豊臣秀吉が大嫌いな香具師の数→

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 17:05

豊臣秀吉は天下の大盗人。
信長がかわいそうだ。
やっぱり忠義に厚い柴田勝家のような武将が良いね。

（とりあえず信長の野望やるときは秀吉を滅ぼすのを第一目標にする。

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 17:05

2get

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 17:05

>１
明智光秀で？

4 ：@ ◆k9tyKoS/7U ：03/05/23 17:09

徳川家康は良いのですか？
都を東へ持っていってしまいましたが。

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 17:09

なんでかよく知らないけど
朝鮮人って豊臣秀吉嫌いだよね

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 17:10

>>4
元々織田徳川連合政権だったのを秀きちが盗んだものだ。

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 17:10

それは、秀吉が・・・

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 17:10

シリーズ化しそうだな。ｗ
次は誰だ？

徳川家康が大嫌いな香具師の数→
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1053676159/l50

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 17:10

何故…　って、そりゃ当たり前だろが

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 17:10

>>5
秀吉好きな香具師って大阪のチョンらしいよ

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 17:12

秀吉も信長も尾張人じゃん

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 17:12

「8を大嫌いな香具師の数→」でどうだろう

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 17:12

秀吉みたいな悪党が好きな奴なんていないだろ。

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 17:14

>>5
日本人からも朝鮮人からも嫌われるなごやん秀吉

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 17:14

最近豊国神社逝きましたが、何か？

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 17:18

山名豊国をそんなに好きなのか…

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 18:47

スレタイからしてキムチ臭い

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 20:04

そうだよひできちは信長公のまねしてただけのやつ

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 20:07

秀吉は明るい感じがするから好き
逆に家康は暗い感じするんで嫌い

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 20:13

世間での人気は根強いけど歴史ヲタや評論家には評判悪いよね
>>1
秀吉ヲタはすべからく信長様も大好きなんだがね
信長の天下獲りの為に邁進する秀吉をもっと見てみたかったんだが・・・
やはり光秀逝ってよし

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 20:30

秀吉には残忍で冷酷なイメージしかないな。

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 20:32

なるほどキムチスレか・・・

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 20:33

下手に歴史をかじって
>>21みたいになるヤツ多いよな

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 20:34

こいつほど無能な統治者も居なかったな。実際。

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 20:35

そもそも無能な統治者に天下とられてはたまらないわけだが・・・
あっだからすぐに（略

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 20:35

>>23
司馬遼の小説で歴史語るお前よりマシだろ

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 20:35

>>25
マジで脳内朝鮮人と戦ってそうだなおまえｗ

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 20:38

>>26
山岡荘八オンリーのヤツに言われたくないな。

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 20:39

>>28
境屋の本を家宝にするつもりのおまえよりマシ

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 20:39

釣り師がいるな

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 20:45

>>29
誰だよソレ、書き間違いの低脳は「徳川家康」全巻を枕にしてろ

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 20:46

しかしなんだな、次はぱくり池宮の家康あたりが出てきそうなよかーん

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 15:03

武田信玄か、上杉謙信か、伊達政宗とかが天下統一してほしかった

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 15:14

ビジョンを持ってない奴が天下取ったら秀吉みたいになる

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 15:29

>>33
いまごろ日本は消滅してるかもね

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 15:33

>>34
＞ビジョン
だってﾌﾟﾌﾟﾌﾟ　ダッセ。藁　モンスターボールでも投げつけてろやｹﾞﾗﾌﾟｰ

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 15:48

能力主義に捉われてすぎて、有能さのみの尺度で計って人を評価してると
初めだけは成功するが最終的には不本意＆恩知らずな結果になるという
いい見本。

織田家は宿臣よりも成り上がり者を重用した為に結果的に滅び、その豊臣家も
自分自身がそうだから、その家来もどこの馬の骨とも知れない成り上がり者ばかりで
当主家の為という高尚な意識が希薄だった為に、結局皆恩義を忘れて自分勝手に空中分裂した
挙句、皆滅ぼされた。

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 15:48

モンスターボールって何だ？

39 ：gagagigo：03/05/24 16:38

武田信玄サイコーーー

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 16:41

>>1
信長が可哀相？
馬鹿じゃねえの？
秀吉が天下を統一したから信長の評価が上がったんだろう？
秀吉がいなけりゃ信長は美濃すら獲れてるか疑わしい。
とチョンの１に釣られてみる

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 17:02

秀吉は天下統一をしたので、落ちぶれた。
しなきゃそれなりにカッコイイ人生ではあったのかな。

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 17:06

一介の農民から一国の君主にまで成ったのは凄いが
晩年の朝鮮出兵や秀頼への過剰な溺愛を考えると
多少は評価落ちるかもな

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 17:24

卓越した才能の持ち主であったことは事実だろうし、
晩年の朝鮮出兵も別にどうでもいい。

ただ、非常にいやらしくて人間味としてﾏｽﾞｰなイメージがあってあんまり好きくない。

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 17:33

劉邦＋曹操＝秀吉・・・でよろしいか？

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 17:56

劉邦＋曹操＝3*秀吉

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 18:01

>>43 エロいのは英雄の条件だよ

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 18:06

くくく・・・

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 18:12

朝鮮出兵は、秀吉のずば抜けた先見性の発露であって、非難するだけの対象ではない。
後に来たるべき近代帝国主義による植民地争奪時代を見越しての行動だったとも言える。
スペインなど欧州諸国の海外進出事情に啓発されたのだろうが、それでもアジアにおいて
それを実行に移すというのは並外れた先見性の賜物であると評価せねばならない。

当時の史料から冷静に判断すれば、日本軍は純粋な戦力で言えば明軍を凌駕しており
それほど無謀だったという訳ではない。成功する可能性は多分にあった。
もし唐入りが成功していれば日本を中心としたアジア共同体が構築されて、結果として
アジア全体が発展し、後の欧米列強による悲惨なアジア侵略＆植民地化の悲劇は
起こらなかったはずであると言える。

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 18:13

くくく・・・

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 18:50

土地は征服するよりも維持する方が何倍も大変だからな
晩年の秀吉に中華大陸を維持出来る気力、才覚が十分にあったとは思えない
朝鮮出兵は冷静な戦略眼による決断というよりも、なにか発作のような個人の
感情的な理由で起こしてしまったという方だろう

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 18:52

同じ話しのループだろｗ

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 18:54

>>46
言葉足らずで申し訳ないが、別にエロいという意味でいやらしいと言ったのではなく、
精神的に卑しいという点で好きにはなれない。

>>48
大河ドラマ「徳川家康」や「秀吉」でも似たようなこと言ってたっけ。
中世の日本軍は強かったのかな。戦国時代でドンパチしてて戦なれしてるというか。
朝鮮出兵の後、明はガタガタになったことを考えると･･･

そういや、白村江の戦い（であってるよね？）の当時の軍事力は極めて高かったらしい。
で、日本軍は敗北したにもかかわらず、その日本の援軍を求めて唐だか新羅の使者が頻繁に日本に着たとか来ないとか。
水城とかも備えというよりは使者に対する威嚇の意味合いがあったという話を聞いたことがある。

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 22:00

>>50
いや唐入り（朝鮮出兵）は、元々海外領土征服を主眼とした物ではなくて、今風に言うと
アジア貿易共同体ネットワークを構築する事こそが本題だった様だ。
元々出兵の動機となったのは、以前明に本格的な貿易を申し込んで断られた事がその背景に
あったというし、秀吉が征服後にﾆﾝﾎﾟｰに移ると言っているのもそれの証明となっている。

領土の維持の難しさといっても、明のその後を見れば少数の満州族が数世紀に渡って支配できた
という事実を見れば、秀吉の政治力をもってすれば安定した統治も十分可能だったとも言える。

日本人の歴史観はとかく自国に対して否定的だが、それは謙遜＆左翼思想に取り付かれた
自虐的妄想であって、明治以後の急速すぎる発展はその時代にたまたま生まれただけという都合の
いい物ではなく、それまでの歴史で培ってきた物の発露も多分に含まれていると考える事こそが
自然であるはずだ。史料を公平冷静に分析すれば「小さな日本」は古代から「大きな中国」に決して
引けを取らない、もしくはそれ以上の国力を持った国であるという事実は自然と導き出せるはずである。

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/25 15:01

清廉潔白な聖人君子も
曹操みたいな完全無欠の覇王もつまんないよね

秀吉の卑しさや尊大な部分も全て包括した上で好きだねぇ
晩年に耄碌してしまい死後はあっさり家が崩壊するはかなさも惹かれる
こんな俺も歴史をかじり始めた頃は秀吉が嫌いでたまらんかった

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/25 15:06

秀吉マンセー＝なっちの戯曲

56 ：秀吉はザコ：03/05/25 16:25

>>54＝歴史初心者以下のただのゴキブリｗｗ
とっとと氏ねシュ～←殺虫剤の音

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/25 16:29

秀吉はくっさいﾁｮﾝを叩き殺した神である

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/25 17:14

>>56
バカ女は氏ね

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/25 17:25

>>1
チョソ必死だな…

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/25 18:28

>>53
妄言吐くなよ。失敗は失敗。
＞いや唐入り（朝鮮出兵）は、元々海外領土征服を主眼とした物ではなくて、今風に言うと
＞アジア貿易共同体ネットワークを構築する事こそが本題だった様だ。
笑わせるな。それで明から貿易ほされてりゃ世話ねえやｗ

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 22:17

織田信長は天下の大盗人。
義昭がかわいそうだ。
やっぱり忠義に厚い朝倉義景のような武将が良いね。

（とりあえず信長の野望やるときは信長を滅ぼすのを第一目標にする。

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 22:55

６１エライ

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 23:31

足利義昭は天下の大盗人。
義栄がかわいそうだ。
やっぱり忠義に厚い三好義継のような武将が良いね。

（とりあえず信長の野望やるときは大仏殿を焼くのを第一目標にする。

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 23:32

足利義栄は天下の大盗人。
義輝兄弟がかわいそうだ。
やっぱり忠義に厚い朝倉義景のような武将が良いね。

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/26 23:44

足利義政は天下の大盗人。
足利義視がかわいそうだ。
やっぱり忠義に厚い山名宗全のような武将が良いね。

（とりあえず信長の野望やるときは細川氏を滅ぼすのを第一目標にする。

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/27 00:08

って言うか大阪の人って太閤自慢するけど大阪出身じゃないっての。
愛知の人が自慢するんなら理解できるんだけど。みなさん、どう思いますか？

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/27 00:09

禿同

68 ：山崎渉：03/05/28 16:07

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/28 22:44

>>66
禿同。
やつはむしろ大坂の侵略者。

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/30 07:32

そうだよね。石山本願寺を懐柔、買収したのはいいが、
その信者の人たちを迫害したというのは事実だし、
現代の被差別部落問題なんかもそれが原因のひとつ
になってしまている事を考えれば死してなお日本に
迷惑をかけているよね。大陸出兵のおかげでいまだに
朝鮮の人達にクレームつけられてるし。桃山文化なんて
信長の浪費の部分の延長だし、貿易などの商才や
人材の運用なども信長に遠く及ばないと思うんだけど。
茶人ひとりにびびって殺してみたり以外と狭量なところも
あるしね。確かに才能はずば抜けてはいるけど、稀代の
大魔術師、大詐欺師ってところが似合ってるんじゃない？
ただ、信長横死後も織田家に忠義を尽くしていたら勝家一派
に冷や飯を食わされるか、最悪殺されるかも知れなかった事
を考えればやるしかなかったとは思うんだけどね。あと、
下層階級出身だったというのも埋めることのできない彼の
一生のハンデだよね。戦国の部将としては間違いなくトップレベル
でしょうが、国を治める武将としては、現代日本にまで病巣を
残したりしている事を考えれば超犯罪級と言われても仕方ない
部分もあると思います。ちょっと偏った考えかもしれないですけど
長文すいませんでした。

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/30 07:50

>>70
長文ウザ杉
まぁ歴史をかじり始めた頃は誰でも秀吉が極端に嫌いになるもんだ
家康ヲタは勿論、最近は信長ヲタの秀吉嫌いも出てきたし
朝鮮人の発言力が強くなってきたしでアンチ秀吉の風潮強くなったな

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/30 07:53

青い歴史ヲタが必ずかかる火病みたいなもんさ>>秀吉貶め

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/30 12:07

秀吉はそれほどだけど、
秀頼は好き。

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/30 16:35

＞＞５３
よく勉強したゲーオタといったところだな。
第一段落はまあいいだろう。そういう見方をとる論者も増えているし、
論拠としてあげた寧波も言われてみればそうかもしれん。
近代植民地獲得競争に触発されたと言われると笑いを禁じ得ないが、
貿易ネットワーク構築を目指したとなれば、当たり前のことだ。

第二段落からおかしいぞ。
急に「土地征服を目的とした唐入り」論に逆戻りしている上、前提がおかしい。
つまり、北方民族と中国の関係と日本と中国の関係には雲泥の差があるってこと。
征服したり討伐したりと長年中国と寄生的な関係を保ってきた北方民族と、
貿易や文化の交流はあったもののほとんど独立的な関係を保ってきた日本を
同一視すんのは無理があるだろうに？
とどめに、安定した統治の可能条件として、「秀吉の政治力」を挙げているが、
これは史学的にはかなりやべえぞ。
漏れはマルクス主義者じゃねえが、上部構造は下部構造に規定されるってのは真理だ。
一個人の力量とやらでどーこーできる問題じゃねえ。

ま、百歩譲ってそうだったとしても、それだと秀吉死んだら終わりじゃないかい。
清みたいに維持できんぞｗ

第三段落は、部分的には正しい。たとえば明治維新前からの強国論、これあたりまえ。
でも、前段と結論が猛烈におかしいぞ。

ま、今後もがんがってくだされ

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/30 16:40

>>71　ちょっと偏った考えかもしれないですけど長文すいませんでした。
と、ことわりを入れていますけどなにか？
ちなみに私は歴史ヲタですがなんだかんだいって勉強をはじめて23年になりますが、それでもかじり
始めでしょうか？人のことを勝手に判断するのは結構ですが自分の持論もカキコしてからにしたらどうですか？
別に私は秀吉が嫌いではないですよ、戦国の部将としては間違いなくトップレベル
でしょうが、とカキコしてますしね。しかし優れた部将がかならずしも優れた国治を
行える武将ではないと言っているのです。色々定義はあるでしょうが部将と武将の違いはわかりますよね？
あと、後半のカキコは現代まで残ってる隠しようにない事実を述べているのですが？
そして勘違いしないで欲しいのですが私は信長や家康も嫌いではないですけど好きでもないです。
間違いなく三人共英雄だと思いますがそれぞれ功罪は必ずありますからね。
ちなみに私、能力はともかく郷土の英雄という事で伊達政宗が好きと言っておきますね。
とりあえずココは秀吉について持論を述べる場所なはず。カキコした人に対して見下したり
小馬鹿にしたりするトコではないと思います。仮にかじり始めの人がいたとしてもお互いの意見は
尊重しなければいけないと思います。ホント長文ウザイでしょうが違う意見の交換は大事だと
思うんで、なんなりと貴方の持論もお聞かせ願えないものでしょうか？

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/30 16:41

戦乱の世の英雄とは、残忍で卑怯な人間のことです。

タヌキもサルも信長も。

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/30 17:06

宇喜多直家は天下の大盗人。
浦上家がかわいそうだ。
やっぱり忠義に厚い宇喜多秀家のような武将が良いね。

（とりあえず信長の野望やる時は宇喜多氏を滅ぼすのを第一目標とす。

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/30 17:11

確かに。綺麗事だけでは天下は治めれないでしょうね。
仕方ない事だとおもいます。結局どの武将が天下をとっても必ず功罪はつきものでしょう。
功は経済や医学、技術の発達。罪は戦いの結果論で語られる虐殺や価値ある物の破壊等。
そう考えると現代とさほどかわらないですね。

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/30 17:14

>>75
釣りですか？

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/30 17:21

三人の中では信長の残忍さが良く言われるが、どちらかというと信長は卑劣に属するタイプだと思われ。
でも、それ以上に秀吉の卑劣さが一番目立つような気がする。
信長も家康も卑劣なところは十分持ってるが、秀吉の卑劣さに比べるとね。

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/30 17:24

釣りってなんでしょうか？
私なりに真面目にカキコしたんですが
駄目だったとか？

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/30 17:30

＞80　同感です。それぞれ卑怯なトコはもってますが秀吉が信雄を
利用して信考を滅ぼしたのなんてどうもイヤな気分になってしまいましたよ。

83 ：_：03/05/30 17:31

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku06.html

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/30 17:56

ずるさでは家康＞秀吉＞信長（つうか信長にずるさは感じられない）

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/30 18:04

秀吉は嫌いだけど関が原の戦いでは西軍の方が好きだね（特に宇喜多軍と島津軍）

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/30 18:15

毛利が機能してたら好きになったかも。

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/30 18:44

>84 信長もちょっとはずるいトコあるんじゃないかな？
伊勢長島の門徒の休戦、退去を受理しときながら出てきたトコを
殺したりとか。

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/30 18:53

朝廷動かして敗戦を免れたりとか

89 ：84：03/05/30 19:03

乱世終息のためあえて悪名背負うところが素晴らしい。
秀吉・家康は簒奪者ということで。

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/30 19:48

＞89　そうですね。最終構想は闇の中ですが彼の天下統一後のプランを知りたいですねー。

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/30 20:43

勝家も成政だって本能寺直前の城攻めでそれぞれ一族１人づつ人質にだしてだまして城落としてるよ・・・
むろん人質は死んだが。

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/30 21:41

信長の場合、ずるいというか潔癖症という方かも
天下布武もいいかえると俺の色で日本を塗りなおすという感じだし
伊勢長島の一向宗の焼き討ちも信長にとっては人を殺すというよりも
相容れない思想を壊す、という感じだったんじゃないかな

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/30 21:48

>>92
ただの恨みだろ

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/30 23:47

とりあえず家康は卑怯。大阪冬の陣後の和議ののち、総濠をうずめたことは有名だ。

スレ違いですかそうですか

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/31 00:05

俺の中の卑怯のイメージ

レベルの高い卑怯・・・肝心な時だけ卑劣な手段を使ってだらだら長期にわたって
　　　　　　　　　　　　　　繰り返さない、例　家康　曹操　チェーザレ・ボルジア(イタリア)
レベルの低い卑怯・・・公私混同の区別がつかず、のべつ幕なし卑劣な行為をする
　　　　　　　　　　　　　　例　ポルポト　カリグラ　キム

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/31 02:34

卑怯でもなんでも勝てば戦略。戦国では負ける事が最大の罪なので
戦に負けない為にはなんでも許されたのでは？

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/31 07:46

まったくだ
いくら壮大な未来プランも本人や跡継ぎの生があってこそ

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/01 02:00

朝倉宗滴が「犬畜生と罵られても武士は勝つことが大事である」って言ってるね。

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/01 14:35

秀吉は猿なんでダメ

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/01 14:56

まあ、麻倉は滅亡しちまったが。
負け組みの悲哀を体を張って実証してくれた麻倉家に乾杯！

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/01 15:00

麻倉、って書き方もあるのか。勉強になった。
確かに当時は漢字なんて適当らしいからな。

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/01 15:12

>>89
「乱世終息のためあえて悪名背負うところが素晴らしい。」
それは秀吉にも家康にもいえることだが。
強いて言えば、本当に乱世終息を終息させたのは
家康だ、という点で家康に分がある。

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/01 15:14

彼には統治者としてのグランドプランが無い。織田政権下に置いて立案されたプランをやった後は単なる暴君と化しただけではないか。

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/01 15:17

>>103
それを強調したのが山田風太郎の『妖説太閤記』

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/01 15:20

秀吉は信長という特殊な存在にいつも接していたから
本能寺の変後、真っ先に行動して天下を取れたんだろうな
信長が死んで久しくなると信長から受けていたオーラみたいなものが薄れて
次第に彼の政策は理想を欠いたものになっていったんだろう

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/01 15:20

＞＞104
分かってくれますか！！同志よ！！

107 ：無名戦士：03/06/01 15:30

内政は詳しく知らないのでパスですが、結局の所、軍事面では信長が確立した軍団システム（信長は鉄砲で軍事革命を起こしたと思っている人が多いけど本当の軍事的革命はこれだと思う。）を受継いだおかげで天下統一がなったけど・・・
彼は実践者であって革命家でなかったというのが最大の悲劇なのショウカ？

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/01 15:44

受け継ぎ方が巧妙で分裂しなかったのが幸い。
というか、そこが秀吉の実力でもある訳だけども。

革命家でないとか、実践者だとかは微妙な言い回しなので
それが悲劇だとは個人的に言いかねる。

109 ：ちぇ：03/06/01 15:47

・・・・げばら日記
・・・・ひでよし日記
・・・・くすくす

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/01 19:58

>100 宗滴の時代は全盛期なんでは？

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/02 00:02

>>107 兵農分離のことをいっているのであるか？

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/02 00:37

勝家≠忠義の人

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/02 05:50

>>107は、方面軍の事を言っているのでわ？

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/02 06:02

軍団システムという語の意味が不明瞭でござるな

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/02 06:31

方面軍ねえ。兵力に余裕があれば一方面を部下に任せてしまうぐらいは
あるでしょう。柴田は北陸の全権を与えられたわけでもなく、他の
武将とはあくまでも対等。行政面でそれなりの権限を受けてはいるがね。

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/02 07:00

両川体制は方面軍とは違うだろうか。
長宗我部も伊予と阿波で分けてたし、島津も日向方面と肥後方面で分けてたよな。
大友における立花も似たような感じに思える。

本当に、軍団システム＝方面軍の活用でいいのか？

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/02 09:45

両川はもともと毛利を挟むように存在していた豪族なんで方面軍とは少し意味合い
が違うと思うのですが。長宗我部にしても毛利と似たパターンだし、大友も同パターン。
島津においてはそれぞれの長がほとんどの場合一族で占められているが、信長の場合
その土地とは関係ない武将を派遣して地方の国人やら武将などを寄騎、寄親関係に設定
し、更に軍団自体は信長からの貸与という感じで長が命令して動くよりも評定を開き同意
がなければ機能しずらいシステムだと思います。更に秀吉、光秀、一益など譜代でない者
や訳わかんない出身の者を任命していたのも他と違うところじゃないでしょうか。
ちなみに寄騎、寄親関係は戦国今川氏も早い時期から採用しているので特に革新的では
なかったと思われますが。このシステムは現代では893屋さんの世界で採用されてます。

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/02 18:11

そりゃ、ただ単に親族衆に信頼できる者が（粛清しすぎて）いなくなっただけじゃないか？
長男や次男はよく遠征に出かけていたと思うが。信孝はどうだっけか

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/02 21:15

軍団システムってそれまでの半農半足軽を切り替えて、
専門の戦闘集団を作った事じゃないの？

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/02 22:07

>>118 親族は織田家は掃いて捨てるほどおりますよ。信秀、信長共に２０人以上
子供がいてその親戚となると隣の徳川家や斎藤家に比べると多すぎるくらいですね。
やはり織田家は能力重視主義だったという事じゃないでしょうか。ただ信忠は嫡男
ですし、信雄、信考はそれに準ずるためにそれなりの領地、おとなを付けられていた
と考えますが。ちなみに秀吉は信長からの養子が夭折したあと抜け目なく信忠に接近
していますね。

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/02 22:12

信長在世中は兵農分離は確立しておりません。秀吉の時代になって
おおむね、それぞれの身分がきまり、更に補給の技術が飛躍的に向上
した事に従って完全に可能になったのです。

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/02 22:23

検地と刀狩りを徹底したのが秀吉の一番の評価点だろうな。

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/02 22:28

ﾌﾞｼｭｰは秀吉の生まれ変わりですか？

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/03 03:21

武州？？

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/03 04:09

ブッス

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/03 05:24

プレジ！

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/03 18:59

つうか「豊臣秀吉」好きな奴なんて居るのか？
良いところ一つもないじゃん。

木下籐吉朗や羽柴秀吉には魅力的な面も多いけど、
豊臣秀吉になってからの奴にはまったく良い面が
見つからないんだが

いっそ関白になる手前くらいで病死していた方が後世の
評価も高くて良かったんじゃないのか？

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/03 19:49

茶人としての派手な一面は好きです

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/03 21:55

＞127禿同！

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/03 21:57

＞＞128　秀吉が茶人とは初耳だが。。。ただの成金見栄坊主でしょ。

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/03 22:00

しかし黄金茶室は利休の独断で建てたらしい・・・

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/03 22:04

本当にどーでもよいが、「秀吉嫌い」は一重まぶたが多そう。

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/03 22:10

本当にどーでもよいな、その独断と偏見

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/03 22:35

古田織部の才能を見抜いた秀吉はエライ！

家康も織部を切腹させているし、秀吉が芸術に無理解な成金という見方は
誤りでしょう。

やっぱし、権力者は先代の茶頭が気に食わないんでしょうか？

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/04 06:09

芸術に無理解とは誰も言ってないんじゃない？だけど成金は事実。
と言うよりも根性が思いっきり成金なのでは？侘び寂びの世界に
ギラギラとかまっ赤っ赤とかさ、大阪の派手派手、原色好きってのは
コイツから始まったんじゃないの？茶会を開いたり茶器を集めたりは
したけど、決して茶人とは呼べないと思うんですが。その時代の書物
にも秀吉が茶人だなんて事を書いてる物は無いんじゃない？あったら
ゴメンだけど。

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/04 06:13

http://homepage3.nifty.com/coco-nut/
／（＾口＾）／
踊ろうゼイ！　ζζζζζ　・・・。ξξξξξ　祭り♪

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/04 09:05

晩年の秀吉はその滑稽でいてどこか物悲しく憐れな佇まいが良い
故ジャイアント馬場晩年の試合を観戦する
全日本プロレスファンの視点で楽しむのだ

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/04 11:34

うち羽柴秀吉だいすきッチャ☆

139 ：直リン：03/06/04 11:51

http://homepage.mac.com/yuuka20/

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/04 12:10

>>135
人生の負け犬のコメントだな

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/04 12:15

秀吉好きってインテリぶって似合わない長文を書いていても
なんか

＜　＜　長　淵　剛　ヲ　タ　＞　＞

みたいな田舎くさい上昇志向をぷんぷんさせているね

まともに相手にすることなし。

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/04 13:07

今スレを読み返してみたが、
長レスを書いているのはアンチ秀吉が多いっすよ

あと、長渕みたいな貧乏くさいのと同じにしないでください

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/04 14:45

>>140 どこがどう言う風に負け犬のコメントなのか。訳が解らないのですが？

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/04 15:48

>>1-143
朝鮮人ですか？

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/04 15:56

みてね♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page004.html

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/04 15:58

今、NHK教育で戦国時代特集やってる。

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/04 16:17

こないだ郵便受けに茶道具のチラシが入ってて
そのなかに初花肩衝きのレプリカがあった

148 ：名無しさん＠３周年：03/06/05 02:49

秀吉嫌いはチョソじゃないの？

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 03:01

>>148
おまえ馬鹿だろｗ

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 03:02

小ブッシュの強引なやりかたって秀吉そっくりだよな。

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 03:07

昔は大嫌いだったが
良く考えると蛆虫ﾁｮﾝどもを殺戮した神

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 03:10

>>151
おまえみたいなカスが好きになる武将なら、今から嫌うことにする。

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 03:11

秀吉は嫌韓厨ご用達のカス武将ってことでOK?

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 03:19

加護ちゃんデビュー前
http://ime.nu/www.itshappening.com/upload/chechclear.asf

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 08:57

まぁパンピーにもプライドがあるから
日本一の出世男に嫉妬してるんだろうなぁ
俺のオキニ武将はもっと凄いんだゾ！！みたいな
積極的に嫌う理由なんかほとんど無いだろ
チョンを除いて

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 09:42

>>155
朝鮮出兵を行って勝てなかった。
秀次の妻子に対する処遇。
信長の息子達に対する処遇。

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 10:18

＞朝鮮出兵を行って勝てなかった。
途中で死にました

＞秀次の妻子に対する処遇。
普通に謀叛人の家族が辿る運命

＞信長の息子達に対する処遇。
息子達がマヌケなだけ
こいつ等好きなの？
曹操も秀吉も片っ端からライバルを打ち倒してきたからね
好きな武将をぶっ殺されたら嫌いになるのは解らないでもない
それとも秀吉の才能が完全じゃ無いという理由で嫌いなの？

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 12:06

>>157
>途中で死にました
存命中に既に勝ち目はなかった。
だから和平を行ったが、面子のために蹴った。

>普通に謀叛人の家族が辿る運命
秀次は謀反人かね？

>息子達がマヌケなだけ

なら秀吉もマヌケだから嫌いだな。
馬鹿な海外遠征、身内の粛清、自分で手に入れた天下を息子の代で失う種を
自分でまいたマヌケ。

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 12:49

>>153
秀吉は好きだが、嫌韓厨は嫌い

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 13:14

現実主義で行動力のあるところは好きだが
晩年の独善的なやり方は好きじゃない

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 13:39

＞なら秀吉もマヌケだから嫌いだな。
＞馬鹿な海外遠征、身内の粛清、自分で手に入れた天下を息子の代で失う種を
＞自分でまいたマヌケ。

だからこれが典型的な負け犬のプライドなのよ
完全さをもって英雄を貶めることは出来ない
秀吉が無能というのは圧倒的少数派
かなり厳しいよ？

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 13:39

こんなキレイな娘が脱いでます。。。
http://endou.kir.jp/moe/linkvp.html

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 13:56

>>162 どーせきも画像だろ消えろ

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 15:16

>>161
無能と誰が言った？　
天下は取ったが保てなかった。それは事実だろう。アホウはアホウ。
英雄と持ち上げてみても、欠点を無かったことにすることは出来ない。
ま、盲目的な信者には認められないだろうがな。

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 16:09

>>164
英雄が欠点なしの人間だとも思えんが。
それよりお前がなぜ必要以上に絡んでくるかが傍目から見て分からん。

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 16:21

>>165
>155の書き込みが気に入らなかったからさ。

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 16:23

>>164=166
もう熱くなるなよ、冷静にいこうよ

ところで、欠点を有するがために阿呆なら

信長：家臣に殺された阿呆
信玄：小事（謙信）に囚われた阿呆
謙信：越後すら纏めきれなかった阿呆
元就：九州を攻め、わざわざ敵を増やした阿呆
政宗：一揆を煽って天下人に目を付けられた阿呆

皆、この様な評価になるのだろうか？

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 16:26

>>167
それぞれの武将の阿呆な点はその通りだろう。
人によってはその欠点故に嫌ったり、その欠点にもかかわらず好きだったりするだろうが。
好き嫌いなんて人それぞれだろう。
それを認められない奴も居るようだが。

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 16:48

秀吉ってシュゲンショウとかぶってる？

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 16:58

小牧・長久手で家康の鉄砲隊に向かって尻を出したって逸話が好きだな
秀吉は欠点も多いが、魅力が上回ってるな、俺的には

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 18:55

秀吉の場合、明るいイメージが先行するからな。
逆に家康は暗いイメージがあるよ、特に秀吉臣下になってからは。

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 19:00

>>171
俺は全然逆だな。
秀吉のほうが陰湿なイメージがある。
家康は太平の世を築いた偉人ってイメージだ。

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 19:01

>171
逆に漏れは家康のその面白みの無さが好きなんだが。
危ない場所では馬から下りたり、素手で刀振り回す乱心者を取り押さえた武術自慢を、
「危ないから得物持って大勢でかかれ」と窘めるところなんか。

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 19:10

俺の家康の一番好きなエピソードは伊賀越えだな
慎重な家康の数少ない冒険譚だ

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 19:10

世間では悪く言われてるが家康の秀吉死後急激に
じぶんの野心をあらわにしてゆくところが好きだな
律義者の仮面をかなぐり捨ててこんな筈じゃなかったと
うろたえる福島等豊臣家臣をよそに
秀頼＆淀を殺しにいくところはぞくぞくする

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 19:11

>>170
そんなあなたも秀吉が嫌いな香具師としてカウントされています

177 ：名無し迷彩：03/06/05 19:16

>>167
他の武将は阿呆はどんな感じ？

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 19:18

俺は秀頼とその息子を殺して豊臣家の血筋を絶ったことは
それほど悪だとは思わないな、秀頼生かしとくと、野心家が
担いで揉め事が起こるかもしれないし、少数の犠牲で無駄な争いを
なくせるなら、それは善だ

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 19:25

みなさんかなり山岡荘八を読んでいる様ですね。私も家康は好きですよ、
若いころなんてかなりイケイケだし、実際は強力な家臣団に絶対的な自信を
持っていてそれを背景にしながら静かなプレッシャーをかけていくタイプ
だったんではないでしょうか？武田遺臣獲得後は特にそう言う傾向が強い
感じがします。更に言えてる事は信長にお世辞を言われる程の将器と武士団
を擁していたという事実は凄いと思うのですが。

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 19:28

>>179
山岡荘八は贔屓の引き倒しで好きになれないな。
それから家康は家臣団に自信など持っていないと思うぞ。
むしろ関東移封までは家臣団にかなり遠慮しているような気がするが。

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 19:28

>>172
さすがにソレは無くない？
秀吉は外では明るく振舞うけども、内では策謀を練り
出世すると、しだににその内に住む残虐・非道性が現れるようになった・・・とか思ってるのかな？

>>173-175
正確に言うと秀吉没後あたりからの家康が嫌いです。
人情味に欠けるというか、どうしても強引に簒奪したイメージが強い。
そして冒険とかしない人物なだけに、石橋を叩きすぎた感じがある。
まして江戸時代が発展を拒絶したような閉鎖的で、自由度の少ない時代だから
オレはその基礎を作った家康が嫌いなんだろうと思う。

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 19:30

家康は秀頼を助命しようとしていたが秀忠サイドがそれはヤバイとさっさと殺って
しまったのです。そして怒ったといいますが、どうなんでしょう？

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 19:32

今川義元・・・合戦中に酒飲む阿呆
前田利家・・・勝家と秀吉の間を行ったり来たりの阿呆
池田恒興・・・後ろ回り込もうとしたら自分の後ろ回りこまれた阿呆
真田幸村・・・いつまでも、悪あがきした阿呆

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 19:32

>>181
秀吉だって強引に簒奪しているんだが。

>>182
デマ。有ったとしても対外向けのポーズ。
軍を動かした以上、生かしておくつもり無し。
秀頼の子の処遇を見ても。

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 19:33

>>178
オレは平和にさせたから好き、とは思わない訳です。
少なくとも300年近くに渡る平和なんてのは逆に嫌な訳で。

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 19:34

>>185
当時の人間はそう思ってなかっただろうな。
人間自分に被害が及ばなければ、いくらでも好戦的になれるものだ。

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 19:35

>>184
どうかな？
家康に比べれば遥かにマシだと思うが。

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 19:36

>>187
根拠を述べてくれ。

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 19:37

>>186
私は現実でも戦争等が起こるのを望んでますが。
進化の止まった時代で暮らすなんてのは酷すぎる。

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 19:39

＞＞180　確かに家臣団には遠慮をしているトコロもあるし小身な者にも
殿付けで呼んでいたといいますしね。しかし家臣団自体の武に関しては
自信を持っていたと思いませんか？秀吉に対しても、自分の為なら命を塵芥
のごとく捨てる士を250騎？擁していてこいつらを連れていれば日本中どこへ
行こうとも恐くないよん。って言ってるくらいですからね。

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 19:39

>>188
自分が学んだ知識の中で、そう感じる訳。

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 19:39

>>189
それなら一人でどこかに行って戦争でもやってくれ。
こっちを巻き込まずにな。
ついでに「進化」の意味を覚えてくれ。

名・ス自生物が、単純微小な原始生命から、
段階的に、複雑多様なものへと変化して来たこと。
更に広く、事物が一層すぐれたものに発展すること。退化。

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 19:41

話が飛びすぎて読む気にならん

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 19:42

>>190
>秀吉に対しても、自分の為なら命を塵芥のごとく捨てる士を250騎？
>擁していてこいつらを連れていれば日本中どこへ
>行こうとも恐くないよん。って言ってるくらいですからね。

小牧の役の政治的利用の一環だろうな。秀吉に対するちょっとしたパフォーマンス。

>>191
ああそうか。それなら漏れはそう思わない。

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 19:43

異文化を衝突させて新たな文化を生むって言う戦争は昔のものだろ
現在は文化の交流は通信技術がやってるし
今の戦争はただの利権争いと力のバランスにあると思う

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 19:44

>>192
だからお前の「平和でいたい」というのは
総意ではないってコトだ。文意で読み取れよ

しかも進化の意味を書くって・・・頭おかしんじゃない？
こっちも文意で読みとってくれ。

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 19:45

巷間に伝わっている三河武士団の忠誠談には純粋に好感が持てます。
井伊直政が秀吉の所へ使者として行った時の数正に対する態度なんて
田舎武者丸出しで最高と思えるのは私だけでしょうか？

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 19:47

＞＞194　でも、そこまで言えるってカッコイイじゃないですか。
家臣団もうれしいでしょうしね。

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 19:48

>>196
漏れは「平和でいたい」というのが総意だなんて主張していないが？
それに少なくとも当時の大名は幕藩体制を受け入れていたぞ。

自分が間違った言葉に使い方してるのに他人に頭がおかしいと主張するのは、真性の馬鹿か？

進化と進歩の区別くらい義務教育受けていれば気づくだろうに。

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 19:49

>>197
どんな話かキボン。
数正が徳川家を去った後の話？

201 ：禰公 ◆GcmBTMA7rc ：03/06/05 19:49

200!

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 19:50

>>200
秀吉が、幕下の大名になった数正と直政を引き合わせた時、
直政が「主人に背いた卑怯者なんで口も聞きたくない」と言ったそうな。

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 19:51

長久手の休戦後に秀吉の使者に対して鷹を据えながら、長久手の一戦
をお忘れですか？貴方は？とか言ったりしてパフォーマンスもなかなか
ですよ。地味一辺倒ではないと思いますけど。ウンチもらしたり。。。
焼き味噌って言ってみたり。。。

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 19:52

鳥居元忠も官位を受けなかったそうだし、その辺りの家臣との繋がりはあったかも。
伏見城で元忠と別れる夜、家康は顔を覆って泣いたそうだし。

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 19:52

>>199
＞人間自分に被害が及ばなければ、いくらでも好戦的になれるものだ。
↑の部分に噛み付いた訳よ。

言葉も進化するものでね、意味に必要以上に固執する程でもないと思うが。

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 19:53

平和と戦争ってコインの裏表みたいなものだよな
平和にするために戦争して平和になるとボケて退廃的になって
また戦争する、歴史はその繰り返し

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 19:53

>>203
家康は追いつめられると意固地になって、爪を噛んで積極策に出るから。

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 19:54

>>204
その泣いた姿さえ演技に思えます。家康氏ね

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 19:54

>>208
もう死んでるよ。とうの昔に。

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 19:56

>>205
>人間自分に被害が及ばなければ、いくらでも好戦的になれるものだ。
別におかしなことでもあるまい。
自分が傭兵でもやって被害を受けてなお戦争が好きなら話は別だが。

>言葉も進化するものでね、意味に必要以上に固執する程でもないと思うが。
進化と変化と進歩の区別も付かない馬鹿が言う台詞じゃないぞ。

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 19:57

＞＞200　秀吉が昔話もあろうと気をきかせたつもりで同席させたが、
そこに居る数正と申す者は譜代重恩を受けながら主人に
背いた口臭き者にて口も聞きたくなし。とか言ってずっとソッポ
向きっぱなしで、さすがの秀吉も同席した者達もフォローできなかったという話。
その後、どうも徳川殿は得をそておられる。と秀吉が言ったとか。

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 20:00

そておられる→しておられる。でした、逝ってきます！

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 20:01

＞207　わかる！

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 20:02

家康の簒奪は秀吉と違って天下統一がされた後だから汚くうつる

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 20:03

>>210
オレは少々おかしな事に思ったんだが。
その辺りは個人差があるんだろう、つまりおかしな事か。
しかもそんな極端な例文だされてもな。

＞進化と変化と進歩の区別も付かない馬鹿が言う台詞じゃないぞ
区別がつかないから言うような台詞ではないか？
義務教育どころか上位２～３％に入る大学に通ってるけどもさ。

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 20:04

>>214
ハゲドー

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 20:04

東大以外は駄目

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 20:06

>>212 口も利きたくたくなし→顔も見たくなし。だったかな？ま、どっちかです。

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 20:06

>>215
>区別がつかないから言うような台詞ではないか？
確かにその通りだな。過大評価した上に、間違ったことを言ったな。悪かった。

>義務教育どころか上位２～３％に入る大学に通ってるけどもさ。
せめて進化と変化と進歩の区別がつけられるように頑張って勉強してくれ。

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 20:07

秀吉は信孝を殺しても信長の孫を生かして織田家を存続させたけど
家康は根絶やしにしたからな
だから、家康は悪者扱い

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 20:08

井伊直政って徳川家ではまだ話の分かる方だと思ってたが
それほど数正が嫌われてたのかな。

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 20:08

>>220
信雄や秀信より秀頼が馬鹿だったのが家康の不幸だったな。

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 20:09

戦争妄想オタはほっときませんか？せっかくの良スレだと思いますんで。。。

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 20:11

>>221
帰り新参の本多正信も三河物語で大久保忠教に悪口書かれてる。
もっとも、大久保忠隣事件の恨みもあっただろうが。

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 20:11

>>219
あらら、後半部のみの批判ですか。
話の骨子は前半だと思ってたけど。
さすが言葉尻を捕まえて煽る人物なだけはあるね。

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 20:12

>>223
相手して申し訳なかった。もう放置するよ。

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 20:12

>>220
偉い偏った考え方だな。
一般人から見れば隣国に泥棒に入った秀吉のほうが極悪非道だろう。

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 20:14

戦争が必要だというなら実際自分が戦場に行く勇気が無きゃな
他人の血の上に議論してもむなしいだけ

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 20:15

>>228
彼は放置でお願いします。

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 20:15

>>197
まさか、井伊直政は三河武士って言ってるんじゃないだろうな？ｗ

231 ：167：03/06/05 20:15

激論に割ってはいるのは何ですが…
>>177に答えて、少し

義興：京に留まりすぎた阿呆
政元：修験道にはまったた阿呆
義元：蹴鞠の達人（氏真）を残した偉人
早雲：いい年まで無職だった阿呆
道灌：走狗煮られる、な阿呆
長慶：鬱病な阿呆
道三：息子に殺された阿呆

…結構、難しい
そもそも大内義隆や浅井長政らをけなしても面白くないし…
これ以上は勘弁

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 20:15

>>227
別に、俺の意見じゃないよ
ただ日本は風土的に血筋や家柄を尊重するからね

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 20:16

>>230
出自が出自だけに、三河武士以上に三河武士になろうと努力したんだろうな、直政は。
頑張りすぎて早死にしたが。

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 20:17

>>232
出が悪い秀吉はハンデだなｗ

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 20:17

もう少しで、朝鮮系電波の予感。

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 20:17

戦争に行く勇気はある。
まぁこう言った所で「その場だけ」と返されそうだが。

それ以前に
戦争が必要というなら行く勇気がないと・・・
ってのも不可解な論理だと思うよ。

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 20:17

>>235
そりゃおまえの錯覚嫌韓厨房。

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 20:18

>>234
途中で系図をでっち上げられなかったからな。

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 20:18

>>214
家康なくして天下統一はないだろ。

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 20:19

>>238
しかし、徳川家が秀吉より下という事は有り得無いな

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 20:19

>>229
スマン、それにしてもみんなレス早いな・・・。

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 20:20

>>239
分裂して不安定な政権が続いたかもな。
または足利幕府のように、政権の力が弱い政権になったか。

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 20:20

秀吉以上のDQNは居ない。

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 20:20

>>220 秀信には利用価値があったし、一応後見人だからねー。
>>221 直政は徳川家の代表として行っているのですから家中の空気を
そのまま伝えたのでは？第二の数正に仕立てられたらヤバイし、秀吉って
卑しいからさ。ちなみに直政は、たとえ天下を賄うと言われても俺の主人
は家康ただ一人！って言いきってるし。更に直政に嫉妬して康政程の男が
刺し違えてやる！なんていきまいているシーンなんか愛さえ感じてしまいます。
実際、直政は稚小姓あがりだし。

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 20:21

>>240
先祖は時宗の坊主だろ。似たようなものだ。

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 20:21

井伊直政って三河の出身じゃないの？

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 20:22

>>245
家系の歴史が比べようの無く違うな。やはり、全く違うと言わざるを得ないだろう。

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 20:22

>>246
馬鹿発見

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 20:22

>>244
元忠より若手の連中で武功派はやはり家康に独特の親愛の情を抱いていたような気がするな。

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 20:23

>>248
おいおい、そこまで言うなら「三河近辺でした」
ぐらいの落ちじゃ納得しないですよ

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 20:24

>>247
土豪も八代続ければ「比べようもなく違う」ようになるのか。

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 20:24

>>246
ぐぐれよ。
遠江井伊谷生まれ
親父は名門今川家臣井伊直親

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 20:27

>>251
百勝とは比べようも無い差だな。
階級で言えば上等兵と大佐ほどの差は確実にあるね。

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 20:29

＞248　そういう事言わないの！
＞246　遠江です。直政の父と家康が縁があったとか迷惑かけたとかで。
＞249　そうですね。一言でいえば親衛隊ですからね。

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 20:30

>>252
思いっきりまんまですね。
そうだ、井伊家は遠江。三河じゃないね。

256 ：こんな感じ：03/06/05 20:31

将軍・・・将軍
守護大名・・・中将
大名・・・少将
豪族・・・大佐
・
・
・
地主・・・上等兵
小作人･･二等兵

257 ：167：03/06/05 20:33

……
また割ってはいるのは何ですが…

このスレと、家康のスレを比べて
色んな意味での人気は
秀吉＞＞＞＞＞家康＞＞越えられない壁＞＞利家
と、感じた

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 20:34

ちがうちがう秀吉は粘着アンチと粘着マンセーがいるからだよ

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 20:35

いや、普通にそうだろ。
家康は話題性・面白みに欠けるのか。

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 20:35

まあ、実際の人数はわからないわけだが。

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 20:40

信憑性はおいといて武功夜話なんて家康の逸話が結構のってて面白いですよ

262 ：ぽちくん：03/06/05 20:53

家康は地味だからなあ。

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 20:54

　秀吉も家康も、主君の側室と息子と孫をひとりずつ殺してるから、
不忠者としては同等でしょう。
　豊臣家は秀吉の親族の絶対数が少なかったから、
結果的には滅亡してしまったが。

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 21:00

>>257
秀吉は大衆受けしてたからな
今で言うと秀吉は大物司会者
家康はプロデューサー

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 21:03

>>263
秀吉は主君の妹も殺してますが。

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 21:17

お市ストーカー秀吉。その旦那を二人も殺した上に娘まで囲っちまう
粘着キモ猿！超鬼畜！

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 21:22

だからガッつくなって・・・・

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 21:31

＞267
ごめんなさい

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 22:26

>>266
偉くなってから、こき使われたことを思い出して
信長にちょっと仕返ししたんだろ

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/05 22:58

>>220
その理屈だと北政所一派を生かしておいた事は
家康の評価をする上でプラスなのかな？

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/06 15:42

北政所とは淀君と対立する上で結んでたから
生かしておいたんじゃないのか、別に殺す理由も
特にないだろうし

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/06 16:12

北政所殺したら尾張系の武将が反乱起すだろ。清正とか長政とか正則とか。
それに関ヶ原以降も利用価値は多いにあったし
生かすどころか夏の陣以降も徳川政権化にあって優遇されているし

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/06 22:36

北政所自体が尾張派閥の母親的存在だったし、ひとつの政治勢力として
力をもってましたからねー。彼女がいなければ家康は相当苦労したで
しょうね。彼女って浅野家の養女だったんだよね？秀吉が浮気した時
信長が彼女にわざわざ手紙を書いて、それにしても、そなたの容貌女っぷりには、前に参ったときより倍ほどもあがったようだ。藤吉郎が
不足など言うようだが、言語道断、どこを探してもそなたほどの女房は、二度とあの禿鼠奴には見
つかるわけはない。今後そなたはできるだけおおらかに、自信をもって悋気など起こさぬように。って言ってるくらいだし。
かなりの器量だったんじゃないでしょうか。それよりも信長が家臣の夫婦喧嘩にたいして、
こんな優しい対応をしたという事に意外性を感じたのですが。

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/06 23:06

信長はむやみに残忍な人間ってわけでもないでしょ。

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/06 23:08

実際は劉邦みたいだもんな。

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/06 23:12

　ま、秀吉嫌いな香具師も好きな香具師も、
とりあえず、山田風太郎の「妖説太閤記」は読んでおこうね。
　まさに>>266の側面を強調して、とことん秀吉の暗さを強調して
あるからさ。今ならともかく昭和期にああいう書き方ができた、
ってことの早さにも脱帽したよ。

　好き嫌いはともかく、秀吉と家康じゃ人間の器の大きさが違うよな。
（当然、自分の個人的な利益にこだわり持続可能な天下統一システムを
作れなかった秀吉＜持続可能な天下統一システムの構築の中で自らの
身内全体の利益を確保した家康）

　それに現代的価値でも家康を祀った日光東照宮と、秀吉とゆかりのある
姫路城がともに世界遺産になっているけれど、直接的関わりの強さで
いえば、家康の影響力の方が大きいよな。

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/06 23:16

自分の個人的な利益？
秀吉って家康と違って気前がよすぎてほかの大名にどんどん領地をあげすぎて直轄領が少なくなりすぎた・・・
って室町幕府みたいだな・・・

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/06 23:26

>>277
それは成り上がりの結果、他の手段で手なづけられる代々の
家臣団を持たなかったせいだがな。
朝鮮出兵も、それで功臣に分け与えられる領地が不足して、
不満が抑えられなくなると困るから、っていう反乱予防
が政治経済的な動機として説明されているよな。

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/06 23:36

>>278=276
なんか疑問なんだが
＞それは成り上がりの結果、他の手段で手なづけられる代々の、家臣団を持たなかったせいだがな
これって、出自の違いとやらが>>276でいう人間の器なのか？

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/06 23:46

>>279
単純に、譜代の家臣がいないもんだから、中途採用の家臣を禄高で釣ったって意味じゃねーの？

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/07 07:29

エライこのスレ伸びてんな・・・・
そういや意外とネット上で秀吉について語る所は少ないもんね

同じ秀吉ヲタでもいくらかタイプが分かれてる気がする
木下・羽柴時代は好きでも豊臣時代はちょっと評価できない人と
晩年の行動含めて秀吉マンセーの方では大きく見解が異なる
俺は耄碌秀吉もどこか「もののあはれ」を感じて味があって好きだけど

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/07 08:16

>>279も>>280もひとつの正解でしょうね。>>277直轄領は摂津、河内、和泉、近江、尾張、北九州で222万石
安土、京都、伏見、大坂の経済地域からの通行税、売上税、関税収入。
全国の主要鉱山を開発、管理、直轄領とし、更に諸大名経営の金山、銀山からも税徴収。
堺、博多を直轄地とし、鉄砲の弾薬となる鉛と硝石の輸入、生糸貿易を独占。
逝去時の財産は大坂城の金庫だけで黄金９万枚、銀16万枚が蓄えられたといわれます。
以上を考えれば天正小判一枚が40石相当ですので、大阪城の黄金だけで360万石あったと
考えれば恩賞は不足していないと思われますが。

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/07 08:18

>>277
徳川家だって直轄領は250万石前後しかなかったよ。

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/07 08:26

すいません＞＞282のカキコですが大阪城の黄金は分銅で保管していたと言う説もありますが、
その場合は上記の10倍も20倍にもなっちゃいますね。しかし未だに太閤分銅などは誰も見た事
がない物なんですよね。天正小判は正規の物として立証されているので、それを元に計算しました。
他に詳しい方がおられれば助かるのですが。

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/07 08:40

>277
家康も外様に大封を与えまくってるよ。その一方で大きな親藩も作ってるけどね。
室町幕府はそもそも大封を与えるべき土地はもってなかったでしょ。鎌倉以来、
御恩奉公の関係で守ってやるよ、とか仲裁してやるよ、とか頭悪いおまいらに代わって
朝廷から官位もらってやるよ、とか首長的存在だったわけなんで。ちょっと認識を変えた
ほうがいいんじゃないかな？

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/07 08:58

まして秀吉に至っては関白であって武家の棟梁ではないから自分の器量とカリスマ
で統制してた様な感じじゃないでしょうか。したがって豊臣家自体は理屈上は武家
に対しての統制権的なものはもっていなかった。したがって徳川家が征夷大将軍に
なった時点で古来の武家達は本来の拠り所に戻ったと考えられないでしょうか？
しかし豊臣政権ってのは特異な存在ですよね。建前としては公家政権ですからね（Ｗ
結論としては日の本を治めはしたけど。どう曲げても武家の棟梁とは認められなっかった
訳で、武将達も認めたくなかったのでは？武家は大多数の者が土地を守ってくれる者を頼る存在であって
商人の親分みたいな成金公家に金をばら撒かれて喜ぶ人種では元々なかったと言う事ですね。
一種のバブルみたいですね。訳わかんない分限者が現れたという事で言えば。

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/07 09:56

286とかの歴史認識って恥ずかしくないのかなぁ
と思ったら、ココ三戦板でしたね

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/07 10:31

軍団システムってのはそれまでの封建的動員体制と違って必要な時必要な奴に必要な兵力を投入できることです。

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/07 13:52

＞＞287　どのように恥ずかしいのか詳細よろしくです。

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/07 14:08

>>286みたいな内容は批判が付きやすいのだろう、長文だし。
そして文にするほどの知識と文章力が無い為に>>287は煽りを入れたと。

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/07 15:53

>>287じゃないが、漏れが疑問に思うのは
「器量とカリスマで統制してた」
「古来の武家達は本来の拠り所に戻った」
「公家政権」
「武家の棟梁」
こんなところ

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/07 16:43

>>286
後半はもうすこし注釈をいれてほしいよな

しかし豊臣政権ってのは特異な存在ですよね。建前としては公家政権ですからね（Ｗ
結論としては日の本を治めはしたけど。どう曲げても武家の棟梁とは認められなっかった
訳で、武将達も認めたくなかったのでは？武家は大多数の者が土地を守ってくれる者を頼る存在であって
商人の親分みたいな成金公家に金をばら撒かれて喜ぶ人種では元々なかったと言う事ですね。
一種のバブルみたいですね。訳わかんない分限者が現れたという事で言えば。

商人の親分みたいな成金公家＝訳わかんない分限者＝豊臣秀吉という認識でＯＫか？

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/07 17:06

秀吉の後半生は麒麟も老いれば駑馬にも劣るという奴か

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/07 17:20

>>293
まさに老醜だな
秀長と死亡年が逆だったら、評価は大いに違ったろうに

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/07 18:51

>>292
読解としてはそれで正しそうだけど、同時代的にそう理解している
人は少なかっただろうな。秀吉に征夷大将軍位を認めなかった
貴族どもはそういうフィクションを作りたかったとしても。

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/07 19:04

所領安堵、新恩給与してくれる相手が主だからなあ。武家にとっては。
だから関ヶ原の後、秀頼は相手にされなくなっていったわけだが。

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/08 20:09

晩年はどんな秀キチオタでも擁護できないくらい愚劣になってるよな。

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/08 20:13

秀キチって釣りだろうが実際明治におんなでいるからな。

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/09 20:49

>>298
多分あれだろ「吉」と「基地外」をかけてるんだろ

小牧・長久手合戦前の秀吉の信雄に対して行った謀略も
関ヶ原、大阪の陣の家康を超えるほどの悪謀ではないか

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/10 01:48

くっせえﾁｮﾝと同意見の奴は非国民だな
つうか在日か

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/10 02:38

age

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/10 04:25

ﾁｮﾝ逝って良し

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/10 12:09

大阪城のせいで上方に人気があったとか言われるのがイヤやな。
愛知やろお前。言葉の意味わからんし。コーヒーになんでピーナツ
付いて来るねん。小倉トーストってなんやぁ！

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/10 20:34

猿は嫌い。狸はまるくて可愛い。

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/10 20:37

>>304
ハムスターは如何です？

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/10 22:11

>>287 結局恥ずかしい理由を書いてないよね。最近は人を批判だけして自分の考え
を書けないって人多いよね。ちなみに豊臣って姓自体が朝廷の考えた苦肉の策なんだけど、
武家であれば由来はどうあれ源平藤橘のどれかに属してたのが当時の常識なんだけど、秀キチ
の事はさすがに認めようがなくて、新たな姓を与えたという事実を見ても、彼一人の
実力による天下だったという事だと思いますよ。正に砂上の楼閣ですね。

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/11 01:13

日本史上最大の悪人だね。

308 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 04:33

チョソからみればそのとおりだろうな。

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/11 14:17

まあ、俺が一生かかっても、天下を統一した男の精神的極致には到達できんと思うと、
哀しくなってくるよなぁ・・・

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/11 20:37

>>309
それに到達することは限り無く不幸だと思うのだがどうか

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/11 20:46

不幸なことをだれが好きこのんで・・

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/12 02:35

野心家というものは金、名誉、女すべてを手に入れると、
コロッと権力欲がうせて芸術の世界に入っちゃうよなあ。
所詮俺には、ニセモノの芸術しか理解できんのは、
野心家じゃないからだろうな。

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/12 21:49

秀キチはニセの芸術さえも理解不能

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/12 22:18

三好長慶や大内義隆みたいに中途半端な権力しか有していなくても、芸術の世界に入る(逃げる)香具師もおるがな。

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/12 22:20

中途半端？

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/12 22:24

中途半端と言うよりは、ある程度の権力を持った段階で満足してしまったんじゃないかと思ふ。

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/12 22:46

>>314
二人とも戦国の荒波を乗り越えるほどのたくましさがなかった。
戦国屈指のお人好しコンビ。　

秀吉はコンプレックスの塊だから、芸術を愛することなんかできないのは当たり前でしょう。
本当は自分とちょっとでも異なるタイプのものに対しては、徹底的に嫌悪感を示す狭量な人間なんだよ。
信長が死ぬまではそれを抑えて生きてきたから、その分のフラストレーションが晩年に噴出してしまったのかね。

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/12 22:48

>>317
三好長慶がお人好し？
秀吉もコンプの塊とはこれいかに。

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/12 22:53

>>317
義隆はどうでもいいが、
近畿一帯を影響下に治めるほどの手腕があったのに、まだ不満か？
ゲームのやりすぎにしか思えんのだが…
是非とも漏れの印象を払拭するような意見をきぼんぬ

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/13 02:30

>>314
それをいったら土岐頼芸なんか……っていうのは
司馬史観の影響受けすぎかしらん？

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/13 03:05

>>314
初めから金持ちのボンボンで、戦国時代に生まれたのが間違いだった
大内義隆が芸術にのめりこんだは自然だと思う。
秀吉はありあらゆる欲望の限りを尽くして、
もう芸術しかやることねえって状態だから凄い。

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/13 20:15

>>314-321
後の時代からみれば戦国時代→天下統一、っていう歴史の流れから
日本の限られた地域の勢力で拡張・拡大を止めてしまった大名が
「中途半端」「ある程度」に見えるかも知れないけれど、
同時代的には一国かそれ以上の主になれば、十分満足、って
ところかもしれないね。
もしかすると、今で言えば日本の有名大企業のトップをつかまえて、
高々１業界・かつシェアを独占していないから「中途半端」
「ある程度」というのと似たようなことかも。
全ての業界でシェアを独占するような企業が出てきて「天下統一」
なんて事態は願い下げではあるが。

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/13 20:17

最近、こっちより家康スレの方が伸びが速いな。

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/13 20:36

芸術は家康＜秀吉だからな
字のきれいさも家康＜秀吉だからな

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/13 20:38

字のきれいさも、なのですか

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/13 20:45

肚の太さは家康＞秀吉だよな
腹の中のきれいさは家康＜秀吉だよな

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/13 20:47

>>326
糞垂れなのにか？

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/13 20:49

家康は「無駄」という観点でしか芸術を捉えてなかったのだろう。
まぁ芸術に限らず秀吉とかの絢爛豪華な行動とかもね。

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/13 21:00

>>328
本阿弥光悦たちに対する保護政策とかやっているところをみると
その評価は正しくないんじゃないか？
秀吉に成金趣味以外の芸術が理解できたとは思えないのに対し、
家康は渋いところをいっている。
といって豪華絢爛な趣味が全くなかったとしたら、祖父コンプレックスの
孫が日光東照宮のようなものを家康のために建てたかも疑問。

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/13 21:11

自分に関しては無駄だと思ってただろう。

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/13 21:36

>>329
織部を取り立てた秀吉より
本阿弥を保護した家康の方が上なのか？
と言うか本阿弥家は足利、織田、豊臣と従った後、徳川に従っただけだろう
それに徳川も秀吉と同じく、偽正宗を恩賞として押しつけたりしてる
渋いどころではなく、ちゃんと裏があるんだよ

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/13 22:08

>>324　
なんか以前は秀吉自ら書いた字がない（全部右筆）と思われてたが
なんか紀伊の寺かどっかで読んだ直筆歌があってそれを見たら秀吉は案外字がうまかったと・・・

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/13 22:13

そういや秀次も辻斬りとかする前は文化面でもそれなりに残してるらしいな。
もっとも秀吉からの命令らしいが・・・
秀吉自体九州討伐の途中細川を歌の師匠にして下関で歌読んでたりとわりと・・・

>>332　なんかが多いぞ

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/15 02:26

>>331
で、世界遺産・日光東照宮に関してはいかに？

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/15 11:16

>>334
東照宮とは家康をまつってるんだが…
まさか…現状の日光東照宮を家康が建てたと思ってるんじゃないだろうね？
当人の芸術センスに孫子の代まで含まれるというのなら…
家康の圧勝は間違いないでしょうね

だいたい、世界遺産などと言うが…
秀吉の建てた大坂城、信長の建てた安土城、そして家康の建てた江戸城だって
現存していれば世界遺産に選ばれたろうに…
世界遺産の選別には、現存するか、が重要なのを分かっておられないようですね

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/15 20:23

現存できるところに、芸術的価値のあるものを建てることができる
政治経済力を持った孫を残せるところに家康の偉大さがあるかと。
爺コンの家光のこと、もちろん家康の芸術センスと全く無関係の
ものを建てたわけではあるまい。

大体、安土城、大坂城なんて、直後の時代にすぐ失われているわけだから、
世界遺産になれるワケがない。

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/15 21:04

>>336
反論になってない…

＞現存できるところに、芸術的価値のあるものを建てることができる
＞政治経済力を持った孫を残せるところに家康の偉大さがあるかと。
つまり>>335の言う通り、孫子がいてこその家康の芸術というわけですな

＞爺コンの家光のこと、もちろん家康の芸術センスと全く無関係の
＞ものを建てたわけではあるまい
この様な根拠のない反論は珍しい
それに、仮に家康の好みを反映させたとしても、家康の芸術センスが優れていた証明にはならない

＞大体、安土城、大坂城なんて、直後の時代にすぐ失われているわけだから、
＞世界遺産になれるワケがない
>>335は現存してればと言っている。それに「家康の建てた江戸城」も並べている

そもそも、家康が建てたわけではない日光東照宮を
家康の芸術とするのは、あまりに無理がある
子孫を以て、家康の芸術を語るのなら、いっそ綱吉を語っては如何でしょう

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/15 21:19

筋道正しいですね

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/15 22:23

>>335
＞現存できるところに、芸術的価値のあるものを建てることができる
これは、単に子孫だけではなく、後世も含まれると解釈すべきだろう

＞大体、安土城、大坂城なんて、直後の時代にすぐ失われているわけだから
建てた者の政敵によって失われている点で、江戸城と同列には扱えない

そういえば、復元の首里城って世界遺産になっていたような気がするのは
記憶違い？

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/15 22:41

>>339
なんか論点がずれてるよ

秀吉、家康の芸術に関することが論点であって
建造物が現存した理由や、子孫の芸術は筋違いだよ

首里城跡は世界遺産（琉球王国のグスク及び関連遺産群）に入っているよ

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/16 00:30

黄金の茶室…あれが下品の極みに見えて仕方がないのは漏れだけ？。

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/16 01:05

黄金の茶室か
まぁ、あれはあれで、味わいがあるんじゃないだろうか
芸術において、純金、黄金は一つの極地とも言うべき物だから
天下統一を果たした秀吉が作らせたのなら、まあ良いんじゃないかと思う

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/16 01:31

>>340
いやいや、我々に同時代人の価値観で芸術を語ることができない
以上、現代に残っているもので語ることは大前提だよ。
それに後世に残すことも芸術的かつ政治的手腕の１つだしね。

それと、首里城跡が世界遺産になれる、ってことは、それなりの復元
保存がなされれば、安土城・大阪城・江戸城も世界遺産になる可能性が
まったくないわけではない、ってこともいえるわけだな。

>>341
現物を見たことがないので何とも。黄金が使われただけで下品というなら
金閣寺や中尊寺金色堂も、ということになろうが、多分違うよね。

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/16 01:36

大高へ兵糧入れに来た時の家康の甲冑も黄金一色だけどね。

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/16 01:47

>>344
来た時って、あなたは大高の人？

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/16 01:49

>>345
近くだよ。

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/16 01:51

大高って小高い山が多いんだよね。
ちょうど二千人くらいの軍勢なら隠してくれるような。

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/16 01:55

>>343
現存する物というと
漏れは、秀吉の「ペルシャ絨毯で作った陣羽織」を写真で見たけど
あれは見事な物だよ
秀吉って派手好きだけど、良いセンスしてると思った
家康に、そういった物ってあるかな？

＞それと、首里城跡が世界遺産になれる、ってことは、それなりの復元
＞保存がなされれば、安土城・大阪城・江戸城も世界遺産になる可能性が
＞まったくないわけではない、ってこともいえるわけだな
まあ、そうだろうけど…まず無理と思う
安土、大坂、江戸の三城は、当時の財、工芸、その他技術、労力を傾けて作られた物
復元には莫大な費用は言うに及ばず、失われた技術、芸術があるやもしれない
金閣ぐらいなら、ともかく上記の三城は日本史上、最大最高の建物だから…

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/16 02:01

>>348
家康の甲冑は見事だぞ。
てか、家康って意外と派手好みだぜ。

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/16 02:07

>>349
それなら秀吉の甲冑だってｗ

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/16 02:09

>>350
甲冑の格好よさなら家康に一票だよ。

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/16 02:14

>>351
むむ、ならば陣羽織は秀吉だな
ペルシャ絨毯を陣羽織にするなど、発想、芸術性ともに素晴らしかろう

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/16 02:16

>>352
陣羽織ではないが、家康の羽織なら徳川美術館にあるものは、デザインの洗練されたすばらしい出栄えだぞ。

354 ：348=350=352：03/06/16 02:28

>>353
そうだな。徳川美術館のは良い羽織ばかりだよ
芸術に詳しいと言えない漏れでも、惚れ惚れするし

実際のところ、秀吉は成金趣味なんて言葉で片付けられない、芸術センス持ってるし
家康も、しみったれ…なんて濡れ衣で天下人に恥じないセンスしてるよ

もう漏れは寝るよ。結構楽しかったよ。罵り合いより芸術談義の方が面白いな
おやすみなさい

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/16 06:20

秀吉は戦上手いわけじゃないし
知力もあんまり高いわけないし政治もそう
信長に取り入って信長死んだその後その家を乗っ取った
運だけ強い人だった

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/16 07:39

>>355よ、嫌うのはかまわんけど、妄言を吐くのはどうなんだ？

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/16 16:54

そういえば秀吉は衰退していた能を復活させたらしいぞ。
九州出兵の途中自分からおどったりして。

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/19 22:38

まぁ運だけであそこまでいけるんならそれはそれですごいとは思うが・・・

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/22 20:26

秀吉の一番惨めなところはあれだけ女を漁ってたくせに子種がなかったこと
結局淀殿が生んだ子は大野治長の子供だったし
なんか悲惨と言うか滑稽だよな
そんで結局その結果北政所に愛想つかされて死んだ後に徳川に加担されて滅ぼされちゃったし
女遊びばっかしてた報いだよな、自業自得

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/22 20:31

秀頼に自分の側室寝取られてるらしいしな

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/22 20:35

秀吉って俺たちのコンプレックスをくすぐるよな

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/22 20:43

嫌いになれるタイプだわん　プンプン！

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/22 22:37

好き嫌いって理屈じゃないよな

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/22 22:39

passionate

365 ：魔性の甲斐姫：03/06/22 22:39

・・・寝取ちゃッタ　

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/22 22:39

本妻を大事にしないで浮気ばっかりしてるバカは復讐されますよってことだな

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/22 22:41

なんだかんだ、羨ましいんだなｗ

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/22 22:49

359の
>結局淀殿が生んだ子は大野治長の子供だったし
に誰もつっこまないのはなぜ？

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/22 22:50

>>368
今更

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/22 22:52

>>368
なんとなく否定できなかったｗ

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/22 22:53

>>369
今日のカキコだし、仕事して帰ってきたらあったんだよ！
いまさらと思うなら漏まえがつっこめ！

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/22 22:55

>>371
さんざん言われてきたことだろ。特に江戸時代に。
今更つっこむ必要あるまい

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/22 22:59

>>372
ＤＮＡ鑑定してから言えよ。いいか!?もし秀頼が野治長の子供だったら
大阪城に篭城したヤシらはどうなるんだ！？
しっかりとした根拠が無いのに侮辱するようなことを安易に言うもんじ
ゃない！！

といってみる・・・

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/22 23:14

>>373
「特に江戸時代に」と言っておろうが
俺の言わんとするところが分からんか？

といってみる・・・

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/23 08:45

あれだけの数の側室がいるのに、孕んだのが淀殿１人というのは…。

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/23 13:19

俺、日本人だけど秀吉は最低だと思う。
近隣諸国に迷惑をかけた馬鹿男を英雄視する日本社会も問題だと思う。
やっぱり日本人は好戦的で危険な民族だ思う。

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/23 13:31

俺、日本人だけどｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/23 13:32

>>376
秀吉ひとりを例に挙げて日本人を論ずるな。
好戦的で危険な民族と言うが、だったらアングロサクソンはどうなる？。
近隣諸国に迷惑を掛けたと言うなら、フビライ・ハンだって馬鹿男という
ことになるよな。
このチョン野郎が！。

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/23 13:38

　　Λ＿Λ 　　
　<=( ´∀｀) 俺、日本人だけど秀吉は最低だと思う。
近隣諸国に迷惑をかけた馬鹿男を英雄視する日本社会も問題だと思う。
やっぱり日本人は好戦的で危険な民族だ思う。

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/23 14:46

>>379
＞近隣諸国に迷惑をかけた馬鹿男を英雄視する日本社会も問題だと思う。
　やっぱり日本人は好戦的で危険な民族だ思う。

ソンな事言ってたら歴史語れないと思うのは俺だけか？
韓国では伊藤博文殺したテロリストが奉られてるけど、それは韓国人にとっては正しい。
日狂組の教育の弊害がこんなトコにも現れてくる。怒

いや、俺も秀吉は嫌いだけどｗ

381 ：ｖ：03/06/23 14:48

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382 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/23 14:49

>>380
アンジュウコンは天皇崇拝者です。

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/23 14:59

>>382ホントカヨ？

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/23 15:21

>>383
明治天皇の命に背いている奸臣を成敗した
というのが安重根の伊藤博文暗殺動機

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/23 15:24

>>384
ホントなら韓国、朝鮮、在日の皆様に教えてやれよ。
泣いて喜ぶから。ｗ

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/23 15:27

>>385
とっくにやった。
日本でも安重根が英雄だと知って喜んでたよ。

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/23 15:29

☆★※☆★※めくるめく右翼ワールド☆★※☆★※

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/23 15:29

明治天皇は朝鮮独立を望んでたんだよ。それを無視したのが伊藤博文。
だから、日本の右翼も安重根の悪口は安易には言わないんだよ。

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/23 15:30

>>386
じゃ安重根も靖国神社に奉ってやるか？ｗ

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/23 15:33

>>388
伊藤博文って朝鮮併合反対論者じゃなかったか？

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/23 15:37

>>389
積極的な反対論者じゃないだろ。

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/23 15:37

↑>>390へ

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/23 15:41

反対派というより慎重派だろうな。

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/23 15:42

薩摩が放った暗殺者＝安重根

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/23 15:47

半島にちょっかい出すと未来永劫、愚痴を言い続ける訳だ。　失敗したなぁ
あいつ等月の裏側にコロニー作って住んでくんないだろうか？

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/23 19:05

おい伊藤博文って朝鮮併合反対論者だぞ。
伊藤博文が死んだことで韓併合反対者がいなくなり併合されたんだから。

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/23 19:43

伊藤博文は朝鮮半島を日本の前進基地化するのに賛成していたよ。
併合は反対派だったかもしれんが、明治天皇の意にはそってなさそうだな。

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/23 20:43

ひでよし～～～

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/23 21:42

　「日本人は好戦的で危険な民族」ではなくて、逆に
争いが嫌いで普段争い慣れしていないから、いざ争いに
なると理性をかなぐり捨ててしまわないと戦えず、
そのためいろいろ正気では考えられないような凶行に及ぶ、
っていう説あったよな。
　あと進化論的には「人間は好戦的で危険な動物」らしい。
朝鮮人や中国人も、欧米人も、その他の地域の人間も、
その意味では日本人と同じ……なのかも。

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/23 21:42

400

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/23 21:43

うわ、秀吉嫌いな人がこんなに多いとは。

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/24 13:00

併合して植民地化すると、インフラ整備に膨大な金が掛かるし。
だったら独立国家にして利権だけを残した方が得策。でも、肝心の朝鮮が
フニャマラよろしく半勃ち国家であっちにフラフラ、こっちにフラフラし
ておったからな。

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/24 17:48

大河ドラマ『徳川家康』では武田鉄也が演じていたけど、死ぬ間際に
「内府…秀頼を頼む…」と泣きながら何十回も繰り返してた。
まあ、あれが最も実像に近いんじゃないかと思う。
寝小便垂れるわ、痴呆だわ、恍惚の老人が醜態を曝しながら死んでい
ったというのが実情のようだ。

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/24 18:17

そりゃ死ぬ前はそうだろ。

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/24 18:19

>>404
でも、それを再現したドラマなり映画は少ないやろ。

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/24 18:21

寝小便や痴呆や恍惚を再現してどうするよ。ｗ

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/24 18:28

>>405
家康が脱糞したのを再現したドラマってあるっけか？

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/24 18:33

あるよ。
大河ドラマ『徳川家康』では馬の鞍にこびりつく家康の“腰味噌”が
はっきり描かれてます。
で、長門裕之演じる本多作左衛門に大笑いされます。

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/24 19:05

>>408
そうなのかー。サンクス

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/24 19:21

(・∀・)

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/24 20:06

秀次の処遇なんか見ているとね…。
秀頼に家督を譲りたいのはわかるけど、唯一に近い身内を根絶やしにする
とは秀吉も耄碌したモンだ。

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/25 21:54

秀吉が主役の大河ドラマって二つだけだっけ?
65年の太閤記と96年の秀吉

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/25 21:57

>>411
あそこまで評判が悪いと殺さなくてはならないだろ
殺生関白、母子併姦など「あれは人間ではありません」と言い切らなければ豊臣家
の威信に関るだろう。
でも殺すのは秀次と一握りの重臣だけでよかったような・・・
あれはやり杉だ

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/26 14:09

９６年のしか知らね。あれは面白かった気がする。

415 ：_：03/06/26 14:09

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/26 14:57

>>413
君側の奸・石田冶部あたりの謀略だったという説はないの？

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/26 14:58

三成は必要以上に貶められている感がある

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/26 15:18

>>413
武田勝頼ではないけど、秀次を秀頼成人までの陣代に据え、大老や
五奉行に監督させるというシステムを組めなかったのかな。
まあ、どうやっても家康の天下簒奪は防げなかったにせよ、手順は
相当違ったものになっていたと思うけど。

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/26 15:50

秀吉は前半で運を使い果たしていた。
後半に秀長、氏郷、秀次、隆景、利家に相次いで死なれた事は、哀れというしか・・・

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/26 16:08

>>419
秀次は秀吉が殺したようなもんだからなあ
そのリストから外してあげた方が

利家も秀吉死去時はいちおうお健在だったので
リストから外した方が

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/26 16:13

しかし秀次の乱交っぷりは不運の範疇だろ。せめて人並みであれば良かったし。
利家も健在であれば豊家は安泰だったかもしれない訳で。

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/26 20:16

しかし、生殖能力の低い一族だよな、豊臣家も。

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/26 20:28

弟の秀長も娘が一人しかいなかったんだっけ？

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/26 20:57

二人じゃなかったけ？豊臣秀保と毛利家の誰かに嫁いだような・・・

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/26 22:07

>>422
だからこそ生殖能力は強そうな秀次は貴重な存在だったのに

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/26 22:53

>>425
最後の武器は生殖能力だったりする。

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/26 23:11

>>424
長女…豊臣秀保室（生没年不詳）
次女…毛利秀元室（１５８８～１６０９）
養子…豊臣秀保　（１５７９～１５９５）※瑞龍院日秀３男
養子…羽柴高吉　（１５８１～１６７０）※丹羽長秀３男
ということらしい。ちなみに秀保は小姓に殺害されたという説もある。
おそらく同性愛のもつれが原因では？。

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/27 00:44

>>417

だったら必要なレベルってどこまでなんだよ。言ってみな。

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/27 08:55

>>427
＞養子…羽柴高吉　（１５８１～１６７０）※丹羽長秀３男
養子とはいえ、長生きした人もいたんだ。
この人は結局どうなったん？

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/27 09:04

>>429
ttp://tikugo.cool.ne.jp/osaka/busho/toudou/b-toudou-yosi.html

431 ：429：03/06/27 11:09

ありが豚
すごい忍従の人生を送った人だったんですね。
このころって秀吉の養子政策のおかげで
玉突き的に人生狂った人多いな・・・

秀吉と秀長の不仲の理由って、こういう理由があったのか

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/27 13:57

不仲・・・だったのか？

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/27 14:01

>>431
和泉、大和、紀伊３カ国を丹羽家からの養子に譲るなんて誰も賛成
はしないはず。

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/30 20:08

むぅ～確かにそうかもしれないけどさあ
それでも最初の出来人の養子に領地を譲りたいという秀長の方が
秀長らしいじゃんｗ

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/30 22:49

>>434
禿同でござる。

>>432
不仲にもなるはず。
確かに身内に譲りたい気持ちも分かるが、ならば秀保に大和を、高吉に
和泉、紀伊をそれぞれ分知するとか、バランスの取り方がある。
秀長の功労の程を考えたら、彼の言い分にも耳を貸すべき。
こういうところに猿関白の驕慢ぶりが垣間見えるように思う。

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/01 02:43

主家を乗っ取った謀反人あげ

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/01 02:49

ま、所詮クーデター政権だしね。

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/01 11:24

謀叛の後ろめたさを関白就任とタレント人気で覆い隠した千両役者、という
評価で宜しいでしょうか。

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/01 11:39

千両じゃ済まねー

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/01 11:47

こいつほど百姓を苦しめた奴はいないよな。

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/01 11:51

本能寺の変から天下取るまでの秀吉の行動は
読めば読むほど凄みが増すよな。

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/01 11:53

>>441
あんなの講談だろ。

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/01 11:55

年貢は思いは、無駄な朝鮮出兵はするは、海外貿易も小規模になったは、いいことなし。

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/01 12:09

ボケたから仕方ないだろ

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/01 12:14

>>443は貧農がお似合い

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/01 12:19

>>445
失敗に終わった外征なんか、武士にとっても良いことはなかったぞ。
書籍が手に入ったり、陶磁器などの技術と人材を得たくらいか。
戦火で消失した書籍も多いだろうが。

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/01 13:14

>>446
見せ場は加藤清正の虎退治くらいだった外征。

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/01 13:58

>>447

九鬼水軍もボコボコにやられたしね。

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/02 00:30

昔世話になった松下加兵衛には色々恩返しをしてるのに、それとは比にならん恩を受けた織田一族にはあの仕打ちか。
松下は自分にとって脅威で無かったから、寛大な所をアピールする道具にしただけだろうな（ｗ
恩知らずのエテ公age

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/02 00:57

昔、自分を苛めたガキ大将のことを思い出し、そいつを連れて来させて
手討ちにしようとしたらしい。
だが、そのガキ大将は既にいい歳の爺さんになっていて、泣いて許しを
乞うものだから、憐れに思った部下が「死にました」と報告したとか。
…ったく天下人になった途端それかよ。
人間の小さいエテ公age

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/02 01:11

「信長公倒るや、秀吉高恩を忘れ先に信孝を滅ぼし、今また信雄を討ち主家を
横領せんとしている。大逆無道の振舞いである。家康公、信長公との親交を
想い憤激に耐えず大義の為、秀吉を討たんとす。天下の諸侯よ、非道逆賊の
秀吉に与して千歳に恨を残すより、我が義軍に合力し、令名を後世に伝えら
れよ」
敵前にこんな高札を立てまくった男・榊原小平太！萌えるぜ！
それに引き換え、小平太の首に恩賞をかけるなんて…やはり猿は猿だな。
ならテメエで獲ってみろ。

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/02 02:31

いつも歴史番組で「豊臣家滅亡の悲劇」とかやってるが、
糞猿にひどい目に遭わされた織田家に比べ、ぬけぬけと後世の同情を受けてるのが納得いかん。
確かに運命に翻弄された茶々はかわいそうだと思うが、
主君の恩を踏みにじって築いた家なんざ滅ぼされて当然だ。
信雄や有楽斎が情報を徳川方に流していたと知った時は「よくやった！」と拍手喝采した（ｗ
信長の血縁者とは思えんみみっちいやり口だが、こういった形でもキッチリ報復をしたのは評価できる。
その見返りが数万石というのが残念と言えば残念だが（その後の織田系諸藩の転封や改易で徳川も嫌い）。

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/02 02:32

薩摩人が嫌いな人の数→

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/02 02:35

本多平八郎に鉄砲打ちかけようとした者を制して、
「あれほどの男を鉄砲にては打たぬものよ、それよりあの男ぶりを見よ」

秀吉いいねえ。

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/02 02:45

最上義光が好きな漏れとしては駒姫の話が一番むかつく。
到着したばかりのところを捕らえられ処刑されるなんてあんまりだ･ﾟ･(つД`)･ﾟ･
あの冷酷な義光があちこちに駒姫の助命を頼むが、結局彼女は殺されてしまった。
こいつこそ人間じゃねぇ！！
それで晩年は秀頼を猫かわいがりか、子を想う親の気持ちは義光とて変わらんだろうに…。

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/02 05:47

>>454
長久手の戦場に向かう猿冠者の軍勢３万８千を追撃、手勢僅か５００騎で
これに立ちはだかる本多平八郎…まさに三河武士の面目躍如！！
これぞ男の中の男！！、もう萌えちぎってしまうぞ！！
羽柴家中にこれほどの華のある男はおりますまい。

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/02 11:13

>>456
自慢の加藤清正や福島正則もエテ公の死後はアレだからね（ｗ
所詮百姓あがりに武士の誇りなんざないね（ｗ
それに引き換え榊原小平太や本多平八郎のなんと立派な事か。
漏れ的には猿ごときに媚びなかった本多作左衛門も萌え。

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/02 17:45

なんか急に変な方向に・・・
まぁ元々糞スレか

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/02 22:12

いつの間にやら「徳川四天王を称えるスレ」に…。でも、それはそれで
面白かったりする。

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/03 01:53

まあ、秀吉は神君とその忠臣達を美化する為の格好の悪役みたいな面もあるから（ｗ
岡崎信康の件や信長が武田勝頼の首を侮辱した話など織田ファンには許せん所もあるが。

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/03 02:10

>>460
秀吉だって同じことやってるじゃんｗ

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/03 02:40

つまり徳川も豊臣も同じということで。

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/03 20:19

結局徳川も豊臣も信長がいなければ一生誰かの下で働く運命だったと（ｗ
秀吉の嫌いなエピソードといえば、割粥の話だな。
人の好意にキレるなんて大人気なさすぎ。
どうせ木下・羽柴時代に信長の目の前で同じ事があればヘラヘラしてたくせに（ｗ
信長には山中の猿など心温まるエピソードも多いのに、猿ときたら権力を笠に着た嫌な話が多いような…。
例によって徳川のプロパガンダもあるんだろうけど。

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/03 20:24

まあ織田厨房は
豊臣が行ったことは、織田もやっていた。と言い。
豊臣厨房は、
天下統一したのは豊臣だといい。
徳川厨房は豊臣だって織田をないがしろにしたのだから、
同じことを自分がやられただけだろ
と言う。

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/03 20:43

厨房を厨房と言う香具師がもっとも厨（ｒｙ

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/03 20:45

信長厨は本人が死んだことをいい事に
好き放題妄想を爆発させ
徳川厨は徳川史観に未だに洗脳
現代では秀吉は割をくってるみたいだね

467 ：_：03/07/03 20:46

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku06.html

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/03 21:14

>>455
独眼竜政宗のせいで義光に対するいいイメージは皆無だ

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/03 21:19

>>463
割粥のエピソードは傲慢というよりむしろ驕りの無さの現れだと思うのだが

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/03 21:44

>>469
驕りの無さをムキになって見せつけようとしてるように見えるんじゃない？
せっかく秀吉をもてなそうと準備を始めた人達は秀吉の一方的な理屈で怒られりゃ、いい面の皮だよな（ｗ
少なくとも偉くなる前なら、相手の面目を潰すような物言いはしなかったと思う。

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/05 18:41

>>466
豊臣厨は明治の反徳川史観による洗脳の名残なんだよ。
織田・徳川厨はそれに対する戦後の反動の産物。

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/05 19:04

ちょい待って　粥の話って秀吉が怒るの？
秀吉は感激したんとちゃいまっか

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/05 19:06

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474 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/05 19:21

>>472
怒った話と喜んだ話の両方があるみたいだね。
「偉くなって美味い物を食うようになっても、昔空腹で食べた麦飯が美味い」とも言ってるけど、
昔は昔で美味い物への憧れはあったはず。権力者になって美味い物を自由に食えるからこその発言にも取れる。

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/06 03:28

麦飯の美談もいいけど、黄金の茶室はお下品でいただけないぞ。
まあ、最初から品格のない野猿にはそれがお似合いかな。

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/07 22:12

金の茶室を作ったのも、良家の女を抱きまくったのも、
卑しいコンプレックス丸出しで見苦しい（ｗ
豊国大明神？猿野郎の死骸なんざ野ざらしで充分。

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/07 22:15

>>476
なんかコンプレックス丸出しの文だね。

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/07 22:20

つーかさ、秀吉って知り始めた頃はすごく魅力的な人物だけど、
知れば知るほど幻滅する人物なんじゃないかな？
漏れはリア消時代に好きになって、大河ドラマとかも見まくってたけど、
信長死後の織田一族の扱いとかを知ってからは一気に冷めちゃったよ。

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/07 22:22

>>478
戦国時代なんだからしょうがないって、もう少ししたら割り切れるようになるって。

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/07 22:28

>>478
俺は「太閤豊臣秀吉」は死ぬほど嫌いだが、
「羽柴筑前守秀吉」や「木下藤吉郎」は好きだ。
そんな人は結構多いと思う。

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/07 23:20

負け猿どもが良く吠えるわ。

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/08 00:10

>>481
まったく意味わかんない・・・

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/08 00:13

つーか秀吉の行為なんか至極当たり前のことだと思うが
あのまま臣従していたら忠義の人ではなく、ただの無能。
勝家、家康が光秀を討っていても同じことをしたに決まっている。
あの二人は後継争いに遅れたから信考、信雄と組んでいただけ。
なので豊臣家滅ぼした家康の行為も支持する。
優位な力関係も築けていないくせに
忠義精神を科すだけで抑えつけようとするほうがキモイ。

秀吉が民衆に人気があったというのは嘘
民衆は高貴な身分の人間には理屈抜きで従えるだろうが、自分達
と同じ階層の人間が成功したのを見ると親近感より嫉妬が先立つ。

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/08 00:14

↑すまん、字間違えた

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/08 14:51

歴史に興味を持たせるのに秀吉ほど最適な人物はいない
彼ほど誰にも感情移入し易く分かり易い成功談はないからね
今でも秀吉の出る大河ドラマは概ね数字をとれる辺り一般人気は高い

ところがそこから一歩踏み込んで歴史ヲタになった途端に
彼の悪行が目だって見えてアンチ秀吉や三成、幸村辺りの家臣筋のファンに
転向するケースが多いよね

俺は晩年の耄碌秀吉ですら「もののあはれ」を感じて好きだけど・・・
ここまで開き直ってる奴はすくないだろうな。やっぱ豊臣以降はキツイか

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/08 14:57

晩年秀吉の行為を開き直って見れるようになった今
家康も全然憎く無くなってきたな。戦国なら至極一般的行為だもんね
信長在世中の秀吉は織田家の忠臣であることに変わりないし
秀吉在世中の家康もやはり豊臣家の支柱を支えてくれる重臣さ

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/08 15:17

信長も秀吉も家康も、そしてその他全員、可愛いものよ。ふぉっふぉっふぉ

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/08 16:15

>475　黄金茶室は利休がたてたんだぞｗ

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/08 21:54

>>483
>秀吉が民衆に人気があったというのは嘘
>民衆は高貴な身分の人間には理屈抜きで従えるだろうが、自分達
>と同じ階層の人間が成功したのを見ると親近感より嫉妬が先立つ。

極めて現実的な意見だ。能力主義マンセー幻想への的確な指摘でもある。
現実的に言えば人間は、実は能力による身分よりも家柄による身分にこそ納得しやすいし、
あきらめもしやすい。反発するのは才能に恵まれた（←と言ってもその大部分も生まれつき
の素質によるものだが）野心家だけだ。

それに下からの成り上がり者が、実は一番の容赦ない差別主義者でもあるんだよね。
その人が差別されても絶対同情しないで、てめえの努力不足のせいなんだって考えるからね。

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/08 22:03

>>488
作意は利休かも知れんが、実際に作らせたのは猿。

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/08 22:09

朝廷に保障された身分なんだよね、結局。
そういう枠組みを超え得なかったということは、百姓が参内して最高官位を
頂きましたって話になるだけ。

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/08 22:19

百姓は参内できない

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/08 22:28

百姓は参内してはならない

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/08 22:31

百姓は参内するべきではない

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/08 22:31

0ｳﾙｻｲ

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/08 22:39

「耳は２つあるから鼻を削げ！」だもの。

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/09 09:20

これは後に徳川が天下を取ったから脚色されてる所為なのかも知れないが
家康晩年の非人間的行為は幕府の礎を磐石にする為の冷静な判断に見える。
秀吉晩年の非人間的行為は豊臣政権を脆弱にしてしまう馬鹿げた行為に見える。
ああ言う所謂英雄が非道な行為をするのはまったく問題ないんだが、馬鹿げた
耄碌行為に見えてしまうのは、嫌だなぁ。なので、羽柴秀吉までは好きだが
豊臣秀吉は嫌い。まぁ自分でも色々洗脳されている気もしないでもないが・・・・

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/09 19:37

そしてこうしたスレを読むことで新たに洗脳される香具師も出てくる・・・・

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/09 19:46

アンチスレで批判するのは的外れではないと思うが、
ムキになって擁護する香具師らの方が洗脳めいてる気がする。
自分らでマンセースレでも立てればいいと思うのだが。
これは秀吉云々抜きにした率直な感想。

500 ：禰公 ◆GcmBTMA7rc ：03/07/09 19:52

500

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/09 19:54

>>499
いくら三戦板だからといって
オナニースレばかりでも面白くなかろう

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/09 19:58

>>499
禿同意。
ちなみにここは「仮想スレ」でもない。

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/09 20:15

さんざん言われてるけど、関白なってからが嫌いだな

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/09 20:19

昔、大阪城だか、どこかの城にサルと落書きをした奴がいて犯人を探す代わりに秀吉はそこの警備の連中を皆殺しにしたとか言うのを読んだことがある

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/09 20:22

秀吉はカスだな。

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/09 20:32

>>499
擁護する人がいるからおもしろいんじゃん。

>>504
ソースは？
>>505
日本国を統一したのだからカスは無いだろ。

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/09 20:34

>>506
ソースって…

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/09 20:36

>>506
＞ソースは？
「花の慶次」でそんな話があったような（ｗ

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/09 20:38

ttp://homepage2.nifty.com/mitamond/nenpyo03.htm

ここに落書き事件で17人、警備員が殺されたと出てる

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/09 20:40

秀吉の晩年ってなんか始皇帝とかぶるな

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/09 21:04

自分の築き上げたものが、自分が織田家にやったように崩されると
薄々わかってたんだろうな。まさに「夢のまた夢」か。

512 ：_：03/07/09 21:04

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/09 21:04

津本陽作品はおもしろかったなぁ～。

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/10 07:09

>>506
感情論で擁護されてもね。

515 ：概念な野望 ◆2/0e3Mx1WE ：03/07/10 09:48

このスレの連中は
ありもしない事件を主張し太閤様のイメージをダウンさせる
ことに必死だね。このスレはもとから終わってるんだよ。
太閤様を馬鹿にする奴はあずみちゃんに斬られてしまえ！

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/10 17:51

>>515
妄想擁護派ﾊｹｰﾝ!

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/10 17:53

>>515
戯曲君オモロイ。

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/10 18:28

>>480
禿同

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/10 18:31

日吉丸時代が好きな香具師は？

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/10 18:38

>>519
　うっせﾊﾞｶ

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/10 18:39

>>515
おまへのおかげで秀吉嫌いが増えてますね。

522 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/10 19:32

>>514
おもいっきり感情丸出しなのは批判派だろ。

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/10 19:36

>>522
そして｢感情｣という言葉がいつしか｢徳川史観｣に置き換わる。

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/10 22:11

ところで、前も出てたけど、日吉丸ってのはどこの引用なんでしょ。
もしや、あの伊勢湾台風で出土したと名乗っているヤツですか？ｗ

525 ：概念な野望 ◆2/0e3Mx1WE ：03/07/10 22:41

>>521
責任転換が好きなあんた。徳川オタク丸出しで恥ずかしくないか？（笑

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/10 22:43

>>525
無責任は猿ヲタらしい妄言ですね？詩ねば？

527 ：概念な野望 ◆2/0e3Mx1WE ：03/07/10 22:44

無責任はむしろ長所だ。
だから出世したんだよ秀吉は。
頭使え。

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/10 22:44

>>525
はやく職みつけろよ。

529 ：概念な野望 ◆2/0e3Mx1WE ：03/07/10 22:44

>>528
大学行こうと考えてる。

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/10 22:44

>>526
氏んだら？てか氏ね。

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/10 22:44

戯曲君
また大々的に叩かれるのがオチだな・・・。

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/10 22:44

>>527
短所だろ。

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/10 22:45

>>530
おまえが史ね

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/10 22:46

>>529
無駄だからやめとけ。

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/10 22:46

>>529
何浪かね？
いまさら三流大学行くだけ無駄無駄無駄無駄

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/10 22:57

>>533
533 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/10 22:45
>>533
おまえが史ね

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/10 23:08

>>536
536 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：03/07/10 22:57
>>536
533 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/10 22:45
>>536
おまえが史ね

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/11 13:36

無責任な性格が災いして政権を奪われる猿関白。
だったら自業自得なのだから家康を叩くのはお門違い。

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 14:10

生きてるうちに政権簒奪されたわけじゃないし、
子種がなかったのは運が悪かったとしても、
きちんとした後継者を育てられなかったことといい、
全く秀吉自身の身から出た錆。

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 14:24

誓紙だけで政権が維持できたら苦労しないよな。
そんなもんが所詮、紙切れに過ぎないことなんて秀吉自身が一番よく知っている
はずなのに。

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 14:29

最後は耄碌したということで。

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 14:37

耄碌して夜な夜な寝小便を垂れる関白殿下。
その寝小便爺さんから政権を簒奪しようとする脱糞男・家康…ｗ
下半身ネタには事欠かない天下人たちにより、日本の歴史は作られて
いったのね。

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 14:53

秀吉か
たしかに好き嫌いわかれるが、スレ立てて議論すべき問題じゃないな。秀吉を悪くいうヤシはどうせ在日かサヨみたいな屑だけだろｗ
お前らもそのどっちかだな。
これ以降このスレに書き込む奴はリアルチョソと認定します。なお反論はうけつけてません。

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 14:56

>>543
暇なんだろｗ

545 ：543：03/07/12 15:02

>>544
暇じゃねーよ！

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 15:10

>>543 >>545
これ↓お前だろ。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1047515072/81
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1047515072/83

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 15:14

やっぱ暇なんじゃん

548 ：543：03/07/12 15:15

>>546
あえて否定はしません。

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 15:21

利休も自分の像たてようとしたり
茶器のインチキ鑑定やって公家や大名にばれたり・・・
こりゃもう・・・
だから真面目一筋の三成とか嫌うよな・・・

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 15:29

さてと

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 15:34

暇なんですが…

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 15:46

もういいよ
もう２ちゃんなんかこねーよ馬鹿！

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 15:59

ばーかばーか

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 16:07

　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜も.｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜う　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│来│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ね│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│え .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│よ .|
　　　　　　ﾊﾞｶ　　　　ｺﾞﾙｧ　　│ !!.│
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤　　　　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　　(`Д´)ﾉ　　　（　`Д）
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ヽ┐U
～～　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎－>┘◎

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 16:12

>>552
お前一人来なくても特に影響無いからｲｲよ

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 16:21

秀吉を崇拝する奴は、身分の低い奴。
安月給とかいじめられっ子とか身障者とか。

目標ばかり高くてね。現実逃避さ。

557 ：山崎渉：03/07/12 16:33

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 16:38

556はなんか可哀相だね

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 16:40

なんで？

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 16:42

秀吉はバカ

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 16:42

>>556
なんか・・・

がんばれよ！

562 ：556：03/07/12 16:44

俺も秀吉が嫌いなんだが

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 17:46

>>556
がんばれ

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 17:49

>>556
かわいそう。。。頑張ってくれ、まじで。

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 17:53

>>556
世の中辛いことばかりじゃないからな！

がんば！

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 17:55

>>556
みんながみんな敵というわけではあるまい。
頑張れよ！

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 17:56

>>556
がんばれ

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 17:58

>>556
山崎渉も応援しているぞ。がんがれ

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 18:00

>>1
朝鮮人？

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 18:03

>>569
朝鮮人？

571 ：1：03/07/12 18:05

>>569
日本人だが何か？

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 18:09

秀吉が主催した茶会に行ってみたい

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 18:10

>>572
レイプされるぞ。

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 18:10

566=1か・・・

がん（ry

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 18:12

>>574
566ではなくて556だだろ。

576 ：1：03/07/12 18:12

>>574
566は俺じゃないぞ。脳内ソースでよくレスがつけられるな。いやぁすごいすごい。

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 18:12

>>572
スーパーフリーに参加しろ

578 ：1：03/07/12 18:12

>>574
556は俺じゃないぞ。脳内ソースでよくレスがつけられるな。いやぁすごいすごい。

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 18:13

>>578
図星だな。すごいっしょ～。

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 18:13

>>573
デカいイベントの後には大抵レイプが横行するという常識。

581 ：572：03/07/12 18:14

俺は男なんだが
ただ茶を飲んで和菓子食べるのが好きなだけ

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 18:14

和田は秀吉だな。

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 18:15

>>1=556
がんばれ

584 ：572：03/07/12 18:16

スレ違いだが和田って18歳当時は
すごいガリ勉ぽい顔してるな

585 ：1：03/07/12 18:16

>>583
必死だなｗ
556はおまえの自作自演なのは、みんな分りきっていることだぞ。

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 18:17

スレ違いすぎだろ。

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 18:18

>>585
漏れは579で583は違うぞ。

>583は俺じゃないぞ。脳内ソースでよくレスがつけられるな。いやぁすごいすごい。
って幹事だ。

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 18:23

幹事あげ

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 18:24

>>587＝556は確定しました。

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 18:26

>>589
お～よくわかったな～。正解者が出たからついでに言うと
587=583=579=556=1
だぞ～。自作自演を見破った589に拍手！

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 18:28

>>590
さりげなく>>1が混ざってるｗ

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 19:22

朝鮮人は伊藤博文と豊臣秀吉が嫌いだからな～

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 19:33

秀吉ってなんかスゴイ事したの？

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 19:38

>>593
本能寺の変で光秀と共謀。

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 19:39

そりゃスゴイ。

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 19:39

>>593
日本国内の戦争終わらせたし、なにげに戦争強くないか？

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 19:40

>>596
朝鮮にも攻め込んで大量殺戮したし、戦争強いぞ、秀吉は。

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 19:42

豊臣ヲタってホント変な奴がいるよな。

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 19:43

>>597
朝鮮にせめこんだのは、秀吉が直接指揮をとったわけじゃないから
戦争が強いってことにはならないだろーけど・・・
城攻めはうますぎだよな。

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 19:43

脳内鮮人と戦っている池沼御用達のスレはここですか？

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 19:44

600!

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 19:46

なんでもかんでも朝鮮人と結びつけるのはよくないと思うがな・・・
そういうのなしでも、秀吉は戦争うまいわけだし。

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 19:46

秀吉って別にすごくないよね。

なぜこんな人間でファンスレッドが立ったのか。

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 19:46

秀吉なんてろくなもんじゃいよ。俺は嫌いだね。

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 19:47

朝鮮を侵略した秀吉は悪党だね。

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 19:47

天下統一した後の事を何も考えてなかった愚か者だよ、ヤツは。
所詮は低身分。頭が悪かった。

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 19:47

>>603
誰がすごいと思う？
>>604
擁護しにくいよ。それじゃあ次からはつられてあげられないね。

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 19:49

つーかやることなくなったし、家臣に与える土地もなくなったから
仕方なしに攻め込んだんでしょ。

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 19:51

>>605
E-mailﾜﾗﾀ。
しかし、当時侵略は必ずしも悪では無かったわけだから、
今の価値観で秀吉をたたくのはどうかな？
>>606
秀吉のことを誉めると身分がどーしたこーした言う人いるけど
それってよくないことだと思わない？
能力主義体制をとった信長はすごいと思うけどね。

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 20:21

>>598
知事の選挙によく立候補してる人とか？

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 20:25

>>610
それは羽柴ヲ（ｒｙ

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 21:31

奴は真の天下人ではなかった

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 22:48

>>609
よくないけど、当の秀吉は身分的にはやはり“天皇の臣下”の域を超えるつもり
はなかったわけだよね。高貴な女性たちを侍らせたのも、身分コンプレクスの表
れだし。

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 05:50

>>613
後家好きの家康は実用第一主義。

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 09:16

>>613
公家の女って虚弱すぎて子供産めないヤツが多かったらしいな。
ホントに世継ぎが欲しけりゃあ、もう少し現実的な側室選びした方が良かった
んじゃないのか？百姓は百姓同士で。

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 11:27

朝鮮・明ではなく南方の島々目指せよ秀吉！
琉球、ルソン、マラッカなど。
はるばる欧羅巴から植民地広げてる奴等を
駆逐して日本の領地に汁！と言いたい。

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 11:35

>>616
そこまでど～やって兵隊運ぶのさ、とマジレス。

618 ：関連サイト：03/07/13 12:46

http://www.dgpro.co.jp/%7Ehideyoshi/

秀吉といったら当然これだよなぁ？

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 12:53

あーそうだねそのとおり

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 13:02

朝鮮出兵では、はっきり言って大量虐殺はしてないぞ。大体朝鮮軍は戦う以上に逃げる事に一生懸命
だったし、日本軍がたった一ヶ月で首都を制圧できたのは強大な軍事力故だけでなく、現地民衆がさほど
抵抗しないで、むしろ日本兵を神兵であると歓迎して協力したからってのもあるんだから。

つまり李王朝役人の苛烈の支配や、過去何度もあった中国（蒙古、満州）からの侵略軍に比べて、
日本軍は規律正しく礼儀正しかったので（現地人に教育や技術、文化を教授したりもした）、朝鮮民衆は
大変驚いて敬ったそうだ。だからこそ上記での神兵扱いや協力が得られたという訳だ。

しかし戦時下でのどうしても治安が乱れた状況上、多数の「現地朝鮮人」盗賊団や匪族、山賊が出没して
村々を襲う様になり、その中には李朝の兵も多数いたという。そしてそれらによる日本兵のふりをして
残虐行為を働く「謀略」も頻出する様になり、結局現地住民の反発が出て来る様にされてしまい、
大量虐殺だとかいう根拠のない風聞が出て来る様なってしまった訳だ。

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 13:04

んなことはどうでもいい。

俺が秀吉を嫌いな理由は朝鮮出兵だとか残忍とかじゃない。

出世しか考えてない単細胞ぶりがアホらしいだけ。

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 13:06

>>むしろ日本兵を神兵であると歓迎して協力したからってのもあるんだから。

全く聞いたこと無い。ネタ？

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 13:11

秀吉は恩知らずなところが嫌い

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 13:58

お気に入り集 ☆
http://pleasant.free-city.net/

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 15:29

>>622
歓迎している“はず”の民衆が裏ではゲリラ戦を展開ｗ

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 15:53

夜な夜な信長が夢に現れ、冷や汗を流す秀吉。
やっぱり後ろめたかったんだろうな。

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 15:56

このスレの信長バージョンってどこ行った？
確か前見た気が・・

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 15:57

おいおい、秀吉はちゃんと最後に織田家に天下返してるじゃん。
秀頼に。

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 16:34

>>628
だからさぁ…

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 16:38

家康だって織田家の家光に返してるぞ。
織田家の血を引かなくなるのは吉宗以降。

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 16:40

>>628
だったら信長の嫡孫・秀信に返すのが筋じゃないの？。

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 16:42

>>630
家光が家康とお福(春日局)の間に生まれた子だとしたら…いや、やめておこう。

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 18:31

>>632
秀頼は（ｒｙ

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 19:38

>>632
そうすると齊藤家の国盗り戦略が家光の代で成功したことになるのだよ。

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 20:58

おい、おまいら！
>>1は秀吉が大いに嫌った香具師の数について触れたかった、
ということでいいんだよな？

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/13 23:55

>>631
で、その秀信を徳川の軍勢が結果的に攻め滅ぼしているわけなのだが。

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/14 00:18

>>636
秀吉も家康も、同じ織田家でも信長じゃなくて市姫への忠義を果たしたかった、ってことで。

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/14 00:19

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639 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/14 00:19

まともな人間なら秀吉なんて好きにはならんだろ。

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/14 02:43

壮年期は才知や希望に満ち溢れていたが、
晩年は残虐で馬鹿になっていく。
こういう所が人間っぽくて好き。
あと臨終の際に家康に「秀頼のことを頼む」
って何回も哀願したところも。

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/14 04:18

>>640
所詮、関白・秀吉の個人政権。
「秀頼のことを頼む」と泣いて頼んだくらいで政権を維持できたら
誰も苦労しない。

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/14 07:25

その空しさ哀れさがいいんだな

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/14 07:27

秀吉は信長や家康に比べて戦の能力値が低い

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/14 09:49

そりゃそうでしょ。秀吉は政治家向きなんだから。
軍師タイプかな？自分がトップになったらヘタレなんだけど
誰かをサポートするならうってつけかも。

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/14 09:55

>>642
空しさや哀れさに同情できるのは後世の人間だから。
そんなモンに振り回される諸侯、臣民はたまったものではない。
結局、普請と贅沢、そして戦争。秀吉はその３つしかない人間なんだよ。

>>643
秀吉が家康のように野戦で華々しい戦果を挙げたというのは聞かないね。
城攻めの名人であることは認めるけど。鳥取城とか。

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/14 10:26

>>636
岐阜城に籠城し、抗戦するならば攻略する以外にないでしょ。
それに徳川家は織田家の家臣ではないし、何で秀信に政権を譲る必要があるの？

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/14 11:50

>>641
泣いて頼むしかなかった耄碌爺さん。対して、泣いて頼む必要がないほど強力な政治機構
を作り上げた狸爺さん。

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/14 12:40

>>645
家康が秀吉のように攻城戦で華々しい戦果を挙げたというのは聞かないね。
野戦の名人であることは認めるけど。小牧長久手とか。

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/14 16:05

野戦でも１流であることは間違いないんじゃない
家康とかと比べるとどうかと思うが

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/14 16:09

>>645
山崎の合戦や賤ヶ岳の合戦は、野戦じゃなかったのかね

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/14 16:09

まぁ俺は後世の人間だからな
晩年の哀れさに同情

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/14 16:23

何百年も前の庶民の苦しみなぞ俺たちには関係無いしな
秀吉の人生は前半生の上昇期も後半生の耄碌っぷりも含めて
単純に面白いから好きなんだ。暴君だの不忠者だのどうでもいい

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/14 17:02

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/14 19:19

>>652
要するに｢いいところ取り｣ということね。
なら、ファンスレッドに行った方がいいんじゃないかと。

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/14 19:33

>>652
「耄碌っぷりも含めて」と言っておきながら「暴君だの不忠者だのどうでもいい」
とは何とも矛盾した発言だね。
それでは暴君となった秀吉を「含めて」いることにはならない。

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/14 23:41

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1055169830/269
ぞぞぞ…

657 ：572：03/07/14 23:44

俺の中の秀吉ハイライトは
毛利と和平して光秀を討ちに行くとこ

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/15 07:14

耄碌っぷりも含めて単純に面白い
暴君だの不忠者だのどうでもいい

は矛盾？

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/15 07:20

>>658
矛盾だろ
「耄碌っぷりも含めて」って言っておきながら
「暴君だの不忠者だの」という
秀吉の凶悪な部分を無視しようとしてるんだから
都合良すぎるんだよ
盲目マンセー野郎はでしゃばるなよ

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/15 07:25

「耄碌っぷりも含めて単純に面白い」と思ってるから
「暴君だの不忠者だの」という悪評はなんとも思わないって意味だと思ってた
日本語勉強してこよう・・・

661 ：ぽちくん：03/07/15 07:32

挑戦民族を駆逐してくれればもっと好きになれたんだが。

662 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/15 07:36

>>660
日本人じゃないのに秀吉好きなんですか？
本国のみなさんに知られると大変ですよ（藁

663 ：山崎渉：03/07/15 11:53

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/15 13:45

>>662
この国際化と日本語の乱れが進んだ時代に
日本語の勉強が必要だから日本人じゃない、とか、
「本国」が「秀吉好き」だと「大変」な国と決めつけるとか
日本語できなすぎw
オマエも日本語勉強して出直してこいよ！

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/15 13:59

こいつ全部悪いということで

569 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：03/07/12 18:00
>>1
朝鮮人？

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/15 14:34

>>665
朝鮮人ではなく半島人で良いのでは？。

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/15 14:39

>>666
済州島人は？

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/15 15:01

>>636
会津征伐軍は秀頼が命ずるところの｢義軍｣でっせ。名目上は。
それに立ちはだかる者を排除するのは至極当然のことだろうに。

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/15 20:30

>>668
ということは三成も、小西・宇喜多も秀頼の命により排除されたのだな。
…そういえばそうか。

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/15 20:39

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671 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/15 20:39

ノリ氏ね

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/17 15:53

>>668-669
東軍が義軍なら、上杉＆毛利の減封や西軍諸大名の改易も一応のところ筋は通る
ことになる。
何しろ「豊臣家に謀叛を働いた」ことになるわけだから。

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 00:49

淀殿、秀頼も最後は「豊臣家に謀叛を働いた」ということで滅ぼされたんだよね。
秀吉亡き後の正統な豊臣家といえば高台院だよな。

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 00:59

>>673
なんでやねん？。

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 01:03

>>673
彼女の場合は「謀叛」ではなく「不義密通」じゃないのｗ

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 01:27

不義密通も謀反みたいなもんさw

677 ：日吉丸：03/07/18 02:39

実は秀吉の右手は六本あったらしいぞ。これは宣教師フロイスや
前田利家が残した日記にも「右手の親指が二本あり、信長にからかわれた。
その事を本人が話していた」と記述されている。
ところが、このことは一般的には知られていないという。
身体的欠陥（？？）は、いくら戦国時代とはいえタブーになっている。
これは明らかに歴史の事実を隠蔽している。
これも立派なエピソードだと思うが・・・

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 02:42

＞右手は六本
一瞬、右半分千手観音みたくなっている状態を想像してしまったよ。
右手の指が六本ってことね。

679 ：日吉丸：03/07/18 02:52

これは失礼・・・千手観音もある意味笑える。

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 07:44

>>677
身体的欠陥と言えば「タネ無し」も立派な欠陥。

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 09:54

秀吉は身障、奇形
それだけで屑である証拠だな

682 ：劉禅：03/07/18 11:10

じゃあ山県や勘介も危ないな

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 11:36

嫡子（実子ではないにせよ）の秀頼がいるんだし、それまでの繋ぎ役として
秀次や金吾を起用して、五大老五奉行と相互監視させりゃあ良かったんじゃ
ないの？
「頼む頼む…」だけじゃどうにもならんよ。

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 11:43

しかし五大老中四人は秀吉派だった訳で。
頼む頼むを含めた秀吉への忠誠はあったのだろう。

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 12:06

>>684
結果的に家康VS利家・景勝・秀家が対峙する構図は読めるわけで、秀次なり金吾なりを
関白とする暫定政権を設け、期限を明確化して秀頼に関白位を譲渡する約定を交わして
おけば、「江戸の爺」が西の丸を占拠するような事態は防げたはず。
三成が天寿を全うできるかどうかは別問題として。

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 12:53

その場合は秀次（秀秋）派と秀頼派で割れて内乱だな。
家康や他の野心家はそれにつけ込むだろう。
応仁の乱の再来というわけだ。
期限明記の政権の委譲など絵空事だろう。

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 12:59

そうなると秀次派に「義」はなさそうだな。

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 12:59

まずまず同意。
ただでさえ暗愚と言われている二人を元にIFを考えるのはどうか。

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 13:04

結局はどうやっても家康に政権を簒奪される運命だったと。

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 14:13

>>687
義はなくても利は提供できるかも。
本人の意向もさることながら、周囲が一度握った権力を手放したがらないだろう。

>>688
二人が賢くてもお家騒動の元になるのは変わらないだろうな。
むしろ賢明な方が、「賢明な方が天下を治めるべき」ということで、お家騒動の元になりやすい。
吉宗が後継に家重を選んだのは、能力ではなく「長子相続」を守ることでお家騒動の発生を防ぐため。

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 14:37

349 名前：真の家康ファン：03/07/18 14:32
あずみ読んでる奴いる？
あずみの世界では家康はあずみに斬られて死んだことになってるよねｗ
はやく映画化してくんねーかなｗ
スクリーンで家康が斬られるとこ見たいYO！

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 14:53

>>691
ここにコピペしてどうするんだよｗ

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 15:04

秀次、秀秋、秀頼…ろくなのがおらんな、豊臣家は。

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 16:38

いっそのこと、加藤清正に譲ってしまえば良かった

と言ってみるテスト

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 17:45

このスレが上がると、いつの間にやら秀吉ファンスレッドも上がる

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　と言ってみるテスト

696 ：劉禅：03/07/18 17:50

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 18:24

馬鹿が跡を継いでも大丈夫なように統治機構を整えられれば良かったんだが、
本人がなまじ自分の才能で上手くいったんで、無能者向けの統治機構を
整えられなかったんだろうな。

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 20:13

>>693
秀長が長生きしていたら…。

それ以前に平重盛が長生きしていたらどぉなっていただろう…。

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 20:21

>>698
重盛が長生きしていても歴史はそうは変わらないだろう。
武家の支持を取り付けた頼朝と、おそらく当時の日本最高の武将である義経相手ではね。

秀長の場合も、個人の調整能力が優れていただけなら、死んだ時点で崩壊に向かう恐れは消えない。
やはり時流に乗って新しい体制を生み出せる香具師が偉大だな。

その意味では、重盛より北条義時・泰時が活躍しなかった方が歴史への影響は大きいだろう。
同じように、秀長の長命より家康の短命の方が大きな影響を与えそうだ。

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 21:00

豊臣秀吉が大嫌いな香具師の数→ 700人以上。

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 21:12

>>699
重盛や秀長は長命だったら、ちょうど鎌倉政権に
おける北条義時・泰時、あるいは大御所になって
からの家康のように、平家政権や豊臣政権の基盤を
盤石にする役割を果たし得たかも知れないよ。
彼らのようなストッパーを失ったことが清盛や秀吉の
暴走を許し、現政権への不満と新しい体制を期待する
「時流」を生み出す温床となったのではないかな。

もちろん、北条義時・泰時が活躍しなかったり、
家康が長期政権の礎をかためないうちに死んだ場合に
鎌倉幕府や江戸幕府が短期政権に終わったであろう
ことには異論なし。

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 21:28

こっちが上がるとファンスレッドも上がるか確認してみるテスト。

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/18 21:36

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704 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 02:03

>>698
それを言ったら、頼朝が長生きしていたら…というIFがないのも片手落ちだな。

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 02:49

侵略は悪
戦争は悪
重税は悪

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 02:51

>>705
誰も釣られないと思うぞ・・・
静かに寝たほうがいいと思うが・・・

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 07:35

>>706
違うのか？

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 07:43

少なくとも、「重税は悪」とは断言できないな。

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 08:49

>侵略は悪
少なくともここはあってるな

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 08:50

まぁ主家を乗っ取った人でなしがいい人間のわけがないな

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 11:22

>>710
イメージ戦略ひとつで主家乗っ取りも大量殺戮も全てがプラスに受け取って
もらえることを万民に示した猿冠者。

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 11:33

>>711
さすがだよな。
他の奴じゃこうはいかん。

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 11:55

>>711
「明るくて快活だから好き」では済まされない問題が山積み…

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 12:02

>>713
済むよ

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 12:08

直接関わりがなければそれですむ。関係者はそれではすまない。後は好みの問題だ。

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 12:31

>>715
同意。
後は敵か味方で評価が分かれる
柴田勝家なんかかなりイライラしただろう

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 14:59

>>715
「好み」の問題なら、このスレでの秀吉ボロクソ批判も全て「好み」ということで
済ませましょう。

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 15:26

>>716
イライラするだけで何の手も打てない権六は猪武者。

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 15:33

>>694
＞いっそのこと、加藤清正に譲ってしまえば良かった

それでも結局は家康の前に屈する豊臣政権…。

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 15:45

いっそのこと、福島正則に譲ってしまえば良かった

それでも結局は家康の前に屈する豊臣政権…。

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 15:52

結城秀康に譲ってみる

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 15:54

それでも結局は家康の前に屈する結城政権

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 15:55

それじゃ秀頼を前田利家に幼い時から養育させて
武将として育てる

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 15:56

秀頼って武将じゃないの？

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 15:57

利家が死んだ後は利長が引き継いで
教育する

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 15:58

それじゃ秀頼を風魔小太郎に幼い時から養育させて
盗賊として育てる

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 15:58

>>724
武家に生まれたけど淀殿に公家のように育てられた

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 16:01

>>727
まあ、豊臣家は武家の棟梁じゃないしね。
菓子ばっかり食わせてデブ専大名に育て上げちゃったｗ

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 16:02

>>726
そして徳川の天下を簒奪する

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 16:03

>>729
どうやって？

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 16:04

>>728
秀頼の絵見たことある？

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 16:05

>>731
何か逞しいというよりムチッとした感じでなかったかい？

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 16:06

>>730
だから盗むんだって
小太郎じいさん伝授の技でササッと

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 16:07

>>727
ということは言葉使いも「まろは…」調だったのかな？。

735 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 16:09

>>733
なら最初から小太郎が盗めばいいだろｗ

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 16:12

>>734
関白として恥ずかしくない教養を身に付けさせるのが教育方針だった
らしいから、公式の場で公家達が「まろは」って言っていれば秀頼も
言ってたかも

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 16:12

★★秀頼と甲斐姫の「愛があれば年の差なんて…」スレッド★★
にようこそ！

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 16:18

秀頼「まろに味方する大名はおらぬのか！！」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　…シ～～～ン

739 ：大野修理亮：03/07/19 16:29

>>738
我らに味方する香具師は１人もおりませぬ…

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 22:54

いっそのこと、宇喜多秀家に譲ってしまえば良かった

それでも結局は家康の前に屈する豊臣政権…。

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 23:47

誰か家康を暗殺しる！

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 23:50

マジレスすると羽柴秀吉時代が一番よかったな・・・
( ﾟдﾟ)ﾊｯ!そういえば現在にもいたような・・・

743 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 23:50

>>741
その手には乗らんぞ。

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 23:51

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745 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/19 23:53

秀吉のおかげで南蛮人に侵略されなかった。

>>1　お　ま　え　は　秀　吉　に　助　け　ら　れ　た　

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 00:00

最終的に南蛮人を締め出し、阿蘭陀１国に絞ったのは徳川時代だろ。

>>745　お　ま　え　は　家　康　に　助　け　ら　れ　た

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 00:10

ファンスレッド上がってるからage

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 00:12

>>747
リンクさせなくていいよｗ

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 00:16

>>747
「ファンスレッド」じゃなくて「あずみスレッド」みたいよ、あっちは。

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 00:46

また戯曲が紛れ込んでるな>>741

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 01:07

秀吉は挑戦人に嫌われています
もしかして>>1は

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 01:11

むしろ朝鮮人で秀吉好きな奴がいるのか知りたい

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 01:19

>>752
それを知ってどうする？

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 01:22

>>752
ならファンスレッドで釣ってこいよ

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 01:24

>>753
純粋に知りたい

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 01:40

つーか、朝鮮人がどうのと言って奴は
政治的に秀吉を擁護したいだけで
本当の秀吉好きじゃないし

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 01:45

>>752
良かったね、釣れたじゃん>>756

これで満足したか？>>752

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 09:15

木下＆羽柴時代の忠臣ぶりを強調する逸話も、その多くは後年のイメージ操作。
仮に逸話のいくつかが事実だとしても、基本的にパフォーマンスの臭いが漂うヤツは信用ならない。

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 09:19

秀吉は美濃切り落とし直前に城主になっているんだけど、事情がよくわからんみたいだね。

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 09:29

パフォーマンスなんて大抵「臭い消し」にやるもんだろ、政治家然り。

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 09:36

於次秀勝も消したなｗ

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 09:52

羽柴秀保も消したなｗ

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 14:24

本能寺の変の黒幕

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 14:49

絶倫・秀次は公然と消したなｗ

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 14:55

信長の野望「天下創生」が発売でつよ

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 15:04

秀吉の野望「天下普請」が発売でつよ

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 15:06

長安の野望「天下開墾」が発売でつよ

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 15:14

宗麟の野望「天下人妻」が発売でつよ

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 15:16

氏真の野望「天下蹴球」が発売でつよ

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 15:19

>>767
「天下開墾」では長安だけが唯一、金山、銀山の埋蔵量が増える特技「山師」を有している
らしい。

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 15:23

>>769
四年に一回、山城の京都御所で行われる「蹴球祭」に向けて、
メンバーを集めひたすら練習するゲームですね。
遠隔地にいる大名ほど難易度は高いらしいが、九州の国見だけは何故か強いという。

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 15:24

>>768
「天下人妻」では宗麟だけが唯一、家臣の妻に手を出して忠誠度が総じて２０％下がる
特技「間男」を有しているらしい。

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 22:03

>>766
「天下普請」では全国統一を果たすと「聚楽第破却シナリオ」が登場。

774 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 22:19

残念ですな・・

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 22:24

太閤立志伝４大好きですよ

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/21 00:04

>>765
竹下登の野望「ふるさと創生」が発売でつよ

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/21 00:08

>>742
確かに。
http://www.dgpro.co.jp/%7Ehideyoshi/

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/21 00:45

山田風太郎の設定だと
秀頼の父親は石川五右衛門だったよな。

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/21 01:04

秀頼の父親は大野治長じゃないの？

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/21 01:07

>>779
なにを根拠に?

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/21 06:11

常識じゃね？
秀頼の父親は治長
もしくは三成

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/21 08:16

秀頼は体格がデカかった治長もデカかった秀吉は禿びだったそんだけ

783 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/21 15:42

>>778-779
違った。大野治長が石川五右衛門の孫とかそんな設定だった。
五右衛門は淀殿に女の悦びを教えて逸物を切られるんだったような。

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/21 18:03

淀ﾀｿ(；´Д`)ﾊｧﾊｧ

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/21 18:42

淀殿の「天下簒奪プレイ」に踊らされる耄碌爺さん。
それを横目にニヤニヤしながら「後家さんプレイ」を堪能する家康。

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/21 18:43

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787 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/21 18:44

>>785
別室では光秀相手にＳプレイに興じる信長が…

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 02:17

>>781
全然常識じゃないだろ。
三成にはアリバイあるな。

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 11:54

>>787
実は隠れマゾな信長。

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 12:09

>>788
アリバイなんかありばい？

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 12:41

>>790
出兵中

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 13:08

>>791
どこへ？

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 13:12

>>792
朝鮮or名古屋

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 13:21

秀吉にもアイバイがあるね
ということはやっぱり治長が秀頼の父親なのかな？

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 13:24

つーかそんなこと決め付けれないだろ。

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 13:30

|∀・)＜　ｱｲﾊﾞｲ

797 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 13:40

>>792
名古屋？

798 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 14:59

│＿∧
│´∀｀）＜ｱﾘﾊﾞｲ
⊂　／
│ﾉ
│

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 15:12

>>797
念の為言っとくけど九州の方だぞ。

800 ：丞相 ◆UNKOZB/hNs ：03/07/22 15:54

８００ＧＥＴ

801 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 16:52

秀吉の戦ぶりは、小細工が多い。謙信と信玄のようなスケールが感じられない

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 17:33

>>801
スケール大きいのが売りだったから負け組なんだよ武田上杉は。
武田上杉は見せかけだけの単なる恐竜です。
最後は猿が勝つんです。

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 17:59

バカか
同兵力で戦わせたら謙信や信玄の圧勝だろうが
秀吉は大きな兵力を動かしてたから勝ってただけで戦争は苦手
家康にも負けてるしな
結局信長に取り入るのが上手いだけの小者

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 18:07

プッ、あり得ない仮定ほどくだらない物はないなｗ
大戦力を築けない小者を、秀吉、家康といった天下人と比べること自体おこがましい
信玄、謙信は所詮、田舎の地方レベル

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 18:14

子芝居があったからこそ
明智や柴田を倒し、家康や毛利をうまく従えたんじゃないかな？
子芝居こそ勝者の芸なんだよ。
認めろよ徳川ヲタｗ
家康は結局秀吉に負けてるんだよｗ

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 18:18

>>804
同意。
あの２名は頭悪すぎだよねｗ
サイヤ人レベルの頭脳ですｗ

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 18:27

>>803
秀吉はその大軍を動かすこともあまり得意じゃないよ。
秀吉は城攻めくらいしか芸がない。

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/22 18:37

横山城での攻防を知らんの？

809 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 03:20

>>799
字、違わねぇか？　石田ヲタの風上にもおけんw

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 07:14

秀吉は、他の武将たちが武門の恥になるのでためらってできなかったことを
何でも平気でできちゃう百姓根性があったから天下取れただけじゃねーの。

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 10:48

>>807
長久手の時はそれが顕著に出たよな。

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 11:19

>>809
石田オタではないのだが・・・
一応訂正「名護屋」な。

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 13:49

豊臣政権は一代で消滅。その時点で徳川政権と比べるまでもない。

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 14:00

秀吉の一番の政策ミスは家康を殺さなかったこと。
劉邦みたいに簒奪しそうな香具師は全員殺しておけばよかったのにね。

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 14:04

劉邦、朱元璋ら中国の成り上がり者達は
ことごとく重臣達を粛清したのに
秀吉は生かし過ぎたのが失敗の元

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 16:16

>>814-815
日本だとそのタイプの独裁者は長生きできない。
もっと早く政権が崩壊すると思われ。
信長の末路を考えても、秀吉はそこまでは踏み切れなかっただろう。

817 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 16:56

道を貸せとか因縁つけて勝てもしない隣国攻めた秀吉は金正日並だなｗ

818 ：_：03/07/23 16:57

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html

819 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 16:59

>>814
家康抜きの豊臣政権などありえないだろｗ

820 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 17:04

>>814
そりゃ、信長や家康にこそ言ってるべき話だな。
秀吉なんてそもそも家臣にしなきゃよかったんだよ。
信長や家康からせ意見を簒奪した泥棒は間違い無く秀吉なんだからな。
家康はむしろ政権を奪還したとみるべきだな。

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 17:20

政権簒奪者豊臣が盗んだもの取り上げられて被害者面するのは恥知らずなのにも程があるな。
んなもんは、チョン並の思考だろうが。

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 17:25

950まで逝ったら次スレ立てるか。

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 17:25

>>821
もしかして…
(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

824 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 17:29

信長や秀吉から政権を盗んだ泥棒たぬきを賞賛するスレはここですか？

825 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 17:31

>>824
ｱﾌｫｳ
信長家康連合政権のあとが豊臣政権だろ。
簒奪者はおのずと誰か分るだろ。

826 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 17:32

>>821
チョン性格な名古屋人や大阪人にいうだけ無駄。

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 17:39

信長と家康が作ったふんどしで相撲をとったのが秀吉

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 17:41

連合政権って。

自分の息子を、処分した時点で
一同盟者の地位から滑り落ちた
家康が連合政権なんて片腹いたいね。
むしろ、それを信じてる香具師がもっと遺体ね。

信長から、簒奪したっつーなら、わかるが。

829 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 17:44

>>828
自分の息子を処分すると何故同盟者の地位から落ちたことになるのかね？
信長の名で信康を切ったのは講談だぞ。
信長帝国の建国は家康の功績なくしては語れないだろ。

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 17:46

信長が家康と連合を組んでいたのは事実だしな。

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 17:47

信長家康の功績なくして秀吉なし！

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 17:48

秀吉は朝鮮出兵の際に
日本に伝わった朝鮮起源のものをことごとく破壊し尽くした
しかし、それだけでは無い
たった１０年たらずで
ユーラシア全土からアメリカまで広がった朝鮮文明の痕跡を
根こそぎ破壊し尽くした
あれほどの栄華を誇った、
ローマ帝国、モンゴル帝国をも越える朝鮮文化を
ことごとく消し去ったのだ

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 17:50

>>832
出た出た嫌韓厨
↓間抜けな嫌韓厨の自作自演レス

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 17:50

>>832
チョン逝ってよし

835 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 17:56

つまんね。

836 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 18:02

同盟者としての価値がないんだよ、
息子を殺す事件の時には。

武田家は滅亡してるし。
上杉家は柴田が攻略中。
北条家は滝川が攻略中。
東の脅威なんてもうない。

だから、同盟なんていらないの。
息子を殺して、家臣になるしかなかった家康。

家康の功績ってなんだろうな。

東の押さえってだけ。
しかも、負けてるし。

後は、弱体化した元主人の息子を滅ぼしたぐらいか。

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 18:39

織信長への功績は秀吉よりも家康の方があるだろ。
むしろ功績が乏しいのは秀吉の方だろうな。

838 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 18:40

秀吉の功績ってなんだろうな。

毛利への抑えってだけか。
しかも、毛利を下してないし。

後は、弱体化した元主人の息子を滅ぼしたぐらいか。

839 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 18:56

光秀も下した

840 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 18:57

>>836
信長の伸張期に東を押さえていた意味は大きい。
勢力が小さい内の清洲同盟の意味は大きいぞ。
美濃を取るまで信長は大苦戦していたし、元亀から天正初期における家康の価値は大きい。
具体的な戦闘としての姉川も含めてな。

封建的には駿河をもらったことで、家臣になったとも考えられるが、
近衛に対する信長の台詞や家康への扱いを考えると、やはり単純な家臣ではなく、
客将と考えるのが妥当かとも思う。

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 18:59

秀吉のほうに分があるんじゃないか？
少なくとも最初は足軽の端だったんだから
スタートの違う家康と比べるのはどうかと思うが。

842 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 19:34

>>840
「与力大名」と表現するのが相応しいのかな、家康は。
確かに強大化した織田家から見れば、三河・遠江２カ国のみの家康は対等な
同盟者たり得ないが、それでも最大の脅威である武田を２０年にわたり封じて
きた家康の存在は無視できないはず。

843 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 19:34

>>841
親類に銭で敵国に売られたりするのも相当なものだと思うがな。命の危険という意味では。

844 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 19:40

>>836
おまえ、信康の没年知らないだろ？　帰れ。

845 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 19:41

>>836
徳川家で家康派と信康派が存在していたという説もある。
「信長の命令で殺した」というなら、何で大浜城(三河)から二俣城(遠江)まで
チンタラ時間をかけて移送した事実はどうなるのか？という疑問も残る。
ちなみに信康を殺した時点では、まだ武田は滅亡していないけどね。

846 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 19:48

>>841
見かけは「東三河の有力土豪」だけど、実際には「辛うじて岡崎城主」という
状態だった松平宗家。

847 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 19:55

そろそろ「秀吉＝百姓の倅」という見方を変えた方がいいんじゃない？。
大体、農家の息子さんがいきなり軍事的な砦を建築できるかい？
墨俣の話にしても、むしろ織田家に仕官する前にどこぞで技術を習得したとしか
思えないしな。
「そういう者」として織田家に「召抱えられた」可能性が高いんじゃないの？。

848 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 20:01

>>841
草履を温めたのは胸ではなく背中らしい。

849 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 20:21

なんだぞうりの上で寝てたのか？＞秀吉

850 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 20:50

漏れも家康は好き、秀吉は嫌いだが、
家康を褒めると秀吉をけなしたことになる、
というような論法には違和感を感じる。

851 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 22:10

>>839
光秀を騙まし討ちした

852 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 22:15

ha?

853 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 22:36

>>838
まず美濃攻略に大きな手柄があったと思うよ
蜂須賀党や竹中半兵衛を説得して初期の秀吉軍団のブレーンになった
蜂須賀小六にとって秀吉は信長よりも魅力的な人物だったらしい

854 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 22:39

>>853
あるわけないだろ

855 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 22:45

　秀吉＝士農工商の下の身分民の大親分といううわさの真実味は？秀吉の生年は日吉丸伝説を作るため、申年の1537年とされた。実際はそれよりずっと年長？
本能寺の変で明智は徳川を討つつもりが、秀吉に騙され信長を討ってしまった？
しづが岳合戦のとき、秀吉の兵は１００キロを５時間ほどで走り抜け、なぜ疲れて
ないんだ？明智は秀吉との決戦の前に、なんでわざわざ火薬を濡らすんだ？

856 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 22:48

>>855
少しは自分で検証してみいや。

857 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 22:51

>>854
東美濃の斉藤方部将を調略した功績がある
松倉城の坪内利定を始めととして鵜沼城・関城・兼山城などを次々に寝返らせた
あと余りにも有名な墨俣一夜城とかね

858 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 22:53

>>857
「一夜」にはやや無理があるけどね。
アメリカ軍が飛行場作ってるんじゃないんだから

859 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 23:01

　855．そんなひま人じゃねえ。

860 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 23:12

>>858
ま、たぶん誇張だろう
元ネタの武功夜話が前野家の記録だから、
どうしても前野長康が出てくるところでは筆のすべりがよくなるんじゃ…

861 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 23:17

信長の野望での秀吉はかなりムカつくけどね。
従属させたら従属させたで「金出せ」「米出せ」「家宝出せ」のオンパレード。
それってkoeiの人物観察がそれだけ鋭かったということ？。

862 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 23:18

>>860
その前野も最終的には消されたけどねｗ

863 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 23:29

「偶然紛れ込んだ」光秀の密使も手厚くもてなされた後に消されたｗ

864 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/23 23:37

光秀も消したつもりだったが…

865 ：スレタイ：03/07/24 00:53

「豊臣秀吉が」大嫌いな香具師、ってことは、主語は秀吉か。
ということは、秀吉に嫌われている香具師の数がこのスレのレス数なわけか。

866 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 01:02

たしかにノブヤボの明智光秀で秀吉を滅ぼすのは面白い
だけど、なんか後味が悪さが残る
これで天下泰平の世が訪れるとは思えない

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 01:35

>>857-860
一夜城築城以前に織田軍が墨俣砦を攻めているんだけどねぇ。
墨俣に二つも築城できるほど開けた場所じゃねぇし。

868 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 10:11

秀吉の伝説を消そうと必死になってる奴がいる。
おまえだよおまえ。
性格暗いね、きもちわるいよ。
おまえ秀吉のことわかってない。
もう戦国時代に興味もつな。
多くの秀吉ファンはあんたの存在を不愉快に思っています。
おまえだよおまえ。
もう秀吉関連スレにくるな。
おまだだよおまえ。

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 10:12

まぁそんな出自も育ちも未だによう分からんのが
いつの間にか織田家重臣に納まりあれよあれよと天下を獲るのは
やっぱ凄いわ。ただの無能猿なら早々に歴史の闇に消えるか
まぐれで天下を獲っても歴戦の他戦国大名に在世中にやられとる

870 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 10:17

>>868
根明だから、粘着で陰湿な秀吉がきらいなんだろ。

871 ：_：03/07/24 10:17

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

872 ：_：03/07/24 10:20

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html

873 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 10:20

>>868

ぷぷ。
自分にできないことがほかの人にできると
我慢できないタイプみたいだね。

しかも、できない割りに、できる自信だけはあるんだよな。
そういうやつに限って。

874 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 10:23

>>865
お前は人に、ピーマンが嫌いっていわれたら、ピーマンに嫌われている奴を思い浮かべる池沼か。

875 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 10:24

>>873
己の脳内ソースだけを元にレス付ける基地外発見

876 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 10:41

>>873
氏ね、三戦のゴミだ。
おまえ。

877 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 14:18

>>875
>>876
図星なだけに必死に抵抗する基地外発見

878 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 15:15

残虐非道な豊臣が潰れて私は嬉しい。

879 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 15:18

信長の天下を盗んだばかりか、隣の国へ泥棒に入った手癖の悪い猿のスレはここですか？

880 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 15:19

朝鮮での悪行の数々は目に余るね。
統制があった日本軍よりも酷いんじゃない？

881 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 15:21

　　Λ＿Λ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　<=( ´∀｀) ＜俺日本人だけど日本は秀吉の残虐行為について
　（　　　　）　　＼隣国に謝罪と賠償をすべきだと思うよ
　｜｜　|.　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　〈＿フ__フ

882 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 15:21

＞　島津軍は討ち取った明・朝鮮軍の死体を城外に大穴を掘って埋め、死体から鼻、耳を
＞そぎ落とした。「３万８７１７人。此外切捨は数を知らず」と島津家文書に残る。その数は
＞明・朝鮮軍兵のほとんどを討ち取ったことになり、水増しも考えられる。また相当数の民間
＞人が含まれ、それも生きたままそぎ落としたという話も伝えられている。

酷いな。哀れすぎる。

883 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 15:22

>>880
>統制があった日本軍
???

884 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 15:22

>>881
やはり秀吉ヲタだったかｗ
豊臣家の不孝は最大限表現して、豊臣家の蛮行は民族差別煽りでごまかすってのかｗ

885 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 15:23

>>880
だって、豊臣家は猿の集団だもん。

886 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 15:24

>>882
生きたままって耳そぎって痛そう。しかも民間人って…。

887 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 15:26

しかし敵軍を完全に殲滅するってのはありえんな。
島津ってそんなに強かったの？

888 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 15:26

>>882
ひでーな。俺なんかとてもできないね。かわいそうで。

889 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 15:27

>>887
民間人の鼻耳って水増ししたってあるだろ。

890 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 15:30

>>882
結局、殺戮以外に何もなかった朝鮮出兵。

891 ：887：03/07/24 15:31

>>889
なるほど。
ひでー事しやがるな、島津は。
やっぱ薩摩人は信用ならん。

892 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 15:34

島津まで叩くことないのに・・・

893 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 15:34

>>889
「耳だと２つあるから鼻にしろ」ということで鼻を削ぎまくったみたいね。
恐怖心を植えつけて早々に屈服させようとしたみたいだけど、かえってゲリラ化
した民衆の反撃、さらには明軍の介入により結果は豊臣軍の惨敗。

894 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 15:35

秀吉と旧日本軍は許せんな。
徹底的に叩こうぜ！

895 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 15:36

島津に出兵を命じたクソ猿に根本原因があるのは明白。

896 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 15:39

日本による朝鮮併合は、少なくとも国際世論には認められた行為だったけどね。
戦争に負けた途端、方々から難癖つけられてるけど。

897 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 15:39

>>892
島津なんぞ、猿に屈服してその残虐行為の手先となった卑劣漢だ。
家康も徹底的に滅ぼしてしまえば良かったのに
それをしなかった為、幕末に裏切られたんだ。

898 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 15:41

>日本による朝鮮併合は、少なくとも国際世論には認められた行為だったけどね。
>戦争に負けた途端、方々から難癖つけられてるけど。

お得意の捏造ですか？ｗ

899 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 15:50

>>898
保護国化から併合に至る国際世論の推移を知らんで物を言っとるだろ。
夏休みだし、ちゃんと勉強し直したら？。

900 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 15:50

900猿ゲット！

901 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 15:59

>>899
まぁそうだが白昼堂々と言うことではないな。

902 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 16:02

>>899
何を言っても「捏造だ！」と騒ぐ香具師ほど勉強しないのが世の習い。

903 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 16:07

>>901
でも事実だよ。

904 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 16:34

鼻耳の件は島津だけじゃないと思うんだが

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 17:40

なんか島津ヲタって多くない？

906 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 17:43

>>905
その代表が　シ●サワ・項　だが（藁

907 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 17:54

>>905
義久公をDQN義弘と一緒にするなよ？

908 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 18:03

とにかく猿は大嫌いだ。
李舜臣マンセー

909 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 18:33

>>908
朝鮮海軍李舜臣は日本海軍に敗れ戦死したけどな。

910 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 19:34

240 ：　：03/04/23 18:45 ID:LnK5O3SQ
チョンが大坂に多いのは
通信士の大坂留まりが定住しちまったからなのか？

241 ：　：03/04/24 00:07 ID:6E5HUQy8
>>240
　ヒデヨシの都を征服した気にでもなってるんじゃない？
でも「秀吉を英雄視するな！」って電波はあんまり聞かないな。
どうしてだろう？？

911 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 22:15

>>909
いや、豊臣の水軍を撃破しながら、その戦いで戦死したというのが正しい。
その結果、豊臣水軍は補給路を断たれ、進撃が頓挫した。

912 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/24 23:49

勝っていたのは最初だけだろ。
補給路が断たれるようになったら敗北続き。文禄・慶長の役は豊臣軍が膨大な数の屍を
戦場に晒して完敗した。

913 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 01:26

>>907
>DQN義弘
何故だ！「島津奔る」読んでないのか！

914 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 02:52

>>913
発禁くらう前に一巻買ったよ。
一度に全部買わなくて良かった、と安堵した。そんな本。

915 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 03:48

下巻も買っときゃ良かったのにねぇ～w

916 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 04:20

>>911
李舜臣は日本軍が講和して引き上げるところを奇襲して、戦死したんだぞ。
>>912
そんなに大敗したというなら合戦の名前を挙げてみ。
当時は兵糧は現地調達が基本だったが、朝鮮が荒れ果てていた為
食べ物が手にはいらなったんだよな。
豊かな日本が貧しい国に攻め入ったのはたいしかに失敗だったが。

917 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 04:52

使ってみりゃわかるけど秀吉はそんなに強くない
家康とか信玄はオールマイティだけどね

918 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 05:18

ごめんなさい・・・香具師って何？
どこ調べてもわからなかったんで・・・＾＾

919 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 08:23

>>916
>>912はチョンのネタだろｗ
まあ、戦局の推移はともかくとして、最終的に負けたことに変わりはないのだが…

920 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 09:55

嫌韓か

921 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 18:11

得意の「人誑し」も朝鮮人には通用しなかったということだな。

922 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 18:13

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923 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 22:35

>>921
秀吉が出兵したわけじゃないけどな。

924 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 23:17

>>923
外交手順というものがあるでしょ、戦争やるんだし。

925 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 23:20

>>924
外交は秀吉がやっていたわけじゃないけどな。
小西等に一任しているな。

朝鮮軍は連戦連敗で太子も日本の捕虜になったのに、
有利な講和が結べないのはたしかにいたいよな。
通信士って日本へ対する朝貢かな？

926 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 23:27

豊臣家「サッサと降伏しろ」
李王朝「これはどうも。あなたは日本国王ですね」
これじゃあ誰だってキレるだろｗ

927 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/25 23:32

>>925
ご機嫌伺いに来る人たち？
でも、よく通信使って『水戸黄門』では女官が拉致されたり、曲芸みたいな技を繰り出して
飛猿と戦ってたよな。

928 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/26 00:26

>>925
韓国の国定教科書によると…

「朝鮮は日本と貿易をし、彼らがもたらした銅を食料、生地などと交換した。
　しかし、日本が壬辰倭乱を起こした後は、日本との交流を断絶した。
　壬辰倭乱を起こした豊臣秀吉が死亡すると、日本では新しい支配者があらわれた。
　彼は日本が朝鮮を侵略したことを深く反省して、さらに昔のような交渉を願い、
　前のように朝鮮に通信使の派遣を求めてきた。
　朝鮮の朝廷では日本の意向を受け入れて使節団を派遣した。これを朝鮮通信使という。」

929 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/26 00:31

コピペ…

930 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/26 01:16

>>879
それはこちら。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1055169830/l50

遅レスすまそ。

931 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/26 01:36

>>928
壬辰倭乱???
乱kayo!?

932 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/26 11:11

>>931
韓国のその名も「倭乱」ちゅう小説が和訳も出ているがな。
10年以上前の作品ではあるが。
割と日本側についても正確に書かれているらしく好評だった
とかで、少なくとも日本側の快進撃が進んでいる間は
気持ち良く読める…辛くなってからが長いんだけど。

933 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/26 12:26

秀吉ってチビだったんだよね。

934 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/26 13:47

奴はゲスﾌｧｯｸだからな

935 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/26 13:54

こいつが朝鮮に攻め込んだおかげで
日本人がに朝鮮人に負い目を感じるようになった。
その罪は重い。

936 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/26 13:58

負い目を感じる日本人が馬鹿なだけ

937 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/26 14:01

>>932
壬辰倭乱の乱っていうことは、日本が朝鮮に反乱を起こしたと朝鮮では
解釈しているのかな？
それとも明にたいしての反乱？
それだと朝鮮は明の占領下にあったと言ってるようなものだよな。
日本は中華思想の枠組みに入っていないから「乱」という名前をつ
けられるのはおかしい。
>>935
今の中国が大韓民国に負い目もってるか？
日本人だって持つ必要ないぞ。持つからそこに付けこんでくるだけであって。

938 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/26 18:42

李さんはどうも東郷平八郎が自分より名将だどうたらいってそれを聞いた韓国が名将にしたらしいな
http://homepage3.nifty.com/khf11063/ss/key/KGnayu2.htm

939 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/26 22:40

>>938
笑った。

940 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 03:10

戦国最強の武将は島津義弘だ。圧倒的な数的不利を幾度と無く克服してきた
手腕、サルごときに真似はできまい。戦場で右に出るものはなし。
政治的手腕はサルには負けるかもしれないが・・・
文句のある香具師はかかってこい。釣り野伏せの計にて、殲滅してくれるわ！ｗ

941 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 04:29

秀吉は家康に負けた
信長は家康に勝った
信長＞家康＞秀吉

942 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/27 07:25

秀吉は元春から逃げた。
元春＞秀吉

943 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/28 16:53

>>938
全て捏造です。

944 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/28 17:43

秀吉ーっこのオオバカ野郎がーっ

945 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/28 17:44

　　腿　　＼＿　　|　　　＿／
　　　　　　　　彡彡彡
　　　　　　　　ミミミミ　クリトリス ★オナニー共和国です★
　　　　　　　　ミミミミ／￣￣￣￣
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946 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/28 21:16

ていぞうなんかじゃないど

947 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 05:53

>>946
ていもう？ならわかるど

948 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 08:12

豊臣秀吉は嫌いだが羽柴秀吉は好きだ。
木下藤吉郎はもっと好きだ。

949 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 08:19

>>948
だからファンスレに行けっての。
豊臣秀吉になるべき因は羽柴秀吉にあり、羽柴秀吉になるべき因は木下藤吉郎にあった
ということだけは紛れも無い事実。

950 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 09:22

>>949
いや、豊臣秀吉と羽柴秀吉は別人だという説もあるんだよ。

証拠に天下を取るまでの秀吉は明るく爽快な男だったのに
天下を取ってからは陰湿で残虐でホラフキで羽柴、木下とは同一人物とはとても思えないだろ？

951 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 10:18

>>950
天下後の残虐性という点では、既に中国攻めあたりから馬脚を現し始めておるよ。
見せしめ目的とはいえ約定を違え、降伏した城兵を皆殺しにしたり。
人間、年を取ると融通が利かなくなったり、頑固になったり、性格に変化が出ること
は珍しくない。ましてや他に並ぶ者がない天下人だろ。
押し隠していた人間性が堰を切ったように噴出したって何の不思議も無いはず。
なら、>>950氏の言うところの「別人」とはどこの誰なんだ？。

952 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 13:52

>>950-951
というより、一体誰がそんな説を言っているんだ？　
まともな歴史学者が根拠があっていっていることなのか、
単なるトンデモ本に載っていることか、
948が苦し紛れに考えたことかで全く話が変わって来るぞ。

次スレいりそうだね。テンプレ案

豊臣秀吉が大嫌いな香具師の数→　1000＋

豊臣秀吉は天下の大盗人。
信長がかわいそうだ。
やっぱり信義に厚い徳川家康のような武将が良いね。

前スレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1053677100/

953 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 14:08

こんな糞スレは夏には不要かと…

というか、よく見たら>>1の
>信長がかわいそうだ。
>やっぱり信義に厚い徳川家康のような武将が良いね。
この時点で釣り確定じゃないか

954 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 14:39

950もレスを消費して、何を今更ｗ

955 ：952：03/07/29 14:52

>>953
>>1をよく見て言っているとは思えん。
>>952はこのスレの傾向を踏まえての>>1の改変。

956 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 15:01

>>955
今初めて>>1を見た。
すいません>>952だけ見てカキコしてしまいました。
別に興味はありませんのでご自由にどうぞ。

ただアンチスレはあんまり上げないほうがよろしいかと。
この時期変なの多いしね。

957 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 16:44

>>950
なら松平元康と世良田次郎三郎も別人説とかｗ
根拠のない話で盛り上がろうとするのは、講談を頭から信じ切る秀吉ヲタによく見られる
傾向のようで。

958 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 22:55

やはりお市の方は北庄城で自刃して正解。
猿が横恋慕したらしいけど、その場合、ねねを離縁するつもりだったのかな？。
まあ、いずれにせよお市の方は晩節を汚さずに済んで良かった良かった。

959 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/30 08:52

次スレはいらない。

960 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/30 09:15

次スレ立てました。

豊臣秀吉が大嫌いな香具師の数→　1000＋
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1059524111/

961 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/30 09:42

次スレ立てた奴って頭悪そうだね。

962 ：_：03/07/30 09:48

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

963 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/30 17:36

>>961
人気スレの次スレが立つのは当然。馬鹿はおまえ。

964 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/30 18:22

>>961
アンチテーゼもまた人気の表れ

965 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/30 18:50

>>963
次スレ立てた奴か？
まだ早えーよ、実況かここは？

966 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/30 18:56

ファンスレは次スレ立たないだろうな。ネタがないし。

967 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/30 19:01

チョンが大好きな万景峰号が８月初旬に入港するらしいな。
特殊工作員を潜り込ませたり、密輸＆スパイ活動に従事することはほぼ間違い
ないはず。

968 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/30 19:11

>>967
釣り？

969 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/31 18:31

>>967-968
新潟での発砲＆不審物事件も総連の自作自演だろ、あんなの。

970 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/31 18:42

>>966
こっちもネタ切れしとるぞｗ

971 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 22:42

早く来ないかな～♪万景峰号♪

972 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 22:43

アレの入港を楽しみにしている奴って、、、、

973 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 22:47

>>972
チョンだろ、チョン。

974 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 22:50

国土交通省とネタ欲しさのマスコミ各社

975 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 22:57

ミサイル部品を密輸してる在日企業も

976 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 02:39

豊臣秀吉から４００年以上後の話をしたい香具師はハングル板逝けよ。

977 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：03/08/02 04:04

　　　　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　・３・） (　　＾＾）＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

978 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 20:38

>>976
ならネタ振れよｗ

979 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 20:44

チョンに恰好のネタを提供してくれる色ボケ爺さん

980 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/02 23:44

チョンがいる限りアンチスレッドは不滅！！

981 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/03 01:10

Ａ型は仲間を作ろうとする時、自分と価値観やリズムが同じ人ばかりを引
き寄せて、波長の合わない人々を避けてしまう傾向があります。そこには、Ａ型
の、周囲に波風を起こしたくない、できるだけ安定した環境を作っておきたい、と
いう思いが働くからです。そんな風にしているうちに、気がついてみたらＡ型ば
かりの集団になっていた、ということはよくあります。
価値観がある程度同じ方向に向かっていることは大切なことですが、あまり同じ
ような考えの人ばかりが集まることは危険です。和気合いあいのムードにすっ
かり慣れて、「井の中の蛙」になってしまう恐れがあるからです。
Ａ型は、周囲と協調して現状を安定させたい面と、常に向上心を持って現状を
脱皮したい面の両方を、バランスよく保っていくことで、上手に成長していくので
す。
自分と違う考えの人は、衝突も激しく起こるけれど、自分に良い刺激を与え、視
野を広げることにもなるということを考えてみて下さい。
また、人間関係にもけじめをつけようとするＡ型は、お客と店員など、立場で態
度を大きく変えたりすることがありますが、行き過ぎれば、やはり好ましくない行
動表現に見えます。

982 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/03 01:26

Ａ型なんてどうでもいいよ

983 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/03 03:42

赤貝はA型

984 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/03 12:44

>>980
織田ヲタ、特に市姫ヲタと、
徳川ヲタがいる限り、というのもありかと。

985 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/03 12:59

秀吉は歪んだ人間にすかれやすいんだろ。

986 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/03 13:15

で、チョソに嫌われるとｗ

987 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/03 20:01

>>984
市姫だろ、市姫。
厚顔無恥なクソ猿の誘いを撥ね付け、権六のところに輿入れした点で好感度ＵＰ！
市姫を主役に大河やれんかな・・・

988 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/03 20:20

>>987
昼メロ向きの内容ではあるな＞市姫

989 ：学徒出陣 ◆ETKIPSKPs. ：03/08/03 20:23

　どんな英雄も老害が出てくるから、早めに死んだほうがいいね・・・

　本田宗一郎なんて潔かったよなぁ

　中内も引き際間違えなかったら英雄だったろうに
　
　

990 ：_：03/08/03 20:23

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

991 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/03 20:24

９９１

992 ：禰公 ◆GcmBTMA7rc ：03/08/03 20:26

992

993 ：禰公 ◆GcmBTMA7rc ：03/08/03 20:27

1000

994 ：禰公 ◆GcmBTMA7rc ：03/08/03 20:27

1000!

995 ：禰公 ◆GcmBTMA7rc ：03/08/03 20:27

1000!

996 ：禰公 ◆GcmBTMA7rc ：03/08/03 20:27

1000!

997 ：禰公 ◆GcmBTMA7rc ：03/08/03 20:27

1000!

998 ：禰公 ◆GcmBTMA7rc ：03/08/03 20:27

1000!

999 ：禰公 ◆GcmBTMA7rc ：03/08/03 20:27

1000!

1000 ：禰公 ◆GcmBTMA7rc ：03/08/03 20:27

1000!

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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