☆豊臣秀吉☆ファンスレッド

このエントリーをはてなブックマークに追加
1 ：ひでよしの諾否：
豊臣秀吉ファン語らいのスレです。
草履取りから一夜城から大返しから朝鮮出兵と語りまくりです！
2 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/09 23:46
このスレッドは１を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
3 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/09 23:47
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1053677100/l50

類似スレ
4 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/10 03:10
一夜城は嘘
5 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/10 03:42
そりゃそうだ。
6 ：ひでよしの諾否：03/06/10 04:04
言い切るな
7 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/10 04:30
信じてんの？
馬鹿か・・・それとも純粋な青年か・・・。
8 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/22 19:59
>>7
??
9 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/25 16:32
秀吉みたいに出世したいぞ
10 ：不埒な野望 ◆2/0e3Mx1WE ：03/07/07 22:25
俺は秀吉を目指している。
11 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/07 22:26
>>10
こっちに書くなよ。
12 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/07 22:28
オレは秀吉みたいな器用な奴は嫌いだ
13 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/07 22:30
>>12
だからこっちに書くなって。

でもそういう不器用なところｓ(ry
14 ：不埒な野望 ◆2/0e3Mx1WE ：03/07/08 08:19
秀吉って最高だよね。
15 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/08 09:52
禿げネズミが？
16 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/08 10:10
秀吉は人生設計の失敗例。
今の世の中あんな腐った人生を目指しちゃいかんよ。
17 ：不埒な野望 ◆2/0e3Mx1WE ：03/07/08 10:46
秀吉に抱かれたい
18 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/08 10:49
実るほど頭を垂れる稲穂かな

秀吉はこれができなかった人間。
見習うべき人間ではない。
19 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/08 11:21
俺は秀吉を目指す
20 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/08 11:34
中流家庭に生まれた時点で秀吉にはなれない訳だが。
親の金で大学や専門行った奴は秀吉にはなれない。
独立せず実家住まいをしてる奴も無理。
21 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/08 11:53
>>20
うるさい
22 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/08 11:56
フースリーの和田さんは、平成の今太閤。
23 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/08 13:20
中卒でモーヲタの身障者には秀吉になれん。
いじめごときで嫌になって学校辞めるような根性なしに秀吉になれるかよ。
24 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/08 13:26
戯曲は口だけだからな。目指すとか言ってるくせに、何にもやらない。
いざやれと言われても、屁理屈つけて断るだけ。
こんな薄汚い人間が秀吉になれるわけはないよな。

つーか秀吉に憧れてる奴ってこういう奴多くない？
理想だけは高いんだけど、現実をちっとも見てないんだ。

死んだ人間に憧れるのもいいが、お前らに大事なのは現実なんだよ。
まずは行動してみろっての。
25 ：なっちの不埒 ◆2/0e3Mx1WE ：03/07/08 22:05
俺はすでに秀吉だ。
26 ：不埒な野望 ◆2/0e3Mx1WE ：03/07/08 22:25
百姓の視点は大切だ。
27 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/08 22:28
豊臣幕府設立
打倒狸じ爺！
正夷大将軍初代秀頼誕生
28 ：不埒な野望 ◆2/0e3Mx1WE ：03/07/08 22:30
もう秀吉しか戦国時代で好きな人はいないかも。
29 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/08 22:32
もし秀頼が正夷大将軍に就任したとしたら関白は誰になると思う？
確実にありえないけど。
30 ：不埒な野望 ◆2/0e3Mx1WE ：03/07/08 22:38
>>29
大野か前田利長
31 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/08 22:45
ワロタ。
藤原系しか関白に即けないという
しきたりが汚されまくりだな。
32 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/08 22:47
>>30
補足として関ケ原で西軍が勝利してる事。
徳川家(東軍大名)は滅亡か隠居。
五大老の崩壊により新五大老の任命。
漏れが思うに関白は宇喜田秀家か小早川秀秋になりそうな予感。
33 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/08 22:57
新五大老
上杉景勝(続任)
宇喜田秀家(続任)
毛利輝元(続任)
島津義弘？
長宗我部元親？
34 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/08 23:02
長宗我部元親？
↑死んでいるよ。1599没
奉行のうち石田、小西辺りが大幅加増されて
大老の仲間入りするとか。
あとは佐竹辺りが。
35 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/08 23:10
石田三成は可能性大だな。もし大老に入らなくても他のもしくは新体制の重要ﾎﾟｽﾄにつくだろうよ。
小西行長もありえるな。しかし漏れ的には真田昌幸も重役ﾎﾟｽﾄにつかせたいな。
36 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/08 23:31
石田三成が豊臣一門入りってのはありえるかな？石田三成から秀成に改名とか。
37 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/09 00:16
東軍に付いた子飼いはどうなってる設定なん？
38 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/09 06:35
戦死または斬首。
島流し。
多分子飼いはかなりの三成嫌いなため豊臣方に戻る事は無いと思われ。石田三成が関ケ原の功績で重役ﾎﾟｽﾄにつけば尚更である。
しかし関ケ原で東軍から西軍に寝返る諸将がいない事はないと思う。
ので子飼いの誰かが西軍に寝返ってる可能性はあると思う。
その場合関ケ原のあとどういった役職、立場になるかは不明。
39 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/09 13:05
25 名前：なっちの不埒 ◆2/0e3Mx1WE [] 投稿日：03/07/08 22:05
　　　　俺はすでに秀吉だ。

ブサイクで身分も低くて背も低いというあたりが秀吉なんだろうか。
40 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/09 13:11
どろましくしも秀吉になった
41 ：概念な野望 ◆2/0e3Mx1WE ：03/07/09 20:00
秀吉ってかっこいいよな。
42 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/09 20:08
猿がかっこいいとは。

お前のなっちに対する思いも怪しくなってきた。
43 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/09 20:12
なっち＝猿
44 ：概念な野望 ◆2/0e3Mx1WE ：03/07/09 21:10
人生がカッコイイんだよ秀吉は。
男の憧れだ。
45 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/09 21:24
死に際の醜さ
秀吉＞信長＞家康
秀吉「お拾いをお頼み申す！お頼み申す！」
　　涙と鼻汁タラタラ
信長「是非に及ばす・・・」
　　炎の中で自害。炎の衣をまとった姿カッコよさそう。
家康　死後の備えは万全。安らかに逝く。
46 ：概念な野望 ◆2/0e3Mx1WE ：03/07/09 21:46
家康は恩顧ある豊臣家を滅ぼしたじゃんか
そっちの法が醜い
47 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/09 21:53
秀吉は恩顧ある織田家を乗っ取ったじゃんか
そっちの法が醜い
48 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/09 21:57
お家断絶＞＞＞決して超えられない壁＞＞＞乗っ取り
49 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/09 22:00
>>48
詭弁は止せ。そんなものは乗っ取られた側の対応の違いだろ。
乗っ取るのも滅ぼすのも同次元の話だ。
50 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/09 22:02
秀吉は織田家に大名にして貰ったが、家康はもともと大名だった上に秀吉に転封された観点から

主家乗っ取りの醜悪さ
秀吉お家＞＞＞決して超えられない壁＞＞＞家康
51 ：_：03/07/09 22:03
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html
52 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/09 22:06
>>49
さすがに見苦しいな
どう考えたって>>48の言い分の勝ち
家名が残るのと断絶じゃ大違い

>>50
家康は、今川家の一部将だろ
53 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/09 22:10
家康も北政所を殺さなかったし
福島や加藤を家臣にしてあげたし
結構優しいじゃん。
54 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/09 22:11
>>52
おまえこそ必死だな。どう考えても>>48の言い分がおかしいだろ。
家康は今川の大名にしてもらったわけじゃないだろう。
しかし、秀吉が織田家に大名にして貰ったのは事実。
どう考えてもこれだよ。見苦しい詭弁は止せ。

主家乗っ取りの醜悪さ
秀吉お家＞＞＞決して超えられない壁＞＞＞家康

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/09 22:12
秀吉は織田家が恭順を示さなかったら間違い無く滅ぼしてたろ。
56 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/09 22:15
反秀吉側の信孝は仕方ないにしても
その後にすぐ信雄に揺さぶり仕掛けてきたからな・・・
57 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/09 22:19
>>53
福島も加藤も取り潰しだけどな。
58 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/09 22:26
家康の代じゃない罠。
59 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/10 03:41
猿も狸も五十歩百歩の畜生でしょ。
綺麗に天下獲った人なんて居ないんだから。
60 ：概念な野望 ◆2/0e3Mx1WE ：03/07/10 09:45
このスレにはとてつもない
大馬鹿アンチくんがいるようだが、
秀吉が織田家を乗っ取ったとかいい加減なこと言うなよ。
秀吉は信長の葬儀をしてんだよ。
というか家康こそ犯罪者武田晴信と共闘して
恩顧ある今川家を滅亡に追いやったじゃないか。恩知らずの徳川たぬきめ！
秀吉時代は徳川家を関東の大大名にしてやったり
厚くもてなしたというのに家康時代はひどいことに
秀頼は淀君を殺すとこまでいったじゃんか
ひどいよ家康。
61 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/10 10:04
世の覇者とはいつの時代も薄汚い卑怯者である。
秀吉も家康も同じような人間。

どっちが正しいわけではないし、間違ってもいない。
62 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/10 10:08
>>60
＞秀吉時代は徳川家を関東の大大名にしてやったり

これには、家康の失政を狙ったという説があるのでもてなしとは言えない。

家康にしてみれば、世の中に2人の天下人がいると争いが絶えなくなると思って
豊臣を滅ぼしたんだろうね。
秀吉も自分が天下を治める上では邪魔な存在を消していったのも間違い無い。

こりゃどっちもどっちだ。
63 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/10 10:14
家康は関東に飛ばされただけ。
64 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/10 10:25
>>60
＞秀吉は信長の葬儀をしてんだよ。
これは自分が信長の後継者であることをアピールするため。
ていうか、秀吉が織田家の天下を乗っ取ったのは確かだし、
実力主義の時代である以上をそれは間違っていない。
65 ：概念な野望 ◆2/0e3Mx1WE ：03/07/10 10:27
太閤様は家康を五大老筆頭にしてやったんだし
太閤様は亡くなる寸前に家康に「秀頼のこと頼む」
って言ったんだぞ。
家康がちゃんと秀頼をサポートしていけば良かったのに。

あと関東への領地移転の話だけど
家康の旧領（今川領＋武田領）より新領地の関東八州（北条領）
の方が万石的にも圧倒的にうえで
太閤様はえらく大サービスだと思いますけどね。
66 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/07/10 12:37
>>65
＞秀吉は信長の葬儀をしてんだよ。
やったことは確かにやった。
だが、市姫に先を越されて赤っ恥をかき、１日遅れでやったんだよ、秀吉は。
67 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/10 13:41
＞恩顧ある今川家

いじめっ子を恩人と勘違いしてる…
68 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/10 14:02
>>65
滅ぼして間もない敵地への転封だぜ。
占領地の統治がどれだけ難しいかは、河尻が甲斐で武田旧臣の一揆で殺されたのを
見ても明らかだし、下手をすれば北条旧臣や土着勢力が蜂起しないとも限らない。
新領２５０万石とはいえ、不安要素はいくらでもあるんだよ。
お手並み拝見とばかりに転封したが、その実は畿内から少しでも家康を遠ざけ、さ
らに失政を犯して自ら倒れてくれるなら儲けもの、ということ。
69 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/10 14:23
>>67
いじめたのは織田家でしょう
義元は、織田に奪い去られた家康を救出し雪斎に教育させ、姪を嫁として与えています
当時の松平家を考えれば破格の厚遇です

>>68
川尻の件は、信長の死という不慮の事故があったためですよ
家康の関東移転とは比較できませんよ
また大幅増領の上の転封なんて元敵地以外は無理ですよ
２５０万石の領地は、秀吉としては厚遇したと考えるべきです

＞お手並み拝見とばかりに転封したが、その実は畿内から少しでも家康を遠ざけ、さ
らに失政を犯して自ら倒れてくれるなら儲けもの

正直、畿内から遠ざける意図はあっても、家康が失敗をするとは思わないでしょう
いくら何でも、悪い方に取りすぎです
70 ：概念な野望 ◆2/0e3Mx1WE ：03/07/10 14:24
>>66
市がよけいなことした。
>>68
秀吉は家康を信頼して関東平和の守りをお願いしたと解釈しようよ。
ウルトラ兄弟みたいなもんだ。
本当は秀吉が江戸に生きたかったかもしんないけど
家康に譲ったりしてね。
71 ：概念な野望 ◆2/0e3Mx1WE ：03/07/10 14:28
よく考えろタヌキオタク達よ、
旧武田今川領の山国より
関東平野の方が発展のしがいがあるだろ。
日本の首都が静岡（浜松）だったら日本は
真珠湾まで攻撃出来たかも怪しくなるよ。ふん。
72 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/10 14:30
>>71
煽るなよ
73 ：概念な野望 ◆2/0e3Mx1WE ：03/07/10 14:36
>>72
すまんちょっと息切れした。
74 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/10 14:40
>>70
アホ、市姫は織田家の人間だろ。織田家の人間が葬儀やるのが余計なことかよ。
宛てつけにしても、織田家が秀吉をどう見ていたかが分かる出来事なんだよ。
75 ：概念な野望 ◆2/0e3Mx1WE ：03/07/10 14:54
信長は市をどう思ってたかは
あずき袋事件でよくわかるだろ。
それより中国攻め総大将秀吉の方が織田家にとっては
大切な存在だ。
弱体化上杉攻めの柴田や過疎地四国攻めの丹羽よりもだ。
76 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/10 15:00
>>69
関東転封を｢厚遇｣と言うならば、なぜそこまで｢厚遇｣する必要があったのか、を述べて
もらいたいな。
家康も本多佐渡も｢伊豆１国くらいが妥当｣と踏んでいたし、駿遠三甲信の５カ国統治が
ようやく軌道に乗ってきたところだろ。
77 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/10 15:04
>>75
大切な存在だとしたら、市姫たちがその秀吉を出し抜いて葬儀やるかい？。
78 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/10 15:05
>>76
と言うか、嫌がらせのために２５０万石を与える理由をお教え願いたいです

＞家康も本多佐渡も｢伊豆１国くらいが妥当｣
だからこその厚遇でしょう。伊豆一国与えただけでで厚遇と言えますか？
79 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/10 15:10
>>75
おまえバカだなぁ。小豆は講談だよｗ
80 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/10 15:11
これは確定したわけだな。

主家乗っ取りの醜悪さ
秀吉＞＞＞決して超えられない壁＞＞＞家康
81 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/10 15:20
>>76
あと、家康を厚遇した理由も書いておきます
人を厚遇する理由とは、主に
一、相手に好意がある
一、相手を懐柔したい
一、相手が厚遇に足る実力を持っている…と認めるが為
以上の三点と思います

秀吉は
家康を懐柔したいが為、家康が関東を治めるに足る実力を持つ為、家康の好意がある為
２５０万という領地を与えたと考えます
82 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/10 15:25
間違いがありますた
＞家康の好意がある為
を
「家康に好意がある為」
に訂正します
83 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/10 15:28
>>81
家康の関東転封は織田信雄が関東転封をこばんだからだろ。
それいぜんが家康は奥州転封の噂もあったくらいだぞ。厚遇されているわけがない。
84 ：76：03/07/10 15:28
>>78
こちらが先に｢厚遇｣の必要性を聞いているんだから、まずはそれについて答えろよ。
85 ：76：03/07/10 15:31
>>78と>>69は別人なのね、これは失礼しました。
86 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/10 15:39
猿のどこがいいんだか
87 ：76：03/07/10 15:41
>>81
好意に裏打ちされた懐柔が敵地への転封とはやや合点がいかないね。
ならば北条の旧領から２～３カ国を割けば良い話。
むしろ本心から好意を持ち、懐柔する気があるならそうするべき。

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/10 15:47
>>83
いや、現実に関東を与えられたわけでしょう
奥州に飛ばす気なら、信雄なんて関係なく奥州に飛ばしてますよ
それに、「厚遇されているわけがない」などと仰られても
事実、２５０万石で五大老筆頭、その上、官職は内大臣
やはり厚遇としか受け取れません

>>85
私は>>78=69だよ
確かに、理由を書く必要があるだろうと思い>>81書いときました

>>87
７６氏、秀吉がそこまでお人好しなわけはないでしょう
家康に好意があっても、東海道は確保したいわけです
この辺の巧さが、秀吉や家康の実力の一つですよ
89 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/10 15:58
>>88
「２５０万石で五大老筆頭」「官職は内大臣」という№２の座に家康を据えたことが
最後には仇になった。それこそ単なるお人好しじゃねえかｗ

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/10 16:03
ええじゃん。戦国の世なら力有る者が天下を獲れば
足利より織田、織田より豊臣、豊臣より徳川
秀吉ヲタだけど秀吉死後の豊臣家なんぞ正直どうでもいい
91 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/10 16:07
>>89
何が仰りたいのでしょう？
結果的に仇となったからとは言え、それをお人好しで片づけるなんて…
それに、秀吉が家康を厚遇したかどうかには、秀吉死後のことは関係ないでしょう
誰彼構わず喧嘩を売る様な口調は謹んでください
ただ単に秀吉が嫌いなら、こちらのスレへどうぞ、貴方の同士がお待ちですよ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1053677100/
92 ：76：03/07/10 16:17
>>88
関東転封を拒否すれば武力討伐も辞さなかっただろうし、先祖代々の地縁を
分断したうえで、最も困難な占領地の統治を任せる。インフラ整備に膨大な
資金を投入させ、そのうえ旧領には譜代の臣を配置して街道筋を固める。
こんな大名統制、どこかで見たことありませんか？。
懐柔策だよ確かに。だが「厚遇」と言いながら、実際には仮想敵としての遇
し方いだよね、これ。
93 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/10 16:31
>>92
＞実際には仮想敵としての遇し方いだよね
そう言う一面は否定しません
しかし、後の徳川と違い、与えた領地の広大さが全く違います
それこそ、後の徳川と同じように、ただ領地替えをするだけと言うやり方もあったわけです
ですから、やはり厚遇と言えるでしょう…
と言うか、如何に厚遇しても家康ほどの人物に、ただ土地をやるというわけにはいきませんよ
94 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/10 17:28
>>93
北条旧臣や土着勢力に対する宣撫工作や、領国開発に要する膨大な費用と年月を考えれば
関東転封は明らかな｢左遷｣ではなかったかと。
家康ならびに徳川家中の不満の声を封じながら、できる限り畿内から遠ざけるとすれば、
２５０万石という数字は決して｢厚遇｣とは言い切れないのでは？。
95 ：概念な野望 ◆2/0e3Mx1WE ：03/07/10 22:43
家康に北条の領地まるごと与えるなんて
太閤様はすごいよな。
信長だって家康を駿遠三の三ヶ国でセーブしたというのにな。
秀吉は男だよ。
96 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/10 22:52
>>95
小学生の感想文みたいだな。
甲州はどうした？
97 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/10 22:59
>>95
戯曲君やっぱ君オモロイ。
秀吉好きによる妄想もここまで来ると楽しいね。
ただ単に家康を箱根の向こうに追いやり
駿河以西を直臣で固めるという政策なのに。
98 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/11 01:44
戯曲ってなんでせうか？
99 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/11 06:24
>>95
秀次殺しと朝鮮出兵に対する講釈も聞いてみたいモンだ、戯曲君。
100 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/11 08:48
山田風太郎「妖説太閤記」サイコー！
あれで秀吉様のファンになりますた。
101 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/11 10:23
家康は関東に飛ばされただけ。邪魔だから遠くにおいやっただけ。
秀吉は家康を消したかったと思うよ。
だってどう考えても、家康なんて秀吉とってはただの邪魔者でしょ。
天下統一のためには、家康の勢力はいい材料であったわけだから利用してただけで。
いなくなってくれればそれでいいんだよ。

関東平定の失政をもくろんだが、失敗しちゃったの。秀吉もしくじったね。
102 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/11 15:27
>>95-101
喪前ら纏めてどっか行け
>>69氏と>>76氏の真面目な論争に、つまらない言葉を弄して割ってはいるな

>>96
甲州は、武田滅亡後は織田に属したんだよ
>>97と>>101
上の論争が目に入らないのか？
甲信駿遠三１３５万石から関東八州２５０万石の破格の加増があるから
単純に厄介払いや謀略とは言い切れないんだよ
そもそも、家康の実力を見くびってないか？上杉や毛利ですら失態を演じないのに…
さしもの秀吉も、家康が関東で失態を起こすとは思うまいて

正直、アンチなら
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1053677100/
このスレに行けよ
103 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/11 20:19
そんだけの加増がありゃ文句は言えまいってこった。秀吉は腹黒でっせ。
104 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/11 21:54
>>102
仕切り不要。
いろいろなチャチャや横やりや妨害が入るのは２ちゃんの常。
それを無視できないなら、他の媒体探しな。

それと、毛利は領地替えされてないし、上杉の領地替えは時期的に
徳川との比較はおかしいかと。

「関東八州２５０万石の破格の加増」というが、上の論争にも
あるように、領地が広がるということはそれだけ反乱可能性も
統治の難易度も高まるわけだよね。そのことを家康が朝鮮出兵
時に派兵を断る口実に使った、っていうのは、後世の創作か？

前時代の「領地は自分で切り取るもの」という発想が
まだ根深く残っていた時代・地域・家中にとっては
石高の増加がそのまま喜ばしいものとも受け取られた
わけでもないし、秀吉もその心理につけこみ
断られたら取りつぶす口実にしようとしてたのでは？　
105 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/11 22:21
>>104
＞上杉の領地替えは時期的に徳川との比較はおかしいかと。
何故可笑しいのでしょう？

＞「関東八州２５０万石の破格の加増」というが、上の論争にも
＞あるように、領地が広がるということはそれだけ反乱可能性も
＞統治の難易度も高まるわけだよね。そのことを家康が朝鮮出兵
＞時に派兵を断る口実に使った、っていうのは、後世の創作か？
それは何も徳川だけでないでしょう
肥後を与えられた小西らにだって反乱の危険がなかったわけではないでしょう
そもそも、広大な領地を与えられ、それでも反乱の危機や、統治の難度が高まらない
それを期待するのは虫が良すぎるのではないのですか？

＞前時代の「領地は自分で切り取るもの」という発想が
＞まだ根深く残っていた時代・地域・家中にとっては
＞石高の増加がそのまま喜ばしいものとも受け取られた
＞わけでもないし、秀吉もその心理につけこみ
＞断られたら取りつぶす口実にしようとしてたのでは
その様な謀略であるならば、何も関東八州２５０万石でなくとも良いではありませんか？
それこそ当時、噂にもなった奥州に２００万石くらいで良いのでは？
106 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/11 22:50
北条と姻戚関係でありながら秀吉に協力して
北条滅ぼした家康が旧北条の領地を受け継ぐということを
北条旧臣はどう思うだろう？
そりゃ、何の抵抗も感じず徳川に仕えるものもいるだろう。
しかし許し難しとしてあくまで徳川に抗する者もいるはず。
野に降った北条旧臣による大反乱が起こればしめたもの！

↑こういう意図もあっただろう。
現に家康江戸入り後ずいぶん風魔党が暴れまわっていたみたいだし。
107 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/11 23:04
>>106
>>69はそう言う意図を完全には否定してないだろう

＞北条と姻戚関係でありながら秀吉に協力して
＞北条滅ぼした家康が旧北条の領地を受け継ぐということを
＞北条旧臣はどう思うだろう？
＞そりゃ、何の抵抗も感じず徳川に仕えるものもいるだろう。
＞しかし許し難しとしてあくまで徳川に抗する者もいるはず。
＞野に降った北条旧臣による大反乱が起こればしめたもの！
…
まさにしめたものですね
しかし、家康にはその困難を乗り越える力があり、秀吉もそれを知っていたわけです
私は、秀吉が反乱如きで家康が失態を演じると見くびっていたとはどうしても思えんのです
しめた、のために２５０万石とは、やはり厚遇でしょう

＞現に家康江戸入り後ずいぶん風魔党が暴れまわっていたみたいだし
ええ、そして案の定、退治されました
108 ：106：03/07/11 23:26
まあ最近みた本では
関東転封にあたって江戸を本拠とすることを
勧めたのは実は秀吉であり、
秀吉は家康によって江戸を東の大坂並に
発展させることを望んでいた。
というふうな記述があったけど。

秀吉は会津に蒲生・上杉という
徳川・伊達に対する対抗馬を置いてたわけだし
あわよくばつぶれて欲しいという願望と
家康の忍耐強さを活かして関東を開発させたいという
二面性の思惑があったということで解決？
109 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/11 23:46
>>108
ええ、それで良いと思います
また
秀吉の家康に対する好意や、懐柔の意思も事実ですし
家康を、その実力が為に警戒していたことも、決して矛盾する物ではありませんから
110 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 00:37
>>108-109
結局、秀吉は家康の能力や実力を妥当に評価し、相応の待遇と警戒を
与えたと、そういうことになりますかね。
とすると、この議論の発端に、家康は恩知らずとかいう発言があったと
思うけれど、処遇が相応であるから秀吉の存命中は逆らわない、
それなりの警戒を受けたから秀吉の死後は好きにやる、
という家康のその後の行動も、まあ妥当かな、ということになりませんかね。

こう書くと大河ドラマ『徳川家康』の「信長、秀吉、家康は３人で１人で
あった」とかいう予定調和的な主張と通底するようであまり面白くありませんが。
（大河ドラマ『徳川家康』自体は名作とは思いますけれどね）
111 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 01:07
秀吉恩顧の武将
けして越えられない壁
三成との確執
112 ：豆がら ◆wIPemWoNTU ：03/07/12 10:30

秀吉が各地の大名小名の多くを許し、統一事業を急いだのは、自身の権力が盤石
でない故の戦略であって、そこから類推するに、家康の転封も家康の大きさ故の
懐柔の意図が有ったと同時に、統治失敗の責を負わせようとの期待もあったのでは
無いかと思われます。（官僚の意図）
秀吉自身はひょっとしたら、漢の高祖・劉邦のようなお人好しの部分も有ったと
思われ・・・・・・
113 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 10:45
関東に行かされることを家康は少しも喜んでません。
114 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 11:04
>>113
徳川実記に

家康が言うには
「旧領に百万石、増加するならば奥州でも構わない」
とあるそうです
115 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 13:10
>>114
関東統治がうまくいった後の捏造じゃないの？　
同時期の記録なら信用してもいいけど、
家康の言行はかなり結果オーライ的に創作されているらしいからね。
116 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 16:29
「☆豊臣秀吉☆ファンスレッド」のサブタイトルを考えてますが、

～低所得者の集まるスレ～
～みんなで現実逃避しよう～
～俺たちゃ腰抜けブラザーズ～

どれにしよう？
117 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 17:15
～タネなし以前の童貞スレ～

なんてどう？
118 ：なっちの概念 ◆2/0e3Mx1WE ：03/07/12 22:22
徳川家康に関する話題はもうやめようよ。
くだらないから攘夷攘夷だよ（笑
草履取りとかおねさんとの恋愛とか、
竹中半兵衛登用とか墨俣一夜城とか夢のある話をしようぜ。
なんたって秀吉のキーワードは「夢」ですからね。
119 ：概念な野望 ◆2/0e3Mx1WE ：03/07/12 22:28
以後徳川家康に関するネタを提供した者が荒らしとみなします。
120 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 22:30
秀吉と家康の関係ってホント微妙だよな。
家康が先に死んでたらきっと領地を奪うつもりだったろう。
121 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 22:50
>>118-119
｢としまつ｣板を追われた概念ﾊｹｰﾝ!!
122 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 22:55
スゲェ掲示板だ。スバラシイ。
世の中に秀吉ファンって結構いるんだな、と思うとホッとして(笑)ついカキコ。
ファンスレとか言いながら貶しが結構いるとこまで含めてツボです。
つくづく歪んだファンだ俺。
123 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 22:57
>>119
仕切るな
124 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 22:58
>>123
相手にするなよ
125 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 23:11
鳥取城の干し殺しなんてホント夢のある話だよな。
126 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 23:21
秀次のみならず一族郎党、まだ顔すら見たことのない側室に至るまでこの世から
消し去るなんてスケールのデカい男だよ、秀吉は。
127 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 23:33
>>124
すいません。もうしませんから許してください。お願いします。
128 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 23:59
>>127=118=119
藻前が仕切りを入れようとすると決まって荒れる。
129 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 11:52
age
130 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 12:12
皆さん秀吉のどこが一番好きですか？
131 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 12:27
低所得者の集まるスレ
132 ：関連サイト：03/07/13 12:46
http://www.dgpro.co.jp/%7Ehideyoshi/

秀吉といったら当然これだよなぁ？
133 ：概念な野望 ◆2/0e3Mx1WE ：03/07/13 14:35
中国大返しの秀吉が一番かっこいいと思う。
134 ：こおろぎ│･ω･)：03/07/13 14:36
俺の方がかっこいいと思う
135 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 14:40
歴史好きには人気ないみたいね、秀吉って。
やっぱ徳川300年の洗脳がまだ解けてないのかな。
136 ：概念な野望 ◆2/0e3Mx1WE ：03/07/13 14:54
>>134
キミって女の子だっけ？
137 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 15:00
家康とどっちが人気あるかな？
138 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 15:08
>>137
一般→秀吉
その他→家康
だと思う。

普通の人は秀吉は快活な英雄で家康は狸親父というイメージが強い。
ただ、ちょっと歴史をかじるとそうでないことに気が付くんだろう。
139 ：概念な野望 ◆2/0e3Mx1WE ：03/07/13 15:19
秀吉ほど「純粋」な戦国武将はいないと思う。
次点は上杉謙信、前田利家かな？
織田信長もある意味「純粋」だけど、基本がサディストだからなあ。
140 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 15:28
>>138
俺は歴史をかじる以前から秀吉にいい印象を思ってなかったな。
141 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 15:30
>>138
ふーん。言えてるかも。
それに信長も入れるとどうなる？
142 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 15:31
一般の人には信長･秀吉・家康辺りの権力者は憎まれ役の印象が強いと思うけどな。
143 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 15:33
>>139
前田利家は「純粋」な裏切り者ということで。
144 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 15:34
一般的では人気者　　　　　　　　　謙信、信玄
一般では悪役の面をもつ者　　　 信長、秀吉、家康
145 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 15:35
あくまで歴史を学校で習った程度の知識しかない一般人だが

信長＝かっこいい、颯爽とした英雄
秀吉＝あやかりたい、あっけらかんとした英雄
家康＝陰気、おいしいとこ持ってった英雄
146 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 15:36
>>141
ゲーム世代には人気者かもしれないけど、大人にはあまり人気無さそう｡
147 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 15:36
リア小の頃は確かに秀吉に結構いいイメージ持ってたような気がする。
今は信長が好きで秀吉、家康は嫌いだ。
148 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 15:38
>>139
「純粋」な心で主君の遺児たちを陥れ、「純粋」な心で甥の一族を根絶やしに
して、「純粋」な心で他国に攻め込んで殺戮の限りを尽くす英雄。
149 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 15:38
俺はこうだったな

信長＝残忍、冷酷、放火魔
秀吉＝強欲、老人ボケ、種無し
150 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 15:40
>>145
じゃあここの板にいるような歴史ヲタの意見はどうなんだ？
151 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 15:41
草鞋も胸ではなく背中に入れていたらしい。
152 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 15:41
漫画でも、謙信とか信玄は普通の人なんだけど、信長､秀吉､家康あたりはすごく変人に描かれることが多いよな。
153 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 15:43
当たり障りのない平凡な男じゃ天下は獲れましぇんよ。
154 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 15:44
>>150

信長＝>>149
秀吉＝>>149
家康＝深慮遠謀、気宇壮大な天才政治家にして戦略家
155 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 15:45
歴史ヲタには家康人気か？
156 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 15:47
結局、戦乱のない世の中を実現したのは家康のみ。
157 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 15:50
淀殿と間男との子供を盲目的に溺愛する憐れな老人、そして老人に振り回される
諸侯たち…それが豊臣政権の最期。
158 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 16:11
>>139
確かに「純粋な」欲望親父だってことは山田風太郎「妖説太閤記」
でよくわかった。
159 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 16:13
みんな家康好きだなあ
俺には魅力が分からん
秀康や三河武士は好きだが
160 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 16:14
本スレは
☆徳川家康☆ファンスレッド
になりますた。
161 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 16:23
家康マンセー
162 ：京都所司代：03/07/13 16:44
徳川家康ほど性根の腐った奴は戦国時代にもそうはいないよ
しかも自分と対等な武将が生きてるときには行動移さず
誰も逆らえる奴がいなくなってから行動移す臆病者
163 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 16:48
>>162
じゃあ、性根の腐ってない奴を教えろよ。
それに信玄然り、負ける戦をやらないのが優秀な武将というもの。
164 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 16:52
性根腐ってるから天下を取ったんだよ。秀吉だって同じじゃん。
165 ：京都所司代：03/07/13 16:54
>>163
上杉謙信､景勝
166 ：京都所司代：03/07/13 16:55
>>163
信玄は上洛戦に賭けたじゃん当時の勢力図は信長の方が
明らかに大きい
167 ：京都所司代：03/07/13 16:57
>>164
別に天下取れる取れないの話はしてないよ､性根が腐ってて
嫌いって行っただけ
168 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 17:05
>>165-166
性根が腐っていない、という証明は何もなされていないな。
感情的にそう言いたいのは分かるけどね。
169 ：京都所司代：03/07/13 17:08
>>168
特にあくどいことやってないじゃだめなの？
170 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 17:09
陰謀渦巻き、殺るか殺られるかの殺伐さが戦国の魅力だろ
強い者、頭の良い者が天下を獲って何が悪い


171 ：京都所司代：03/07/13 17:11
>>170
誰も悪いなんて言ってないよ､ただみんな天下取りには
少なからず賭けをしてるわけ､でもただ一人徳川だけは
してない
172 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 17:11
>>169
だったら信玄は適用外だろ、それ。
何か武将たちの一側面ばかり見て、感情の赴くままに発言してないか？。
173 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 17:14
>>171
賭けなんかする必要がない状況を作り出せるのが優秀な武将だろ。
そういうのを「堅実」「手堅い」と言うんだよ。分かる？。
174 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 17:16
>>173
そういう堅実、手堅いというのは冒険心の無さ、好奇心の薄さとも取れる。
快活で滑稽なところもある秀吉に一般の人気が集まるのは当然。
175 ：京都所司代：03/07/13 17:18
>>172
ぜんぜん俺はつねに冷静
信玄､謙信はいいけど徳川だけは嫌い
だってみんなが死んだ後に天下取るんだもん
秀吉､利家が死ぬ前にやれってんだよ
176 ：京都所司代：03/07/13 17:19
>>173
状況作ったんじゃなくて有力者がみんな死んじゃっただけじゃんw
177 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 17:21
元就、道三、久秀、直家の様な謀将も戦国の華
そんな彼らが可愛く思えるほどの乱世の姦雄が秀吉、家康

これでいーじゃん
もう無理に建前を取り繕う事はねえ
178 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 17:22
>>174
だが、もはやその「快活で滑稽なところ」が周到に計算し尽くされた演出に過ぎないことが
明白である以上、それを支持しない人間がいるのも当然。
179 ：京都所司代：03/07/13 17:23
>>177
松永久秀大好き､あの謀反癖が最高､まさに戦国武将の鑑
180 ：京都所司代：03/07/13 17:24
家康はいい人ぶるとこが嫌い
181 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 17:26
>>180
まるで悪党のような言い草だな。
182 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 17:27
>>175
秀吉も信長が死んだあとにとったがそれは無視か？
とんだペテン師固定だな。
183 ：京都所司代：03/07/13 17:28
>>181
違うの？
冬の陣の和議はひどすぎ
184 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 17:29
>>178
まさか、根が快活で滑稽で無ければ演出すら出来んよ。
185 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 17:30
ここは何のスレだよ・・
186 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 17:30
>>183
そんな程度のことは信長も秀吉もその他の武将もやってるだろ。
187 ：京都所司代：03/07/13 17:30
>>182
おいおい､状況がまったく違うじゃねーかよw
188 ：京都所司代：03/07/13 17:31
>>186

言われてみればそうだけど･･･
189 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 17:31
>>187
同じだろ。違うと思うのはお前だけだ。
190 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 17:32
>>175-176
秀吉さえ死ねば天下が転がり込んでくる、という状況を確実に作っているだろ。


191 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 17:32
>>188
言われて気づいた？マジで性根の腐ったペテン師野朗だな。
192 ：京都所司代：03/07/13 17:32
>>189
お前歴史の勉強してから濃いよ
193 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 17:33
>>188
なら、信長も秀吉もおまえにとっては悪党でいいんだな。
194 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 17:33
京都所司代頑張れｗ
195 ：京都所司代：03/07/13 17:34
>>190
わらかすな
196 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 17:34
>>192
そりゃおまえ。秀吉も信長死んでから織田家を乗っ取ったんだよ。全く同じだ。
197 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 17:34
>>195
笑えるお前が馬鹿。
198 ：京都所司代：03/07/13 17:35
>>193

本物の悪党だよ
199 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 17:36
>>198
当然、信玄､謙信も松永も含めてな。
200 ：京都所司代：03/07/13 17:36
お前らよってたかって虐めて楽しいのかよ､このクズ
201 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 17:36
戯曲逃走
202 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 17:37
戯曲理論

自論への反論は虐め
203 ：京都所司代：03/07/13 17:38
なんか松井スレに似てるなここは
204 ：京都所司代：03/07/13 17:38
家康は太平の世を築いた英雄だと思うよ。
205 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 17:39
「のぶやぼ」で言えば、地方の一城主のくせにいきなり上洛しようとする
バカ武将>>195
206 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 17:39
ここは豊臣秀吉ファン語らいのスレです。
207 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 17:41
ここは豊臣秀吉ファン>>204と語らうスレッドです。
208 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 17:48
京都所司代は「概念の野望＝戯曲」の臭いがプンプン。
ちなみにヤツの特技は｢逃走｣らしい。
209 ：こおろぎ│･ω･)：03/07/13 17:56
英雄の俺はどうした
210 ：京都所司代：03/07/13 18:00
誰が逃げてるってカス､俺は逃げも隠れもしないよ
論破されたからってきれんじゃね―よ
211 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 18:01
まさか
こおろぎ│･ω･)＝京都所司代＝戯曲

これは参ったな。
212 ：こおろぎ│･ω･)：03/07/13 18:02
参ってくれよ
213 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 18:22
秀吉好きな奴はここにはいないのか？
こおろぎ│･ω･)＝京都所司代＝戯曲以外で
布衣から天下を取ったのは秀吉、伊藤博文、田中角栄ぐらいしかいないのに…
日本人って妬みやすいのかな。悪い所ばかりあげつらって。
それとも2chがひねくれてるだけ？
秀吉の悪行は江戸時代に創作、誇張されたものも多いので注意しないと。
214 ：こおろぎ│･ω･)：03/07/13 18:25
秀吉好きな奴はここにはいないのか？
こおろぎ│･ω･)＝京都所司代＝戯曲以外で

布衣から天下を取ったのは秀吉、伊藤博文、田中角栄ぐらいしかいないのに…

日本人って妬みやすいのかな。悪い所ばかりあげつらって。
それとも2chがひねくれてるだけ？
秀吉の悪行は江戸時代に創作、誇張されたものも多いので注意しないと。


改行入れてみた
215 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 18:25
>>こおろぎ│･ω･)

お前いい奴だな
216 ：こおろぎ│･ω･)：03/07/13 18:26
まあな
217 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 18:27
>>213
朝鮮出兵は創作じゃないだろ。
218 ：http://ura2ch.free-city.net/：03/07/13 18:30
ura2ch　ura2ch　
219 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 18:37
秀吉の天下は信長あってのこと
220 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 18:49
妄想秀吉ヲタは、朝鮮出兵ですら「朝鮮の平和を願う」秀吉の「純粋」な心から
起こった、と開き直りそう。
221 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 19:33
>>京都所司代
家康が賭をしてない、だ？　
桶狭間の後、本能寺に至るまで（武田の脅威にさらされ、
果ては息子を殺すハメになってまで）織田家と一貫して同盟を保つのも、
金ヶ崎の退き口で、秀吉・光秀とともに殿軍を務めるのも、
三方が原の戦いも、本能寺後の堺から伊勢までの逃避行も、
あえて信雄と同盟して最強勢力の秀吉と小牧山・長久手で一戦交えたのも、
十分冒険だと思うが。
そういった冒険が、実力とともに秀吉子飼い武将に信頼されて関ヶ原に
至るわけで。

もちろん、ゼロから出発した秀吉と、弱小とはいえ大名家の当主から出発
できた家康では、冒した危険にはずいぶんな差があるようには見えるかも
しれないけれど、命懸けの冒険経験の数ではいい勝負ぐらいではないか？　
222 ：京都所司代：03/07/13 20:11
>>221

やっとまともなやつが現れたみたいだな､お答えしよう
お前が言ってる戦は全部信長に強いられたもんだろうが
武田の脅威とは言っても信玄亡き後じゃないのか
秀吉と戦とは言っても所詮信雄のお手伝いの域を出ないだろ
いつでも裏切ることが可能だったわけだ｡
関が原に至っては､豊臣譜代の大名を全員嘘っぱちで
だまくらかして勝利して､無敵になった状態で
大阪の陣に突入する｡
まさに鬼畜
223 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 20:14
>>222
うっせバカ
224 ：京都所司代：03/07/13 20:14
>>223
まともな反論しろよw
225 ：京都所司代：03/07/13 20:16
しかし戦上手という面では秀吉にかなう武将はいないだろ
226 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 20:21
>>225
信長のほうがまだ上手いよ｡
227 ：京都所司代：03/07/13 20:22
>>226
信長って桶狭間だけだよ､ニワカ氏ネ
228 ：京都所司代：03/07/13 20:38
まあなんだかんだいっても
家康は凄いってことだ
229 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 20:43
鉄砲隊を組織的に運用したり
船を鉄張りにしたり散々語られては
いるが。やはり信長は天才だと、思う
230 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 20:49
>>227
信長の戦略戦術がなければ秀吉もない
231 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 20:51
戦争の上手さ
信長＞秀吉
232 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 20:55
>>227
信じられない見識の低さだな。
233 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 20:58
器で言うと家康かな
本人が死んでも家臣が団結している
という一点で。
信長の恐怖で縛るやりかたはいずれ
ああなるのは目に見えている
234 ：こおろぎ│･ω･)：03/07/13 21:02
ファンが全然集ってないな
235 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 21:08
あれ？概念な野望 ◆2/0e3Mx1WEさんはどこ行ったの？
236 ：こおろぎ│･ω･)：03/07/13 21:09
>>235
ここで長文書いてたぞ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1057501093/296
237 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 21:14
>>236
どうも。
でもなんでこっちのスレに書かないのかな？
238 ：こおろぎ│･ω･)：03/07/13 21:17
>237
本人のいるスレで聞いた方が早いぞ
239 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 21:18
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1057266713/l50
240 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 21:54
秀吉の家臣団ではみんな誰が好き?
やっぱ秀長はまず別格だよね
241 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 22:00
官兵衛とかどうよ。
人間の良いところも悪いところも知り尽くしてるって感じする。
242 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 22:08
黒衣の宰相が好きです
でも光秀のほうがもっと好きです
243 ：京都所司代：03/07/13 22:10
>>240

確かに秀長は別格だな､秀長以外だと三成が好きだな
なんと言っても家康に真正面から挑む心意気に
最後の戦国武将を見たって感じだよ
244 ：_：03/07/13 22:11
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html
245 ：京都所司代：03/07/13 22:11
>>242

光秀って･･･
246 ：京都所司代：03/07/13 22:15
なんか家康って暗いよ､秀吉は派手好きで明るい
すべてを許せる秀吉とちっちぇーことにねちねち
こだわる家康ではどっちが天下人にふさわしいか
一目瞭然
247 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 22:18
>>245
おそらく同一人物説を信じてる香具師
だと思うが
248 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 23:10

女子トイレ内を隠し撮りで京大整形外科教授逮捕－京都

・京都市下京区の阪急河原町駅で、京都大学整形外科教授　中村孝志容疑者（５４）を
　女子トイレ内を隠し撮りしたとして、京都府警は軽犯罪法違反の疑いで逮捕した。
　近く同容疑で書類送検する。

　調べでは、教授は２９日午前０時１０分ごろ、京都市下京区の阪急河原町駅の
　女子トイレで、手を伸ばして個室内を上からデジタルカメラで撮影しているのを駅員に
　発見された。
　同容疑者は容疑を認め「ほかにも１０件ほどやった」と供述。
　同容疑者は現在京都大学整形外科の教授で、専門はリウマチ。

　京都大学は「事実関係を確認したうえで、厳正に対処する」としている。

http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2003jun/12/CN2003061201000377A1Z10.html

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 23:50
秀頼ってどうなの？
あまりにも早く死んだ為、どんな人物か不明な部分が多いものの
信長、浅井長政、秀吉らの血を引いているので無能では無かったという人も多いが。

家康にしても、もしあまりにも愚鈍（劉禅のように）だったらわざわざ滅ぼさなくても
どこか片田舎に10万石ぐらい与えて生き永らえさせ、秀頼死後に難癖付けて改易しても良かっただろうに
それをしなかったという事は家康は秀頼を自家にとって危険な存在と見たのだろうか？

もっとも大阪城から離れることは淀君が拒否したらしいが
秀頼が大人物なら淀君の反対を押し切って、一時の恥は耐えつつ家康死後の反攻を帰しただろうに。
250 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 23:55
噂によると大きな体躯だったらしいよ＞秀頼
ってか大阪城退去したってどうせ潰されやすくなるだけと思うけど。
251 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/14 00:14
>>222
武田の脅威は、信玄存命中にもあった。
また、三方が原のときに武田側に裏切らなかったこと自体も
一種の冒険だが、出陣は信長の意にも反したもの。

>>228
同意。

>>246
検地の時に升を小さくして石高を増やしたり、
千利休や、秀次はともかくその愛妾たちまで殺戮したり、
朝鮮出兵時の耳削ぎ・鼻削ぎなど、秀吉もやってることは
十分ちっちぇーんだが。

>>236
偽者。

>>249-250
星新一の長編（この人の作品としては驚くほど長い）
「城の中の人」とかいう小説で主人公になってるがな。
252 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/14 00:17
猿のファンなんているのかよ。人して恥ずかしくねーか？
253 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/14 00:20
◎無修正画像をご覧下さい◎２日間無料です◎
★http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html★
254 ：こおろぎ│･ω･)：03/07/14 00:22
>>251
本物だろうと偽者だろうと等しく価値がない
名前が同じならどうでもいいではないか
255 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/14 00:23
>>254
なら貼るなよ
256 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/14 00:24
>>254
人様のコテを名乗ってそんな屁理屈は無いだろ。
257 ：こおろぎ│･ω･)：03/07/14 00:25
俺は英雄
258 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/14 00:25
ん～、歴ヲタで秀吉好きって少ないのかぁ。俺は好きだけどな。
子供の頃は晩年とかには目をそむけてたけど、現在では晩年も含めて好き。

先日、某サイトで「秀吉は史上最低の権力者」とか書いてあってショックだった。
文化的に何ら貢献していない、気持ち悪いロリコンだって。
まつが何歳で利家の子を孕んだか知らんのか･･･
259 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/14 00:30
歴ヲタ＝家康好き

これは定説
260 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/14 00:34
秀吉を称えたら一斉に叩かれるって
ここだけ江戸時代ですか？
261 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/14 00:34
>>258
マジレスすると
信長にしろ秀吉家康にしろ、歴オタにもファンはいる
仮にも、天下に威名を轟かせた三人、三者それぞれに魅力がある
反面、強烈なアンチもいる。ただそれだけのこと
262 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/14 00:48
>>260
詳しくは、京都所司代＝戯曲に聞きたまえ。
263 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/14 12:04
秀吉アンチの方々はこちらへ↓

豊臣秀吉が大嫌いな香具師の数→
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1053677100/

住み分けようぜ。
264 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/14 12:32
秀吉は中国文学史上の傑作「水滸後伝」に「関白」という名で登場。
それだけでも偉大だ。
率いているのは「薩摩・大隅」兵だけど。
265 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/14 12:37
秀吉は憎めないイメージあるな。
266 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/14 15:23

さっきアンチ板覗いてきたけど
「出世しか考えていないアホ」だから嫌いとか言ってる奴が居ましたｗ
歴史を変えるのは何時だって大馬鹿野郎（良い意味で）だって事
それを持っていくのは、いつでもずる賢い奴・・・だと私は感じますが・・・・・
何よりもテレビでのイメージに影響され過ぎてる人が多すぎｗｗ
267 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/14 15:37
家康が何時までも好きってのは
三国志で何時までも蜀ひいきで
地方なのにジャイアンツファン（テレビにジャイアンツしか映らないから）
・・・ようするに田舎者って事じゃね～ですかね？
268 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/14 15:55
>>267
秀吉陣営のがずっと蜀っぽい気がするのだが。
蜀も豊臣も２代で儚く歴史の闇に散ってしまいながら
民間伝承で語られ続けて後世において庶民の人気者に
269 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/14 16:40
大阪城に関する事で、
「けんじょう・ごんげ」もしくは「げんじょう・ごんげ」
と云う言葉をご存知の方、いらっしゃいますか？

数日前、能面をつけ、ピンクの着物を着た女性が私の枕元に座り、
「大阪城のけんじょう（げんじょう）・ごんげを、奪い返すまでは帰れない。」
と、訴えてきました。
でも、自分には何のことかサッパリ判らないので、どなたかご存知の方いたら教えて下さい。
御願いします。
因みに、自分は大阪在住六年目で、本来なら三年で済む事を未だ行っております。（涙）

スレ違いスマソ
270 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/14 19:32
>>269
ｽｹﾞｰな本当なら・・・
何の事かｻﾊﾟｰﾘだが
271 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/14 21:44
>>269
(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
272 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/14 22:18
>>269
恐っ・・・
273 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/14 22:20
「ごんげ」っ権現かなあ？
274 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/14 23:43
>>269
大坂城ではなく大阪城と？
意外と最近の人かも…
275 ：269：03/07/15 00:22
>>274
あ、スンマセン。きっと大坂城だと思います。
歴史の知識がないもので・・・。
姿も大河ドラマで見るような、長い髪に着物といった服装でした。
決してネタではありません。
ただ、不思議で気にもなったので、お詳しい方にお尋ねしたくて、
書き込んでしまいました。

ところで、自分なりに漢字変換をして当てはめてみたのですが、
「賢聖・権化」で、「高徳な僧・仏の化身」と云う意味を見つけたのですが、
大坂城に「高徳な御坊様」はいらっしゃいましたでしょうか？
ホント、スレを荒らしてるようで申し訳ないのですが、
他に適当な場所が思い浮かばないもので・・・。
ゴメンナサイ。
近々、大坂城内の博物館へも行ってみようと思います。
276 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/15 00:50
>>275
古文板逝けば？
277 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/15 02:56
いや、むしろオカルト板の方が・・・
278 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/15 03:51
>>240
徳川家康

いや、ネタでなくマジに秀吉の家臣で好きなのは家康
基本的に実力有る者が天下を獲れば良いって考えだから
秀吉の次に優秀な家康が天下を獲るのはしょうがない
秀吉・家康双方好きだってのはまだまだ世間では少数派なんかね・・
279 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/15 11:16
>>278
少ないわけではないと思う
漏れだって、秀吉も家康も好きだ
要するに、アンチ秀吉が家康を利用しているだけなんだと思う
280 ：山崎 渉：03/07/15 11:57

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣
281 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/15 12:28
>>279
家康が秀吉を利用したように…
282 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/15 14:08
>>240>>278-
秀吉家臣団の定義が、まず必要かと。
いくら臣従したとはいっても、徳川・伊達はじめ天下統一晩期に
しぶしぶ従った連中と、賤ヶ岳七本槍の子飼いの尾張衆、
石田・増田・長束・前田（玄）ら奉行衆を同列にして比較するのは
どうも…。
才能ありながら、晩年は冷遇され、関ヶ原当時独自の動きをした
黒田如水とかはいいかも。
考えてみると彼に対する秀吉の扱いは、家康に対するものと好対照
だよね。

>>269
「けんじょう（げんじょう）・ごんげ」は確か？　
「じょう」と「げ」は「上」「下」かなぁ…
まぁ、>>276-277の言われる板あたりでも聞いてみるのが
良いかも知れませんね。
283 ：ななみ：03/07/15 17:13
近江衆はもとは、秀長の家臣？
284 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/15 17:15
>>283
何でそう思うの？
秀吉が長浜の領主だったときに召抱えた家臣だよ
285 ：ななみ：03/07/15 17:21
ごめん、言葉が足りなかったみたいです。

近江衆の一部＝旧浅井家家臣は
一時秀長が召抱え、優秀な家臣は
秀吉に推挙した経緯があると、
何かの本で読んだ記憶があります。

増田長盛、長束正家、など・・・（奉行衆）

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/15 17:24
>>285
そうなのか､俺もそこまで詳しいことは知らん
悪いね
287 ：ななみ：03/07/15 17:27
とんでもない。

で、その推挙された家臣は、
いったい何人いたのだろう。
ってのが、疑問符のついたわけなのだが・・・。
288 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/15 17:30
ぐぐったら、藤堂も同じくだ、と書いてあったけど、ソースは何だろうね。
信頼できるものだといいんだけど。
289 ：ななみ：03/07/15 17:39
高虎は弘治２年(１５５６)近江国浅井郡藤堂郷に生まれる。
父は虎高、母はおとらという。虎高は浅井家の家臣であった。
高虎は、虎高の次男で、幼名は与右衛門といい、
１３歳のときに家中の篭り者を切り捨て、
父より高虎の名を貰い高虎と称するようになった。
初陣は、１５歳の時、元亀元年(１５７０)の姉川の合戦である。
数年後、高虎は浅井家を離れ、近江国の土豪・阿閉淡路守そして、
同じ近江の土豪・磯野丹波守に仕えが、それらもすぐに離れ、
織田信長の甥・信澄に仕えた。
そして、信澄が丹波国・小山城を攻めた際活躍し、
母衣を許されるまでになったが、しかしそこも離れ、羽柴秀長に３００石で仕えた。
高虎は、秀長の家来として、秀吉の中国攻め、山崎の合戦、賎ヶ岳の合戦に従い、
天正１９年(１５９１)主君・秀長が死ぬまでに２万石を領するようになっていた。
秀長が没し、秀保に仕え筆頭家老として活躍したが、の秀保も没すると、
主君を思ってか高野山に登った。その後、秀吉に招かれ山を降り、伊予国８万石を領した。.

ttp://fox.zero.ad.jp/~zap38093/kasinretuden.htm
ここがソースです。ただ、この文章は何を参考にして書いたかわからないので、
正確なソースになりえないのが、難点なのだが。
290 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/15 17:51
いや、サイトはソースにはならないんじゃないかなぁ。
俺が見たサイトとほとんど同じだから、何らかのソースがあるはずなんだけど。
291 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/15 20:12
何か>>289読むと高虎ってDQNっぽいな…
292 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/17 13:31
秀吉は神
293 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/17 14:57
秀吉は神
はやく大河「秀吉」再放送して人気回復してくれ。
294 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/17 14:58
秀吉ファンはイケメンばっかり
295 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/17 15:00
そうとは限らない
296 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/17 15:01
名古屋はイケメンばかりか
297 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/17 15:05
秀吉ファンは大阪と名古屋に多いのかｗ
298 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/17 15:10
オレは福岡だが、秀吉ファンだな。
299 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/17 15:10
確かに大阪は秀吉ファン多そう
300 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/17 15:13
>>298
大友は秀吉と仲良いからね。
301 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/17 15:18
鳥取と広島の友人は秀吉が好きじゃなかったな
302 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/17 15:20
東北と関東も秀吉ファン少ないかな？
303 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/17 17:57
三国志の話しよーぜ
304 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/17 21:44
秀吉って神のような存在だよな。
305 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/17 21:47
実はキリストの生まれ変わりらしいよ
306 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/17 21:58
>>305
それは違う
307 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/17 21:58
今川義元は昇天すると同時に、転生して弩爾哈斉になりますた。
308 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/17 22:03
一言レスばっかり
309 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/17 22:47
>>302
東北は家康ファンも少なそう
310 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/17 23:29
生まれも育ちも東京だけど、家康嫌いの根っからの秀吉ファンだよ。
秀吉のせいで戦国にどっぷりで、大学も史学科行って卒論も秀吉だったよ。
「何で地元の歴史をやらない!?」と言う目で見られて肩身狭かったー(笑)！
311 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/17 23:53
>>310
誰もそんな目で見ないよ。
312 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/17 23:55
>>310
おまえ東京じゃねーだろ。
313 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/17 23:56
>>310
俺もそんな目でみないよ。
314 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/17 23:57
哀れななんちゃって東京人が居るスレはここですか？
315 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/17 23:57
>>310
自己顕示欲と被害者意識の塊だな
316 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/17 23:58
>>310
東京の大学生なんて地方出身者ばかりだよ。
317 ：312：03/07/18 00:00
311につられてレスつけたが、急に皆出て来るのな。
318 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 00:02
>>310
大学の史学科まで出てる人間が「家康嫌いの根っからの秀吉ファン」なんて偏狭な
スタンスで卒論書けば、そりゃあ肩身が狭いわけだよ。
歴史を考えるうえでの中立性が全く無いんだもの。まあ、ネタなんだろうけど。
319 ：312：03/07/18 00:03
>>310
ていうか、310は大学を卒業しているような年齢ですらないような気がして来たよ。
320 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 00:09
>>318
そんな卒論を通してしまう正査・副査もどうかと思うが。
321 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 00:11
そんな袋叩きする程のネタか？
322 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 00:13
>>321
明らかなネタは叩かれるのが世の習い。
323 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 00:18
>>321
悪質なネタを振る香具師は根切りにするのが信長流。
324 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 00:25
｢家康嫌い｣という言葉に一斉に反応する香具師が多いのは、このスレが家康ヲタの監視下に
ある証拠ではないかい？。
325 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 00:28
>>324
はげしくがいしゅつ
326 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 00:36
出る杭を打つのも香具師の役目
327 ：310：03/07/18 01:26
はは、すごい反応。
ウソは書いてないから痛くないけど…。ホントのこと書いてもウソだと言われるんですね、ここ。
まぁホントかウソか確かめる手段が無いから疑ってかかるのが筋なんだろうけど。

>318
>大学の史学科まで出てる人間が「家康嫌いの根っからの秀吉ファン」なんて偏狭な
>スタンスで卒論書けば、そりゃあ肩身が狭いわけだよ。
私の書き方が悪かったかなぁ。
卒論はそんな偏狭スタンスじゃ書けませんよ。320の通り、そんなの通るわけないです(笑)。学問と個人的な好き嫌いは全く別モノ。
「肩身が狭かった」のは、「地元武将で卒論書くと地元就職に有利」というのがまことしやかにささやかれていたから。そんだけ。これもホントかどうかわかんないけどね。

しかし、ファンスレっていうから書き込んでみたけど、ここ、ホントの秀吉ファン少ないんじゃないの？
328 ：310：03/07/18 01:29
あ、叩かれる前に先に断っときますけど、327の
>「地元武将で卒論書くと地元就職に有利」
の「地元武将」ッてのは「地元出身」だけでなく「地元を基盤にしていた」って意味も入りますのであしからず。
言葉が足りませんでした。
329 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 07:37
>>310
必死だねｗ
大体、そんな迷信が罷り通るとはろくな大学じゃない。
再びのネタ提供ご苦労さま。
330 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/07/18 11:15
310ばっかたたいてないで他の香具師もネタねぇのかよ。
331 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 11:19
>310
おまえも一回で黙っとけよ
332 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 12:22
歴オタ進化
中学生　信長△秀吉○家康×信玄◎謙信○
高校生　信長○秀吉△家康◎信玄○謙信△
大学生　信長◎秀吉×家康○信玄△謙信×
社会人　信長○秀吉◎家康×信玄○謙信○
333 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 12:29
>>332
社会人　信長△秀吉×家康◎信玄○謙信×久秀◎

じゃないの？
大人になるということはそういうこと。
334 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 12:32
家康と久秀を好きになることが大人になることかｗ
335 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 12:34
>>334
腹芸のひとつもできなけりゃあ出世しないよ
336 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 12:34
一般人だと
中学生　信長◎秀吉○家康△信玄◎謙信○
高校生　信長◎秀吉◎家康△信玄○謙信△
大学生　信長◎秀吉◎家康○信玄○謙信△
社会人　信長○秀吉◎家康○信玄○謙信○

こんな感じになると思うが。
337 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 12:37
歴オタ進化
中学生　信長◎秀吉○家康×信玄◎謙信○
高校生　信長◎秀吉◎家康△信玄○謙信△
大学生　信長△秀吉△家康○信玄△謙信×
社会人　信長×秀吉×家康◎信玄△謙信×

こうだろ。
338 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 12:39
>>336-337
久秀はどこ行った？
339 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 12:39
>>338
なんでそんな小物を？
340 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 12:42
信長はゲーム厨向き
秀吉は夢見がちな青少年向き
家康は日々現実と戦う社会人向き
341 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 12:43
>>337
オレは社会人だが、家康は好きじゃないよ。

家康は太平の世を作ったという点で好かれる。
信長は英雄的な生涯であった点で好かれる。
秀吉は出世と快活・滑稽な点で好かれる。

あとは人それぞれの価値観によって誰のファンになるかどうか。
342 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 12:43
>>338
一般人は久秀を知らない
343 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 12:45
>>340
久秀は斜に構えた社会人向き
344 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 12:45
信長好きは傲慢な王様性格の奴向き
秀吉はお調子者性格の奴向き
家康は軍人性格の奴向き

ってとこだろ。
345 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 12:50
現実では信長好きが一番多そうだな。
その次は秀吉だろう。

さすがに家康は微妙。
346 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 12:51
コンパで人気者になれそうな秀吉。
コンパで婦女暴行をはたらく信長。
コンパの帰りにＡＶ借りて帰る家康。

ってとこだろ。
347 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 12:53
>>346
ワロタ
348 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 14:27
>>346
レイプした回数が一番多いのは秀吉（笑
349 ：真の家康ファン：03/07/18 14:32
あずみ読んでる奴いる？
あずみの世界では家康はあずみに斬られて死んだことになってるよねｗ
はやく映画化してくんねーかなｗ
スクリーンで家康が斬られるとこ見たいYO！
350 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 14:40






　　　　　　　　　　　　　さ　　　ぁ　　　夏　　　休　　み　　の　　始　　ま　　り　　で　　す





351 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 14:42
>>349
ああ、あのエロゲーマがすきそうな漫画ね。
キモくて見てないよ。
352 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 14:58
>>346
捕まっても「和姦でござる」と主張する秀吉
捕まる前に「是非に及ばず！」と火を放つ信長
捕まる以前に人妻ヘルスに入り浸る家康
353 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 16:41
>>350
今週末からだと思ったんだけどな
354 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 20:36
>>351

あずみに斬られる「あずみ」に登場する実在戦国武将

徳川家康・加藤清正・伊達政宗・浅野長政
355 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 20:38
娯楽の世界では
あずみ（上戸彩）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞徳川家康

ということさｗ
356 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 20:42
>>355
うっせﾊﾞｶ
357 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 20:48
>>355
現実でもそうじゃない？
世の多くの男性は
あずみ（上戸彩）と徳川家康・・どっちに抱かれたい？
って質問されたら皆「上戸彩のあずみ！」って答えるね。
絶対。
358 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 20:59
>>357
女性だったら？
何か質問がフェアじゃないぞ。
359 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 21:13
どうだっていいだろ。
フェアじゃないとかそんなレベルじゃない。
360 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 21:21
何か質問がフェアじゃないぞにワラタ
361 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 21:28
>>357は絶対ネタだからｗ
マジレスすんな>>358ｗｗｗｗ
362 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 21:50
>>361
おまえもわかりきったことをマジレスすんなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
363 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 23:01
あずみって実在したらしいよ。
364 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 23:05
>>363
そういう名前の人は実在しただろうね。
365 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 23:16
いや

あの漫画みたいな可愛いあずみという剣士がいたんだよ。
366 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 23:17
>>365
女が剣をやる時代か？
367 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 23:22
>>365
ソースは？
368 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 00:31
あずみは本当にあった話らしい
369 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 00:32
>>368
今実際に話になってるからね。
370 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 00:37
実写版も作られたし
371 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 00:56
>>368
いつ本当にあったの？現代？
372 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 10:09
とある博物館であずみが使ったとされる刀が飾られていたのを
子供のころ見た記憶があります。かなり錆びてたけど。
私はそのとき「この剣で家康を斬ったのか」と心臓が高鳴ったものだ。
373 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 10:47
>>349から急に香ばしくなったな
374 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 15:01
★あずみ★ファンスレッド
375 ：aaa：03/07/19 15:15
人気サイト
http://pocket.muvc.net/
376 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 15:15
このスレはいつになったら
☆豊臣秀吉☆ファンスレッド
になるのか・・・
377 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 15:22
>>376
秀吉ファンはシャイな奴が多いので
あまり書き込みたがらないのだと思う。
378 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 15:23
そういえば徳川家康ってファンスレないわけだがｗ
379 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 15:23
★クリックで救えるオマ○コがあるらしい★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html
380 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 15:29
★あずみ★ファンスレッド
381 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 15:33
香ばしいスレだな
382 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 15:35
★あずみ★ファンスレッド
383 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 16:32
>>378
徳川家康の魅力が分からない香具師は餓鬼だね
とか言うスレがファンスレなんじゃない？
384 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 16:36
ついでに信長のファンスレもない。
逆にアンチスレもないけど。
385 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 16:38
★あずみ★ファンスレッド
386 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 16:41
香ばしいスレだな
387 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 19:07
>>378
ファンスレはアンチレスばかりつくって知っているからだよ。凡愚なその他のヲタとは違う。
388 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 20:56
確かに、ある程度知ってないと家康ファンとはなかなか言えん。
389 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 23:07
家康ファンなんて言ったら上戸彩に嫌われそうだから言わない。
390 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 23:21
嫌われる以前に上戸彩と知り合いでもないからどうでもいい
391 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 23:28
豊臣派のあずみに抱かれたいと思わないのか？
392 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 23:37
★あずみ★ファンスレッド
393 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 23:44
やめろ
394 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 23:46
>>391
思わん、以上。
395 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 23:46
>>391
抱きたいが抱かれたくはないな
396 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 23:50
>>395
思わん、以上。
397 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 00:02
香ばしいスレだな・・ってまたループかよｗ
398 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 00:05
ループし続けろ、以上。
399 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 00:06
上戸は隠れ巨乳らしい
400 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 00:06
４００猿ゲット！
401 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 00:07
★あずみ★ファンスレッド
402 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 00:10
あずみって面白いの？
403 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 00:14
>>402
思わん、以上。
404 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 00:19
>>403
そうか・・買おうかどうか迷ってたけどやめとくよ
ありが㌧
405 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 10:52
>>402
>>404
あずみめちゃくちゃおもしろいよ。
豊臣ファン必見！！（秀吉は出てこないけど）
406 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 10:57
あずみの魅力って何だろう。
407 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 11:01
>>405
秀吉嫌いだから、買うのやめとくよ。
408 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 11:28
俺は大河の秀吉は｢利家とまつ｣が一番よくできてると思ったけどね
来年の大河は｢利家とまつ｣の再放送でいいよ
409 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 11:29
ここには本能寺の黒幕は秀吉って言う香具師はいないのか？w
410 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 14:12
★あずみ★ファンスレッド
411 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 14:22
>>405
402＝404だけど、あずみって豊臣方の立場で描いてある話なのか？
家康は敵役？それなら読んでみようかなｗ秀吉好きｗ
412 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 14:50
>>411
思わん、以上。
413 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 14:57
★あずみ★ファンスレッド
414 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 15:01
俺は大河の秀頼は｢葵・徳川三代｣が一番よくできてると思ったけどね
来年の大河は「葵・徳川三代」の再放送でいいよ
415 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 15:08
秀吉モノの小説、ドラマ、映画、漫画で
「これは!!」という決定的なものはまだ出ていない気がする
416 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 15:15
>>415
面白い戦国物の小説なんか教えてくれ
417 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 15:17
>>416
俺は415じゃないけど岳宏一郎っていう作家の小説はホントに面白いよ
特に｢群雲関が原へ｣はまさに傑作
418 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 15:17
>>417
誰が主人公？
419 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 15:19
>>418
家康と三成なんだけどどっちかに偏った話じゃないのが最高
この２人以外の大名の心情とか立場とかがうまく描かれてて
とにかく楽しい２冊組だけど一気に読める
420 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 15:20
>>419
テンキュ｡それってどこでも売ってるの？
421 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 15:23
>>420
う～んどうかな､大きなとこなら売ってると思うけど､もしなくても
図書館とか行けば必ずおいてあると思うよ｡
読めば絶対この作家のファンになると思うよ
422 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 15:24
>>421
ちなみに他で面白い小説知ってる？
423 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 15:27
>>422
あと安部龍太郎の｢信長燃ゆ｣と｢関が原連判状｣この２つくらいかな
これはちょっと好き嫌いがあるかも知れないけどね
424 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 15:29
>>423
テンキュ｡早速図書館言ってくる
ご丁寧に有難うございました｡
425 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 15:29
>>424
どういたしましてw
426 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 22:24
>>407
秀吉嫌いならこのスレ来るな荒らすな。
>>408
確かによく出来ていたな。
>>411
最初あずみ達は豊臣政権と対決していたが、あずみと秀頼は友達になる。
豊臣家滅亡後は打倒徳川になり、
あずみは家康を斬る。そして・・・（あとは読んでのお楽しみ）
>>415
やっぱり平成８年大河「秀吉」が最高峰じゃないかな？
異論ある方もいるだろうが。
427 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 22:47
利家とまつは再考傑作だな
428 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 22:56
利家とまつ
の香川秀吉ってリアルだったよね。
秀吉ってあの腹黒さが魅力なんだと思う。
429 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 23:06
秀吉に関しては最高だった。＜利家とまつ

他はアレだが。
430 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 23:29
秀吉は神
431 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 23:46
キリストの生まれ変わりらしい
432 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/21 15:30
秀吉ってカッコイイよね。
キムタクより男前だったらしいよ。
433 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/21 16:19
秀吉は猿
434 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/21 16:20
ヒトラーの生まれ変わりらしい
435 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/21 16:24
>>434
ﾜﾗﾀ
時代が逆行しとるな。
436 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/21 16:32
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ
437 ：435：03/07/21 16:36
>>436
何が可笑しい?その薄気味悪い笑みを消せ
438 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/21 16:37
>>431　んで太平天国ですか？
439 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/21 16:42
しかしそれは弟ではないかといってみるテスト
440 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/21 19:11
ご落胤でしょ、秀吉。
441 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/21 19:45
>>440
うっせﾊﾞｶ
442 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 00:14
短気な>441は秀次の生まれ変わり
443 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 01:25
>>425
見ましたよ！｢群雲関が原へ｣楽しかったです､他の岳宏一郎の作品全部借りました
今まで関が原物はなんか悲しくなるからあまり見なかったけどこの作品は笑いあり
で本当によかった｡マジで感謝です｡
444 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 09:01
秀吉ファンを増加させるためにも
大河「秀吉」は再放送すべきである。
445 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 10:15
秀吉ケンカ最強伝説
446 ：_：03/07/22 10:16
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku08.html
447 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 11:48
竹中秀吉は余りに馬鹿っぽ過ぎて秀吉の
智将としての一面が描けてない。

香川秀吉は前田夫妻如きに翻弄されてるのが情け無くて悔しくて。
秀吉側家臣団が殆ど登場せず人望無く見えるのも×
448 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 12:03
>>447
香川秀吉ははじめの頃は良かったけど、
だんだんいやな奴になっていってしまったな
449 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 12:05
>>448
権力者の裏の顔描いたらああいうもんだろ。
450 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 13:23
>>449
優れた人物は、ああも露骨に裏の顔を見せたりはしない
あれでは単なる小悪党
451 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 14:34
>>447
秀吉脇役だからしょうがないよ。
452 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 14:59
まあ秀吉だもんね。
453 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 15:01
総集編だけでお腹いっぱいって感じだな
454 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 17:29
>>453
それはあんたがアホだから
455 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 17:33
>>448
ＮＨＫだからじゃないか
それに反して徳川の大坂攻めの辺りは昔から捏造しまくり。

滝田栄の家康の時は部下が勝手に米蔵に鉄砲打ちかけて
それを知った家康が何故そのような事をしたのか～～！！って
涙ながらに後悔。
番組終了後　史実に反すると抗議の電話がＮＨＫに鳴りっ放しだったそうだ。
456 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 17:33
秀吉って神だよねやっぱ。
457 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 17:35
家康以上なのは確か。
458 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 17:37
武田秀吉最強
459 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 17:41
>>458
そんな奴いねえぇよ。
低学歴め。
460 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 17:45
>>455
それはヒドイね。
秀吉や利家とまつはかなリアルだったけど
滝田のやつは学芸会のレベルだよね。
そのせいかこいつ緒形信長のとき柴田役に成り下がってたねｗ
461 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 17:56
>>459
>>458は武田鉄也扮する秀吉かと思われ
462 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 17:57
>>458
うんこたれな芝居でしたね。
463 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 18:29
>>458
やたら噴飯するシーンの汚さしか覚えてないよ。
464 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 18:42
金八秀吉に統一しようぜ。
465 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 19:03
秀吉は神
466 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 21:36
秀吉マンセー
467 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 22:22
>>460
戯曲、うざい。
バイト先晒すぞ。
468 ：京都所司代：03/07/22 22:31
いや～ブラウザいれたけどやっぱ使いやすいね
大河スレになってるな､俺は秀吉は利まつが一番
しっかり描けてると思うね､がんばり屋さんから
はらぐろまで香川の演技は光ってた
469 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 22:34
>>468
ｳｾﾞ
470 ：京都所司代：03/07/22 22:35
>>469
なんだコラ､まともな議論できないんならでてけよ
471 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 22:37

超可愛い、小学生・中学生・高校生・大学生・ＯＬ・主婦

ここの画像掲示板の管理人は神だとおもう。

http://www.hl-homes.com/

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 22:47
ここは豊臣秀吉をただひたすらマンセーするスレですか？
473 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 22:49
★あずみ★ファンスレッド
474 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 22:56
秀吉は
475 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 14:23
神
476 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 17:06
信長や家康から政権を盗んだ泥棒猿を賞賛するスレはここですか？
477 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 17:19
盗人が盗んだものを取り上げられて被害者面するような恥知らずなはこのスレにはいないよな？
478 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 20:01
読点をつけられないバカが多いのは、このスレですか？
479 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 20:20
このスレの>>1と同一人物と見られる香具師が建てたスレ
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/movie/1058244261/l50
480 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 22:18
織田家乗っ取りを絶対的に肯定する「利家とまつ」
481 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 22:47
>>480
まさに名作だね！
482 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 10:13
秀吉は名作です。
483 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 10:41
秀吉は「炎　徳川三代」には出てましたか？
484 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 10:46
炎？
485 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 11:11
>>484
アホ？
486 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 11:19
炎　徳川三代
487 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 11:56
炎？
488 ：討ち氏ノウ：03/07/24 12:00
葵じゃない？
489 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 22:24
>>483
秀吉が死んだところから始まるから出てない。
だから淀殿（小川真由美）が「太閤殿下のご恩を忘れたのか！」とか吠えても今ひとつ
感情移入できない展開。
ちなみに秀頼は尾上菊之助だったな。
490 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 11:33
>>489
家康が主人公なんだっけ？
音楽が良かった気がする。
491 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 12:02
>>489
竹中直人秀吉をちょっと出せば良かったのにね。
492 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 12:17
秀吉は神
493 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 12:26
「炎　徳川三代」は神
494 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 12:37
>>493
そんなドラマねーよ。
495 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 12:42
若人あきら、実は北朝鮮に拉致されていた？
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1058982387/l50

らしいよ
496 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 13:28
炎立つ～信長・秀吉・家康三代～
497 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 18:38
葵ってどう読むの？
498 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 19:03
やはり秀吉は
499 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 19:03
吉川元春>>>>>>>∞>>>>>>>>秀吉
500 ：丞相 ◆UNKOZB/hNs ：03/07/25 19:05
５００ＧＥＴ
501 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 19:14
>>499
吉川と小早川は過大評価
502 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 19:27
秀吉は馬山で少数の軍勢の元春にびびって逃走
503 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 20:33
>>502
元春っていつ後詰にきたんだっけ？
504 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 21:52
>>497
まぐわい
505 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 23:16
>>497
やおい
506 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 23:19
>>497
あおり
507 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 00:23
やおいﾜﾛﾀ
508 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 18:57
やはり秀吉は
509 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/28 16:12
紙
510 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/28 22:23
やはり秀吉は
511 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/28 22:28
加美
512 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 11:05
やはり秀吉は
513 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 11:25
神
514 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 13:27
草履取りって真実なのだろうか？
515 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 14:41
虚構だよ
516 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 14:50
秀吉は吉川元春を怖れていた
517 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 15:03
新説！！！！！！！！！！！！！！！

羽柴秀吉は苗字だけでなく名前も他人にあやかっていた！！

｢秀｣→明智光秀
｢吉｣→吉法師(信長の幼名)

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 15:09
偏諱で主君の幼名を下につけるのかよ。
519 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 16:21
>>518
ﾜﾗﾀ
秀吉っていい名前だね
520 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 17:21
ﾋﾃﾞｷﾁ
521 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/30 08:52
一夜城は真実なのだろうか？
522 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/30 09:26
こっちもはやめに次スレ立てないか？
さすがに早すぎか？
523 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/30 09:48
アンチスレ繁盛してんな
それだけ秀吉について語りたい人間が多かってことか

これだけの有名武将なのに意外と秀吉について
真剣に語れる場所は無いもんねー
524 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/30 10:12
次スレもなにもこのスレ１０００逝くのか？
525 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/30 10:22
掃除機
526 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/30 12:22
>>524
いくね
527 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/31 14:08
あげ
528 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/31 23:47
あげ
529 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/31 23:49
sage
530 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/31 23:49
sage
531 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 00:52
asage
532 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 10:24
ageしゅうじゃぁ～
533 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 18:56
もう秀吉しか見えない。
534 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 21:38
sage
535 ：あぼーん：あぼーん
あぼーん
536 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 20:34
ネタ無しタネ無しsage
537 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/03 12:34
>>536
バカかおまえは
538 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/03 14:54
sage
539 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/03 15:00
man
540 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/03 16:03
mange
541 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/04 06:48
１日のノルマは１sageでね！
542 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/04 19:31
あげしゅうじゃぁ～
543 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/04 19:58
やはり秀吉は
544 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/04 21:45
sage
545 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/04 22:04
なんなのこのスレ…
546 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/04 22:09
>>545
そこら中にある駄スレの内の一つですけど、何か？
547 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/05 02:10
>>545
猿好きが意地だけで1000レスまで持っていこうとしているスレッドだね
もはや「age」「sage」くらいしかやることないみたい
548 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/05 02:11
age
549 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/05 02:13
>>548
もっとやれ
550 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/05 02:20
age
551 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/05 02:22
>>550
ほら、もっとやれ！
552 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/05 02:35
sage
553 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/05 02:38
>>552
ダメだ、もっとやれ！
554 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/05 03:48
飽きた
555 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/05 04:58
>>554
根を上げるな！、もっとやれ！
556 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/05 07:48
ならばage！
557 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/05 09:38
普通に秀吉語ろうよ。
558 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/05 11:06
秀吉
559 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/05 12:24
秀吉最強伝説
560 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/05 13:39
秀吉ケンカ最強伝説
561 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/05 18:15
秀吉が一番すごい！！
562 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/05 19:31
563 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/06 06:10
秀吉は乱破出身らしい
564 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/06 10:29
乱破1/2
565 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/06 12:03
違う
566 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/06 15:09
http://www.eproze.com/outlet/
567 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/06 17:46
勘違い映画あずみ萌え。
史実捏造竹山マンセー。
戯曲ってあれだね、自分がレベル低いからレベル低い香具師が作った
作品にしか共感できないんだね。

飢えた人間は糠も美味いと思うという。
映像に飢えている戯曲はバカ映画も名作と執拗に主張する。
もう少し美味いもの食って良い物みろや。悲惨すぎる。
568 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 10:16
カメラワークだけで作られた映画＞あずみ
569 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 12:10
>>567
うるさい。
バカには本当の才能はわからん。
570 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 12:18
>>569
確かに。バカには判らんな、バカよ。
571 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 12:25
>>568
ちゃんとテーマがあるだろ。
「あずみ」には。
572 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 12:48
宇喜田直家の赦免では苦労したんだね

９月４日には播州より羽柴秀吉が安土へ上り来て、信長公へ
「備前の宇喜多直家より赦免の条々を申し入れてまいりましたゆえ、何とぞ御朱印を下されますよう」と言上した。
しかし信長公は「わが命を伺わずして赦免を示し合わすとは、曲事なり」と怒り、即刻秀吉を播磨へ追い返したのだった。

９月10日、播州の御着・曾根・衣笠?@の敵勢が一手となり、三木城へ兵粮を入れようと企てた。すると三木城に籠る
城兵たちもこの機を逃さず突出し、谷大膳の陣所へ攻め入って大将の谷を討ち果たす働きを見せた。これに対し織田勢からは
秀吉みずからが立ち向かい、敵勢へ切りかかって一戦に及んだ。この戦で秀吉勢は別所甚大夫・別所三大夫・別所左近尉・
三枝小太郎・三枝道右・三枝与平次・通孫大夫らの首を挙げ、また名は知れぬものの安芸・紀伊の侍数十人をも討ち取ることに
成功し、大利を得たのであった。
573 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 12:51
９月11日、信長公は安土を出て上洛した。今回は陸路瀬田を通っての出京であった。
そして逢坂まで進んだところで、播州三木表で合戦があり羽柴勢が敵首数多を討ち取ったとの勝報が届いた。
秀吉は先般安土から追い返されたことを無念に思い、それゆえ合戦を励んで今回の勝利を得たのであった。
報を受けた信長公はかたじけなくもみずから書状をしたため、
「三木の落着もいよいよであるゆえ、攻囲を詰め、虎口の番等はくれぐれも油断なく申し付けることが肝要である」と
秀吉に書き送った。

なおこの時期、相模の北条氏政の弟大石源蔵氏照が鷹三連を京まで送り、信長公へ進上していた。

　
574 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 13:23
秀吉と信長の関係どう？
575 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 13:24
>>569-571
戯曲の華麗なるひとり芝居、それを「自作自演」という。
576 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 13:31
金を払って「学芸会」を見に行く奇特な香具師ども>>569-571
577 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 13:34
570だけど、俺はあずみなんて低脳映画、見てないぞ。とバラしてみる。
578 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 13:47
>>577
必死だねｗ
579 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 13:55
つまらん。おまえの話は実につまらん！
580 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 14:03
なぜに>>570まで叩かれてるのかがわからん・・・
581 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 14:05
>>580
あずみネタ振るからじゃないの？
582 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 14:16
やっぱり女の子なら薙刀でしょ、薙刀。
583 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/07 19:51
>>581
俺は振ってないんだよ、これが。
バカをバカと言っただけ。
584 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/08 00:56
>>583
すなわち>>569>>571＝戯曲＝バカという結論で宜しいかと。
585 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/08 12:17
戯曲はアクセス禁止になったから。
違うって。
586 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/08 13:35
なんでも戯曲かｗ
587 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/08 14:10
いや、戯曲本人だろ
588 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/08 23:34
戯曲団の相手はするなよ
589 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/09 10:21
秀吉ってかっこいいよな
590 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/09 10:49
秀吉は
591 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/09 11:00
香美
592 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/11 15:18
age
593 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/12 12:50
あほか
594 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/12 13:05
>>593
なら上げるなよ
595 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/12 22:49
アンチって頭悪いねｗ
596 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/12 23:26
アンチなどいない
597 ：↑：03/08/14 11:47
アンチ
598 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/14 12:49
なんなのこのスレ
599 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/15 07:08
意地だけが支えの秀吉ヲタども
600 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/15 07:34
辛うじて６００通過…
601 ：あぼーん：あぼーん
あぼーん
602 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/15 22:57
そろそろ小牧長手の戦いでも語るか
603 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/15 23:23
戯曲さん、蜂須賀小六を語ってください。
604 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/16 13:43
子六は子六スレでやりな
605 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/16 13:46
戯曲さん、前田利家を語ってください。
606 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/16 13:53
＞そろそろ小牧長手の戦いでも語るか
長手ですか？戯曲さん
伊東マンション以来のヒットですね。
607 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/16 13:57
戯曲団のみなさん、ご苦労様です
608 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/16 13:58
なんで戯曲なの？
秀吉のファンはこの世で戯曲ただひとりと
本気で思ってるの？おまえら。

　　必　死　だ　ね
609 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/16 13:58
伊東マンションて何だよ。
610 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/16 13:59
秀吉批判する人はリストラされた会社員。
あるいは将来リストラにあいます。
611 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/16 14:01
>>609
なっちが天正少年使節団に加入したら
http://academy.2ch.net/whis/kako/1046/10464/1046491671.html
612 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/16 14:08
>>611
企画はおもしろいな。
613 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/16 14:25
本当の秀吉ファンはこのスレには来ないよ
614 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/16 16:05
本当はみんな秀吉ファンなんだよ
615 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/16 16:11
戯曲って誰？おせーて
616 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/16 16:19
時代遅れのﾏﾙﾁｦﾀｸだよ
617 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/16 16:20
>>615
【演武】三戦的作品を作ろう！【披露】
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1041/10416/1041627614.html
618 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/16 23:08
長（今）浜＝織田信「長」

羽柴秀勝
丹羽長秀⇒「羽」「秀」
柴田勝家⇒「柴」「勝」
長浜時代の妾腹の子、2人の養子（信長4男、姉日秀の子）の3人の子につける。

羽柴秀長
丹羽長秀⇒「長」⇔「秀」

城、身内の名にまで織田重臣から一字ずつとる機嫌取り。
619 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/17 08:19
>>615
ヲタクと呼ぶのもおこがましいアホ
香具師と呼ぶのもおこがましいアホ
620 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/17 09:10
>>615
妄想だけで歴史を語る厨。特技は「逃亡」だけ。
621 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/17 10:10
お前らの方が妄想だって
622 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/17 10:23
>>621
荒れるからsage進行でやってよ。
まあ、荒れる以前の問題なんだけどさ。
623 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/17 10:37
>>622
奴に何を言っても無駄だよ。
624 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/08/17 10:43
というわけで>>621は戯曲
625 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/17 12:27
というわけで>>619-621は戯曲
626 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/17 15:05
じ、自作自演…
627 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/18 17:03
　
628 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/20 14:32
>>613-614
秀吉ファンの居場所なんてどこにもないんだよ
629 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/20 14:33
>>613-614
秀吉ファンの居場所なんてどこにもないんだよ　　
630 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/20 14:41
>>613-614
秀吉ファンの居場所なんてどこにもないんだよ　　　　　　　　
631 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/20 15:09
>>613-614
秀吉ファンの居場所なんてどこにもないんだよ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
632 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/21 17:22
秀吉ほど戦争と戦闘の違いをハッキリ認識していた戦国武将は他にいないと
思います。
戦争に勝つということは戦闘に勝つということではなく、戦略目標を達成すること
であり、戦闘に勝つことはその一手段に過ぎないことを色々な場面で示しています。
結局、秀吉が天下を獲れた理由はその点だと思うのですが。
皆さん、どうでしょう。
633 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/21 18:12
>>632
>秀吉ほど戦争と戦闘の違いをハッキリ認識していた戦国武将は他にいないと思います。

朝鮮出兵は無視かい？
自分で自分の天下を崩壊させる要因を準備したことを考えると、そこまで評価は出来ないな。
634 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/22 00:18
>>633
朝鮮出兵を例に出すと、「羽柴秀吉と豊臣秀吉は別人だった！」とか言い出す香具師が現れる
のがファンスレのお約束らしい。
635 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/22 15:23
家康好きは美味しいとこ取りで部分的に好き嫌いを論じる人が少ないし、トータルで人間像を
評価している向きがあるよね。
636 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/25 11:21
AGE
637 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/25 11:30
>>636
ネタ振らないならageるなよ
638 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/26 11:28
あげ
639 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/26 11:33
>>638
ネタ振らないならageるなよ
640 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/26 18:11
age
641 ：釣りでっせ：03/08/26 18:36
朝鮮出兵は何故失敗したのか。
秀吉は生きていれば明まで攻め込むことが出来たのだろうか？
642 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/27 13:34
>>641
釣りにマズレスする気はない。
643 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/27 16:21
秀吉ファン集合せよ
644 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/28 11:03
あえしゅうじゃあ
645 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/28 13:38
秀吉ファン集合せよ
646 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/28 15:42
秀吉マンセー！将軍マンセー！
647 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 13:19
秀吉になりたい
648 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/29 13:29
>>643-647
定期保守点検ご苦労。空しくない？もう誰も来ないよ。
649 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/31 02:41
age
650 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/31 02:42
age
651 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/31 02:45
　
652 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/31 02:55
秀吉になりたい
653 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/31 23:10
age
654 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/01 02:46
>>641
＞朝鮮出兵は何故失敗したのか。
＞秀吉は生きていれば明まで攻め込むことが出来たのだろうか？

人にモノを訊ねる時には、「私はこう思うのですが・・・」から入れよ。
ホント、秀吉ヲタは世間的常識から外れたヤツが多いな。
655 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/01 03:37
秀吉は偉くなるまでは良かったんだけどな～
656 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/01 03:51
「偉くなるまで」っていつの時点のことを指すんだ？
もっと具体的に言えよ
657 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/01 03:56
オレは偉くなってからも人間味があって嫌いじゃないけどな
信長の家臣として出世する頃の方がいいのは確かだけど
百姓の子倅から天下取ったらそら思い上がるって
658 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/01 04:19
>>655>>657
猿ヲタの自作自演、見事だな。
まあ、一応、聞いてやろう。秀吉の人間味とはどういうことだ？
伝記の読みすぎじゃないのか？
659 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/01 04:35
>>655>>657
猿ヲタの自作自演、見事だな。
まあ、一応、聞いてやろう。秀吉の人間味とはどういうことだ？
伝記の読みすぎじゃないのか？
660 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/01 05:28
まあ有名だけど、
小田原攻めの時、遅参した政宗に刀を持たせて
陣立てを説明した話なんか秀吉らしくて面白いねー
661 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/01 05:41
で、何が面白いの？
「うわー秀吉って器がデカいねー！」って喜んで欲しいの？
そんなモン、下心見え見えの演出じゃねえかよｗ
他には？
662 ：ほのぼのエピソード：03/09/01 05:42
小田原平定の後に鎌倉の白旗の宮に秀吉が詣でた時、
そこにあった頼朝の像に向かって
「君は多田満仲の後胤で、親父は関東に地盤があったんだから
貧乏人から天下人になった俺の方が上だね。
でも、俺と君は天下友達さ」
と言って木像の肩を笑いながらポンポンと叩いたという。
663 ：ほのぼのエピソード２：03/09/01 06:18
伏見城が大地震で被害を受けた時、臨時に家康の供のものを使うこと
があった。秀吉は刀を重いといって家康の家臣に持つように命令した。
家康は自分が持つことを申しでたが、秀吉はそれでは反って心苦しいというので
井伊直政に渡した。しばらくして、秀吉の供のものが集まったので
輿に乗って避難する程に、秀吉は家康の供の中から本多忠勝を呼んだ。
「お前は今日こそワシを討つ好機と思っておっただろう。
しかし、主君の家康殿は駕籠の中の鳥を殺すような御方ではない。
だからお前ら家臣に刀を持たせようと思ったのに、
生憎遠くにおったので渡しそこねたのは口惜しいわい。
お前に刀を持たせたらさぞかし面白かったろうになあ。
しょせんお前らは臆病者だからワシを斬れんと思ったのよ。
臆病者よのう、わっはっはっは！！！」
と笑いながら輿に乗って去ってゆくと、忠勝はただ無言で平伏していたという。
664 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/01 06:18
裏を返せば「俺はコンプレックスの塊です」と頼朝に報告したようなもんだね。
まあ、その後も脱・コンプレックスのために東奔西走、涙ぐましい努力をするわけだけどｗ
そのあたりから既に>>657の言うところの「思い上がり」が始まってるんじゃないの？
665 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/01 06:23
>>663
斬れるわけないじゃんｗ
じゃあ、仮にだよ、井伊が秀吉を斬ったらどうなると思う？
それくらい少しはおまえさんの足りない脳ミソで考えてみなよ
666 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/01 06:26
>>663
わかったかな？
意地にならないで柔軟に考えてみてよ
道理を踏まえれば、井伊だろうが本多だろうがあの場面では斬れないはずだよ
667 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/01 06:30
>>633
レス稼ぎの意味も含めて、これだけは言ってやるよ
「どれもこれもよーく計算された見事な演出ですね」
668 ：ほのぼのエピソード３：03/09/01 07:04
秀吉は政宗に命じて九戸の乱を平定させた。
この知らせを聞くと、秀吉は大徳寺の庭を眺めながら、
前田利家に自分の意図を語った
「政宗は虎狼の心を持った男だ。だから義理ではなく、心理を利用する他ない。
ワシは、政宗が先の大崎一揆で敵方に通じた失態を挽回する機会
を求めているのを察し、今回の一揆退治を申し付けたのじゃ。」
家康はこれを小耳に挟み、「さすが秀吉公の戦略は見事だ。
政宗を使ったのは夷を持って夷を制すの故事を思い出されたのであろう。」
と嘆賞した。
669 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/01 07:57
明け方に伝記本を引っ繰り返して頑張っているのはわかりますけどね。
そこで、>>668さんに２点お聞きしたいことがあります。

１．>>665-666に対する回答を示してください。

２．いろいろとエピソードを紹介してもらってますけど、ただそれを読ませるだけで、肝心の秀吉の
　　 「人間味」に対する>>668さんの個人としての見解、考察が示されていませんので、それを示し
　　 てください。
670 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/01 09:07
>>669
俺ごときが下手な解釈してもなぁ。
ま、一応答えるけど…
これらのエピソードは秀吉の人心掌握術の巧みさを示している。
相手に刀を持たせる話は伊達政宗とか本多忠勝とか、武名の高い人物を当て馬に
している所が面白いね。秀吉は自分が単なる戦上手の部将とは格が違うということ、
お前らの上には天下人の世界があることを知らしめたかったんだと思うな。

頼朝と自分を比較しているのは、戦国の世を終わらせるという意志を示したかった
んであって、当時の風潮では頼朝よりむしろ義経の方が人気あったみたいですよ。
別のエピソードでは義経はただの荒くれ武者であって、それを使った頼朝の方が
偉いと褒めているしね。もちろん自分の方が１００倍偉いと付け加えるも忘れない。
人を使うという技術では、誰にも負けない自負があったんだろうね。
671 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/01 09:10
>>658
657だけど655とは別人だよ。
すぐに自演って決めつけないでね。
あと読むのめんどいし打つのめんどいんで書かないけど。
672 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/01 11:52
秀吉は神
673 ：ほのぼのエピソード外伝：03/09/01 12:14
朝鮮で住民の鼻削いで塩漬けにして送れと命じる心温まる秀吉。
鼻は耳と違って水増しできないそうだ。で、鼻供養のセレモニーを行うと。

山室恭子 『黄金太閤‐夢を演じた天下びと‐』 中公新書にこの辺のマイナーな話が載っているので、
興味のある人はどうぞ。

下の二つはメジャーな話。

その首は三条河原に運ばれ、その前で秀次の遺児、妻妾39人が処刑されました。
彼らはともどもその場に埋葬され、そこには「悪逆塚」または「畜生塚」と呼ばれる大きな塚が築かれました。
その異様な姿は、当時の「洛中洛外図」にも描かれています。
京都歴史案内より

関白家の罪は、関白家の例を引きて行はるべきこと、尤も理の正当なるべきに、
平人の妻子などのやうに、今日の狼藉、はなはだ以って自由なり。
行くすゑめでたかるべき政道にあらず。
ああ、因果のほど、御用心候へ。
世の中は、不昧因果の小車や、善し悪しともに、めぐりはてぬる･･


昔より主をうつみの 野間なれば 報いを待てや 羽柴筑前. 織田 信孝
674 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/01 14:52
>>670
なるほど、人心掌握術ですか。
しかし、そこにあるのは「示威行動」であると同時に「恫喝」です。
その場で秀吉を斬れば政宗にしろ、家康主従にしろ「義」を失うことになるわけです。
臣従ないしは恭順の意を示している者が「義」を失えば、どのような末路を辿るかは
察しがつくでしょう。したがって絶対に斬られることはないという確証を持ちながら、
あえて刀を持たせることでこれを「恫喝」し、強弱の関係を知らしめる「示威行動」
を周到にやってみせたことになるわけです。またそれにより「器の大きい、懐の広い
人物」との世評を獲得できるという計算も働いているのです。
秀吉にとっては全くといってリスクのない、むしろリターン以外あり得ないパフォー
マンスであったわけです。

己の志の中で「戦国の世を終わらせたい」という心があるならば、こんなパフォーマ
ンスをわざわざ喧伝しないでしょう。
むしろ先駆者・源頼朝にそういうことを言い切れるほど、もはや俺には敵はいないの
だ、ということを知らしめたかったと見るべきではないでしょうか。
人を使う技術については誰にも負けないと言うが、人を誑す技術は確かにそうだが、
豊臣家没落の切っ掛けは一体どこにあったか、という点を考えてほしい。また、秀吉
を支えた人々の晩年はどうだっただろうか。
675 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/01 14:54
なんか急にまともなスレになってきたなぁ
676 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/01 18:10
ま　　　　　　　と　　　　　　　　も　　　　　　　　　？
677 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/01 18:51
講談準拠の秀吉の虚像ファンのスレか
678 ：ほのぼのエピソード４：03/09/01 19:53
かつて秀吉が友達と話をしている時、めいめいが自分の目標を発表することがあった。
友人Ａ「俺は一国一城の主だぜ！」
友人Ｂ「お…おらは天下人になる！！」
秀吉　「俺は滅茶苦茶苦労して、たった300石の身上だよ…
　　　　できることなら、この上にあと300石あればいいかな」
全員　「わっはっは！！！ちっちぇー望みだな、おい！」
秀吉　「みんなは所詮届かぬ夢物語ばっかりだね。
　　　　俺は努力すれば達成できる目標を言っただけだよ、えへへ」
後に秀吉は、自分が天下を取れたのは、かつて600石を得ようと
日夜寝食を忘れ奉公に励んだお陰であると語ったという。
679 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/01 19:59
残虐な行為や失政に目を瞑れる信者は幸せだな。
殺人犯の身内のようだ。
「あの人は本当は優しい人なんです」、か。
680 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/01 20:03
＞６７９
ここは「戦国武将」のファンサイトなんですけど・・・
681 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/01 20:05
そんな事言えば信長はおろか家康が秀頼や国松殺した行為も十分残虐
682 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/01 20:13
ここ荒らしてるの家康ヲタってことはバレバレなんだけどね。
自分たちの評判落としたいの？ばかじゃない？
683 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/01 20:13
>>678
最後の二行、意味不明。
684 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/01 20:27
>>681
行為の倫理性だけ見ればな。
そこで、政治的な意味や行為の影響を考えるわけだが。
不要な残虐行為の方が非難されるだろうさ。
将軍の命に従わない反逆者の討伐に伴う処罰と、現関白への対処。
しかも、後者はそれによって政権にも害を為している。評価されないのは当然だろう。

そんなことも理解せずに同一視するのか？
685 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/01 20:45
で、おまいは誰だ？
686 ：ほのぼのエピソード５：03/09/01 20:49
明智光秀の家臣、宮部加兵衛は最初秀吉に仕えていた。
ある時、光秀が宮部に向かって尋ねた。
「その方は秀吉殿に仕えていたそうだな。
秀吉殿はどのように人を扱っていたのか教えてくれんかね？」
宮部「いや特別変わったことはございません。
ただ、秀吉様は少しでも人より優れた所があるものには、
格別のご褒美をもって遇するので、いささか私も驚きました。」
これを聴いて光秀は大いに感心したという。
687 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/01 20:58
>>684
つうか豊臣秀吉が死んだ時点で日本は一つになってるんだ
統一されてるんだよ
信長が死んだときは日本は統一されていない。
家康が秀吉の遺託守ってればすんだ話
天下を騙して奪って横取りしておいて将軍の命令に従わない云々言ったって
道義的には全然意味ねえ　目糞鼻糞
688 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/01 21:08
>>687
だから、道義だけで考えることがそもそも愚かなんだ。
事件の与えた影響、名文、同時代の評価、そういったものも考慮の対象になる。
豊臣政権を弱体化させた秀次事件と、徳川政権を盤石な物にした大阪の陣の始末を
同列に扱う考え方が歴史を理解する上では有意義ではない。
信者は感情論だけで片づけたいのだろうがな。
689 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/01 21:25
単に信長秀吉の欠点を反面教師にしただけだろ
人間は合理的な事柄だけで評価できるロボットじゃ御座いません。
感情を持ってるんだよ。
結果だけ見て優劣つけてたら歴史なんか面白くも何ともない。
690 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/01 21:28
679－684－688の流れで読むと、
何が言いたいのか正直よく分かりません。

秀次の処刑が豊臣政権を短命に終わらせたという指摘はその通り。
でも、秀次が家康を凌駕するような才能の持ち主ではなかったことは
明らかなので、早晩天下の形勢は史実の通りになっていたんじゃないかなぁ。
691 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/01 21:28
>>689
誰が結果だけで優劣をつけるべきだと主張したんだ？
>688を理解できるまで読み直せ。
ま、感情論だけしか語れないような香具師には難しいかもしれないが。
692 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/01 21:33
>>690
1)秀吉信者は秀吉の残虐行為を認めたがらない。
2)秀次事件が何故残虐なのか？
事件の処理が残虐なだけではなく、歴史的に見て豊臣政権にとって無益なだけでなく、
有害な事件であったから、なおさら、弁護の余地に乏しい。
3)そういった歴史を理解する考え方を認めない、感情論だけで物事を語りたがる信者がいる。
4)そういった信者は愚かである。

わかったかね？
それとも、理解しやすいようにもっと簡単な日本語で書こうか？
693 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/01 22:19
まぁ信長・秀吉程の英雄ともなれば残虐であっても無問題な訳だが
チョソがどうなろうと関係無いし
694 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/01 22:26
>>692
別に認めるも何も事実だし
認めてないってそっちが決めつけてるだけだろ
２に関して　秀次事件は秀吉なりに将来秀頼の禍根になると思い
大鉈を振って処断しただけ　三条河原かなんかで秀次郎党を引き据え
惨殺したから余計に残虐に見えるかもしれんが
後顧の憂えを絶つって意味で家康が秀頼国松にした事となんら変わらん
秀次事件の場合は秀次側近のみだが大坂の陣では殺された者の数は
その比ではない。なぜかｺﾚを素直に認めたがらないよね。
３も同類。家康が秀吉の天下を横取りした事を素直に認めないよね
695 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/01 22:31
秀吉が派遣した日本軍は朝鮮で残虐な事をした　事実です
秀吉が秀次の罪をでっちあげ一族郎党を抹殺した　　事実です

家康が秀吉の遺託を無視し豊臣の天下を簒奪した　事実だろ？
家康が秀頼国松を惨殺した　　　　　　ｺﾚも事実だろ？
696 ：ほのぼのエピソード６：03/09/01 22:41
黒田孝高曰く、
「今の太閤の天下を治められる方法では、二代と続かないであろう。
最終的には家康殿が天下の主になるであろう」
「なぜかというと、太閤は裸一貫から出世されたため、旧同僚や旧上司（織田家の旧臣）
を使うことが多い。それゆえに、秀吉公は偉そうな態度で接して反感を買う
のを避けるため、僅かな供周りだけで大名家や町家に足を運ばれる。茶の湯を嗜み、自ら能を踊り、
下のものでも親しく接し、料理を振る舞い、金銀財宝を与える。」
「滝川一益などは、織田家の旧風に従い上下関係を重んじ、互いに自由に意見
を交わすような空気ではなかった。その逆に
秀吉公の下に参れば、色々と馳走に与り、親しく接してもらえるとあって、
自然と秀吉公の天下は固まったのである。」
「このような連中は義ではなく欲で動いているので、太閤に心から忠節を尽くしている
訳ではない。代替わりして、太閤のようにご褒美がもらえなくなると、元々豊臣家は
成り上がりもので、自分は武門の家柄では格上であるという驕りもあるので、
ことごとく命令に背き戦乱の世に逆戻りすることは間違いないであろう。…」
「家康殿は、天下の大大名で、その老功・武勇の誉れは天下に並ぶもののないお方である。
しかも、律儀な性格で人から尊敬されている。しかも生まれつき口下手で、
他人の失敗を嘲るような浮ついた所もないので、善人も悪人も家康殿を慕っているのである。」
「そうかと思うと、武芸の道では、他人に有無を言わせない頑固な面も持っている。
ある時、太閤の御前で射的を競った時、家康殿が的を外したので、大谷吉隆が大笑いした。
家康は『その方バカ笑いしておるが、長久手の戦の折は太閤をも脅かした
ワシの弓矢の腕前を天下に目利きするものはおらんよ』と必死の形相で言い放った。
周りの人は家康殿の武芸への誇りに恐れ入り、必ず太閤の後は
必ず家康殿の天下になると確信したものである。」
697 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/01 22:41
ついでに
秀吉は旧主信長の遺児信孝を自害に追いこみその母を処刑した　事実です
家康は秀吉の廟所、阿弥陀ヶ峰を暴き秀吉の遺骨を破壊した　事実です
698 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/02 02:18
見え方としては横取りかも知れんけど、じゃあ、将軍宣下は誰がしたのよ。
こう言うと「朝廷に根回ししたんだろ？」と言うんだろうけど、それは前の関白さんだって
同じことでしょ。
「征夷大将軍、源氏長者、淳和・奨学両院別当をおやりなさい」という朝廷からの宣下を受
けているわけで、政権としての正当性がそこにあるのは確かなこと。天下というなら秀吉の
それを保証した朝廷が、今度は徳川家のそれを保証した。ましてや臣下としての序列という
点なら秀頼と家康なら家康の方が上に位置しているわけでね。
横取りと言えばそう見えても仕方がないが、少なくとも政権の正当性と政治手順はきちんと
踏んでいることはこの際、認めざるを得ないんじゃないの？
699 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/02 02:58
>>694
本当に理解してないな。
>２に関して　秀次事件は秀吉なりに将来秀頼の禍根になると思い
>大鉈を振って処断しただけ　三条河原かなんかで秀次郎党を引き据え
>惨殺したから余計に残虐に見えるかもしれんが
>後顧の憂えを絶つって意味で家康が秀頼国松にした事となんら変わらん

>事件の処理が残虐なだけではなく、歴史的に見て豊臣政権にとって無益なだけでなく、
>有害な事件であったから、なおさら、弁護の余地に乏しい。

秀次と親しかったの大名を家康方に追いやったしな。
最上、伊達、細川……。残虐な上に愚かな事件だったわけだ。

>3)そういった歴史を理解する考え方を認めない、感情論だけで物事を語りたがる信者がいる。

見事なまでに当たってる。

それから横取り、簒奪、どう言おうと構わんが秀吉の政権では客将や家臣であった
家康が天下を取ったという事実は認めるよ。
それによって長期安定政権が樹立されたので歴史的意味は大きいと思うがね。
それから、政権の正当性については>698が書いたように公認のものになってるな。
大阪の陣で大阪方についた大名がいたかね？

ついでに言えば、大阪の陣は大阪方が将軍の命令に従っていれば避けられた。
やったことは織田信雄と同じ。
違うのはなまじ軍を擁して逆らったことだな。

ま、感情論だけで物事を見る信者には何を言っても無駄だろうが。
700 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/02 03:21
＞２に関して　秀次事件は秀吉なりに将来秀頼の禍根になると思い
大鉈を振って処断しただけ　三条河原かなんかで秀次郎党を引き据え
惨殺したから余計に残虐に見えるかもしれんが

実子だというだけで、幼少で政権運用能力を持たない秀頼を後継者に据え、
フロイスからも「優秀な人物」と評価され、未だに領民から慕われている
本来の跡継ぎ・秀次を処断するのは明らかに政治家としての秀吉のミスだよな。
そこの所はどう思う？
しかも、公開処刑により大名や庶民に与えた豊臣家のイメージは極めて悪くなった。
石田三成が「こんな事件を起こしているようではよくない」と嘆いた史料も
残っているし、秀次処刑は豊臣家の存続に関して致命傷だったといえる。

あ、徳川家が秀頼を亡ぼしたのとは比較にならないからね。徳川家にとって
秀頼は元々敵以外の何者でもない。秀頼の男子を処刑するのも戦国時代の常道。
また、秀次の幼児まで男女問わず殺した秀吉に比べ、
秀頼の女子を助命し、特権を与えた徳川氏の方がまだましだったといえるのでは
ないかな。
701 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/02 03:23
あまり家康と秀吉の比較論ばっかりやっていても仕方ないのでは？
英雄は英雄を知る。
家康の能力を秀吉が高く評価していたのは周知の事実だと思うしね。
ここは三戦板なんだし、もっとざっくばらんに人間としての豊臣秀吉を見ていく
ほうが面白いよ。

ちなみに、豊臣政権の正当性の問題とか込み入った話は日本史板のほうが詳しい。

なぜ秀吉は豊臣幕府を作らなかったのか・その3
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1046673493/
702 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/02 03:23
700いただき！
703 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/02 03:30
>>701
人間としての豊臣秀吉を語っているだろｗ
じゃあ、俺たちは今の今まで何を語り合っていたんだ？
704 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/02 03:38
>>703
君のご高説を読んでいるとやるせない気持ちになってくるよ。
道義の話をしているのか、政治力の話をしているのか、今ひとつ焦点が絞りきれていない。
率直に聞きますが、君の理想の戦国武将は誰なんですか？
705 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/02 03:51
内戦状態を終結させた功績は認めるけど、その矢先に国家VS国家の戦争状態に突入させて
どないするんじゃ！
しかも、朝鮮の役は最終的には明国まで巻き込む３カ国の戦争だよ。秀吉ファンは大坂の
陣のような旧勢力の掃討作戦と一緒にしてるけど、事態の深刻さの度合いがまるで違うん
だよ。どうしてそのことに気がつかないんだろ。
706 ：704：03/09/02 03:53
ちょっとお、俺もひとつ質問に答えたのだから教えてくれよ
707 ：703=698=705：03/09/02 04:09
念のために言っておくが、俺は>>699でもないし>>700でもない。
貴殿の言うところの「高説」についてなら>>669か>>700に聞いてくれ。
俺は「見え方としては簒奪に受け取られるかも知れないが、朝廷を基準にして
考える限り徳川政権には正当性があり、政治手順も踏んでいる」と言ったまで
のことだ。
＞君の理想の戦国武将は誰なんですか？
「徳川家康です」という回答を期待しているのかい？
人間なんて多かれ少なかれ長所と短所はある。秀吉にも長所と短所があるし、
家康にもそれはある。理想の戦国武将なんてものはない。
誰かひとりに傾倒していないと気が済まないのかい？
その方がよっぽど狭量な発想だと思うけどね。
708 ：703=698=705：03/09/02 04:14
>>704
俺は聞かれたことには責任を以て回答したよ。
後でちゃんと>>699と>>700にお伺いを立てておきな。
709 ：704：03/09/02 04:25
>>707
なるほど、よく分かったよ。
確かに「理想の戦国武将」なんていない。
でも、家康や秀吉のような名将でさえ、あえて「源頼朝」を目標に掲げている。
君の尊敬する部将が徳川家康なら、そうハッキリ言っても何の恥もないと思うよ。

もし君が純粋に学問的な好奇心から豊臣秀吉を批判しているというのなら、
ちょっと論拠が甘い。
秀吉は徳川家のような譜代の家臣団もなく、子どもにも老年になるまで恵まれず、
また股肱の臣も早死したという不幸も重なった。
こういう偶然性を排除した批判は公正さを欠いているので、
三戦板ぐらいでしか通じないと思う。
710 ：704：03/09/02 04:30
>>708
おそらく>>669は永遠にでてこないよ
そんな気がする
711 ：699：03/09/02 04:52
>>709
>こういう偶然性を排除した批判は公正さを欠いているので、
>三戦板ぐらいでしか通じないと思う。

E.H.カーの『歴史とは何か』でも読むことをお勧めする。
「尊敬」だの「不幸」だの情緒的な見方しかできないのは気の毒ですらある。
712 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/02 04:57
豊臣秀吉の生涯を3レス長文で教えて
713 ：699：03/09/02 05:00
ついでに言えば、戦国武将の家庭的な「不幸」は特に珍しいことではない。
信長は生母から疎まれ、弟を殺してる。
信玄は父親を追放。
家康は祖父、父共に家臣に殺され、妻と長男を同盟者の要請で殺してる。

家臣団に関する事情も、それぞれの大名で様々。
譜代の家臣団が強い故に、掣肘されることもある。

秀吉のみに”偶然性”を考慮する方がよほど公正さを欠いているな。

後継者についても同様だな。
子供に恵まれたから後継者に関する問題が生じないわけではない。
それらにどう対応したかが評価される。
714 ：704：03/09/02 05:08
>>713
>秀吉のみに”偶然性”を考慮する方がよほど公正さを欠いているな。

ＥＨカーうんぬんの話はよく意味が分からないけど、
その設問になら簡単に答えられるよ。

秀吉は、信長や家康とは違い武家の生まれではない。
もっとも低い身分の生まれで、位人臣を極めた例は古今例が無い。
「生まれ」はその他の要素とは違って「偶然性」に支配されていること
を認めないわけにいかないでしょ？
715 ：699：03/09/02 05:13
>>714
だから？

秀吉は低い身分の生まれで、位人臣を極めたが、
秀次事件では愚かで残忍な処理を行い、自らの手で政権を揺るがし、
朝鮮へ無謀な出兵を行い、あまつさえ戦況の不利から目を逸らすために、
鼻削ぎ令という残虐な命令を出し、鼻供養というパフォーマンスを行った、と。

事実だろう。
低い身分の生まれなら、判断ミスや残虐行為が正当化されるのかね？
716 ：699：03/09/02 05:16
生まれは確かに偶然性に支配されている。個人個人で状況は違う。
その違いを認めた上で、行為や政策の妥当性を評価するのが歴史について考えると言うことだろう。
身分によって評価基準を変えるのはダブルスタンダードだな。
天皇家の人間は無誤謬とでも主張するつもりかね？
それは歴史ではないぞ。
717 ：704：03/09/02 05:17
>>715
ちょっと飛躍しすぎだよ。順序をおって話ていこう。
秀吉の人生は生まれの卑しさというハンディを背負い、
時が経つにつれそれが派生的な困難を生み、
生涯それと闘い続けた軌跡として捉えるとのが基本でしょ。
もちろん、家康と同様に信長という稀代の英傑との「出会い」（偶然その２）
が無かったら、全く別の人生を送っただろうね。
718 ：699：03/09/02 05:20
>>717
>時が経つにつれそれが派生的な困難を生み、
>生涯それと闘い続けた軌跡として捉えるとのが基本でしょ。

何故？　それが自分の主観的観点であることは自覚してるのか？
天下人や政治家として政策や行動を評価してはいけないのか？
719 ：699：03/09/02 05:23
>>717
ついでにその”生まれの卑しさというハンディ”が秀次事件や朝鮮出兵にどう影響を与えたか説明してくれ。
720 ：704：03/09/02 05:26
>>719
秀次事件なんだけど、自分に子種がないと思っていた所にお拾（秀頼）が生まれた
という偶然を考慮にいれないわけにはいかんでしょ。
正室の子が嫡男になるのが武家の習いなんだからね。
まあ、秀吉は苦悩の末、秀次の謀反をでっち上げて死に追いやったのが残虐だと
いうならその通りだと思うよ。
でも、家臣団が秀次派と秀頼（秀吉）派に分かれかけていた以上、
結果的にああするしかなかったんじゃないかな。
721 ：699：03/09/02 05:33
>>720
その前に子供が生まれていたのは無視かね？
正室の子？　誰が？
基本的な事実は押さえてくれよ、頼むから。

現役関白の罪状でっち上げ処刑。
秀次の妻妾の処刑と方法。
親秀次大名への仕打ち。
そして、それが政権から人心を離れさせるなど、かえって政権にとって悪い影響をもたらしたことは？

ああするしかなかった？　根拠は？

愚かで残虐な事件と評価することに何か問題でも？

……話にならん。
もう少し本を読んで根拠を挙げて主観を区別して書き込んでくれ。
722 ：704：03/09/02 05:36
>>719
朝鮮出兵については出来れば保留したいんだけどなぁ。
あえて説明すると、>>696の黒田孝高の言葉にあるように、
しょせん豊臣家臣団は烏合の衆であったことが関係していると思う。
豊臣一族は秀長以外は小粒ぞろいだし、家臣団は織田の旧臣、
そして虎狼の心を抱いている外様衆。
秀吉は国の外に彼らに活躍の場を与えてやらなければ、政権を維持することも
難しかったんでしょ。家康が後にやったように着々と体制転換を進めていたけど、
残念ながら秀吉存命中には達成できなかったと。
まあ、秀吉があと10年生きていたらなぁ…。（偶然その３）
723 ：704：03/09/02 05:41
>>721
ああ、秀頼は側室の子だったね、ごめんごめん。
だから残虐な事件であるという評価は受け入れてるじゃない。
でも、御家騒動を未然に防ぐという意味では、どちらかを処罰しなけりゃならん
というのは分かるよね
君だったら実子と養子のどちらを選ぶかな？
724 ：699：03/09/02 05:42
秀吉の実子

・羽柴秀勝(はしば　ひでかつ)　　　　(？　～1576)
豊臣秀吉の長男であろうとされる人物。幼名は石松丸か。
母は京極家出身の松の丸殿とも、竹生島奉加帳に記録の残る「南殿」とも伝えられるが詳細は不明。
夭逝しているので、ほとんど事績は伝わっていない。
長浜市の妙法寺にある秀勝廟の中にある宝篋印塔には「本光院朝覚居士」の法号が刻まれている。

※信長四男とは別人

・鶴松(棄)：(1589～1591)生母淀殿
725 ：699：03/09/02 05:47
>>722-723
>秀吉は国の外に彼らに活躍の場を与えてやらなければ、政権を維持することも難しかったんでしょ。
言っても無駄だろうが、根拠を示せ。

それから、ずさんな敵国認識、戦略については？

>でも、御家騒動を未然に防ぐという意味では、どちらかを処罰しなけりゃならんというのは分かるよね

根拠を示せ。処罰以外に手段が無いという。

それから、処断の経緯や方法については？
既に成人し、関白としての政務に当たっていた一門の中の人物を簡単に処断していいものか、
くらいは考えないのかね？

まあ、無知な上に結論が先にあるらしいから仕方がないが。
信者というのはこういうものか。
726 ：704：03/09/02 05:53
>>725
根拠根拠って君も全然出していないじゃない。
もしそれ以外の方法が君に明確に見えているならご指導ねがいたいよ。
君が秀次事件にそれほど拘る理由と、
もし秀次が存命なら豊臣政権が徳川政権に打倒されずに済んだといいたいのですか？
たまには、批判ではなく主張をお願いします。
727 ：704：03/09/02 06:04
なんかこの人が豊臣秀吉を批判する「根拠」がよくわからないなぁ…
単に議論したいだけ？
728 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/02 06:08
>>726
馬鹿か？　主張している方が自分の主張の根拠を出すのは当然だろう。

秀次事件に拘る理由？
秀吉信者が認めたがらない、秀吉の人間性が見えるエピソードだから。

こちらの主張は、
・秀次事件は残虐な上に愚かな事件であった。
根拠は、
同時代人にも非難される残虐な事件であった。
>673　>699
さらに事件の処置が拙かった。
現職関白を死に追いやって、独裁者の力を見せたことや親秀次派の大名への対応。
細川忠興が家康から金を借りて返済したのは有名。
伊達政宗は家禄をはがれそうになり、最上義光は娘を殺された。
この三大名が関ヶ原で東軍についた理由の一つだと思う（主観による推測）。

よって、信者とは異なり、秀吉の人間性について疑問を抱いている。

・704は基本的な事実を確認し、>720
主観や感情論と評価を区別して議論して欲しい。>717以降。
729 ：704：03/09/02 06:23
>>728
あの、フツー根拠といったらこちらも参照できる書物を２・３挙げてもらいんですけど。
俺は君のいうように秀次事件や朝鮮出兵について、不勉強ですのでね。
たぶんこれ以上議論してもそこを追及しないとお互いに納得できないと思う。
730 ：699：03/09/02 06:32
>>729
>あの、フツー根拠といったらこちらも参照できる書物を２・３挙げてもらいんですけど。

自分は挙げたのか？　それとも、自分は挙げないでこちらにだけ要求するのか。
素晴らしい人間性だな。

・『歴史とは何か』　E.H.カー　岩波新書
個別の歴史に当たる前に読んでおくといい。

・『黄金太閤』 山室恭子 中央公論社
一般的な内容ではないが、観点が独特。

後は参考文献でも手繰って自分で調べるべきだろうな。
議論以前の問題が多すぎる。
731 ：704：03/09/02 06:34
>>730
分かりました。
たしかに君の挙げた本程度なら、自分で探した方がマシだと思う。
とりあえず図書館で秀次事件について調べることにします
さよなら
732 ：699：03/09/02 06:37
>>731
秀吉の実子も知らなかった馬鹿にふさわしい捨て台詞だな。
馬鹿さ加減とダブルスタンダード、おまけに人間性を楽しませてもらったよ。
図書館で少しは賢くなれるといいな。
733 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/02 07:04
朝鮮出兵の理由
・鶴松病死の悲哀を紛らわすため（出兵計画はそれ以前からあった）
・信長の遺志をついだ（フロイスの書信が元ネタ）
・明との勘合貿易を朝鮮に依頼した所、断られたので威嚇のため出兵
・天下統一の戦や検地で所領を失った武士の不満解消
734 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/02 11:56
武士は外敵と闘い続けないと武士じゃなくなる
平和がいいなんてのは女や百姓の考え方
徳川幕府の末路や現代の日本がその好例
つまり、死ぬまで戦い続けた秀吉こそが最期の武士
735 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/02 12:27
秀吉が派遣した日本軍は朝鮮で残虐な事をした　事実です
秀吉が秀次の罪をでっちあげ一族郎党を抹殺した　　事実です

家康が秀吉の遺託を無視し豊臣の天下を簒奪した　事実だろ？
家康が秀頼国松を惨殺した　　　　　　ｺﾚも事実だろ？

ついでに
秀吉は旧主信長の遺児信孝を自害に追いこみその母を処刑した　事実です
家康は秀吉の廟所、阿弥陀ヶ峰を暴き秀吉の遺骨を破壊した　事実です


736 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/02 12:28
家康も天下獲るのに必死こいてると言うか
晩節汚しまくってる罠
旧主の家系をそこまで追いこみかけて天下が欲しかったのかと？
737 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/02 12:56
家康が秀吉の遺骨破壊したって本当なの？
それまじならひくな～。
最低だと思う。
738 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/02 14:04
>>737
ＮＨＫのその時歴史が動いたでも言ってたから多分事実。
739 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/02 14:22
家康は北政所もいぢめ抜いてたしな
740 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/02 14:29
>>739
具体的には？
741 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/02 14:30
＞＞７３９
それは初耳だな
742 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/02 14:31
ベッドでとか言うんじゃないだろうな
743 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/02 14:42
>>739
高台寺のサイトより抜粋

慶長十年、北政所の高台寺建立の動きを知った家康は、
酒井忠世・土井利勝を高台寺造営御用掛、京都所司代板倉勝重を普請奉行、
堀監物直政を普請掛に任じ、財を惜しまず協力したといわれている。

高台寺は、伏見城から運び込んだもの、北政所在世中に築き上げられたもの、
その後追悼のために加えられたもので完成に至ったと考えられている。
ここでは全盛期の全容を記載する。全盛期の高台寺の全容は、
伏見城からの殿舎移築を基盤にしただけあって、豪華絢爛を極めた。
敷地は九万五千四百七十坪、加藤清正が伏見城内に建てた薬医門を移築し、
その表門を通り坂道を上ると中門があり、北に石畳が真っ直ぐ方丈へと伸びている。

高台寺建立に携わった顔ぶれを見ても高台院を重んじていたことが分かる。
さらに、河内一万三千石の所領だったらしいので、大名並みの待遇。
744 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/02 16:49
元々一万石ぐらいは秀吉から貰ってたみたいだが
745 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/02 17:11
>>744
そうだったにせよ、秀吉と同じかそれ以上所領をあてがったわけだから、”いぢめ抜いてた”とはほど遠い待遇だろう。
746 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/02 17:53
>>738
あの番組は講談だらけだぞ。
747 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/02 20:09
豊臣秀次の人格評価

ルイス・フロイス
「この若者（秀次）は伯父（秀吉）とはまったく異なって、万人から愛される
性格の持ち主であった。特に禁欲を持ち、野心家ではなかった」

アビラ・ヒロン
「彼（秀次）の尊大さ、残忍性、その他の理由に、ねたみもこれに加わっていたと
思われるが、この殿様はこの王国の大身の多数の人々から好意をいだかれてなかった。」
748 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/02 21:25
( ´ム＿,‘ )ｱｯｿ
749 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/02 21:27
＞家康は秀吉の廟所、阿弥陀ヶ峰を暴き秀吉の遺骨を破壊した

真犯人はヤス？　
750 ：秀次エピソードその１：03/09/02 21:29
かつて黒田孝高が人に語ったことである。
「常日頃、私は将棋を好んでいた。関白秀次公は私より将棋が上手かったので、
たびたびお呼び出しを受け、将棋の相手になった。
一勝負して関白がお勝になるたびに『俺は絶対に負けない』と宣言して、
勝負が終わるたびに立ち上がって大喜びしていた。
太閤殿下は将棋の勝ち方も余り知らない上に、天下の将棋の達人を相手にするので、
絶対に負けることをしりつつも対戦し、勝った場合は大喜びしていた。
関白秀次公は、あのように器が小さくては、なかなか太閤殿下の後継になって
天下を治めるのは難しいだろう。」
結果的に孝高の言うとおりになった。
751 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/02 21:47
＞武士は外敵と闘い続けないと武士じゃなくなる

新渡戸の武士道をもう一遍読んでくること。

＞７５０

この手の「あの事件を予言していたのは漏れだからさぁ」的エピソードには、
捏造も多い。多分名将言行録辺りから持ってきているのだろうが、
同書の史料価値が極めて低いのは周知の事実。

出典を挙げてみてくれないかな。出典が黒田家譜辺りだったら信憑性はある。

752 ：秀次エピソードその１：03/09/02 21:50
ある時、関白秀次公が黒田孝高に「今川家の教訓書を読んだか？中々面白いぞ」と言われた。
孝高「いいえ、私はまだ拝見したことがありません。
　　　関白様にも無用の長物と存じます。お父上の太閤殿下をお手本になされませ。」
秀次「私は父上のようにはなれないよ。むしろ今川殿のようになりたいと思う。」
孝高「それはやせ我慢というものです。無理に太閤殿下に勝とうとしてはいけません。」
秀次「では、その方の器量はいかほどなのじゃ？」
孝高「まあ、中くらいですな…。
　　　太閤殿下より上ならば、無論天下を獲っていたでしょうし、
　　　人より下でないからこそ大名になれたのでございましょう。」
753 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/02 21:56
>>752
秀次エピソードその２に訂正
>>751
よく分かったね。
でも個人で一次資料を購入するのは荷が重いので
とりあえずこれで勘弁してください。
名将言行録の出典に黒田家譜・黒田年譜は列記してあります。
754 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/03 02:06
>>751
＞新渡戸の武士道をもう一遍読んでくること。

勿論、既読だが俺の武士道書は甲陽軍鑑、五輪書、兵法家伝書
なので再読する必要は無い
755 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/03 03:44
残虐な一面もファンにしてみりゃ長所だろ。
残虐残虐って、それで秀吉を貶めてるつもりかね、狸ファンは。
756 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/03 03:47
残虐な一面もファンにしてみりゃ長所だろ。
残虐残虐って、それで家康を貶めてるつもりかね、猿ファンは。
757 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/03 04:00
残虐な一面もファンにしてみりゃ長所だろ。
残虐残虐って、それで信長を貶めてるつもりかね、道糞ファンは。
758 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/03 05:07
残虐な一面もファンにしてみりゃ長所だろ。
残虐残虐って、それで不如帰を貶めてるつもりかね、鳥ファンは。
759 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/03 07:01
>>755
第三者から見ればファンの真理なんざどうでもいいことだろ。これだから猿ファンは馬鹿で困るわ。
760 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/03 07:38
759意味不明。
文脈の読めないカスはひっこんでてね。
761 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/03 09:40
必死にキーを叩いているのを想像すると笑える
762 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/03 09:43
猿馬鹿が必死で笑える。
763 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/03 09:52
↑俺と罵倒合戦しようぜ、朝鮮人

どうせ暇なんだろ？
764 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/03 09:53
誰がなんと言おうとも、関東を攻め滅ぼした秀吉は西日本の英雄。
765 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/03 09:55
>>763
いいぜ、チョン公。かかってこいや。
俺はこのスレをぐだぐだ荒らしたくてしょうがないいんだよ。ちんぽこ頭。
766 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/03 09:58
>>765
さっそく釣れましたｗｗ
一人で荒らしてろ、暇人が

単位落とすなよｗｗ
767 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/03 10:01
>>766
後からきたおまえが連れたんだよ。池沼必死だな。
768 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/03 10:03
へたれ763はわずか1レスで逃走しました。
さすが猿ヲタ、へたれっぷりも秀吉そっくりだな。
769 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/03 10:06
>>764
昔の関西って勢いあったんだなぁ。
現代の大阪に秀吉が転生して東京攻め滅ぼしてくれないかな。
770 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/03 12:15
>>769
東京に対する剥き出しの劣等感・・・情けねえ野郎だなｗｗｗ
771 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/03 13:02
秀吉は関東を滅ぼした英雄
772 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/03 13:07
信長も秀吉も家康も中京地方の人間だろ？
関東も関西も征服された側ということに気づけよ
おまいら歴史を低俗なお国自慢に結びつけるなよ
773 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/03 13:45
>>772
はいはい、御国許とは程遠い田舎者は黙っててね
774 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/03 13:57
関東を滅ぼしたとは、北条氏を滅ぼしたということだろ？
その後、信長が滅ぼした武田遺臣と、秀吉が滅ぼした北条遺臣を吸収した家康の手で
逆に滅ぼされるんだから世話ねえやなｗ
775 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/03 14:01
家康が秀吉の遺骨を荒らしたのが事実だとしたら
本当に家康は最低だと思います。
秀吉は百姓の身分から天下人まで登りつめた
庶民の夢のシンボルのような存在です。
家康は庶民の夢を破壊する悪魔のような存在だな。
776 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/03 14:04
庶民の夢って何だ？妄想か？現実逃避か？
777 ：777：03/09/03 14:08
朝鮮・明国征服を夢見た英雄でもある
778 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/03 14:09
>>775
　　　　　 　 |　Hit!!
　　　　　 　 |
　　　　　 　 |
　　 ぱくっ　|
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽそんなエサで
　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ):| 俺様が釣られると思ってんのか!!
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'
779 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/03 14:12
かまってほしいんでしょ？
780 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/03 14:24
秀吉は吉川元春を恐れていた
781 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/03 16:24
無知ゆえに叩かれる哀れな香具師どもは、形勢不利になると

■『家康は何故嫌われるか？』■
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1062472090/l50

に逃げ込んで感情論を展開しているようだ。
ホント、性懲りがないな。妄想秀吉ヲタは。
782 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/03 16:34
それも、秀吉の悪行を棚上げした独り善がりな感情論だがな。
783 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/03 16:38
叩かれたいがための・・・マゾ体質なんじゃないの？
784 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/03 16:47
こっちを「へぇ～」と思わせるような秀吉擁護論を展開してみろや。
ファンと名乗るならそれくらいできるだろ。
とりあえず講談は抜きでよろしく。
785 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/03 18:04
残虐行為がずいぶん叩かれているが
秀吉、劉邦、朱元ｼｮｳとかも粛清やってるよな。
成り上がり者特有の猜疑心の強さが原因なのか？
786 ：ほのぼのエピソード７：03/09/03 20:16
天正6年11月、荒木村重は信長に謀反した。
秀吉は播磨から有岡城に至り、村重に説得を試みたがこれを聴かなかった。
村重は秀吉を接待し、自ら酒の肴を取りに席を外した時、
家臣の河原直冬は秀吉を暗殺することを勧めた。
しかし、村重はこれを制止して秀吉に一部始終を打ち明けた。
秀吉は直冬を忠義の士であると褒め称え、褒美に自分の脇差を与えた。
村重がその理由を秀吉に問うと、秀吉は以下のように答えた。
「私は戦の手柄だけで信長公にご奉公してきたわけではございません。
　私は直冬のように智謀を働かせることで信長公に忠節の証を立ててきたのである。」
そのような凛然たる勇気に圧倒され、だれも秀吉に手出しができなかったという。
787 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/03 23:41
>>786
エピソードはわかったよ。
だが、どのようなエッセンスを拾い上げるのか、それが論点というものだろ。
次スレ立てるためのレス稼ぎにしか見えないね。
とりあえず、あんたの講釈聞かせてよ。
788 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/04 01:03
>>787
ちょっと、君は執拗だねぇ
>>786が、秀吉のエピソードを秀吉のファンスレに書き込んだって
別にいいじゃないの
議論がしたいのなら、それに相応しいスレなり日本史板に行くなりすれば良いんでないの
何も、>>786に執拗に絡むこたないだろうに
789 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/04 01:23
誰か、俺を「へー」と言わせるような秀吉否定論を
展開してみろや。
アンチと名乗るならそれくらいできるだろ。
ほんと、カスばっかで・・・。
790 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/04 01:24
粛清は成り上がり、エリートにかかわらずやってるでしょ。
791 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/04 01:25
何かこの板にアンチ秀吉の粘着がいるようだな
792 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/04 01:33
ファンスレッドなんて名称が粘着を呼び寄せるんだよｗ
793 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/04 07:38
>>791
残虐冷酷無比な簒奪猿を美化しようとするからつっこまれるんだよ。
794 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/04 10:41
しかし人様の遺骨荒らした家康のイメージがすごく悪くなったね。
795 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/04 12:40
信長の遺骨はどうなったんだ？
光秀が回収したの？
796 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/04 13:45
豊臣秀吉の遺骨を徳川家康が破壊した件について
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1062648397/l50
797 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/04 14:33
>>794
死体に鞭打つのが美談になったりするのに、世間の基準なんて曖昧だね
798 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/04 15:08
http://www.gamecity.ne.jp/tenka/busho_retsuden/busho_retsuden.htm

人気投票では秀吉は16位だってよ
799 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/04 16:27
許される残虐と許されない残虐があるんでしょ、この板の人たちには。
その基準の曖昧さが問題なのだが、当人たちは全くそれに気づいていない。
言っても分からないのだから、聞く耳も持たない、で応えればいいんじゃないの。
散らかした板はちゃんと削除依頼出して片付けておけよ。
800 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/04 16:30
板まで片付けるのか、大変だなｗ
801 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/04 16:33
〓〓〓〓〓
　｜〓｜
　｜〓｜
　｜〓｜
　(⌒⌒)
　 ＼／
　　〓
　【チンコお守りレス】このお守りを見たあなたは超超超幸せ者！
2週間以内に必ず彼氏・彼女が出来るよ！
すでにいる人は超～ラブラブ　みんなが幸せになりますように…
そのかわりこのコピペを１時間以内に、5つ別のスレに貼り付けてね・・
でないと、あなたはインポや性病になります。c
802 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/04 16:37
>>801
タネ無しにもなるらしいよｗ
まあ、秀吉ヲタは崇拝する猿に倣ってタネ無し生涯を追体験してみれば？
803 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 09:05
家康ヲタって臭いね。
書き込みからも臭い匂い出てるよ？あん？
ちゃんとお風呂入ってるか？
804 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 09:05
今、朝鮮出兵を調べてんだけど
小西・三成派と清正派では清正の方が忠義の士扱いになっているけど、
どうも逆じゃないかと思うようになってきた。
突然、秀吉が耄碌ジジイになったという説はどこか講談くさいんだよなぁ
805 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 09:10
>>804
小西、石田は出兵反対派の様な気がするな。
ただ、止められなかったので名臣ではあるまい。

秀吉が朝鮮出兵に対して緻密な計画を立てたり、
十分な情報収集を行ったりしていなかったのは事実だろう。

突然かどうかは知らないが、耄碌したか妄想入ってたと考えても良いんじゃないか？

正常で、最善の努力を尽くしてあの展開なら単なる馬鹿だな。
806 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 09:26
>>805
うむ、情報が非常に混乱してたのは事実みたいだね。
小西行長の講和工作を加藤清正が妨害していたということもあったみたい。
おそらく秀吉個人の力では収集がつかなくなっていたんだと思う。

秀吉ボケ老人化説の有力な証拠に
明の国書に「汝を日本国王となす」と書いてあった事に激怒して慶長の役
を始めたとかいう逸話があるけど、
これは林羅山が戦後半世紀たってから言い出したことなんだってさ。
しかも怒って国書を破り捨てたというのは真っ赤な嘘で、
今でも国書は残っているらしい。
807 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 09:31
>>806
その手の捏造は古今東西どんな国でもやってるな。
中国がいい例だ。
特に秀吉の場合天下統一前後のギャップが激しすぎるから
捏造が多分に含まれていると考えるのが普通だろう。
808 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 09:36
とはいえ、状況証拠だけで捏造論を展開するわけにもいくまい。
政権内部で意見対立があり、それを押さえられなくなっていたのは、
秀吉自身の衰えがあったと考えても良いと思う。

ついでに、朝鮮出兵を行ったのは秀吉であることは確かだろう。
だとすれば、情勢の判断過程に問題があったと考えても良いと思う。
809 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 09:40
秀吉以外で朝鮮出兵に積極的だった人はいたのだろうか？
単なる秀吉の幇間みたいな奴は無論例外だが
当時の秀吉の政治判断に大きな影響を及ぼしうる人物で…。
810 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 09:49
>>808
＞情勢の判断過程に問題があったと考えても良いと思う。
そうだね。
秀吉は本来情報分析能力に長けた人なのになぁ。
とくに言葉の違いを軽視して、朝鮮語の通訳が不足していたというのは
大きい。情報の絶対量が少ないのに、まともな判断が下せるわけないしね。
これは致命的な失敗だったと思う。
811 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 09:51
>>809
信長…ぐらいしか思いつかない
812 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 09:59
ようやくファンスレらしくなってきたな。
そもそも事大主義の朝鮮と、布衣から成り上がって天下を取った秀吉が相容れるわけない。
813 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 10:57
>>812
で、戦争吹っ掛けて負けたと。
、「猿め、死に場所を失うて狂うたか」by蒲生氏郷
814 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 10:59
このスレにいつ平和が訪れるのか。。。
815 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 11:05
>>813
限りあれば吹かねど花は散るものを心短き春の山風

ここはファンスレだ。誤爆か？それともトチ狂ってカキコか？

>>814
>813みたいなのがいる限り無理。
816 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 11:06
>>815
事実の指摘でキレるなよ。
817 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 11:10
狸ヲタは心も鎖国して、
人様のスレを骨の髄まで荒らすのがお好きですね。
260年もその調子で生きるの？
818 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 11:11
>>815
813のレスをここでやる必要があるのか？

秀吉は何故嫌われるか？
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1062486100/l50

こっちでやれ。
もうやってるかｗ
819 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 11:13
ファンスレに事実を書き込んじゃいけないのか？　随分と狭量な話だ。
大名の中にも反対派がいたことを例を挙げて示しただけなのに。
820 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 11:16
>>819
秀吉ファンの人を
煽っているようにしか見えない文章だろ。
人の心を煽るのが好きな家康のヲタにいっても
無駄かな？
821 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 11:19
>>820
その書き込みは他人を煽っていないのかね？
自分のことは棚に上げるのが流儀かね？
なら、その流儀に従おう。
822 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 11:22
>>821
誤解するな。
ユーモアを交えて放った発言に過ぎない。
頼むから荒らすな。
823 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 13:23
＞秀吉以外で朝鮮出兵に積極的だった人はいたのだろうか？

直茂は小早川隆景を尊敬する事多々であった。
ある時、秀吉が天下を得る事の出来る人物に、三人の武将を上げた。
一人は小早川隆景であり、もう一人は直江山城守（兼続）であり、
もう一人は鍋島加賀守（直茂）であると
後になってそれを聞いた直茂は、小姓に向って言った。
「何を馬鹿な。儂は隆景殿には遠く及ばぬ。
以前、太閤殿下が朝鮮出兵を評定に持ち出した際、隆景殿は追従してこう申した。
「それは良きお考えです。つきましては、こうなさればどうでしょうか云々」と…
儂は彼をただの追従者と思って嫌悪したのだが、
朝鮮出兵の際、彼の言うとおりになってしまった。まさに見事な策で御座った。」（葉隠）
824 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 13:55
>>823
(　･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ
825 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 15:00
>>820
事実を指摘したら「煽るな！」とはおかしくない？
そんなことやってるからヲタに食いつかれるんじゃん
826 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 15:33
俺は朝鮮出兵がそんなに悪い事とは思わんがね。
確かに当時も多くの諸将が反対したようだが
海を越えて侵略なんて、当時ヨーロッパでは当たり前のように行われてたし。
土地が無くなったら他国を侵略する…今は知らんが当時なら普通に考える事でしょ。

どうも現代の教科書を素直に読み過ぎてないか。
827 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 15:43
>>826
失敗したからね。
名分もなく、反対者も多い上に長期にわたって続き、死傷者も多い上に、
得る物もなく終わった侵略は評価が低くなるのはやむを得ないことじゃないかな？
828 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 15:51
じゃあ成功していれば
カエサルのエジプト遠征、アレクサンドロスの東方遠征、ナポレオンのイタリア遠征などと
比肩する高い評価を得たのだろうか？
どちらかというと隋の高句麗遠征に近いかも。
829 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 16:12
>>828
成功して統治も上手くいけば評価は高かったろうな。
寿命を考えると、統治が安定する前に死んでまた揉めそうではあるが。

それだけでは世界史的には前三者ほど有名にはならないだろうが。（地理的要因）
830 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 16:56
しかし、日本人で真剣に世界征服を考えたのは古今東西、信長と秀吉だけだよな
成否や善悪はともかく英雄だと思うのだが
831 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 17:03
まあ典型的な島国根性のお国柄だから、そんな事思いもしないんだろう。
よく比較されるイギリスとは似て非なる国だ。
戦前の軍部は多分に西欧の帝国主義に染められてたしな。
832 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 17:13
>>830
考えるだけで英雄というのも何だな。煬帝やヒトラーも英雄か。

>>831
あれは帝国主義ですらないだろう。
833 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 17:21
>>832
トロツキーを忘れるな、同志。

世界革命だ。


……というのはともかく、実際に何を成し遂げたかが英雄の条件なんじゃないか？
「自称」ナポレオンは病院にたくさん居るらしいが、あれだけのことをやってのけたのは一人だろう。
834 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 17:25
>>833
>英雄は病院に行けばたくさんいる

何か大昔に聞いたことある文章だな、なんだっけ？思い出せん。
835 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 17:27
>>834
さて？

似たような奴なら、

英雄は酒場に行けばたくさんいるが、歯医者の治療台には一人もいない。

銀英伝の外伝だったと思った。
836 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 17:41
お前等「真剣に」と言ってるだろ
病人や口だけは論外に決まってる
考えるだけなら幾らでもいるに決まってるだろ
837 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 17:42
>>836
秀吉だけは例外だそうです。
考えるだけでも、実行しようとして挫折しても英雄は英雄！！だそうです
もうどうでもいいです
838 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 17:50
>>836
真剣にといってもなあ。
事前にきちんと人を送って長期の情報収集したわけでもない。
明の介入への対策を準備したり、落としどころや戦略目標を設定したわけでもない。
国内の意思統一をしたわけでもない。
兵站線を確保するためにきちんとした計画を立てたわけでもない。

これで英雄というのは過大評価だろ。
信長だって具体的に海外進出のための準備を行ったわけじゃない。
口だけの段階じゃないのか？
839 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 17:53
それでも英雄は英雄！
秀吉の政権を簒奪した家康は極悪人！
>>838は論拠に乏しい！

ファンの方々の気持ちを代弁しておきました
840 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 17:55
忘れてました

家康ヲタとアンチ秀吉はアク禁にしろ！

ファンの方々の気持ちを代弁しておきました
841 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 17:57
朝鮮は滅ぼさるべきである
842 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 17:57
あと何かあります？代弁しておきますけど
843 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 17:58
>>841
滅ぼ猿？
滅びたじゃん、猿一族はｗ
844 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 18:10
朝鮮出兵は余りにも下手な戦いだったね。占領地行政にも失敗してしまった。
文治派と武断派の対立も招いてしまった。対抗する徳川家康の勢力を削れなかった。

・・問題点が山積みだね。

家康は出兵後の会見の席で「太閤様、あなたは自分は無敵だと騒いでいるけど、
ここにいる俺には負けたよね。そのことはおわかりでしょうな！！」と怒鳴るほど
この頃の秀吉を嘗めていたようだ。朝鮮側史料『看羊録』にも、
「家康は東国にいる。兵も強く城も固い。秀吉をかつて負かした」
などと書かれており、家康＞秀吉という力関係が次第次第に形成されていたようだ。
845 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 18:12
う、うそだーーーーっ！では済まされない現実・・・厳しいね
846 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 18:24
そろそろ朝鮮の役から強引に話を逸らすヲタが出て来るのでは？
847 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 18:42
秀吉は英雄
848 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 18:44
プンシンスギル、マンセー！！！
849 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 18:49
＞家康は出兵後の会見の席で「太閤様、あなたは自分は無敵だと騒いでいるけど、
＞ここにいる俺には負けたよね。そのことはおわかりでしょうな！！」と怒鳴るほど

こうゆー話が史実だと思う人っているんだねｗ
家康が一番長生きだからなんとでも捏造できる罠

実力が家康＞秀吉なら正々堂々と秀吉が生きてるうち謀叛しろよ
まぁ、家康＞秀頼は認めてやるよｗｗ
850 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 18:55
>>849
＞実力が家康＞秀吉なら正々堂々と秀吉が生きてるうち謀叛しろよ
正々堂々なら秀吉も天下を取れていない。
それに好機を捉えない謀叛を「無謀」という。

851 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 18:59
>>849
講談を丸呑みしているヲタが>>846を嘲笑する資格はないのでは？
852 ：　：03/09/05 19:00
誰も秀吉＞信長とは言っていないが
853 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 19:02
同じことだろｗ
854 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 19:06
足元を見てから書き込んだ方がいいぞ。矛盾だらけやんけ。
855 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 19:52
＞実力が家康＞秀吉なら正々堂々と秀吉が生きてるうち謀叛しろよ

小牧長久手の戦いと、その前後の秀吉ー家康間の交渉を知らない房が
秀吉を語るご時世とは恐れ入った。秀吉が寡兵の家康に負けた後、
散々頭を下げて家康に配下になるよう懇望した史実をご存じかな？
あと、『看羊録』は当時の一次史料だからさ。捏造とか騒いでも無駄。
あと、君の典拠史料示してくれないかな？川角三郎左衛門位読んでるよね？
856 ：　：03/09/05 19:55
ファンスレに家康厨キターーー（・∀・）ーーー！
857 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 19:56
過疎化してたこのスレが急に伸びてると思えば
やはり粘着アンチの襲来だったんやね・・・

ところで同じ秀吉ヲタでも幾つか種類があって
秀吉の晩年の姿も哀れみ・儚さがあっていいねぇ・・って人と
前半生はいいけど後半生の秀吉はちょっと・・人に分かれるよね
858 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 20:00
俺は秀吉ヲタだけど家康も好き
そして勿論、大多数の秀吉ヲタ同様に信長様マンセーさ
859 ：855：03/09/05 20:02
俺殆どこのスレに書き込んでないんだけど、粘着なのか？
普通１日数回は書き込んでいないと粘着とはいわないと思うのだがどうよ？

ま、それはともかく。漏れは秀吉のファソではあるのよw
ま、人間味はありますよね。権力の座についてから、非常に問題のある
行動が多いのは悲しいことだ。麒麟も老いてはという諺は、秀吉に
そっくり当てはまると思う。
860 ：　：03/09/05 20:39
＞俺殆どこのスレに書き込んでないんだけど、粘着なのか？

それがホントか確かめるすべは無いし
単にレスが粘着っぽいと思われたんじゃない
861 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 22:19
家康ｵﾀって文体が似てるんだよなあ…何か必死というかやたら相手を煽る所とか
だから悲しいけど分かっちゃうｗ
862 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/05 23:02
ＩＤの無い板はｻｲｺｰだねｗ
863 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/06 00:06
>>861
それは秀吉ヲタも同じだろ
まあ、自分のことは自分ではわからないから親切に指摘してあげるけど
864 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/06 02:22
>>844の家康が秀吉を怒鳴りつけたという話は初耳だけど、ありえないことではない。
当時の秀吉は権力の絶頂で誰も逆らえなかった、しぶしぶ朝鮮出兵に従ったみたい
な解釈だと、家康や利家が一兵も半島に渡航させなかったという事実は説明できない。
やっぱり何がしかの裏取引はあったと思う。

この時期の秀吉は国内の統治に没頭していたんじゃないかな。
そもそも豊臣政権の足腰が弱いからこそ、対外戦争をぶち上げて
人心収攬を計らなければいけなかった。
花見にでかけると道中で金をばら撒いていたのと同様に、
「唐入り」も「古今無双の武功を残す」ことで人気を高めることを目指していた。
実は江戸幕府も「耳塚」のシンボル的な価値に目をつけて
朝鮮通信使にみせて威圧することで、
外交上有利な立場をつくるなどのしたたかな態度をとっている。
865 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/06 02:41
対外戦争は国内戦と比べて兵１人あたりの費用負担が重かったんじゃない？
輸送コストも掛かるだろうし。
大名からすれば、領国経営を安定させたいのに軍役を課され・・・そのうえ
本意ではないが海外で命を落とす危険もある。大名からすれば迷惑千万な話
で、決して歓迎された戦争ではなかったと思うよ。
家康自身も江戸の開発に支障を来たしていたようだしね。
866 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/06 03:23
>>865
たぶん豊臣家からすれば、大名の弱体化も狙いの一つだったんだろう。
豊臣家が大名の所領を蔵入地（直轄領）にするためには、どうしても戦を起す必要
があった。政権中枢の石田三成にすれば、出征軍が勝とうが負けようがどっちでも
構わない。むしろ死んでくれた方が丸儲け。
実際、小西行長は加藤清正の渡航情報を朝鮮軍に流している。
867 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/06 03:28
大名を弱体化させたのはいいが、自身の政治基盤まで弱体化させる結果になったのは
問題だろ
868 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/08 22:42
秀吉系スレッドで悉く叩かれてるな>>1は
869 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/09 05:51
>>864
＞外交上有利な立場をつくるなどのしたたかな態度をとっている。
利用できるものは何でも無駄なく利用するのが家康の良いところ。
でなけりゃあ天下など望むべくもない。
・・・とレスを入れてみても、もはやこのスレを訪れる香具師など
いないだろうがな。
870 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/09 09:06
>>869
「家康」ではなくて「幕府」ね
家康が耳塚を破壊しなかった理由は不明
871 ：豊臣秀吉略年表(仮）その１：03/09/10 13:57
1537(天文6）尾張愛知郡中村に生まれる　父＝木下弥右衛門、母＝なか
1551(天文15)松下之綱に仕える
1554(天文23)織田信長に仕える(18歳）
1561(永禄4）おねと結婚
1564(永禄7）美濃川並衆を調略
1566(永禄9）墨俣築城(30歳)
1570(元亀1)　姉川合戦(横山城の守備）
1573(天正1）小谷城攻め、羽柴に改姓、近江坂田を拝領(37歳)
1573(天正2）長浜築城・筑前守を名乗る
1574(天正3）越前一向一揆攻め
1577(天正5）加賀攻め（勝家と意見が合わず帰国）、信貴山城攻め、播磨攻略、上月城攻め
1578(天正6）別所長治叛く、三木城攻め、毛利勢上月城を奪う、初めて茶会を主催
1579(天正7）荒木村重謀反、宇喜田直家の帰属を取成す
1580(天正8）三木城陥落、英賀城攻め、播磨で検地を実施、秀長に但馬攻略を命じる
1581(天正9）姫路城修築、鳥取城攻め、淡路攻略
1582(天正10)備中高松城包囲、本能寺の変、山崎合戦、清洲会議(46歳）
872 ：豊臣秀吉略年表(仮）その２：03/09/10 14:28
1583(天正11)賤ヶ嶽合戦、越前北の荘城攻め、信孝自殺、大阪城築城、
1584(天正12)小牧・長久手合戦、徳川家康と講和
1585(天正13)根来・雑賀攻め、関白就任、四国平定、佐々成政謀反、飛騨攻略、唐入りの計画
1586(天正14)聚楽第普請、大阪城で家康と会う、太政大臣就任、豊臣の性を賜る
1587(天正15)九州平定、キリシタン禁教令、京都北野大茶会
1588(天正16)肥後一揆平定、聚楽第に後陽成天皇行幸、大仏殿建立、刀狩・海賊禁止令
1589(天正17)公家・大名に金賦り、鶴松誕生、大名の妻子に在京を命じる
1590(天正18)小田原征伐、奥州平定（天下統一）、唐入りの準備始まる、朝鮮通信使を引見（54歳)
1591(天正19)秀長没す、九戸の乱、利休切腹、鶴松没す、身分固定令、名護屋城築城
　　　　　　秀次に関白職を譲り太閤を称す
1592(文禄1)六十六ヶ国人掃い令、朝鮮出兵、京城陥落、大政所没す、小吉秀勝没す
1593(文禄2)碧諦館の合戦、明と和議・七か条を提示、秀頼誕生、朝鮮派遣の諸将に帰国命令
1594(文禄3)伏見築城、吉野の花見、文禄検地
1595(文禄4)秀次事件、聚楽第を壊す
1596(慶長1)京都で大地震、再び朝鮮出兵
1597(慶長2)五人組を組織させる
1598(慶長3)醍醐の花見、秀吉伏見城で没す(享年62）
873 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/10 14:43
信長公記くらい嫁やカス
874 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/10 15:16
カタコトで捨て台詞すんなカス
批判するなら理解できるような書き方しろや
875 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/10 15:23
美濃で調略はしていない。
墨俣の砦は以前に信長が攻め落としたもの。秀吉は別城の主。
その他もろもろ。後は自分で調べてくれ。
876 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/10 15:39
>>875
『坪内文書』に坪内利定と共に美濃川並衆を懐柔したとあるが？
墨俣城に関しては諸説紛々。
信長公記に従えば、斉藤方の砦を落としただけ。
といっても『太閤記』には墨俣築城の話がある。
有名なエピソードなのにあえて無視するのもおかしいだろう。
877 ：無名武将＠お腹せっぷく：
ま、がんばれ