０：５０で分割である。」
こうして徳川家中に楔を打っておき、家康本人は隠居料１万ぐらいで三河
山奥・松平郷に押し込める。護送は福島正則で。
これぞ「徳川三分の計」
三河は福島に与えて、過剰に厳重に監視させる。

その後、三成も喧嘩両成敗にて出家処分（黒衣の宰相として・・・所領は息子へ）、
小西減封（ただし畿内へ移動→豊臣閣僚化）
宇喜田減封（ただし畿内（大和等）へ移動）

もうとにかく両成敗な感じで。
毛利家は秀元家・穂井田家を本家から完全分割、全然関係ないとこへ所領を頂き
勢力拡大（東海や関東方面）


これであと１５年持ってくれれば・・・。
こんな感じを上手く演出・・・できないか、毛利じゃなぁ・・・。あはははは
125 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 16:46
>>120
確かにあれだけ無理押ししといて負けたら
はげしく非難されたろうなｗ
126 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 16:56
関ヶ原で負けて脱糞する家康を見てみたい・・・
127 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 20:27
輝元の大阪城篭城ねー。また淀殿が史実の大阪の陣よろしく
よけいなことしてしまいそうだ。
　まあ淀を事前に幽閉するか淀城へ退去させ（それからして無理だなｗ
　まあ篭城したとして朝廷に和睦交渉の斡旋を願い出るしかないな。
そうすると朝廷の権威が上がりますが。
　
128 ：あぼーん：あぼーん
あぼーん
129 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 20:31
>>127
淀が大阪城で余計なことをしたっていうのをよく聞くけど
これってなにをソースにしてるの？
小説以外でね。
130 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 20:51
淀が作戦会議に乗り込んで（発言したというのは眉唾だが）着座して
たのは確からしい。何もいわなにくてもうっとうしいし無言の圧力
というか邪魔だろ。
　少なくとも内側に戦争反対の事勿れ平和根性の母親が幼君戴いている
だけなのと総大将輝元以下の重臣武将を引き連れ幼いながら鎧をまとい
士気を鼓舞するのとじゃ周りのやる気も変わるだろ。
　淀のオバチャマが後者をさせるとはおもえん。
131 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 11:36
俺は福島正則がなぜ豊臣滅亡の戦に徳川についたのかわからん
よく石田三成との不仲がささやかれてるがホントにそれだけだろうか
その辺の事詳しい奴いたらレス頼む
132 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 11:42
>>131

うーんどうだろうね､ただ関ヶ原に家康が勝ったとしても
好き勝手にさせない自信があったんじゃないのかな
とにかく三成が憎くて突っ走ってしまったでいいんじゃないの｡
大阪の陣に参戦させてもらえなかったのを見ると正則の忠誠は
まったく衰えてなかったのがわかるしね､まあ家康にだまされたって
ことでいいんじゃないか
133 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 11:44
大谷吉継は義の男
134 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 11:49
>>132
福島は豊臣の動きを逐一徳川に伝えてたらしいよ
135 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 11:49
>>131
俺が思うに正則だって最初から家康の狼心には気付いてたはず
太閤が死んでからの家康の法度違反は明らかに勢力拡大狙ったもの､
あの当時家康が勢力拡大するって事は天下獲り以外にはありえない
福島正則も他家と同様自家保存に動いただけじゃないのかな
136 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 11:50
>>134
関ヶ原以降に？
137 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 11:56
確かに徳川の関ヶ原の勝利は福島正則を味方にしたのが
大きかっただろうね豊家恩顧の大名はだから戦線離脱せずに
最後まで家康についたんだと思うよ､もし子飼いの正則が
小山評定で家康に味方するって言わなかったら他の大名だって
どう転んでたかわからない､でもそれをさせないところに家康の凄さが
ある訳だけど
138 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 11:58
>>136
そう。
132の考えだったのは加藤清正の方。熊本城には秀頼を匿う部屋があったと言うし。
完全に対徳川を意識して作った城じゃないか？
139 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 11:59
なんで淀はあの時家康を征伐をためらったのかわからん
もしあのとき秀頼が旗頭になったら家康が関ヶ原で勝つなんて
１００パーありえなかった
140 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 12:01
毛利も含めて、東軍についた豊臣恩顧の武将達がこの戦いの真の意味に
気づかなかったのが西軍の敗因。
後から見れば天下分け目の戦いでも、当事者は豊臣政権が続くこと前提で
徳川と石田の主導権争いぐらいにしか考えてなかったのでは？
豊臣対徳川という構図にすれば徳川につくやつもずっと減っただろう。
141 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 12:01
>>138
そうなのか･･･
でも二人の没後見ると徳川って悪魔だよね
142 ：140：03/07/27 12:04
>>140の続き


だから、毛利も西軍の総大将になっておきながら本気で戦わなかったし、
豊臣恩顧の武将も東軍についた。
もし、関が原の本当の意味をわかっていたら、毛利もこういう中途半端な行動は
とらなかっただろうし、豊臣恩顧の武将があれほど東軍につかなかっただろう。
大阪城の連中ももっと本気で西軍勝利のために動いたと思われる。
143 ：140：03/07/27 12:06
>>139
大阪城の連中もこの戦いの意味に気づいていなかったのだと思う。
144 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 12:09
>>140
それも一理あるとは思うけど主だった西軍諸将には豊臣対徳川ってのは
感じてたと思うよ､だって一応徳川征伐の理由は内府ちがいの条々で
中身は豊臣が定めた法度違反なんだから､毛利にいたってはそれを
檄文にして西軍の正当性主張してたわけだから､わからなかったのは
会津征伐についていった大名どもじゃないのかな
145 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 12:13
>>142
う～ん俺は関ヶ原の負けで毛利も弱気になったとしか思えないんだけどな
関ヶ原の勝利で家康は勢いがあったと思うしね｡
ただ毛利は中途半端な思いで戦に参戦したのは確かだと思う
146 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 12:18
脇坂保治・朽木元綱・小川祐忠・赤座直保の裏切りが憎い！
ちくしょう！
147 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 12:22
>>146
ああいう小物の裏切りが一番むかつく
148 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 12:24
そうは言うけど、関が原で毛利が勝てば毛利が豊臣にとってかわる。
しかも家康を討ち取れなければ関東でまき返せる。
そうするとまた戦国になる。
149 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 12:25
関ヶ原の最大にして最悪の裏切りものは吉川広家
マジであいつだけは許せねー､金吾は悪くない
150 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 12:26
>>148
いや､輝元あたりじゃ三成達奉行連中に言いくるめられて
豊家にいいように使われるだけ
151 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 12:27
毛利が天下獲りね～
可能性０じゃないけどありえないでしょ
152 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 12:38
>>151
つまりそれが毛利を本気で動かさなかった理由だろ。

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 12:39
>>152
なるほどね､そう言うことか
154 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 12:40
>>149
お前は縁者かよw
155 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 13:27
毛利が最大の戦犯だろう
毛利が西軍に参加しなければ石田も挙兵しなかっただろう
参戦するなら、覚悟決めてやれよ
中途半端な毛利の動きのおかげで家康は大助かり、毛利家自身と西軍参加大名家は
大弱り。
本当に毛利って馬鹿だ
156 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 13:33
あの戦が短期で終わったという後知恵のある自分と、当時の将とでは考えが違う。
それがわからない155って、本当に馬鹿だ。
157 ：日本史男：03/07/27 15:48
増田長盛をいまだに「ますだながもり」って読んでる奴が高校教師でいるらしい
158 ：日本史男：03/07/27 16:28
増田長盛をいまだに「ますだながもり」って読んでる奴が高校教師でいるらしい


159 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 17:08
>>156
当時の将の考え方で観ても毛利家の関ヶ原の対応はマヌケだったとしか思えないが
160 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 17:19
輝元出馬。
その後、東軍に内通していた者が玉の秀頼ごと東軍に。
城を閉じる。

城内に東軍内通の噂があれば、出るに出られない。
161 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 17:21
輝元が秀頼連れて出馬がベストなんだろうね
162 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 17:29
大体なぜ毛利が豊臣の為に家の存亡をかけてまじで戦わなければいけない？
そういう武士道みたいのは江戸時代にできたものだろ。
163 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 17:52
>>162
毛利家は中途半端に戦って存亡をかけたましたが何か？
その辺りがマヌケだといってるのに気づかないお前はもっとマヌケだなｗ
164 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 18:16
しょうがねえな１６３は。
是非こいつを戦国時代の武将として見てみたいものだ。
165 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 18:18
>>164
しょーもないこと書いててんじゃねえよ
この低脳がｗ
166 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 18:34
書いててんじゃねえよ書いててんじゃねえよ
書いててんじゃねえよ書いててんじゃねえよ
書いててんじゃねえよ書いててんじゃねえよ
書いててんじゃねえよ書いててんじゃねえよ
167 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 19:10
ショーモナイ事で煽り合うなや
168 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 19:29
ま、どっちにしろ関ヶ原で毛利の評価はがた落ちになったし
毛利家も断絶する危機まで蒙ったわけだ
どう考えても毛利家はマヌケぞろい
169 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 19:32
>>166
幼児なみの煽りですねｗ
170 ：狂徒処女代：03/07/27 19:57
えー、今おもうに増田じゃなくて長束正家がわるいとおもうのであります
171 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 19:57
　天下への野望なら５大老全員が持ってたんじゃないか？
というか野望と実力と名望を持ち合わせた５人の実力者を
セレクトして大老として相互けん制が目的と思える。
　んで5人ともマイナス面で
宇喜田は石高最弱でまだ若造
毛利は輝元が御曹司で家中を統帥できる本人の指導力と
　加えていうと、毛利家は先代からの大事な預かり物で
　己の代で潰せないと言う覚悟のなさ。
上杉は上方から遠く転封間もなく地固めの時間が乏しく
　周囲も危険な敵ばかり。
徳川は一番の危険人物としてマークされ、その野心を警戒
されてた。
　前田は当主利家が老齢で尚且つ利家の強引なカリスマが
欠如すると求心力が低下する。
172 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 21:18
どうして「ますだ」じゃなくて「ました」
とかわかるの？
当時の文献に振り仮名でもふってあるのけ？

あと司馬の小説で「当時は”くぅわんべい”と発音した」
とか書いてるけど、なんでそんなもんわかるんじゃ？
173 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 21:20
>>170
正家は悪いと言うか、ほとんど役にやっていない。
174 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 21:21
すべての文献が漢字だけってわけじゃないからだろ？
いくつかの文献の中でひらがな表記で「ました」って書かれていたんだろ？
175 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 22:01
まず、福島正則は秀頼のためを思って徳川につきました。
当時は石田三成は賊臣で秀頼公を亡きものとして自分が政権を握ろうとしているという噂があったから。
ほかの豊臣恩顧の大名も本心はどうあれ、名目上はそういう意味で徳川に協力したんですよね。
ちなみに福島は関ヶ原戦後も常に秀頼の元に挨拶に伺い、秀頼熱病の時は一番に大阪城に見舞いに駆けつけました。
また、大阪に５万石の兵糧を蓄えて、いざとなればこれを使うようにと言い含めて(ちなみにこれは現実になった)ました。

他の豊臣恩顧大名も関ヶ原が将来の豊臣の滅亡に結びつくとは思ってなかったようです。多分、徳川家康自身も。
家康は実際、豊臣問題をソフトランディングさせようと長期に渡ってかなりの努力をしています。
また、加藤、福島、浅野らもそれに協力してました。
しかし、結局、豊臣が時勢を読めず常識外れに強硬な姿勢をを取ったため滅亡したと見るのが正解でしょう。
176 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 22:06
>>島津について
こんにちでは島津はやる気が無かったというより「二番備え」説
の方が有力です。
ちなみに伏見城の件は死人に口なしのデッチ上げらしく、大兵を用意できなかったのは中立派の島津義久の妨害が原因です。

>>171
五大老全員が天下への野望を持ってたとは思いにくいです。
177 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 22:24
毛利が出兵してたらって言うけど、当時誰も関ヶ原１戦で決着
がつくとは主って無かったんじゃないか？
だから立花や小野やらに兵を裂いて後方の城攻撃させたし、上杉
佐多家も動かなかった。
毛利が出兵してしまったら西軍＝豊臣ってのが無くなってしまうしね。
178 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 22:28
>>177
それだけ「西軍」と言われる軍勢の実態が脆かったんでしょ。
もしも東軍が関ヶ原で負けても持ちこたえたと思う。
179 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 22:29
>>173
ハンドルからして1のパロだろ
180 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 22:35
>>178
確かにな家康が討たれたら話しは別だけど、
東海道の城で西軍の追撃を止めて時間稼ぎしながら、
秀忠軍と合流してもう一決戦すれば良い。
181 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 22:36
関東もあるしな。
少なくとも大阪夏の陣よりは勝ち目がありそう。
182 ：あぼーん：あぼーん
あぼーん
183 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/28 02:43
いや、安国寺のへたれブリにはまいるよな。
184 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/28 02:54
徳川贔屓の俺としては福島正則・脇坂安治，この二人が嫌い
福島は馬鹿の癖に家康をうまく利用したとすらおもってた節があるし
関ヶ原後も自分のやったことがどういう結果を招いたのか全然わかってなかった
山内・細川・藤堂のように自己保身のために家康にすりよるならまだ話はわかるが
忠臣面で家康に利用されたとも気づかず豊臣家の立場を悪くし
最後は自分だけは助かるために秀頼を見捨てるも､あっさり改易される間抜っぷり
脇坂は裏切り四人組の中で唯一生き残り子孫が幕府内でも出世したのがムカツク
185 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/28 04:41
>>184
>脇坂は裏切り四人組の中で唯一生き残り子孫が幕府内でも出世したのがムカツク
出世できてない小物（藩）だったから生き残ったんだろうよ、、、

>>123-124
おもろい
186 ：あぼーん：あぼーん
あぼーん
187 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/28 07:03
川中島での福島正則の最後は本当は屈辱のあまりの自刃だったという説がある。
家の者がのちのち問題になる事がわかっているのに徳川の検死の使者が到着する前に火葬したのはそういう意味があるらしい。
福島家はこの件で二千石に減封されたが、むしろ家の者が機転を利かせたから、減封で済んだのであって、
自殺だとバレてたら、さらに悲惨な事になったと思われる。
188 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/28 07:06
1001ストッパーが壊れた！？

漫画サロン板のとあるスレで、1001ストッパーが壊れ
1001以降もまだ書き込みできている模様。

1001 名前： １００１ 投稿日： Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

1006 名前： マロン名無しさん 投稿日： 03/07/28 06:30 ID:Z0CeMHS7
何これ　

1014 名前： マロン名無しさん 投稿日： 03/07/28 06:30 ID:AxlwdY4A
お～い、まだ書けるぞ？

書き込みは1300レスを過ぎた今も続けられている。
↓のスレに直行し、２ちゃんねるの歴史に名を残そう！
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1059322343/
189 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/28 19:49
たしかに東西両軍とも、関が原ですべてが決まると思ってなかったと思う。
あの黒田如水でさえ、それを見越して九州で挙兵したんだから。
毛利の動きも輝元がどこうというより、毛利家中で権力のある吉川広家などの
重臣達が家康側についてたのが問題だったと思う。光成も毛利を引っ張りだして
大阪に入れるのが精一杯だった。関が原では大阪にいた軍抜きでギリギリいける
とふんだんでしょう。
190 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/28 20:00
189続き
結果的に小早川のアホによる裏切りのため負けはしたものの、ほとんど光成が
おもった通りに事は運んだわけだし。西軍敗走後の大阪勢(毛利)の動きは、
反徳川からすれば、たしかに納得のいくものではありませんが、現在にいたるまで
毛利家が存続しているということは、ただしい選択だったということに
なるのかもしれません。当時は仁義や忠誠などより、まずは家を残すことが最優先
だったわけですから。
191 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/28 20:05
アホ度

吉川広家＞＞＞＞＞＞＞小早川秀秋
コロリと家康に騙されて毛利家を危うくした吉川広家の方が秀秋よりもアホは確実。
192 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/28 20:05
三成が関ヶ原で打たれなければ、もう1戦また1戦と出来ただろうに・・・
193 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/28 20:06
>>191
厨だな・・・
194 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/28 20:15
>>193
どこが？
吉川広家が小早川秀秋よりもアホじゃないという証明してみろや！
195 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/28 20:19
「光成」って誰だろう？
そんな奴いたかな？
196 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/28 20:32
>>194
徳川家康にだまされた吉川広家にだまされた小早川秀秋。
厨にはこんな論理で十分かな？
197 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/28 20:34
>>196
吉川広家に騙された秀秋って何のことですか？
秀秋はもともと東軍につくつもりだったのですよ？
広家に騙された証拠を出せよ、ボケが！
198 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/28 20:40
>>197
ハン板で誰かとやりあってきたのか？それとも本当の厨か・・・
まぁそれはいいとして、秀秋が東軍につくつもりだとしたら
なぜ家康は秀秋陣地に鉄砲をうちかけられるまで動かなかっ
たのかな？
ボケが！
と返してみよう。
199 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/28 20:41
>>198
鉄砲打ち込んだのは講談だろ。
お前本気で秀秋の陣まで当時の鉄砲の射程で届いたと思っているのかね？
秀秋は関が原前に人質を家康におくっているんだよ。
200 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/28 20:43
>>199
なるほど。今日は勉強になったよ。サンクス。
201 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/28 20:43
>>198
そんなもん、秀秋が計算高い男で自軍の攻撃がもっとも効果的な戦機が熟するを
待っていただけだろうが・・・そんなことも分からんのか？低脳が！
202 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/28 20:47
上杉景勝の去就が痛い 直江兼続に二万与えて関東に攻め込ませてたらどうだったろう? 最上と伊達が背後にいてもまだ二万くらいは景勝の下にいたろう 直江がいなくても安田･本庄･甘粕･須田･色部･島津･大国･杉原･山浦等､謙信以来の将もいたしまず大丈夫だろ
203 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/28 20:47
>>201
あ、199の説明で理解したからもういいよ。
204 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/28 20:49
>>203
じゃあ、君の完敗だね
よって吉川広家は小早川秀秋よりも数倍アホということに決定！
205 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/28 20:50
>>204
オーケー。いいよ。
206 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/28 21:01
秀秋名将説誕生
207 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/28 21:05
>>206
あぁやっぱり釣りね。
吉川広家より小早川秀秋のほうが頭がいいだけで秀秋名将となるには、
吉川広家が優れた武将だとあなたが認めている証拠でしょ。
ではでは。
208 ：あぼーん：あぼーん
あぼーん
209 ：206：03/07/28 21:13
>>207
ごめん>>206は全然関係ない俺が>>204だけ見て書いた。
210 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/28 21:15
>>209
あら・・・わかりました・・・。
211 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/28 21:32
他人を厨呼ばわりする奴ほど頭の空っぽな厨だということがよくわかりますたｗ
212 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/28 21:33
>>211
w
213 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/28 21:49
>>199
史実だよ。
あくまで、鉄砲は催促というか合図だよ。
214 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/28 21:58
人質って、ネネか？
他、誰が質として価値があるんだ？
215 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/28 22:06
前日に西軍で石田三成にかなり近しい伊藤盛正を
松尾山城から追い出して駐屯
これだけでも隠れ東軍のような気が…
というか或る意味、西軍だ東軍だと色分けするのが
ヤボなやつも多いんでない？
どっちにもいい顔しておくぞという。
昌幸幸村/信幸の有名なアレとか
蜂須賀父子、九鬼父子、生駒父子、佐竹父子とかの
例を見ても。
216 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 01:06
そうだよね、やっぱりこの時代は自分の家の存続が第一だよな。
217 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 01:10
思うにいつの時代も自分の言えの存続がすべてだと思うのだが・・・
それになにかしらの大義名分をつけるわけで・・・
源平南北朝戊辰戦争日清戦争日露戦争シベリア出兵第一次第二次今回のイラク戦争・・・
218 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 07:05
>>215
そういうのが、果たして良く言われるお言え存続のための策であったかは疑問。
真田にしろ、密談などなく自然に親子が両勢力に分かれたし、
九鬼は親父が徳川に「通行権徴収料」を禁止されて憎んでいたんだし、
前田は弟は単に大阪に人質を取られてた事が大きかったし、
示しあわせて両勢力につくなんて事はあまり無かったみたい。

あと佐竹父子はちょっと違うなあ、義宣が異様なまでの三成シンパで西軍につきたかったのを、
隠居中の親父が強引に権力をかざして禁止させただけだし。
219 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 07:06
>>218
お言え存続はお家存続の間違い
220 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 13:48
>>218
まあ結果論とも言えるしね＞お家存続
ただ実際、真田・蜂須賀・前田・佐竹は幕末まで続いてるし。

ところで、西軍についた方がクセの強い人が多いのが面白い。
彼らは家康が有利であるとは思いながらも、もう一旗揚げてやろうと考えていた。
と同時に、もし西軍が負けても身内が東軍にいるから何とかなるだろう…と。
221 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 14:31
じゃあ当の増田家はどうなったんだよ？
222 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 14:46
いつのまにか只の関ヶ原スレになってしまったな。
でも、増田ごとき話すような話題もないし仕方ないだろ。
223 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 19:24
>>220
一旗あげてやろうと思ったのは、むしろ東軍に多いと思われ。
黒田、藤堂、浅野。
224 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 19:27
>>220
確かに彼らは戦後いずれも大身になったな。
戦国武将なら誰でもそんな志向があるんだろう。
225 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 20:40
福島、浅野は好い奴だと思えるが、黒田、藤堂、田中の三人はひどい奴
だと思う。某大河ドラマでは三人をさわやかに描いていたが、どういう
つもりだろう。
226 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 21:32
つーかここにカキコしてるやつ、歴史知らないくせに知ったかしてるやつ多すぎ。ばっかじゃねえの！？
227 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 21:34
>>226
例えば、どのレス？
228 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 21:37
>>226
そうだよな、ばかだよな。
229 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 21:38
１９９とか
230 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 21:41
>>229
吉川広家厨見苦しいぞｗ
231 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 21:44
>>230　
金吾に言われたくねーよ！
232 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 21:44
>>229
めんどくさかったから反論しなかったんだって。
233 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 21:46
吉川、小早川兄弟は仲が悪かったらしい。
234 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 21:47
あ？どういう意味？
235 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 21:49
さあ、盛り上がって…ないか
236 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 21:49
>>226
批判する時は具体的な例を示しましょう。
237 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 21:57
>>226
例えばさっき言った199．なにを持ってあの史実を勝手に講談の創作と決定したのか。なにゆえ馬鹿みたいに其処まで届かないなどとのべているのかなどなど。少し考えれば示威行為だと分かろう物を…
238 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 22:01
>>234
小早川は毛利元就に重用され、吉川は常に主流からはずされ続けた。そして
豊臣秀吉にも同様にされたことから吉川には小早川に対する憎しみがあった
らしい。九州征伐の最中に元長が亡くなり、その直後に小早川から出陣命令
が出されたときは謀反寸前にまでなってしまった。そのため吉川家中は常に
小早川を見返してやろうという対抗意識があり、小早川と共に親豊臣路線を
推進した安国寺とも激しい主導権争いを続けていた。その出し抜いてやろう
という気持ちをうまく家康に利用された。
239 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 22:05
吉川って器の小さい奴なんだなｗ
240 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 22:09
器の小さいって・・・
家の中で発言力を伸ばそうというのは当然なんじゃ・・・
241 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 22:10
>>238
あ！ごめん。234は229に対するものですだ。
242 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 22:13
関ヶ原の戦い西軍敗北の最大の戦犯は息子に”三本の矢”を教えなかった
毛利元就。
243 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 22:13
器が小さくて、しかもアホなので家康にまんまと騙されて
毛利家の領土を１/４に減らしたのが吉川広家でつ。
244 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 22:18
広家って毛利や豊臣家臣として何か功績あったの？
朝鮮の役ぐらいしか聞いたこと無いんだけど？
245 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 22:21
ま、長州人は器が小さいのが特徴だしｗ
246 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 22:28
広島
247 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 22:29
はDQNが多い
248 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 22:37
吉川、小早川の確執は豊臣秀吉に優遇（当主待遇）された島津義弘に島津義久
が援軍を送らずに見殺しにしようとしたのによく似ている。
249 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/30 00:29
黒田長政うぜ～
250 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/30 02:55
つーか毛利が
「大身なのに発想・思考が田舎大名から脱却できてなかった」
というのが間違いの始まり。

防長二国ぐらいが身の丈に合ってるよ。
251 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/30 04:12
お前ら見てりゃ毛利一門がアホなのも理解できるわ
アホはアホに好かれるんだろ
252 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/30 11:36
小早川と確執ってアホか
秀秋の時は、すでに毛利一門としての小早川じゃねーんだし

九州征伐とか知らん夏厨だらけだな
島津厨もいるよーだし
得意の捏造でもしてなさいｗ
253 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/30 13:08
そもそも秀秋と広家のどちらが賢いかなんて目糞鼻糞なことにムキになるなよ
254 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/30 13:43
>>252
いつ広家と秀秋が兄弟になったんだ。
255 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/30 14:12
>>254
バカのレスは、相変わらず意味ワカンネ
どこに吉川広家と小早川秀秋が兄弟と書いてるんだろ？
256 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/07/30 14:22

お前らに聞きたいのですが。
江戸時代の1700年に関ヶ原合戦100周年記念フェアが
大垣あたりで大々的に催されたって聞いたんだけど。
当時の状況をちょっと教えてください。
257 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/30 15:35
>>255
吉川小早川兄弟の確執で、小早川安国寺の豊臣支持の毛利の方針に
吉川が抵抗をしていた話を、広家、秀秋の世代にすり換えただろう。
258 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/30 15:55
夏厨の豊臣びいきは見ていて恥ずかしい
259 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/30 15:56
>>257
元春と隆景の確執なんて、なーんも信憑性ない小説話ですが？
豊臣支持に元春が抵抗していたとは、何を根拠に言ってんの？
具体的史料名と一緒に是非是非答えてね

確執があった事が、俺が見た中で確認出来るのは、秀秋が入った以後で
豊臣系重臣と、毛利系重臣との間であった事ぐらい
それを仲介したのが福原広俊と吉川広家
その時に広家が毛利系に加担し、秀秋と一時揉めた
これ、家譜にも書かれてるぞ

元春が秀吉を嫌って豊臣支持に反対したとか、中国大返しの時に追撃を強硬に主張したとか
それは後付けの与太話なんだがね
260 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/30 16:20
夏厨の方々>>259への反論はございませんか？
無ければまた増田長盛の話に…
261 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/30 19:40
あいかわらず毛利厨はヒステリックだなあｗ
262 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/07/30 19:46
夏厨の方々>>259への反論はございませんか？
無ければまた関ヶ原合戦100周年記念フェアの話に…
263 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/30 20:31
宇喜多家の降伏に関する吉川と小早川・安国寺の対立。（確執というほどではない）
毛利家文書771号、陰徳記、芸候三家誌。

上月城包囲時、秀吉軍の救援に対し夜襲を進言した元春と、それを退けた隆景、安国寺。
吉川家文書、陰徳記。

高松城下の和平直前、決戦を主張した元春と、講和を推し進めた隆景、安国寺。
吉川家中井（井と似ている字だが・・・）社寺文書、陰徳記。

陰徳記では、けっこう対立構造を強調している

広家が安国寺や三成を恨むのは、それなりの理由がある。
豊家に対し、元春が不満をもっていたというよりも、広家の感情が問題であろう。
刀を取られたり、秀吉の形見分けがショボかったりと。
264 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/30 22:19
　　広家が私情に流されたわけね。
265 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/31 01:02
>>259
ダッセー
266 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/31 02:17
追加します
朝鮮の役で、吉川広家の抜駆けを、軍法にもとると恵瓊がとがめたこともある。
吉川家文書901号

広家が、浅野長政と伏見で喧嘩をしたことがあるが、広家を取り静めたのはやはり恵瓊であった。
同908号
267 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/31 18:47
>>265
おまいは、１を聞いたら10の勘違いするようなﾔｼだなｗ

陰徳記って物を調べてみろ、263はそれを知ってるから、
「陰徳記では、けっこう対立構造を強調している」なんて書いてるんだよ
俺もちゃんと後付けの与太話って書いてるしな
主張が食い違う＝確執というなら、確執と判断できる材料もってこい
268 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/31 18:48
証拠を出されて尻尾を巻いて逃げた負け犬がいたスレはここでつか？
269 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/31 19:06
>>267
お、即レスかよｗ
陰徳記って調べてみろよ、どんな本なのか、史料的価値とか、信憑性とか

あ、これが確執の証拠とか言い切っちゃうんだろねｗ
さすが夏厨
270 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/31 19:09
自分にレスしちゃマズイな
>>268な
271 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/31 21:49
さすが吉川厨、厨房ぶり炸裂中って感じだね♪
さすがに夏だね～♪
272 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/31 21:51
議論は別として、煽りは放置で＞all
273 ： ◆Dg888yGhqg ：03/07/31 22:01
263、265です。
吉川と小早川の確執ってほどのものは、ないと思う。
広家と安国寺恵瓊の間にはマジで確執と言えるレベルの感情的問題がありそうだが。
隆景と元春の間に、見解の違い、方向性の違いはあったであろうが、
それを確執と呼ぶのは賛成できない。
自分のカキコで訂正が一部。

元春は、秀吉の下となることを潔しとせず、元長に家督を譲って隠居している。
吉川家文書641号642号

これは、『豊家に対し、元春が不満をもっていたというよりも』という私のカキコを否定する材料。
っても、それが関ヶ原の広家の行動に大きな影響を与えていたかというと疑問。
274 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/31 22:10
こういう>>269のようなｗとか使う奴って頭悪そうだね
275 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/31 22:17
煽りは放置で＞all
276 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 00:19
夏房晒し上げ
277 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 02:57


>>250で終わってるんだよ。

巨大な田舎大名・毛利




以上。

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 09:41
理解するけど、田舎大名でおることの具体的資料を見せろ。
279 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 14:59
毛利厨が↑のような奴であることが充分に生き資料とも言えますね。
280 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 16:06
夏厨はコーエー程度の知識しかないから
無知をバカにされると相手を～厨認定し、煽りに徹するする傾向にあります。
281 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 17:17
>>280
必死やなぁｗ
282 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 18:17
>>280 必死でするする
283 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 20:43
>>278
山陰・山陽は田舎。
これ以上の証明が要るか？
284 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 20:46
畿外は田舎
285 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 21:10
このスレなんなんだ・・・
286 ：あぼーん：あぼーん
あぼーん
287 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 21:17
>>283 >>284
発想・思考が田舎大名であるという書き込みに対して、
どこが田舎だ？と質問した場合、発想・思考についてのカキコが返ってくるものと思っていた。
ゴメン。省略した俺が君たちのレベルを理解していなかった。
（徳川も田舎大名と言えるわけだし。関ヶ原の敗因について語っているスレでは、
田舎大名であることを地理的に説明しても、意味のないことであるとわからないとは・・・）

発想・思考が田舎大名であると書かれているが、どのあたりがそうなのだろうか。
考えではなく、資料を添えての回答をお願いしたい。
（大名家の勢力範囲内での中央集権化の遅れとか、その当りの具体的資料希望）
288 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 21:45
あれだけの勢力を持って中央に対する明確なビジョンが無い、
また独立で行くだけの気概も無いのが半端な田舎もの
289 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 21:50
その根拠は？
290 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 22:10
>>289
関ヶ原での動きを見れば明確だろ。
291 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 22:17
.
292 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 22:17
.
293 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 22:21
.
294 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 22:21
.
295 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 22:22
夏厨は、相手にはソースを求め、自分はソースを出せない。
田舎ものとそうでないもの。その差違を教えてくれ。
296 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 23:40
まだ夏厨暴れてるの？
ま、関ヶ原の動きを見れば明確というのを>>290に説明してもらいましょう
297 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 00:14
子供は、独りよがりだから困ってしまうよ
298 ：京都所司代：03/08/02 01:03
お前等荒らすのやめろよ､俺が立てたスレ荒らす奴は
299 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 01:06
レロレロレロレロ
300 ：京都所司代：03/08/02 01:12
関ヶ原の時の毛利の動きだけど俺の意見が正しいから聞いてろよ
三成は当然関ヶ原に輝元と秀頼に呼んだけど秀頼出陣に淀が反対した
輝元は増田に内通の疑いありと言うことで秀頼置いて出陣できなかった
もちろん増田に内通ありの噂吹き込んだのは広家だが､もしあのとき
増田が輝元に対して内通はしてないというのを証明してれば輝元が出陣
して関が原では西軍圧勝になってたと思う｡以上
301 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 01:13
>>300
証明するってどうすんだよ､そんな事すぐ出切るかボケ
302 ：京都所司代：03/08/02 01:16
>>301
そんなの人質出して自分も関が原に出陣するって言えば済む話だろ
もっと考えて意見しろよ
303 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 01:16
>>302
（ ´_ゝ｀）ﾌｰﾝ
304 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 01:18
根拠の提示をお願いする

＞秀頼に呼んだけど　　（秀頼を呼んだの間違いだろうが）

＞秀頼出陣に淀が反対した

＞輝元は増田に内通の疑いありと言うことで秀頼置いて出陣できなかった

＞噂吹き込んだのは広家
305 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 01:19
おっなんかコテいるな。過去レス読んでみよっと。
306 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 01:23
>>300
毛利が西軍大将として秀頼を擁立して大阪城にいなければ豊臣＝西軍の形が出来上がらず
石田軍に大義名分が無くなってしまうのではないだろうか？
毛利が大阪城を動かないのは正解だと思うが。
307 ：京都所司代：03/08/02 01:37
>>306
不正解｡
大義なんて物は当時は風向きのいいほうにあるもんだよ
毛利が出陣するときに秀頼の命令があれば十分
それだけで正則が東軍離脱する､そうなれば雪崩を
起こしたように豊家恩顧の大名は西軍に寝返るよ
308 ：あぼーん：あぼーん
あぼーん
309 ：京都所司代：03/08/02 01:40
>>304
根拠って･･･
お前三成が単独で事起こそうとしたと思ってﾝのか？
ありえねーだろそんなこと､反対するとすれば淀しか居ないし
お前ちょっとは自分の頭で考えろよ､中学生は夜更かししてないで
寝ろよ
310 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 01:46
>>307
不正解W

>毛利が出陣するときに秀頼の命令があれば十分
>それだけで正則が東軍離脱する､そうなれば雪崩を
>起こしたように豊家恩顧の大名は西軍に寝返るよ

三成だって秀頼の家臣として関ヶ原に出兵しているわけだよ。
毛利がきたって同じこと。
311 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 01:47
つまり、309が考えた結果と。ふーん。
秀頼出馬に反対した理由を、309に教えてもらいたいが。
312 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 01:49
福島が東軍離脱はないだろうね。
バカはノブヤボやってろ。
313 ：京都所司代：03/08/02 01:52
>>310
大不正解
お前は旗色悪いほうにいつまでもくっついてるとおもってんのか？
輝元が出陣したら毛利一門が戦うことになるんだよ
広家すら積極的に参戦するね､そうすれば秀秋も裏切らない
わかったかよ厨房
314 ：京都所司代：03/08/02 01:53
>>312
それだけ？お前のやってることはしっかり荒らしだぞ
バカは今すぐでてけ
315 ：あぼーん：あぼーん
あぼーん
316 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 01:55
>>315
流れにワラタ
317 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 01:56
>>313
ん？そうしたら家康が関ヶ原で戦わず持久戦をとればいいだけでしょう。
大阪城に工作しかけてね。

あなたが言っていることは関ヶ原が一日終わったと知っている結果論でしかないわけだよ。
消防さんw
318 ：京都所司代：03/08/02 02:00
>>317
それはそれで三成にすればしてやったりだろ
大阪抑えてﾝのは三成なんだから､じわじわ
締めればいいだけ｡そのときは上杉が佐竹と
江戸に侵攻､完璧だな｡
お前はもうちょっと勉強してから俺に意見しろよ
319 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:07
>>318
大阪城おさえてるのは毛利が総大将として居座っていたからでしょ。
所司代自身が言っているように毛利は増田が内応している可能性が
あるから関ヶ原に応じなかったと言っているね。
つまり毛利が大阪城にいなければいつ大阪城が東軍に乗り換えるか
わからない状況なわけだ。
ところでどんくらい勉強しているわけよ？
320 ：京都所司代：03/08/02 02:10
>>319
いっぱいしてる｡

だから増田も一緒に出陣させるんだよ､疑わしいのは奴なんだから
残った大阪は七手組に任せれば完璧､三成､淀ラインは固いからね
321 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:11
秀頼出陣に反対しているのが淀なら、いつ家康の工作になびくかわからん
322 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:11
>>320
>三成､淀ラインは固いからね
まずこれの根拠を上げてね。
それに七手組は大阪の役で寝返ってますが？
323 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:12
三成・北政所ラインも硬いぞ
324 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:14
夏厨が暴れると、自分がこう思った、お前はバカか、勉強しろ、ソース出せ・・・・
早く秋にならんかな
325 ：京都所司代：03/08/02 02:16
>>322
お前関が原から何年経ってると思ってんだ？
頭大丈夫かよw
根拠ってなんだよ､じゃあ三成､淀が仲悪い理由の根拠は？
326 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:16
三成､淀ラインは固いからね でも、出陣には反対　ｹﾞﾗｹﾞﾗ
327 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:17
仲が悪い根拠がないと、堅いラインなのか？
328 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:17
昔話にソースも根拠もないけどなw
329 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:18
>>328
それを言ったら･･･
330 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:18
ソースも根拠もない話を妄想と呼ぶ
331 ：京都所司代：03/08/02 02:18
反論なしかよ､根性なしども､こんなとこくんだったら勉強しろよ
332 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:18
>>325
なか悪いという根拠は無いよ。
かと言ってなかがいいと言う根拠も無い。勝手に人間関係を創造するのは歴史を
勉強している人にとってタブーではないの？
333 ：京都所司代：03/08/02 02:19
妄想ばかりの無知なバカでした。すみません・・・
334 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:20
>>330
江戸時代以前の事は全部妄想だねw
335 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:20
>>331
本当に消防でしょ。２分で反論なしかよって・・・
336 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:21
書状や会合の回数、その内容。
姻戚関係。その他いろいろ。根拠はあるだろうに。
337 ：京都所司代：03/08/02 02:22
>>332
勝手に想像って･･･
秀頼あれだけ盛り立ててる三成と仲悪いと思うほうが不思議だよ
338 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:23
京都所司代という無知が暴れているスレはここですか？
339 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:23
>>337
じゃ、北政所と三成は？
340 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:24
>>336
全部本物ならねw大体徳川の世の中が３００年近く
続いた時点でその前の歴史なんて信用できないよ
341 ：京都所司代：03/08/02 02:25
>>339
最悪だね｡
ﾎﾞﾛﾎﾞﾛ
342 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:25
＞三成､淀ラインは固いからね

これは、仲が良いというレベルの話だったのか？
343 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:26
>>339
あらら、やっぱり夏廚でしたか。無知はとっとと引っ込んでろ。
344 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:26
>>340
そういうこと言ってたら元も子もないじゃん
345 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:27
>>337
淀にとっては三成も徳川も豊臣家を盛り立てていると言う評価でしょ。
だから秀頼を出兵させずに豊臣家は中立を保ったと。

ん？あれだけ淀の行動見てればこれぐらい創造つくでしょ！
346 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:27
>>340
語る意味がないね。お前はとっとと寝ろ
347 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:28
増田長盛謀反の一件は
徳川が流したのか、毛利が大坂から出たくない口実に作ったのか
そこら辺がさっぱりわからないんだが

んで、淀君が政豊臣政権というか、豊臣家の政策に口を出し始めたのは
関ヶ原以降の秀頼近辺から他の有力者が排除されてからの話
348 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:28
>>344
最初からいってんだろ－が真実なんてわかんないよ
４００年前の事わかるほうが怖いよ
349 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:29
>>341
してその根拠は？
350 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:30
わはははは、343だけど>>339じゃなくて>>341ね。
北政所と三成の関係はまさにライン。かなり親密です。
351 ：京都所司代：03/08/02 02:31
まあお前等落ちつけ､とりあえず俺はお前等のこと論破して
疲れたから一旦落ちる､また明日の夜に文句ある奴はこいや
352 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:31
北政所と三成の関係を示す資料はかなりあるんだけどね。
353 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:31
所司代は話にならんから放置しとくとして、増田の一件はどーなのよ？
354 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:32
所司代わかりやすくてﾜﾛﾀw
敗走するところがまたいいね
355 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:32
論破したつもりの所司代クン、ごめんな。リアル厨房には夜更かしさせすぎた。
356 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:33
>>352
それも徳川の捏造w
357 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:33
いやーーー、いい素材ですな、所司代クンは。
358 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:34
所司代も他の奴も必死杉w
どれもいい加減な根拠
359 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:34
所司代クンの提出したものって、結局『ボクはこうかんがえている』だけか・・・
360 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:35
>>358
そう思うならここにくんなよｶｽ
361 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:35
>>358
じゃあどんな資料が根拠あるの？
おせーてよ～
362 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:36
>>358
頭悪すぎ　　いい加減な資料だけだと思ってる時点で思考停止。
363 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:37
みんなは何を持って根拠って言ってるのかわかんね
全部捏造資料だろ
364 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:37
所司代は放置の方向で

で、三成君が裏切り者ばっかと愚痴を書いて送った増田君の裏切りの件はどーなの？
増田君もその後処罰されてるんだが
365 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:38
所司代といい、358といい・・・
夏ですなーーー
366 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:39
日本語が変だ

三成が裏切り者ばっかと愚痴を書いた書状の受け取り相手の増田の裏切りの件ね
367 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:39
増田については、定説すらない状況。
せめて『徳川300年の間に捏造された資料』でもあれば悪者に仕立て上げられているんだけど。
368 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:39
>>362
どのラインから出てきた資料が信憑性があるんだよ
どれもこれも徳川時代に大名として生き残ってきた家からだろ
369 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:40
徳川家が直接管理していた資料だけが存在しているのであればそうだろうね。
370 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:41
>>365
それしか言えないんだろ
いわゆるバカ､納得できる資料出してみろよ
それもできないくせに厨呼ばわりかよw
371 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:42
>>368
いいよ、お前と語りたくないから。
すべてに信憑性がないと考えているんなら、どんな仮説も成立しないことになる。
だから、あんたは歴史を好きな人に話し掛けたらイカンよ。
バカはどっかいけ。
372 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:43
所司代ってここ立てた奴じゃんかよ
ますます楽しい奴だな
373 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:43
>>370
お帰り、所司代クン　ｹﾞﾗｹﾞﾗ
374 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:43
史料は大名家だけからじゃありません
公家・寺社関係からもあります
375 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:43
>>371
敗北ですか？ですか？w
376 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:44
大名家でも、公儀に見せない資料はいくらでもあるし。
毛利関係の資料、読んだことある？
377 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:45
信憑性の問題は、多数の史料からの裏付けで確認します
すべて捏造と言うなら、自分が見てない歴史は全て捏造ですね
378 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:45
>>375
あれで勝ったつもりだよ（w
379 ：京都所司代：03/08/02 02:45
>>373
ばれてるのか､俺の妄想わからない奴らはここからでてけ､このスレは俺が立てた
380 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:46
>>379
偽者ｳｾﾞ
381 ：京都所司代：03/08/02 02:47
関ケ原は石田三成が勝つべきだった､文句あるか？
382 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:47
三成が負けるのは必然だよ、明智君
383 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:48
>>377
だから出せよw
384 ：京都所司代：03/08/02 02:48
ゲラゲラ、資料を信じられないのに、上質の意見求めてたよ、
オレってバカでカスだね
385 ：京都所司代：03/08/02 02:48
>>383
何を出すんだ？　
386 ：京都所司代：03/08/02 02:49
俺はすべて妄想を根拠にしてるよ悪いか？
387 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:50
>>384
それじゃあ三成と淀が仲いいっていう資料おしえてね（はぁと
388 ：京都所司代：03/08/02 02:50
偽者はどっか行けよ俺が本物
389 ：京都所司代：03/08/02 02:51
>>387
京都所司代はすでに複数いるのだぞ（w
390 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:51
なんだこのスレ伸びてると思ったらこんな状態かよ
391 ：本家京都所司代：03/08/02 02:51
本物はおれ
392 ：京都所司代：03/08/02 02:51
俺が本物だけどなw
393 ：京都所司代：03/08/02 02:52
所司代だらけw
394 ：元祖京都所司代：03/08/02 02:52
何か？
395 ：元祖京都所司代：03/08/02 02:52
>>390
ミニ神降臨祭りでつ
396 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:53
ラーメン屋だな
397 ：宗家京都所司代：03/08/02 02:53
まてまて、こっちが本物
398 ：京都所司代：03/08/02 02:54
の起源はｳﾘﾆﾀﾞ
399 ：永世京都所司代：03/08/02 02:54
ちょっと、偽者はやめろって。
400 ：京都所司代：03/08/02 02:54
コラ―－－－－俺のスレ荒らすなよ､何があったんだ？
お前等みたいな奴なんかどっか行けよ､ちゃんと歴史の話しろよ
401 ：京都所司代：03/08/02 02:55
>>400
偽者は退場しろよ
402 ：京都所司代：03/08/02 02:57
>>379
お前から始まってるよ､マジでふざけんな
お前等みたいなのがくるとまともな戦国ファンがこなくなるんだよ
403 ：京都所司代：03/08/02 02:58
>>402
熱くなるなってw
404 ：永世京都所司代：03/08/02 03:04
戦国ファンというものは、資料はすべて捏造されたと思っている人間とは別種の人間
405 ：本家京都所司代：03/08/02 03:05
歴史の話＝ボクの妄想
406 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 03:11
終了ですな
407 ：京都所司代：03/08/02 03:29
>>404
俺はそんなこと思ってないよ、信用できる資料もあると思うよ
俺はもっぱら書状だけは信じてる
408 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 03:34
>>407
三成と北政所の関係が悪いことの根拠、その理由を述べよ（10点）
409 ：京都所司代：03/08/02 03:38
>>408
大阪城追い出されたから
410 ：あぼーん：あぼーん
あぼーん
411 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 03:44
ギャハハハハハ
412 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 03:49
大坂城を追い出したとするなら、それは家康。
一般的には、北政所が自分で出たことになっている。
石田は、家康を大坂城に入れたくなかった。
413 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 03:59
書状でも捏造品いっぱいあるが
414 ：あぼーん：あぼーん
あぼーん
415 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 04:00
>>413
そうだねーー、いっぱいだね。うんうん。だから、大人の世界に入ってきちゃいけないよ。
416 ：あぼーん：あぼーん
あぼーん
417 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 07:33
>>409
０点。夏休みの宿題はキチンとしましょうね。
418 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 13:01
あげ
419 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 18:41
京都所司代様

もういじめないから出ておいで
420 ：京都所司代：03/08/03 16:07
なんだ誰もいないのか､オレが論破してやろうと思ったのに
どいつもこいつもいい加減な説出しやがって､人の意見に
ｿｰｽがないってんなら自分がまずその説のソース出せよ
この荒らしどもが！
421 ： ◆R.7nkEFNVA ：03/08/03 16:40
本物かわからんから、まずトリップつけてくれ。
で、何についてのソースを欲しているかを明確にしてくれ。

北政所が石田に大坂から追い出されたってのは、あんたの意見か？
だったら、まずそのソースを頼む。
422 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/05 00:23
増田なんてどうでもいいのが原因で負けるようなのが悪い
423 ：京都所司代：03/08/06 11:32
あ
424 ：京都所司代：03/08/06 11:32
保守
425 ：京都所司代：03/08/06 11:32
たりらりらん
426 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/08 15:52
京極高知じゃないの？
427 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/09 00:54

正直、ここは増田のスレなので
スレ違い議論は三成スレででもやれ。

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/09 10:01
最近の定説
北政所　豊臣子飼いの武将にさしたる影響力は無かった。
むしろ、石田三成の清廉潔白な人格を信用し、家康打倒の兵を起こすように働きかけていた。

淀君　三成を非常に敵視していた。

詳しいことが知りたければ日本史板に質問状を書け。
429 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/09 13:14
＞４２８

大きく出たねぇ、日本史板なんていう厨房のすくつに逝く気は
ないので、（大体日本史板に関ヶ原スレはないだろ）
ここでその定説とやらの典拠を示してね。
聞いたことのない「定説」だ。
430 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/09 13:19
歴史関係の板でここより厨の多い所なんてあるのか？
431 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/09 13:54
>>430
日本史板
432 ：新宿歌舞伎町元祖裏DVD：03/08/09 14:09
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433 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/09 15:10
日本史板のほうがここよりまともだろ。
434 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/10 00:33
>>429
428に定説なんて書いてあるのか？
定説という言葉を覚えたばかりの廚かｗ
石田と━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━!! 政所の関係なら、
かなりな研究がされているぞ。
もっとも、1000円以上の本を買えないオコチャマには、専門書は買えないな。
図書館にでも逝け。
435 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/10 10:31
誰かなりきりスレに増田で参加しようという猛者はいないのか
436 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/10 13:35
＞４３４

必死になっているのはわかるが、御前なぁ・・

＞最近の定説
って４２８は書いて居るんだけど・・

＞石田と━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━!! 政所の関係なら、
かなりな研究がされているぞ。

おかしいなぁ、津田三郎と白川享と中井俊一郎と小和田哲男以外に、
石田～北政所の研究をしてる人居るのか？かなりというほど
研究の数は多くはないだろ。

＞もっとも、1000円以上の本を買えないオコチャマには、専門書は買えないな。

白川の９８００円の本を買え、といいたいのか？
437 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/10 13:44
定説と書いてあるったな。
定説ではないとオレも思うので、428の使い方が間違いだな。
当然、オレの読み落としも悪い。スマン。
石田三成とその一族。当然、持っているが何か。
438 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/10 16:53
ここにたむろしてるのは信長の野望で得た知識しかございません。
439 ：京都所司代：03/08/10 21:11
ホントにどいつもこいつもソースソースってマジでウザイ
北の政所と三成は仲いいに決まってる
内府違いの条々に家康の二の丸占拠の事も
記してあるだろ､これだけでも三成が北の政所に
どれだけ気を使っていたかわかる
440 ：京都所司代：03/08/10 21:13
>>438
お前だけだ安心しろ
441 ：京都所司代：03/08/10 21:15
みんなちゃんと歴史図書館でﾍ勉強してからここにこいよ
そうすればなんでこのスレタイになったか理解出きる
間違っても>>429みたいに知識ひけらかすバカ見たいになるなよ
442 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/10 21:19
安心しろ。429は、知識のかけらも披露していない。
京都所司代と同じように（笑
443 ：京都所司代：03/08/10 21:21
>>442
おっ！わかってるね｡
俺はみんなが意見しやすい環境作ることが仕事だと思ってるから
別に俺の知識を披露なんかしなくてもいいと思ってるんだよ
お前はなかなかわかってる
444 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/10 21:24
所司代ｷﾀｷﾀｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!
445 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/10 21:25
>>439
ソースカモンw
446 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/10 21:27
で、増田長盛の郡山領はどの範囲なんだろう。また関ヶ原後はどのように
分割されたのだろうか。
447 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/10 21:33
所司代逃走w
448 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/10 21:36
>>439
それは三成の都合だけでいれたんじゃないのかな
449 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/10 21:50
つか、ちょっと前まで
北政所の影響力の大きさや反三成の姿勢が「常識」になっていたのは、
別に日本史の研究じゃなくてあきらかに司馬小説の影響だろ。
司馬自体がどれだけ勉強してたかはともかくとして。
450 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/10 21:52
橋田寿賀子の影響も大きいのでは。
451 ：向田邦子：03/08/10 21:55
私は関係ないからね
452 ：山田邦子：03/08/10 21:56
私も関係ないわよ？
453 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/10 22:35
　小早川秀秋や浅野家が北政所の親族だから、
何となく東軍よりで納得されてきたのだろうけど、
実は西軍にも地味ながら北政所の縁者がいたから、
単純に北政所は東軍よりとも言い切れなくなってきた、
というところだろう。
　穿った見方をすれば、北政所はどちらに転んでも、
困りはしない立場にいたとも言える。
454 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/11 00:10
地味かよ、木下の家の者の大多数が西軍
執事の一族が西軍

交流で見ると、石田らとのつながりの方が圧倒的に多い
関ヶ原前の北政所の動き、北政所を訪れた者の種、数・・・

９月18日。北政所が、秀吉の遺品である太刀、装束などを、豊国社に急いで運び込んでいる。
これが意味することは、何だと思うか？（梵舜日記）
455 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/11 06:55
>>454
京都になだれ込んでくるであろう毛利、立花などの西軍残党の暴動や報復を恐れ
たため。しかし実際は東軍の福島正則などが素早く京都に急行して治安を維持し
たため、西軍残党による混乱は発生せず、取り越し苦労に終わった。
456 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/11 12:18
>>455
もし福島が京都に急行していなかったら、彼らが京都で暴挙を
行っていたとでも?
457 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/11 13:52
>>456
落ち武者は自暴自棄になって、何を仕出かすかわからない。
458 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/11 18:55
>>455
もう一度考えてみろ
説明してやってもいいが、それじゃお前のためにならん
459 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/11 20:26
自暴自棄の落ち武者
よーし、こうなったら、
大坂に入って一戦でもなくて、領国に戻るわけでもなくて、
先のことを考えているであろう主君(大名)から離れて行動して、
最も警備厳重であろう京に入って、中でも豊家のもっとも大切な人のいる寺を、襲ってやるーー。
と考えるわけだな。なるほど、勉強にナリマスタ。
それは確かに自暴自棄だ。

東軍と敵対する行動を取っていたから、東軍勝利の知らせで慌てたとは考えられないのだな。
敗兵が京の高台寺で狼藉か。うん、よくある話だね。

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/12 02:25
西軍敗退で、兵が京都で、豊家ゆかりの寺で乱暴か。
厨房の想像力とは、計り知れんものがあるな。
461 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/13 02:20
>>460
厨房の想像力と言うか、たった一人想像力の豊かな方がいらっしゃるだけですけどね。
462 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/13 05:23
455一人だけか、そういえば。
463 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/14 00:56
>>1
少なくとも、戦犯の一人であることは間違いない。

これでいいか。じゃ、終了ーーーーー
464 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/14 11:37
京極高知だってば。
465 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/14 12:58
俺がもし石田三成だった西軍が勝っていた、などとは言えないが
俺がもし増田長盛ならもう少しましな立ち回りができたかもしれない。
そして俺がもし小早川秀秋なら、確実に西軍が勝っていた。
466 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/14 13:22
465が小早川秀秋だったなら、秀秋は朝鮮で死んでたなｗ
467 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/14 18:14
466が小早川秀秋だったら、秀秋は長久手で死んでいたに20元
468 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/14 22:20
４６６が秀秋だった、死産だったろうな。
469 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/15 02:14
465が必死だな(ｸｰﾙﾜﾗ
470 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/15 16:24
469は小早川秀秋。
471 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/15 16:27
470は小早川秀包（ﾎｯﾄｼ**ﾄﾜﾗ
472 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/15 16:33
だから京極高知だっつってんだろ！
473 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/15 19:02
470は秀秋でおじゃる!
474 ：あぼーん：あぼーん
あぼーん
475 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/16 21:47
資本主義になった翌日、私は妻とともにキューバへ向かおうとした。
天候の良い１０月だというのに、成田空港は閑散としている。
職員は卑屈な作り笑いを浮かべ、持たされた携帯電話がまるで
牛の鼻輪のように太陽光を反射していた。

「労働者が休暇を楽しめる時代は終わったんだよ｣
昨日まで国営企業である日本航空に勤めていた斎藤さんが、吐き捨てるように
私たち夫婦に言った。
「ええ、でも私たちは人民旅行証明書を持ってるんですよ｣
普段は滅多に話に加わらない妻の靖子が、党が勤労者のために発行した証明書
兼クーポン券を振りながら優しく言った。

「証明書の判子を御覧なさい。共産党千葉県委員会はもうありませんよ」
通りがかりの髪の長い中年男がそう言ってほくそ笑んだ。

職員たちは私たちの証明書を一瞥し、軽蔑の眼差しを向けた。
「あんたらそれで飛行機に乗るつもり？」
職員はすぐに向こうから来たブルジョワらしき男に卑しい作り笑いを浮かべて
応対を始め、私達は取り残された。

青空のなかをアメリカ帝国主義の軍用機が横切っていった。
476 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/20 20:56
あげ
477 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/23 22:56
黒田長政が一番の戦犯
478 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/23 23:04
二十万石、6000人の戦力と侍大将に渡辺勘兵衛を持つ・・・
と考えると、すごくもったいない・・・。
479 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/23 23:22
>>478
6000丸々関が原に布陣してたら、ちょっとは歴史が変わったかもな。
480 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/24 19:38
age
481 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/26 15:51
大坂城のお留守番を長束あたりと替わってれば良かったかも・・・
482 ：京都所司代：03/08/26 23:43
久々に様子見にきた､あんまり盛り上がってないね
途中でソースｸﾚｸﾚ厨がきてからおかしくなった｡
俺は最近一番の戦犯は宇喜多秀家じゃないかと思いはじめたよ
だって大老の身でｱﾘながら三成のバカな作戦に賛同しちゃったんだから
スレタイと違うけど許してちょんまげw
483 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/27 01:45
敗北の原因を語るのではないのか？
戦をすることそのものの原因は、別の問題だろ。
スレタイと違うことが理解できていて、なおそれを書くアホさには驚くよ。
484 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/27 15:46
age
485 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/28 09:44
>>482
大老の身でありながら「戦場でかたをつけようとした」若さよ。

おまいこそは大坂にいろ、と。
486 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/28 10:15
でも１万の軍勢持ってるし、、、（弱体化してたけど）
毛利輝元が出てこないし。。。
487 ：京都所司代：03/08/30 22:24
保守
488 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/31 21:57
増田長盛について、いくつか。

１，増田の読み方について　
　　当時の文書（天正年中大名帳など）には「真下」とも書いてあるので「ました」と読むらしい。

２，長盛の領地について
　　一般的には大和で20万石といわれているが、豊臣秀保の旧領（70万石）など、
　　多くの秀吉直轄領の代官を努めていたので、100万石クラスの経済力があったと思われる。
　　また、彼の家臣には、合戦の名人として知られた渡辺了（勘兵衛）がおり、
　　軍事力も決して低くなかったと思われる。

３，増田盛次（長盛の子）について
　　大阪の陣で盛次を討ち取ったのは、藤堂家臣の磯野平三郎だった。
　　彼は関ヶ原では三成の側近で、伊吹山で最後まで付き従った１人。
489 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/31 21:58
>>488の続き

４，長盛の役割について
　　三成から長盛への書状の内容を見ると、三成は前線指揮官、
　　長盛は大本営参謀長といった印象を受ける。
　　西軍の事実上の総大将は三成ではなく、長盛だったのではないか。

５，長盛の内通について
　　彼が家康側近に宛てた書状は石田・大谷について「雑説」があるというもので、
　　挙兵密告というほどの情報提供ではないと思われる。
　　ただ、この書状のコピーを大量に配布して「長盛は味方だ」と宣伝した家康は
　　さすがと言うほかない。

６，長盛の助命について
　　西軍の中心人物であるにもかかわらず助命されたのは、前田玄以もそうだが、
　　伏見城や関ヶ原に出兵せず、自らの手を汚さなかったためと思われる。
　　ただ、家康は長盛を仇敵と憎んでいたらしく、大阪落城の直後に自殺させている。
　　前田玄以の孫３人も同じ頃自殺させられており、家康の執念深さはすさまじい。
490 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/31 23:35
>>489の続き

７，三奉行の保身について
　　内府ちかひの条々に連署した３人だが、
　　長束正家は自殺、長盛は所領没収、玄以は所領安堵と処分が異なった。
　　長盛は伏見城や大津城の攻撃に家臣を代理として派遣しており、
　　玄以は豊国廟守護と病気を口実にして、軍事行動に参加せず逃げ切ったことが
　　明暗を分けたと思われる。
491 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/01 14:51
>>488-490
煽りとかじゃなく、純粋に貴方の論説の根拠を教えていただけないでしょうか？
どういう史料をどう解釈してそのような論説になったのか是非聞きたいです

これは論破とかが目的ではなく、純粋にどういう観点からそのような推論に持っていったのか
すごく興味があったので、お願いします
492 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/01 21:33
>>488-490です。
では、４について、補足します。
有名な三成の長盛あて文書ですが、その中で、
「松尾山や佐和山に毛利軍を入れて欲しい」とか、
「田辺城攻撃軍をこちらにまわして欲しい」とか言っています。
これは長盛が毛利を含めた全軍を統括する立場でなければ、
こんなこと言っても意味ないですよね。
三成が実質的な総大将ならば直接要請すれば済むことです。

伏見城攻略後、鳥居元忠等三将の首実検は輝元と長盛が行っています。
安濃津城攻撃の頸注文は輝元側近と長盛あてに出されています（毛利家文書）。
鍋島勝茂や立花宗茂も輝元・長盛の指示で動いていたようです（日本戦史）。
493 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/02 14:13
>>492
今まではそれらは三成が増田長盛に指示して、それを長盛が実行したという感じで捉えられてましたが
なるほど、考えてみれば長盛宛の三成の書状読んでも、後方から全体的に軍を動かし、配置などを
動かす時には必ず長盛の名前が出てきますね、ふむふむ…

ありがとうでした、かなり面白い論ではないかと
きっちり調べ論文にまとめてみてはどうですか？
関ヶ原の観点が変わるかも知れませんよ
494 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/03 16:21
>>489
玄以の孫3人が自害って、初耳ですが、本当なんですか?
495 ：無名武将＠お腹せっぷく：
>>494
手元にある資料では、日本戦史・大坂の役（参謀本部編）の賞罰の項で、
元和元年七月二十九日に前田玄以の孫三人、三十日に荻野道喜の子三人に
それぞれ自殺を命じたとあります。