徳川家康が大嫌いな香具師の数→

徳川家康は天下の大盗人。
秀吉がかわいそうだ。
やっぱり忠義に厚い真田幸村のような武将が良いね。

（とりあえず信長の野望やるときは家康を滅ぼすのを第一目標にする。

あっそ。

なにをいまさら

この板はいまさらとゲームと雑談で出来ています

あとヤキソバパンも構成要素の一つ

なっちの戯曲復活ｷﾀ(゜∀゜）

どこ？

やめてよ。

偽者？

本多忠勝公が慕ってた主君だから好き

ひできちだって信長の天下を盗んでる

あそこまで待って行動できるのは大物だろ
普通の奴なら基地外になるか天下盗りあきらめるかの
どちらか

進歩のない腐れた時代を作ったアホ
好奇心とか、明るさとか秀吉の反対に位置するよね

鎖国自体賛否両論なわけだが・・・

家光は糞だな・・・

結構、家康の人生好きだけどな
今川義元もまさか、人質のガキが天下人になるとは
夢にも思わなかったろ

>>13
秀吉のどこに進歩があるんだ？アホかｗ

太平世を作り日本の文化伝統を多いに発展させた偉人だろ。

陰湿な感じする。あと世間体だけの表裏逆の人間。
三成が勝ってれば・・・。ホント残念だ。

三成だってそれ相応の・・・（以下略

日本史上最も残忍な政権を打倒した正義漢だろ。

>>17
答えを求めて叩こうという性根が気に食わん。
首つって氏ね

浮世絵は鎖国の産物かもな
東海道53次は永谷園以来好きだ

>>22
偏った決め付けレスつける厨房なおめこそ死ね

>>24
受験戦争で失敗したザコは
東照宮の蜃気楼に迷って氏ね

秀吉も太閤検地や刀狩といった階級を固定する政策をやってるからな
家康だけが保守的なわけではない

>>25
おまえはトヨクニ神社ごと焼き殺してやるよｗ

家康は頼朝とか朱元璋とかからの政治のいいとこを奪ってきているからな・・・
そりゃあんなに長持ちするわけだ。

秀吉は聚楽第とか金箔塗りの大阪城とか分かりやすい派手さが
大衆に受けたんだろう、家康にはそれがなかった

マジレスすると、家康の作った江戸幕府政権って、矛盾や問題は多々あれど基本的には賢明で優れた政権であったと思われ。
家康以外の誰かが天下をとって、果たして二百数十年の平和が保たれたか怪しいし、江戸時代がそうであったように、これに続く近代日本への加速期間たりえたかも怪しい。
家康の人格云々についてはともかく、彼の存在が日本にとってプラスであった事はほぼ間違いないと見ていいと思うのだが？

戦争も無ければ交流も無く、進歩すら許さず
じわじわと人口増加で飢饉が発生してるような時代。

早く宇宙で暮らしたいオレとしては最悪なんだが。

>>31　家光って辻斬りとかしていたらしいな・・・後年の秀次みたいだな・・・

家康は嫌いで、真田幸村が好きです。
このアホさ加減、
１はたぶん１４歳だな。

>>33　おいおいそれはいくら何でも言いすぎだぜ。
　　　俺の友達に無双厨でコーエーヲタでガノタな香具師と同じこと言ってるやろうと>>1が同じなわけないだろ。

どこにそんなレスがあるんだ
しかも14という具体的年齢・・・察するに>>33こそ14歳。と考えるのは知力80
さらに文体からの含みを考慮し15、6歳と推測するのが知力90の私。

そもそも秀吉スレのパクリなのに、>>33-は何を言っているのか

豊臣天下の最中に死んでいれば
古今比類無き義の名将になっていただろうね（´∀｀）

そだね。
で、三成が狸になるのか？ｗ

豊臣秀吉が大嫌いな香具師の数→

1 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/05/23 17:05
豊臣秀吉は天下の大盗人。
信長がかわいそうだ。
やっぱり忠義に厚い柴田勝家のような武将が良いね。

（とりあえず信長の野望やるときは秀吉を滅ぼすのを第一目標にする。

豊臣政権下で汁すすってるだけの狐だっただろうな

>>39
すまん、逆だった。逝ってくる…

竹千代主演　「馬上スカトロ失禁攻撃」

>>18
>>太平世を作り日本の文化伝統を多いに発展させた偉人だろ。

あの古田織部を自刃においこむことが文化的偉業か
家康好きってこういうのばっかなの？

>>43
＞あの古田織部を自刃においこむことが文化的偉業か
激しく同意！
ただし、それを言えば秀吉だって・・・
あの千利休を自刃においこむことが文化的偉業か
秀吉好きってこういうのばっかなの？

徳川幕府最大の欠点。早期に旗本の軍事力を集中して強化できなかったこと
他藩力削減は一応やってたけど世界的に見てもうちょっと絶対的に強くなって欲しかった。

元禄あたりの町人文化は立派。まあそれも町人独自のたまものなんだけどな

>>44
まあ千利休はおおまかにいうと茶人として精神的（「一期一会」など）な
ものを発想したことで有名。

織部は現代でもそのオリジナリティ溢れるデザインで人々を魅了することを止まない
「織部焼き」の創始者。もしあの時家康が織部を庇護し、様々な作品を残させていたら
日本の陶芸のレベル、バリエーションも今よりもっと幅広くなっていただろう。

利休の場合は戦乱を茶人として縦横無尽に活躍し適応した感があるが（もっともそのため消されたが諸説あり）
織部の場合は発展途上、まさに不慮の事故としかいえないタイミングで自刃を宣告されている。
（関が原西軍加担の罪という政治的な理由）

織部焼きの自由奔放な曲線美は家康には眩しすぎたか？

>>45
町人文化、大衆文化が文化の中心だったって事は、ヨーロッパや中国の宮廷文化が富の王や皇帝への一極集中が基盤だったのとは対照的に、富がある程度庶民にも分散してあったってことでしょ？
そういう大衆文化が発展する基盤を作った事こそが、家康の最大の功績だと俺は思うが。

>>45
>>元禄あたりの町人文化は立派。まあそれも町人独自のたまものなんだけどな

それも、幕府による平和な世の中が長く続いたことの賜物だよ。
戦乱の最中では、庶民は生き抜くことに必死で、文化にまで手が回らなかったろう。
江戸初期までの文化の担い手は、武士や、僧等の知識人、富裕な商人によるものだった。

千利休って茶人って訳でもないよな・・・信長に矢玉や鉄砲献上してるし・・・

どーでもいい疑問だが、江戸幕府の方が北朝鮮の金王朝より公正で開明的な政治体制だよな？（w

>>49
政治家の側面もあった、ってとこでは？

>>50
そりゃそうだろ

>>47
４００年も寝かせとけばどんなワインでも熟成する
>>49
それが利休のエゴイズム。織部とは違い消されるべくして消された所以。

戦国時代までの日本料理は不味そうだぞ、見るからに。味気ないというかなんと言うか。
江戸の町のファーストフードが現代の和食の走りだと思う。そういうとこから評価しないと駄目だよ。
あと、江戸時代の識字率の高さ、教育水準の高さも見逃せないな。これが結局近代日本の基盤になってくんだし、そういう背景を準備した家康はやはり偉大な人物だよ。

すいません訂正です
>>52
×400年
○300年(265年)

〜が大嫌いな香具師の数→スレは地味にどちらも良スレですね

>>33
（ ´Д⊂ヽ　２６だ。

>>56
泣くな・・・・

全くの私見なんだけど、秀吉や信長の時代は重商主義で、
家康の時代は重農主義に見える。
だから信長や秀吉の時代は派手に見えて、家康の時代は地味に見える。
あと戦争が無くなって、武士が官僚化、役人化していって、
槍一つで大名とかの夢物語が無くなったのもあるんだろうな。

徳川幕府の政治的基盤には、家康の意志はもとより以心崇伝や天海の存在も無視できないと思うが・・・

しょうもない坊主なんぞをブレーンに使った事自体クソ。
やっぱり国家のブレーンは商人でないと。

>>59
林羅山などの学者も乱世では役に立ったが
治世ではグダグダだったな
>>60
いい方はクソだがおおむね同意

>>56
ﾜﾛﾀ

家康には統治者としてのポリシーが無い。
ひたすら自家の安泰のみを考えた政治方針には吐き気がする。
徳川家の安泰の為に２６５年間も全日本人が利用されたことを考えると、
奴は日本史上最大の政治的犯罪者だな。
ありとあらゆる発展を禁止した徳川の政治思想のおかげで、
日本民族は事勿れ主義という後天的な性格まで植え付けられてしまった。
室町時代中期から萌芽してきた、独立的で活動的な庶民がそのまま歴史に残っていれば、
以後の文化も国力も形は違えど現存するものよりはるかに、バイタリティに溢れるものになった。
所詮家康は田舎者。日本の発展を視野に入れることが出来なかったエゴイスティックな統治者。

西欧列強が科学技術を発展させて、植民地闘争に明け暮れてる頃に、
日本は徳川幕府の元で250年間引きこもり。
おかげで国内は平和だったが、兵器の発展、政治、思想、科学、経済すべてが立ち遅れ、
植民地闘争にも加われなかった結果、16世紀末には世界でもトップクラスだった国力は、
19世紀には世界の列強のドンケツに置いてかれる始末。
おまけに維新後はこの事が尾を引いて、明治政府はとんでもない爆弾抱えさせられたままの
綱渡り外交と、ギリギリの命がけの戦争を繰り返す事になる。
それでも結局は遅れを取り戻す事は出来ずに、大東亜戦争であえなくｱﾎﾞｰﾝ。
1945年8月15日の終戦は、江戸時代の開始と共に始まっていたと言っても過言ではない。

部落差別を作ったのも家康でしょう。
奴は徳川幕府の存続だけを第一に考えた。
当然、汚隣の朝鮮の李朝が異常に長く存続している事に興味を持ったはず。
そしてそれが白丁差別制度にある事を知ったはず。
平民の統治者へ向けられるはずの怒りが賎民（白丁）へとそらされる。
だから白丁制度を真似して部落民を作ったのだろう。
朝鮮の白丁も日本の部落同様、屠殺の仕事をしていた。

ちなみに在日韓国人のほとんどが白丁。白丁差別が原因で日本に来た。

>>56
ﾜﾛﾀ

>>63-65
数百年規模のユートピア建設思想に囚われた人間は怖いなぁ（´∀｀）

あぼーん

徳川幕府は大好きと書いてみる

徳川幕府が何を好きなのかな、と書いてみる

大阪冬の陣で和議を結んでおいて大阪城の周りの濠を埋め立てたり

武田家と通じていた家臣の首を
のこぎり引きで処刑したというのを読んで
陰湿な奴だなと思ったことがある

家康の最大の功績は何と言っても豊臣政権を滅ぼしたことだろ
良く考えてみろよ
豊臣政権が続いていれば大阪が日本の中心に成ってたわけで
そうなれば関西弁が日本の標準語に成ってた可能性が高い
恐ろしいとは思わんか！

>>72
のこぎり引きは当時としてはメジャーな処刑方法だろ。。。

>>73
さ〜て、大阪人が何匹釣れるかな？

私も個人的には秀吉は好きじゃ無い。
彼は信長のマスタープランによって天下の覇権を確立したけれども、その後はひたすら暴政を引いたように思える。
結局彼は人に使われてこそ有能な人間でトップに立つ器ではない。
そういう訳で相対的に見た場合家康の方が統治者としては優れていたように思うが？
皆さんいかが？

すごいねこれは！
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=kiyomi

>>75
育ちも出身も東京だけど秀吉のほうが好き
っていうか家康が嫌い

>>75
別に釣りのつもりで書いたわけじゃ無いんだが
まあ好きか嫌いかは別として
日本を関西弁の魔手から救ったというだけでも
家康は日本史上最大の偉人だと思う

ってか今さら大坂滅ぼしたこと根に持ってるヤツなんかいねーよ

大阪ほろぼしたって、江戸時代のほうがさかえてんだろ。大阪は。

>>80
と言うか
徳川が幕府開いて随分たつが、日本の標準語は江戸弁じゃないだろ
大阪弁も同じ事だよ

>82
そう。
標準語は山の手知識階級の喋る言葉なので、
江戸弁は軽蔑されてました。

家康は吝嗇だったんで嫌い。

家康は進歩を嫌う腐れ。

家康は、秀吉みたいにほいほい領地を上げてたら天下はとれなかったと思うが．．．
家康が進歩を嫌うというのはもしかして厨房の鎖国ネタからきてないよね？

足利尊氏の政権の教訓
秀吉まったくなし
家康が吝嗇になり成功

大砲とか貰っても隠してたし、作るにしてもコソーリと作る所。

あの偉大な横山先生の徳川家康を読んでみろ！！

＞８９
それを言うなら大東亜戦争終戦時に自殺しようとした山岡荘八大先生の方を
読むべきでは？
ちなみに隆慶一郎スーパー大先生の本を読むと、家康という男が実に面白い
男であることがわかります。
どうも、晩年、本気で世界一周旅行に行こうとしていた形跡があるのです。

>>89-90
横山徳川家康は山岡荘八の小説が原作。

アメリカがフセイン政権を強引に滅ぼしたのを見て「国家安康君臣豊楽」を
連想した人の数→

>>91
ほぇぇ!!??

>89
>どうも、晩年、本気で世界一周旅行に行こうとしていた形跡があるのです。

何処にそんな形跡があるんだよ、たわけ。あほ。

あいつウンコ臭いから嫌い。

>>91
びっくりするほど背景が違うな

>>91
むしろ秀吉の朝鮮征伐のほうがしっくりくるな。
いや、マジで。

そうか？君臣豊楽まんまだと思うが。

強引な理由で攻めるなんて日本中どこにでもあったぞ

>>97
豊臣＝サダム独裁政権てなら同意。

100get

>>96の解説をして欲しいものだ。

>>97の解説をして欲しいものだ。

>>94の解説をして欲しいものだ。

家康はDQN

>>94
無臭のウンコなんて有りませんが何か？

対抗スレのスレ数を見てもやっぱ秀吉は家康より人気があるな

そうだな、こっちは次スレか。
人少なくなりそだけど。

秀頼や国松を殺してまで天下欲しかったのか？
関ヶ原に出向く前、家康が淀殿、秀頼や緒大名の前で言った言葉
「豊臣家千年の繁栄の為に・・」
嘘八百だよなｗ　自分の子孫の為にだろ

家康が関ヶ原以降、実質、権力を喪失してた豊家を根絶やしにしてまで
徳川の天下を磐石にしたかったのは
自分の死後、源平期に見る、平氏のように徳川が豊家に追い立てられ
滅亡する悪夢に苛まれたからだろな。
まさにﾁｷﾝﾊｰﾄｗ

ま、でもそうしなければいつ、自分（家康）のような
面従腹背の輩が豊臣家をかついで、徳川に反旗を翻すかわからねえもんな。
悪人ほど人の心の裏底を見知ってるって事か

>>108
その辺りの所業は、信長も秀吉も似たりよったりだな。
>>109
豊臣は滅んだのは徳川家にたいする謀反を起こしたからだろ。
司馬小説間に受けるのそろそろ恥ずかしいご時世、もっと勉強したら？

>>110
家康が悪人って園児の発想っぽくて、笑えるな。いやマジで。

>>111
司馬小説越えるほど、世間に流布されてる小説って
どんなのがある？　教えてくれたら読んでみるよ

>>111
豊臣家に対する謀反って鐘のことか？

徳川家に対する謀反だった・・・

>>111
徳川に対する謀叛ってなんの事だ？

>>113
小説間に受けんなよって話だろ。

>>116
浪人集めたろ。

家康が大坂まで来て豊臣に臣従したのは知ってっけど
豊臣がいつ徳川に臣従したんだ？

京都で秀頼が面会しなかったっけ

>>116
大坂勢が河内、摂津の国の堤を切っりしたことや、堺の町に火を付けたとかだろ。

大坂陣時の豊臣が将軍家より上の家ということはないだろ。

二条城の面会は左右両座対等の面会だし
臣従とかではないと思うぞ

>>122
思ってたかも、淀君とかは。

結局の所、明快に豊臣が徳川に臣従したその日は無いって事か

>>123
慶長16年の拝礼なら対等じゃない。

>>126
詳しく説明してくれ

ﾏﾝﾄﾞｸｾｰ

鬼っこや影武者徳川家康(漫画でも小説でも)読んだら
好きになりましたよ俺は。
秀忠と柳生は嫌いになったけど

おれも忘れるな

誰だよ？

>>130
不思議なレスだ

狸で悪かったな

>>129
あの漫画や小説は秀忠を徹底的に悪く書いていますからね。

秀吉に比べてのびんな

孕石主水の話はなぜか美談扱いだけど全然美談じゃねーよな
奴でなくたって自分ちになんども凧放り込まれたらいやみの一つもいいたくなるだろう？
しかも人質ですよ？お前、凧揚げなんかしてないで自分をわきまえろとか思うじゃない？
当然のことをしたまでの彼を時間がたちまくってるのに執念深く追まわし
捕らえて罵声を浴びせあまつさえ命を奪うとはなんて卑劣漢、っておもわない？
なんであれが美談なのよ。俺が小学生のとき読んだ偉人伝には
「悪いことをするといずれかならず自分にその報いが訪れるのです。幼少時から
我慢した家康公は立派だったのです。我慢強い大人になりましょう」とか書いてあったぞ

浪人どもの首など犬にでも食わせておけ！！と豊臣家譜代の武将以外は
首実検をしなかった家康、秀忠は筋が通ってますな。

>>137
死者に鞭打つようなことをするヤシのどこが筋とおってるの？

浪人は浪人。
いくら「日本一の兵」でも所詮、浪人に過ぎないというケジメ。
朝鮮で鼻を削いで来させたヤツより筋は通っている。あっちは百姓
だしな。

>>139
浪人は浪人でも「日本一の兵」と呼ばれるほどの働きを見せたんだから
しっかりと首実検してあげるべき。
浪人に苦戦した腹いせにしか見えない。

>>140

それは後世の理屈。
譜代の家臣でない者の首など、雑兵のそれと大差はない。
情実に流されては天下など獲れない。その意味でケジメがあった家康・秀忠
を評価すべきではないだろうか。

>>141
>譜代の家臣でない者の首など、雑兵のそれと大差はない
譜代の家臣でない者でも秀頼から一手の将に命じられ、
東軍と戦ったのだから雑兵扱いはないのでは。
>情実に流されては天下など獲れない。その意味でケジメがあった家康・秀忠
>を評価すべきではないだろうか。
137の>浪人どもの首など犬にでも食わせておけ！！
情実に流されているだろ。家康に評価すべき点があるとしたら
関ヶ原を1戦で終わらせたことだと思うが。

大坂城内においてすら、彼らは浪人衆としてしか扱われていなかった
のが現実。
雑兵の首など所詮、捨てておくのが当時の常識。持って帰っても手柄
にならんし、常識を常識として貫いたという点を「ケジメ」と表現したわ
けでね。

>>143
数千人を率いた将が雑兵ですか？

というか、あなたの言い方だと
情実に流されずに首実検をしなかったと言っているように受け取れるが、
それは、情としては首実検をしたかったがあえて我慢したという意味か？
もしそうだとするなら、そのような状況と「犬にでも食わせておけ」って
台詞は明らかに矛盾していると思うがどうよ？

まあ、とりあえず、譜代の武将以外は首実検をしなかったというだけならともかく、
「犬にでも食わせておけ」は明らかに私情のこもった腹いせ以外の何物でもない。
まかり間違っても評価すべき点ではないでしょう。
家康の評価すべき点はもっと他に沢山あると思いますよ。

>>143
まず、「浪人衆」と「雑兵」では意味が全く違う。
あまりにも稚拙な論のすり替え。

まあ、もっと勉強して出直して来な。

真田幸村は首実験されてるんじゃないのか？
真田幸村の首実検をする為に真田信昌が家康の前に呼び差だれている話があるぞ。

●幸村の首実検
「真田隠岐守信尹ヲ召テ、幸村カ首ニ古キ疵アル事ヲ問セラル、処ニ、聢ト覚サル旨述ケレハ、
去冬両度迄汝ヲ左衛門佐カ方ニ遣ス、其時対面セシ由皈リ報セスカ、此疵ヲ覚サルニ於テハ
其詞頗ル相違スル旨御咎、信尹ハ臣両度夜陰ニ行テ対話セシムトイヘトモ、渠モ用心シテ遙
カ遠ク座スル故、面ノ疵アリケルカ見届サル由陳謝ス」『武徳編年集成』

＞家康の評価すべき点はもっと他に沢山ある

その通り。こんなエピソードひとつで語れるはずがない。

＞腹いせ

別に「飼い犬に食わせろ」ということじゃないよ。念のため。
首を拾わずに打ち捨てておけば、野良犬が食い荒らすでしょ。今だって
バラバラ死体が発見されるのは、野良犬なんかが掘り起こして食い荒ら
したことが切っ掛けだったりするしね。
だから「犬にでも食わせておけ」という台詞は「捨てておけ！」という意味合い
になるわけ。かの真田幸村であっても浪人である以上、格別の措置は取
らないという姿勢を貫いたことを褒めているだけ。

>>147
ドンマイ。

＜＜＜カルト警報・緊急告知＞＞＞

【死体】念仏宗無脳壽寺第十五章【いじり】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1056341480/

社会的地位を利用して断り難い立場の人に狙いを絞り
決して教団名を名乗らずに済度(勧誘)する。
「とにかく良い話があるから京都まで来て欲しい。」と言うだけ。
京都へ2日間行くと意味不明の説法、儀式を受ける。30数万円払う。
(詳しい事は過去ログ第一章にほぼ全て書いてあります)
京都で起こった事は例え親家族であろうと口外禁止。
念佛宗の名バラしたら無間地獄へ落ちると脅される。

同行になってからも出費(護持費、会費、廻向費、御布施など)は重む。
同行になると3人は済度しないといけないとノルマを命じられる。
同行が亡くなったら「涅槃が出たぞ」と近くの同行が集まって
その遺体を触ったり、持ち上げたり、口の中に手を突っ込んで匂いを嗅いだり。

御開祖様(教祖)は元サイコロ占い師で詐欺で告発寸前まで行った分際で
秋篠宮真子様の名付け親だと平気で豪語する始末。
主な著名人同行、皇族全員、聖徳太子、空海、徳川家康、宮沢賢治、手塚治虫など

>>136
それはその本書いた奴が狂ってルだけ
別にあれ地元じゃ美談としての逸話じゃないだろ？

>>147
だから、それのどこがわざわざ褒めるようなエピソードなのよ？
家康の行いを、なんでも無理やり素晴らしいものとしようとしているようで
見ててかなりイタイぞ。

>>151
第一浪人の首実験をしなかったのは事実なのかね？

あまりに幸村の首級があちこちから寄せられたので、叔父の信尹に顔の傷
などを確認させたって話でしょ。
でも、結局は「とりあえず本物」という判断で済ましちゃったんじゃなか
ったっけ？。

>>152
家康が自ら首実験をしたのは木村長門守だけじゃないの？。

>>153
塙直之の首実験をした話も残ってるね｡

>>154
夏だったから腐り始めちゃって…って話なら知ってる。

この時期、パンも腐るし。やぁねぇ

バンとて好きで腐ったわけではあるまい……

ｸｿ

>>159
どうした？

まあ、ともかく俺は家康嫌いだ。
ということでage

>>161
なんで？

無知だから。

家康より家康狂信者の山岡荘八が嫌い

>>163
釣られんなよ　ﾌﾟｯ　

天下を取ったのが家康でなければ今頃日本はイギリスになってただろうに

妄想が激しいな。
スペインかポルトガル、もしくはそれより悲惨なことになってた可能性もあるぞ。

有り得ない。イギリスがインドを領有したのは16ｃではない

>>164
つーか、徳川家から金もらったんだろ。山岡

徳川埋蔵金ほすぃ

多分無いよ

保守的文化を設立。
産業の発展を遅滞させる。



そんな時代に貢献した、家康は大嫌い。

>>172
それは家康一代の所業ではない。

>>172
隣の国に泥棒に入る屑よりはマシだがな

吉田小陰唇とか秀きちのことな

家康は嫌いだけど、時代劇は大好きだ。

>>176
松方弘樹扮する家康に向かって「倅を殺せ！」とは怖くて言えない。

　__∧＿∧_
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　　 ~￣￣￣￣

アゲぽ

へぇ、家康マンセーなんて香具師本当にいるんだね。
世の中広いなあ。

>>180
どこのかえるかえ？

家康死る！

　__∧＿∧_
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　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>>180
日本史板なんか逝くとうようよいる。
秀吉や明治維新の薩長土肥、天草四郎、赤穂浪士なんかはぼろくそ言うくせに
徳川や江戸政権の事は史実捏造並に妄想してる

>>1
真田幸村って忠義に厚いの？

>>184
＞秀吉や明治維新の薩長土肥
このあたりは俺でも嫌いだな。

秀吉も家康も薩長土肥とあとついでに
卑弥呼も聖徳太子も北条政子も昭和天皇も好きだが
ていうか、歴史上の人物に嫌いな人はいな・・・・・・・いるか

>>186
俺好き…

こういう話は基本的に自分の感情に基づいた水掛け論にしゅうしするよな。
禁句だけど。

あと、江戸時代暗黒史観は

>>184
赤穂浪士＞＞＞＞＞＞＞水戸浪士

という現実。

水戸浪士なんてあったんだなと
今改めて思い出した

徳川家康が大嫌いな香具師→歴史オタ、2チャンネラー、社会不適合者

豊臣秀吉が大嫌いな香具師の数→その辺歩いてる普通の人、低俗なリーマン

一度街頭でどちらが人気あるか調査して欲しいな。
その際必ず歴史好きかどうかも含めて。

逆だったｽﾏｿ

徳川家康が大嫌いな香具師→その辺歩いてる普通の人、低俗なリーマン

豊臣秀吉が大嫌いな香具師の数→歴史オタ、2チャンネラー、社会不適合者

一度街頭でどちらが人気あるか調査して欲しいな。
その際必ず歴史好きかどうかも含めて。

いや、さすがに191の方だろ。社会不適合者は外していいから

明るくて快活、猿面というキャラだったら虐殺やっても身内殺しても、女狩りやっても
許されるというこの矛盾。

低俗なリーマンと社会不適合者の二者択一かよ。

>>191-192
ＮＨＫの堂々にっぽんしでは家康が1番人気だったな。
歴ヲタはみないだろう番組だけど。

秀吉死後の家康はどうも好きになれない。
方広寺や堀埋立ての話は聞くたびに気分が悪い。
「この城は難攻不落じゃが和議結んで堀埋めりゃ落とせるよ」って秀吉が家康に教えたらしいけどさ。

秀吉は徳川300年の間、徹底的に貶められたが、家康にはそーゆー事が無かったというのも割り引いて両者を比較しないといけないな。

>>197
家康も貶められているだろ。

家康は貶められてないでしょ。貶める理由が無い

司馬小説の家康の貶め方は尋常ではないね。
あれを家康の実像だと思う一般人も多いし、司馬の受け売りで小説を書くパクリ老人も多いよな。

>>198
誰に？明治政府に？それとも太平洋戦争後？

>>199
秀吉は信長を否定した、家康は秀吉を否定した、明治政府は徳川を否定した。
何時の時代でも良くある話だ。秀吉だけが貶められているなんてのは嘘いいとこだ。
むしろ、皇国史観では秀吉はよく言われているしな。

関ヶ原以降の家康は影武者の方だろ？

>>201
明治以降〜戦後までかな。

>>202
戊辰戦争後に明治政府が徳川を貶めたという話は聞いたことないんだけど
よければ一例挙げてくれ

明治政府が家康を貶めた・・・か
あんまり実感わかないな

今でも、日本人の外国人嫌いは鎖国の所為だとか言う馬鹿も多いしな。

>>205
公家諸法度は悪く言われているが、あれは日本国をより中央集権国家にし、
近代国家体勢に通じる画期的な政治革命だったとおもうがどうよ？

鎖国だけとは言えんが、一つの要素ではあると思うよ。
少なくとも諸外国との民族融和が進んでいれば違っただろう。

明治政府も近藤勇と慶喜をまとめて斬首してやりゃ良かったのに

>>210
慶喜をどうやって斬首するんだ？江戸城すらおとせてないのに

>>29
アジア人を蔑むようになったのは、明治政府の政策が強く繁栄されているんだろ。

>>208
>あれは日本国をより中央集権国家にし
>近代国家体勢に通じる画期的な政治革命だったとおもうがどうよ？

その通りだと思う。
ただ庶民に対して徳川300年の悪行を鼓吹したりはしたのかな？
してないとすれば、その必要はなかったからだと思う。

それに対して徳川家はやはり秀吉、秀頼に対して後ろ暗い気持ちがあったから
御用学者を使って豊臣の非正当性を喧伝する必要があったんだろう。

秀吉が信長を貶めたというが、秀信は秀頼のように殺されていないし。

>>212
だから一つの要素だと言ったまで。
その明治政府の政策も江戸期が作り出した価値観かもしれん。

＞明治政府の政策も江戸期が作り出した価値観
そこまでいうなら、そうかもね。

>>205
江戸時代が暗黒時代ってプロパガンダなんかよくあるよ

だからと言って明治政府が「家康」その人を叩いたとは思えなくない？

>>217
それは、秀吉の体制の場合は秀吉個人を否定すれば済むけど、
300年も続いた体制を叩くのに個人を叩いても意味がないから
家康を叩かなかっただけじゃないの？
やってることとは同じじゃないかな。

「家康」は聖人君子だから叩きようがなかったんじゃないの？
比べて「秀吉」は人間臭い人だからね。いくらでも叩ける。

つまり家康は貶められてない訳ね。

確かに2代（実質1代）と15代では叩き方も変わってくるわな。

神道の神様の東照大権現を明治政府が叩けないとうのも
あるだろうね。

秀吉は豊臣家滅亡後、神認定取り消されたんだっけ？
まあ、支配者がどうあれ神は庶民の中にいるものだが。

>>223
確かに豊国神社は家康が潰した
ところが長浜では「恵比須さん」を祀って誤魔化したようだ

大阪の日光東照宮も潰されているがな。

日光東照宮つーか、川崎東照宮な。

>江戸幕府が滅びると、全国の東照宮は厳しい状況に追いこまれ
>川崎東照宮も明治6年に突如廃社となります。
>その詳しい経過は不明ですが、大阪が豊臣家贔屓の町柄であったことと無縁ではないでしょう。

らしい。

349 名前：真の家康ファン ：03/07/18 14:32
あずみ読んでる奴いる？
あずみの世界では家康はあずみに斬られて死んだことになってるよねｗ
はやく続編映画化してくんねーかなｗ
スクリーンで家康が斬られるとこ見たいYO！

あずみ最強だよな。
家康倒してんだから。

ありえねー

このスレって秀吉嫌いスレよりも知的だがそれ故に三戦板では盛り上がらんな。

>>231
厨では家康が嫌いな理由に説得力を付加するのが難しいからな。

その点秀吉は厨でもつっこみどころ満載だもんな

>>232
どちらも感情的に語ってるだけだから、説得力など初めから期待できないな。

つーか
家康好き＝秀吉嫌い
秀吉好き＝家康嫌い
になっとるが、これは定説か？

漏れは両方好きなんだが、天下統一後の秀吉と秀吉死後の家康は好きになれん。
だが小牧・長久手で戦ってる頃の二人には非常に魅かれるものがある。

嫌いっつーか、何で重農主義に政策を転向させてしまったのかと思う。
耕地面積が二倍になったから何だと、何でもっと積極的に海に出なかったのかと。
あ、でも家康は朱印船貿易やってたか。
じゃあアホの家光が悪いわけだ。でも家光のお爺さんは家康なワケで・・・
やっぱり家康が悪いんじゃねーか。

斎藤利三が悪い

アホを一生懸命盛り立てて名君に見せかけた
土井、青山、知恵伊豆が悪い

余は生まれながらの将軍である！

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>>238
町に出ては町人を切りまくり、若い頃は男色一筋だったが
ある日美しい尼さんに一目惚れ、無理やり還俗させて髪が伸びるのを待って大奥に入れ
それ以降はひたすら女色に耽り、最期は腎虚で死んだ名将軍がこんなところにいらせられましたか。

徳川家ってたまに基地外が出てくる率の高い血筋なんだな。

>>240
いやいや、その手の血ならば豊臣家もなかなかのものだろ。

>>240
そりゃ織田家の血筋だ。

豊臣…秀次、秀吉
徳川…清康、信康、忠直、家光、綱吉

両家のｷﾃｨはこんなもんか？他に誰かいたっけ？

秀頼は？

秀頼っちゅうのは本当に豊臣家の血を引いているのか

>>243
忠直、信康ってキティか？

秀Pはいいやつだろ

>>246
二人とも領民殺したり、家臣を手討にしたりしてるしな。
少なくとも忠直は相当なｷﾃｨかと。
信康は信長の因縁かもしれんが、そもそも全く何もなければ因縁などつけられんわけで。
秀康、忠輝、忠長も一歩間違えれば忠直化してたな。

>>247
どれだよｗ

大体反乱起こした香具師って基地外で処理されてないか？

家光と綱吉はキチガイ
秀忠は名君

徳川家って名君の方が少ないような…

>>252
だからこそ徳川幕府では将軍の器量に左右されない政治機構が整備された。

>>253
家康、秀忠とそのブレーン達は素晴らしかったと。
それが、日本にとって良かったのかどうかはさておき。

>>254
老いぼれのボケがそのまま反映されるワンマン政権よりはいいだろ。

>>255
こちらへどうぞ

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1053677100/l50

将軍なんて飾り物でつよ…ゴホッゴホッ…。

初めてこの板来たけどおもしろい！
家康は嫌いじゃないけど、
小説で忠輝好きになったから、その点は嫌だ。
まあ小説だけどさ・・・

・秀康、忠吉、忠輝
・義直、頼宣、頼房

この三人は比較するとなかなか面白い。
なぜ後者が御三家となり前者はなり得なかったのか、とか。

頼宣が松平正綱をにらんで、「わしに１４才が２度くるか！」
と言って家康を喜ばせたという話は家康嫌いの私も非常に好きです。

○信康・秀康・忠輝・頼宣
○秀忠・忠吉・信吉・義直・頼房
グルーピングするなら、これかと。

いつの間にか徳川一族を語るスレになってきてるな・・

>>259-260
語る人材に乏しい豊臣一族…

>>262
そうでもない。
幕末まで残った木下家とかも入れると結構面白い。
家定とか長嘯子とか立石木下家とかも。

木下家を秀吉と一纏めにするのは感心せんな。

家康は、海道一の弓取りといわれていたようだけどそんなに戦が強かったの？

>>265
今川義元も、そう呼ばれていた

大坂城は徹底的に攻め滅ぼしたのに
江戸城はなぜ無血開城なのかと

>>267
金

>>267
徹底的に壊さなくても、
度重なる火事である程度勝手にブッ壊れてるから。

>>267
当主及び家臣の能力の差。
豊臣家にも勝や山岡のような時勢の見える家臣や骨がある家臣がいて、
全権を任せられれば滅ぼされずにすんだかも。

大野や片桐ではどうしようもない。
当主の差を考えれば、慶喜もヘタレではあるが最後は上手く家臣に任せた。
秀頼は駄目駄目。

慶喜は家康の再来と言われたほどの名君だが・・・

慶喜のどこが名君だ
徳川家を守りきれず部下ほっぽって遁ずらかました馬鹿殿様。

徳川の主権者達はのうのうと爵位もらって
一般の武士はつーと・・・。

近藤かわいそう

家康ヲタはやっぱり坂本龍馬嫌いなんですかｗ

実在した坂本龍馬はとるにたらんだろ。
司馬遼の空想の産物竜馬もどうでもいい感じだ。

歴史に埋もれていた日本史の功労者を司馬遼が掘り起こしたともいえる。

276 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：03/07/22 17:47
実在した坂本龍馬はとるにたらんだろ。
司馬遼の空想の産物竜馬もどうでもいい感じだ。

↑
家康ヲタの恥ずかしい発言

昭憲皇太后の枕元に立つ龍馬萌え

家康オタ、秀吉オタ、義経オタ、正成オタ、曹操オタ
ハンニバルオタ、サラディンオタ、ゲバラオタ
歴史オタは数あれど
一番イタイのは、竜馬オタと関羽オタ





と、言ってみるテスト

>>278
どこが恥ずかしいのか説明しれｗ

>>277
功労者なんの？薩摩のスパイだったことか？ｗ

�@靴を履いたの新婚旅行だの、およそ歴史の本筋とかけ離れた事例を並べ 、
　　さも歴史上無視できない偉人であるかのように叫びたてる。
�A竜馬こそ最強キャラだと、同時代の重要人物を何も知らずにひたすら矮小化。
　　必然的な反発を買っている。
�B竜馬と海舟だけは真に日本を考えた正義超人。対立する勢力は
　　視野の狭い小物という二元論。
�Cだから小栗上野介も海舟さんと対立した売国奴のくず野郎。 小栗が凄いなら、
　　なぜ海舟さんと対立したかが理解不能だから。
�D「世界の海援隊でも」等のエピソード他、漫画やドラマで登場する
　　陸奥のホラ話を史実と錯覚している。
�E薩長同盟、大政奉還、みんな竜馬の発案。信長なんかと同列の歴史の
　　キーパーソンだと、本気で思い込んでいる。
�F竜馬が殺されなければ、戊辰戦争も藩閥政治も太平洋戦争なく
　　素晴しい歴史だったろうにと妄想。
�Gそれなのにこれ程の人物が「維新の三傑」から外されているのは薩長による
　　不当な評価だと思っている。
�H横井小楠や大久保一翁など知らぬ。みんなみんな竜馬の思想。
�Iよく知りもしない世界史を持ち出して、日本が植民地化しなかったのは、
　　竜馬が存在したからだなどとほざく。
�J竜馬の行動はすべて四民平等の世の中をつくるための手段だから正しい。
　　いろは丸事件も竜馬が全面的に正しく、悪いのは紀州藩。
�K日本海軍も三菱商事も竜馬のプロデュース。 陸奥宗光の功績まで関連付けて
　　竜馬を権威化。
�Lお姉さんの名前がどうだの、つまらん話を日本史談義に持ち込む。
�M暗殺をした人の墓を荒らしたり、罵倒したりする。
�Nテレビで竜馬をもちあげない学者がいたら脅迫・いやがらせをする。

どうよ？

【頑迷】坂本竜馬ファンの特徴【固陋】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1056217557/

龍馬ヲタを煽るな。

>>283
…
…
…
これに三つ四つ該当する竜馬ヲタって、本当にいるの？
いたら、痛すぎる

幕末に詳しくない
コーエー戦国ゲームヲタは無理するなってのｗ

>>287
反論できなくて人格攻撃に移った負け犬の恥ずかしい発言ｗ

>14.暗殺をした人の墓を荒らしたり、罵倒したりする。
>15.テレビで竜馬をもちあげない学者がいたら脅迫・いやがらせをする。

これは犯罪だろｗ

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>288
でもそういう負け犬が堂々と遠吠えしてるのも
2chの楽しいとこ。

家康オタがたくさん書き込んでいるようだが
そのせいで、「徳川家康が大嫌いな香具師の数→」が増えてるのは
分かっているのか？

うん。

ならいい。

漏れも家康嫌いだけど性格でいうと秀吉じゃなくて家康なんだよな
地味でコツコツするタイプ
秀吉は陽気で天才肌

随分安い天才だな。
秀吉程度で天才なら家康も天才だろうな。

秀吉がいる頃は家康は手も足も出せず関東の山奥にこもってただろ

>>297
家康が居なければ豊臣政権も存在しなかっただろ。

>>296
家康の政策のほうが秀吉のものより革新的だよな。

天才度
信長＞家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

信長の革新的なものってなに？
ほとんどパクリだろ。

>>283への反論コピペ
あえてレス

(1) 靴や新婚旅行で「さも歴史上無視できない偉人」と判断している香具師はいない
(2) それは坂本竜馬に関係なく痛いファン全部だろ
(3) そんなこと思っているのは一部
(4) そんなこと思っているのは極一部（いるのか？）
(5) 完全に陸奥の法螺とは言えない上にエピソードなんて誰でもあろうに
(6) 竜馬の発案とは違うがキーパーソンと言っても支障なし
(7) たらればは竜馬ファンに限ったことではない
(8) 「維新の三傑」に入るとか拘り梨
(9) これは確かに勘違いしている人が多いな
(10) これもたられば
(11) いろは丸事件は正しい間違いなどどうでもよい。国際法を用いたことがすごい。
(12) 少なからず絡んではいるかもしれない。
(13) そんな香具師がいるのか？
(14) 墓の件は>>1が知らないだけ。あれは早乙女が勝手に言っているだけ。
(15) 13と同じくそんな香具師がいるのか？

パクリは家康だろが
豊臣の政権を簒奪した泥棒
その後ろめたさがあったから秀頼や国松を殺して根絶やしにしたんだろ

>>298
家康がいなくても豊臣政権は出来てたろう
信長がいないとなら分るが

逆に信長秀吉がいなければ家康は天下どころか
今川の飼い犬で終わってるわ

>>302
信長の劣化パクリ秀吉だろ。
織田家の政権を簒奪した泥棒。
秀頼は死んだのは自業自得名メンが大きいな。

>>303
家康抜きの豊臣政権なんぞ、史実よりも短い寿命だったろうなｗ
信長家康連合政権がなければ、秀吉は針のむしろ売りでおわってたろ。

大名であった信長・家康が払った労力や功績の前では秀吉など火事場泥棒程度の存在でしかない。

「国家安康」「臣君豊楽」
ブッシュ並だな家康よ。w

君臣豊楽だと思ワレ

>>308
訂正すまぬ。

家康が淀の方に
懸想していたらと想像すれば楽しい。
万一程度の可能性だが。
公私混同はしない人間ゆえに、
豊臣家を滅ぼしたと妄想すれば、
あながちありえない話ではないかも、

じゃないよな(ｗ

「徳川家康が大嫌いな香具師の数→」が現在311

2ちゃんにしては結構多いなｗ

>>307
道を貸せとか因縁つけて勝てもしない隣国攻めたボケ老人はトージョー並だよなｗ

>>311
秀吉より少ないね
こっちの方が先に立ったのに･･

家康1番の政策ミスは秀吉を殺さなかったことだな。
長久手のときに殺せばよかったのに。

なんか秀吉って嫌われてるね･･･

信長や秀吉から政権を盗んだ泥棒たぬきを賞賛するスレはここですか？

>>316
簒奪者は信長・家康から政権を簒奪した秀吉だけ。
むしろ、家康は政権奪還者。

>>317

>簒奪者は信長・家康から政権を簒奪した秀吉だけ。
>むしろ、家康は政権奪還者。


秀吉は、どうやって家康から政権を簒奪したんだろう。

政権は、家康のものだったの？
（まさか、源氏だから、武士だからなんて、つまんねーレスすんなよ。）

>>318
ｱﾌｫｳ
信長家康連合政権のあとが豊臣政権だろ。
簒奪者はおのずと誰か分るだろ。
大名であった信長・家康が払った労力や功績の前では秀吉など火事場泥棒程度の存在でしかない。

まあ、確かに信長や家康がいなかったら豊臣政権もない罠。

>>319
「信長家康連合政権」という表現は止めてくれんかな。
俺は家康好きだが、それは土台無理な表現。織田政権下では家康はただの一家臣。

>>321
「隷属的な閣外協力者」程度の表現が適切では？。

>>321
駿河を与えられるまでは家臣ではない。
さらに、その後の家康の扱いを見ると客将や与力大名といった感じだが。
少なくとも、「ただの一家臣」以上の扱いを信長の死に至るまで受けていただろう。

>>322-323
君ら、誰に言ってるかを考えてくれたまえｗ

傲慢な町内会長に引きずられる副会長さんの役回り。
それでも立派な一事業主なんだよね。

>>303
＞信長秀吉がいなければ家康は天下どころか
＞今川の飼い犬で終わってるわ

そうとも言えない。
仮に桶狭間がなく、今川義元が尾張を併呑して美濃、伊勢、近江、京と進撃するにつれて、
松平元康も手柄を立て、それなりに領土ももらえるだろう。
義元の跡継は間抜けの氏真。対して信望高まる元康。
今川家譜代の臣はほぼ氏真支持だろうけど、外様系の諸侯はどう動くかな。

このように、桶狭間で信長が勝っても負けても、家康には天下をとるチャンスはあった。
↑のはあくまでもIFなので、読み流してくれてかまわんですよ

>>326
今川が順調に勢力を拡大すれば…の話だけどね。
その代わり、三河衆はその都度、先鋒を押し付けられ疲弊。加えて
元康も前線で討ち死にする確率も高まるわけだが…。

>>326
宇治・瀬田あたりで戦死＝松平元康

>>328
それ以前に尾張で戦死。

敵は本能寺にあり！！

氏真は名君なので元康ごときが簒奪できるわけない

>>327
義元が尾張を獲った後は、尾張衆が先鋒をやらされるんじゃないかなあ。
美濃を獲れば美濃衆が。

＞義元が尾張を獲った後は、尾張衆が先鋒をやらされるんじゃないかなあ。
尾張衆は弱すぎて先鋒は無理

>>333
安心しろ。使われているうちに強くなるって。

家康嫌いNo１
【石田】関ヶ原の戦い　�V【三成】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1056815897/l50

>【斬首】翌年、大坂夏の陣が起こり、豊臣軍が敗北すると、秀頼と５月
>８日に別れの盃を交わし城を落ち延びた。京橋筋堤まで来た時、
>秀頼のいた山里曲輪の糒蔵に火の手があがったのが見えたと言う。
>無事に城を抜け出した国松であったが途中で護衛の者とはぐれ一人でいると
>ころを、伏見の商人に保護された。しかし、自分のことを「若君様」、
>父親のことを「上様」と呼んだため、気味悪がられ、京都所司代・
>板倉勝重の元に連れていかれた。ここで先に捕らえられてた１２歳くらいの国松付きの禿
>（かむろ）と、国松を引き合わせたところ、互いに懐かしがったので
>、間違いないということになった。豊臣家の血を引く男子と言うことで、幼いにも関わらず、
>市中引き回しの後、六条河原（七条河原とも）で斬首されている。享年８歳。

哀れすぎる…

　 Λ＿Λ 　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　<=（´∀｀） ＜ 井の中の蛙、大海を知らず　
　（　　　　） 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|　　　
　〈＿フ__フ

>>336
朝鮮で無垢な女子供の耳や鼻そいだ天罰ってやつじゃねーの？ｗ

　　Λ＿Λ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　<=( ´∀｀) ＜ 俺日本人だけど秀吉は嫌いだよ
　（　　　　） 　　＼
　｜ ｜　|.　　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　〈＿フ__フ

朝鮮で秀吉がやったことを思えば徳川の豊臣征伐は清々しさすら感じるな。

>>338
秀頼や国松がやったのか？スゲーな、おい

信長や秀吉も子供は殺してるがな。

　　Λ＿Λ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　<=( ´∀｀) ＜ 俺日本人だけど秀吉は朝鮮人に恨まれても
　（　　　　） 　　＼恨まれても仕方ないと思うよ
　｜ ｜　|.　　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　〈＿フ__フ

隣国との関係を修復した家康はすごいな。

外交手腕
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉だね。

　　Λ＿Λ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　<=( ´∀｀) ＜ 俺日本人だけど秀吉は日本史から
　（　　　　） 　　＼抹殺すべきだと思うよ
　｜ ｜　|.　　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　〈＿フ__フ

外交手腕
信長＞＞＞＞＞＞＞家康だね。

　　Λ＿Λ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　<=( ´∀｀) ＜ 俺日本人だけど日本は秀吉の残虐行為について
　（　　　　） 　　＼隣国に謝罪と賠償をすべきだと思うよ
　｜ ｜　|.　　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　〈＿フ__フ

>>347
信長は胡散臭いイエズス会に警戒心ないからやばすぎ。

>>344-345
煽りじゃないんだが教えて欲しい。
家康の外交手腕って具体的に何？
明や李氏朝鮮に対してどう対応したの？

>>350
秀吉が断行した貿易を復活させた。秀吉よりも重商主義な家康だったりしてな。

微妙だな。さすがに秀吉ほど経済を考えていたとは思えんが。
まぁ秀忠や家光に比べれば、やや対外政策に積極的だったか。

貿易が復活したことは家康にすれば海外でも認められたかったの
だろうし、九州沿岸部などにとっては重要な産業だったからな訳で。
家康本人が西洋から送られた物を江戸末期まで隠すような人物であるから
とても重商主義とは思えん。ってか明と貿易再開できたっけ？

「朝鮮は日本と貿易をし、彼らがもたらした銅を食料、生地などと交換した。
　しかし、日本が壬辰倭乱を起こした後は、日本との交流を断絶した。
　壬辰倭乱を起こした豊臣秀吉が死亡すると、日本では新しい支配者があらわれた。
　彼は日本が朝鮮を侵略したことを深く反省して、さらに昔のような交渉を願い、
　前のように朝鮮に通信使の派遣を求めてきた。
　朝鮮の朝廷では日本の意向を受け入れて使節団を派遣した。これを朝鮮通信使という。」

朝鮮通信士って事実上、朝鮮が日本に朝貢してったってことでしょ。

>>336
ちと遅レスだが、秀吉は織田信孝の幼い娘（と信孝の母）を磔にしたんだよな。
恩知らずの禿げ鼠の血統なんて根絶やしにされて当然。

>>355
当然の報い。
かつて自分で多くの武将たちを調略してきたんだから、旗色が変われば恩顧の大名たちが
豊臣家を裏切ることだって予想がついたはず。「次はテメエの番」ただそれだけのこと。

>>354
両方とも同じことを考えていた。
対馬の宗氏が書面を改ざんし続けていたが、重臣柳川調興の告発で発覚したので、
以後書状は幕府が直接出すことになった。
対等のはずでは？

>>356
それをいうなら江戸開城で徳川はなぜ打ち首獄門にならなかったのか？
家康が秀頼や国松殺したのは信孝の恨み晴らしたわけではなく
我が子かわいさからだろうが

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>358
>>356には「信孝の恨みを晴らすため」なんて書いてないぞ。
それに江戸開城の場合には、新政府に恭順の意志を示し、徳川慶喜が
蟄居することでカタはついてるじゃん。
なら、薩長が豊臣秀頼の恨みを晴らすとでもｗ

＞３６０
確かに慶喜は秀頼と似たような状況に置かれていたけど、官軍にひたすら恭順し、
あっさり江戸城も出た。
家康の圧力に切れて籠城した秀頼とは違うよね。

大阪の陣での家康（個人的にはオタですが）には好意を持ちようがないけど、
秀頼が大阪城を出れば、上手くすれば５万石ぐらいの大名で残れたかもしれないし、
最低、命までは奪われなかったはずだ。
そういう意味では大阪の陣は７割家康、３割秀頼に責任があったと思う。

>>361
徳川家の場合は、奥州諸藩のように新政府に抗戦する勢力も残っていた。
書状を送っても黙殺されたり、幕府にタレこまれる豊臣家とはエラい違いだな。

＞秀頼が大阪城を出れば…
秀頼が恭順の意を示してきたらかえって厄介だったかもね。
まさか５万石ってわけにもいかないでしょ。それじゃあ改易同然だしね。
とりあえず大和１国くらいは保証しておいて、後々難癖をつけて改易という
手順を踏んだんじゃないかな。

>>362
もし豊臣主流の藩が幕末まで残ってたら、
薩長土肥＋豊臣ってなってたかもしれんな。
討幕派の急先鋒として活躍してたかもしれん。

　＞＞363
　250年以上も恨みを持ち続けられていたらね。
　薩長も幕府に恨みがあるから倒幕するというよりも、幕府に任せていたら日本が外国に属国化されるという危機感から倒幕に踏み切ったんだろうし
　ちなみに土佐は最後のほうまで藩主は幕府よりだったよ。もちろん実権を握っている若手の志士は多くは倒幕を容認していたけど、結局大政奉還で平和的に政権移譲を行おうとしたんだし

じゃあ、>>363は1750年頃の恨みを今頃になって晴らそうとするわけね。
その執念深さには頭が下がるけど、傍から見たら単なるアホ。

現代日本では帯刀を禁止しております

>>366
青龍刀を携帯している賊は大勢いますが何か？

あぼーん

>>364
イギリスと手を組んで自国の政権を倒そうとした薩摩は、今で言うところの外患誘致ですが何か？
日本をイギリス属国化危機に陥れたのは紛れも無く薩摩。

>>365
現実　薩摩はともかく長州や土佐（旧長曽我部家臣）
なんかはその恨み（関ヶ原のみならず江戸期を通してずっと続いた窮乏）
が原動力になってるだろ。

>>370
土佐郷士に関しては継続していた山内家の統治体制に対する反発だと思う。
薩摩郷士も西南戦争の時には反発から政府側に付いた人が多いし。
過去の恨みより、継続している体制への反発の方が普通は大きいと思うのだが。

だからその継続してるってのは徳川の体制になったが為なんだよ。
長州が気が狂ったように倒幕に奔走したのは
関ヶ原の無気力さゆえに没落した事に憤怒の思いがあったから。
家康に破壊された秀吉の廟所阿弥陀ヶ峰を再建してるし
戦犯とされた宇喜多家を恩赦してるでしょ。

>>372
＞関ヶ原の無気力さゆえに没落した事に憤怒の思いがあったから。
それなら毛利家の問題であって、徳川体制に向けるべきものではないんじゃないの？
それに前政権の施政批判なんて誰でもやるでしょ。
戦後派が反日プロパガンダに乗せられて戦前否定を繰り返しているのと大差ない。

>>372
山内家や島津家の問題だろう。
幕府が山内家や島津家に領国仕置きのやり方までいちいち指図したわけで無し。
なんでも徳川の体制の所為にするのも何かと思うぞ。

ここのパート２もはやめに立てないか？

立てても削除依頼出されるがな。

>>375は戯曲

あぼーん

家康こそが大盗人
豊臣の定まった天下を簒奪したんだからな。
アメリカがインデアンから北米大陸を簒奪したように
勝てば官軍　憎まれっ子世に憚る　悲しい世の中よ。

アメリカ人がインデアンを劣等人種と蔑んで簒奪したのを正当化したあたりも
そっくりだ。

豊臣滅ぼす時は天下の大軍集めていじめ殺したくせに
徳川が多寡だか薩長２国に滅ぼされたのは滑稽だよな。ｗ

>>379-380
戯曲発見！！！

２日間以上も放置されてたスレでいきなりageレス、そして僅か３分後に
反応レスを入れるとはさすが戯曲、バレバレ自作自演だなｗ

『簒奪』のつかい方がおかしい。
さすがなっちの戯曲。

>>379
隣の国に泥棒に入る秀吉の方が極悪盗人だろ。

>>379-380
夏休みなんだから国語の勉強しとけよ、戯曲。

>>379-380
相変わらずの池沼ぶりが笑えますな。

なかなか落ちないねｗ

>>387
・・・・氏ね

＞豊臣の定まった天下
一度は定まったものの定まった天下を再び乱したのは
秀吉自身の失策や豊臣恩顧の者同士のいざこざ。
天下を治める器量の無い者に天下を私物化する権利はない！

ところで正月に大々的に叩かれた頃と全然変わってないね、君！
秀吉贔屓は「そういう奴もいるんだな・・・」
ということで別にいいとして
嫌いなものはとことん叩くという書き込み、いい加減にしたら？

>379
天下は誰のものでもない
単に秀吉の番が終って家康にお鉢がまわってきただけだよ。
たまたま秀吉→家康の順番だっただけ。
そこには善も悪もないよ。

秀頼や彼がローティーンで生んだ子供を家康は殺したけれど
生かしておいたらまた彼等を担いで一合戦しようとする輩が出てくる
恐れがあるしね。
そうなったらまた大量の戦死者が出るわけで、
本当に可愛そうなのはそういった戦に駆りだされて死ぬことになる名も
無き雑兵達だよ。

結果的に関ヶ原を短期間の一発勝負で終らせた手腕と、２百年以上にわたる
平和な日本を作ったことはとりあえず評価してもいいんじゃない？

家康は何故糞を漏らしたか？

戦の前に用をたしとけよｗ
下痢便か？
鞍を洗った雑兵もたまんねえな
武田軍も家康の糞漏らしを知って
攻城戦になると櫓から糞かけられると思ってより付かなかったんでないか？
黄緑色っぽいな
家康の糞はよｗ

しかしなんで家康うんこの話が伝わってしまったのかね

権力者なんだからねじ伏せられなかったのか
大正天皇の場合もまた然り

正直天下取った人間として見るとうんこ漏らしはチャームポイントにしか見えん

その後に情けない姿の画像を残すところなど、茶目っ気を感じないこともない。

>>390
秀信の場合は誰も担ぐ香具師なんていない、生きる屍同然だったからな
てか、「織田家？まだあったの？」状態だし

秀吉→秀信に岐阜城と大名としての所領を与える
家康→秀頼国松ぶっ殺し

度量の違いが明らかですな

家康は若い頃自分をパシリにして苦しめた
義元や信長の遺児だって高家という形や微禄ながら保護してる。

では何故秀頼だけ滅ぼされたか？
関ヶ原戦後、輝元を大坂から退去した後
ぶっ潰すことだってできたんだよ。
14年の時だって与えてやっている。
豊臣方が素直に徳川への政権移譲を納得して
歩み寄る努力をしたか？
まさか一門に秀長のような補佐役がいるわけでもないのに
ガキんちょに天下が治められるとでも？
秀吉死後すぐに荒れただろーが。
大和郡山移転、江戸行きなど徳川からの要求を承諾した結果、
殺されたというのなら家康＝極悪人と認めるが
豊臣滅亡に関しては豊臣自体が悪い。

家康って根が暗いっていうか、チョンみたいだな。秀吉の遺体をわざわざ墓から掘り起こして
ばらまくし、いいがかりを付けて秀頼ぶっ殺すし、味方してくれた豊臣恩顧の連中、暗殺するか
家を潰すし、とんでもないやつだな　まぁ嫌い奴が出てくるのもわかるよ

>>392
徳川家は完全なる支配が成ったのは、江戸時代以降。三方ヶ原の頃はまだ
三河の豪族の代表格という体でしかなかったらしい。

>>396
秀吉の場合、秀信を担ぐことで天下人になったんだから、岐阜城くらい与えておかない
とそれこそ主家乗っ取りと言われかねないだろ。
逆に秀頼は幕府に対して好戦的な姿勢すら見せ、武家の棟梁に逆らわんとしたのだから
征伐されても致し方ない。
何をほざいているのか、この阿呆は。

>>398=「なっちの戯曲」
＞秀吉の遺体をわざわざ墓から掘り起こしてばらまくし
散々、言われてることだがソースを示してくれ。
『マンガ日本の歴史』は１次資料にはならないので、これも予め言っておく。
確かに幕府は豊国神社を廟堂以外悉く破却したが、それすら完了したのは家康の
死後のこと。感情論ではもう誰もおまえを支持しない。過去レスをちゃんと読ん
でからレスを入れてくれ。

>>401
豊国神社を廟堂以外悉く破却したのは事実で
徳川時代の暗さを示すひとつの事項に違いはなく
そういった政治社会を作った家康の人間的暗さに
原因を求めるのは間違いとも言い切れないのでは？

>>402
秀吉は秀次一族皆殺しにした上に聚楽第を破壊してますが、そのことは無視ですか？
人間的残虐さでは比較にならないと思いますが。

>>401
＞豊国神社を廟堂以外悉く破却したのは事実

これは事実。但し、廟堂の除く完全破却が行われたのは家康の死後。これもまた
事実。そのあたりは過去レスで確認して欲しい。

＞徳川時代の暗さを示すひとつの事項に違いはなく

それが「暗さ」と直結するのがよく分からない。庶民信仰の恐ろしさは切支丹も
同じことで、それだけなら秀吉も政策的に弾圧している。
そして秀吉自身もまた「神」として祀られることで政治的権威から宗教的権威に
ならんとしたことも事実であり、徳川幕府にしてみれば、その政権下にて秀吉が
神格化されて祀られる状態を是とするはずがないわけで、宗教政策の１つとして
考える限り整合性がないとは言い切れない。

＞そういった政治社会を作った家康の人間的暗さに原因を求めるのは間違いとも
言い切れないのでは

徳川政権＝暗黒の時代と言わんばかりだが、宗教統制と弾圧だけなら秀吉が先鞭
をつけているし、信長もその支配に抵抗する一向宗門徒については大量殺戮して
いる。（但し、信長は一向宗を禁じたわけではない）
したがって宗教統制と弾圧の一環としての豊国神社の破壊をそのまま「暗い政治
社会」の象徴と位置づけ、またその原因を「家康の人間的暗さ」に直結させるの
は多少無理がある。

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>>404
宗教が恐いのは分かるが、墓まで暴かなくても・・・
家康の死後だから家康は無関係だとほんとうに考えてるわけ？

>>404も盛んに比較してる三人だが・・・
家臣に謀反された信長、幼子を託した相手に滅ぼされた秀吉。
健康管理に気を付けて幼主を滅ぼして天下を取った家康。
まぁ上記のような事情も含み>>404の御高説如何に関わらず、
徳川家康が明朗快活な好人物だったわけじゃないと思う人間は
少なからず居るわけだ。ようするに・・・・
感情論の話しに政治論出しても仕方ないな

>>406

没後、その死は暫し秘され、朝鮮在陣の軍の撤兵が完了した後の翌４年１月５日に公表。
４月１８日の豊国社創建に伴い、その祭神「豊国大明神」としてまつられた。
２０年７月９日、新たな天下人となっていた家康により破却命令が出された際、
北政所の嘆願で仏への降格と外苑部分の取り壊しに留まって事なきを得ていたが、
元和５（１６１９）年、廟堂のみを残し、完全に破壊されている。

廟堂は破却していないから、墓を暴いたというのは事実誤認だな。
家康が関係あると主張するなら史料を出してもらいたいな。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1062648397/
こちらのスレでは結局ソースとなる史料を出してもらえなかったからな。

自覚した上での感情論は構わないが、事実誤認と妄想を語るのは止めてもらいたいものだ。

>>407
おちついて読めよ。いいか・・・深呼吸だ。よしじゃあまず・・・
ここのスレのタイトルは何だ？いいか読んだか？
で、おまえはこのスレで何が言いたいわけだ？
家康が大嫌いなのが香具師が大嫌いなのか？
それとも事実誤認と妄想を語るのを止めてもらいたいのか？
いいか・・・おちつけよ・・・
それはおまえがどんなにがんばっても無理だ
皆好き勝手に事実誤認するし妄想する
それが２Chだ。

それが許せんのなら電源切って図書館にでも逝け
な

そんなに嫌ってやるなよ
戦国で一番偉いんだぞ　家康公は

>>406
>感情論の話しに政治論出しても仕方ないな
そう思うならレスを入れないことだね。
感情論だけで物事を推し量るバカさ加減を浮き立たせ、完全否定するために客観事実と
政治論を持ち出しているのだから。
また、それについて適切な反論が一切ないことも事実。

せめて事実だけ嫌いたいもんだ

>>410
泥酔した酔っぱらいに懇々と言い聞かせる様
酔っぱらい＝バカ
酔っぱらいに懇々と諭す香具師＝ハタから見たら同じバカ

喪前ら馬鹿同士仲良くしろよ！
そんな事より家康は陰険だな

>>412
「感情論者＝酔っ払い」ならテメエこそむしろ酔っ払いだろうが。
すなわち、テメエでテメエを「バカ」扱いしてるんだよ。
せいぜいそのバカぶりを晒しておけ。

>>413
釣られ過ぎ・・・
ここは２CHですよ。資料はひっこめて臭い

>>413
熱い！ヤバイ！間違いない！

>>414
資料は「まんが日本の歴史」だけで十分だろ

>>416
まんが日本昔話で充分だ！

ぼーや〜♪良い子だ♪金だしな〜♪

>>418
拉致→身代金要求を国家事業にしてる某国みたいだなｗ

都合が悪くなったらすぐ「ここは２ちゃんだしぃ」とか言い出す香具師は何処にでもいるな

狸親父だなんて狸に失礼だって
平成狸合戦で・・・

>>421
アニオタの方ですか？

>>421
ワロタ

信長や秀吉をモチーフにしたＣＭって結構あるけど
家康をモチーフにしたＣＭって滅多にないな

そういえばそうだな
発展期の武将ってイメージゼロだもんな

家康公のＣＭ是非クランクアップして下さい
おながいします。
でっぷり太った家康が脂汗かきながらコカ・コーラを飲むなんてどうだろ？
キンキキッズと共演で

>>422 アニオタはそういう高尚なアニメは見ない

こうしょう　かうしやう 0 【高尚】

（名・形動）[文]ナリ
知性や品性の程度が高いこと。気高くて、立派なこと。また、そのさま。

>>427
日本人ですか？

家康公　いざＣＭ出演を　イメージアップにまたとない機会ですぞ

しかし秀吉がやってるモビットもＣＭにもし家康を起用してたら
誰も借りに行かないんじゃねえの？ケツの毛まで毟り取られそうで

まさに闇金　高利貸しのイメージだな

>>429-430
イメージだけでしか物を語れない無知な秀吉ヲタ。
しかし、実際には秀吉の巧妙なイメージ操作に騙されている
気の毒な人々なのだが。

>>431
おい！こんなところにいていいのか？
他スレで家康が叩かれてるぞ！急げ！

>>429
確かに誰もが後ろめたさも無く気軽に借金できる時代に秀吉の起用はズバリですね

>>431
イメージの大切さがわかってないようだな。

>>434
意味和漢ね場かか。

>>434
イメージばかりにとらわれるヤツが国を滅ぼすんだよｗｗｗ
それにしても朝っぱらから粘着スレが上がってるな。

イメージばかりにとらわれて滅んだ国ってどこ？

>>437
今まさにおまえが滅ぼそうとしている国のことだ！

age

>>1
>徳川家康は天下の大盗人。
>秀吉がかわいそうだ。
>やっぱり忠義に厚い真田幸村のような武将が良いね。
>
>（とりあえず信長の野望やるときは家康を滅ぼすのを第一目標にする。

盗っ人というなら秀吉も同じ穴のムジナ。
大体、主家乗っ取りなんて当たり前の時代に「天下の大盗人」などという
批判は通用せん。むしろ天下を盗める地位まで登りつめた器量を認める
べき。だから諸侯も実力者・徳川に靡いた。
それと幸村は「忠義に厚い」と言い切れるのか？
忠義に厚い人間が、後藤又兵衛発案の出丸構築を横取りして、真田丸
などと命名して自分だけの手柄にするか？
勝手気ままに行動して、後藤又兵衛の部隊と合流せず、みすみす又兵
衛を討ち死にさせるか？
最後に一花咲かせようというだけで大坂入りした武将が何で「忠義に厚
い」武将になるんだ？

>>440
良くは知らんが真田丸については両者ともがその場所に砦を造る事を
進言して又兵衛が譲ったのではなかった？横取りじゃないだろ。
道明寺への進軍についても秀頼が出撃命令を渋ったとか霧で道に迷った
とかじゃなかった？勝手気ままの行動とは？

司馬「軍師二人」には幸村が又兵衛の策に乗り気でなかったことが、
到着の遅れにつながったように説明されていたと思う

滝田栄が家康役の大河見てたがあれ見終わると
家康が憎めない
いい奴過ぎる

>>443
ありゃ捏造もいいところだろ

捏造とは懐の狭い言い草だな
そういう見方もできたって事さね

マンセーマンセーされてるけどイメージ作られ杉で原型止めなくなってる
幸村がある意味一番哀れかもしれない

ＫＹＯみたいな厨房創作物に利用される事も多いし

保守

>>448
秀吉関連のアンチスレが上がると、こっちも必ず上がってくるな
といって大抵、ネタが振られたためしはないわけだが

家康オタって本当に痛いな。
最終的な勝者だから持ち上げとくのが正解くらいに思ってる知識の無い連中なんだろうな。
「信長家康連合政権」？ハァ？何それ？

徳川は、ラッキー珍将軍。

1590年の時点では、どう見ても
豊臣＞後北条＞徳川

たまたま250万石の名門・後北条氏が豊臣に臣従しないで、領地没収になっちゃったから、ラッキーで後々、将軍になれただけ。
後北条氏が残っていれば、徳川は幕府を開けなかっただろう。ついてる奴には、かなわないな。(ﾜﾗ


実力で言う、真の戦国最強は、武田と、その武田と互角に戦った後北条・上杉。これを戦国三強と呼ぶ。


逆にラッキーで天下統一ができた、ラッキー珍トリオが、織田・豊臣・徳川。
（織田は完全に天下統一はしていない。これだけ好条件がそろっても、なかなか天下統一をできない事から、その力量がわかる。）

織田→武田信玄の信長包囲網で、織田は滅亡寸前だったけど、武田信玄が早死にしちゃったから、ラッキーで生き残っただけ。
領地が京に近かったから、ラッキーで領土を500万石まで増やし右大臣になる事ができた。
ラッキーで右大臣になれたから、ラッキー珍右大臣。

豊臣→織田の家臣の明智光秀が本能寺の変で織田信長を暗殺した為、その後、織田信長が築きあげた勢力図をそっくり、そのまま横取りし、
ラッキーで天下統一と、関白・太閤になる事ができた。
ラッキーで太閤になれたから、ラッキー珍太閤。

徳川→史実では、たまたま後北条氏（250万石）が豊臣に臣従しないで、領地没収になっちゃったから、
ラッキーで後々、将軍になれただけ。後北条氏が残っていれば、徳川は幕府を開けなかっただろう。
それに織田信長らが築きあげた勢力図をそっくり、そのまま横取りしただけ。
出自は乞食坊主が祖先の成り上がり者。
ラッキーで将軍になれたから、ラッキー珍将軍。

※競馬でラッキーでＧ�Tを勝ちまくった馬の事を、ラッキー珍馬と言う。

では運も実力のうちってことで。

451はコピペ

言うなれば戦国武将が人間に生まれたのも運
運なんか持ち出したら語るに値しない

この板は歴史を知らない奴がゲーム・漫画・（よくて小説）で
戦国を語るスレだから、家康は分が悪い。
無知は講談をはじめ上記のメディアでイメージのいい奴が大好き。

そうそう
そういうオタってトシをとるとしたり顔で家康を尊敬するようになるから怖いよねｗ

揚げ足しか取れん奴よかマシよ

>>455
そうそう>>454とかね。

>>456
そうそう>>455とかね。

457 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：03/11/28 15:09
>>455
そうそう>>454とかね。

458 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：03/11/29 00:33
>>456
そうそう>>455とかね。

盲目的なヲタとしか思えない>>455よりはマシ

必死な>>454=>>460よりはマシ