三国志Ⅸの武将能力値を正史を基にして変えるスレ

1 ：1：03/04/21 21:28

漏れは演義も考慮して設定してるのでつが、完全に正史準拠で設定してみまう。
三國志９での能力値の効果
統率：軍隊の強さ、計略に対する耐性、改修、徴兵、建設、救援、
武力：一騎打ち、戦法（奇襲、突撃など）の強さ、訓練、焼討、奪取、
知力：軍師の助言、兵法に対する耐性、計略に対する耐性、巡察、離間、流言、偽報、撹乱、激励
政治：商業、開墾、購入、売却、外交、登用
に影響する

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 21:29

2gwt

3 ：1：03/04/21 21:29

政治に関して・・・。
基本は内政・外交・登用（名声）と国家統治（丞相など）。
次に政治関連の進言・諌言、政治的戦略、広範囲の統治（刺史、牧など）と中央の政務。
最後に儀礼制度などの制定、経書の執筆・注訳、詩や文書などの才能（中国では政治に詩才は欠かせない）、地方の統治（太守など）と言ったところ。
法律の制定は儀礼制度じゃなくて内政の方に入っている（つまり最優先事項の一つ）。
急いで作ったので不足はあると思うがとりあえずこんな感じ。

4 ：前スレ234：03/04/21 21:30

>>1
乙彼

5 ：1：03/04/21 21:31

前スレはこちら。
ただし下がってしまったらプラウザがないと見れなくなるはず。

三国志Ⅸの武将能力値を正史準拠に変えるスレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1050242129/

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 21:33

前の>>912でつ。スレ立て乙カレー
前の１さんでしょうか？　苦労をおかけしますた…

7 ：1：03/04/21 21:36

>>4
>>6
どもです。
やはり例は揉めるし、まとまったわけでもないのでうpしないことにしますた。
他にうpしといた方がいいものって何かありますたっけ？

8 ：6：03/04/21 21:39

特技とかは？　特に能力値と関係するものなんかは触れた方が良いかも。

なんか、10が出た時のテンプレに出来そうですな、このスレ。ｗ

9 ：1：03/04/21 21:41

>>8
特技はほとんど前スレ中に出てきてないはず・・・。

10 ：前スレ234：03/04/21 21:42

1がそう考えたなら、それでよいと思うよ
そうだな、知力と政治は前スレで結構議論されたって事を書いといたら良いんじゃないの
それと、三國志９と正史の記述優先って事と
妄想お断りの旨を

後、以後このレス番を名乗るよ

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 21:42

　　　　　　∧＿∧ 　　　　 ∧＿∧ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　.∧＿∧
　　　　　_（　´∀｀）　　　　（´∀｀　）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　　´∀）　（´∀｀　）
　三(⌒), 　　　ノ⊃　　　（　>>1 　）　糞スレは　　　　　　　　　　 ≡≡三三ニ⌒)　　　 .）　　立てるなって
　　　￣/　/)　）　　　　　 |　|　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　 /)　）￣.|　|　　|
　　　 . 〈＿）＼_）　　　　（__（_＿_）　　　1　　　　　　　　　　　　　　　〈＿_）＿_）　（__（_＿_）　　　　2

　　　　　　　 ∧＿∧　 ,__ ∧＿∧ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽｌ /／
　　　　　　　（　　　 ´）ノ　）:;:;)∀''''）　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧(⌒) ―― ＊ ―――
　　　　　　　 /　　　￣,ノ''　バ　　）　言っただろうが　　　　　（　　　　） /|ｌ　　／/ | ヽ　　ヴォケー！！
　　　　　　Ｃ　　　/~　/　/ 　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　（/　　　ノｌ|ｌｌ／　/　|　ヽ
　　　　　　 / 　 /　〉（__（＿_./　　　　　　3　　　　　　　　　　　（Ｏ　　ノ彡''　　/　 .|　　　　　　　　4
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼__）_）

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 21:44

三国志Ⅸの武将能力値を正史準拠に変えるスレ
http://dempa.2ch.net/dat/2003/04/warhis-1050242129.html

13 ：前ｽﾚ181：03/04/21 21:44

おお、新スレだ
１さんおつかれー

14 ：郭図公則 ◆2getuRmEIU ：03/04/21 21:45

>>1
乙

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 21:46

>>11
1000続いたスレに言うことではないだろう、とマジレスしてみる。ｗ

16 ：10：03/04/21 21:46

と言うことで１０になった

>>11
なんて事もないのに何故かﾜﾛﾀ
>>1ｶﾞﾝｶﾞﾚ

17 ：1：03/04/21 21:47

では再度政治100についての話題でも掘り出してみよう。
漏れは
>地方はともかく、中央の政治運営に決定を下したのは全て曹操である。
>加えて優れた戦略案に決定を下したこと、人材運営の面での功績も考えると曹操の政治運営力は計り知れない。
という考えと、君主に文官補正が入らないことを考慮して曹操の政治100を主張した。
しかし
>曹操の政治だが、あくまで決定する立場だってことを考えてほしい
>実際の立案などは、ｶｸ、ｼﾞｭﾝｲｸ、ｶｸｶらの力によるところが大きいと思う。ということを考慮してほしい
という意見もあった。
まとまる問題か分からんが諸兄の意見を伺いたい。

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 21:48

統率：太守の選定順
知力：策略、謀略の兵法発動率
忘れてるよ。
ところで、巡察の知力ってなんじゃろな？
漏れイメージだと統率っぽい。

19 ：1：03/04/21 21:48

>>11
立てた本人は糞でも前スレは糞スレじゃなかったぞｗ

20 ：1：03/04/21 21:49

>>18
指摘サンクス。
巡察は君主の良い噂を広めたり、施しをしたりとかじゃないか？

21 ：6：03/04/21 21:50

漏れとしては、どっちも捨てがたい。
孔融のような口だけっぽいヤツもいれば、
荀彧のような、進言がしっかりしており、君主でもやれそうな実行力のあるヤツもいる。
設定する諸兄次第かなぁ。

22 ：13：03/04/21 21:51

前ｽﾚ181改め13になりますた
仕事の息抜きに覗いたついででﾚｽ
>>17
確かに「決定」する前に「立案」されないとどうしようもないのは事実
だけどその立案を決定したことによってどうなるかという目を持ってなければ
いいアイデアも採用できない

なので漏れは取捨選択しなければならない上に自分の支配下の事を
ある程度広い範囲で見なければならない分曹操を政治100にした方がいいと思いまつ

23 ：10：03/04/21 21:51

>.>18
＞統率：太守の選定順
知力：策略、謀略の兵法発動率

ごめんテンプレの一部俺が作ったんだよ>>1を攻めないでくれよ

＞ところで、巡察の知力ってなんじゃろな
分かるよ。でもゲームじゃ知力なんだよ

24 ：6：03/04/21 21:52

>>19
ぐっじょぶ！

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 21:52

韓浩が屯田を提案
曹操が承諾
任峻が実施

これで、誰の功績が一番なのか？

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 21:53

みんな

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 21:54

統率高いと建造物を建てるスピードや進軍スピード上がらない？
画面に出る「到着予定日」よりも早く目的地に着くし、ハンドブックの
建造物が完成するのにかかる日数が短くなっている。

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 21:54

>>25
曹操の気の赴くまま

29 ：10：03/04/21 21:55

>>25
歴史上では曹操になってしまう

でも俺なら任峻

30 ：1：03/04/21 21:56

>>25
それ単体で見れば曹操の功績が一番低いと思う。
しかし、曹操がそうやって決定を下した事績は、一文官の立案量とは比べ物にならないだろう。
だから漏れは曹操を100に推してるんだ。

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 21:57

結局、提案→承諾→実施の流れを全て一人でこなすには無理があると思う。
もっとも一人だったら「承諾」は省かれるが。提案者が偉い、承諾者が偉い、
実施者が偉いなんてことを議論しても答えは出てこないと思う。

32 ：13：03/04/21 21:57

>>26
同意

>>25
そこで全員に1ﾎﾟｲﾝﾄの功績を与えたとして
また別件で提案者、承諾者、実施者に1ﾎﾟｲﾝﾄ…って入っていけば
ある程度善政を敷いた君主の政治が高くなる
（蜀の場合は丞相だけど）

色々持ち込まれる提案がいいかどうかを見極めなければならないのはかなり高度だと思う
持ち込まれた提案がどういうものでどれくらいの効果があるのかを見極める能力が必要だから

33 ：10：03/04/21 21:57

>.>27
それは>>1で
＞統率：軍隊の強さ、計略に対する耐性、改修、徴兵、建設、救援、
建設があるよ

34 ：13：03/04/21 21:58

>>32
なんか最後の2行日本語が変でつが言いたい事は
なんとなく理解してください(;´Д`)

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 22:02

曹操の場合、武官文官を多く抱えており、それゆえに提案は非常に多くなる。
膨大な量の案を取捨選択し、最良と判断したものだけを残さねばならぬのは
非常にきついものだと思う。当然頭が悪かったり政治能力が低いものには
できぬ仕事。

36 ：10：03/04/21 22:02

>.>34
分かるよ
名君の仕事は一家臣とは、量、煩雑さでは比較にならないからな

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 22:02

どんな無能な奴でも、配下の優れた奴の意見を取り上げて、それでいい成果がでれば政治力が高くなる、ってのはおかしくないか？
今回は決定したのは曹操だったわけだが・・決定する判断力みたいなのは政治以外で反映させた方がスマートだと思うんだけどね

38 ：6：03/04/21 22:05

>>37
良い例が劉禅や献帝な訳だよね。
前者は能力的に問題があっただろうし、後者は能力以前の問題だったから。

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 22:05

所で、司馬懿の動員段階からの電撃戦ってどんなの？

40 ：10：03/04/21 22:05

>>37
……その意見も正しい
各分野において上手に、能力値に反映させるのがもっとも賢いやり方だろうな

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 22:07

ぶっちゃけ64って荒らしでもなんでもないじゃん。
叩いてる奴は論破されたやつだろ

42 ：13：03/04/21 22:08

>>37
政治的分野での意見を採用するってのは政治力でいいんじゃないかな？
無能な奴は優れた意見を採り入れる以外にもそそのかされて改悪してしまう事もあるでしょう
劉禅はその部分を全部丞相がやっていた間はよかったけど
孔明が死んだ後とか考えれば政治で判断ってのは間違いじゃないと思うけど
でも孔明の場合は立案から施行まで全部本人がやってたしなあ…

43 ：1：03/04/21 22:08

>>37
知力面でも評価すべきだとは思う。
それも先見の明と言えるわけだから。
しかし自らも政治を熟知してなければ、良い判断を下すことは出来ないと思うのだが。

>>38
劉禅が諸葛亮の進言した政策を一つ一つ熟考して取捨選択してたら、政治面は大いに評価できると思うのだがｗ

44 ：10：03/04/21 22:11

>>42 >>43
劉禅…９の阿斗ﾀｿは輝かしい能力だよな

45 ：1：03/04/21 22:13

>>44
関係ないけどコーエーって劉禅の能力で遊んでるよな。
Ⅷは全能だったし。

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 22:15

なんか頭の悪そうな顔してるし。

47 ：10：03/04/21 22:15

>>45
皆に愛されてるからな
真剣に愚帝評に反論している人もいるし
俺は好きだな劉禅

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 22:16

個人的な考えだが曹操を知力政治ともに100みたいなスーパーマンにはしたくないな・・
どっちかは100でもいいと思うけど。

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 22:16

>>39
対孟達戦の事と思われる。

50 ：1：03/04/21 22:20

散々曹操の政治100を主張してきてアレだが・・・政治100は諸葛亮に譲るべきか？

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 22:22

文官補正がかからないのが不利なんだよな。
だったら官爵にも能力補正かければいいのに。皇帝で全能力＋5とか。

マスクデータの「野望」だが、劉備は曹操と同じ15にした方がいいと思うが。
9では12だけど、小さいときに「俺はいつかあのような羽飾りのついた車に乗るんだ」
って言っているのは正史演義共通だし、何より最後まで曹操に屈服しなかったし。

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 22:23

>>49
兵力を集める時点から挟撃態勢整えたって事？

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/21 22:24

難しいな・・提言する奴より知力政治が高いのもあれだし、
ともにそこそこ90以上あればいい気もしてきたな・・

54 ：1：03/04/21 22:27

>>51
>劉備は曹操と同じ15にした方がいいと思うが
このスレで今んとこそこまで考えるつもりはないが同意。
というか漏れはそうしてるぞｗ

55 ：10：03/04/21 22:27

>>51
確か義理は１５だったよな
そうすると野望を高くするのは良いと思うよ

孫策の場合も野望１５で良いと思う

56 ：6：03/04/21 23:21

曹操の野望は12くらいで良いかと思われ。
自らの優秀さが仇になって、勢力拡大に歯止めが掛からなかった印象がある。
孫権もこれくらいでつかね。

逆に、劉備の義理は３くらいでどうでつか？　もっと必要？

57 ：10：03/04/21 23:34

>>56
劉備は、一応「漢」と言う立場を崩してないから７は欲しいところかな

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/22 00:05

例えば姜維の場合、「政治はダメだ」とか言われてるわけだが、
VIIで義理14野望14とかすると長安に勝手に攻めまくって史実通り負けてくれた。
なので能力エディットしても政治は80以上残した（政治低いと太守にならないし、
政務については優秀だったのだろうと判断する）。
そんな利用の仕方もあると思う。

>>前スレ963
あー、７で必死こいて全員登録したよ。細かいところまでは手が届かなかったけど。
地方で「治政第一」と言われた梁習を90にして、ここを基点にそれ以上を国政レベル
の人物に当ててたけど。

59 ：1：03/04/22 00:24

ちと話題がずれたがじゃあぶっちゃけた話、曹操の政治はいくつぐらいがいいと思う？
仮に90とした場合は、その上に10人位いることを前提としてくれ（別に10人挙げろとは言わんｗ）。

では落ち。

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/22 00:38

>>59
10人はいないかな。曹操は９２～９４。
上位は、諸葛亮、荀イク、鍾ヨウ、顧雍、陳羣、張昭、も入れざるをえないか。魅力無いし。
司馬懿司馬昭司馬師はどうしよう？

と、このくらい。

61 ：10：03/04/22 00:40

>>58
前ｽﾚ963のランキングは多数の人物を９０台に無理矢理突っ込んだからなぁ

＞７で必死こいて全員登録したよ
文官髭面の顔グラが足りなかっただろう

>>59
それはさすがに無理。曹操より優れた十人など…
あえて挙げると宰相格は
諸葛亮、荀彧、鍾ヨウ、陳羣、華[音欠]、王朗、張昭、張紘、顧雍、陸遜、潘濬…あくまで、あえて挙げただけ
現場指揮（名太守）なら
劉馥、司馬朗、梁習、張既、任峻、蘇則、杜畿、鄭渾、倉慈……一人足りない
（上記人物は全ては順不同ということをご了承下さいｗ）

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/22 01:12

ここまで来ると結局はそれぞれの好み、考え方の問題だな。

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/22 08:31

>>41

誰だよ論破された奴って。

64 ：郭図公則 ◆2getuRmEIU ：03/04/22 09:40

>>63
多分俺『だけ』
ただ俺も今正史１から読み直してるるんだが、64が正史を読み込んでないと確信できた。

65 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/22 09:41

>>41
ありがとな
理解してくれる奴が居ると嬉しい
が、やめとけな
擁護してもイイコト無いぞ
理解できないってよりも理解する気がない
奴ばっかりだからな

>>63
荒れるからそれぐらいで矛を収めろな

↓
41=64か？違うけどな

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/22 09:44

>>64
劉馥、司馬朗、梁習、張既、任峻、蘇則、杜畿、鄭渾、倉慈
こいつらがどんな人物か全て説明できれば皆信用してくれるよ

67 ：66：03/04/22 09:46

ｺﾃﾊﾝの64な

68 ：bloom：03/04/22 09:54

http://homepage.mac.com/ayaya16/

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/22 10:08

前スレから64の発言は突っ込みところ満載の気がするんだが。

70 ：13：03/04/22 10:15

>>64
ああ、このスレの64の郭図公則に対して、な（混乱する…）
読んでないとは思わない（ある程度正史の方の意見も出る）
けど一回読んだだけで、あとはネットから探してきてるっていう風に漏れは見てるけど

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/22 10:22

>>45
流れを乱してすまんが、8の劉禅の能力ってどうなってんの？
8はやってないので。9はやってるしハンドブックも持ってるが。

72 ：前スレ127：03/04/22 10:23

今、自宅に撤退してきた。
仕事明けで眠いです。
曹操の問題だが、どこかで出ていたが、
献策がなされなければ決定ができないというのがもっともなんだな。
そう考えると、人治のみってことであって、多少知識が劣っても、
個人の裁量権で、却下もできるってわけよ。
仮に曹操が100クラスになってしまえば、劉備や孫権、
その他大勢の有力軍師(政治的な献策をした人物)を有していた君主は
ただ、決定を下すだけで100に限りなく近い能力になってしまう。
そういった面で、君主としての政治力は、献策した人物よりも低めに評価すべきではないか？
と言いたいわけです。
ただ、諸葛亮の場合、献策もしたし、実行もしたという意味で100に推薦したい。
恐らく、文官としての彼の立場は、他の国と比べて、かなりの自由度があったと思われるしね。
あと、曹操が仮に政治100になった場合、知力も上位、統率もあるとなると、
無能な人物に命令するだけで人材を求める行為をしないんじゃないかな？
と予想してみる。
もっとも、彼の場合、自分も十分に知識を有しているが、
足りない部分を補ってくれる人物、もしくは幅の広い命令でも確実にやり遂げる(期待以上の成果をあげる)人物
という人材を欲していたのではないだろうか。

73 ：前127：03/04/22 10:42

追記
曹操の出身は武官(西園七校尉だったっけか？)だから、
政治は専門外なのでは？と考えてみる。
眠気で曖昧な記憶なので、無視しても構わんが・・・
学問も軍学程度で、政治学見たいなのは文官だったと思ったが。
大学ってのはあったと思うが、その中身がわからんとなんとも言えん。
劉備は櫨植の元で学問を習ったってあるし
その辺の詳細を誰か教えてくれ。

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/22 12:24

前スレ64がROMってればそれでいい。
それで解決。

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/22 12:50

>72
曹操の最初の役職は部尉だね。城門の警備隊長。
あと、西園八校尉は名ばかりの役職みたいなもんだから参考にならないかも…。

76 ：75：03/04/22 12:53

>73に対してですた…。誤爆ｽﾏｿ…。同じ人に対してだから許して下さい(;´д`)

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/22 13:13

>>73
とゆうか西園八校尉になる前は、屯丘の令や済南の相をやってたんだけどね。

それはそうと、献策と実行をしたから諸葛亮の政治は100だというのはあんまり納得できないな…
法治面では手腕を発揮したと思うが、国を富ませる面ではほとんど功績ナシだからねえ。
特にゲーム的には後者のが重要だし。

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/22 13:25

このスレ見て正史読みたくなったんですけど本屋行ってもないんですよ。
出版社とか作者というか訳者？みたいなの教えてくれませんか？

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/22 13:39

評価にあたっては国情なんかも考慮すべきじゃないか？
実績だけ見ると魏にばかり目がいってしまうが、逆にそれは魏の国土だからできた、魏に優秀な人材が集まってたからできた、みたいなさ。
純粋に実績だけで能力を評価するのは個人的には疑問だ。

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/22 13:48

>>78

www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480080414/ref=pd_sim_dp_2/250-0011154-7723442

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/22 14:10

>>79
確かにその通りなのかもしれない

だがしかしタイトル嫁

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/22 14:11

>>79
魏の場合、汝南などの地域は黄巾の乱で荒廃し、洛陽は董卓に焼かれた。
曹操存命中は領土こそ広かったが、最初から豊かではなかったと思う。
ついでに言うと、諸葛亮の北伐は黄巾や董卓による中原の荒廃に付け込む
というものがあったと思う。益州だけでは国力がに乏しい上に、山が多く
兵を出すにも一苦労だったため、早いうちに長安を落とし、洛陽や許昌攻略の
拠点を得る必要があった。対する魏は、諸葛亮の北伐をしのげば中原は
回復し、蜀との国力差は大きくなるため、蜀攻略を急ぐ必要はなかったと思う。
諸葛亮の5回の北伐、姜維の9回の北伐により、国力を消耗した上に、戦果が
得られなかった。疲れきったところで魏に滅ぼされたというところ。

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/22 14:21

正史の記述だけを基に能力値変えるなら異論はない
けど、それだと魏に有能な人材が集中してつまらん気がするんだよ。曹操のカリスマ性や広大な領土とかね
魏に優秀な人材が集まるのは必然的な部分があるだろうし。

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/22 14:34

>>83
ここは正史の記述だけを基に能力値を変えるスレだっつーの
ゲームバランスとか考えるスレじゃねえよ

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/22 14:36

>>83
俺は、優秀な人材が集まったから広大な領土を持てたのだと思ってる。

86 ：郭図公則 ◆2getuRmEIU ：03/04/22 14:48

>>70
俺も多分そうだと思う、読んではいるが読み込んでない。

所で、曹真が蜀に攻め込んだときは楊阜の上奏文読む限り凶作の年に
出陣して長雨で進軍が不可能な状態で戦ってたんだな、戦ったかどうかも疑問だが。
この状態から帰って来た曹真の統率とかも高いほうがいいな、後楊阜って知力と政治と
魅力それぞれがある程度の高さを保証できる人材だな。

87 ：6：03/04/22 15:38

>>73
曹操の若かりし頃の夢が「漢征北将軍曹公」だからね。
より軍事に興味があったのは間違いないと思う。

>>75
西園八校尉は名ばかりではないぞ。
188年の八月に創設されたが、同年11月、黄巾の賊を
下軍校尉の鮑鴻に討たせたことがある。
結局、翌年の三月に鮑鴻は獄で死んだのだが。
（ちなみに、翌四月には蹇碩も死んでいる）
実態を作ろうという構想があったのは確か。

まぁ、創設の前月に射声校尉を太尉に昇進させている段階で
失敗は目に見えていたとも言えるが。ｗ

>>71
ＤＢなら、 http://www.yo7.org/3594/ がオススメ。
ちなみに劉禅は、武11 知28 政30 魅62

脱線レスばかりでｽﾏｿ

88 ：127：03/04/22 17:29

>>77
俺が諸葛亮を推す一番の理由は、
流浪状態の劉備に、天下三分の計を授け、
確実な国土を与えるという点を評価しての事だよ。
まぁ、献策＞実行となると説明の仕方がおかしいと反省します。
ただ、国土を与える(富国策)といった点において、
「荊州南部を取るべし」や「南征策」は
当時の劉備(蜀漢)を間違いなく飛躍させたと思うんだよね。
逆に、曹操はほとんど戦によって領土を広げている。
その慰撫として、内政手腕に優れた人材が必要だったというのが
根底にあるんじゃないのかな？
実際に、各地の豪族や反乱鎮圧、税の検分、屯田などが実例だと思う。
諸葛亮と曹操の決定的な違いがそこにあると思うんだな。
前者は、富国のための領土拡大であり、後者は全土統一のための領土拡大である。
と言えるのではなかろうか？

89 ：1：03/04/22 20:27

>>83
ゲームバランスは崩れるかもしれないが、むしろそのぐらいの方が史実のバランスに近くなるかも。
それだけ蜀や呉が勝つのは難しい事だった、ってことで。（対人戦前提）
でもそれだと袁紹軍まで不利になるか・・・？

90 ：1：03/04/22 20:55

少しの献策と多くの選択、どちらの功績を高く評価するか結論が出ないので「ゲーム上でパラメータが及ぼす影響」という大本に戻って考えてみたい。
ゲーム上で政治が影響を与えるのは、外交、登用と地方政治。
つまり、張昭のように文官を統率するのは別としても、曹操のように取捨選択を行うのはそれほど重要でないように感じる。
こういう理由から、取捨選択による評価を少し落としたいと思うのだが・・・どうだろうか？

91 ：1：03/04/22 21:06

「図解雑学　諸葛孔明」に孔明の政治の記述があるのでそれをうpしてみる。
☆蜀科による厳格な統治を行った
・都江堰などの水利施設を充実させた
☆王連を司塩校尉に任命して塩の専売を行った
☆錦の生産、輸出に力を注いだ
・金山、銀山を開発した
・鉄鉱石を独占して武器の製作に励んだ

（ワンダラーズフロムイース氏曰く)☆は正史のはず。
また水利施設の記述も事実のよう。
鉄鉱石の記述は不明だが、益州で鉄鉱石は産出されたらしい。
金山、銀山は全く分からなかった。

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/22 21:13

孔明政治100ｹﾃｰｲ

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/22 21:53

>>90
的を得た意見と思う。
いいんじゃない、基準も明確で。

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/22 22:20

なんだかんだ言って64がいないとスレがもりあがらんな。良くも悪くも。

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/22 22:28

>>94
まとまらないのも問題だがまとまりすぎるのもまた問題といういい例かもな。

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/22 22:32

64ではなく234や237がいないからだろ

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/22 22:34

>>96
なるほど、そう考えるとこのスレは半ば定例チャット化しているということか？

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/22 22:50

>>97
違う、単純に知識を持ってるｺﾃﾊﾝだから。
64は煽りは出来ても知識がないからスレが煮詰まってきた現状ではいらない。

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/22 22:54

楊阜のパラメータってどうよ？
馬超相手に篭城戦やってた城にもいたし前線で太守やってることが多いから
武力50前後、良く民を統率し集団移住も成功させてるから統率は70以上。
計略を同士と巡らし馬超を撃破したりしてるから知力は75以上。
政治は曹叡に何度もためになる上奏文を奉ってるしいろいろと功績も
あるから85以上。

くらいでどう？

100 ：1：03/04/22 23:01

>>99
高評価しているようで実は元のデータと殆ど変わってない・・・。

単独で人物の評価をしてもある程度基準となるものが出来てないとそれでいいのかどうか判断しづらいんだよ。
もちろんするなとは言わないが、周りが反応しづらいってことを考えておいてくれ。

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/22 23:10

何をしたか、どのくらいの功績があったかを分けて基準を設けたいってこと？
10か20単位で分けて詳細はそのあとにつけていくのかな？

102 ：1：03/04/23 00:22

>>101
>100段階評価って要は順位付けだと思われ。
>例えば諸葛亮が知力93で荀イクが知力94だとする。
>それは「諸葛亮と荀イクの知力差が1」っていうことよりも「諸葛亮よりも荀イクの方が上」っていう事を表しているわけ。
>もちろん「2、3の差ってのは無いに等しい」っていうのは事実だから細かい所は曖昧だが、それでもできるだけ正史の事績を考慮して能力設定（順位付け）をしたいっていうのがこのスレを立てた理由。

↑で答えになっているだろうか？
でもこれだと各能力値の上位しか出てこないのは確かなんだよな・・・。
>>100ではちと言い過ぎた。
漏れにこれ以上いいやり方が見つからない以上、自由に発言してくれ。

103 ：6：03/04/23 00:23

>>91
たしか、西南夷にある金や銀のことだったと思う。
ただ、西南夷では多種の金属が採れたようですが、
それぞれの量は多くなかった模様。
開発するほど規模を大きく出来たとは考えづらいのは確か。

都江堰はどこだったっけかな。

104 ：6：03/04/23 00:25

>>101-102
10段階評価くらいが一番纏まりやすいってところでつかね？

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 00:40

１０段階なら、結構納得行く形になると思うけど、
三国志９は１００段階だからなー

106 ：1：03/04/23 00:42

>>104
まとまりやすさで言えばそっちの方が上かもしれんが、あくまで「三国志Ⅸの武将能力値を変えるスレ」なんだ。

107 ：13：03/04/23 01:31

んー
だったら10段階評価でまず分けてそこから派生させるってのは？
１～１０までにまず分けて
１の人は１～１０
２の人は１１～２０
…
10の人は９１～１００
に当てはまるわけで
その中で順位分けで１の位を決めていくとかはどう？
めんどいかなぁ

108 ：1：03/04/23 01:37

>>
10段階評価で全ての武将を分けるととんでもない数の武将の数が出てくるんだよな。（本気で全武将付けるとしたらいずれ出てくるわけだが）
だから、まず10の中に入る武将を列挙し、1の位を決めてから次に行くって感じか。
でも（どこまで行くか分からんが）、例えば政治の10が決め終わったら次は政治の9じゃなくて他パラメータの10に行った方が良さそう。
ところで、例えば10には何人ぐらい入れればいいんだ？

109 ：6：03/04/23 03:27

全ての武将を分けるとなると、９には650人いるようだから、
単純に考えて一つのカテに65人程度を振り分ける計算になるかな。
それとも、パラ50で平均を採るとすると、パラ50程度に100人以上が集中することになる。

ただ、絶対に全員を鑑定しないとイカンわけじゃないんだし(笑)、
10段階案に限らず、前スレの『誤差』を想定してやっていった方が良いような気がする。

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 03:58

漏れもまず１０段階に分けて、微調整は後回しってのが吉と思う。
細かいトコまで決めようとすると、いつまでもまとまらないし。
で、まず各能力の⑩の人をリストアップしてから⑨に進む方がよさげに思うんだが。
これは>>１と同じだけどね。

⑩に入れる人数としては１５人くらいが適当じゃないかな。
９０～９５までは１０人くらいで、９６～１００は５人。トップ中のトップって感じ。
後は⑤＝平凡が一番多くて、⑥～⑨、④～①と進むにつれて少なくする。

まず各段階の人数を決めて、そこに入るだけの実績があるか考えた方が早いんじゃない？

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 04:04

試しに魏延の能力を数字にしてみてくれないか？
他の人はどう考えるか知りたい。

112 ：1：03/04/23 04:08

>９０～９５までは１０人くらいで、９６～１００は５人。トップ中のトップって感じ。
見た目にもゲームバランス的にも大体この位か。
上位・下位が少なくても、中位には「特に記述のないその他大勢の人物」がいることだしな。
じゃあトップクラスを20人位挙げて、振るいにかけるとしませう。

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 04:15

>>112
どのパラからいくの？

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 04:20

武力でいきましょう

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 04:33

しかしトップオブトップと思われる将と一騎打ちで引き分けてる
やつがけっこうな数いるんだよな

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 04:37

武力：一騎打ち、戦法（奇襲、突撃など）の強さ、訓練、焼討、奪取
て事ね。
やっぱ一騎打ちがある以上、演義色が濃くなっても仕方ないと思うがどうよ。
ゲームじゃ武力＝一騎打ちと言っても過言ではないと思うし。

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 04:43

枠内にはめていくんじゃなくて、上位30名程順位化してみてはどうか？
とりあえずそこから始めてみる。

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 04:52

>>117
順位つけると荒れるわな。
話がいつまでたっても進まない。
だからこその定員制１０段階評価なのさ。

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 04:55

>>118　そりゃそうかｗ

呂布　張飛　関羽　馬超　許ﾈ者　この辺は入りますかねえ？

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 04:58

>>119
>>116がOKなら普通に入るんでない？
ってか、そのメンツが一騎討ち弱かったら剥げしく萎える。W

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 05:09

甘寧　典韋　太史慈　夏侯淳　魏延　趙雲　周泰　文醜　顔良　孫策

俺的に一騎打ちのイメージはこんなもんか・・・

夏侯淵　張遼　黄忠　華雄　この辺は知識ないのでなんともわからん

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 05:24

>>117に習って適当に定員つけてみた。
多分、⑨まででみなさん疲れ果てると思うｗ

⑩１５　　　　　　⑨２５
⑧５０　　　　　　⑦８０
⑥１１０　　　　　⑤１３０
④１００　　　　　③７０
②５０　　　　　　①２０

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 05:26

ズマソ
>>110にならって

124 ：1：03/04/23 05:28

>９の戦闘は、数万の軍勢が長ければ数週間に渡って攻防を繰り返す。
>つまり簡略されているが、官渡や夷陵のような、対陣での総合的な指揮能力を評価するのが「統率」だろう。
>対して、ある日ある状況に訪れる好機を掴んで突撃したりする能力が「武力」になるのでは。

武力に関しては前スレでこのような意見があった。
正史で一騎打ちを行った人物や、個人的武勇を発揮した人物が少ない事を考えると、武力は↑の考えも加味するのが良いと思われ。

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 05:32

100呂布候補　夏侯淵　張遼　黄忠　華雄
98 張飛
98 関羽
96 馬超
96 許ﾈ者
95 典韋
95 趙雲
94 魏延
94 甘寧
92 文醜
92 顔良
91 周泰
91 太史慈
91 孫策
90 夏侯淳

いつぞやの光栄三国志がこんな感じだったような・・・

126 ：1：03/04/23 05:35

>>113
特に指定しない。
どの能力でもいいからトップクラス20人位を挙げられる人は挙げてみてくれ。
で、それをたたき台に15人に絞っていこう。
一番挙げやすいのは知力かな。

>>122
乙、本当に乙。

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 05:36

>>121
武力：一騎打ち、戦法（奇襲、突撃など）の強さ、訓練、焼討、奪取
なんで、奇襲得意の夏侯淵は入るのではなかろうか。
１さんの>>121のレスにも適うし。

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 05:39

郭嘉　荀彧やらが武力一桁なのは分かるが、諸葛亮とか陸遜とかが武力高すぎる。
一部除いて軍師、文官系は20以下に集中させた方が良いのでは？
Ⅳで統率が登場した時にそう考えていた。
ひどい時は諸葛亮武力79とかあったし・・・

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 05:43

正史だと魏延の武力を示す様なエピソードないでしょ
下から叩き上げっぽいとこくらいか？

130 ：1：03/04/23 05:46

>>127
同意。
戦法で評価するなら、張遼・甘寧・丁奉辺りもそうだな。
蜀将は武95を超えるか・・・？

>>128
諸葛亮の武力は低くて良さそうだが武力一桁の連弩っていうのも泣ける・・・。
他に政治家タイプも加わるわけだから30ぐらいで良いかと。
陸遜は他武将との兼ね合いもあるが、将軍なのでそこまで下げる必要はないと思われ。

131 ：127：03/04/23 05:52

なるほど・・・あくまでもⅨの上でという事を忘れてました・・・
自分はあまり正史に詳しくないので、分かりやすく勉強になるスレですな。

ところで満寵とかはどうでしょうか？

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 05:57

牛金を救いに少数で突撃しちゃう曹仁なんかどう？
せっかくの正史準拠なので、万能な曹仁とかでもいいかなと。

133 ：1：03/04/23 06:01

>>131
前スレで満寵の知力に関する事績をうpしたが、その多さには驚いた。
正史では防衛線最強かも。

>>132
正史では魏最強の呼び声もあるからな。
武力と統率、両方90超か？

と、眠くて20人考える気にはなれないのでﾏﾀｰﾘ会話してみる。

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 06:04

張コウ　朱桓も考えてみては良いのでは？

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 06:10

敵陣一番乗り多い楽進とか

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 06:13

郭ワイも

137 ：1：03/04/23 06:21

>>134
張コウは安定感抜群。
武力と知力がそこそこ高く、統率はかなり上位、勇猛と冷静も高めで。
義理と野望は低めかｗ
朱桓はかなり好きな武将なんだが、ほとんど一発屋だから評価しづらい・・・。

>>135
武力は張コウより上かも。
実は文官出身なので並の武将より政治を高くしたい。

>>136
伝をざっと読んだ限り、満寵同様かなり事績が多いので今はパス。
賈逵・陳泰辺りも加えて地味なオールマイティー集団が出来る。
でも元から結構いい評価されてたからそれ程変わらないかも。（陳泰はむしろ下がるか？）

さて・・・一時間ぐらい寝よう。

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 06:38

>>137読んでふと思ったんだが、

功績はあるけどポカが多いﾔｼ＞一つの能力に特化
安定感のある良将＞複数の能力高め（一つの能力は一発屋よりやや低め）

て感じかな？

139 ：6：03/04/23 06:46

武力なら、呂布・張遼・甘寧がトップ３でいいと思うな。
って、ありゃ、１と丁度すれ違いになっちった。

ところで、夏侯惇は90必要でつか？
よく言われてるとおり、80程度あれば十二分だと思いまつが。
>>125 は以前のデータとは了解してます。

あ、華雄は80未満で十分でしょう。
やられ役で75あれば良い方かと。

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 06:58

張遼・曹仁・夏侯淵・甘寧・丁奉は⑩確定かな。

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 07:02

>>139
トップ３とか言うでないｗ
あくまで１５人のなかの３人。

142 ：6：03/04/23 07:33

正直、格が違うと思うが…
まぁいいけど。

143 ：13：03/04/23 08:17

みなさん、おはようございます
会社行く前に1人だけ挙げたい人が…
高順はどうでしょ？

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 08:22

>>142
それはキミの中での格。キミにとっての格でしかない。
色んな見かたする人がいるからそんな事言っちゃダメ。
そのトップ３じゃ納得できない人もいると思うぞ？
だからこそ比較的納得しやすい１０段階評価にしてる訳だからさ。
細かい順位は後回しってこった。

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 08:58

ところで武力って、部隊を率いた時の攻撃力？それとも個人の武勇？
後者だったら評価できる人物が限られるから、前者かな？
過去レス読めないんで、教えて下さい。

146 ：_：03/04/23 09:04

　（　・∀・）＜　こんなのみつけたっち♪　
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku04.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku01.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku06.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku07.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku10.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku09.html

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 09:05

>>145
質問・雑談スレッド其の19
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1049886737/182

182 名前：損権厨房 ◆mVeUbtZCI. ：03/04/17 21:42
つーか何も考えず専用ブラウザ使えよ
Webブラウザ使って見るな

148 ：6：03/04/23 09:06

>>144
だから、まぁいいけど、と言ったつもりだが。
まぁいいけど。ｗ

10段階に話を持っていったのは漏れだよ。
そのくらいは安心してくれ。

>>145
一応、前者を基準にしていると思われ

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 09:14

>>145
>武力：一騎打ち、戦法（奇襲、突撃など）の強さ、訓練、焼討、奪取
　
↑これがゲーム

>>９の戦闘は、数万の軍勢が長ければ数週間に渡って攻防を繰り返す。
>>つまり簡略されているが、官渡や夷陵のような、対陣での総合的な指揮能力を評価するのが「統率」だろう。
>>対して、ある日ある状況に訪れる好機を掴んで突撃したりする能力が「武力」になるのでは。

>武力に関しては前スレでこのような意見があった。
>正史で一騎打ちを行った人物や、個人的武勇を発揮した人物が少ない事を考えると、武力は↑の考えも加味するのが良いと思われ。
　
↑これがスレ主の意向。
前後のレスの流れを読むと、武力に限って多少の演義色はアリのようにも読める。

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 09:53

6、厨っぽ

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 11:15

だいたい人間である武将を数値で判断するなんて、実際無理なんだよ

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 12:00

孫堅パパを忘れちゃいけねぇ。

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 12:11

夏侯惇はただの雑魚だろ
曹操の留守を任されたり、一応軍団の統括してたりで、
ある程度の統率はあるが、戦が上手い訳でないし、
目を射抜かれる、敵に捕まると武力は70もあれば十分

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 12:39

>>153
しかし、正史を詳細に読むと、惇が呂布軍（指揮官は誰？）を一度は敗走させたようにも読める。
少なくとも、惇が人質になったのは騙されたせい。

また、片目を失った時の相手は高順（註によると張遼も）。
相手は呂布軍の中でも最強クラスの武将。こいつらには関張を擁する劉備ですら散々に打ち破られている。

まあ、惇の武勇を評価できる事例は皆無なので高い評価は与えられないが、雑魚は言い過ぎだろう。
曹操軍団草創期に常に最前線で体を張っていただろうから、75～85くらいでもいいと思う。

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 12:59

欠点の方も考えると難しくなってくるような。
昔は失敗ばかりでも晩年は凄腕の人物になっていたとかさ。
Ⅵの様に成長することもないし、結局は一番よかった時期から考えるか
昔にやったことも踏まえて総合的に考えるか。

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 13:03

総合だと一言しか載って無い人物のが有利になるような

157 ：1：03/04/23 14:49

>>149
代弁サンクス。
ただこのスレでは演義を考慮するつもりはない。
一騎打ちや個人的武勇というのも正史の記述に限っての事だ。
正史では皆無の一騎打ちを持ち出した漏れも漏れだが全くないわけでもないからな。

>>156
ありえない話でもないが、しかし記述の少ない人間はトップクラスには就けんぞ。

158 ：13：03/04/23 14:59

やはりある程度以上の実績がないと評価はできないでしょうね
直接の一騎打ちで例えば○○が飛張と引き分けたって一行だけなら別だけど
正史基準ではそれはあり得ないし
それなりに強いと印象づけられるにはやっぱり記述多ければ多いほどいいですし

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 15:30

>>155
＞昔は失敗ばかりでも晩年は凄腕の人物になっていたとかさ。

正史にそういう人物は基本的にいないから…
最初に失敗ばかりした時点で、重い役職に就けず、後年の活躍も無い。

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 15:39

>>158
例えば、淡々と戦勝記録が記載されてるだけの楽進と、戦勝記録は殆ど無いけど評価の高い関羽、どちらのほうが武力や統率力が高くなる？

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 16:02

>>159
例えが悪くてスマン。
ｶｺｳﾄﾝの話が上にあって色々書いてあったから
減点法でいって順位つけいくのかな、と思って。

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 16:32

関羽はほら、顔良切ったり、程イクに「兵１万に匹敵する」と言われてるし、
楽進より武力高めで。統率は低くていいけど。
幾ら正史基準でも、楽進に一騎打ちで負ける関羽は見たくないだけなんだけど。

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 16:40

>>162
程昱の関張は一万人云々は、関張を高く評価したというより、
曹操に劉備を警戒させる為の方便じゃないかな。

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 17:40

>>163
それを言い出すと大半の評価を見直さないといけない。
自分の評価に都合の良い妄想が入りやすくなる気がしる。

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 17:53

>>163
実際に関張が歴戦の将でなければ、
その方便も役に立たないし、一万に匹敵でもいいと思うけどね

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 18:26

関羽が一時期曹操に降っていたとき、曹操の関羽に対する扱いを見れば
関羽を高く評価していたと思うのだが。ただ、曹操に降る前の記述が余りに
少なく、評価のしようがない。

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 19:11

とりあえず張飛はもっと評価されても良いんじゃないかな。
周ユや劉曄ほどの名将から『名将・熊虎の将』と恐れられてるし、
張コウ撃破・負け無しの入蜀戦等、戦功も抜群だし。

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 19:28

>>157
ゲーム上『部隊の強さは統率で決まる』『武力は一騎討ち・戦法』『一騎討ちは正史では殆ど無い』
って事を考えると、戦闘に強い＝統率力でいいのかな？
例を挙げると『張遼＝統率』『夏侯淵＝武力』て事かな？

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 21:30

張遼、少数でよく戦いますが。。。

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 21:38

戦争で怪我したら、それは前線で戦ってるので武力評価＋とか？

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 21:48

>>168

>>1より、
武力：一騎打ち、戦法（奇襲、突撃など）の強さ、訓練、焼討、奪取
統率：軍隊の強さ、計略に対する耐性、改修、徴兵、建設、救援
だから、張遼も夏侯淵も武力になりそうだ。

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 22:05

>>169
それをゲームで表現するにはやっぱり統率力↑かなと思う部分もある。
Ⅸの戦法て少数でもやれるほど協力？

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 22:35

>>172
兵法一発かまして退却、ってコマンドがあれば可能なんだが

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 23:17

張遼も武力でいいんじゃねーの？
兵数1000でも兵法で5000ダメとか与えてくるしね
兵法の攻撃力は自軍の兵数に左右されないみたいだし
張遼、夏侯淵辺りが武力、張コウ、徐晃辺りが統率イメージ

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 23:19

>>172
９やってから出直して来い

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 23:27

>>175
はい。
出直してきまつ

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/23 23:42

>>174
同意。
基本的に正史や註で「武勇にすぐれる」「勇猛」といった言葉で評価されてる連中は武力系だと思う。
あと「急襲が得意（淵）」「一番乗り（楽進）」といった得意とする戦法が明らかになってる連中も武力系。

ただし、曹ヒ、徐庶、田疇のように剣術や弓矢などを得意とすることが明言されてても、戦場での活躍がほとんど無い奴らは70台が妥当かと。

178 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/23 23:59

例えば武力はこんな感じで区分けすれば
基準が出るぞ

90台　一時代の10傑
80台　中央で大活躍
70台　地方で大活躍
60台　何かしらの特徴を持つ（撃剣の名手等
50台　普通の武官
40台　駆け馬ぐらいなら出来る
30台　文官（一般市民）
20台　肥満など、特徴的な障害
10台　一歩、歩くのに10秒かかる
一桁　一言喋るのに10秒掛かる

この基準で無くても良いが、なんとなくよりもずっと整理しやすいぞ
例えば諸葛亮、文官だから30くらいだが、でかいから40とかって感じで
勘で区分けするよりもずっと根拠（対比）を付けやすい

頑張ってやってくれ

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 00:30

>>88
すげえ遅レスでスマン（見てる？）。しかも話の流れから浮くので、他の人は無視してください。

曹操の政治は戦争のおまけのようなもので、諸葛亮の政治は国のための政治だとでも言いたいの？
なんでそう思うのか、全然わからないんですが。
「逆に、曹操はほとんど戦によって領土を広げている」と言ってるけど、劉備軍団も戦争で領土を広げてるよ。
ひょっとして、諸葛亮は戦争を行わずに領土を広げてると思ってる？

あと、天下三分の計を劉備に授けたから諸葛亮の政治力を評価してるようだけど、天下三分の計は戦略であって政治じゃないよ。
それに諸葛亮は劉備に益州ひとつを取らせただけだけど、曹操に中原一帯を取らせた荀イクをどう評価するのさ。
それと、諸葛亮は「荊州南部を取るべし」なんて献策はしてないので、あしからず。

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 00:54

南征もただたんに叛乱鎮圧しただけだしな

181 ：180：03/04/24 00:55

しかも、諸葛亮は参加してないし

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 07:50

>>181
いや別に参加してないわけじゃないけどな。
主役は李恢。まともに鎮圧やってたのは馬忠と張嶷。
諸葛亮はぶっちゃけなんもやって無い気もするが。

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 08:19

はいはい、わかったから君達は
三国志の広場で構ってもらいなさい。

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 08:55

その論法でいくと曹操の屯田制も韓浩や史渙の功績だな。

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 09:11

>>183
構ってもらえないからって意地悪するなよ。
リアる消防か？ｗ

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 10:15

しかしどうしてこんなに程度の低い人達が平気で書き込めるんだろう。
>>179とか>>180とか・・・
所詮ここはゲー板の出張所か。

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 10:32

ゲームとか能力値ベスト10とかだと何故か厨が増えるね・・・

188 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/24 11:40

>>186
>>179の言葉はそれほど不自然に感じないのだが
何をもって、鼻で笑ったのか？

あとな、ここは光栄のゲーム能力値スレだ。
分離不可能な政治力と知力を分けて考える、
奇怪きわまりない検証不可能な数値分けを
喜々として行うスレだ。

多少のことは目をつぶれや。

つーか、曹操も丞相、諸葛亮も丞相。
ココの奴らが大好きな言葉で言えばどっちも独裁者。

曹操は荒廃した風俗を創造性をもって治めた。
諸葛亮は曹操の治世を真似て効率よく国を治めた。
なんで業績を分けたがるのかがわからんがな。

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 12:15

188 名前：64 ◆Kwu0p51cCg 本日のレス投稿日：03/04/24 11:40
>>186
>>179の言葉はそれほど不自然に感じないのだが
何をもって、鼻で笑ったのか？

あとな、ここは光栄のゲーム能力値スレだ。
分離不可能な政治力と知力を分けて考える、
奇怪きわまりない検証不可能な数値分けを
喜々として行うスレだ。

多少のことは目をつぶれや。

つーか、曹操も丞相、諸葛亮も丞相。
ココの奴らが大好きな言葉で言えばどっちも独裁者。

曹操は荒廃した風俗を創造性をもって治めた。
諸葛亮は曹操の治世を真似て効率よく国を治めた。
なんで業績を分けたがるのかがわからんがな。

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 12:24

漏れはアプローチの仕方に問題ありと感じたまで。
ちくまを読んで知識をつけるのはいいけど、その後が・・・
史観が私観になりすぎてない？
もう少し歴史として考証してみたら？と言いたかったのさ。

ゲームに当てはめるのはどうでも良いよ。

荒らすつもりは無かったんだけど、気に障ったなら謝っとく。
ｺﾞﾒｿ

191 ：179：03/04/24 12:33

>>186
とりあえず釣られてみるが…
スレタイに合致してない書き込みをしてるという意味で程度が低いというのであれば分かるが、
もしも、書きこみ内容に問題があるというのであれば、きちんと指摘して欲しい。

192 ：13：03/04/24 12:40

64へ
お前の事がなんでﾑｶﾂｸのかわかったわ
お前自身気付いてないかもしれんが188の書き込みでわかったよ
自分以外の人を見下してるんだよな、基本的に
あとな知力と政治力を分けてるんじゃないんだよ
能力値の表記上知力と政治力になってるけどな
全然別物として考えろよ
政治＝政治的知識、政治的行動力
だとは思えないのか？

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 13:02

>つーか、曹操も丞相、諸葛亮も丞相。
>ココの奴らが大好きな言葉で言えばどっちも独裁者。

>曹操は荒廃した風俗を創造性をもって治めた。
>諸葛亮は曹操の治世を真似て効率よく国を治めた。
>なんで業績を分けたがるのかがわからんがな。

なんでお前はここにいるのかわからんがな。

194 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/24 13:05

>>192
あのな、
きちっと別れててれば良いわけだが
前スレ途中までは別れていたしな

今、もう別れて無いだろ？
基準無く、議論してるだろ？
お前はそう思わないか？

例えば
政治＝政治的知識、政治的行動力
言わんとする事はいままで流れで漏れは判るが

政治的知識、政治的行動力と知力何が違うのよ？
明確な線引きは不可能だよな？

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 13:13

>>190
>ゲームに当てはめるのはどうでも良いよ。

幾ら何でも、この発言されたら、出てけとしか言えない。
普通に正史の人物評価したいだけなら、該当スレ立ててやってくれ。

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 13:14

そうだな
なにか明確な線引きがほしいな
各能力を使って、個性がゲームに反映するような
とりあえず64ﾀｿの意見ｷﾎﾞﾝ

あまり個人を叩くなって＞ＡＬＬ

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 13:17

そういう時は初心に立ち返るのだ。もともと動機は何だった？
諸葛亮の知力100や、曹仁や張コウが弱かったりするのが我慢ならねぇ、
というような事だろう？　

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 13:24

各能力を個別に評価するのは無理がありそう
一人づつ仕上げた方がよさげじゃね？
『この働きは知力より統率力に関係するから、知力少↑・統率大↑』みたいに

199 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/24 13:25

一応前スレの名残で
つーか、どっかで「1」が語っていたが
漏れ的には
気に入らないなら、別に他でもイイ
とにかく基準作れ

●内に向いた政治的行為＝政治
官僚的な仕事、知事的な仕事、内政に関わる提言、判断
人材確保、外交交渉（交渉のみ）

●外に向いた政治的行為＝知力
他国に対する政治工作
国策に関わる提言、判断（三分の計とか）
外交判断
軍事的な提言、判断（但し師団規模の行動は用兵と捉え統率）
予言、見極め（人物判定）

200 ：郭図公則 ◆2getuRmEIU ：03/04/24 15:17

64が>>178で示した武力規準を流用すれば良いと思われ。
全体的な能力は明らかに落ちるがこれくらいでちょうど良い。

例として
郭図　知力７０台(讒言も多いが有能なのは確か)
カク　知力９０後半　政治７０後半(頭が良いエピソードが多いが、政治的功績が少ない)
諸葛亮　知力８０台　政治９０後半(武官の扱いにに致命的なミスがあるが、政治的に
見れば官僚も良く使いこなし法律も制定しで三国志最高クラスの政治家)

とかシビアに設定するのがむしろ面白く感じる、あえて低めに見積もってみないか？
低い数値を上げるのは簡単だが、高い数値を落とすのは難しい。

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 15:32

曹操知力100政治100

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 15:36

>>200の貴重な提案を簡単に覆す>>201
荒削りだが光るモノを感じる。

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 15:37

俺は武力9500

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 15:57

ジャーン、ジャーン、ジャーン！

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 16:03

>あまり個人を叩くなって＞ＡＬＬ

断る。64はいらない。

206 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/24 16:03

>>200
なぁ
その定説になっている諸葛亮の知力が低いは
どっから出てきたんだ？

今読んでいる呉書には「計に通じる」とか書いてあるわけだが
他の場所でもえらい誉められてるぞ

陳寿が「応変の才」ってのは戦場指揮（統率）の事だろ？
ｶｸｼｮｳの城落とせなかったみたいな失敗はあるが
でもこの城攻めは、10倍以上の兵力を投入していて
軍事戦略的には間違ってないしな

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 16:12

>>205
叩きは不当に貶める行為。
事実を述べたり、馬鹿を馬鹿というのは可。

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 16:14

漏れ的には>>205もいらない

209 ：郭図公則 ◆2getuRmEIU ：03/04/24 16:15

>>206
政治と比べれば低いと言ってるだけ、全体で見れば明らかに高い。
だが武官層との対立や自分に権力を集中させすぎて彼の死後弊害が
出てる点を見るとその辺が－。
更に劉備の諸葛亮の扱い方は基本的に統治政策で前線で一般的に言う
軍師として使ったことはほとんど無い。
他に連年大軍を展開しておきながら目立った成果が無いのもマイナス。

無論、それら全てひっくり返して政治100を争えるわけだが。

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 16:17

要するに心情や事情よりも、結果が大切なんだよね。

211 ：郭図公則 ◆2getuRmEIU ：03/04/24 16:21

>>210
だろうな。
高句麗遠征を繰り返して失敗しまくった挙句国を滅ぼした皇帝陛下や
自分の死後後継者争いを家臣団が引き起こし中原の雄に領土を全て
取られた華北の覇者とかいるし。

諸葛亮の良さは似たような失敗してるのに死後の崩壊が致命傷にならない程度に
国力を保ったことと俺は思ってる。

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 16:21

64が指摘しているのは80台って所だとおもわれる。

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 16:28

80台は訂正で60台くらいか？

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 16:30

64はｷｰﾜｰﾄﾞにいれてるから、見なくてすむ。
精神衛生上ｲｲ!よ。

215 ：郭図公則 ◆2getuRmEIU ：03/04/24 16:31

80台としたのは90台を10人選ぶとしたら諸葛亮以外に名前があがる連中は
多いわけで、知力の判断が難しい諸葛亮は80台として、それから他に90該当者が
少なければ90以上にすればいい、それだけ。

216 ：1：03/04/24 16:31

>>199
基準作れと言うが基本的にはゲームに沿って決める。
で、その他何を考慮するかって言うのも既に話題に上ってるわけなんだが。

>>206
漏れは前スレで諸葛亮の失策も挙げてるんだが。
それと、臨機応変の才っていうのは武力だと思われ。

217 ：1：03/04/24 16:39

さて、やっと知力上位20人を考え終わった。
ここから15人位に絞り、それから具体的な数値（順位）を決めていきたい。
事績が分からないﾔｼがいたら言ってくれ。
時間はかかるかもしれんがうpする。

魏書、晋書
曹操、荀彧、荀攸、賈ク、郭嘉、程昱、董昭、劉曄、鄧艾、沮授、田豊、逢紀、司馬懿
蜀書
諸葛亮、ホウ統、法正
呉書
周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 16:44

とりあえず呂蒙は落ちだな。

219 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/24 16:46

>>211
そんな事言い始めたら陸遜も曹操も80台になるのだが
ｼｮｳﾜﾝ、費ｲが生きていた時代は円滑に運営されているのだが

>>216
人物なんだからゲーム的な能力の持ち主ばかりじゃないだろ？
上で曹操と諸葛亮の政治議論なんて、境界線が無くなって
同じような功績でも諸葛亮は政治、曹操は知力とかになって
混乱してるじゃねーか

あと、あの功績と失策を羅列した奴だよな？
んで、街亭での人事ミス以外はどうだろうか？
つか、人事ミスなら曹操もしてるのだが、それは無視の方向ですか？

それと政治100とイイながら、諸葛亮の失策は能力値の政治に
関わるモノばかりだと思われるのだが

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 16:47

>人物なんだからゲーム的な能力の持ち主ばかりじゃないだろ？
ゲーム的な能力じゃないものを、ゲームでどうしろと。

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 16:54

まぁまぁ、てめー等おちけつ！
せっかく１ﾀｿがたたき台作ってくれたんだから、人選を楽しめ。
マターリ行こうよ。

222 ：郭図公則 ◆2getuRmEIU ：03/04/24 16:55

>>219
それだけ失敗をおかしておきながら国を瓦解させなかったからこそ
政治１００を与える価値があるわけだが。

＞知力関係
沮授は利を説いた献策をしてるが他にも同レベルの献策をしてる香具師はけっこう
いるので落第、逢紀も同じく。
田豊は微妙だと思う。

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 16:55

64
知力100政治力100嫌悪感100武力0

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 16:57

ホウトウとかシュウユみたいに早死にしたやつは？

225 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/24 16:58

>>220
だから基準を作って無理矢理当てはめていくんだろ？

>>222
ほら能力値の「政治」に関する認識の差が出た

>>223
一応黒帯あるから40くらいクレ

226 ：10：03/04/24 17:05

昨日は武力の事で盛り上がってたんだなー

>>217
蒋済は沮授、田豊より上のように思えるよ

後、アイテムエディターが(ﾟ∀ﾟ)ｷﾀｰ
早速、「孫子魏武注（統率＋１０心攻）」を作って曹操に持たせた
これで孫子持ちの孫堅より統率が上になった

227 ：1：03/04/24 17:07

>>211
>そんな事言い始めたら陸遜も曹操も80台になるのだが
そんな事ってどれを指して言ってるわけ？

>ｼｮｳﾜﾝ、費ｲが生きていた時代は円滑に運営されているのだが
蒋エン、費イは北伐をしてないのだから国力を保てて当たり前（は言い過ぎだが）だろう

>同じような功績でも諸葛亮は政治、曹操は知力とかになって
>混乱してるじゃねーか
政治に関しては先に挙げたとおり、知力は「先見の明」と取れるもの全て。
だから知力と政治、双方の面で考慮される事績もあって然るべき。

>街亭での人事ミス以外はどうだろうか？
街亭の人事ミス、独裁政治、陳倉での敗戦の三つしか挙げてないのに「人事ミス以外は～？」と言われてもな。
それにそこでも「先見の明に優れていたか否か、という観点で列挙しました」と言ってるんだが。
政治的失策でも、先見の明に欠くと判断できる事績なら知力の減点材料になってもおかしくない。

>人事ミスなら曹操もしてるのだが
曹操の人事ミスって何？

228 ：郭図公則 ◆2getuRmEIU ：03/04/24 17:07

>>225
ここは２ちゃんねるだから俺とお前とで認識に関する差がでるのは当然のこと。
お前の悪い点は自分の価値観を押し付けすぎること。
何故｢ああそういう考えもあるんだな、だけど俺はこう思う｣ではなく
｢そんな考え知るか｣としか返さない
他人と価値観が違うくらい当然と考えてある程度妥協しろよ。
お前は俺の分身じゃないし、俺もお前の分身じゃない、意見が合わないのは
当然で、合うほうが社会主義国家みたいで異常。
その中で如何にして考えを纏めていくかがこのスレなわけで。

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 17:10

ホウトウシュウユホウセイあたり知力どうすんのさ？

230 ：1：03/04/24 17:13

>>226
正史の記述だけを元にするなら、蒋済も田豊らも90代にはいかないと思う。
ただ魏臣と比べて事績が少ないのは仕方ない事だと思うし、曹操陣営と袁紹陣営のバランスも考えて入れておいた。
あと、前スレで64が90代に入れてたし。

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 17:19

良スレじゃん

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 17:19

正史の記述のみで評価すんだろ？バランスなんて考えるなよ
って言われますよ？

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 17:19

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234 ：10：03/04/24 17:22

>>230
うむ、俺はぎりぎり９０台と思っていたが、
なかなか難しいな…９０台に十五人というのも

後>>232ではないが
曹操陣営と袁紹陣営のバランスは、現状においては取り敢えず無視した方がよいと思うよ
と言うのも、三國志９ではゲーム上で袁紹が曹操を圧倒することも多々ある
人材だけではCPUは勝利してくれない

235 ：郭図公則 ◆2getuRmEIU ：03/04/24 17:23

頼む、言わせてくれ。

８割方埋まっていたPS2専用メモリーカードのデータが全て消失した。
すまん、今このスレに参加する余力が無い。

236 ：1：03/04/24 17:24

>>232
バランスっていうのはゲームのバランスじゃなくて、（史実に基づいた）陣営の強さのバランスの事。
この場合だと、袁紹軍の文官が弱すぎるとバランス的に史実から離れてしまうんじゃないかって事。
あと「正史の記述のみで評価すんだろ？」に対してだが、そういう意見があると思ったから「正史準拠」から「正史に基づいて」にスレタイを変えたんだ。
もちろん、余りに正史から外れた突飛な発想を加えられても困るんだが・・・。

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 17:24

>235
おめでとう
そして、さようなら

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 17:26

三国志Ⅸの
将能力値を
正史を基にして
変えるスレ

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 17:33

五人落とすとしたら、田豊、逢紀、、董昭、ホウ統、呂蒙かなぁ。

240 ：10：03/04/24 17:34

>>239
そう言ったことは
唐突に言うんじゃなく理由も添えないと

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 17:37

やっぱ100は曹操しかいねえべ

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 17:40

このメンツから五人は80台になるのか。
一人～二人なら簡単だけど、難しい・・・。
でも、ゲームは面白くなりそう。

243 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/24 17:41

>>228
だから、基準を作れとあれほど…
上記の曹操、諸葛亮の議論がラチあかないのはその為でな

>>230
張良、陳平言われてるぐらいだからな、入れてやれよと
誰か代表でって事だな

>>221
>陸遜も曹操
読み間違いだ、悪い

>「先見の明」
それじゃ、曹操も失格だな、劉備を信用して徐州取られたし
他もあるよな？陳宮に取られたし、張バクにも取られたし

いや、だからな、ｼｮｳﾜﾝ、費イの時代は国力を保ってるわけだ
自分以外が北伐やると、軍事力の消耗が大きい事を知ってるから
そういう人事やったわけで、さらにその後をってのはさすがに酷だろ？

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 17:52

>>64
＞自分以外が北伐やると、軍事力の消耗が大きい事を知ってるから
それ以前に北伐やってすらいないで国を保ってる連中がいるのに実行
してかつ失敗してるじゃねーか。

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 17:54

おめーら微妙にすれ違い
でてけ！

246 ：244：03/04/24 17:56

自分でもわかりにくかったな。
蒋[王宛]や費文偉は北伐をさせないことで消耗を防ぎ(蒋[王宛]は一度やってるが)
それに成功しているが、諸葛亮は北伐をやりまくってる。

247 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/24 18:06

>>246
というよりも
軍事力を消耗したくない、でも北伐しなきゃって感じで
もう出来るだけ自軍を消耗させない戦をしてるわけだ
(司馬イに見抜かれてるが）

漏れはあの魏軍を相手に追い返されてるが
大敗や軍の消耗が少ないってだけで
たいしたもんだと思うがな

248 ：10：03/04/24 18:07

>>243
曹操も確かに失敗はある
しかし曹操の成功は、それよりも遙かに多く、少々の失敗などかすんでしまう
曹操の築いた版図を考えれば、それくらい分かるだろう
それに対して諸葛亮は
その足跡の中で犯した失敗が知力を評価する時、無視することが出来ない程のものなんだ

249 ：244：03/04/24 18:11

>>247
だからそれすらもせずに後任の二人は国を守ってるじゃないか。

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 18:13

正史だけでは判断できないことの一つに司馬懿の存在があります。
なので誰か晋書の司馬宣王に関する主な記述ｷﾎﾞﾝ

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 18:16

諸葛亮とショウエン、ヒイのやった事比較すんのは間違いだろ？

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 18:20

歴史的に見ると蜀って正当性以外どうでもいいよな、重要な制度の大半は
魏で制定されたし、建業は南京になってるし。

所で知力ランキングに戻そうぜ、北伐なんてどうでもいいよ。

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 18:22

北伐抜きに孔明の知力語れないだろが
なんのための北伐でどんな背景があったか？
重要なとこだろ。

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 18:24

>>253
だって判断しようがないって。
蜀はしょせん益州の民を武力で黙らせた征服王朝だからどこまで
北伐に熱をあげられたのかとか全くわからんし。
考えると時間かかりすぎるから北伐は関連スレの過去ログを見る、それでいいじゃん。

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 18:29

64よりメチャクチャな奴がいる気がするなw

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 18:31

>>255
煽るだけでどこが無茶苦茶か指摘出来ない人物よりはマシと思われ

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 18:33

んなこたない。みんな気付いてるよ。

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 18:34

まず５人振るい落とそうぜ。

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 18:35

>>257
じゃ指摘してやれよ

260 ：1：03/04/24 18:43

>>243
>だから、基準を作れとあれほど…
統率：軍隊の強さ（対陣での総合的な指揮能力）、計略に対する耐性、改修、徴兵、建設、救援
武力：個人的武勇、（突撃など）戦法の強さ
知力：先見の明
政治：内政、外交、登用（名声）、統治、政治関連の進言・諌言、政治的戦略、儀礼制度などの制定、経書の執筆・注訳、詩や文書などの才能
完全に基準を設定していたとは言わんが、どれも既に出てきた事だ。

261 ：1：03/04/24 18:46

>>258
同意、15人の中に入るであろう司馬懿や諸葛亮の事より、削る方の人間について考えよう。

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 18:47

三國志９での能力値の効果
統率：軍隊の強さ、計略に対する耐性、改修、徴兵、建設、救援、太守の選定順
武力：一騎打ち、戦法（奇襲、突撃など）の強さ、訓練、焼討、奪取、
知力：軍師の助言、兵法に対する耐性、計略に対する耐性、巡察、離間、流言、偽報、撹乱、激励、策略・謀略の兵法発動率
政治：商業、開墾、購入、売却、外交、登用
に影響する

ゲームに影響を与えない事績は無視すべき
特に戦略面

263 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/24 18:53

>>260
そう、漏れはそれでイイと思ってるのだが
君が、
>政治関連の進言・諌言、政治的戦略

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 18:54

鄧艾は政治で評価するべきと思う。
なので、落ち。

265 ：1：03/04/24 18:56

>>262
（政治だけだが）前スレで影響を与えない事績も考慮する方向でまとまったんだ。
そういうわけなんでここは納得してもらえないだろうか？

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 18:56

途切れた
>政治関連の進言・諌言、政治的戦略
これを先見の明として処理しようとしてることだな

だから先見の明をどこまでを基準とするかだ

＞落ち武将
田豊かソジュどっちか

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 18:58

あのメンツだと、沮授・田豊・呂蒙、この辺りはどうしても見劣りするな。

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 19:02

人を陥れることに関しては郭図なみに優秀、
かつ有能な鐘会をエントリーさせとけ

269 ：10：03/04/24 19:02

>>262
それを厳格に適用したら
政治は
劉馥、司馬朗、梁習、張既、任峻、蘇則、杜畿、鄭渾、倉慈がトップになる

>>267
そう言うことは理由を述べよう
沮授、田豊は分かるが
呂蒙は何故だ…と、聞いて良いか

270 ：1：03/04/24 19:03

>>266
知力と政治、双方の面で考慮される事績もあって然るべき・・・。
先見の明は「将来がどうなるか、前もって見通すこと」の意。
だから、将来がどうなるか見通した政治的進言や戦略は、双方で評価したい。
将来がどうなるか予測することが先見の明なのであって基準とかはない。

271 ：1：03/04/24 19:06

>>268
鍾会の知力に該当しそうな事績を前レスで調べたんだが、意外としょぼかった（失礼）ので外した。

鍾会
・全輝と全儀に文書を作らせ、全端らを降伏させる
・鄧艾を告発して軍権を握る
・官僚を監禁するが、監禁された胡烈が情報を流し、その子・胡淵が蜂起した事で誅殺される（鍾会は監禁した官僚が飲食物を取り寄せる事を許可してしまった）

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 19:08

田豊　知力↑
曹操が、官渡で前線に出てこないと知って喜んだ人物

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 19:19

毋丘倹、諸葛誕の反乱で参謀務めて、
司馬昭に張良のようだと評せられてるぞ。

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 19:29

孔明は戦略はどうだったんだろうな？
まぁ戦略なんてゲームには反映しようがない能力なのだが・・・

ゲームの軍師は外交の成否やアイテム発見器でしかない
当然こんな能力は正史に載ってるわけ無い
コーエーのいかれぽんちシステムを元に正史準拠にしたら
纏まらないのは当然の結果

もう正史の能力を考察するスレにしたらどーだ？
どうせ>>1だって能力チマチマ決めるのが楽しいだけなんだろ？

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 19:44

>コーエーのいかれぽんちシステムを元に正史準拠にしたら
>纏まらないのは当然の結果

それを何とかしようとするスレ

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 19:47

大方の人が納得している事を自分一人納得できないからって
暴れ回っている64が居るｽﾚはここですか？

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 19:47

>>275
無理だろ？
つらつらと前スレから見てたけど

そもそも正史もってるの４人ぐらいしか居ないんじゃん ?

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 19:51

三　国　志　IX　を　持　っ　て　る　の　は　何　人　い　る　よ　？

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 20:02

しかしなんだ
このスレ見てから
三国志に詳しいフリをするスレを見るとすごく和むから
>>277-278は
（・∀・）ｶｴﾚ!!

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 20:10

曹洪の政治をちょっと高めで。
兵糧売買して蓄財してんだよ、たぶん。

281 ：127 ：03/04/24 20:16

>>179
詳しく意見させていただきます。流れ違いスマソ>>ALL
＞曹操の政治は戦争のおまけのようなもので、諸葛亮の政治は国のための政治だとでも言いたいの？
このように解釈されるとは思いませんでした。
曹操の政治というのは、君主と言う立場上、判断(決定)をする側であると言うことを強調したいのです。
そういった状況なので、有能な文官(代表者としてｼﾞｭﾝｲｸ)等ら必要であった。
彼の経歴を大雑把に書けば、そのほとんどが戦争であると思う。
挙兵後は対トウ卓だったし、その後も青州制圧、徐州戦(対呂布)、官渡戦などなど。
そういう状況で、政治の組織を作らざるを得ない状態であったと言うのを考えて欲しい。
つまり、曹操の場合、戦争＞政治というのが一般的なのではなかろうか？という個人の疑問だったわけです。
ただ、決定する立場として、人治の面の曹操は、かなりの手腕を発揮しているし、統治者としての力量もあった。
と言う面の評価はもちろんしています。

＞あと、天下三分の計を劉備に授けたから諸葛亮の政治力を評価してるようだけど、天下三分の計は戦略であって政治じゃないよ
戦略として、捉えています。
ただし、この主旨を良く考えて欲しいです。
諸葛亮が仕官した当初、劉備軍は自分の領地と言うものをほとんど持たない状況だってのは知ってるよね？
あくまで劉表の客将として、新野一帯を治めていたに過ぎないと言うのが、正しいと思います。
それに対して、確実な領地をもって、力を蓄えるための、天下三分の計と考えれば、
政治的な戦略ではないでしょうか？
少なくとも、領土があっても、産業、生産が無ければ、戦争に出るようなこともできませんし。
南征も実行したのは諸葛亮ではなくとも、決定したのは諸葛亮ですよ？
どれを考えても、国土の増強を狙ったと言う意味では、政治力と言えるのではないでしょうか？

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 20:17

>兵糧売買して蓄財してんだよ、たぶん。
横流しか。あんまり儲からなかったんだろう。
それでけちなんだ

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 20:35

結果だけをみて司馬炎最強説は駄目？
100はなくてもALL90以上な

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 21:03

>>283
その後もちゃんと維持できていたら

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 21:12

>>281
曹操は蜀を取りませんでしたが？

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 21:12

>>281
南征じゃなくて反乱鎮圧、やって当然のこと。
それに結局のところ劉備に固定した領土を与えたのは
諸葛亮ではなくホウ統や法正で、諸葛亮自身は当時の知識層が当たり前のように
話していたこと天下三分を主張しただけじゃん。

287 ：127：03/04/24 21:30

>>285
言いたいことがわかりません。
俺が曹操に関して評価してるのは、むしろ統率力と知力、君主としての器(人治)ですよ

>>286
反乱鎮圧でも、結果として蜀の国力増強だろ？
収めるべき税が、鎮圧によって増えるのなら、それは内政策じゃないの？
ちなみに、南征は略語のはず。正しくは南中征伐だと思われ(詳細は知らん)
征伐＝鎮圧って意味ですよ？つまり、どっちも同じ意味。

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290 ：1：03/04/24 21:40

>>286
>それに結局のところ劉備に固定した領土を与えたのは諸葛亮ではなくホウ統や法正
同意、どうせならホウ統や法正を評価する事績として挙げてほしかったがｗ

>当時の知識層が当たり前のように話していた天下三分
これって良く聞くけどソースは何なの？

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 21:40

>>287
だから南征策は別に諸葛亮でなくても出来たし、実際に誰の功績が大かと
言われれば鎮圧して当然の叛乱を鎮圧するよう命令した諸葛亮ではなく、
実際に行動した李恢や張嶷があがる。
張嶷は武官に見えるが南中の民をうまく抑えているので知力・政治・魅力それぞれに
ある程度の＋補正を加えてやったとほうがいいとは思う。

で、諸葛亮って荊州取りや益州取りに貢献したっけ？
益州取りには後詰めでホウ統戦死後動いただけで、そういえば漢中攻防戦にも
参加してないような、基盤にしても劉備ほどの人物が土台となる領地の重要性と、
それを守ることの難しさを知らないはずは無いと思われ、現実に劉備は領地を
得ることの良さと悪さを両方とも経験しているし。

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 21:40

>>287 >>286
お前等、そんな事どうでもいいから人選すれ。
その知識をいかして何とか５人落としてください。

293 ：291：03/04/24 21:41

>>290
そういや改めて言われると明確なソースが無いよな、今度探してみよう。

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 21:41

夏侯惇
統率：81
武力：64
知力：42
政治：33

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 21:44

魏書、晋書
曹操、荀彧、荀攸、賈ク、郭嘉、程昱、董昭、劉曄、鄧艾、沮授、田豊、逢紀、司馬懿
蜀書
諸葛亮、ホウ統、法正
呉書
周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜

逢紀は功績が少なく、その大半が裴松之注釈によるものなので落第
沮授も功績が不明瞭で裴松之注釈と正史本伝が天子奉戴などで真っ向から
対立しているので落第。

まず、以上２名を落とそうと思うのですが、反論ある方いらっしゃいますか？

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 21:48

>>294
おまいすこしは前レス読め。

>>295
その辺は異論少ないと思う。

297 ：10：03/04/24 21:50

>>295
良いと思うよ
その二人は８０台でも

ところで、どうしても５人落とさなければならないのだろうか
俺が正史を読んだ上の判断では
残りの１８人は知力９０～１００に入れざる得ないと思うのだが

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 21:51

鄧艾の知力に繋がる功績上げてくれ。
どうにも農業と戦場での采配というイメージしかないんだが。

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 21:55

>>297
>>112辺りのレス読んでみて。

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 21:56

董昭、劉曄、鄧艾

301 ：1：03/04/24 21:58

>>297
沮授、逢紀を外すなら田豊も外して良いんじゃないか？
漏れがその三人を挙げたのは、正史の記述に加え、>>230のような理由があったから。
で、その理由で入れたっていう点は沮授も田豊も逢紀も同じなので。

>>298
しばらく待って。
ただ戦場での采配（＝戦術）が多いのは確か。

302 ：295：03/04/24 22:10

では
田豊・沮授・逢紀
以上三名をﾘｽﾄﾗすることに反対意見のある方がいらっしゃらないのでしたらそれで
逝きましょう。

303 ：10：03/04/24 22:11

>>298
そうだな
２４９年の姜維との戦いで姜維の戦術を見破っている
匈奴、羌に対する戦略の献策
諸葛恪のの合肥攻めに対する先見の明
姜維侵攻に対する先見の明
これくらいかな

>>299
それは分かっているが無理矢理落とすというのも難しいと思うんだよ

>>301
１がそれで良いと言うなら、それでも良いよ

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 22:13

泣く泣く呂蒙・荀攸もリストラかな

305 ：10：03/04/24 22:13

>>303で間違えてた
「諸葛恪のの合肥攻めに対する先見の明」
でなく「諸葛恪の合肥攻めに対する先見の明」ですた

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 22:16

>>303
無理に落としてもいいんじゃない？
90も89も変わらないし

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 22:25

異民族統治の献策は政治じゃない？

308 ：10：03/04/24 22:31

>.>307
う～ん、確かに、そう言われると
まぁ>>298に答えて、あえて挙げただけだから

確かに、鄧艾は采配に関することの方が多いんだな
９０台から落としても良いかも知れない

309 ：10：03/04/24 22:44

後は、あえて挙げるなら劉曄かな
劉曄は先見性に優れた発言が非常に多いが
策略を献じたとかは、それほどでもない
でも、あえて挙げただけ

310 ：179：03/04/24 23:43

>>281
曹操についての評価はわかりました。
じゃあ曹操軍団の政治を「曹操の政治」として捉えるのではなく、「荀イクの政治」として捉えればいいだけの話でしょ。
とりあえず、諸葛亮の政治力を100とする説明にはなってないと思われます。

ちなみに、諸葛亮の劉備軍団への功績には異論ありません。
ですが、できれば「曹操に中原一帯を取らせた荀イクをどう評価するのさ。」という私の問いかけにも答えてください。

それにしても、曹操の政治に関しては「判断（決定）しただけだから、高く評価しない」みたいな事を言いながら、
諸葛亮の南征に関しては「南征も実行したのは諸葛亮ではなくとも、決定したのは諸葛亮です」と言って、諸葛亮の評価を高くするのは、
あまりにも我田引水な理屈じゃないでしょうか。

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/24 23:51

>>304
荀攸ほど具体的な事例が豊富な奴はあまりいないので、彼は90台で良いでしょう。
むしろ程イクが落ちると思う。

312 ：1：03/04/24 23:52

>>298
遅くなりますた。

鄧艾
・敗走した姜維の再来と、姜維が廖化を囮にトウ城を取ろうとしている事を予測
・諸葛恪の失脚を予測
・毋丘倹の反乱の際、楽嘉城に浮橋を作る（後、司馬昭は楽嘉を根拠とした）
・孫峻の侵攻先を予測
・五つの理由を挙げて姜維の再来を予測
・陰平から侵攻し蜀を降伏させる
・呉討伐を進言するが、反逆の疑いで逮捕される

313 ：6：03/04/24 23:58

呂蒙・鄧艾は
「計略に対する耐性、巡察、離間、流言、偽報、撹乱、激励」らへんが如何にも違うと思われ。
確かに、共に戦術的に成功しているところはあるけれど、それにしても荀攸のような神懸り的な
モノではなかったし、特に鄧艾は地形を見る能力に優れており、土木＝戦術的な印象が強い。

「軍師の助言、兵法に対する耐性」という点で大きく外れる。
特に、政争で敗れた鄧艾は意外に大きなペケがつくのでは。

対して、鍾会は逆に「兵法に対する耐性、計略に対する耐性、巡察」らへんで課題が大きそう。
>>1さんが>>271でも書かれたように、「軍師の助言」も意外にショボイ。ｗ

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/25 00:00

>>178
　おもいっきり亀レスだが
　中央と地方の活躍で分けちゃうと、どうしても魏武将の武力が高くなると思うのだが……。
　８０台と７０台の条件を一つにして下から繰り上げてはどうか？
　どうせ下のほうはネタ化してるし。

315 ：10：03/04/25 00:18

>>313
むしろ呂蒙は
巡察：荊州奪取後の行動が巡察にあたるように思われ
離間：[赤β]普を帰順させた計略がそれにあたる
偽報：関羽を油断させた計略がそれにあたるように思う
など、かなり芸が細かい。

俺は呂蒙が好きなので、こう言ったことを言うのも何ですが
９０台はあると思う

>>314
確かに武力に中央も地方もないように思う
むしろ地方の方が武力というイメージがわくし

316 ：1：03/04/25 00:19

呂蒙が大した事ないかなと思い、調べてみたら意外とあった。
鄧艾よりも呂蒙の方が上手かと思われ。

呂蒙
・凌統に留守を任せ、自分と周瑜で甘寧の救援に向かう事を進言
・敵の敗走する道に障害物を置いて馬を手に入れる
・関羽への警戒を促し五つ（三つ）の策略を献じる
・堡塁を築いて曹操軍を防ぐよう進言
・カンの田地が肥沃であるため、早期に奪うよう進言
・カン城攻めの際、諸将が「攻城兵器の数を増やすべき」と勧告したのに対し「カン城を堅固ではないので敵が防備を整える前に一気に攻めるべき」と進言（張遼がカンに救援に向かったが、間に合わなかった）
・徐州は守り難い地であるとして、徐州を攻めるよりも関羽を討伐して荊州を取るべきと進言
・病気を名目に建業へ帰還し、関羽の兵力を襄陽へ向けさせる
・民衆を慰撫して関羽の兵の士気を削ぐ

317 ：6：03/04/25 00:22

鄧艾よりも呂蒙を高く評価するのは賛成。
ゲームの知力によく当てはまると思うし。
ただ、一流どころの90というと、やや疑問だったのでつが...

318 ：10：03/04/25 00:25

>>316
１よ、嬉しいことを言ってくれる
ｹｺｰﾝだしｗ

しかも、呂蒙の計略は、三國志９においては
統率にもまたがっているんだよな。
陸遜もそうだが、彼らは立案した計略を自ら実行している
この辺を、如何ほど統率に振り分けるかが一つの問題だと思う

319 ：1：03/04/25 00:37

>>318
双方の面で評価するべきだがやはり知力重視で良いのではないだろうか。
大概の計略は、実行よりも提案の方が重要だと思われ。
でも漏れのイメージしてたのよりも呂蒙は進言が多かった。
指揮官として戦ったのは対関羽戦ぐらいで、それ以前は孫権の元にいたからであろう。

さて、鄧艾を消すとしたらこれであと一人か・・・？

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/25 00:38

人生の成功において必要なことは、学歴でも地位でもありません。
知恵と勇気と冒険心です。
果敢に未知なる世界に挑戦し続ける事です。

http://www.h2.dion.ne.jp/~achooooo/index.html

321 ：10：03/04/25 00:43

>>319
一応、俺は>>309にて劉曄を挙げたんだが
後、一人だが、さすがにここまで煮詰まってくると難しい
俺一人では判断しきれない、検証してくれないか

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/25 00:50

>>315
>巡察：荊州奪取後の行動が巡察にあたるように思われ
>離間：[赤β]普を帰順させた計略がそれにあたる
>偽報：関羽を油断させた計略がそれにあたるように思う

このレベルの計略でも90台でいいというのであれば、徐晃や郭ワイ（及び満・田・牽）も90台になってしまうんじゃないかな？

徐晃：韓範を降伏させる（離間）、毛城では伏兵を設けて敵を撃破（兵法発動率）、対関羽戦で偽の宣伝（偽報）
郭ワイ：諸葛亮のフェイントを見破る（兵法・計略に対する耐性）、異民族の慰撫（巡察）、夏侯淵亡き後の軍団を立て直す（激励）

まあ呂蒙や徐晃や郭ワイ達の知力は90台でも良いとは思うけど、どこかで線を引かないと収拾つかないし…

323 ：10：03/04/25 00:57

>>322
>>313に答えて例を挙げただけだよ
だから、「など、かなり芸が細かい」
と書いているだろう
詳しくは>>316を見てくれよ
この他に、南郡攻略の際、周瑜に南郡攻略の計を献策している

後、[赤β]普を帰順させた計略と関羽を油断させた計略はかなりのレベルのものだよ

324 ：1：03/04/25 00:58

>>322
>徐晃や郭ワイ（及び満・田・牽）も90台になってしまうんじゃないかな？
田予や満寵辺りは、20人に入れるか入れないか結構迷った。
それでも、呂蒙や他の面子の方が若干上と判断して削ったが、その意見も分かる。

325 ：10：03/04/25 01:01

>>323
ああ、間違えた
「南郡攻略の際、周瑜に南郡攻略の計を献策している」
ついては>>313で、１が説明してたよ
・凌統に留守を任せ、自分と周瑜で甘寧の救援に向かう事を進言
・敵の敗走する道に障害物を置いて馬を手に入れる
この二つが南郡攻略の際での計略だ

326 ：127：03/04/25 01:02

まずは、三国志9の政治の意味だが
基本は内政・外交・登用（名声）と国家統治（丞相など）。
次に政治関連の進言・諌言、政治的戦略、広範囲の統治（刺史、牧など）と中央の政務。
最後に儀礼制度などの制定、経書の執筆・注訳、詩や文書などの才能（中国では政治に詩才は欠かせない）、地方の統治（太守など）と言ったところ。
法律の制定は儀礼制度じゃなくて内政の方に入っている（つまり最優先事項の一つ）。
と、１さんは定義している。
まず、内政という点では、諸葛亮、ｼﾞｭﾝｲｸ共に文句の付け所が無いほど貢献してる。
外交だが、ｼﾞｭﾝｲｸが直接外交に関わったというのは、あまり聞かない。
諸葛亮は、赤壁前に呉に赴いて共闘関係を作っている。
登用は、あえて書きません。
国家統治だが、ｼﾞｭﾝｲｸの場合、曹操に何かを命令されて献策し、実行する。といった立場にいる。
諸葛亮は丞相として、命令する立場であり実行する立場にいる。
とまぁ、甲乙つけがたい評価である。
ただ、元々仕えた君主の問題ともなってしまうが(これが歴史の楽しい部分でもあるが)
ｼﾞｭﾝｲｸの場合、人物が優れていたのはもちろん認めるが、諸葛亮ほどの地位に上っていない部分だな。
つまり、命令されて確実にこなす(期待に応える)という地位でしか無いということ。
諸葛亮は、命令外で何かを行える地位にいた(もちろん、必要であるならばが前提だが)
その代表が丞相府の存在だな。
そういった、地位の差、できることの多さと言った面で、諸葛亮の方が上なのではないのでしょうか？
あと、南征に関してだけど、諸葛亮の場合、ただ実行しろと言うのではなく、計画を立てておいたというのを忘れないで欲しい。
あらかじめ、緻密に計算して実行させるなら、芸を仕込んだ猿のようなものだと思います。

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/25 01:06

>>323
いや、それは分かってるよ。
徐晃や郭ワイの功績も一部しか挙げてないし、呂蒙の計略は優れてると分かってる上で、
徐晃や郭ワイ（と満・田・牽）も呂蒙の計略レベルとそう変わらないんじゃないのかと。

>>324
まあ、実際にこいつらまで入れたら収拾つかないしね。それはそれで仕方ないとも思う。

328 ：10：03/04/25 01:09

>>327
分かってくれていたか
では、俺の早とちりだな
>>327
ｽﾏｿ

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/25 01:24

所で、晋の武将はどうすんの？
鄧艾、鐘会辺りはまだあれだけど、カジュウ、トヨ、王濬とか。

330 ：1：03/04/25 01:28

>>329
後漢書、晋書に伝のある武将は、元々三国志Ⅸに登場する武将のみとしたいんだがどうだろう。

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/25 01:41

>>326
>国家統治だが、ｼﾞｭﾝｲｸの場合、曹操に何かを命令されて献策し、実行する。といった立場にいる。

曹操と荀イクは大事が起こるたびに相談し合っていたらしい。曹操から命令されて何かをするというわけではない。
そういうわけで、↓も当てはまらない。

>命令されて確実にこなす(期待に応える)という地位でしか無いということ

>そういった、地位の差、できることの多さと言った面で、諸葛亮の方が上なのではないのでしょうか？

登用面を無視して、そういう結論に持っていくのな。

332 ：1：03/04/25 01:52

荀攸、程昱：進言は少ないが大局的な戦略面での進言が多い
劉曄、董昭、呂蒙：進言は多いが、上の二人と比べ局地的な戦術面での進言が多い

落とす候補はこの五人の内の一人として後は当確でいいか？
漏れ的には程昱が脱落。
進言の数、重要度を総合的に判断すると、他の面子より一歩劣る気がする。

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/25 02:01

呂蒙に一票。
知力を抑えて、その分統率上げたい。

334 ：10：03/04/25 02:06

>>332
俺も程昱で良いよ

後、三國志９に登場する
後漢書か晋書に本紀か列伝のある人物を調べたんだけど
必要かな、必要なら書き込むけど

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/25 10:10

その中で落とすとしたら、劉曄に一票。
なんか、智謀だけではなくゴマ擦りでも出世したように見えるから。

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/25 11:31

そん中からなら、呂蒙に一票
公式の書類は自分で書けなかったみたいだから

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/25 11:52

ごますりっぽさなら董昭も一票
劉曄と呂蒙なら劉曄の方が知恵者に見える

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/25 12:38

>>332
落第候補の中に、ホウ統、法正も入らないかな？
重要な進言をしてるけど、数が少なすぎる。
法正は対夏侯淵戦くらいしか気の利いたこと言ってないし。
ホウ統も成都攻略前に死んでしまったため、益州侵攻のどこまでを計画立てたかよく分からない。

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/25 12:43

>>336
　それはゲームの内容に関係ないと思う。

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/25 12:44

早死した郭嘉もイメージ先行している悪寒

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/25 12:45

>>338
　なるほど。
>>1さん、ホウ統と法正の説明をお願いします。

342 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/25 13:21

諸葛亮、知力無能論を唱えるためには
この二人は優秀でなければならないのです

ホウ統の蜀遠征計画も、ホウ統個人の策というよりも
ｼｭｳﾕ達と考えた策と考えるのが妥当でしょう
低いとは思わないが、ずば抜けて高いと思える場所も無し

ｴﾝｼｮｳ代表に田豊とソジュどっちかを残してやってくれ
曹操だって弱気になったんだから

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/25 13:29

郭嘉が生きていたら、赤壁は～ってのは、完全に演義？
こういう人の評価を重視するのは、ダメぽ？

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/25 13:32

>ホウ統の蜀遠征計画も、ホウ統個人の策というよりも
>ｼｭｳﾕ達と考えた策と考えるのが妥当でしょう

×ｼｭｳﾕ
○ﾛｼｭｸ

345 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/25 14:02

>>344
魯粛の天下二分の計は知ってるよ
ただホウ統はｼｭｳﾕの部下だから
ｼｭｳﾕ原案として
魯粛も含め「ｼｭｳﾕ達」とした

346 ：1：03/04/25 14:24

>>340
郭嘉の演義での活躍は正史でもほぼ同じだから、イメージ先行と言うほどの事はないと思われ。

>>341
ホウ統
・より多くの者を抜擢するため、能力以上の人物評価を行う
・蜀侵攻を進言
・会見の場で劉璋を捕らえるよう進言（劉備はこれを棄却）
・蜀平定のための三つの策を示す

ホウ統はｶﾞｲｼｭﾂ。
法正はしばし待って。

>>342
>ホウ統の蜀遠征計画も、ホウ統個人の策というよりも
>ｼｭｳﾕ達と考えた策と考えるのが妥当でしょう
周瑜の蜀侵攻案は、あくまで呉の勢力拡大案。
ホウ統の蜀侵攻の進言は、あくまで劉備の勢力拡大案。
どちらも蜀侵攻を計画したからといって、それが同じだとは言えないと思われ。

>ｴﾝｼｮｳ代表に田豊とソジュどっちかを残してやってくれ
>>301に落とした理由述べたから読んでくれ

347 ：1：03/04/25 14:30

気がついたんだが・・・上位は100～96が5人、95～90が10人位ということで、今上位15人を絞ろうとしてるんだ。
でも95～90って11～12人の方がいいんじゃないか？
そうなれば知力の上位から誰を落とすかの争いはここで終わるわけだが。

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/25 14:40

たしかに、その辺は柔軟にやったほうがいいかもな。

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/25 14:41

無理に１５人に絞る必要はないと思われ。
しかし甘い査定は能力バブルにつながる悪寒。
さらに敢えて絞り込むストイックな>>1も見たい気が汁

350 ：1：03/04/25 14:43

>>348
>>349
別に妥協で考えたわけじゃないんだ。
だって95～90って6個あるんだからそれぞれ二人ずつでいいんじゃないかなと。
もしくは95は一人でもいいかもしれんが。

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/25 14:48

>>350
確かに。

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/25 14:54

曹操、荀彧、荀攸、賈ク、郭嘉、程昱、董昭、劉曄、司馬懿

諸葛亮、ホウ統、法正

周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜

これで確定でつかな？>>１殿？

353 ：1：03/04/25 14:59

>>352
漏れは良いと思うがもう少し待ちませう。
田豊、沮授、鄧艾辺り入れてくれと言う意見があるかもしれんので。

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/25 15:02

100　賈ク
99　曹操
98　荀彧
97　陸遜
96　郭嘉
95　周瑜、魯粛
94　司馬懿、法正
93　ホウ統、董昭
92　諸葛亮、荀攸
91　程昱、劉曄
90　呂蒙
16人だと90が1人になってしまう…（これは漏れの考えで、決定でもないし、勝手な思いこみでつ
ので意見とか言わないでくだされ）

ので95を1人にするか田豊あたりを90にいれるか
どちらかキボンヌ

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/25 15:06

もう一人足すほうがバランスいいなぁ。

356 ：13：03/04/25 15:09

ｳﾍ
名前も入ってないし文章も意味不明

意見言わないでってのの意味は
この順位に対して意見言わないでくれって事でつ

漏れ的には田豊が90に入る方がいいなあと

357 ：1：03/04/25 15:12

個人的な意見。
あと一人入れるなら鄧艾が良いと思うが、その鄧艾も呂蒙より下だと思う。
そして呂蒙は90がベストだと思うので鄧艾は80代、よって16人で良いのではないかと。

100～90で区切る場合、100が特殊なのでバランスは問題にならないと思われ。
99～95が一人、94～90が二人、それに100が別個で存在する、と。

358 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/25 15:13

>>346
>301に落とした理由述べたから読んでくれ
いや、見たが、あの二人を落とすから落とすってのは理としてどうか？
例えば程昱、董昭、劉曄と勢力拡大の功績を比べれば
それほど田豊も落ちるようには思えないのだが

なんとなくだが程昱、田豊は欠点が似てるな

>ホウ統の蜀遠征計画も～
これは天下三分の計に沿った動きであって
蜀討伐は既に諸葛亮が説明済み
その後にｼｭｳﾕ達と共に益州遠征が練られていたグループのホウ統をスカウト。
ホウ統の蜀制圧の軍事的功績はｼｭｳﾕ達に負うところが多いのでは無いか？

という話。

359 ：13：03/04/25 15:16

>>357
なるほど
それだとちょうどいい感じですな
実際この16人でOKって事で、あとの振り分けは各自でやるってのでいいんじゃないでつか
細かく決めるとまた論争大きくなるし
個人的思い入れやどの実績を重視するかってのが出てくると思うので
知力100～90に当てはまる16人を決めたって事で次に行く方が(･∀･)ｨｨ!!と思うでつ

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/25 15:21

もう一人おとして、100をなしにする手もある。

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/25 15:24

ホントは知力は戦場の知略に限定した作りがいいのだが。
戦略的な能力を政治力にして。二虎共食みたいなのは全部「政治」パラメータで解決とか。
まあキリがないか。

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/25 15:24

91～100じゃないのか？
0というのが有り得ない以上、1～10となっていくはずだし。

363 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/25 15:26

そういえば、曹操が田豊とソジュを知謀の士として怖れているときに
ｼﾞｭﾝｲｸはソジュの欠点を言ってないな・・・

ソジュの方を上と見たか？

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/25 15:32

性格的な欠点はとどちらの知謀が優れてるかは、別問題と思うが。

365 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/25 15:35

>>361
確かにそれだと異論は出ないと思うがな
光栄の思考（思想？）がオカシイ

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/25 15:52

田豊を加えて呂蒙と同じ９０にはめ込みｷﾎﾞﾝ。

367 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/25 15:57

>>364
確かにそうだな

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/25 16:06

沮授組織の効率化を提言してるだけで、田豊は北平攻略に功績があるんだから
残すなら田豊と思うきょうこのごろ。

どうでもいいが、荀彧と諸葛亮どちらがほしいかと言われれば荀彧だよな。
荀攸・程昱・郭嘉がオマケとして付いてくる。

369 ：10：03/04/25 18:49

>>343
それは郭嘉伝の注にあるよ

でも、人の評価は程々がよいと思う
列伝のある人物は、たいていの場合は誰かから高い評価を受けている

>>359
俺もそれで(･∀･)ｨｨ!!
と思うよ

370 ：6：03/04/25 19:58

田豊や劉曄を入れるくらいなら、満寵を加えてほしいと思うのでつが。

満寵は１さんも言われた通り、
時宜に即した献策を施し、対呉戦において策戦に基づいた勇武を発揮した。
曹休や王淩が生きて帰れたのも彼によるところが少なくない。
また、陸遜と遜色の無い戦略を繰り広げ、孫権から常にアドバンテージを得ていたことを考えると、
実戦指揮官として、周瑜などよりも評価がし易い。

対して、田豊は事例が少ないばかりか局地的に過ぎ、成功した事例がほぼ無い。
劉曄は曹丕の言う通り「相手の考えを看破するのは勿論、敵を滅ぼす献策をしてくれ」
といったところで、建策によって成功に導いた荀攸や董昭らと方を並べるほどではないとと思われ。

ただ、９における知力の「○○に対する耐性」という部分には大きく寄与した
と言えるかもしれないのだが。

371 ：10：03/04/25 20:12

>>370
満寵か、それもいい
実戦型を優先させるか、献策型を優先させるか…
または先見性の優れた人物を優先するか…
後一人というのは、やはり悩む

たとえ９０と８９、数字で１の差とは言え、やはり９０台と８０台は違うというイメージもある
何というか、９０台は、一つの称号みたいな物と言う感じがあるんだ

本音を言えば、後は個人の裁量で…なんだが

372 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/25 20:27

満寵等の実戦型に普及すると
陸抗とかまで考えにゃならんが

思い切ってボーダーラインを削って
入れ替えるとか

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/25 20:33

64は今までの話し合いを無駄にする気か？

374 ：6：03/04/25 21:13

>>371
>何というか、９０台は、一つの称号みたいな物と言う感じがあるんだ

全く以って禿同。
実際、漏れは実戦指揮官で90という大台に乗せることはほとんどないんでつが、
90にしているのは３人だけ。それが曹操と満寵、陸遜。周瑜ですら80程度でつ。
指揮官に司馬懿も加えるなら、司馬懿も含みまつが。
（このスレの方針とは違うので訴えるつもりは無いでつ。そこんところは、よろしく）

別格にできたのは、やっぱり行動範囲が大きく、成功回数が多いから。
３人（＋１）とも三公にまで昇っているのは当然と言えば当然。
とはいえ、満寵の場合は太尉だから、将軍職の延長とも言えなくも無いけど。ｗ

375 ：　：03/04/25 21:27

その選定方式でかんがえれば陸遜の９０代には非常に疑問が残ったりするのだけど。

376 ：179：03/04/25 21:49

皆さんがいい書き込みしてる中、厨な書き込みして申し訳無い（無視してください）。

>>326
なるほど、荀イクの評価も分かりました。
荀イクは曹操の命令を受けて政治するから諸葛亮より下で、一方、曹操は命令をしてるだけだから諸葛亮より下である、
だから諸葛亮のは凄いので政治力100であると、127氏は考えてるわけですね。

ただ、諸葛亮の場合、命令も献策も実行することで、曹操や荀イクの政治の功績を凌駕していれば、その理屈も納得できますが、
わずか一州を統治しただけの諸葛亮の政治面での功績が、中原全土を統治した曹操や荀イクの功績を凌駕しているとはいい切れないでしょう。

あと、「南征に関してだけど、諸葛亮の場合、ただ実行しろと言うのではなく、計画を立てておいたというのを忘れないで欲しい。」
この「計画」とは馬良伝註襄陽記のことですか？
これを読むと、計画は馬ショクと共に練ったのであり、しかも諸葛亮が馬ショクに向かって「良策を授けて欲しい」と言ってるので、
南征の計画の中心は馬ショクだと思われます。よって、この功績は馬ショクのものにすべきかもしれません。
あと、猿は言い過ぎです。李カイも立派な人物ですよ。

377 ：6：03/04/25 22:04

>>375
漏れもちょっと疑問なんでつ。
実は最初２人って書いてたし。ｗ

378 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/25 22:06

>>376
漏れの同意は欲しくないかもしれんが
同意

曹操も丞相、諸葛亮も丞相
曹操は中原の丞相
諸葛亮は一州の丞相に過ぎない

>>373
少しそう思ったが
まぁ、一応検討ぐらいしてやれと

379 ：　：03/04/25 22:39

>>376
荀イクと諸葛亮の比較をするとして
それぞれの立場を入れ替えたときに同じことが出来るのかな？
と考えてみると、荀イクには蜀の経営は不可能に思えるのだけど。
ほとんど一人で内実切り盛りした諸葛亮のほうが総合的な政治という
観念からすれば上かなとも思えるし。
あとゲームでは外交にも影響しているわけで、
諸葛亮はその意味の功績も大きいとおもうけど

>>377
公正を期すなら陸遜も前線司令官として統率を極めて高める代わり
知力を落とすべきだと思う。

380 ：6：03/04/25 22:44

>>377
>公正を期すなら陸遜も前線司令官として統率を極めて高める代わり
>知力を落とすべきだと思う。

そこらへんは>>１さんや>>10さんなどに訊いてみた方が良いかも。
>>１さんや>>10さんなど、どうですか？

381 ：10：03/04/25 23:07

>>380
う～ん、俺一人では決めかねるけど

前スレにおいて曹操の三冠の話があるんですよ
俺は、それでも良いとは思う、とは言ったんですが
やっぱり、抵抗がある人もいると思います
そう言った感じで考えると
周瑜や、陸遜、司馬懿、諸葛亮なども多才であるためバランスを取らなければならないでしょう

ただバランスの事では、曹操陣営と袁紹陣営の事でも考察されましたが
結局、袁紹陣営の沮授、田豊、逢紀は９０台より滑り落ちています
ですので、取り敢えずは実績、評価などを基準にする方がよいと思います

382 ：1：03/04/25 23:15

>>362
ｽﾏｿ・・・その通りだ。
90代と80代が別格の感はあるが、区分としては91～100でも問題ないと思う。
決めるときには違和感を感じるが、後から総体的に見て違和感を感じる事はないだろう。
で、やっぱり一人削った方がいいわけで・・・。
今から事績うpしまつ。

>>379
「～を上げる代わりに～を落とす」といった考えはあまり好きじゃない。
例えば、陸遜の優れた統率力を高く評価するからと言って、戦術面での活躍を評価しないというのには違和感を感じる。
知力と政治など、複数の面で評価すべき事績なら低めに評価すると言うのも考えられるが、指揮と戦術といった個別のものは、それぞれの面で個別に評価すべきではないだろうか。

>>381
何の解決にもならんと思うが、今のところ>>90で出した意見への反論がないので、曹操の三冠の可能性は低いと思われ。
もっとも、そこまで具体的な数値まで決めるかどうか分からんのでつが。

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/25 23:18

>>379
笋昞vﾀx麭ﾋqﾄqﾞqｧqｫq`笋t閇Oviqﾃx3u榎Yq舍諄ヒｧqﾞy?q鑷ﾆq�qa
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384 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/25 23:19

豪快にミスった・・・・・

>>379
荀彧個人はともかく、荀一族効果で諸葛亮より上かも知れない。
人脈で一流文官大量に連れてくるなんて諸葛亮には出来ない芸当だし、
袁紹が荀彧と面会したときも郭図や荀シンが一緒にいたからスカウト
できたわけだし。
個人的には自分で全てやらなければならない状態にすることが可笑しいと思うんだな、
このへんはそれぞれの考え次第だけど。
しっかし、張嶷や李恢は明らかに自分で考えて行動してるのに猿呼ばわりとは…

↓以後何事も無かったかのように能力値談義

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/25 23:20

どうやったらこうなるのか激しく気になるんだがｗ

386 ：　：03/04/25 23:41

>>382
> 「～を上げる代わりに～を落とす」といった考えはあまり好きじゃない。
> 例えば、陸遜の優れた統率力を高く評価するからと言って、戦術面での活躍を評価しないというのには違和感を感じる。

その戦術面での評価は他の軍人は軒並み統率でとっているわけでしょ？
なぜ陸孫だけが知力による評価を受けるのかがよくわからないけど。
前線指揮官の知力バランスはなるべく統率で取るとする基準があるのにもかかわらず
陸孫だけ特別扱いをうけてないかな？と思えるのです。

> 知力と政治など、複数の面で評価すべき事績なら低めに評価すると言うのも考えられるが、
>　指揮と戦術といった個別のものは、それぞれの面で個別に評価すべきではないだろうか。

戦術で、という評価を下すならば陸遜はそれほど際立ったものがないような気がしますけど。
むしろ陸抗やトウガイのほうが戦術的には凄いような気がするし。

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/25 23:55

>>379
逆に、諸葛亮が曹操を中原の覇者に出来るとは思えないけどねー
諸葛亮が内政をほとんど一人で切り盛りできたのも、支配する州が一つだけだったからかも。

388 ：1：03/04/26 00:00

>>382
>前線指揮官の知力バランスはなるべく統率で取るとする基準
そんな基準が作られた覚えは無いんだが・・・。

>戦術で、という評価を下すならば陸遜はそれほど際立ったものがないような気がしますけど
・・・言われてみればそうかもしれない。
漏れの中ではちとイメージが先行し過ぎてた。
検討しませう。

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/26 00:01

有力者も荊州失陥～夷陵あたりで殆んど死んでたしな＞諸葛亮丞相時代

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/26 00:02

広い範囲を統治するために各々の得意分野に特化した仕事をした曹操や荀彧。
狭い範囲だけを統治した反面、不得意分野まで手を出さなくてはならなかった諸葛亮。
総じて互角だと思われ。

391 ：　：03/04/26 00:10

>>388
> >前線指揮官の知力バランスはなるべく統率で取るとする基準
> そんな基準が作られた覚えは無いんだが・・・。

うーん。いろいろ過去ログを見返すと結構その手の発言は出てるような気がしますよ
最近では>>318とか

392 ：1：03/04/26 00:15

>>391
確かに突っ込んでなかったが・・・。
でも>>382で述べてる通り、そういった基準を導引する理由が漏れには分からないんだ。
出来れば誰か説明ｷﾎﾞﾝ。

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/26 00:19

>>390
え？　何が互角なの？
事情が異なる、というのは納得できるんだが。

394 ：10：03/04/26 00:24

>>392
>>318で俺が言っていたことだが
あれは、例えば呂蒙が関羽攻略の際に用いた計略は
その後の呂蒙の迅速な軍事行動によって成功を収めたと言える
そう言った。知力的な能力だけでは成功を収められない計略も存在しする
その手の計略は、どういった割合で知力と統率に能力を割り振るか…
難しい問題だな…と、思ったわけです

395 ：1：03/04/26 00:31

>>394
立案のみなら評価対象は知力だけだろうし、実行のみならば評価対象は統率だけだろう。
でも、呂蒙や陸遜と言った司令官は、立案と実行の両面で功を挙げたわけだから、やはりそれぞれの面で評価してやるべきかと。

396 ：1：03/04/26 00:36

董昭
・布令分を偽作して孫伉を斬る
・賊の使者を厚遇して仲間割れを起こさせる
・曹操が張楊に領内の通行許可を求めた際、張楊に曹操を推挙するよう進言
・楊奉の兵馬が協力でありながら味方が少ない事を見て取り、楊奉に協力を申し入れる
・楊奉を警戒する曹操に対し「疑惑を持つほどの相手ではない」と進言
・劉備を出撃させた曹操を諌める
・孫権が関羽を攻める事を、徐晃、関羽にも漏らすよう進言（徐晃軍の士気を上げ、関羽を退却させる）
・曹休が長江を渡って侵攻しようとした際、協力者である臧覇らが命令に従わない可能性を示唆

まず董昭うp。
最近正史読み返すまで侮っていたので、この活躍には意外性を感じている。
だから漏れは過大評価しかねない罠。

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/26 00:38

>>393
大変さ

398 ：10：03/04/26 00:39

>>395
では、この際その様に規定しましょう

実戦における計略において
立案は知力
軍事行動の実行は統率

で、どうだろう

399 ：6：03/04/26 00:42

>>392
漏れも前スレで書いたように、統率を上げる方がしっくりくる派でつ。

何故かというと、知性面で優秀な指揮官は総じて、
策謀によって相手を打破しているかというと、あまりそういう印象が無いなぁ、と。
では、どういう印象かというと「策略に負けない」という点に尽きると思いまつ。

実際、>>1にもあるように、９でも「計略に対する強さ」は統率と知力に跨っており、
統率を高くすることで策謀に屈しないという条件を満たすことが出来るのでは。

さらに言えば、上の「策略を展開する巧さは無くても、策略に負けない」という
タイプ付けを上手く表現することができるのではないか、と思うわけです。
陸遜や周瑜、諸葛亮がこういったタイプの典型と言えるでしょうか。
陸遜による襄陽からの撤退や、諸葛亮による王双・張郃撃破などは、そんな感じでつよね。
>>394もそういったことを踏まえたレスだと思いますたが、呂蒙だとチョット違いまつかね。

今、漏れの考えたのは以上でつが、
誰か補足きぼん

400 ：　：03/04/26 00:43

>>394
> あれは、例えば呂蒙が関羽攻略の際に用いた計略は
> その後の呂蒙の迅速な軍事行動によって成功を収めたと言える
> そう言った。知力的な能力だけでは成功を収められない計略も存在しする
> その手の計略は、どういった割合で知力と統率に能力を割り振るか…
> 難しい問題だな…と、思ったわけです

ええ、ですから陸遜の知力というのもほぼ軍事行動あってのものだと思うのですよ。
つまり統率一体型の知力であることが多いかなと。

>>395
>やはりそれぞれの面で評価してやるべきかと。
ではどうして呂蒙は９０当落線上にあり、周瑜は落ち、陸孫は確定なのか
根拠が明確ではないような気がします。
同じく前線司令官であって立案、実行両面で功をあげていますが。

401 ：6：03/04/26 00:45

>>398
纏めかけたところ、申し訳ない

402 ：10：03/04/26 00:47

>>400
周瑜は落ちてないよ

403 ：6：03/04/26 00:47

>>402
あ、やっぱり。>>400氏、それは漏れの独断でつ。
カッコにも書いた通り、このスレでは関係のないこと。

404 ：　：03/04/26 00:53

>>403
そうだったのか。早まりまつた・・・

しかし実は6氏の意見に賛成だったりする。

405 ：10：03/04/26 00:55

呉において
知恵を以て敵を出し抜くと言うことになると
周瑜、呂蒙、陸遜そして陸抗の四人くらいになる（細かく言えば周魴らもいるが）
この四人が司令官だからややっこしい
ただ、呉において、この四人と魯粛が国家の計まで考えた
陸抗はこれから検討が必要だが
周瑜、呂蒙、陸遜は９０台でよいと思う

406 ：1：03/04/26 01:04

>>399
>「策略を展開する巧さは無くても、策略に負けない」という
>タイプ付けを上手く表現することができるのではないか
良策サンクス！
確かにゲームに戻れば、「計略に対する耐性」は統率の域ですた。
では、敵の侵攻に対する防衛線の戦術（先見の明）は、統率と知力、半々で評価するということでどうか？
（戦略はあくまで知力で。例えば、周瑜や魯粛が赤壁で主戦論を述べたのは統率には入らないだろう）

まだ↑は確定ではないが、これまでの主張・・・ｽﾏｿ。

407 ：6：03/04/26 01:43

>>406
>>399は、あくまでも漏れの一存ではありまつが、
御理解をいただけて恭悦至極でつ。

とはいえ、仰る通り、
>例えば、周瑜や魯粛が赤壁で主戦論を述べたのは統率には入らない
でしょうし、
陸遜や呂蒙のように実際に自ら計略を考えて軍を統率した者たちもいて、
単純にはいきませんよね。まさに"ややこしい"。ｗ

ところで、漏れとしては自論だけでは恥ずかしいので補足を待ちたいところでつが、
引き続き、概念の話を続けます？　それとも、論点をスライドして呉の人物を論じまつ？

408 ：179：03/04/26 02:19

>>379
>あとゲームでは外交にも影響しているわけで、
>諸葛亮はその意味の功績も大きいとおもうけど

ゲームでは人材登用も影響していませんでしたっけ？
荀イクはその意味の功績は絶大だと思いますが。

あと、たしかに荀イクは諸葛亮の代わりは務まらないでしょうね。
しかし諸葛亮にも荀イクの代わりは務まらないでしょう。

409 ：10：03/04/26 02:33

陸抗の事績を調べてみた。読みにくいけど勘弁

都の行政に問題が多いと情報を得たとき、時務に対しての方策十七箇条を提唱する
ただし、これは方策十七箇条の内容が不明な上、政治に属することと思われる

宦官が政治に口出しするようになると、諫言を行った。これも政治に属する

これより西陵の戦いでの事績

１：歩闡が寝返ったとき西陵の守備の堅さから攻撃が不利であるとし陣地を固める
ただし、西陵の守備が堅いのは陸抗が施したもので、統率に属すると思われる
２：羊[示古]が江陵に向かったとき、江陵より西陵を優先させた
これは防衛策として江陵と西陵を知り尽くした上での好判断で知力に属すると思われる
３：堰堤を築いて平地を水浸しにし敵の侵入と離反者を防止する。これも知力と思われる
４：羊[示古]が水がせき止められているのを利用し船で補給を行うとしたとき
策を見向き堤防を切り、補給に多大な力を割かせた。これは策を見破り逆手に取ったため統率と知力と思う
５：その後、羊[示古]らが攻めてくると巧みに将軍を配置し、これを防がせる。これは統率かな？ちょっとワカラン
６：西陵を包囲した時、敵将が自陣の弱点が異民族の部隊であること知っていると見抜き、これを利用
夜の内に異民族を移動させ、その場所を古参の部将に守らせた
その後、陸抗の読み通り敵が来訪、これに大打撃を加えた。これは知力と統率だと思う
７：敵将である楊肇の退却に際し、力を蓄えた歩闡を避けるため策を用いて追撃し、これに大打撃を与えた。
この策は、太鼓を鳴らし敵に追撃していると思わせ恐慌状態に陥らせた。これは知力と思う
８：この後、西陵城を攻め歩闡を捕らえた。これは統率

重病になった際、呉の地勢的弱点と、その対策、国家の取るべき道を進言する。これは知力と思う

以上が、陸抗の事績で主な事績は西陵の戦いに集中している。
知力は９０台でなくても良いと思われます。

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/26 05:01

>>409
陸抗だめか(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
しかし、それだと幅広い業績が求められることになり、
ホウ統とかどうにも微妙過ぎなんだけど。

411 ：：03/04/26 05:45

数が少なくとも質の問題もあると思うんだよね。
西陵の戦いの場合は状況を考えてもありえない勝利だろうし
彼はこの戦いにおいてほとんどの予言を的中させて敵を打ち破ってるわけで
これほど戦術が冴えた戦闘は三国志史上でも随一だと思うんだけど。

例えば父、陸遜もほぼ同じ場所での戦いで勝利を収めているけど
このときは呉の兵士のほうが多かったわけだけど
西陵の戦いの場合は夷陵の戦いのよりも手持ちの兵士は少なく
なおかつ北からも荊州からも圧力がかかり、なおかつ
最前線の城が寝返った状態でもあったわけで、質がまるで違うような気がする。

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/26 10:42

>>410
つーかでも蜀で謚号を与えられた数少ない一人なんだよね。
しかもあんな短い期間で大した活躍をしていないにもかかわらず。

まぁ知力は80台でいいんじゃないかなと思うけど。

413 ：1：03/04/26 13:19

自分で自分に反論してみるﾃｽﾄ。

>ゲームに戻れば、「計略に対する耐性」は統率の域
Ⅸ久々にやって気が付いた。
この場合の「計略に対する耐性」というのはゲーム上で言う「撹乱などに対する耐性」。
つまり「敵の計略を看破する」と言うよりか「敵の策略に遭っても部隊の混乱を収拾する」といったほうが正しいように思われ。
実際、偽報に対する耐性は知力が関係してくる。
こちらの方が「敵の計略を看破する」能力に適合してるのではないだろうか。
ただ逆に言えば「敵の策略に遭っても部隊の混乱を収拾する」能力は統率でOKかと。

414 ：1：03/04/26 14:01

劉曄
・上繚を攻めようとする劉勲を諌める（これに従わなかった劉勲は留守を孫策に襲撃される）
・山賊が要害に立てこもった際、皆が討伐に反対する中、討伐を進言
・曹操が張魯征討を躊躇した際、決戦を進言
・漢中平定の後、蜀征伐を進言
・曹操が蜀征伐を考えた際、既に蜀は落ち着いたとして征伐に反対
・孟達、魏諷の謀反を予測
・夷陵の戦いの際、呉征伐を進言
・夷陵の戦いの後、呉を征伐しようとした曹丕を諌める（曹丕はこれに従わず征伐したが、孫権が迎撃してこなかったため退却）
・公孫淵が官位に就いた直後に、圧力をかけて降伏を誘うべきと考える

横道で劉曄うp。

415 ：1：03/04/26 14:58

陸遜
・寡兵を率いながらも、太鼓を打ち鳴らして不服住民を蹴散らす
・関羽討伐を進言
・謙下の計で関羽の警戒を解かせる
・劉備の伏兵を見破る
・劉備の疲弊を待ち、火計で撃破
・孫桓を救援せず、劉備を撃破して包囲の兵を退かせる
・魏の攻撃に備え劉備討伐の兵を退く
・夷州を占領しようとする孫権を諌める（孫権はこれに従わず兵を送るが、利益は出ず）
・公孫淵を討伐しようとした孫権を諌める
・襄陽攻めで使者が捕らえられた際、一度攻撃をかけて敵を怯ませてから退却
・狩猟と偽って江夏の小さな県を襲撃
・江夏太守のロク式を偽手紙で失脚させる（裴松之は無意味と批判）
・ハ陽で徴兵を行おうとする周シを諌める（周シがこれに従わず徴兵を行ったため、反乱が発生）

問題の人、陸遜うp。

416 ：10：03/04/26 15:12

>>415
１さん
ご苦労様

もしかして、ホウ統の事績に取りかかってる？

417 ：1：03/04/26 17:10

>>416
ホウ統は>>346でｶﾞｲｼｭﾂ。
とりあえず事績うpは一旦ストップで。

で、漏れが意見変えまくってるせいでややこしくなってるんだと思うが、>>413に意見ｷﾎﾞﾝ。

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/26 17:20

>>415
石亭の戦いは？

419 ：1：03/04/26 17:27

>>418
知力に関係してそうな事績だけをうpしてる。
陸遜は石亭で統率は発揮したが、知力面での活躍は周魴の手柄だと判断したので外した。

420 ：10：03/04/26 18:05

>>417
ｽﾏｿ、ホウ統はあったのか忘れてたよ

普通、部隊が混乱すると言うことは、兵の統率がとれない状態を意味する
こういった状態は将官の統率（指揮）に多大な影響を受けるため
統率の範疇に収めても良いと思う。ゲームにおいてもそうなら、異論はない
むしろ「突撃」と言った打撃系の兵法に対する耐性はゲームにおいて統率だったのか？
「混乱」「心攻」ら知略系の兵法に対する耐性はゲームにおいて知力だったのか？
いまいち確証がつかめない
そこのところがハッキリすれば
史実において用兵術を上手に対処すれば統率
策を見抜けば知力、と言うふうに旨く振り分けられるのだが

あと、周瑜の事績、挙げるよ。（もう、でてたかもしれないが…）

421 ：10：03/04/26 18:08

周瑜の事績
「」は関連すると思われる能力

・孫策麾下に入り横江と当利を陥落させる。。「統率」
・長江を渡り秣陵を攻撃、サク融と薛礼を打破、その後、曲阿まで進入（劉ヨウは逃亡）。「統率」
・孫策と共に皖を落とす（二喬を得る）。「統率」
・さらに尋陽まで軍を進め劉勲を破る、江夏を討伐し返す刀で豫章と廬陵を平定、巴丘に軍をとどめる。「統率」
以上は孫策の部将として

・孫策の死後、張昭と共の全てのことを取り仕切る（具体例がない）。「政治」
・孫権に、曹操に対して人質を送らないように進言する。「政治」
・孫瑜らの軍の目付として山越の依る麻屯と保屯を討伐、その後、宮亭の守備にあたる。「統率」
・黄祖の部将、[登β]龍の柴桑侵入の際、これを追撃、生け捕る。「統率」
・江夏討伐の際、先鋒の指揮官を務める。「統率」
・曹操南進の際、降服論に対し徹底抗戦を主張。曹操の弱点を指摘、孫権に開戦を促す（魯粛に同調した）。「知力」
・疫病に苦しむ曹操軍に対し、まずは初戦に勝利する。「統率」
・黄蓋の火計を用いる（黄蓋が実行）。「知力」
・南郡攻略の際、甘寧に夷陵を占領させる。「統率」
・包囲され救援を求める甘寧を、呂蒙の計を用いて包囲を解く。「知力」
・その後、曹仁と激突、怪我を負う、周瑜が臥せっていると聞いた曹仁が迫ると
それを聞いた周瑜は、怪我を押して軍営を謁見、兵達を奮い立たせた。（これを見た曹仁は退却）。「統率と思う」
・劉備が京に来た際、劉備を警戒し留め置いて骨抜きにするよう進言（孫権、聞き入れず）。「知力」
・孫権に天下二分の計を献策する。「知力と思う」

以外と知力関連が少ない
……どうしよう

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/26 18:39

>>414
・漢中平定の後、蜀征伐を進言
・曹操が蜀征伐を考えた際、既に蜀は落ち着いたとして征伐に反対
　
　この二つは未来がどうなったかは分からないので評価として外すべきでは？
　蜀征伐を進言したときに蜀が征伐できたかは分からないし、
　諌めを聞かず曹操が蜀征伐を行っていたとしても成功してたかもしれないでしょ？

　詳しく知らんから理由があるならアッサリと引っこむけど。

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/26 18:47

>>421
　・その後、曹仁と激突、怪我を負う、周瑜が臥せっていると聞いた曹仁が迫ると
　それを聞いた周瑜は、怪我を押して軍営を謁見、兵達を奮い立たせた。
　（これを見た曹仁は退却）。「統率と思う」

　これは知力じゃない？　偽報に準じる能力だと思う（偽じゃないけど）
　孔明が仲達を走らせたときのような。

　あと弁が立ち、仲の悪かったテイフを態度を低くすることによって
　心服させたのは何になる？　魅力のかわりの知力？

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/26 19:45

>>423
怪我を押して指揮をとるのは知力でもなんでもなくむしろ勇猛さを表す武力に
加える事跡と思われ。

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/26 21:41

周瑜て、こうして考えると奇策を縦横するとかじゃなくって、
正統派の用兵家・軍人なんだなと思う。

426 ：10：03/04/26 21:50

今にして思えば
>>421で書いた
周瑜の事績なら武力のそこそこになるんじゃないかな…と、思った

>>423
弁が立ち、仲の悪かったテイフを態度を低くすることによって、心服させたのは何になる？

こう言った事績は呂蒙らにもあるので、あえて書かなかった…
が、書いといた方が良かったかも

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/26 21:58

そうね。周瑜って頭も良いけど生粋の軍人ね。

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/26 22:11

周ユは統率と武力の兼ね合いによって知力を変えてもいいキャラかもと
思った。

429 ：6：03/04/26 22:44

突然でつが、突飛な意見を。
あくまでも漏れの考えとして聴いて欲しいのでつが、

赤壁の際の主戦論には知性を感じない

のだけど、これについてはどうでつか？
少なくとも理論的な主張ではなかったし、そこに知性も感じない。

周瑜の主張にしても、戦術的に成功したから主張が正しかったように思いたくなるが、
決してその主張とは戦闘の勝敗は関係なかった。
魯粛の主戦論にしても、孫権の感情を昂ぶらせただけで、特に理論は存在しない。

主戦論に関して言えば、勇猛か、或いは武力に配分しても良いのでは。

430 ：10：03/04/26 22:59

>>429
周瑜は
水軍における呉の優勢、風土による疫病を予想している
そう言った優れた判断で魯粛の主戦論を支持している

ですので成功したからとはいえ知力の範疇と思いますよ

それに
「戦術的に成功したから主張が正しかったように思いたくなるが」
こう言ったことを言い出したら収拾がつかなくなる恐れも…あるので

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/26 23:11

>>429
勝つ見込みがあると主張し、その理由も述べて、そして実際に勝ってしまうんだから、
たんなる猪突猛進的な武勇の徒とは違うと思うぞ。
それに戦術的に成功したからこそ、その主張は正しかったと思うのだが。
まあ、勇猛でなければ当時の魏と呉の戦力を比べて戦おうとは思わないだろうから
言いたいことは分かるけどな。

432 ：1：03/04/26 23:14

>>420
戦法に対する耐性が存在するのか漏れには分からない。
正史の記述で例を出すなら、「敵の奇襲や夜襲に遭っても部隊を収拾する能力」が統率。
「敵の奇襲や夜襲を予測する能力」が知力、って感じで良いのではないだろうか。

>>422
こういった戦略的進言をする＝戦略を見る目がある、という視点で入れておいた。
でも確かに結果は出てないから加味するとしても大した評価にはならないな。

>>423
>仲の悪かったテイフを態度を低くすることによって心服させた
魅力という意味合いでの政治では？
こういった姿勢は登用でも役に立ちそうだｗ

>>429
魯粛に関しては同意。
周瑜に関しては>>430（の10氏）に同意。

433 ：10：03/04/26 23:27

>>432
う～んでは、暫定的とは言え
用兵術を喰らっても上手に切り抜ければ統率
用兵術や策を予測が知力
と言うことで他の人物の事績を洗ってみる

取り敢えず、次は諸葛亮（かなり長い）。誰か荀彧を頼むよ

後、１さん、事績は全ての能力についてあげた方がいいと思う
陸抗のを作ったとき、そう思った。後に統率とかでも必要になるかも知れないし
今、呂蒙を作り直している（これも長い）

434 ：1：03/04/26 23:32

>>433
む、長くなるからと思って関係ないとこ外してたが、後で使うなら初めから入れてしまったほうが良いか。
ただ、先に挙げた事績は知力上位を15人に絞るために挙げたものなので、とりあえず絞るのを先にしないか？

435 ：10：03/04/26 23:36

>>434
了解。
とは言え諸葛亮は、揉めてるから挙げておくよ

＞後で使うなら初めから入れてしまったほうが良いか

それに、自分では知力と思っていても
他の人からすれば統率だったりするかもしれないしね

436 ：10：03/04/26 23:37

色々、揉めてる諸葛亮を挙げてみる長いけど勘弁

諸葛亮の事績

・劉備が訪ねた際、劉備がその後、取るべき道を示す（天下三分の計）。「知力と政治」
・劉備が樊城にいた頃、戸籍の整理により徴兵を強化した。「政治」
・劉[王奇]にに、晋の文公を例に挙げ、保身の策を教授する。「知力」
・曹操南下の際、夏口にて孫権に救援を求めると進言。「政治か？」
・柴桑で孫権を説得する。「政治」
・劉備が零陵、桂陽、長沙を手に入れると、その三郡を収める。賦税を調達し軍事費に充てた。「政治」
・入蜀の際、救援として張飛、趙雲らとともに軍勢を率い、手分けして郡県を平定
劉備と共に成都を包囲した。「統率」
・その後、劉備が出征する時、諸葛亮は成都の留守となり、食料と軍事力を充足させた。とある。「政治」
・劉備が帝位を名乗るのを拒むと、これを説得する。「政治だよな？」
・丞相となる「政治」
・尚書（詔勅）と仮節（軍令）の職務を担当する。「政治」
・劉備の死に際して、劉備は諸葛亮に幕府を開いて政務を取り仕切らせ、益州牧も兼任させる。
政治の大小を問わず、全て諸葛亮が決定したとある。「政治」
・呉に使者を派遣して同盟を結ぶ。「政治」

437 ：10：03/04/26 23:37

続き

・春に郡を率いて南征、秋に平定とある。「統率」
・出師表。良いこと書いてる。それはともかく「政治」
・第一次北伐……馬謖に関する人選ミス「統率にマイナス？それとも知力？」
・漢晋春秋に、第一次北伐の事で小さな功労を評価し優れた武勇を明白にする一方
敗戦の責任を自身が引き受け、天下に失敗を明らかにした後、兵士を激励、訓練し将来に備えたため
戦士は選び抜かれ鍛えられ、民衆は敗北を忘れた。とある。「政治、それと訓練は武力だったような」
・陳倉攻撃……失敗。「統率マイナスか？」
・追撃してきた王双を破る。「統率」
・陳式を武都、陰平に攻撃させる。郭淮が陳式を撃とうとしたので諸葛亮が出陣
郭淮は退却し、二郡を平定（郭淮と会戦したかは不明）。「統率と思う」
・孫権が帝位を名乗ったとき反対を抑え、同盟を強固にするため慶賀の使者を出す。「政治」
・上[圭β]にて郭淮らを撃破する。司馬懿が要害に立てり、その上、兵糧が尽きたため退却した。「統率」
・追撃してきた張[合β]を撃破する。「統率」
・第五次北伐、五丈原に根拠地を置き、兵士達に屯田させる。「政治」
木牛、流馬などは、どの能力値になるのだろう？

こうして見ると、やはり政治が突出して優れている。
あと諸葛氏集目録の陳寿の上奏文はあえて省いた。と言うのも…べた褒めしすぎ
足りない部分は補完をお願いします

438 ：6：03/04/26 23:53

ふぅむ、周瑜に関しては評価する向きが多い、というところのようでつね。
勿論、漏れとしても「主張が正しくなかった」と言う気も無かったのでつが。

ちょっと疑問に思ったのは、
１．水軍で勝敗がついた戦闘は少ない。
　　　後に呂範が勝手に敗れたように、外的要因による撤退が少なくない。
２．疫病を想定できたか疑問。後に、合肥等で呉軍は疫病によって撤退していまつが、
　　　周瑜だけがずばり想定できるのかな、と。
　　　そうすると、孫権や曹操の知力を相当に下げざるを得なくなりそうな。

こんなところでつが、疑問程度なので戯れと思ってもらっても結構だったり。ｗ

>>414
「隴を得て蜀を望まず」のときは、一旦張郃を巴に侵入させたところ、
張飛によって勝利を得られなかった経緯がありますね。
曹操は暫く漢中に残っていたんですが、張郃が張飛に敗北した後、
戦況を見てから長安に撤退しています。
また、合肥に進軍した呉軍が気になりますから、徒に漢中に残っている方がおかしい。
こうした経緯があるものでつから、

劉曄の意見は時宜を得ていなかったと思われ

439 ：10：03/04/27 00:16

>>438
むしろ
疫病を予測できないのが普通で、予測した周瑜は評価できる
が、妥当なところ思う

440 ：6：03/04/27 00:22

記述を読むと、やっぱりそうなりますよね。
鄱陽～廬江～江夏らへんで既に疫病が発生してたんでつかね。
諸所を回る商人に発熱が頻発していたとか。

だとしたら、曹操の進軍には無理がありすぎるんでつが。ｗ

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/27 00:28

諸葛亮（創業者という点で曹操のがいいのか？）の事跡と比較するためにも司馬懿の事跡ｷﾎﾞﾝﾇ

日本語晋書無いので具体的に何やったかさっぱり分からんのよ

442 ：1：03/04/27 00:37

>>441
ttp://homepage1.nifty.com/e-n-atelier/kenkyushitu/shiba/oitachi.html
とりあえず↑のサイトが参考になるかと。
後漢と晋代の人物はサイトを回って調べるしかない・・・。
後漢書持ってるヤシはいる？

443 ：6：03/04/27 00:42

>>442
持ってまつよ。晋書や華陽國志も。
張郃の件は華陽國志が分かり易かった。

444 ：1：03/04/27 00:50

>>438
>劉曄の意見は時宜を得ていなかった
納得のいく説明、でも後から考えれば「何が何でも劉備は討っておくべきだった」感もなきにしもあらずだからなぁ。
やはり評価対象外にした方が無難か・・・？

>>443
（全然関係ないけど）それって日本語訳or漢文どっち？

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/27 00:50

正史＆注釈に無い武将の記述を纏められる人いる？

446 ：1：03/04/27 00:55

そろそろ別路線で話を戻そう。

荀攸、程昱：進言は少ないが大局的な戦略面での進言が多い
劉曄、董昭、呂蒙：進言は多いが、上の二人と比べ局地的な戦術面での進言が多い

落とす候補はこの五人の内の一人として後は当確でいいか？
漏れ的には程昱が脱落。
進言の数、重要度を総合的に判断すると、他の面子より一歩劣る気がする。

447 ：10：03/04/27 01:06

>>445
正直、俺には無理と思う

>>446
魯粛伝を読んでみたが、魯粛も落とす候補に入りそう
ただ魯粛の進言は、国家戦略で重要度が高い
反面、戦術的では残った人物の中で一番劣っているような気がする

しかし、総合的には程昱が若干劣っているようにも思う

448 ：6：03/04/27 01:08

>>444
>やはり評価対象外にした方が無難か・・・？
こうした結果の出ない進言の評価は人によりけりだから、
それでも良いと思うよ。漏れも「思われ」な訳だし。ｗ

>それって日本語訳or漢文どっち？
漢文でつよ。日本語訳ってありましたっけ？
昔、そんなサイトがあったんでつけど、消えちゃったみたいだし。

とりあえず長いけど司馬懿ﾀﾝを纏めてみまつよ。

>>446
漏れ的には、やっぱり劉曄があぼんかなぁ。
とはいえ、程昱もオールラウンダーっぽくて90はどうかとも。

>>445
どの程度でつか？　モノによると思われ。
鮮于丹とか高遷とか言われると、さすがに辛いかも。ｗ

449 ：10：03/04/27 01:15

>>448
司馬懿は是非頼みたい

450 ：1：03/04/27 01:41

>>448
>漢文でつよ
おぉ・・・凄い。
晋書の完訳はないというのは聞いたことがあったので部分訳ならあるのかと。
司馬懿ﾀﾝももちろん頑張って欲しいが、王渾ﾀﾝとか微妙路線は最早貴殿にかかってまつｗ

>やっぱり劉曄があぼんかなぁ
確か劉曄の方が、成功した結果と言えるものが残ってない。
↓は全部評価しづらいな・・・。
・漢中平定の後、蜀征伐を進言
・曹操が蜀征伐を考えた際、既に蜀は落ち着いたとして征伐に反対
・夷陵の戦いの際、呉征伐を進言
・公孫淵が官位に就いた直後に、圧力をかけて降伏を誘うべきと考える

451 ：動画直リン：03/04/27 01:47

http://homepage.mac.com/hitomi18/

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/27 02:27

まとまりつつあるところ悪いが、ゲーム内で知力９０オーバーが２６人いるという
事実はみんな知っているのだろうか？９５以上でも１１人いるんだが。

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/27 02:35

上のほうに
>誰か荀彧を頼むよ
というのがあったので

荀彧の実績
・潁川の地が兵難にあうことを予測（知力）
・袁紹が事業に失敗することを予測し、曹操の下に身を寄せる（知力）
・董卓の失敗を予測（知力）
・曹操が鎮東将軍になると、司馬として常に随従した（政治？知力？）
・徐州征伐の際、留守を一任された（政治）
・張バクの謀反を察知し、夏侯惇を呼び寄せ、反乱者数十人を処刑（知力？政治？）
・郭貢を説得し、中立にさせた（政治）
・程昱と示し合わせて２県を説得した（政治）
・呂布平定の戦略を曹操に示す。（政治、知力）
・天子奉戴を進言（知力）

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/27 02:35

反対に２０以下の低能力値はほとんどいないでしょ。

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/27 02:36

>>453の続き

・侍中・守尚書令となり政治の中枢を担ったが常に厳正な態度を取った（政治）
・曹操は軍事・国事に関する全てのことを荀彧に相談した（政治）
・各種人材を推挙。いずれも適切な推挙だった。だがその内、２人が敗死した（政治）
・袁紹の脅しに苛立つ曹操に対し、曹操の長所と袁紹の短所をあげて激励した（政治）
・呂布討伐を進言（知力）
・関中軍閥の懐柔を進言し、その実行役としてショウヨウを推薦（政治、知力）
・孔融との会話で袁紹軍の幹部らの末路を予測（知力）
・官渡の戦いで退却しようとする曹操を激励（政治）
・袁兄弟を討伐してないのに劉表討伐をしようとする曹操に反対（知力）
・九州設置案に反対（政治）
・劉表討伐の戦略を進言（知力）
・曹操の魏公就任に反対（？）

政治関係と知力関係しかないね…

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/27 02:52

些細なことだが、
>・官渡の戦いで退却しようとする曹操を激励（政治）
ゲーム中にまんま激励（知力）がある

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/27 03:38

>>455
曹操時代の場合人材の豊富さも手伝って、周瑜陸遜や諸葛亮のように
進言・方策と部隊の統率を郭嘉・じゅんいくのような軍師・参謀タイプが
一人で全てやらなくて済んでいる（部隊の統率は武官の仕事）んだと思う。

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/27 04:03

>>457
そう思う。
そういった、各人に役目を割り振れるようにしたのも荀イクの功績だよね。

459 ：452：03/04/27 04:29

//www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3
原書で良ければ↑が素晴らしい。

>>454
能力９０以上を１５人に押し込める必要は無いと言いたかったんだが。
インフレも困るがデフレも面白くない。

460 ：6：03/04/27 04:55

訳に時間がかかって終わらないよ…
というわけで、

司馬懿第一幕。ｗ

・隴を得て蜀をも望みませうと進言したが、敢無く却下
・孫権が臣を称したいと上表したので、「孫権が臣と称するのは天人の意」と主を励ます
・太子中庶子となり、陳羣・呉質・朱鑠と四友と呼ばれる
・丞相軍司馬となる。非就労者が20万人にも昇ったため、屯田を進言
・荊州刺史・胡脩と南郷太守・傅方の欠点を非難。これも却下
・蒋済と共に遷都を諌める
・荊州の人民と屯田民を…（すいません、ここ意味不明です…　訳はできたけど）
・曹操の葬儀で綱紀粛正を行った

・文帝が魏王に即位すると丞相長史に転じ、河津亭侯に
・襄陽からの撤退を諌止するも却下
・魏が禅譲を受けると尚書となり、やがて督軍・御史中丞を拝し、安国郷侯に
・また、翌年、侍中・尚書右僕射に移った（尚書令は陳羣）
・225年、向郷侯に改封されて撫軍大将軍に転じ、仮節となり、五千の兵を領した
・さらに、給事中を加えられ、鎮軍大将軍・陳羣と共に録尚書事となった
・そのとき、征呉の留守を守ったため、「吾、東向くとき、撫軍は西の事を総じ、
　吾、西向くとき、撫軍は東の事を総じてくれ」と言葉をかけられた。
・文帝が重態となると、彼は曹真・陳羣らと輔政を頼まれる。

・やがて曹叡が即位すると舞陽侯に改封され、さらに張覇を撃破して驃騎将軍に。
・督荊豫二州諸軍事に
・孟達が謀反を起こすと、昼夜兼行八日で到着、十六日でこれを開城させた。
　門を開けたのは孟達の甥・鄧賢や、将軍・李輔など。
・明帝が呉蜀どちらの討伐を先にするか諮問したところ、「呉（以下ｒｙ）」と答えた
・230年、大将軍・大都督となり、黄鉞を假され、大司馬・曹真と蜀を討った。
　しかし、大雨によって行軍不可能となり、帰還した。

461 ：6：03/04/27 05:01

以下、諸葛亮との対峙は、箇条書きだと分かり難いので文章化。

　翌231年、都督雍梁二州諸軍事に転じ、張郃、費曜、戴淩、郭淮などを
統べ、諸葛亮を迎え撃った。

　張郃は軍を分け、後ろの備えを強化するよう進言したが、彼はこれを拒み、
「前軍の優位が確立してもいないのに軍を分けるとすれば、昔、楚の三軍が黥布に擒に
された所以である」と言った。

　彼が来襲すると、諸葛亮は後方へ退却した。それを見て彼はこういった。
「我が軍は倍の道のりを行軍していて既に疲れている。格好の標的になりそうなものだ
が、ヤツは敢えて渭水に拠らなかった。有利をくれたようなものだ」　こうして漢陽ま
で進軍して諸葛亮と対峙した。牛金に軽騎を授けて囮としたが、諸葛亮は退いた。
　諸葛亮は鹵城に駐屯し、魏軍の水源を断って重囲したが、彼が包囲を攻撃すると
包囲陣は突破された。

　諸葛亮が闇夜に紛れて撤退したため、追撃してこれを破り、捕虜戦死者併せて
万を数えた。この功により、奉邑が加増された。

　杜襲と薛悌が、来年の諸葛亮の侵攻に備え、穀物の無い隴右に物資を運び込むべ
きだと訴えた。彼はそれに反対して、「必ず出陣してくるときは隴東であって、西では
ない。諸葛亮は毎回糧米の足りない事を悔やんでいるので、必ず食料を満載して出陣
してくるであろう。考えるに、麦が三度実るまでは動かないはずだ」
（補足。確かに諸葛亮は232年と233年に軍を興していない、のだが。）

-----------------------------------------------------------------------

ところで、簡潔に書こうとすると、結構事例を削らなくちゃならなくなりそうなんですが、
どうしましょ。長過ぎると、読む方もやっぱ大変でつよね。。

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/27 10:52

それぞれ活躍した時代背景ってのがあるから、
人数制限にこだわる必要もないと思われる。

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/27 12:22

私、関羽が好きなのですが、関羽の再評価はもうされましたか？
そうでなければ是非お願いします！

464 ：10：03/04/27 12:58

>>461
６さん、ご苦労様

取り敢えずは、箇条書きで事績を羅列し
必要のところのみ詳しく説明されるのがよいと思います

>>459
そこは俺もよく行くよ
でも、なんとなくしか分からない…

>>463
まだ、そこまでは…
関羽の場合、武力に期待してください

465 ：6：03/04/27 13:05

仕事先から失礼

>>464
助言ありがとうございまつ。
これから五丈原があり、クーデターがあり、結構あるんでつよね。。
曹操の事績を追ってないから比較が無いけれど、先が怖くなってきますた…

466 ：6：03/04/27 13:09

ちょっと>>460の訂正。
「假　→　仮」　字体の差ですけど、一応。

>>459
中央研究院は検索で大変お世話になっとりまつ。
ちょっと一篇一篇が短いのが難点でつけどね。ｗ

467 ：10：03/04/27 13:25

>>466
旧字などは厄介ですなぁ
漢和辞典を片手に
筑摩版の正史、片手に>>459のサイトはよく見るんですよ
確証が欲しいときは、やっぱ漢文をあたらないと…

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/27 13:46

仲達の伝って、書いてあること信用できるんですかね？

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/27 13:49

「隴を得て蜀を望まず」のことだが、曹操が巴蜀を侵攻しなかったことに対して
法正は「智謀や能力が不足しているわけではなく、内部に差し迫った心配事があるに違いない」
って言ってんだな。蜀を攻めている間に呉に合肥方面から攻め込まれる
危険性があったんだと思う。

そういやﾎｳ統の知力98って高すぎないか？長生きして、多くの実績を残した司馬懿が
97なのに。司馬懿より1高くなるような決定的理由があるとは思えない。

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/27 13:57

>>469
諸葛亮100とのバランス

471 ：10：03/04/27 14:02

>>468
細かいことを言うと司馬懿に列伝は存在しない
司馬懿は晋書において宣帝紀が立てられていて、つまりは本紀なのです

後、晋書は唐の時代に編纂された物で
「四史」と呼ばれる「史記」「漢書」「三國志」「後漢書」と比べると、評判がかなり悪いです
とは言え、司馬懿の事績を知るには、晋書を頼るが一番良いのです

472 ：6：03/04/27 15:08

>>468
読んでの感想でつが、ぶっちゃけ言ってあまり信用できない。

たとえば、
「荊州刺史・胡脩が傲慢で、南郷太守・傅方が奢侈であったために
国境に置くのは宜しくないといった。結局、関羽が于禁を捕縛した際に、二人とも降伏した」
と書かれている箇所があります。

ですが、傲慢とか奢侈は寝返りとは関係ないじゃないですか。ｗ
そういう事績が多く散りばめられているんですよ、宣帝紀って。
読んでて「前後の繋がりが…？」と思うこともしばしば。。

ちなみに、晋書以降と比べれば、晋書はマシな方らしいです。ｗ

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/27 17:31

>>472
それは「そんな程度の品性の人間は信用できませんよ」って言ったってことじゃないの？
実際、関羽の襲来で降伏しちゃったんでしょ？
前後繋がってないわけじゃないと思うけど。

474 ：1：03/04/27 17:35

>>459
どこからが90代、とかって決めるのは難しいと思われ。
だからこそ、順位付けで～位までを～代って区分を付けたわけで。
正確には100～91だから90代じゃないがｗ

>>460
乙でつ、マヂで。
諸葛亮vs司馬懿には三国志とで異同があるが、資料としての信用度とスレの趣旨を考えて、三国志優先としたい。

>>469
Ⅸでもホウ統98だっけ？
Ⅷでそうだったのは覚えてるが。
Ⅷではあと賈クと法正が知力同じだったな。

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/27 17:39

相対評価と絶対評価

476 ：10：03/04/27 21:46

>>453
荀彧の事績、纏めてくれたんだ
今頃、気付いた。ありがとう

さすがは荀彧だな
正直、政治トップは諸葛亮か荀彧か悩むよ
ただ知力と政治の合計は、荀彧が１位という気がしてきた

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/27 23:35

よくよく考えてみりゃー曹操と荀彧て最強コンビだな。
荀彧等の能力を活かす曹操。
よき人材を推挙する荀彧。

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/28 00:16

荀彧伝読むと、曹操ってば、ほとんど荀彧の言いなりなんだね…最後以外は。
一方、劉備が諸葛亮の進言に従うことってほとんど無いね。
やはり王佐の才は荀彧に一日の長があるような。

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/28 00:50

政治に関して思いついたのだが、
三国志Ⅸ、まぁシリーズ全般に言えることだが、
やっぱ人材が大事でしょ。
よって人材登用に関わる政治は荀彧＞諸葛亮でどう？

あと知力に関して、
ゲーム内では知力１００は助言が百発百中。
そんな事できる奴いないと思う、人間として。
だから、もともと知力１００という奴は無しで、
９９が二人いるとかどう？

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/28 02:00

>>479

＞知力１００不要
同意。言いたいことは判る。
だが、ＩＸでは文官位を与えれば２とか３とか軽く上がるからあんまり意味がない。

481 ：127：03/04/28 04:41

今更ながらカキコ。
Ⅸをやってみました。
感想を書きますわ。
武力＞一騎打ち、訓練のみの評価でよさげ。他は兵法などで補えると思った。
統率＞徴兵数が一番のポイント？
知力、政治＞正史準拠なら、高い人でも地位を考慮に入れて若干下げるとよさげ。
散々、諸葛亮を持ち上げたわけだが、Ⅸのシステム的に考えると、
意外と諸葛亮の政治、知力の評価が高くなさそう・・・
ただ、人材発掘ではｼﾞｭﾝｲｸだが、育成では諸葛亮に軍配が上がると思うのは俺だけかな？
開墾、商業、人材、外交で政治を決めるのは正直難しいな。
人材ならｼﾞｭﾝｲｸの名士ネットがあるし周ユだって魯粛とか連れてきてるし、
外交なら諸葛謹とかﾄｳｼが台頭しそうだしな。

482 ：127：03/04/28 04:52

そう考えて、一応の上位陣を考えてみた。
武力＞張飛、関羽、呂布、趙雲、許楮、甘寧、大史慈、馬超
統率＞曹操、周ユ、陸遜、司馬イ、関羽、エン紹、張遼、諸葛亮
知力＞周ユ、カク、カクカ、陸遜、法正、ホウ統、満寵、魯粛

政治に関しては、いくつかのジャンルわけをする必要があると思う。
ぶっちゃけ、開墾商業などの内政と外交と人材登用の3つに分けるのがよさげ。
そうなるとｼﾞｭﾝｲｸがトータルトップになるわけだが。
こう考えると、諸葛亮ダメダメだな(汗

483 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/28 12:17

>>127
もう諸葛亮の事は言うまい
何と相対したのやらとかも言うまい

ただ、ホウ統と法正が劉曄、程昱よりも上としたのはなんだ？
バランスか？

曹操、周瑜、諸葛亮の進言の少なさは
頭が悪いのではなく、司令官だからだ

立案→進言→実行、だから
司令官になったことがない人物は進言が多い

司令官は
立案→実行、だから「～した」で終わる

あと勝敗のみで物事を見る場合は
その戦力比も見てやってくれ
三国志でも多数の軍が勝つ
防衛戦以外はね
早期退却は知力の現れなんだがな

能力に数値を付けるんだから、せめて客観的にみてやってほしいがな

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/28 13:18

>>483
けっこう良いことは言ってると思うが…
ただ、諸葛亮は劉備時代も進言少ないYO!
あと、戦力比を見ようとしても、互いの直接的な戦力が明らかになってる戦いって少ないと思うんだが…

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/28 13:43

それ以前に孫氏に背を向けるような連年の対外出兵はいくらなんでも無茶苦茶。
大軍の動員は現代ではイラク戦争を見ればわかると思うが国に負担多すぎ、アメリカが追加
した予算考えてみろよ。

>>484
＞互いの直接的な戦力が明らかになってる戦いって少ない
ろくに無いよな、下手すると諸葛亮が多勢で司馬懿が小勢の可能性もあるくらいだ。

486 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/28 14:58

>>484
戦争の規模じゃなくて国の戦力比
わかりにくかった、悪い

例えば諸葛亮なら
無茶苦茶な数の外征をしているけど
国力に合わせた地味な戦いしかしていない

>>485
孫権と合同って当時だと距離がありすぎて
実現は不可能だと思われ
（島津と伊達が共闘みたいなもの）
焦ってるのは馬超の影響が消えるのを怖れたのかもな
先見の明あれば、漢王朝復興が時と共に
不可能になっていくのは判っただろうな

まぁ諸葛亮はイイ、何言っても無駄だろ？
でもだ真面目な話、ホウ統、法正ってそんなに凄いことをしたか？
劉曄、程昱のがよっぽど献策数や質も多いように思うのだが

精一杯過大評価して法正が漢蜀の満寵だとは思うが
（それでも活躍時期の長さに満寵が上になるな）

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/28 15:09

龐統や法正に関しても、
何言っても無駄だろうから言うなよ。面倒臭いｗ
漏れも80台にしか評価してないから安心しる。

無駄に粘着すると損権に擬せられるぞ。ｗ

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/28 15:10

まあ蜀は記録をあまり取らなかったから。

489 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/28 15:17

>>481-482
ちょっと冷静になった
知力にｼﾞｭﾝｲｸも入れてないな
もう戦争というものに絞ったわけか？
それとも高位高官というのを引いたか？

政治能力値に言えば、
確かにｼﾞｭﾝｲｸと諸葛亮を比べると
諸葛亮の負けだな

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/28 15:17

馬超の影響にしても、あの卑怯者異民族にそこまで信頼されているのか？

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/28 15:18

あの卑怯者が異民族連中にって意味で

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/28 15:35

>>490
馬超が卑怯者かどうかは別にして、諸葛亮が北伐したとき、異民族は特に動き無いよね。
一度、鮮卑が諸葛亮と呼応したことあったけど、それは馬超と関係無いし。

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/28 15:52

馬超はそもそも異民族に信頼されるようなことしたのか？
裏切り
親殺し(事実上)
逃亡
その他もろもろじゃん、信頼されてるというより残虐さで恐れられてたんだろうな。

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/28 16:07

法正の事跡って簡潔に言うとこんな感じ？

・劉璋は大事を為すに足らぬ人物と考え、劉備と通じ益州をとるように仕向けた
・曹操の内部事情を見抜き、漢中取りを進言

＞64 ◆Kwu0p51cCg
まあ、流浪の身だった劉備に確固たる領地を与えたわけだから、評価はできるかと。
ただ、ホウ統の知力98はできすぎだし、漢中はともかく益州はもともと惰弱な劉璋が
治めていたからなあ。

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/28 16:57

デフォではﾎｳ統と同じ知力98の郭嘉が気になったので調べてみた。

・袁紹は人の使い方を知らず、決断力がない人物と判断して袁紹の元を立ち去った
・十勝十敗を説き、袁紹が公孫ｻﾝを攻撃している間に呂布を攻撃するように進言（ただし裴注のみ）
・帰還しようとする曹操に対し、呂布の連戦連敗に付け込んで呂布を攻め落とすことを荀攸とともに進言
・劉備が曹操の元にいたとき、劉備を殺さないように進言
・劉備を豫州の牧にとりたてようとした曹操を諌めた（曹操は天使を戴奉している立場上従えなかった）
・劉備に袁術を討伐させることを程昱と反対した
・孫策が弱者の手にかかり殺されることを予言
・軍を南に返すように進言し、袁譚と袁尚を争わせるように仕向けた
・劉表が劉備を任用できないことを見抜き、また、烏丸は遠隔の地にいるために防備を
設けていないことを見抜き、且つ烏丸の危険性を説いて単于の本拠地を急襲することを進言

こんな感じか。劉備討伐は曹操が袁紹は動かないことを見抜いていたから割愛。
郭嘉の活躍は対袁紹ってところかな。

496 ：10：03/04/28 17:18

>>482
武力、統率はちょっと早すぎ
まだろくに事績を検討していない。

武力は、以外と戦争において意味あると思うのだが…と言うのも
打撃系兵法のダメージは武力が高い程、大きくなる
その上、に一騎打ちがある

後、１２７さん、諸葛亮の政治についてだが、あくまで荀彧と比べると若干劣るかも…
と、言うだけでダメダメではないぞ
俺の書いた>>436-437の諸葛亮の事績では以外と、外交、内政に携わっている
内政と外交と人材登用の三つを厳格に適用すると、むしろ荀彧の方が、政治力がやばくなる可能性も

また、地位によっての能力の上げ下げは、多分無理と思う
活躍時期によって、君主の地位が違うし
曹操は早くから高位だが孫権は、長いこと低位にある。
これを考慮すると、呉の人物の能力を底上げするか、魏の人物の能力を少し下げなければならない
さすがに、それは難しいと思う。

497 ：10：03/04/28 17:19

>>483
まあ、待ってくれ。ホウ統と法正の事績も挙げてみる

進言は司令官でも多い奴はいる。呂蒙なんかは多い方

とは言え、進言などは君主のタイプの違いが大きく影響している
曹操は自ら総指揮を務めるから参謀タイプが多く
孫権は、自身は後詰めな場合が多かったから周瑜らは司令官になる
その上、周瑜、魯粛、呂蒙と夭折したため次々と入れ替わった
劉禅は、……もう諸葛亮に任せっきりなので…
劉備は、ホウ統を連れて蜀を取り、法正を連れて漢中を取った
まあ、こんな感じに、各国の知恵者に違いがあるのも仕方ない

498 ：10：03/04/28 17:21

>>486
国の戦力比は魏が圧倒的だが、だからと言って楽なものでもなかったようだ
ただ諸葛亮は慢性的に兵糧不足で、常に決戦を求めている節もある
司馬懿に女物の衣服を送ってまで誘い出そうとしているのは、良い例だ
これは当然で、彼我の戦力差を埋めるには決戦に勝利して、一時的とはいえ敵の軍事行動を停止させ
その上で、領土を切り取り国力の差を減らす。この方法が、もっとも確実だと思われる
司馬懿は、その事をよく分かっていた。だから持久戦に持ち込んだ

それと、諸葛亮について、あきらめるのは良いが
高い知力であると皆に認めて欲しいのなら、一つでも多く、事績を挙げたほうが良いと思うよ
戦力差が、国力が…と疑問を言っても、結局のところ一つの史実の方が説得力があったりするからなぁ

499 ：1：03/04/28 18:08

議論が活発なのはもちろんOKなんだが何かずれてきてるぞ。
知力15傑から落とすのは劉曄で構わないのか？
と、法正について熱く語りたいのを抑えて聞いてみるﾃｽﾄ。

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/28 18:11

法正は別に好きでもないがフォローすると
劉備は諸葛亮の意見より法正の意見をよく聞いた
まあ単に諸葛亮が軍事担当の参謀じゃなかっただけなんだが
後は漢中で夏侯淵を斬った策は法正の策である
でも一番は一国を謀略で劉備に売ったことではないだろうか
役割はどちらかと言えば張松の使い走りだけど

501 ：10：03/04/28 18:15

>>499
１さんよ…
程昱でよいのかと、昨日は言ってたよ…

それは、ともかく、ちょっと待ってくれよ
>>483での６４さんの言い分である
＞ただ、ホウ統と法正が劉曄、程昱よりも上としたのはなんだ？
には一理あるよ
事績を漁っていたら、そう思った
１さんのホウ統の事績の改良版と法正の事績を挙げるよ
程昱、劉曄と比べよう

502 ：10：03/04/28 18:17

ホウ統の事績　改　１さんのがベース

・より多くの者を抜擢するため、能力以上の人物評価を行う「政治？」
・人物評価が優れていたという。「？」
・魯粛が「ホウ統は百里の才でない」と劉備に述べる。「？」
・劉備に蜀を奪うよう進める。「知力」
・劉備が[フ]において劉璋と会ったとき、これを捕らえるよう進言する（劉備は却下した）。「知力」
・その後、三つの策を献じる。
上策と次善の策と下策の三つである（劉備は次善の策を取る）。「知力」
・進軍して[各隹]を攻撃し流れ矢にあたって死亡。「統率マイナス？」

………少ない。

法正の事績

・劉璋の使者として劉備の元へ赴く。「政治」
・劉備に蜀を奪うよう進言する。「知力」
・鄭度が劉璋に良策を献じたが、これが採用されない予測する。「知力」
・燕昭王と郭隗を例に取り、許靖を優遇するよう進言する。「知力？かそれとも政治？」
・蜀郡太守、揚武将軍に任じた。外は畿内を統治せしめ内は策謀をあずからせた。とある。「政治、知力」
・魏の状況を分析した上で、劉備に漢中侵攻を進言。「知力」
・夏侯淵が来襲すると攻撃するよう進言する。「知力」

法正も少ないな……蜀、やばすぎ

503 ：1：03/04/28 18:20

>>501
ｽﾏｿ、改心しますたm(_ _)m

>>502
>より多くの者を抜擢するため、能力以上の人物評価を行う
一応先見の明の一つだと思い、知力に入れた。

504 ：10：03/04/28 18:30

>>503
しかし、あれですな
こうして事績を挙げてみると
前スレなんかでも結構、演義のイメージを残したまま語ってたんだなぁ
って、思ったよ

最近、自分の中で呂蒙の株がグングン上がってる
元々好きだったが、周瑜に負けてないよ、て言うか互角？
と思うようになった

蜀は、演義のイメージを無視できない（一騎打ち）武力に期待だな

505 ：1：03/04/28 18:34

本当にホウ統、法正少な・・・。
しかし、進言によって挙げられた功績からすれば程昱、劉曄より上だと思うんだが。
程昱、劉曄ってそこまで重要と思える進言がない気がする。

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/28 20:32

程イクはむしろ自分で動くタイプ？
それでもイマイチだが…
劉曄は適切な進言しても取り上げられなかったのが痛いな。

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/28 21:49

蜀書を読みなおした

・・・

お前等最悪だ

ここまで個人を貶めるために功績を無視できるものだ・・・
それとも正史を読んでないのはお前等か？

演義の知識と混ざって
漏れが覚え間違いしているのかと思ってたが

後日、羅列するが
真摯に言いたい
諸葛亮伝をもう一度偏見を持たずに
読み直して欲しい

>>489-492
異民族は関係ない。関中の人々
漏れの仮説は当たり
同時期に呼応して叛乱している。

>>504
ホウ統の功績一つは魅力↓
張松が法正に伝えてホウ統に進言させた

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/28 22:25

『わざわざ一行ずつ間隔をあけて』自己顕示欲強く自己主張した挙句
他人を叩いておいて一番重要な功績の羅列は後回し、そして諸葛亮の功績無視を
誰がしているのか、どの功績を無視しているのかも一切記述無し。
更に仮説など持ち出し、それを理由付けする明確な根拠を出さない。

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/28 22:30

>>495
・劉備が曹操の元にいたとき、劉備を殺さないように進言

これはその後のことも考えたらマイナスでは？

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/28 22:32

>>507
書いてる最中
自己顕示欲よりも憤りの方が大きい
君の広い心なら許せるんだろうね

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/28 22:34

孔明貶めてる奴なんかいないだろ

512 ：508：03/04/28 22:35

>>510
許せるよ、だがあえて言うなら釣り師は現在このスレに不要だから
もう少ししてスレが過疎化してから来てくれ

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/28 23:10

つーかまあ功績云々言いだしゃ、魏の武将が有利になるのは分かりきってることだったしな
「正史基準」って言ってるんだから蜀や呉の不利な理由についてグダグダ言うつもりは無い…が

なんとなく言いたいこと解れ

514 ：10：03/04/28 23:40

>>506
程昱は、そんな感じ

515 ：10：03/04/28 23:41

程昱の事績

・黄巾の乱の時、王度が反乱を起こした際、偵察させた結果、的確に状況分析し
薛房に城に戻って守るよう進言する。「知力」
・策を用いて官民を城に向かわせた。「知力」
・王度らが来襲したが城によって守り追撃してこれを破る。「統率」
・劉岱の危機に、袁紹と公孫[王贊]の差を説き袁紹につくよう進める。「知力」
・荀彧と共にケン城の留守にあり、范、東阿と共に呂布につかなかった。「？」
・荀彧の言葉に従い范に赴き、キン允を説得し城の守備を固めた。「知力？政治か？」
・また別働隊をやって倉亭津の渡しを断ち切り陳宮の行動を止めた。「統率」
・エン州の従事、薛悌と相談し最後まで三城を守り抜いて曹操の帰還を待った。「統率」
・曹操が袁紹から同盟に誘われ、家族を[業β]に送るよう求められたとき
家族を袁紹の元に送ることに反対した。「政治？」
・劉備が曹操に身を寄せた頃、劉備を警戒してこれを殺すよう進言した（曹操は却下した）。「知力」
・袁紹が黎陽にあって渡河しようとしていたとき、兵七百でケン城の守備していた。曹操が援軍兵二千を送ろうとすると
「七百の兵なら無視され二千の援軍があれば攻撃され兵を失う。そのため、援軍を送らず自身（程昱）を疑うな」
と進言した。果たして、程昱の言う通りの結果となった。「知力」
・逃亡している者を集め兵千人を手に入れ、曹操と黎陽で合流、袁譚、袁尚を討伐した。「統率」
・劉備が孫権の元に身を寄せたとき、劉備は英傑で万夫不当の関羽、張飛もいるため
孫権がこれを助ければ、殺せなくなると予測した（的中）。「知力」
・河間で反乱があったとき、投降者の処置で曹丕を正しく導いた。「知力？」

以外と実行力があり統率もなかなかであると思われる
また、国家戦略などの大事においてはそれほどでもないと思う

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/28 23:58

ゲームで高官職についてるとボーナスもらえるが、
実際には高官職だからといって、能力あがるわけでもあるまい。
高官ゆえに能力を存分に発揮できたかもしれんが、
官職分を考えて引くとかしなくていいでない？

あと、能力値が同じ人がいてもおかしくないと思われるがどうか。

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/29 00:16

>>509
「曹操は助けを求める人を殺してしまう」という悪評が立つのを防いだのだから、マイナスにはならないと思う。
少なくとも、陳寿は（または世間では）功績だと思ったから正史に記したんじゃないかな。
劉備が独立したのは曹操の不注意だし。

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/29 00:21

正史で蜀の記述が少ないのは蜀が史官を置かなかったため。

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/29 00:40

>>507
ひょっとして64氏？
>異民族は関係ない。関中の人々漏れの仮説は当たり同時期に呼応して叛乱している。
いやこれは馬超とは関係ないし。
蜀の大軍にびびっただけだし。
たった三郡だけだし。

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/29 03:44

ﾎｳ統・法正の記述が少ないって言うが、仕方ないのでは？
魏の主要な参謀と違って、主君に使えていた年数が短い。
それに彼らが活躍した時期は三国鼎立が成立しつつあった時期で、
郭嘉なんかの時代とは違って群雄も殆どいなかった（倒すべき相手が少なかった）
わけだし。

521 ：：03/04/29 12:04

まったくもって520さんに同意。
それに数よりか質でしょ。

522 ：10：03/04/29 16:14

>>520
それも一理ある
だから
>>414の劉曄の事績
>>515の程昱の事績
>>502のホウ統、法正の事績を比べてよく考えて欲しい
もう一人落とすなら誰か…を
正直、難しい

523 ：　：03/04/29 17:58

ホウ統は入蜀で、法正は漢中奪取に参謀として三国鼎立に貢献してるんで評価したい。
程昱は国家的戦略の進言少ないが、戦場での知力発揮は多い。ただ重要度はあまり高くはない。
劉曄は戦場で知力を発揮するより国家戦略的な判断に基ずく政治的進言が多いが、国家の方針を左右させるほどには至らず。
あくまでゲーム上の知力の基準でいうなら程昱の方が当てはまると思うので、国政の方針に関わる政治的な進言多い劉曄を外した方がいいのでは。

524 ：520：03/04/29 18:41

ﾎｳ統と法正は残したい。入蜀する前は劉備は武陵長沙桂陽零陵を持っていたが、
益州を得て初めて確固たる地盤を持ったと言える気がする。益州鳥に活躍した
この二人を評価すべき。更に法正は漢中を取るのに手柄があったし。
益州防衛での漢中の役割を考えると無視できない事項だと思う。

525 ：6：03/04/29 19:19

60レスぶりの　【司馬懿第弐幕】

・成国渠を穿ち、臨晋陂を築き、数千頃の田を灌漑した

・五丈原の戦いは、ほぼ三国志にある通り
　ただ、幾つか三国志に書かれていない（と思う）点も
　１．征蜀護軍の秦朗を監軍として、彼の率いた魏軍は歩騎二万だったらしい。
　２．諸将は渭水を隔てて対峙しようと考えたが、人と糧米が川の南にあったため、
　　　彼は南で対峙することにした。
　３．渭水の南で魏蜀両軍が対峙したが、諸葛亮は退いて五丈原に陣取った
　４．彼は以前、「諸葛亮が勇者であれば、山の東に陣取るだろう。奴が五丈原に
　　　登れば、皆は安心してよい」と言っていた。
　５．楊儀が魏延を斬ったとき、追撃を上奏したが許可されなかった。（そんな暇は無いと思う）

・235年、太尉に移った。この年、馬岱が侵攻してきたので牛金に討伐させた
・公孫淵の件も大まかに三国志と同じ
・曹叡死去に際して、曹爽らと後事を託された（この時のイザコザは三国志の方が詳しい）

526 ：6：03/04/29 19:20

・241年、呉が多方面から侵攻してきたところ、朝議では「自然に敵は敗れ去る」という
　意見が多かったが、彼は「国境で敵の攻撃を受けながら、廟堂で安穏としていれば、
　疑心暗鬼が生まれる」として援軍を要請。翌月、諸軍を率いて南に向かった
・呉軍と戦って死者・捕虜併せて一万余り、船や物資を奪って帰還した
・食邑を増やされ、四県となった
・諸葛恪が皖に駐屯すると、人民がこれを恐れたため、彼はこれを撃とうとした
　多くは自制を求めたが、彼は「これから冬になると湖水が浅くなって船の航行に支障
　をきたす。我らが攻めれば城を捨てて逃げるであろう」
・実際に諸軍を率いて舒まで攻め寄せると、諸葛恪は物資を焼き捨て遁走した
・淮陽と百尺にあった運河の灌漑を行い、屯田を援けた
・尚書の李勝らが曹爽に蜀討伐を勧めたため、これに反対したが叶わなかった（蜀征伐は失敗）
・246年、朱然が柤中に侵入したとき、人民が沔水の北に避難してきた。
　彼は思うようにさせようと思ったが、曹爽は「沔南は遵守することが出来ない」
　として、無理やり帰そうとした。彼は反対して「彼らは非難して北に逃れたのだ。
　南に戻ったら、今度は柤中に逃げ込むことになろう。そうなったら混乱して防備どこ
　ろではない」と言ったが、曹爽は従わなかった。これによって万人を失った。
　（呉主伝によると千人余りとある）

・クーデターは省略
・王淩の謀叛未遂
・251年８月、73歳で亡くなった。諡は文。後に宣文とされた
　（264年五月に「舞陽宣文侯を晋宣王、舞陽忠武侯を晋景王と為す」とある。
　　また、注には異同がある）

527 ：6：03/04/29 19:30

遼東・クーデター・王淩と、３つも割愛したのに、この長さでつよ。。
三国志だったら、詳細は嫁！で済むんだけど、そうもいかんし。
なお、原文とは全く異なる書き方をしている箇所もありますが、
私なりに解釈して短くしたつもりでつ。予めご容赦ください。
あと、誤訳があったらごめんなさい。ただ、本品には保証が一切ついておりません。

P.S.みなさん、長くてすんません。ウザかったらゴメンなさい。もうしません？
　　ちなみに、王渾伝には三国時代の事績はほとんど無かったでつ。
　　王祥とか伝の早い人物ならソコソコありましたけど。

528 ：10：03/04/29 19:51

>>525
６さん(ﾟ∀ﾟ)ｷﾀｰｰｰ
本紀なので長くても仕方ないでしょう
本当にご苦労様

>>460-461の事績と合わせて読んだけど…
司馬懿…やっぱ凄い奴だ…
でも、思ったより政治力関連が少ない
知力９０以上は文句なく、統率９０以上も問題なさそう

529 ：6：03/04/29 20:23

10さん、長いのにお付き合いいただき、ありがとうございまつ。
ぶっちゃけ、どれだけ真実か分からない面もありますが、
晋書が言うのはこんなところ、という訳で。

なお、魏志見てたら、241年も註で書いてありましたね。
すっかり忘れてますた。ｗ

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/29 20:24

諸葛亮は司馬懿に大敗した戦いもあったんだな

531 ：520：03/04/29 22:10

>>525-527
すごいですね。対呉対蜀で大活躍。他に、遼東への遠征もある。
知力・統率は90台後半でもいける。もしかしたら全武将中トップを狙えるかも。

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/30 01:14

>>524
こう言ってはなんだが、502に書いてあるホウ統の実績を読む限り、
益州攻略でのホウ統の進言もあまり重要度高く無さそうなんだけど…

益州を取るように勧めてるけど、法正（張松）、諸葛亮も同じ進言をしているのだから、
ホウ統一人の功績とは言い難い。この件に関しては、法正や諸葛亮のが重いように感じる。

あと、劉璋を捕らえる案は却下され、益州侵攻作戦に関する上策は却下された。
そのため、ホウ統の進言がどれほど的を射たものだったか分かり難いと思う。

533 ：：03/04/30 01:25

>>530
> 諸葛亮は司馬懿に大敗した戦いもあったんだな

同じ部分の正史三国志の記述は諸葛亮の大勝。
じっさい張コウの戦死を考えても激しい戦いがあったことは事実だとおもうが
その記述を鵜呑みにするのはどうかと

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/30 01:35

第４次のキ山？
正史を元にという点を重視するなら、蜀軍の大勝説を取るのが筋かと

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/30 01:39

大敗で退却して李平を処分したんじゃ、
孔明の信賞必罰明かという部分にすごい矛盾が。
アンチっぽく、自分の罪を免れるために李平を陥れたとでもするかい？

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/30 02:12

いつぞやのネタに援護射撃。
IX登場の晋書立伝武将をリストアップしてみた。
グループに分けてみたけど、結構アバウト。
文官型と武官型つうのは、立伝時の組み合わせなどから
文治向きか軍事向きかで大まかに分けただけ。

　司馬一族
司馬懿、司馬師、司馬昭、司馬炎（こいつらは帝紀）
司馬孚、司馬望、司馬攸、司馬[ｲ由]
　
　文官の偉い人（約一名除く）
荀[豈頁]、荀勗、王沈、衛カン、劉寔、鄭沖、賈充
王祥、何曾、馮ﾀﾝ、裴秀、張華、陳寿

　武官の偉い人（とはいっても結構文官的資質も持つ。特に杜預）
陳騫、王渾、王戎、羊[示古]、杜預、王濬、周浚、唐彬

　実戦指揮官タイプ、あるいは呉蜀からの降将
馬隆、胡奮、胡烈
陶[王黄］、滕脩、吾彦（呉から）
羅憲（蜀から）

スレタイに沿えばこいつらも取り上げてやりたいけど、
現在の話題ではさすがに参加できる奴がいないか…
いつの日かスレが生きてたらおながいします。

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/30 09:21

>>533
張コウが戦死したのは、追撃戦のときですよ。
司馬懿が敗北した時、張コウは別行動をとってました。

で、両方一度ずつ敗北したのであって、
諸葛亮伝には諸葛亮にとって有利なことしか書いておらず、
宣帝紀には司馬懿にとって有利なことしか書いてない、
ただそれだけのことかもしれないです。

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/30 10:55

連続スマソ
そういや、司馬懿って張コウを上手く使えてないな…
よく張コウと反対の意見を言ってるし（それで失敗するし）。

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/30 12:18

歴戦のプロ武将と若い政治家の確執。
中国史ではよくあるケースでしょ。

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/30 12:59

＞諸葛亮伝には諸葛亮にとって有利なことしか書いておらず、
＞宣帝紀には司馬懿にとって有利なことしか書いてない、
これは蜀と呉にも言えるよな、陳寿の蜀＆諸葛亮贔屓と呉叩きはやりすぎ、
いくらなんでも蜀だけ即位関連の上奏文があって魏呉には無いってのは・・・

541 ：：03/04/30 13:51

>>537
その該当部分はどちらも四次北伐の撤退追撃戦の記述なんだよね。
記述を基にすれば大掛かりな対戦があって双方大ダメージなんじゃないだろうかってこと。

542 ：：03/04/30 13:53

>>540
>これは蜀と呉にも言えるよな、陳寿の蜀＆諸葛亮贔屓と呉叩きはやりすぎ、
>いくらなんでも蜀だけ即位関連の上奏文があって魏呉には無いってのは・・・

というか三国志の元になる呉書に問題があるとしか思えんのだけど。
そもそも呉関係の文献は江表伝はじめひじょうに信憑性低いのが多いし。
呉書自体内容は妖術系をまともに取り扱ったりしていてひどいものも多い。

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/30 15:42

>>541
これは失礼しました。自分がよく読んで無かったです。

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/04/30 21:49

正史で蜀贔屓の現れは
劉備をを先主と呼ぶこと、呉と比べあきらかに公平に欠いている
まあそんなことより一番の問題は蜀書のあまりにも何も書く事がないほど
しょぼいってこと、蜀基準で書かないと魏呉書とうまくバランスはとれない

545 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/30 22:52

諸葛亮

「応変の将略はその～」
　晋書ではこの評に対して陳寿には非難が集中した（筑摩正史三国志2）
　
荊州時代（正史のみ）
・劉備に呉と結び、益州と荊州を獲ることを進言（三分の計）
・劉キに保身の策を与える。
・劉備に孫権に援軍を求めるように進言。
・自らが行き孫権を説得して、援軍を出させる。
・張飛、趙雲らとともに手分けをして益州の群県を掌握。
・劉備と共に成都を包囲陥落。

益州先主時代
・劉備が攻撃に出ると成都を守った。
・劉備に皇帝になるように進言。
・馬超の事で関羽をなだめる。

後主時代
・政治は大小を問わず決済した。
・呉国と関係を修復し同盟を結んだ。
・南征し短期間で平定。
・木牛、流馬、連弩の発明。
・兵法を応用して八陣の図を作成。

北伐
・趙雲軍、トウ芝軍を囮にして曹真軍を出し抜く。
・南安・天水・安定を魏に背かせ、呼応させ、関中を震撼させる。
・陳倉を包囲するも兵糧不足により退却。追撃してきた王双を撃破。
・陳式をやって二郡を攻撃。郭淮の動きに合わせて諸葛亮も動き退却させる。二郡を平定。
・兵糧不足で退却。追撃する張コウを撃破。

546 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/04/30 23:01

他人からの誉め言葉はカット
多すぎるから。
基本的に計略に長ずるという誉め言葉が多い。

多史もカット。
多すぎる。

得に誉めているのが司馬懿、劉備より誉めてる。

呉書は呉書で元にした書物が呉を誉めてるから
それほど贔屓にはならないんじゃないかな？

547 ：悪く書いてみる：03/04/30 23:25

＞南征し短期間で平定。これは李恢・張嶷・馬謖(注釈)の功績
関中が震撼したのは魏略だと諸葛亮って誰ですか？って意味だし。
何度も勝ってるように思えて結局は無駄骨を折っているだけ。
兵糧不足で退却を繰り返し部下とは折り合いが悪い(向朗・李厳等)
晋書で司馬懿に大敗との記述あり。
にも関わらず評価が高いのが良くわかんない、正直に言って不気味だ。
法律にしても感情論で民衆を統制してるし(謝れば無罪、反省しないと死刑)

どうでもいいが蜀最大の贔屓は皇帝即位を家臣が進める上奏文を掲載していること、
呉はおろか魏ですらそれが無い、全て裴松之が引用してる。

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/01 01:27

正史へのツッコミはスレ違いだと思うので、
もうこれまでにしませんか？

549 ：悪く書きすぎ：03/05/01 01:44

>>547
私情ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/01 02:00

>>547
俺は「賞罰が厳格であった」という評価がいまいち信じ難い。
黄忠　→　功績があったのに関羽に気を遣って昇進に反対する。
法正　→　私情で人を処刑したのに（リンチだろ、これって）、何もしようとしなかった。

本当に賞罰に厳格であったなら、関羽がどう思おうと気にせず黄忠を昇進させるだろうし、
法正にもなんらかの罰を与えるはずだが…

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/01 02:08

微妙にスレ違いになりつつあります

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/01 03:47

これ以上、蜀の株を下げるな

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/01 08:44

元々故意に上げられたモノだからな、下げろ。ｗ
さすがにスレ違いは勘弁だが。

554 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/05/01 12:50

>>550
当時にしては厳格だったんだろう。
法正は内応の功労者だから、文句は言いにくい
劉備ですら一目置かねばならないしな
特別扱いでも仕方がないだろう。

一応お説教して法正の行動が改まったんだから
良しとするべきだと思うがな。

関張は劉備の身内扱いとしたって事だろ？
身内なら、功績の過多を別として高官になる事例は
山ほどあるしな

ホウ統は魏の戯志才、法正は呉の歩ｼﾂってアタリが
相対的で無難な評価だとは思うがな
つか、法正の内応の功績は知力に含むのかな？

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/01 13:00

１地方政権の宰相なんかほっぽっとけよ、世の中にはフランクの宮宰とか
オスマンの宰相とかたくさんいるから。

以後能力値談義再開

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/01 23:46

>>545
諸葛亮の実績に関しては、>>436-437で既出なのですが（しかもこちらのが長い）。

まあ、それはともかく、能力値談義を再開するなら、
>>520－>>532
あたりで相談されてた、
劉曄（>>414）、程昱（>>515）、ホウ統、法正（>>502）の4人のうち、
誰を90台から落とすか？
から再開するのが良いと思われ。

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/02 00:09

劉曄に一票

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/02 00:32

劉曄かホウ統かなあ。
どちらも実績がいまいち。

僅差で劉曄ということにしておく。

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/02 01:08

age

560 ：　：03/05/02 03:14

ホウ統は司馬徽に南部の諸州では１．２を争う人物になるっていわれたほどの人物。
まあなる前にというかその途中で残念なことに戦死したけどさ。実績ないって言われればそれまでだけど
あの時代の人物評価と世評を簡単に無視していいのだろうか？　

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/02 03:24

[广龍]統の家柄を考えると司馬徽の台詞は下駄を履かせたところがあったのではないかという気もする。
優秀ではあったのだろうが。

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/02 03:58

実績重視で行くんじゃなかったのか

563 ：世界史的に：03/05/02 05:26

曹操（１５５～２２０）魏王
【統率】５４
致命的な裏切りを何度も起こされています。
特に子飼いの陳宮と親友の張バクに離反されたのは、マイナスポイントです。
親族以外の将軍では、張遼にしか戦線を任せることが出来なかったのも、
天下人としてはどうかと思います。
また、魏書を紐解くと、やたらと反乱を起こされており、
曹操は国家の運営には向いていなかったのではないかと思われます。
【武力】８２
曹操は当代でも一流の戦術指揮官で、少部隊での強襲と、
持久戦の両方を得意としていたという、珍しい人物でした。
【知力】９０
変幻自在の外交戦略で、常に他の群雄を出し抜き続けました。
特に、兵力的に優勢だった青州黄巾軍を自軍に取り込むと言う、
政治的荒業を成し遂げたことは、特筆すべきです。
【政治】４９
意外に思われるかもしれませんが、曹操は意外と民衆の統治が下手でした。
魏書を紐解くと、曹操統治下の領内で、かなりの民衆反乱が起きていたこと、
袁紹との決戦において、兵力で劣っていたにも関わらず、補給でも負けていたこと、
統治下の地域で無秩序な地域が随分あったことが伺われます。
どうも、曹操の統治はうまくいってなかったみたいです。
【魅力】７３
親族や名士、豪族以外の人物を重用できなかったように思えたので、
魅力的ではあるが、一級とは言えない、としました。
人材が集まったのは、荀イクの魅力の高さに帰するべきでしょう。

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/02 08:57

>>560
ホウ統の評価も結局、地方の一部だけのものだったからね…
本当に天下に名が知られていたのであれば、劉備に低い役職につけられたりしないだろうし。

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/02 09:57

1州に二人づつ推挙したら
合計何人になるんだ？

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/02 12:20

＞袁紹との決戦において、兵力で劣っていたにも関わらず、補給でも負けていたこと、
兵力が少ない＝国力が低い＝補給が難しいんだが

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/02 12:45

世界史板のだろうけど、評価が曖昧だよね
まぁ、スルーしといた方が無難かと思われ

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/02 13:41

ああ…この無茶苦茶な言い分にツッコミ入れたい…
けど我慢してスルーします。

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/02 15:29

>>563
これって三国志じゃなく世界史の基準だろ？
確か呂布の武力が80だったから、結構いいじゃん

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/02 16:24

しかし、この統率値は酷いぞ。国家運営に向いてないとか言ってるし。
しかも「致命的な裏切りを何度も起こされてる」とか言ってるけど、
普通、致命的＝死亡だろ（関羽における士仁みたいな）、致命的な裏切りなんて一度も無いじゃん。

あと、政治のところに書いてある民衆反乱って何を指してるんだろ？
敵国との呼応や、不服従軍閥の活動や政敵によるクーデターを指してるんじゃあるまいな…

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/02 17:50

魏フウの件とかだろうね

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/02 18:09

世界史板だとカエサルの統率３０くらいになっちゃうのか？

573 ：520：03/05/02 19:04

>>572
張ﾊﾞｸや陳宮の裏切りが致命的なら、ブルータスはどうなるんだろう・・・
あと563のがコピペなら引用元も貼っつけてくれ。

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/02 19:44

>>571
”民衆”反乱とはちょっと違うような…

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/02 19:50

>563
どっから引用してきたのか知らんがスレ違いだ。
三国志9に合わせろ、タコ助。
このゲームに【魅力】は無いし、戦術指揮は【統率】、外交は【政治】で判定だ。

ほんっとにもう、なんでこうスレ違い野朗ばっかり集まってくるんだろう、ここは。
お前等、もっとゲームしろ！

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/02 21:09

みんな曹操好きなんだね

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/02 21:12

三國志随一の英雄だから

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/02 21:24

これ以上、曹操の株をさげるな

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/02 21:26

まあ、最近妙に神格化されすぎてる所はあると思われ
優秀ではあるんだろうけど

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/02 21:26

これ以上、曹操の株を不当にさげるな

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/02 22:31

さすがに徐州の皆殺しは駄目だろ？
あれで天下獲れなかったし

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/02 22:34

悪いとは思うが、天下を取れなかったとは関係ないと思うが。
どうしてそう思うん？

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/02 22:49

>>582
大義名分を与えてしまった

曹操＝悪人というイメージを作ってしまった。
序盤での陳宮達、幹部連中の離反の元を作ってしまった。

絶対と言わないまでも呉は徐州系の人物が多く
あの虐殺さえ無ければ、あそこまで曹操と戦うという
選択肢を選ばなかった可能性もある。

というより、この所行で劉備だいぶん得したし。

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/02 22:50

陳宮は三国一の裏切り野郎なので、関係ないだろ。

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/02 22:54

しかし陳宮は惨獄時代になる前に死んじゃまったな。
それでも三国一の裏切り者といえるのでしょうか？

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/02 23:04

585の言いたいことは最もだが…
死んじゃまったな、ってナニ？ｗ

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/02 23:05

故事ことわざの類だろ
一々突っ込むな

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/02 23:13

この場合の「三国」って日本、中国、インドだっけ？
…いやまあ、どうでもいいんだけどね。

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/02 23:19

そのとおり。
大和、唐、天竺ってところか？

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/02 23:50

以後何事もなかったかのように能力値談義再開

ホウ統・劉曄
どっち落とすか、俺はホウ統だと思う。

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/02 23:55

いっそ両方は？
んで、賈充か杜預を入れてしまへ！

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/03 00:46

まあ、ホウ統は実績の少なさゆえ、涙を飲んでもらおう。

593 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/05/03 00:47

田豊は正史の記述が少ないと落とされたのに
ホウ統、法正は蜀は歴史書に書かれにくいと擁護される

哀れだな田豊

ということで二人落として田豊入れるのｷﾎﾞﾝ

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/03 01:12

田豊の知力は９７で

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/03 01:12

>>593
いや、今のところホウ統は落とされかけているが…

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/03 01:29

田豊

河北統一の際の活躍、官渡で持久戦を主張したのをはじめ、曹操の留守中の都攻略など、良計を進言。
古の張良・陳平にも匹敵するといわれたが…　　
最期は自分の死を予言的中

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/03 01:36

田豊は90のレベルからすると、どうかね？

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/03 02:22

田豊は90ギリで入ってもいいとは思うけど
既にメンツから外されておる。
わざわざ蒸し返す事もあるまい。

漏れは呂蒙を外したいが我慢だ。

599 ：1：03/05/03 02:41

>>550
>黄忠　→　功績があったのに関羽に気を遣って昇進に反対する
厳罰か否かって言うより、名声に欠けるという理由で黄忠の昇進に反対している辺り、人物識見の問題な気も・・・。
さして実績の無い馬謖を重用している点から見てもそう思えてくる。
>法正　→　私情で人を処刑したのに（リンチだろ、これって）、何もしようとしなかった
>>554の反論に同意。
宰相として厳格であったのではないかと。

>>554
>お説教して法正の行動が改まった
演義の記述。
>関張は劉備の身内扱いとしたって事だろ？
諸葛亮は馬超も比較に出したのでそういう事ではないと思われ。
>ホウ統は魏の戯志才、法正は呉の歩ｼﾂ
伝の立てられている人間と事績の全く無い人間を比べるのはどうかと。
法正と歩隲を比べる理由も良く分からん。

>>593
劉曄が降格ラインに挙がった理由である実績の少なさ。
ホウ統、法正が降格ラインに挙がった理由である事績の少なさ。
田豊はこの両方に当てはまってしまってると思われ。

600 ：1：03/05/03 02:44

>>ALL
今、政治の上位15人を挙げようとしてる。
しかし、比較しづらいので一々事績出して考えてるからまだ掛かりそう。
もうしばらく知力トークを続けてくれぃ。

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/03 11:50

ホウ統と劉曄
どちらかを落とす決め手がないならゲームバランスを考えてみるのもいいのでは？
あくまで決め手がない場合ね。
ちょっと魏の人間が多すぎと思ったものだから。
武力、統率、政治でバランスなんて変わってくるだろうけど。

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/03 18:10

>>601
今くらいでちょうど勢力関係に見合った人数だとおもわれ
蜀贔屓の漏れとしてはチト悲しいが・・・
史実通り諸葛亮が孤軍奮闘しそうだな

603 ：10：03/05/03 19:04

>>602
そうですな
確かに蜀には辛いですな

この人材で、しかも１州の宰相にすぎない諸葛亮が
曲がりなりになりにも魏と渡り合ったんだから最大級の評価に値するよ

ゲームバランスは、魏でプレイする人なんかは
それこそ呉、蜀、異民族、相手に全方位で攻勢に出るくらいの無茶をやってほしい

604 ：10：03/05/03 19:06

>>603
ああ、早速間違えた
「曲がりなりになりにも」でなく「曲がりなりにも」です

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/04 00:38

今までのスレの流れをちょっとまとめまつ。

曹操、荀彧、荀攸、賈ク、郭嘉、司馬懿、董昭

諸葛亮

魯粛、陸遜、呂蒙

以上ほぼ確定　残りあと１
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
以下不確定

程昱、劉曄＞＞＞＞実績が少ない

ホウ統、法正＞＞＞事績が少ない

周瑜＞＞＞＞以外に知力関係の事績が少ない

606 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/05/04 00:41

そういえば知力15人に諸葛亮がノミネートされてなかったような・・・
諸葛亮入れてホウ統と劉曄二人を落とすとか？

>>599
お説教のエピソードは演義オンリーだっけか？
そりゃ申し訳ない

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/04 00:45

>>606
ノミネートされてますがなにか？
能力を疑問視する人はいても、落とせと言ってる人は殆どいませんが、なにか？

608 ：10：03/05/04 00:53

>>606
よかったですな６４さん
事績を挙げ検討した結果、諸葛亮の実力が見直されて
知力１００は無理でも十五人の内の一人だし
諸葛亮は、>>217で確認できるが最初の２０人にしっかり入ってるよ
だから落とすのは一人で十分

あと一人のことだけど俺は、もうこれ以上、判断つかないから
なんか可哀想な蜀ファンのために劉曄を落とすことに一票

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/04 01:03

>>446で１さんが言われてる通り、程昱おとすのが吉
彼からはスケールのでかさを感じない

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/04 01:17

みなさん、>>1ﾀｿもそろそろ政治に移りたいようだし劉曄asgeで手を打たないか？

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/04 01:26

きりがないしな。

612 ：10：03/05/04 01:44

では
こんなんで良いかな（異論があるなら言ってくれよ）

知力９１～１００に選ばれた十五人
魏晋
曹操、荀彧、荀攸、賈ク、郭嘉、程昱、董昭、司馬懿
蜀
諸葛亮、ホウ統、法正
呉
周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜

惜しくも、知力９１～１００より落ちた人物
劉曄、鄧艾、沮授、田豊、逢紀

その他、候補に挙がった人物
満寵、陸抗

上記の七人は８０台の上位するのが好ましい
また実際にエディターを使うときは本人の裁量を最優先とするべし

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/04 01:47

了承っす。
鐘会はどのへんにくるかなあ。

614 ：10：03/05/04 01:52

>>613
よし、１さん再臨まで、その他の人物の知力について考えようか？

鍾会は、８１～９０がちょうど良いと思う
だが、鍾会の政敵（同勢力）に対する謀略は、どう解釈すれば良いんだろう

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/04 02:07

>614
同勢力内への謀略ってのはゲーム中ではできないから難しいとこだな。
個人的には、これは「政治」に分類したいとこだけど、
いっそ、一切考慮しない、ってのもいいかも。

616 ：10：03/05/04 02:25

>>615
三國志７とか８なら知力で良かったんだが
やはり考慮しない方が良いかな
考慮するとしたら、やはり義理だけ…

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/04 02:40

ゲームに反映されないなら評価する必要なしですな。

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/04 02:48

評価の価値なしですな

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/04 02:51

政治15傑に入りそうなのは誰かな？
適当に挙げてみましょうか。

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/04 10:19

鐘会の謀略を政治にしちゃうと、鄧艾も政治家なんでなー

621 ：6：03/05/04 11:59

>>1の >政治：商業、開墾、購入、売却、外交、登用

には合わないでしょうね。＜鐘会の謀略

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/04 17:05

ここからさらに上位５人を選ばなくていいのか？
曹操、荀彧、司馬懿、
諸葛亮
陸遜
という感じかな
バランス重視で申しわけないが

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/04 18:07

100司馬懿
99陸遜
98荀彧
97曹操
95諸葛亮

624 ：6：03/05/04 18:18

まだ数値をつけんでもいいだろう。煽るつもりなら兎も角、もう少し待ってくれ

>>622
漏れは「90台」などの曖昧な順番つけで済ます方がいいと思われ
現状何度やっても纏まってないし、二人のうちどちらを落とすかだけで
10日以上かかっているのだから。無理せずﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/04 19:17

政治の９０台決定戦やるはずじゃなかったっけ？

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/04 20:38

つーか政治はどの範囲で入れるわけ？
完璧に「実務」のみで考えてしまうと蒋エンやホウ統の政治は皆無に等しくなってしまうんだが
逆に鄧艾辺りはかなり高くなってしまう

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/04 20:46

政治：商業、開墾、購入、売却、外交、登用

あとは、法整備とかかな。
組織運営は統率にするんだっけ？

628 ：10：03/05/04 21:04

>>626 >>627

>>3で書かれている

政治面での組織運営は政治
軍事面での組織運営は統率に

629 ：6：03/05/04 21:15

読むのは大変だと思うけど、みなさん、よろしく頼んます。＜過去ログ

630 ：10：03/05/04 21:36

政治の９１～１００は１５人で収まるのだろうか
諸葛亮、荀彧、張昭ら宰相タイプが上位に並ぶだろうが
劉馥、任峻らも捨てがたい…
２０人くらいがちょうど良い気がする

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/04 22:22

ざっと20人ほど挙げてみてよ。
と、他人任せにしてみる。

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/04 23:11

>>628
でも、最近「ゲーム的に」って流れになったでしょ？
ゲーム的に言ったら実務能力が優先されるのかなぁと思ったんだけど…

とりあえずｽﾏｿ

で、政治ベスト20ね
とりあえず孔明・荀彧辺りは確実に入るんだろうけど…
劉馥、任峻は典韋・許チョ辺りと同じ扱いにすればいいのかな
武官の統率・武力を知力・政治に置き換える

633 ：10：03/05/04 23:40

>>632
「ゲーム的に」は
知力では何とか可能だけど、政治では無理と思う
実務能力を優先にしたら

劉馥（９未登場）、司馬朗、梁習（９未登場）、張既、任峻（９未登場）
蘇則（９未登場）、杜畿（９未登場）、鄭渾（９未登場）、倉慈（９未登場）

この様になってしまう。三國志９未登場ばかり

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/05 00:33

>>96
無責任で申し訳ないが、董卓以外しらん。イベント死は董卓だけかも。
昔は突撃で斬首、ってのがあったんだが、9にはないし。

しかし蜀陣営の武将は能力が過大評価されてないか？
カクや司馬懿、荀攸なんぞよりもﾎｳ統が知力で上になる理由があるとは
思えないし、黄月英の94はやりすぎだし、馬雲ﾘｮｸの武力91は魏の五将軍一の
武力を誇る徐晃（斧なし）と同じだし。そもそもスカラー波が出ていそうな小説の
登場人物を正史・演義の人間と同列以上に語るのは頭のネジが数本外れて
いるとしか思えん。馬謖の89も高すぎる。実績十分の郭淮・満寵ですら知力が
82・80なのに。魏は過小評価気味。

スレ違いかも知れんがが、能力スレの議論の流れを乱したくなかったので、
あえてこっちに書いた。

635 ：634：03/05/05 00:35

間違えた。誤爆。

>>all
スルーして。

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/05 02:03

途中から口をはさんで申し訳ないのだが、政治で何故曹ヒ、チン群辺りが評価されない？
九品中制法は後の中国史から考えてもきわめて重要な制度だったはずだが。

曹ソウ政治100にも疑問。何故ならこの三國志Ⅸには人徳などを現すパラメータがなく、
それまでのシリーズであった魅力も含めての評価だと思えるので。
そう考えればソウ操が行った苛烈な処断など、正史にも記載されている所業から少しは引かれるべきではないのか？
まああくまで正史に準拠すれば評価は高くなるが、それでも100とは考えにくい。
いきなりしゃしゃり出てきてスマソ

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/05 02:20

親存命中の政治力に疑問符がつくからでは？＞曹ヒ

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/05 07:39

最近>>1さん降臨しないなぁ。

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/05 07:40

漏れとしては曹叡が知力政治ともに無視されてるのが気になる…

それはそうと、この話の流れだと曹操の評価は意外と低くなりそうだな。
まあ、部下の評価が高くなってるから止む無しだろうけど。

640 ：6：03/05/05 09:30

>>636
九品制は、評価はしたいし、中国史上で意味を持った制度だとは思うけど、
それがさして効果を為していなかったようだ、と前スレで議論があった。
付け加えれば、九品制が中国で貴族が生まれる要因になってしまったという説もある

ログを読むのは大変だと思うが、一度やった話題なもので。すまん。

>>639
それは言えてますね。＜曹叡
漏れも孫権、劉備レベル以上で考慮したいところ。
寿命だけ動かさんのが、また物悲しい…

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/05 10:02

曹叡は蜀滅ばした後があれだから～

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/05 14:51

曹叡さんって蜀滅ばしたんんですか！？
ところで、「滅ばした」ってどういう意味？

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/05 14:55

滅ばしたんん？

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/05 14:58

重箱の隅をつつくような事は止めておけ。
>>641は、諸葛亮死後の事を言いたいのか？

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/05 15:06

曹叡と言うより、司馬昭の功績だな

以下何事もなかったように再開↓

646 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/05/05 16:24

曹丕あたりも少し考慮に・・・
90台なんて言いません
80台なら・・・

647 ：6：03/05/05 17:37

知力？　政治？
政治は80いらないと思うけど

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/05 17:40

>>636
人徳を考えるってことは劉備辺りはかなり能力高くしていいってことか？
演義はともかくとして、正史ん中でも劉備ってかなりのやり手（むしろ正史のが能力高く思えるくらいなんだが）だし
カクに言わせりゃ曹操陣営じゃ曹操除き劉備・孫権以上の能力者はいないとか

あれだけ乱世に絡んで且つ殆どを負け戦で過ごしながら、最終的に一国を持った劉備の知力・政治力はかなり上の方だと思う

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/05 18:11

>>648
確かに。
演義張りの人格者か、狡猾・切れ者の野郎かのどちらかだと思われ。

650 ：13：03/05/05 19:38

お久しぶりです

>>648
知力の点ではどうなんでしょう？
政治力は確かに高そうですが…

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/05 19:43

徳川家康みたいな古狸なイメージ？＞劉備

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/05 19:50

曹操の能力が低くなるのは納得いかんよ。
曹操配下の者が活躍したのは曹操あればこそではないのか。
配下の者が評価されればされるほど、主の評価も高くなるべきでは？

曹操は飾りで、配下が全て動かしてたってわけではござるまい。
100ではないと思うけど。

劉備の能力がゲーム（Ⅸ）の能力より高いことには同意。

653 ：10：03/05/05 20:14

>>51
そんなやつ他の時代、他の国にもいない

654 ：10：03/05/05 20:15

>>653
あれ、誤爆した
ごめん、忘れて欲しい

655 ：10：03/05/05 20:27

>>650
劉備は、政治より知力の方が高いでしょうね
劉備の場合、その半生が放浪、客将であり政治の好評価が得がたい
であるから、知力に関する事績の方が多い
袁譚や孫権を推挙したりと、細かい配慮が出来る人物のように思う

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/05 22:17

それぞれの能力値の解釈を少々変えてみてはいかがでしょう
武力＞まあそのままで、個人の武勇
知力＞智謀、計略。要は軍事絡みの功績を元に
政治力＞地方の統治及び中央（皇帝？）への影響力
魅力＞人材を集め、いかに使いこなしたか

漏れの独断
曹操＞武９０台・知８０台・政９５以上・魅９５以上
劉備＞武６０台・知６０台・政９０台・魅９９or１００
孫権＞武８０台・知９０台・政７０台・魅９５以上

こんな感じでいかがでしょ
ちなみに諸葛亮＞武５０台・知９５以上・政９５以上（１００？）・魅８０台

曹操強すぎだが中原を平らげ後漢の建て直しをしたのを考えれば漏れ的に納得

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/05 22:28

９には魅力無いYO！

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/05 23:03

>>657
９は面白くないといってるのかと思ったよ

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/06 00:53

>>640
前スレが読めなくて知らんかった、話題には上ってたのね。
でもそれだけ中国の人間を縛り続けたっつうのは大したもんではなかろうか？
あと呉・蜀もそれに倣った制度作ってるし、三國ゲー的にも評価してほしいところ。
まあでも曹丕は事績自体が少ないから評価は低くなるのも仕方ないかもね。

>>648
劉備は確かにそう思う。知力も政治も80以上は確実にあってしかるべき。
ただ孫権はちと疑問。猜疑心が強く、正史では呉を滅ぼした遠因を作ったとか書かれてるから。
正史準拠で考えれば逆に評価は厳しくなると思うよ。
大体呉を作ったのは孫策の功績なのに追号さえ贈られていないのは腹立つ。これは、関係ないかw

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/06 01:15

孫権は歳とともにパラメータがぐっと下がればいいのに。それでいて長寿。

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/06 01:16

劉備の武力低くない？
黄巾の乱の頃から常に戦いつづけてるのに。
負けが多いとは言え劣勢での戦いが多いことを思えば。
それに対して孫権の武力はちと高過ぎる様な。

662 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/06 01:22

>>660
それいいなー。
年齢と共にパラメーターが上下するの。

663 ：520：03/05/06 02:27

孫権の場合長い間権力を握っていたのが良くなかったと思う。
20かそこらで孫策の後を継ぎ、70過ぎまで生きた。
これだけ長い間政治のトップにいて、晩年に失政をしなかった者って
いるのか？

尤も、孫権の能力見直し案は大賛成だが。

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/06 03:47

周瑜をかってるヤシ！！ヤシが何をした？
赤壁はヤシの計略ではないんだぞ！
荊州もロクに取れないのがヤシの能力のなさを露呈してるんだYO

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/06 03:53

>>662
いいかもしれんが関羽が衰えてきたりするの見ると悲しくなるからイヤ。

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/06 04:41

>>664
周瑜の知力については、少し前のレスで疑問視されてたよね。
あらためて事績を挙げると、確かに知力に関係する功績が少なかった。
すぐに他の話題に移ってそれきりになったけどね。

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/06 08:56

>>665
関羽はむしろ、人生の終盤で輝くんだと思うが。

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/06 09:02

つまり人の能力を比較し、どっちが上かなどというのは
土台無理な話だということで。
100段階評価なんて（ｒｙ

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/06 09:58

知力は、法正＞諸葛亮だと思うんだが･･･
劉備って、軍事面では法正の意見の方を聞き入れてたとどっかの本で見た記憶が･･･

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/06 10:32

このスレつまらなくなったな・・

671 ：520：03/05/06 12:52

>>669
劉備の東征に関しても「法孝直が生きていたらこんなことはさせなかった」
なんて諸葛亮は言っているからな。能力とは関係ないが、信頼は相当な
ものだったと思う。

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/06 12:54

蜀を確立できたのはの法正のちからが大きい
快進撃が続いたのも法正が生きてる間

諸葛亮は劉備が死ぬまでの評価は無しでよいな

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/06 13:00

諸葛亮は後方支援をちゃんとやってたよ
劉邦がもっとも評価したのは蕭可
前線で戦うのは所詮犬コロ
飼い主のほうが偉い

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/06 13:11

軍事的才能では法正のがずっと上ってことでしょう。むしろ諸葛亮の軍事的才能が並だというべきか。
蕭可のような立場を完璧にこなした（！）のを、どのパラメータに反映すればいいのかは、また別。

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/06 13:14

>>673
まあ基本的にそうなんだが…
そうすると、北伐初期の手柄は李平のものだな。

676 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/05/06 13:25

また、その話に戻るのか？
劉備が一目置いた法正の功績は
蜀への「内応」劉璋を裏切ってくれた事
この内応も張松がアポーンしたから
独り占めできただけ

諸葛亮も法正の素行の話で
彼が内応してくれたから今の劉備があるんだから
多少の事は目をつぶろうという論法

軍事的才能とやらも
誰でも思いつく事として劉備だけでも大丈夫とか
けちょんけちょんに言われてるし

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/06 13:35

どうでもいいが、功績があるから法を犯してもいいという考えは、正しい刑罰の運用法じゃないよな…

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/06 14:11

当時としては厳正だったんだろう

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/06 14:27

そういや孫盛は文句言ってたな。

680 ：郭図公則 ◆2getuRmEIU ：03/05/06 18:40

後漢は専制ではなく西洋封建制に近いから(諸侯が五月蝿い)
豪族とかには殆んど文句言えないんだよな。

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/06 19:04

しかし法正は土着豪族じゃない…

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/06 21:00

下（馬ショク）に厳しく、上（法正）に甘い。
張飛と同じか。

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/07 00:34

話がずれてくな。

とりあえず、法正と諸葛亮のどちらの知力が高いのかを明らかにするのはいいかもしれんな…

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/07 00:49

ま　た　ル　ー　プ　し　は　じ　め　ま　し　た　ょ

685 ：6：03/05/07 00:59

>>683
個人的には法正にしたいところなんだが、
このスレでは諸葛亮ということになっているもんで。よろ

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/07 01:01

人入れ替わった？
今まで面白かったからロムってたけど最近もうダメぽ・・

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/07 01:22

>>686
今進行している人たちには悪いけど俺もそう思う。なんつーか、緩くなった。
自分には深く語れるほどの知識はないが、前スレほどの読み応えはない気がする。
まあレスのペースも下がってるし仕方ないと思うけど。

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/07 02:30

「項羽と劉邦」のキャラの武将能力値ってどれくらいかな？
スレ違いでスマソ。新規武将で作りたいんで。

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/07 02:36

もともと天下三分の計はロシュクの策だったって本当？

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/07 02:58

　劉邦　　韓信　張良　　
統　64　　　97　　45
武　72　　　95　　21
知　53　　　92　　98
政　58　　　52　　95　　　

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/07 03:01

>>689
そう言った説もあるそうですが
三國志において天下三分を最初に提唱した人物は諸葛亮です
しかし、史上において天下を三分する戦略を
最初に提唱したのは、漢楚の戦いの頃
漢三傑の一人であり斉王となった韓信の謀臣である[萠リ]通です

692 ：：03/05/07 07:52

>>690
韓信は負けまくった将と聞いたことがあるのですが
そんなに評価が高いのは何故なのでしょう？

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/07 08:55

>>691
そういう説があるも何も、似た計略を示したのは魯粛のが先です。
もっとも、献策した相手が孫権なので「三分」とはちょっと違いますが。概略はほぼ一緒です。

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/07 08:59

>>691
　　韓信　　陳平
統97　　　　74　
武80　　　　61
知87　　　　93
政52　　　　84

韓信こんなもんかな？ただⅨのゲームで体感するなら武と知を上げてもいいかと

695 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/05/07 10:09

>>689
呉書では呉の武将を優遇し、蜀書では蜀の武将を優遇する。
呉書では魯粛が先となるが、蜀書では諸葛亮が先となる
そういうものだと裴松之も言っている

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/07 11:37

>>690
張良は、目立った戦果は無いけど、対秦戦争期に軍勢を率いて戦ってるし、
統率は55くらいでもいいのでは？
>>694
陳平の知力はもう少し高い気がする。
劉邦晩年期以降の動向を考慮すれば、97くらいあってもいいんではない？

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/07 11:43

>>693
魯粛は、あくまで劉備との同盟を提示したのであって
「天下を三分する」と言ったことを言及してましたっけ？
どうでしたでしょう？

698 ：6：03/05/07 12:15

根本的な見識・判断は両者で同じだと思いますよ

呉にとって、公安の劉備と同盟を結べば、益州の放棄を意味するのは当然のこと。
そう大きな差は無いと思います。

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/07 12:21

>>694
なるほど。陳平は程昱タイプだけど、韓信は三国志にはいないタイプの人なんだな。

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/07 12:25

>>697
孫権と初めて会った時の会話を参照して下さい。

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/07 13:02

>>699
張コウや徐晃が韓信タイプだと思われ。

702 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/05/07 13:09

陳平はカクじゃないか？（その場の閃き具合）
韓信は周ユ（本軍との別行動が多いので）

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/07 13:14

スレ違い

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/07 13:15

なるほど。ということで、周都督のパラメータは韓信準拠にすればよいのでは。
どう考えても軍師より総司令官だし。

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/07 13:17

>>704
もう一度スレの名前熟読してくれ

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/07 15:18

蜀の孔明魏の仲達呉でこの２人に匹敵する人物は？
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1050594181/291-301
天下三分の計についてはここらへんか。

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/07 17:12

>>705
他人だが、スレ違いには思えんが？

708 ：704：03/05/07 17:34

や、考え方が逆だと言いたいのではないか。すまん。

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/07 17:49

やっぱりダメぽ

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/07 17:51

ここは正史で考えるスレだっつの、正史について質問するスレでも
三国時代or後漢末時代以外の人間と比べるスレでもない。

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/07 19:30

＞三国時代以外の人物を例に出す

能力値の傾向を示すステロタイプとしてわかりやすいならそれも良いんじゃない？
三国時代の人物は評価される側だから例としては不適切だと思うし。

ただ、例になる人物の評価が固まっていることが条件ではあるが。

712 ：10：03/05/07 19:40

>>711
無理だと思うよ

貴方が、こう言っているように
＞例になる人物の評価が固まっていることが条件ではあるが
例になる人物の評価で揉めそうですから…

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/07 20:02

>>711
と言うか過去ログ読んでないだろ

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/08 00:39

>>685
>>436にある諸葛亮の実績から知力関係を抜き出すと、↓だけだったのですが…

・劉備が訪ねた際、劉備がその後、取るべき道を示す（天下三分の計）。「知力と政治」
・劉[王奇]にに、晋の文公を例に挙げ、保身の策を教授する。「知力」
・第一次北伐……馬謖に関する人選ミス「統率にマイナス？それとも知力？」

これと、>>502に書かれた法正の実績を比べる限り、諸葛亮＞法正とはいえないと思うので、
この2人の知力の優劣に関しては、再考したほうが良いと思います。

個人的には、法正＞諸葛亮＝ホウ統くらいかと。

715 ：6：03/05/08 04:30

で、その法正の評価も微妙なんでつよね。ｗ
蜀武将の評価は、勢力の小ささもあるけれど、
特に事績の少なさから低くせざるを得ないと思われ

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/08 10:52

つまり、蜀の軍師３人衆は、91～93のあたりに纏めとけばいいのかな？

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/08 13:05

諸葛キン先生は・・・・・
地味すぎて上位に入れませんか？

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/08 14:59

諸葛亮の活躍の少なさ＝能力低いから
法正の活躍の少なさ＝勢力が小さいから

素晴らしいですね

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/08 15:08

知力は既にこのスレで90以上を15人選んで決着している、何で蒸し返すの？

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/08 16:00

前の方のレス読むとリクソンも知力関係の事績が少ないみたいだな。
リクソンでさえ少ないのだから、シュウユなど更に少ない。
この二人も見直すか？

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/08 16:06

>>720
すぐ上のレス読めよ

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/08 16:15

漏れも周瑜の知力に関しては評価低いんだよな
単なる指揮官であって、策を縦横するタイプじゃない
実際に実績が少なすぎる

呂蒙もギリで入れるかどうか
どうせ再考するつもりならこの辺もやりたい

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/08 16:32

つまり呉の都督３人衆は９1から９３で纏めればいいって事か。

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/08 16:33

まさに魏の天下だな

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/08 16:40

本気で正史準拠だと、どうしてもそうなる。
でもゲームにならんからなあ。

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/08 16:46

>>724
いや、魏の天下だったじゃん。
多少数字で劣っても、そこからはゲームなんだからいくらでもひっくり返せるだろうに。
南蛮マニアな俺でも納得できる話だぞ。

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/08 17:12

このスレでの主な考え方

考えて実行＝馬鹿
考えて助言＝頭良い

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/08 18:29

有能ならすぐに呉も蜀も滅ぼせよ

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/08 18:43

糞スレ化決定しつつありますね

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/08 18:47

1が消えたあたりからな

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/08 18:51

番号コテが消滅して正史を知らない奴が現在運営してるからな

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/08 18:54

ホウ統あたりを外して、劉備を入れてみるのはどう？

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/08 18:54

前スレの２３４だっけか、彼が来ないと場が締まらないな。

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/08 18:59

自演プ

735 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/08 19:05

さすがに彼はそんなことしないだろう。
とマジレス

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/08 19:28

>>732
根拠は？

737 ：736：03/05/08 19:30

〇〇を外して～
××の知力は90以上だろう
ではなく
〇〇は××『だから』
と理由をつけて欲しい、無論正史の事跡で。

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/08 20:01

諸葛亮は単なる政治家
知略を働かせたのは部下

739 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/08 20:03

みなさん政治家は馬鹿でも務まるそうです

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/08 20:06

>>739は６４かよ。

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/08 20:10

>>738
ソースは？

742 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/05/08 21:34

>>740
違いますな

見ちゃいるが書き込んで無い
つーか、またソコから始めるのか
と思うと疲れるノデ

743 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/08 22:39

ここだけの話、諸葛亮って臨機応変の軍略は得意ではないらしいよ

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/08 22:41

マジで？
じゃぁ、曹操の祖父はキ○タマついてなかった、ってのも本当だったのか…？

745 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/05/08 23:10

>>743
ここだけの話、それを書いた陳寿は晋書でけちょんけちょんにけなされたらしいよ

746 ：郭図公則 ◆2getuRmEIU ：03/05/08 23:20

このスレは死んだな

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/08 23:22

ここだけの話、陳寿の風当たりは当時からきびしかったらしいよ

748 ：玉大人：03/05/08 23:22

死亡確認！！

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/08 23:24

>>746
なら二度と来ないでね

750 ：郭図公則 ◆2getuRmEIU ：03/05/08 23:29

>>749
そうやって煽り返すことしか出来ない連中が増えたから死んだと言ったんだよ。

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/08 23:44

三国志正史と晋書を比べたら晋書の方が大幅に史書としての評価は低いけどね

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/09 00:17

おまいらが喜び勇んで書きこんでる事なんて既に何度も出てるんだよ
それを議論した結果例の１５人で落ち着いた訳だ
おまいらが上げろと言ってるヤツはそれなりの理由があるから落ちてんだし
落とせと言ってるヤツもそれなりの理由があって入ってんだよ！

もっかいスレの頭から読めやクズ

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/09 08:30

その勇ましい言葉は
100スレ前アタリでやって欲しかった

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/09 10:22

>>752
90台に入れるかどうかの話ではなく、90台の中での上下関係について話してるんだと思うが。

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/09 11:49

それは各々好きにしろってことで次行こうや

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/09 14:05

煽りを煽る馬鹿

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/09 15:08

じゃぁ、魅力NO.１について考えてみよう！(･∀･)

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/09 15:32

魅力は無いから、政治あたりが妥当かと。

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/09 15:41

ようやく話が戻った。

760 ：10：03/05/09 17:30

じゃあ、１さんには申し訳ないけど政治に移るとしますか
政治９０台の候補を、何人か挙げてみるよ

761 ：10：03/05/09 17:36

まず宰相タイプを優先するか
実務タイプを優先するか…決めたいのだけど

自分としては宰相タイプを優先したい
ゲーム的には実務型とすべきなんだろうが…
やはり「政治」と言うイメージを捨てきれないんだよ。｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

762 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/05/09 17:49

>>761
ふむ、では宰相型に君主は含まれますか？
曹操は漢の丞相だから良いとして
孫権、劉備の政治能力的功績はどのように判定？

763 ：10：03/05/09 18:03

>>762
難しいところだが
君主は別枠として５人ほど挙げた上で
他のタイプとも比べてみようかと思っている

自分としては
９０台の１５人中、君主は二人くらいで十分とも思っている

764 ：6：03/05/09 19:07

>>762
政治というパラで考えると、孫権や劉備の評価は難しいでつねぇ。
人材の配置・起用法・厳正さ等で考えていくしかないんじゃないかな。
共に間違いを犯しているため、90とは言い難いでしょう。
孫権は二宮の変や呂壱の件、劉備は雍茂の件や一貫性の無い政策
（皇帝名乗ったと思ったら長江下ってみたりね）。
共に80オーバーくらいがいいところだと思われ

漏れが政治90に挙げたいのは、以下でつが、思いついた限りでつので、補足等よろ

【魏】曹操、荀彧、鍾繇、華歆、王朗、司馬懿、陳羣、陳矯
【呉】顧雍、魯粛、張昭、潘濬
【蜀】諸葛亮、費褘
【他】賈充

次点/候補　：　毛玠、鄧艾、顧譚、諸葛瑾、歩隲…

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/09 19:20

>>761

>>1さんのあげた三國志９での能力値の効果によると、
政治：商業、開墾、購入、売却、外交、登用
らしいですが、これを見る限り、
前半は地方実務の仕事、後半は宰相タイプの仕事だと思います。
宰相タイプと実務タイプは半分ずつくらいが、自分の理想です。

ただ、商業や開墾で実績のある人物は少ないので（そうでもないかな？）、
やはり宰相型のが多くなりそうなので、
宰相型：１０、実務型：５くらいの割合ではいかがでしょうか。

766 ：10：03/05/09 19:27

>>764
俺の考えるところと、ほぼ一緒
俺の考えではこうなった

君主（実質の国主）
曹操、曹丕、曹叡、司馬師、司馬昭

宰相型（家臣団のリーダー）
魏
荀彧、鍾ヨウ、華[音欠]、王朗、陳羣、陳矯、司馬懿
呉
張昭、張紘、顧雍、潘濬、陸遜
蜀
諸葛亮、蒋[王宛]、費[示韋]

２０人を挙げてみたけど
司馬師、司馬昭は６さんが頼りです

767 ：10：03/05/09 19:38

>>765
うん、それは分かるけど
宰相型と実務型の比較が難しい
君主と宰相は、国家の統治と言うことで比較が可能だけど
実務型は、兵糧に困らなくなったとかが功績で
これを国家統治の手腕と比較した上で、優劣をつけることが出来ないと思う

しかし、実務を評価したい気持ちも分かる
ならば、政治のみ
君主、宰相が１５人、実務型が５人
計２０人とした方が良いようにも思う
こうするなら選びやすいしゲームとの兼ね合いもとれると思う

768 ：6：03/05/09 22:53

こう言っちゃなんだけど、
毛玠や闞沢が丞相になってると、かなり萎えるんでつよねｗ

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/09 23:40

>>767
宰相型と実務型は優劣つけられないと言ってるのに（これには禿同）、
選ぶ人数が宰相型に偏ってるのは、矛盾してる気がします。

770 ：10：03/05/09 23:59

>>769
これはイタイ

……つまり、実務型を５人にしたのは、妥協なんだよヽ(`Д´)ﾉ
コーエーが政治に技能を設けなかったから…
実務型の上位５人を９０台にしてやりたい気持ちもあるんだ。｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

コーエーに言いたい「個性」は軍人だけの物じゃないぞ！！

771 ：6：03/05/10 00:09

漏れも、中央の宰相達と地方の太守・令長らを同等にするのはどうかと思う
やっぱり、より宰相にバイアスをかけるのは当然なんじゃないかな

772 ：6：03/05/10 00:10

って、以前>>10さんや>>1さんと話しますたねｗ

773 ：1：03/05/10 00:21

ご無沙汰参上。
別にどーでも良くなった訳でも何でもなく、ひたすら政治関連の事績が多い人物の事績をまとめ続けてた。
王朗、華キン、高柔、司馬朗、鍾ヨウ、張既、鄭渾、杜畿、杜恕、梁習、廬毓まで完。
これから辛ピ、楊阜、高堂隆に取り掛かろうと思うんだがパッと見かなり多い。
まだまだ時間掛かるが・・・頼む、政治20人の決定もう少し待ってくれ。

774 ：10：03/05/10 00:23

>>772
前ｽﾚですな

ところで２０人にするか１５人するかどうしましょ
実務型に手を差しのべるか、切り捨てるか…とも言えるかな

775 ：10：03/05/10 00:31

>>773
１さん(ﾟ∀ﾟ)ｷﾀｰ。ホント久しぶり

待つのは良いが
１さんが顔出さないとスレが迷走してしまうよ（事実そうなっていた）
司会役でもあったんだから、ちょっとでも良いから頃合いを見計らって顔を出すように

776 ：769：03/05/10 00:42

>>770－771
了解です。
では、宰相型中心は仕方なし…っと。

ただ、>>773（１さん）のあげた人選を見ると、宰相実務入り乱れてますね。
本格的に議論するのは、１さんの苦労の結果を見てからのがいいようにも思えますね。

１さん頑張ってください。

777 ：1：03/05/10 01:24

>>774
最初に20人を決め、そこから皆で15人に絞る。
迷走は傍観してた・・・。

>>776
微妙どころを20人に入れるかどうか迷ったので事績まとめてから決める事にした。
だから>>773で挙げたのは微妙どころだけな。
諸葛亮や司馬懿辺りは当確と判断したからまとめてない。

778 ：1：03/05/10 02:15

6氏に晋将の事績うpをして頂きたいのだがお願い出来るだろうか。
うpして貰いたいのは司馬昭、衛カン、杜預の三人。
この三人が入るかどうか微妙。

ちなみに、司馬懿はもちろん司馬師、賈充も20人には入れる予定。

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/10 05:26

実務型の劉馥ﾀﾝは駄目かな？
つーかむしろⅨには出てないか

780 ：1：03/05/10 05:33

>>779
劉馥
・戚奇と秦翊を曹操の下へ鞍替えさせる　「政」
・反乱を起こした雷諸を手なずける　「政」
・揚州刺史の際、善政を行う　「政」
・城壁や土塁を築く　「統」

ちょっと事績少なすぎないか？

781 ：779：03/05/10 06:02

むー、劉馥ﾀﾝ思いつく限り
・合肥城防衛戦にて孫権軍の１００日に及ぶ攻撃を防ぎきった（武）
・城壁を全て覆えるだけの草むしろの用意（政？）
・夜間に孫権軍を監視するための魚油の用意（政？）
・晋の時代になっても役に立つだけの堤防を作る（政）
・そもそも空き城となっていた合肥からはじめてそこまでの都市を作り上げることに成功している（政）

・・・・・細かすぎですかね？

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/10 07:23

6イラネ

783 ：6：03/05/10 13:40

>>782
NGにでも入れてくれｗ

784 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/05/10 21:49

実際の所、地方行政に功績があって
宰相職に就く人が多いので
宰相職の人が上位を占めるのは仕方がないんでないか？

初期軍閥は上位であっても地方行政をやってると思うけどね

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/12 03:17

１さん待ちでもいいけど、１さんに負担を掛けすぎるのもよくないし、
議論停滞中に荒れても困るので、１さんが２０人に絞らずとも
１００～９１の１５人と９０～８１の２５人の振り分けをするつもりで
とりあえず皆で上位３０～４０人ほどピックアップしてみてはどうだろう。

786 ：785：03/05/12 04:34

てゆうか、よく見れば
>>764、>>766、>>773　を纏めればいいだけかｗ

細かい分け方がわからないから名前だけ順不同で・・・。

曹操、荀彧、鍾繇、華歆、王朗、司馬懿、陳羣、陳矯
顧雍、魯粛、張昭、潘濬
諸葛亮、費褘
賈充
毛玠、鄧艾、顧譚、諸葛瑾、歩隲
曹丕、曹叡、司馬師、司馬昭
張紘、陸遜
蒋[王宛]
高柔、司馬朗、張既、鄭渾、杜畿、杜恕、梁習、廬毓
辛ピ、楊阜、高堂隆

ところで、賈クは箸にも棒にもかかりませんか？
執金吾は大臣クラスらしいし、後継選びでも重要な助言をしてる。
張繍の帰順は一種の外交助言とも取れる。
郭シらの元でも政策担当してたようだ。

某「三国時代スペシャル」を参考に書いたので、これ以上のことは
書けないけど・・・。　不勉強ｽﾏｿ。

787 ：1：03/05/12 12:23

>>786
まとめサンクス。
でも、晋将の事績が分からん事には20人列挙のしようが無いわけ。
前述の3人抜きなら大体こっちでも候補は挙がってるんだが・・・。

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/13 04:06

>>787
最終の１５名は確定するにしても、>>112で「トップクラスを20人位」と書いてるように、
最初から２０名かっきりに絞ってうｐする必要はないのではないかなあ。

知力のときは１さんの２０名からスタートで異論はなかったようだけど、
政治ではすでに４０名近い名前が挙がっているし、とりあえず現時点の
１さんの指針を示してみてもいいのでは？　と思った。

・・・本音を言うと、１さんたちの議論再開が待ち遠しくてたまらないのだｗ

789 ：1：03/05/13 17:27

では・・・現段階で、漏れの中で上位に入ってる面子をうp。

魏：王朗・高柔・荀彧・鍾ヨウ・曹操・曹丕・陳羣・杜畿・盧毓
蜀：諸葛亮・蒋エン・費イ
呉：顧雍・張昭・陸遜・魯粛
晋：衛カン・賈充・司馬懿・司馬師・司馬昭・杜預

まず揉めそうなのが蒋エン・費イか。
蜀の政務を取り仕切ったのは事実なんだが具体的な事績が皆無・・・。
しかし知力は諸葛亮・ホウ統・法正で政治は諸葛亮・蒋エン・費イ・・・蜀の90代候補は至極分かりやすい。

790 ：1：03/05/13 17:28

蒋エン
・諸葛亮が漢中に駐留した際、丞相の役所の事務を取り仕切る　「政」
・兵糧と兵を遠征軍に供給　「統」
・自分の事をそしった楊敏が逮捕された際、公平な判断を下す　「政」
・国の恩賞、刑罰を決定　「政」

費イ
・呉への使者に立つ　「政」
・魏延と楊儀の間に入り、諌め諭す　「政」
・人並みはずれた理解力、政務能力を持つ　「政」
・国の恩賞、刑罰を決定　「政」
・酔い潰れて郭循に暗殺される　「－知」

外交で費イのが一歩上か・・・。

791 ：10：03/05/13 18:32

>>789
晋の人物が多いな
正直、俺には晋の人物は判断がつかないよ

陳矯は曹丕が後継した時の、潘濬は呂壱の件
この二つの政治的功績は政治９０に相応しいと思うよ

杜畿や盧毓は実務で評価したのだろうか？
高柔は法制関係か…この三者は判断が難しいよ。功績は抜群だが、任峻らも抜群の功がある

792 ：1：03/05/13 21:26

>>791
潘濬の呂壱の件に対して意見を。
潘濬が呂壱を批判したのは確かに優れた点だ。
更に他人よりも国事を真剣に考え、また自分の信念を一心に突き通したと言える。
しかしそれは政治力に加え、忠義・勇猛さがあったと言うべきであって、並外れた政治的判断をした、と言うわけではないと思う。
確かにその件では、陸遜や孫登よりも優れた政治的判断を示したとは思うが、それほどの格差はないんじゃないか？

陳矯の功績は、人によって評価の判断が違うと思うので、他の人の意見を求む。
ただ、漏れは20傑に入るほどではないと思うが・・・。

793 ：1：03/05/13 21:35

高柔
・陳留に事変が起こる事を予測　「知」
・退散した官吏を許し、帰還させる　「政」
・妥当に法を適用　「政」
・韓遂、馬超の反乱を警戒し、張魯討伐を諌める　「知」
・逃亡者の妻子を死刑とする事に反対　「政」
・趙達らに群臣を監察させる曹操を諌める　「政」
・誹謗を密告したものに賞を与える法律の廃止を進言　「政」
・摘発された罪悪の虚実を明白にするよう要請　「政」
・三公を朝政に関与させるよう進言　「政」
・ホウ勛を処刑しようとする曹叡を諌める　「政」
・学者の奨励を進言　「政」
・宮殿の造営と、後宮の女を増やす事を諌める　「政」
・密告を受けて劉亀を投獄した曹叡に密告者の名を求める　「政」
・喪に服して痩せ衰えた解弘が役務の免除を求めた際、寛大な処置を取るよう進言　「政」
・公孫晃が、公孫淵の心変わりを陳述していたのであれば、その死を許してやるべきと進言　「政」
・猟場の鹿を殺した者の処刑に反対　「政」
・脱走の疑いが掛かった竇礼が、焦子文に殺された事を判明させる　「知・政」

中央の政務に携わっていて、かつ事績が多い。

794 ：1：03/05/13 21:35

杜畿
・裁判の全体的な把握をする　「政」
・計略で衛固を繋ぎ止めるために、衛固のもとへ赴く　「知」
・官吏や人民の助けを受け、数十日で四千余人を集める　「統」
・荀彧に「武勇（＝勇気？）と英知を持つ」と評される　「知」
・寛大と恩恵を尊んで河東を治める　「政」
・告発しあう住民に対し、根本的な道理を説明してやる　「政」
・冬に軍事訓練をし、学校を開いて自ら教授する　「武・政」
・楽祥を推挙　「政」
・曹丕留守中の職務を取り仕切る　「政」
・寡婦を都に送れという命令に従い、死者の妻のみを都に送る　「政」
（他の郡では生きている人の妻も送っていた）
・李恢の家の断絶と郭智の子、郭沖が父の仕事を引き継ぐ事を予測　「知・政」

795 ：1：03/05/13 21:36

盧毓
・逃亡者の妻子を死刑とする事に反対　「政」
・ショウの住民を梁に移住させるよう進言　「政」
・移住民を統率し、美田を選んで住まわせる　「政」
・任地で恩恵を施し、教化を行き渡らせる　「政」
・法を作る場合は一貫性と公正さを求めるべきと進言　「政」
・諫言した高堂隆の容認を進言　「政」
・孫ヨウらを侍中に推薦　「政」
・勤務評定の法を作るよう進言　「政」
・韓キらを司徒に推薦　「政」
・性質、品行を優先して選抜を行う　「政」
・司馬師が征討に出た際、後の事を取り仕切る　「政」
・王観、王祥を司空に推薦　「政」

796 ：1：03/05/13 21:39

杜畿・盧毓は共に、地方・中央の双方で実績を挙げ、更に統治者が留守の際に政務を取り仕切っている。
これがこの二人を挙げた理由。

これだけ事績を残しながら、その全てが政治関連という盧毓は凄いｗ

797 ：10：03/05/13 21:46

>>793-796
おおっ！！
さすが時間を掛けただけある

高柔、盧毓は納得いったよ
杜畿は少々重要度が足りない気もする

この調子で他の人物の事績も出せるの？
なら、陸遜と潘濬、陳矯の事績をお願い
ただ…司馬懿（６さんのがある）、以外の晋の人物は無理…だよな

798 ：6：03/05/13 22:45

>>792
>潘濬
呂壱の件ですと、卓越した判断よりも、抜群の行動力や大胆さを窺えるところでしょう。

彼は降将でしたから、普通、他に遠慮をするところが少なからず出るはずですが、
それにも関わらず、彼の激烈な忠言や、苛烈な行動を起こした。
漏れは、その行動力には感嘆するばかり。でも、それだけじゃないのでつ。

彼が考えを実行に移せた上に、孫権の心中に「呂壱への疑念」を生み出させたのは一体何故か。
それは、ひとえに彼が政策において信頼に足る人物と主君から既に認められていたからであり、
さらに誠意や理論、説得力のある諭し方、上陳だったのだと思う。

　例えば、張昭のような半ば感情に任せるやり方でもなく、
　顧雍のように悪く言えば放任主義のような形もとっていなかったのでしょうね

しかし、顧雍を初めとして、諸将には思い切った諫言をすることができなかった。それは何故か。
主君からの信頼に懐疑的であったからか、それとも自らの説得力に自信が無かったからか。
ともあれ、この件に関して彼と肩を並べられるのは、諸将から彼と共に推薦された陸遜くらいでしょうか。

長文ｽﾏｿ

799 ：6：03/05/13 22:46

やば…　最後の段落は消したのに…

政治戦略や受容性、忍耐力なども然ることながら、行動力や説得力、理論性も、政治に
おいて必要とされる大きな要素でしょう。この大きな武器を持っていた彼を当代でも
トップクラスに評価したいと、漏れは思うわけです。

と纏めたつもりですた…　申し訳ない…

800 ：1：03/05/13 22:48

>>797
司馬師なら「解体晋書」に、完訳がうpされてる。
//www.jin-shu.com/

>陸遜と潘濬、陳矯の事績をお願い
都合悪い事にやってないのばかり（苦笑）
そんな事績多くないはずだから時間は掛からないはず・・・。

801 ：1：03/05/13 23:24

潘濬
・人との対応に機敏　「政」
・汚職を行った県長を処刑　「政」
・評判高い統治を行う　「政」
・賞罰を厳格にして異民族を討伐　「統」
・反乱を起こした樊チュウを「才は無い」とし、五千の兵で討伐　「知・統」
・雉狩りに出る孫権を諌める　「政」
・歩隲の徴兵を許可しないよう進言　「知」
・手下を放任した徐宗を処刑　「政」
・投降者の隠蕃と交際を結んだ息子を叱責（隠蕃は後に謀反）　「知」
・呂壱の悪事を述べる　「政」

「時間は掛からないはず」と言ったが陸遜は別（苦笑）

802 ：10：03/05/13 23:58

>>801
１さん、がんがれ

俺も１さんの負担軽減のため、統率の事績を洗っているよ
やっと田豫が終わったとこだけど（曹操は、調べてないが）
武力と統率の区別が難しい

どうも、潘濬は、費[示韋]や蒋[王宛]よりは上だな
晋の人物、次第で９０にしても良いと思う

>>799
俺も、あの潘濬の諫言は高く評価してるよ
あの時、潘濬と陸遜が諫言しなければ、呉の損害は相当な物だったと思う

803 ：6：03/05/14 00:05

言い忘れてますたが、１さん、乙カレー！

漏れは王祥と鄭沖らへんで頑張ってみます。
10さんからのリクでもあるしｗ

>潘濬・蒋琬・費褘
漏れのイメージで申し訳ないでつが、
　顧雍の縮小版　＝　費褘　（場を収められる人格者）
　潘濬の縮小版　＝　蒋琬　（オールマイティーな宰相）
っぽい感じで捉えちょります。
大まかなタイプであって、細かな特性は全然違いますが…

804 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/05/14 07:27

落ちるとしたら陸遜だな
宰相になってから精彩が無い

やはりは軍事畑の人だな
領地経営を評価し始めると
呉は人数が多い
周瑜も入ってしまうだろう

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/14 18:42

杜畿の荀彧に「武勇（＝勇気？）と英知を持つ」と評される　「知」
というのはアリなの？
人の評価は事績と関係ないと思うよ。
荀彧という点が評価に値するってことかな？

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/14 18:42

高柔、杜畿、盧毓、この３人は事績が多いけどインパクトの小さいものが多い気がする。
それとも政治ってそんなものかな？　
他の人の事績とも比べてみないといけないか。

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/14 20:55

事績を並べたら
魏の都で政治に専念している文官
ばかり評価される罠

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/14 21:02

晋関係で王祥、鄭沖も視野に入れるのなら、
何曾、裴秀、張華、荀[豈頁]、荀勗辺りも考えてみた方がいいかも。
…ここにノミネートできるかは分からないが。
晋書は事績を追うのならともかく会話とか上奏文とか入ってくると大変だが、
ちょっと気合いを入れてみるか。

809 ：1：03/05/14 21:40

>>805
まぁ評価したとしても微量だわなｗ

>>806
漏れは「留守中の職務を取り仕切った」っていう事績を過大評価し過ぎかね？
正直、杜畿・盧毓はこれによる所が大きい。
高柔は「誹謗を密告したものに賞を与える法律の廃止を進言」「三公を朝政に関与させるよう進言」辺りがかなり重要に思えるのだが。

810 ：1：03/05/14 21:46

陳矯　最終官位：司徒
・匡奇が孫権に攻められた際、陳登の命で曹操に援軍を要請　「知」
・未決の裁判に判決を下す　「政」
・曹丕に即位を進言し、儀式を整える　「知・政」

他に、自分の職務に手出そうとした曹丕を諌めるとか、司馬懿を評して「国家（を担う臣となるかどうか）となればまだ分からぬ」と言ったとかあるが、能力に影響させられそうなのは先の三つぐらい。
あと今度から参考までに（趣味でｗ）最終官位も出してみる。

811 ：6：03/05/14 22:11

>>808
お！　晋書手伝っていただけます？
王祥は既に半分以上書いてしまっているので、
出来れば裴秀や荀顗などをリクしたいところでつ。どうでしょう？

812 ：1：03/05/14 23:30

陳矯・潘濬など、新たに挙がったのも候補（元の20人）に入れよう。
しかし、司馬昭・杜預・衛カンどころかどんどん出てくる晋・・・。
正直漏れは晋の人物全然分からんので、(・∀・)ｲｲ!!と思うﾔｼいたらうpしてくれると助かる。

（改めて）6氏、頑張って下さい。
無力でつが応援してまつ。

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/15 01:00

鄧艾ﾀﾝはどうなのよ？

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/15 04:55

>>793->>795を一読した印象は、

盧毓＞杜畿＞高柔

盧毓は立法の進言、特に一貫性・公正という立法全体の指針を与えたことを評価。
杜畿は「裁判の全体的な把握をする」の内容次第では高柔より下。
高柔は事例がやや個別的なかんじ。立法の進言にしてもそう。

>>809
>漏れは「留守中の職務を取り仕切った」っていう事績を過大評価し過ぎかね？
諸葛亮のポジションと考えれば重要さが判る。が、その期間の長短にもよるかも。

>高柔は「誹謗を密告したものに賞を与える法律の廃止を進言」「三公を朝政に関与させるよう進言」辺りがかなり重要に思えるのだが。
前者は、現代では内部告発者は保護する方向性であることを考えると重要性がいまいち。
後者は、ちょっと判別しづらいが、この進言が実現の鍵になったのならかなり重要とは思う。

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/15 05:26

個人的には、もっと外交を評価して欲しいと思った。

ゲームでは登用＞内政＞外交にすら、なりがちだけど・・・。
現実の世界では外交＞登用＞内政かな、と思う。

特に敵対関係だった国と和平を結ぶのはノーベル平和賞並に評価できると思う。
それを企画した人だけでなく、実際に交渉をした人も評価して欲しい。

816 ：1：03/05/15 07:00

陸遜　最高官位：丞相
[陸遜伝]
・貧しい民衆に穀物を与え、農耕と養蚕を奨励　「政」
・山越平定を進言　「知・政」
・不服住民を降服させ、自軍に編入　「統・武」
・寡兵を率いながらも、太鼓を打ち鳴らして不服住民を蹴散らす　「統・武・知」
・関羽討伐を進言　「知」
・謙下の計で関羽の警戒を解かせる　「知」
・配下の将を指揮して蜀軍を撃破　「統」
・蜀に逃げ込んだ豪族を帰順させる　「政」
・荊州名士の任用を進言　「政」
・劉備の伏兵を見破る　「知」
・劉備の疲弊を待ち、火計で撃破　「統・武・知」
・孫桓を救援せず、劉備を撃破して包囲の兵を退かせる　「統・武・知」
・魏の攻撃に備え、劉備討伐の兵を退く　「知」

817 ：1：03/05/15 07:01

・孫権が蜀に手紙を送る際の添削をする　「政」
・曹休を撃破　「統・武」
・訓練を怠った孫松を処罰　「政」
・「刑罰を優先し礼を後にすべき」という論を批判　「政」
・罪を犯した者であっても、許しがたい罪を犯したのでなければもう一度任用するよう進言　「政」
・夷州を占領しようとする孫権を諌める（孫権はこれに従わず兵を送るが、利益は出ず）　「知・政」
・公孫淵を討伐しようとした孫権を諌める　「知」
・襄陽攻めで使者が捕らえられた際、一度攻撃をかけて敵を怯ませてから退却　「統・武・知」
・狩猟と偽って江夏の小さな県を襲撃
・民衆を慰撫して、魏の武将や異民族を帰順させる　「政」
・江夏太守のロク式を偽手紙で失脚させる（裴松之は無意味と批判）
・ハ陽で徴兵を行おうとする周シを諌める（周シがこれに従わず徴兵を行ったため、反乱が発生）　「知・政」
・反乱を討伐し、精鋭兵を手に入れる　「統・武」
・国家中心の経済活動に反対　「政」
・孫覇を皇太子に立てる事に反対　「政」
・キ艶、諸葛恪、楊竺の失脚を予測　「知」

818 ：1：03/05/15 07:01

[他伝]
・関羽撃破後、宜都を攻め落とす　「統・武」
・目下の政治情勢に対する施策を述べる　「政」
・彭旦らを討伐（陸遜伝の、「反乱を討伐し」と同じ可能性アリ）　「統・武」
・江夏で築城　「統」
・讒言を受けた諸葛瑾を弁護　「政」
・曹丕の死後、魏は瓦解すると予測　「－知」
・陳表を推挙　「政」
・荊州軍事全般の指揮に当たる　「統」

819 ：1：03/05/15 07:05

陸遜の事績うp。
呉書の陸遜の記述を片っ端から漁った。
知力、政治90に加え、統率90も間違いないだろう。
二宮の変議論は揉めるから今は止めようなｗ

820 ：1：03/05/15 07:21

あと、統率と武力の区分について意見。
前スレの意見で
>簡略されているが、官渡や夷陵のような
>対陣での総合的な指揮能力を評価するのが「統率」だろう。
>対して、ある日ある状況に訪れる好機を掴んで突撃したり
>する能力が「武力」
と言うのがあった。
確かにゲームにおける戦法にあった、武力の評価法と言える。
ただ、この「ある日ある状況に訪れる好機を掴んで突撃したりする」場面が少ないように思えるんだ。
そこでちと妥協的な提案。
「軍を率いての強さ」を統率と武力の両方で評価してはどうだろうか。
一見、統率と武力が同じになってしまいそうだが、統率・徴兵などの記述は結構あるので区別できると思われ。

と、政治15傑選抜が滞る間の話題を出してみるﾃｽﾄ。

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/15 07:58

>>814
>>現代では内部告発者は保護する方向性であることを～
現代的な視点で見てしまうのは如何なものだろうか。

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/15 09:58

>>815
現実世界ではどれも重要で上下関係はつけられないと思いますよ。
ただ、ここはゲームの能力値を決めるとこなので、ゲーム内での重要さで決めて良いと思います。

>特に敵対関係だった国と和平を結ぶのはノーベル平和賞並に評価できると思う。
蜀呉のことかな？（敵対関係とはちょっと違う気もするけど）。たしかに孫権や諸葛亮や鄧シの労力は評価すべきですね。
けど、「一緒に別国に攻めましょう」という同盟を結んでるのだから、全然平和に貢献してないと思われ。
むしろ戦争を増やしてるだけのような…
まあどうでもいいことですが。

823 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/05/15 10:47

云万人居る官僚の中から優秀な人材が伝と残る
当たり前だが皆優秀

その中で抜群を決めるなら
0から1を作った事を重要視すべきだろう
抜群はただの行政処理ではなく
創造性に満ちた行政方法を取った人物を抜粋すれば良い

陳羣、荀彧、曹操、曹丕、劉馥あたりが当確

824 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/15 15:23

そういう時はそいつらの実績を書けよ

825 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/15 15:23

そこに何故曹丕が入るのか、と小一時間（ｒｙ

826 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/05/15 16:37

曹操、陳羣は九品官人法
荀彧は曹操軍の母胎を作った
劉馥は0から合肥城を復興

曹丕は三国時代に始めて禅譲を行い皇帝となった
この事績は（曹操が居たから）簡単そうに見えて
もの凄い大事件なわけだが
軽く見すぎじゃ無いか？

それと韓浩は？
他に事績が無いから問題外なのか？

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/15 16:59

だから、それを
818 名前：1 本日のレス投稿日：03/05/15 07:01
[他伝]
・関羽撃破後、宜都を攻め落とす　「統・武」
・目下の政治情勢に対する施策を述べる　「政」
・彭旦らを討伐（陸遜伝の、「反乱を討伐し」と同じ可能性アリ）　「統・武」
・江夏で築城　「統」
・讒言を受けた諸葛瑾を弁護　「政」
・曹丕の死後、魏は瓦解すると予測　「－知」
・陳表を推挙　「政」
・荊州軍事全般の指揮に当たる　「統」

みたいにまとめてくれと言っているんだよ、そうすれば全員納得する。

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/15 17:37

>>826
>もの凄い大事件なわけだが軽く見すぎじゃ無いか？

気持ちはわかるが、
事件性と能力に大きな関連性があるとは思えないな。
袁術が皇帝を名乗ったのも大事件だと思うし、
袁紹らが劉虞を擁立しようとしたのも大事件ではあるはず。

829 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/15 22:33

>>817
陸遜の事績のなかで

国家中心の経済活動に反対　「政」

これが燦然と輝いてみえる。
社会主義より資本主義ってこと？
だとしたらめちゃくちゃ現代的な観点に思えるんだけど、当時はあたり前なのかな？
古代ギリシャの民主政治みたいに。

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/15 23:00

＞国家中心の経済活動に反対

呉の重臣としては国家中心が望ましいが
呉の豪族としては君主が必要以上に強大化するのはイヤン、
てことのような気がするんですが。
あまり現代的な視点を持ち込むのはどうかと思いますが。

と適当に書いて見ました。

831 ：6：03/05/15 23:12

>>829-830
両方禿同

832 ：10：03/05/15 23:25

>>829
＞国家中心の経済活動
これについては、如何なるものか正史に記述がないので分からないが
陸遜は
「国家に基本は民であり、国の強弱は民力を背景にし
財貨も民衆より生み出される、であるため、民衆に恩愛を施し安寧に導き
国家の財政が少しは豊かになったならば、新たな計画を検討する」
省略しましたが、この様なことを言っている
「教化」に基づいた「富国」を説いたのだと思われます

833 ：1：03/05/16 09:09

>>826
九品官人法とは、名士である中正官が官吏候補者を評価するもの。
司馬懿台頭の背景もこれにある。
だから名士である陳羣がこれを制定した事は大いに評価すべきだが、君主たる曹丕（曹操じゃないぞ）がこれを認めてしまった事はむしろマイナス点と言える。
ただそれは陳羣が後継ぎ争いの際に曹丕派だったから認めざるを得なかったとされているが・・・。

あと、64氏の言い方からすると「どの事績が最も凄いか」で政治の値が決まってしまうと思われ。
それは少々味気ない気がする。

834 ：1：03/05/16 09:17

今更ながら高柔の「誹謗を密告したものに賞を与える法律の廃止を進言」について。

民衆の間でしばしば誹謗・妖言がなされた。
文帝はそれを気に病み、妖言のある度に殺した上、密告者に賞を与えた。
これに対し高柔は、妖言・誹謗を密告した者に賞を取らす法律の廃止を求めた。
帝はすぐには従わなかったが、誣告者がますます多くなったので詔勅を下し、「あえて誹謗を密告する者はは、密告された者の罪を持って処罰する」と述べた。
その結果ついに絶無となった。

正史をそのまま受け止めると、高柔は「賞を与えるな」としか言っていない。
曹丕が物凄い極端な事やってるように思える。

835 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/05/16 11:04

>>827
今、手元に1巻が無い、図書館に返した
しばし待て

>>833
九品官人法はむしろその解釈より、下記解釈の方が大きい意味を持つ
ように思う（絶対とは言えないが）
ttp://www.dokidoki.ne.jp/home2/akira16/index5-4-1.html

候補を作るのはかまわないが
事績を比べるという作業をするなら
オリジナリティを高く評価するべきだろう。
たくさんの事績があるより珠玉の事績を尊ばなければ
抜群の功績は評価（ふるいにかける事）が出来ないと思うが？

836 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/16 11:05

>>828
後世への影響を考えれば、二袁の帝位に対する行動と曹氏の禅譲を同レベルに考えるのはどうかと思いますが。

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/16 13:31

劉虞つながりでそのうち田疇の評価もやって下さいな。
他人からの評価という点では一番凄そうな人だ。

838 ：1：03/05/16 15:03

>>835
>この九品官人法の本来の趣旨は、家柄にかかわらず、
>個人の徳行才能を審査して適当な人才を適当な地位に就任させる理想であったが、
>当時の上流社会の貴族化というとうとうたる大勢におし流され、かえって貴族階級に都合よく運営されることになり、
>貴族制度の堅固な一支柱となるに至った。
とあるわけだがいかがだろうか。

しかしその後に続く意見は分かる。
では政治の評価基準は「その軍、国、及び自分とその一族に対する貢献度」という事にしたらどうだろう。
「自分とその一族に対する貢献」ってのは陳羣の九品中正とか、司馬一族の政敵排除とかな（知力に含まれる部分もあるが）。

839 ：1：03/05/16 15:05

今更だが、64氏には禅譲のどこが政治的に凄いのか教えてもらいたいのだが・・・。

840 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/16 15:52

>>836
この場合、後世への影響を考えても仕方ないだろう。
曹丕は「後世への影響」など死ぬまで考えていなかったろうし。

それに、王莽のパクリを高く評価するのは不自然だと思われ。

841 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/05/16 16:17

>>839
九品中正にも通じるのだが
後漢が終わり曹魏が始まった事を周知に認めさせたという事が大きい。
ここで始めて"王朝"としての安定が手に入ったと言ってよい。
(劉虞は漢朝、袁術は漢王朝から禅譲されていない、ただの僭称)
これ以後、各王朝は曹魏をモデルケースにして簒奪していく。
いかに有効だという証左になるだろう。

さらに言えば、旧主、献帝が生き続けているのにも関わらず、
禅譲をスムーズにやり遂げた事は特筆して良い。
(本当にこれは凄いこと)

今後の簒奪、貴族化の遠因である等はあまり意味がないだろう。
どのような政治システムでも運用次第で腐りもする。
曹丕、陳羣が生きていた間は（短いのだが）適正に施行されている。

後継者問題も上出来だし、仮に曹丕があと10年長生きしたら
司馬一族は簒奪を考えることも無かっただろうな。

王莽と決定的に違うのは軍閥による禅譲、蒼天的に言えば脱乱世。
そして「禅譲まで」と「禅譲から」を目標としているのは気宇からして違う。
第一、曹丕が即位したからといって打倒されたか？
政治力の差というべきだろうな。

842 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/16 17:26

王莽も一応大司馬だったんだがな。
軍閥とはちと違うかもしれないが、ともあれ政権を完全に握ったことは全く同一。
あと、王莽も「禅譲から」を考えたからこそ禅譲を行ったんだよ。
政策を変えようとあれこれ模索していた。ほとんどの政策は失敗したがな。

王莽と曹丕の間で決定的に違うのは、
　地盤を作ってきた年月が違う
　王莽が朝廷内の勢力が主だったのに対し、曹魏は地方勢力が主体だった
単純に言えば、こんなとこだろう。
王莽の禅譲が最初受け入れられたにも関わらず、
地方勢力の離脱に至ったのは彼の政策に問題があったからだが、
そこで政権を転覆させられたのは彼に確固たる地方勢力が無かったからする方が妥当。

さらに言えば、皇帝廃位も前例が少なからずある。

そこで、曹丕の話に戻ると、
地方勢力を作り、地盤を作りあげたのは、曹丕ではないんだよ。
曹丕が何をしたのか。これらの足場の上で最後のネジを回しただけと言って良いと思う。
漏れも曹丕を無能とすることには反対だけれど、90に至る業績であるかというと疑問だな

843 ：1：03/05/16 17:37

>>841
>>842
曹操が地盤を作ったのは分かる。
問題は禅譲がどこまで異例だったのかという事だろう。
禅譲が当時として画期的（？）な案だったとすれば、>>64氏の言う通り大いに評価できる。

九品官人に関しては「曹丕、陳羣が生きていた間は（短いのだが）適正に施行されている」のソースを求む。

844 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/16 23:11

王祥（185?-269　高貴郷公の師。晋では太保となった。
　　（王融の子。漢の諌議大夫・王吉の後裔で、祖父の王仁は青州刺史。

・孝行で、父の死後も継母と弟（王覧）の面倒をよく看た（忠）
・文帝のとき、徐州刺史・呂虔に強引に招かれて別駕となり、州の事務を一切任された
・盗賊を討伐して州の境界を安定させた。当時の人は歌にするほど彼を愛した（政・統）
・秀才に挙げられて温県の令となり、やがて大司農に昇った。（政）
・曹髦が即位すると、献策や功績があったため、関内侯に封ぜられ、光禄勲となった。（政）
・司隷校尉に。（政）
・毋丘倹討伐に随行し、四百戸を加えられて太常となり、万歳亭侯に封ぜられた。（政・統？）
・曹髦は太学を行幸し、王祥を三老とした（鄭沖が五更）
　彼は南面して天子の師となり、天子は北面して言を乞うた。（政）
・高貴郷公が弑逆されると、王祥は号哭して涙を止め処なく流した（忠）
・司空に昇った（261年。王観の次）　（政）
・太尉に転じて侍中を加えられた（264年。鄧艾の次）　（政）
・魏晋革命間近でも「私たちは魏の臣」といって憚らなかった（忠）
・司馬炎が践阼すると、太保を拝し、公となり、七官の職を置かれた。（政）
・司馬炎が朝臣に良策を求めると、何曾や鄭沖らと朝見の復活を願った。（政）
・彼が老齢で辞任を求めると、司馬炎は之を許さず、安車駟馬・銭百万などを賜った。

王覧（206-278　王祥の腹違いの弟）

・太中大夫、光禄大夫を歴任した

845 ：6：03/05/16 23:11

あ、すいません。↑は漏れでつ…

846 ：6：03/05/16 23:20

ちなみに、王覧の母（朱氏）は王祥を恨んでいたらしい。

父の存命中には王祥を虐めぬき、数歳の王覧が泣いて漸く、少し収まった。
父が死ぬと、今度は王祥を酖殺を計画。この時も、朱氏は王祥に酖毒を盛った食事を勧めたが、
王覧が先に食べようとしたことで、やっと殺害を諦めたほど。

847 ：10：03/05/16 23:25

>>846
６さん本当に、ご苦労様
（忠）が（・∀・）ｲｲ
臥氷求鯉は（孝）ですな

それはともかく、政治は７０台か８０台で良さそうですな
魅力がないのが惜しい人物ですな

848 ：6：03/05/16 23:59

>>847
>それはともかく、政治は７０台か８０台で良さそうですな

確かに。ｗ
今、鄭沖を訳していますが、そう大きな差は無いような感じです。
この頃って大きな新事業を起こす必要が無いだけに、高く評価するのが難しいですよね。
瑯邪の王氏といえば次代でかなり有力になるんですけど…

849 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/05/17 00:37

>>843
うーん、誤解してほしくないのだが
禅譲が画期的というよりも
画期的な禅譲を行ったという事だな。

王莽の如き事跡は斉の田氏が居るわけだが
軍（実力）を持ってスマートに禅譲行ったのは曹魏が初めてだ
（元君主は健在でありながら、混乱も無く、これは内治の功績だな）
詳しくは後日、ちくまの1巻を借りるなり買うナリしてから
（予約、注文はしてきた）

で、九品官人だが、このような比は、失敗が無ければ表に出ない
例えば、施行途中で挫折した王安石なんかが顕著だな

ソースとしては曹丕が「我が顔回」と言い
陳羣は功績と徳を持って侯に立てられたわけで
例えば、生きている間に貴族化を招いた張本人を苦々しく
侯に立てても「我が顔回」とは言わないだろ？

というよりも、曹丕、陳羣が生きている間に腐敗していたという
ソースはあるかな？

850 ：808：03/05/17 01:29

裴秀（224-271）晋の司空。
　　　（魏の尚書令・裴潜の子。祖父の裴茂は漢の尚書令）

・若くして学を好み、気高く操があり、八歳にしてよく文を綴った（※１）
・毋丘倹により曹爽に推薦されてその属官となり、父の爵位を継ぐ。のち黄門侍郎となった
・曹爽の誅殺後免官となるがのち復帰し、廷尉正、司馬昭の司馬（官名）となる
・軍事・政治に参与し容れられること多かった（政）
・諸葛誕討伐には陳泰、鍾会らと随行し謀略に参与した（知）
・乱の平定後、尚書になり魯陽卿侯に進爵（政）
・曹髦擁立に参与し、魯陽県侯に進爵、尚書僕射に遷る（知・政？）
・魏末に荀[豈頁]が礼を定め、賈充が法律を正し、裴秀は官制を改める（政）
・五等の爵位を立案し、済川侯に（政）
・司馬炎を「人臣の相にあらず」と司馬昭の後継者に推薦（知？※２）
・司馬炎が晋王に即位すると尚書令・右光禄大夫となり、開府の権と侍中の位を加えられる（政）
・司馬炎が皇帝に即位すると左光禄大夫を加えられ、鉅鹿郡公となる（政）
・利益を好む性向を弾劾されるが、司馬炎は功績に免じて不問とする
・司空となる（268年、政）
・地理書『禹貢地域図』十八編を編纂する（知）
・朝政に参画し、当世の名公と称えられる（政、※３）
・死後、呉討伐を薦める上表文の草稿が発見される（政・忠、※４）

※１　晋書の各伝の冒頭にはよく見られる褒め言葉。（かといってまるきりウソとも片づけられないが）
※２　これをへつらいと見るのはさすがに穿ち過ぎだろう
※３　具体的に何をどうしたかは記録がない。これまでの業績も加味して評価すべきか
※４　司馬炎は「危困ありといえども王室を忘れず、国を憂い忠を尽くした」と詔を下した

『泰始律令』策定の一角を担ったのと、『禹貢地域図』を編纂したのは誇れる業績だろう。
五等の爵位（公侯伯子男）の件は、九品中正と同じく歴史的意義から見るとどうなのか？

トータルではそれなりの文治派だろうが例のノミネートは微妙。
>>6さん、こんなもんでいかがでありましょうか。

851 ：6：03/05/17 01:39

あ、808さん、ありがとうございます～
まさに素晴らしいの一言ですよ！　私は不学なので、訳には自信が無くて...

それにしても、晋では90ノミニーを出し難いですなぁ。
賈充くらいになりそうな…

852 ：1：03/05/17 19:36

>>849
>禅譲が画期的というよりも画期的な禅譲を行ったという事だな
それならば曹丕の功績とは言い難い。
禅譲が当時としてそこまで異例の事でなかったのならば、曹操の行ってきた事は、正しく禅譲のための地盤固めと言っていいだろう。
禅譲の後、混乱が起きなかった事も、曹操の地盤固めによる所が大。
残りの混乱を治めた部分も、曹丕だけではなく内政官による働きがあるはずだ。

一方、九品中正に関して調べていたところ、下記のページを発見した。
//www002.upp.so-net.ne.jp/shannan/gotou-hapyou.htm
陳羣がどのような目的で九品中正を制定したかというのは、北伐の是非同様、漏れらの議論で結論し得る話題ではないように感じた。
ただどちらにしても、制定したのが陳羣である以上、曹丕の功績では無いように思う。

853 ：1：03/05/17 19:38

>>844
>>850
乙＆グッジョブでつ！

ところで、何時ぞやかにお願いした司馬昭・衛カン・杜預はダメでつか・・・？

854 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/17 19:49

あのさ、

64って

試しに言ってみて反論されることで理解を得ようとしてない？

855 ：10：03/05/17 20:55

>>850
８０８さん、ご苦労様です

裴秀は政治８０台が妥当と思いますが…まさに微妙ですね

「後世への影響」についてですが…
「五等爵」や「九品官人」は功績としてみるべきとは思いますが
「後世への影響」は、最小限の評価にとどめるべきと思います
とある制度が後世において如何様に用いられるか？それは後世の人物が行ったことです
政策を立案した人物は歴史的には評価されるべきだが、「後世への影響」を能力的評価とするのは難しい
「九品官人」などは後世に影響を及ぼしているが
呉が、山越を鎮圧し、南方を開拓した事なども、六朝の先駆けとして後世に大きな影響を与えています
しかし、この呉の行った政治は特に目新しいことは何一つありません
ただ新しい土地を開拓し、不服従な異民族を廃しただけです
つまり後世への影響は、何も新政策にのみあるのではないのです
こういった事を考えると、まず新政策を考案した事実と、それが施行された事実を評価し
その政策のもたらした成果を評価し、「後世への影響」の、能力値へ評価は最小限に留めるのがよいと思うわけです
まあ、難しいことではあｔりますが…

856 ：10：03/05/17 20:59

>>855
ああ、最後の方に間違いが

＞後世への影響」の、能力値へ評価は最小限に留めるのがよいと思うわけです
＞まあ、難しいことではあｔりますが…
ではなく

「後世への影響」の、能力値での評価は最小限に留めるのがよいと思うわけです
まあ、難しいことではありますが…」
です

857 ：1：03/05/17 21:29

>>855
全くもって同意。
ただ、漏れは「九品官人」を評価するにおいて、「後世への影響」まで加味しているつもりはない。
後漢官僚の取り込みと名士権力の確立、これだけで偉大なる功績と評価するに足るものだと思われ。

ちなみに今、曹丕の事績調べ中・・・。

858 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/05/17 21:38

>>852
曹操がそうやったのはわかるのだが
実際に実行し、混乱無く治めたのが功績な。
例えばで言えば明なんかみればいいけども
二代目の資質というのは前人が英雄であればあるほど
資質（能力）が必要になる。

それでだ、君が聞いた「禅譲」の功績なのであっての説明。
曹丕は誰ぞが言っていた功績の羅列で応対する。

九品中正は曹丕の功績という論はしていない。
九品中正と同じ方向性の政策として禅譲があると言いたいだけ
どちらも漢王朝、ひいては乱世からの脱却という意味合いが大きい
という事だな。

それとな、なんでもかんでも前人が偉いとすると
内治の功績なんか、例えば魏だから出来たという論法も成り立つのだが
それをやり始めると史書程度を読み混んだ程度では他国との相対的な
評価なんかでるのか？

859 ：10：03/05/17 21:56

>>857
＞ただ、漏れは「九品官人」を評価するにおいて、「後世への影響」まで加味しているつもりはない。
うん、承知してるよ

＞後漢官僚の取り込みと名士権力の確立、これだけで偉大なる功績と評価するに足るものだと思われ
これについても同意

曹丕の事績、本紀は長いけどｶﾞﾝｶﾞﾚ

860 ：1：03/05/17 22:03

>>858
>曹操がそうやったのはわかるのだが実際に実行し、混乱無く治めたのが功績な。
「残りの混乱を治めた部分も、曹丕だけではなく内政官による働きがあるはずだ」と言っているのだが・・・。

>九品中正は曹丕の功績という論はしていない。
>>826の「曹操、陳羣は九品官人法」が曹丕の勘違いだと判断したのだが・・・。

>九品中正と同じ方向性の政策として禅譲があると言いたいだけ
「後漢官僚の取り込みと名士権力の確立」が、九品中正による功績だと思う。
この九品中正と禅譲のどこが方向性が同じなんだ？

861 ：1：03/05/17 22:04

>なんでもかんでも前人が偉いとすると
曹操が魏の礎を築いた、というのは極めて一般論だと思うのだが・・・。
禅譲を曹操の功績でないとするなら、礎を築いたとされるほとんどの人間を否定する事になりかねない。
それほどまでに、曹操の功績は大だと思う。

>内治の功績なんか、例えば魏だから出来たという論法も成り立つのだが
>それをやり始めると史書程度を読み混んだ程度では他国との相対的な
>評価なんかでるのか？
ちょっと分かりづらいんだが説明してくれんか？

862 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/17 22:15

で、禅譲の進み方を君はしっているのか？

禅譲は半ば脅しで成り立っていたし、進めたのは曹丕本人じゃない。
彼の差し金だったとしても、実際に行動していないんだから評価に値しない。

また、穏便に進められたのは辛毘や陳矯、陳羣、劉ヨク、桓階、
そして魏の華歆、賈詡、王朗らの尽くすところ。
曹丕に全ての功績を帰するのは難しい。

863 ：808：03/05/17 23:05

>>855
そうですね、その事績の「後世視点的是非の判断」はまた別の尺度であって、

＞（新）政策を考案した事実と、それが施行された事実を評価し

この線で行くということで。
では、ない知恵絞って他の人物も調べてみるとします。

864 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/05/17 23:07

>>861
曹操は禅譲を求めていないし、積極的には行っていない。
曹丕が中心になって禅譲をやったのは明らかだろう。
禅譲という行為をやって国が揺るがさなかった事は特筆していい。
曹操のおかげであるというのは否定しないが
功績をすべて曹操に帰すべきではない。

>ちょっと分かりづらいんだが説明
ひとつには862のレスを見ればわかるように
君主の功績が消えるということだな。
部下がいたから、君主だからという論法が出来始める。
例えば、ココでその部下が居なくても出来たかどうか？
という検証はほぼ不可能だろう。

二つには、例えば呉で同じように行った場合と
魏で同じ事をやった場合どちらに優劣をつけるかという関連
もちろん時代背景、軍事的、政治的背景を考えなければならない。
正史だけではとてもではないが判断できない。
戦前の歴史ですら不可能に近いことであるって事だな。

長文のわりにはわかりにくい文章だが許せ。

865 ：1：03/05/17 23:40

>>861
>曹操は禅譲を求めていないし、積極的には行っていない
だから、地盤固めをしてたんだって。

>君主の功績が消える
「曹丕だけではなく内政官による働きがあるはず」「曹丕に全ての功績を帰するのは難しい」
と、漏れにしても>>862の意見にしてもこのように述べている。
この議論は、曹丕が0から1を作ったという64氏の意見を発端に始まったんだ。
むしろ64氏が配下の功績を消しているように思えるのだが？

>二つには、例えば呉で同じように行った場合と～
また、良く意味が分からないのだが・・・。
禅譲の話に、「呉で同じような事を行ったら～」という例えを持ち出されても・・・。

最後に一言、反論してる部分が少ないぞ。

866 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/05/17 23:59

>>865
曹操が地盤を固めても、魏という王朝を作ったのは曹丕。
優秀な部下を用いる君主と言いたいわけだ。
全部を帰せとは言わないが、無いも同然といった論法に反論する
曹丕では無くとも出来るという論法も無意味だろう。

王朝としての政治的、内治を飛躍的に固めたのは曹丕の時代。
それは漢王朝という幻影を脱ぎ去り、禅譲を含め、曹魏という機構を作った。

部下が優秀なのは君主の功績。袁紹を見ればわかるだろう？
まぁ具体的な事跡は後に語る（1巻買ってから）
国が大きいから優秀な部下が多いのは当然という論法も無意味。
易性革命が起こらない事になってしまう。

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/18 00:28

>>866
魏王朝を作ったのは曹操。魏王になったからな。
悪いが、ゼロから作ったと言えるものは何一つ無い。

ちなみに、
1にしても、俺にしても、「90代に含めるには難しい」と言っているだけで、
どっかのスレのように、彼をクズと言うつもりは毛頭無いんだよ。

>部下が優秀なのは君主の功績。袁紹を見ればわかるだろう？
冀州を奪ったのも、公孫瓚を破ったのも、
袁紹の発案・行動ではないぞ。
前者は逢紀や荀諶ら、後者は麴義だ。

868 ：1：03/05/18 00:56

>優秀な部下を用いる君主と言いたいわけだ
これは同意だ。
曹丕を推すか内政官を推すかで、漏れと64氏の間に価値観のズレがあるのは仕方ないだろう。

>曹丕では無くとも出来るという論法も無意味だろう
こんなイチャモンつけてないから安心してくれｗ

>国が大きいから優秀な部下が多いのは当然という論法も無意味
これも同様。
ただ、帝位についてしばらく経ってからならともかく、禅譲を受けた頃の曹丕の部下は、ほぼ曹操の部下と変わってないと思うのだが。

869 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/05/18 02:17

>>867
中国はな、王様では王朝にならんのだ。
発案・行動でなくとも君主が承認しなければ意味がない。
例えば逢紀の能力も逢紀の膨大な部下が動いての結果だろ？

>>868
現状では曹丕の評価は置いておく
「禅譲」という行為は誰が主として行っても
画期的な事という事を理解して貰えればいい。

>禅譲を受けた頃の曹丕の部下
ここは一つの考え方の違いだが
後継者に指名されてからの曹丕寄りの部下が主だと思うが？

870 ：1：03/05/18 02:31

>>869
>発案・行動でなくとも君主が承認しなければ意味がない
それは>>17以降に一度揉めてるんだが。

>逢紀の能力も逢紀の膨大な部下が動いての結果だろ？
逢紀の冀州奪取の進言が、何故逢紀の部下の功績になる？

>後継者に指名されてからの曹丕寄りの部下が主
その部下を曹丕が選んだんじゃない。
その部下が曹丕を選んだんだ。

871 ：808：03/05/18 02:36

　衛カン（伯玉、220-291）
晋の司空、太保。魏の尚書・衛覬の子。

・孝に篤く、貞節にして明識と称される
・弱冠にして魏の尚書郎となる（政）
・↑の当時、魏の法は厳しく苛酷であり、母の陳氏はそれを憂えた。
　衛カンは自ら通事郎にうつり、また転じて中書郎となった（政、※１）
・当時、権臣が専政をほしいままにしていたが（時期的に司馬氏か）、
　派閥に取り入るようなことはしなかった
・散騎常侍となる（250年代辺り）
・曹奐が即位すると侍中を拝し、節を授かり河北を慰労した（政）
・数年後廷尉卿に転じ、法理に明るく情をもって訟を裁いた（政）

・263年、トウ艾、鍾会の蜀征伐に監軍・行鎮西軍司として従軍
　・成都制圧後、専断著しいトウ艾を収監し、その部下を説諭する
　・謀反を企む鍾会の元より脱出し、諸将を率いて鍾会を討つ
　・トウ艾の部下が彼を奪還したので田続をたきつけ一党を殺害させる
　・↑の件を杜預に非難される
　・トウ艾殺害の動機は「トウ艾捕縛の共犯者として報復されるのを恐れ、
　また鍾会を誅した功を独り占めしようとしたため」ともいう
　・朝廷は一連の事態収拾に封爵で報いようとしたが固辞して受けず
　・使持節都督関中諸軍事、鎮西将軍となる
　・その後都督徐州諸軍事、鎮東将軍となり、シ陽侯を増封される（※２）

長いので続く

872 ：808：03/05/18 02:38

衛カン続き

・晋朝が成立すると征東将軍に転じ、侯から公へ進む（265年）
・都督青州諸軍事、青州刺史となる（269年）
・さらに征東大将軍、青州牧になる
・各地で政績をおさめる（政）
・征北大将軍、都督幽州諸軍事、幽州刺史、護烏丸校尉となる（271年）
・幽州から東部の五郡を分けて平州を立てることを上表し、その督を兼ねる（274年ごろ、政）
・鮮卑族に離間策を行い、務桓を降らせ（拓跋）力微を憂死させる（277年、知）
・朝廷は↑の功に対し衛カンの子に爵位を授けようとするが、弟に譲る
・尚書令に（278年）、ついで司空にうつる（282年）　政は清簡にして朝野の声誉を得る（政）
・第四子の衛宣に司馬炎の娘の繁昌公主を降嫁される
・日食を理由に司馬亮、魏舒と共に退官を申し出るが司馬炎は許さず
・九品中正制の悪弊を批判する上疏を行い、司馬炎はこれを善しとするが改められることはなかった（政）
・太保となる（290年）
・皇太子・司馬衷（のちの恵帝）の暗愚を憂い、宴席で酔いに任せて司馬炎の牀（こしかけ）を撫でて
　「この座が惜しい」と発言。皇太子妃・賈南風はこれを恨む

・司馬炎没し、司馬衷即位（290年）。外戚の楊駿誅殺後に録尚書事となり、
　数々の特権を授かり汝南王司馬亮（司馬懿の子）と共に輔政の任にあたる
・司馬一族の諸王を各封地へ還らせるという司馬亮の案に賛成し、
　楚王司馬[王韋]（司馬炎の子）の恨みを買う
・その間隙につけこんだ賈后が、司馬亮と衛カンが恵帝廃位を目論んだと誣告し、
　一族の多くと共に殺される（291年）
・朝廷は後に無実の罪であったことをもって蘭陵郡公を追贈した

・なお衛カンは能書家でもあり、草書に秀でて索靖と共に「二妙」と称された

873 ：808：03/05/18 02:39

水準以上の行政能力と大局的な視野の広さも持ち、謀才も備える。
軍事面では高位の軍官にあるが実戦指揮官タイプではなさそう。
トウ艾の殺害は微妙なところ。杜預は道義の面から非難しているがあの事態の収拾のためには…？

ゲームの能力値は、統69　武53　知81　政79。
知力と政治はプラスアルファしてもいいが、90以上には食い込めるかどうか。
その辺は相対評価に委ねます。
個人的には、思ってたよりも結構やり手だったんだなあ、と感じた。

874 ：1：03/05/18 02:43

>>873
リクエストに答えてくれてサンクス。
でも確かに微妙・・・。
これと言った事績が無いのがイタイ。（九品中正批判が受け入れられていれば・・・）

875 ：808：03/05/18 02:44

連投ｽﾏｿ。>>871※の註釈忘れた。

※１はイマイチ意味が分からん。法を運用する部局から身を避けたということか？
※２はどうでもいいんだけど、この時弟の衛實は開陽亭侯になった

876 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/18 02:58

既に死に体だった漢王朝から禅譲を受けたからといってそれが凄い事だとは到底思えないのだが・・
画期的だというのはまあ解るけど。礎はほぼ出来上がっていたわけだし。

877 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/05/18 03:15

>>870
たとえ話だ
戦争でも部下がいなけりゃ戦争は出来ないだろ？
冀州奪取もだが諜報や多方面の分析をもって進言しているはずだ
それらを一人でやっているというのは不自然だし
多数の名前のない部下が居て始めて出来る事柄だ。
逆に言えばそのような部下を持っているからこそ
逢紀という人物は優秀と評価される。

>その部下を曹丕
選ばれるだけの才覚があったって事だし
その選んだ人材の中から選んで曹丕が任官させているわけだから。
別に特別な事じゃない。内閣とかを見ればわかるでしょ？

878 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/18 03:17

正史基準なら、丁原の知力を下げて呂布の知力を上げるべきだ。

879 ：6：03/05/18 04:00

>>878
禿同
でも、今は90以上を決めるのに逡巡してるときだから、ちっと待っててくれ。

>>877
そろそろ、64も意固地を解いてくれよ。
何人も曹丕について触れてるけど、誰も90までするのには賛成してないぞ。
前スレと同じ事を繰り返さないでくれ。

880 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/05/18 09:22

>>879
君が漏れの文章を読んで無いのはわかった。
何度も言うが曹丕の擁護はまだやっていない。
擁護君主、擁護禅譲、擁護九品官人法

しかしだ、曹丕の擁護する前に聞きたいのだが
90台に入れないというのは正史を読んでの感想か？
それともなんとなくか？

881 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/18 09:44

ぶっちゃけ６４は曹丕の能力値をどの程度と考えているんだ？
90以上なら無意味な水掛議論続行だし、90未満なら誰も議論する必要が無い。

882 ：6：03/05/18 11:00

>>880
まだ擁護をやっていないつもりのなら、早くやってくれ。
漏れが理解できていないのではなく、それは君の問題だろう。
君が曹丕に触れてから、今日で４日目だぞ。
常識では「まだ擁護をやっていない」方がおかしいと思われるのだが。

>90台に入れないというのは正史を読んでの感想か？
晋書や後漢書を読んでいる漏れが、なぜ三国志すら読んでいないと思う？

883 ：6：03/05/18 11:12

念のため。

>なぜ三国志すら読んでいないと思う？
というのは「誰よりも理解している」という自惚れじゃないです。
単純に「なぜ貴方は漏れが読んでいないと思うのか」という
疑問に過ぎないことを明記しておきます。

884 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/18 11:35

まとめてみた

ttp://tantei.find.gr.jp/san/san.htm

885 ：6：03/05/18 11:42

探偵さん、乙カレー

886 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/05/18 12:33

>>881
90以上と思っている
最低でも論じられる候補に入ると思っている
あと袁紹も入っていると思っている

887 ：10：03/05/18 12:33

>>884
tanteiさん、ご苦労様です

>>872
８０８さん、衛カンの事績、ご苦労様です

衛カンですが知力、政治８０台が良いと思います。特に政治は８５以上が良いと思う
ただ裴秀と同様に微妙だ。

888 ：10：03/05/18 13:12

>>886
６４さん
曹丕が９０台候補である事は>>789でも分かると思う。候補に入っている

もっとも
>>866での
「王朝としての政治的、内治を飛躍的に固めたのは曹丕の時代
それは漢王朝という幻影を脱ぎ去り、禅譲を含め、曹魏という機構を作った」
こういった意見は、ちょっと頂けない
と言うのも、、曹操が魏王に就いたとき、鍾ヨウや華[音欠]らが相国と言った、高官になっている
それが、そのまま曹丕に受け継がれている
魏という国は、曹操の段階で、すでに体制が固まっていたと考えるべき
また魏が禅譲を行ったのは、漢の正統を受け継ぐという意味合いが大きく
「漢王朝という幻影を脱ぎ去り」と言う意見に当たらないと思う

あと袁紹は、政治９０台は無理。
孫権も後継者問題などを理由に政治９０から弾かれたと考えられる
当然、袁紹にも同じ事が言える
まして袁紹の後継者問題は、本当に、袁家を分断に追いやった失政なのだから

889 ：1：03/05/18 14:24

曹丕　最高官位：皇帝
[文帝紀]
・経書と諸子百家の書物を読む　「政？」
・騎上での弓射が上手で、剣術を好む　「武」
・宦官が諸官署の令以上に登る事を禁止　「政」
・池にやな（魚を捕らえる仕掛け）を張る事を認め、関所と渡しの税を軽減「政」
・暴虐を働く者の罪を弾劾　「政」
・鮮卑族を討伐せず（後、鮮卑族は降伏）　「知」
・南方征討を諌めた霍性を処刑　「－政」
・百官は職務に勤め、指揮官は兵法、朝士は制度、州・郡の長は政治、学者は六経について考究するよう布令　「政」
・帝位を禅譲される　「政」

890 ：1：03/05/18 14:25

・狩猟に出かける事を諌めた戴陵を刑に処す　「－政」
・優秀な者がいた場合は、人口戸数に限定せず推挙するよう布令　「政」
・五銖銭を復活させるが、穀物が高騰したため廃止　「－政」
・「日食が起きたので太尉を免職にすべき」という上奏を退ける　「政」
・蛮族の滅亡を予測　「知？」
・選抜者の老若にこだわらずに人物を推挙するよう命じる　「政」
・夷陵における劉備の敗北を予測　「知？」
・蝗の被害に際し、官倉を開いて救済を行う　「政」

891 ：1：03/05/18 14:26

・復讐を行った者の族殺を布令　「－政？」
・誹謗を密告したものに賞を与える法律を廃止　「政」
・大学を立て、試験の法を制定し、穀梁博士を設置　「政」
・冀州が飢饉に陥った際、官倉を開いて救済を行う　「政」
・刑罰の軽減について論議させる　「政」
・「祭るべきでない祭祀を設け、巫女の言葉を用いる者は裁く」と布令　「政」
・人民の困苦を慰問し、貧民を救済　「政」
・文学を愛好、著述　「政」

892 ：1：03/05/18 14:26

[他伝]
・張繍を自殺に追い込む　「－政？」
・曹洪を免官し、多くの人々の反感を買う　「－政？」
・賈?の諫言を聞かずに江陵の戦いを起こし、多数の士卒を戦死させる　「－知」
・?勛を処刑　「－政」
・肉刑復活の議論を再開させる　「政」
・劉曄の進言を退け孟達を重用　「－知」
・?の住民を梁に移住させるよう進言した盧毓を左遷　「－政？」
・曹植を称えた楊俊を処刑　「－政？」

893 ：1：03/05/18 14:27

修正（汗）
・賈クの諫言を聞かずに江陵の戦いを起こし、多数の士卒を戦死させる　「－知」
・ホウ勛を処刑　「－政」
・ショウの住民を梁に移住させるよう進言した盧毓を左遷　「－政？」

894 ：1：03/05/18 14:37

・曹丕のマイナス面における解説
>南方征討を諌めた霍性を処刑　「－政」
「その後、後悔して放免したが間に合わなかった」とある。
失策と言うべきだろう。

>狩猟に出かける事を諌めた戴陵を刑に処す
他に記述無し、崔エンに諌められた際は受け入れたのだが・・・。

>五銖銭を復活させるが、穀物が高騰したため廃止
復活から廃止まで僅か七ヶ月、失策であろう。

>復讐を行った者の族殺を布令
族殺はやり過ぎじゃないか・・・？

895 ：1：03/05/18 14:42

>張繍を自殺に追い込む
>曹洪を免官し、多くの人々の反感を買う
>ホウ勛を処刑
>曹植を称えた楊俊を処刑
個人的感情で刑罰を行使した。
特にホウ勛・楊俊の処刑の際は、多くの人物の諌めがあったのにもかかわらず聞き入れなかった。
（楊俊伝の最後を読んで漏れは曹丕が嫌いになりますた）

896 ：1：03/05/18 14:46

>ショウの住民を梁に移住させるよう進言した盧毓を左遷
曹丕はショウが故郷である事から、人民を移住させてショウを充実させようとした。
ところがショウの地は荒れており、人民は困窮した。
そこで盧毓はショウの住民を梁に移住させる事を進言した。
曹丕はこれを受け入れたが、心中しゃくに障り盧毓を左遷した。

897 ：1：03/05/18 14:49

長文スマソ。
君主としてはもちろん有能だが人材運用に問題ありか。
この辺り、孫権と似ているように思える。
90代は微妙かもしれんが、最初の20人（？）の候補には入れても良いと思われ。

898 ：1：03/05/18 14:54

>>881
まだ人物の事績が挙がって来てないから議論の進めようがないんだ。
だからそれまでの繋ぎの雑談のつもりで漏れはやっている。
64氏にも言っておくが、90代に入れる入れないの議論をしているつもりはないぞ。

>>884
乙カレ、個人的にここまでやって貰えてとても嬉しいよｗ

899 ：10：03/05/18 14:54

>>897
１さん、ご苦労様
膨大な上表文の合間に、細かく分散している事績を洗うのは大変だったでしょう

君主で政治力９０は、曹操だけで良いような気がしてきたよ

900 ：1：03/05/18 16:58

ところで、陳矯や韓浩・任峻・棗シ・倉慈ら、一発屋的な連中は90代候補に入れるべき？

901 ：10：03/05/18 17:13

>>900
１さんが挙げた一発屋的な人物の中で
もっとも優れている陳矯を、８０台とするのなら、任峻らも８０台にするべきだと思う

陳矯の功績は、上で議論が交わされていることに深く関わっていて
「曹丕が、曹操の後を継ぐ際、
支障なく相続し、魏の制度をそのまま受け継ぐことが出来た」
と言うもので、この功績は魏という国家を考えれば「屯田」や「九品官人」に匹敵するとも言える

しかし９０台が１５人であるため、落とすことも仕方がないと思う
８５～９０を１５人くらいにして、その中に入れるのが適切かと

902 ：1：03/05/18 17:19

>>901
90代候補⇒90代かどうか論ずるに値するか？っていう意味。
だから知力で言う20人の中に入るか、って事。
ややこしくてスマソ。

でも、「九品官人に匹敵」なら入れなくても良いかな。
陳羣の功績は九品官人だけじゃないから。
先に述べたけど、個人的には一発屋は好きじゃない。（あくまで主観）

903 ：10：03/05/18 17:50

>>902
＞90代かどうか論ずるに値するか？
陳矯らは候補に入れないでよいと思うよ

904 ：808：03/05/18 18:37

>>884
まとめ乙。
晋書関係人物のプロフィールに補足ってことで、

王祥はあざなを休徴
王覧はあざなを玄通
裴秀はあざなを季彦
（ちなみに衛カンは伯玉）

参考までにどぞ。

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/18 22:27

>>894
失政も（誰にも止められることなく）実行し得たという点を考えると、政治力はあるとも言え、
むしろ、その結果を考慮しえなかったという点で知力がマイナスと考えるというのはどうか。

個人的には、政治力とは、「良くも悪くも、他人（国民一般も含む）への影響力・支配力」のように感じます。
法の制定が最たるモノでしょうが、他人を出し抜いて出世したり、他人を貶めたりするのも政治力かな、と。

同じようでも統率は「指導力・指揮力」かな？　こちらは行いが悪いと他人が付いてこなさそう。

力で他人を付いてこさせる（他人の上に立つ）のが「武力」
力以外で他人を付いてこさせる（他人の上に立つ）のが「政治力」
勝手に他人が付いてくる（他人が上に立たせる）のが「統率力」・・・かな？

とりとめがなくなったが、こんな考え方もあるってことで。

906 ：6：03/05/18 23:43

>>778
１さん、すっかり返事を忘れてしまっていました。申し訳ありません。
遅れ馳せになりますが、思うところを。

>司馬昭、衛カン、杜預の三人
　ということなのですが、ちょっと難しいと思います。

　晋初の政治家と言うと、やはり八公が思い出されます。
　　太宰・司馬孚、太傅・鄭沖、太保・王祥、
　　太尉・司馬望、司徒・何曾、司空・荀顗、
　　大司馬・石苞、大将軍・陳騫。
　他に、驃騎将軍の王沈（王昶の族子）、皇帝兄弟の岳父であった車騎将軍の賈充、
皇帝の弟である衛将軍の司馬攸など。

　この中で、鄭沖と王祥、何曾の三人は魏晋革命の前夜に三公だった長老たちで、
実働派というよりも名声の高い顧問といったかたちでした。

　さて、晋初の大事業といえる泰始律令の制定の責任者が、賈充でした。
顧問に鄭沖を置いたうえで、荀顗、荀勖、羊祜、杜預ら、総勢14人で
この大事業に着手、そして制定に至ったようです。

　とすると、政治方面で採り上げるべき晋の人物は、兎にも角にも賈充と言うことに
なります。そこでどの程度評価するかというと、およそ陳羣ほどが適当か。
賈充の伝については、次スレあたりでやりたいなぁと思っとります。ｗ

907 ：6：03/05/18 23:44

ところで、陳矯は一発屋じゃなく、90の候補には十分入ると思うのですが…

曹操の頃から魏郡太守で、曹丕代に尚書令、
曹叡の下で侍中・光禄大夫、さらに司徒へ。

曹操が任じた際の魏郡太守は魏郡が広げられたときで、当時は州一つ分くらいの
広さと人口を有していました。しかも、この魏郡は魏公国（王国）にとって漢における
司隷のようなもので、つまるところ魏郡太守は司隷校尉と同等と評価できるでしょう。
陳登の部下だったという外様の身で、この信任のされようはやはり尋常ではないと
思うのです。

曹丕や曹叡に時代が移っても、鍾繇、華歆、王朗らの重鎮、陳羣や司馬懿といった
特別に寵愛された者を除けば、一等待遇にあったと言って良いと思います。彼が尚
書令にあった時、録尚書事（平？）は寵愛別格の陳羣と司馬懿であることからも、
十分評価に足るのではないでしょうか。

最後に。司徒の位にあったのは僅かな時間だけですけど、その時の太尉は、軍事的
に認められた司馬懿でした。人治という点では司馬懿に勝るとも劣らない評価がされ
ていた所以だと思うのですが、如何なものでしょう？

長文、ｽﾏｿ

908 ：1：03/05/19 01:04

>>906
お気になさらず、漏れはやって頂いてる身ですからなｗ
やはり杜預も枠外か・・・衛カンも微妙だった時点でそんな気はしていたが。
ただ、それでも出来れば司馬昭は事績を挙げて頂きたい。

>>907
>魏郡太守は司隷校尉と同等と評価できる
これは就いた官職の評価としてプラス出来る。。
しかしこれ以外の部分は、あくまで君主から高く評価されただけであり、政治力としてそう高く評価出来るほどの事績ではないと思う。
ただこれはあくまで漏れの個人的な意見なので、「君主からの評価」をどこまで加味するかは、諸兄の意見を伺いたい。

陳矯をググッて思った事：ネット上で陳矯をここまで見出したのは、6氏が初めてではないか・・・。

909 ：1：03/05/19 01:57

司馬師　最高官位：大将軍、録尚書事、大都督
・人並み外れた知略を持つ　「知？」
・人材登用の法を整備　「政」
・曹爽誅殺の際、壮士を集め城の内外を鎮める　「統」
・賢才を推挙させる　「政」
・（曹家三代によって整備された）制度改革の進言を棄却　「政」
・諸葛恪が合肥に兵を集める事を予測　「知」
・諸葛恪軍の勢いと、合肥新城の堅固さを理由に守りを固めさせる　「知」
・皇太后に上奏して曹芳を廃位させる　「政」
・毋丘倹軍の瓦解を狙い持久戦に持ち込む　「知」
・鄧艾に誘いをかけさせる　「知」
・毋丘倹を撃破　「統」

910 ：1：03/05/19 02:00

司馬師の事績うp。
上記の事績に加え、（実質）君主としての政治手腕を加味すれば、90代で良いと思われ。
ちなみに、漏れが司馬昭をうpして欲しいのは、司馬師の有能さから期待感を持っているから。

911 ：6：03/05/19 15:02

司馬師うｐ、乙カレーです
では、司馬昭を後でやりましょうか。
政治手腕としては弟の方が多少スマートかもしれません。

>ネット上で陳矯をここまで見出したのは、6が初めてではないか・・・。

いやいや、
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~dnak/sangoku/sankou.html
などを見ると、評価にも順序があったんじゃないかな、と思ったんです。
前スレの孫邵の件もありますし、これ以上の言は控えますが。ｗ

912 ：10：03/05/19 20:02

>>910
司馬懿もそうだったが、司馬師も政治関連の事績が、意外と少ないですな

>>911
孫邵ですか、前スレで６さんと話しましたね
それはともかく、６さんの意見を聞くに、陳矯について心が揺れる
取り敢えず、候補の補欠とでもしますか
晋の人物、次第では候補に入るかも知れませんし

913 ：6：03/05/20 06:19

司馬昭（211-265　司馬懿の次男。
　　　（晋の文帝。実際は長男の司馬炎が魏から禅譲を受けた

・238年、新城郷侯に
・240年代初め、洛陽の典農中郎将になって善政を施す（政）
・散騎常侍に
・曹爽の蜀征伐に従軍し、夏侯玄の副将となった
・その際、王林の夜襲があったが、動じなかったので何事も起きなかった（統）
・曹爽に撤退を呼びかける
・249年、曹爽が誅されると千戸を増やされた

・同年、姜維が隴右に侵攻すると、郭淮が之に対応。彼は安西将軍として関中に駐屯
　していたが、駱谷を窺って姜維の撤退を促した。このため、蜀将・句安が降伏
　　　（三国志では陳泰の功績）
・安東将軍に転じ、持節のまま許昌に鎮した
・王淩討伐に従軍して督淮北諸軍事となり、三百戸を増され、金印紫綬を仮された
・東関の役で胡遵と諸葛誕を監督。しかし、共に敗れたため、責任を負って侯を失う
・また姜維が侵攻してきたとき、敵の虚勢を見抜いた（知？）

・新平の羌や胡が謀叛したため、これを撃破。元の新城郷侯に（統）

・高貴郷公が即位すると参画に加わり、高都侯に進み二千戸を増封された

・毋丘倹・文欽の乱が起こると大軍は東征し、彼は中領軍を兼ねて洛陽に留まった
・兄の病気が重くなると、彼は洛陽を出て病気見舞いに出かけ、衛将軍を拝す。兄の
　死後、高貴郷公は彼に許昌に駐屯するよう命じ、尚書の傅コに六軍を率いて洛陽に
　戻るよう命じた。（実権を採り上げようとした）
　　しかし、彼は傅コと鍾会の策を採り、自ら軍を率いて洛陽に帰還。洛陽に至ると、
　高貴郷公は（軍事力に屈して、司馬昭を）大将軍に進ませた（統）

914 ：6：03/05/20 06:20

・257年、諸葛誕が謀叛すると、高貴郷公を擁してこれを討伐する（統）
・廷尉の何楨に節を仮し、将士に思い直すよう呼びかける（知）
・文欽が諸葛誕によって殺され、子が降伏してくると、「文欽の子ですら許される」と
　城中に叫び、降伏を呼びかけた
・翌月、諸葛誕を斬る。呉将の唐咨、孫曼、孫彌、徐韶らは皆降伏した
・諸子のうち、無爵の者が列侯となった

・260年五月戊子の夜、高貴郷公が亡くなった
・すったもんだで一兵卒を処罰する

・同年11月、蕭慎が石苞の下へ偽降しようと試みたが、これを看破（知）
・263年夏、蜀征伐を開始。反対した上書を斬り捨てる
・鄧艾・鍾会の乱、勃発

・263年10月、鄭沖らの上表によって公となることを受諾
・264年３月、王となり、増封されて二十郡を領した
・宣文侯と贈られていた父を晋宣王とし、同じく忠武侯となっていた兄を晋景王とする
・荀顗に礼を、賈充に法律を、裴秀に官制を立案させ、鄭沖を責任者とした
・五等爵を復活
・265年５月、晋国に御史、侍中、常侍、尚書、中領軍、衛将軍を置く
・８月、55歳で死去。諡は文皇帝。廟号は太祖。

廟号は、司馬懿が高祖、司馬師が世祖。
晋公封建は258年以降、五回に渡って辞退。

915 ：6：03/05/20 06:27

ちょっと長いですが、司馬昭の事績うｐしますた。

訳している間に、陳泰の功績を横取りしているのかな？という箇所があり、
「ﾔﾊﾟｰﾘ晋書は鵜呑みにできないぞ…」と思わされますた。
この時は偶々だったので気づきますたが、他も同じような箇所があるかもしれません。
お気づきの方はご指摘よろしく。

>姜維が侵攻してきたとき、敵の虚勢を見抜いた（知？）
に関しては、見抜いても追撃に行けた訳ではないので、事績そのものの信用度が薄いと見ました。

凄いな、と感じたところは、傅コを信じて案を採用した箇所、
それに二十郡（!）を領したというところでしょうか。
兄同様、否定はしにくいが、肯定も難しい、という感じですね。

916 ：1：03/05/20 11:28

>>915
司馬昭うp、乙彼様でつ。
政治に関しては司馬師とほぼ同レベルだが、司馬昭の時代の方がより地盤が固まってた分、若干司馬師のが上と思われ。
しかし知力関連の事績がかなり多いような・・・司馬師は政略、司馬昭は知略って感じがする。

917 ：1：03/05/20 11:37

あとこのスレも90レスで終わるわけだが、政治90代1次予選はこんなとこでいかがだろうか？
他に「こいつも入れたらどうだ」っていうのいたら挙げてくれぃ。
但し「こいつは外せ」ってのは無しな、もう20人の枠なんて取っ払われてるんだから。

魏：王朗・高柔・荀彧・鍾ヨウ・曹操・曹丕・陳矯・陳羣・杜畿・盧毓
蜀：諸葛亮・蒋エン・費イ
呉：顧雍・張昭・潘濬・陸遜・魯粛
晋：賈充・司馬懿・司馬師・司馬昭

918 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/20 20:33

曹叡も９０台候補に入れて良いかと。

裁判の重要性を認識している。（明帝紀）
人材を求めるのに名声を頼らないようにした。
讒言を真に受けない（一応、誹謗中傷が正しいか確かめる）（満寵伝や陳矯伝）。
など。

詳細はまた後ほど…

919 ：10：03/05/20 21:12

>>913
６さん、ご苦労様

>>917
そうですな
後は>>918さんが挙げた曹叡を加えて、取り敢えず２３人でよろしいかと

920 ：10：03/05/20 21:54

戯れに、こんなん作ってみました

あくまでも官職だけを対象とした目安であり
「丞相となった人物なら政治力８５はあっても良いだろう」
と言うもの
董卓、孫峻らの様な悪政は、当然この表に当て嵌まらないし
政治においての事績が、しっかりと残されている人物も、この表に当て嵌まらない

官職政治力表

政治８５：相国、丞相
政治８０：三公、儀同三司、光禄大夫
政治７５：九卿、太傅、太保、太子太傅、太子小傅、太子詹事
政治７０：侍中、尚書令、中書監、秘書監、中書令、秘書令、御史中丞、司隷校尉
政治６０：刺史、河南尹、諸府の上位属官、大司馬、大将軍
政治５０：太守、諸府の属官、中朗将（司金など文官系のみ）、刺史の属官（文官のみ）
政治４５：国相、車騎将軍、驃騎将軍
政治４０：県令

ただ、この表は不完全です。全体的に数値が高いような気もするし
訂正、補完をよろしく頼みます

921 ：6：03/05/20 22:21

余談とは思いつつも、興味深いのでレスしちゃいまつ。
とりあえず、分かり易い点から。

[ランクを高くして欲しいもの]
尚書令　　（九卿よりは重要度が高いはず
国相　　　（太守と同レベルと見て良いと思います

[ランクを下げて欲しいもの]
光禄大夫　（太中大夫にしても、九卿よりも位が高くなるのは晋代以降だと思いますので
秘書監　　（書物管理ですから、高くしなくてもいいと思います

[加えて欲しいもの]
開府、録尚書事、太中大夫

ところで、数値は50を平均としたものということでしょうか？
馬超などが破滅的に低くなりそうですが。ｗ

922 ：1：03/05/20 22:43

>>920
素晴らしい戯れだｗ

政治８５：丞相（相国）
政治８０：三公、録尚書事
政治７５：九卿、太子太傳、尚書令
政治７０：将作大匠、大長秋、御史中丞、都水使者、尚書、侍中、秘書監、中書監、司隷校尉、河南尹
政治６５：刺史（牧）
政治５５：大将軍、大司馬、中央の上位属官、太守（諸王国相）
政治５０：諸郡都尉、上位の将軍
政治４５：県令（諸侯国相）、中央の属官
政治４０：刺史の属官

ぶっちゃけ良く分からん（爆）が僅かな知識と官職表を総動員してやってみた。
太傳、光禄大夫は名誉職なので除外、録尚書事や尚書令は確実に実務に当たる官なので上位に置いた。

923 ：10：03/05/20 22:50

>>921
意見ありがとう
後で手直しを入れます

太中大夫はどの辺がよいだろう？
諸府の上位属官より上だろうか？

＞ところで、数値は50を平均としたものということでしょうか？
そんなところです
政治９０が１５人ですので、政治５０前後が多くなる様にしようと

馬超は涼州牧を兼任していたから、事績抜きだと刺史と同じ６０になるようです
…あくまで、事績抜きですけど、高すぎるかな？

924 ：10：03/05/20 22:56

>>922
１さん、どうもありがとう

戯れを思いついたのは、統率の事績を洗っていたら蜀書という壁にぶつかったのです
関羽や姜維を評価する際、最低限の数値を官職で定めるのも有りかな…と
で、政治で作ってみて、皆さんの感触を確かめたかったんです

925 ：10：03/05/21 02:07

官職政治力表（改訂版）６さんの意見を採り入れ、１さんのと調和をとってみますた

政治８５：相国、丞相
政治８０：三公、開府儀同三司、儀同三司、録尚書事
政治７５：九卿、尚書令、太傅、太保、光禄大夫、太子太傅、太子小傅、太子詹事
政治７０：大長秋、都水使者、尚書、侍中、中書監、中書令、御史中丞、司隷校尉、河南尹
政治６５：刺史（牧）、秘書監、秘書令、辺境の中朗将（護匈奴など）、辺境の校尉（戊己、護羌など）
政治６０：中央の上位属官、中朗将（司金など文官系のみ）、校尉（儒林、司塩など文官系のみ）
政治５５：太守、諸王国相、大司馬、大将軍
政治５０：中央の属官、諸郡都尉、車騎将軍、驃騎将軍、衛将軍、持節都督、都尉（司塩、司竹などの文官系）
政治４５：県令、諸侯国相、諸大将軍、刺史の属官（文官のみ）
政治４０：太守の属官、諸王国相の属官、諸郡都尉の属官、県長、四征将軍、四鎮将軍
政治３５：諸県の属官、四安将軍、四平将軍、四方将軍
政治３０：諸侯国相の属官、諸将軍
政治２５：雑号将軍、牙門将軍、偏将軍、裨将軍中朗将、
政治２０：校尉、都尉

太傅をはじめとする名誉職ですが、実際はかなりの人物しか就けないことを考え好評価にしました
将作大匠は九卿に数えられることもあるので、九卿に含んでいます

926 ：6：03/05/21 02:33

10さん、乙！
かなり大変でしたでしょう。ご苦労様です。
基準があると、纏めるのが楽になりますね。
他のパラでも同様のものを作ることになりましょうか。

ところで、こうなると中央政権の政治家が優先されそうですね。
今後の二次選考(笑)では、ここが評価のポイントになるかもしれません。

927 ：1：03/05/21 02:33

>>925
ひえぇー・・・乙。
これは文官はもちろん、政治関連の事績のない武官の基準になるね。
これまで政治70代が当たり前だった知友兼備の武将を抑えて、政治70に輝く馬忠とか激しく燃えるｗ
太守で功績挙げてるから75ぐらい行くかな・・・？

928 ：1：03/05/21 02:38

普通のスレならこの辺まで来ると次スレの話題とかになるわけだけど・・・このスレは進行が遅いのでまだ本線続けても良さそうだｗ

魏：王朗・高柔・荀彧・鍾ヨウ・曹叡・曹操・曹丕・陳矯・陳羣・杜畿・盧毓
蜀：諸葛亮・蒋エン・費イ
呉：顧雍・張昭・潘濬・陸遜・魯粛
晋：賈充・司馬懿・司馬師・司馬昭
この中から、90代から漏れると思われる人物を各自8人挙げる。
で、多く挙がったヤツから落としていく、もちろん反論あれば議論・・・でどうでしょ？
問題は挙げる人間がそんなにいるか、って事なんだが（苦笑

929 ：1：03/05/21 02:41

ROMの皆様、挙げるの1、2人でも良いので参加しませんか？

930 ：6：03/05/21 03:01

>>928
１さん、了解です。
15人に絞るので８人ですね。しばらく考えたいと思います。

ＲＯＭの方、私も参加をお願いします。
人数が多い方が決め易いですしね。

P.S.馬忠は平尚書事でしたから、80オーバーでも構わないと思いますよ。^^

931 ：1：03/05/21 03:28

>>930
お・・・確かに。
費イの職務を代行したのだから録尚書事でしたね、スマソ。
って、馬忠が政治80はさすがに高すぎるような・・・>>925の値を5ずつ下げた方が良いかもしれませんね。

では、叩き台に8人挙げてみるﾃｽﾄ。
曹叡・曹丕・陳矯・杜畿・蒋エン・費イ・潘濬・司馬昭

932 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/05/21 18:58

8人

魏：荀彧・曹操・曹丕・陳羣
蜀：諸葛亮
呉：顧雍・潘濬
晋：司馬懿

張昭と陳羣で迷ったが同じような役割を担っているし
九品官人で陳羣がリード
曹叡は金使いすぎ

933 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/21 20:19

>>932
それは残す方では？
８人は、政治90以上から落とす方と思います。

934 ：6：03/05/21 20:47

とりあえず漏れの除外候補８人。

高柔、曹叡、曹丕、杜畿、盧毓
蒋琬
魯粛
司馬師、司馬昭

935 ：10：03/05/21 21:30

では俺も、除外候補を

高柔、曹叡、曹丕、杜畿
蒋エン、費イ
魯粛
司馬昭

ところで>>925の表なんだけど、俺も１さんが言う通り数値を５ずつ下げた方が良いように思う
ただ丞相、相国は８５で、開府儀同三司を８０にしたいんだけど
高すぎるだろうか？孫邵と張悌は本来、列伝があって然るべき人物だし
事績が少なくても政治８５は、あっても良いと思うのだが

936 ：808：03/05/21 21:39

「（開府）儀同三司」って、「待遇の上では」三公と同じという
実際には政治向きでない人も貰ってる「名誉資格」みたいなものじゃありませんでしたっけ。
そうだとすると基準としてはどうかと思うんですがその辺いかがでしょうか。

937 ：6：03/05/21 21:50

>数値
漏れはそのままでいいと思うのですが…

毎度、コーエーゲーはパラによる効果の差が激しいし、
位の最高を締めながら80がやっと、というのも少し哀しい…

938 ：6：03/05/21 21:56

>>925の表について、追加で２つ。

一つは808さんと同じで、儀同三司でつ。
昨日はあってもいいかなぁ、と思ったんですが、
儀同三司は官じゃなく加官なので、やっぱり除外して良いかなと思います。
ただ、開府は残していいと思います。
儀同三司と違って、単に名誉を加えているものではありませんので。

もう一つは録尚書事。
これは完全に国政を動かすことの出来る権利を有していますので、
相国などと同レベルと考えて良いと思います。

939 ：10：03/05/21 22:29

>>936 >>938
８０８さんの仰られるとおり、儀同三司は王リョウや王濬も加官されてますた（失念してますた）
はずしましょう
代わりに録尚書事を８０にしては如何でしょう
蒋エンらは大将軍も兼ねていたので丞相よりは一段劣るかと
ところで丞相と大将軍を兼ねていた人物はいたでしょうか？

政治８５：丞相、相国
政治８０、録尚書事
政治７５、三公

こんな感じで手直し入れようかと

940 ：1：03/05/21 23:42

>>934
一人多いですよｗ

>>937
>>939
しかし順位関係で考えると、政治の80代っていうのは事績のある人物で埋まってしまう気がする。
魏には伝のある政治家が沢山いるし、もちろん呉・蜀、更には後漢や晋にも事績のある政治家は大勢いる。
そういった人物に混ざって、いくら高官に就いたとは言え事績のない人物が入るかは疑問。

実際決めない事にはどうしようもないのですがｗ

941 ：1：03/05/21 23:58

魯粛の同盟は政治より戦略として評価すべきか・・・。
スマソ、司馬昭に変えて魯粛落ちに一票。

942 ：10：03/05/22 00:06

>>940
＞そういった人物に混ざって、いくら高官に就いたとは言え事績のない人物が入るかは疑問
その辺は、やはり事績ある人物を優先するべきでしょう
その後で、穴埋めするような形で例の表を適用するのがよいと思われます
ただ丞相は、別格と言う気もします
ハッキリ言うと孫邵と張悌です。この二人に列伝がないのは本当にイタイ

943 ：山崎渉：03/05/22 01:24

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

944 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 09:36

>>934-935
理由書いてくれないと、意見出し難いのですが…

945 ：6：03/05/22 17:17

>>940
確かに(笑)
代わりに加えたい候補…　う～ん、思い当たらない…
敢えて言えば孫邵なんですけど。。
14人を推すということでどうにかなりませんか？^^;

>>944
詳しく全員分書くと長くなりますんで、それでは大まかに。

高柔
国政に参加したというよりも、裁判官的な色が強いため。
事跡のスケールも大きくはないと思います。

杜畿
郡太守並みの事跡が多く、国政レベルでの評価は難しいと見たため。

蒋琬
結局蜀の諸将を纏め切れなかったため。

魯粛
政治の事跡が少ないため

こんなところで考えています。
盧毓は陳矯などと比較して手際が良くなかったためで、
漏れの中で「永遠の89」的なイメージが強いんですよ(笑)
賈逵や満寵などのように政争で勝てない人物を
政治で高評価する気になれないもので。

出先なので勘違い、誤字等があったらすみません。

946 ：10：03/05/22 17:19

>>944
申し訳ない
では取り敢えず、８人全員について簡単に理由を述べます（あくまで簡単）

まず曹丕、曹叡だが、この二人は政治力が高いことは認めるが
多数の優れた人物を使いこなす、これこそが曹操も含めた三人の本領なのだろう
ただ曹操は漢の丞相を務め、その上、曹丕らより人物起用が優れているため９０台に残すことにした

高柔と杜畿
それと盧毓もなのだが、事績自体は多いが少々重要度が足りない
盧毓と高柔、どちらか迷ったが盧毓の事績が政治ばかりなのを理由に、仕方なく盧毓を選択した

蒋エン、費イ
蜀だから事績の少なさは仕方ないにしても…諸葛亮の後を、問題少なく治めただけとも言える
それでも政治力が優れていると思うのだが、俺が９０台と思う１５人に若干劣ると思われる

魯粛
基本的に魯粛の本領は国家戦略にあると思う。軍事戦略でなら周瑜、作戦戦略なら呂蒙に劣るだろう
しかし魯粛は国家戦略に優れたことで、知力９０台に入っている
のこる得意分野は外交だが費イを落とした以上、外交だけと言っても良い魯粛は落とさざる得なかった

司馬昭
やはり司馬懿、司馬師の築き上げた地盤は大きかったと思う。だが、微妙である
司馬親子は、どちらかと言えば政治力より知力で権力を握った様に思われる
政治よりは知力を高くしたい
ただ盧毓に代わり司馬昭を９０台に残すことも有りかも…

曹丕や曹叡ら君主、司馬昭の様な実質的には君主である人物
彼らの政治力を敢えて、低くしてみた
とは言え、このレベルの人物ともなると落とす理由は些末なものです
実際、落とした本当の理由は「１５人という厳しい人数制限」なのだから

947 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 21:51

ハータン魅力102
　　　　魔力81
　　　　特技　がんばり屋、挙手

948 ：1：03/05/22 22:07

>>944
むぅ、全員一致しなかった人物だけ議論しようと思ってたのだが・・・やっぱり出しますかｗ

魯粛
内政にはこれと言って功が無く、蜀との同盟は戦略的な部分が大きかった
曹叡
宮殿造営の連発は名士の反発を招いた事、間違いないだろう
陳矯・潘濬
政治的判断、及び実行力に長けているのは分かるが、それ以外での功績に欠く
杜畿
政務には優れていたと思うが、中央における独自の功績が無い
曹丕
君主としての実力は評価できるが、人材運用で劣る分、飛びぬけて優秀とは言い難い
蒋エン・費イ
基本的に君主・宰相クラスは高く評価しているが、記述が無い分、他の宰相クラスと比べて劣る

949 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 22:36

>>945-948
3人が落第候補を挙げてますが、落第候補の人選も、その理由も似てますね。
これだけ見ると、魯粛や杜畿あたりが90台候補になったのが不思議なくらいだ…

950 ：6：03/05/22 22:47

３人そろって除外にしてるのが杜畿、司馬昭、曹丕、曹叡の４人ですね。
とりあえず、この４人は除外決定で大丈夫そうな感じですが…　さてさて。

ところで、>>949さんを初め、みなさんもどうでしょうか？
64氏も改めて15人を挙げてみては如何？
みなさんの一票で評価が変わるかもしれません。^^

951 ：1：03/05/22 22:58

>>950
スマソ、司馬昭に変えて魯粛ね（汗

出来れば他の人も待ちたいところだがとりあえず64氏待ちで。

952 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/22 23:10

曹丕や曹叡が落ち候補なのか…
候補にすら上がらない孫権や劉備よりもマシなのだろうが、このスレって君主系に厳しいね。

953 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 00:10

劉備は状況を考えると政治が高くても良いよね。90はいらないけど。

954 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 01:14

ＩＸ、やったことないんだけど、もし従来のシリーズのように、
君主にアイテムが溜まりやすいなら、君主の能力値は若干低目でもいいと思った。

曹操も、アイテムを持っても政治１００になって欲しくない気がするので、
あえて８９ぐらいでどうか、と言ってみるテスト。

955 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/05/23 02:14

曹丕には宰相時代（副だが）もあるんだから考慮してもよさげ
どう考えても禅譲の準備は曹丕が中心になってやってるし
魏王も曹丕が宰相になってからだね

それに度量は少ないと思うが人材配置ミスなどは無い
度量にしたってあの微妙な時期に曹植を誉めるなんて
馬鹿なことやってるヤツだしな

金使いすぎの曹叡とはだいぶん違うと思うが？
曹叡の方が覇気があるとは思うが

956 ：1：03/05/23 02:40

>>955
それはいいから落選組を8人挙げてくれよ。
あと、曹洪伝、張繍伝、ホウ勛伝、盧毓伝、楊俊伝読んできて。

957 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/23 02:53

>>956
珍しくキレてるような・・・。
かなり下がってきたのでage

958 ：郭図公則 ◆2getuRmEIU ：03/05/23 12:44

曹丕って曹洪ぶち殺そうとしてなかったか？

所で、蜀って極端な話一州＋αの規模しかないからやっぱ蜀系の評価低めに賛成。

959 ：64 ◆Kwu0p51cCg ：03/05/23 14:07

高柔・曹叡・陳矯・杜畿・盧毓・費イ・潘濬・魯粛

後日
曹洪伝、張繍伝、ホウ勛伝、盧毓伝、楊俊伝を読み直してくる
ところでホウ「勛」だがMacでは読めぬ
ホウトウか？ホウトクか？

960 ：6：03/05/23 16:15

>>951
ｽﾏｿ…杜畿、曹丕、曹叡、魯粛でつた。
司馬昭は2.5票くらいで。ｗ

>>954
それは有り得るかも知れませんね。前スレでどうしよう、という話は出てますたが。
どうしよう？ｗ

>>958
してるよ。
ところで、出ると負け将軍も８人挙げてみないか？　理由も沿えて

>>959
「鮑クン」　クンはMacじゃ読めないか、やっぱり。鮑は読める？

曹丕の性悪さ、手際の悪さは、上記の５つの伝くらいを読まないと判らないと思うよ。
あと、できれば何人かの判断をうｐして貰えるとありがたい。

961 ：1：03/05/23 17:40

>>954
Ⅸには文官補正がある。
これは文官系の官職に就いた人物に、知力・政治がプラスされるもの。
君主系にはこの補正がかからないので、その分曹操や曹丕なんかは低くなる。（実質君主は別）
初期所持のアイテムは考慮しても良いが、それ以外は無視しても良いと思う。

>>959
今度から鮑クンにする。
今まで「鮑」の字がホウ統やホウ徳の「ホウ」だと勘違いしてた。
ｽﾏｿ、逝ってくる。

>>960
曹丕は64氏が押してるので、落選とはならないかと。
杜畿、曹叡、魯粛は異存ないか？＞ALL

962 ：10：03/05/23 18:02

>>961
＞杜畿、曹叡、魯粛は異存ないか
俺は異存無し

次は、蒋エン、費イ辺りの考察かな
ハッキリ言って蜀は諸葛亮一人で十分な気がする

963 ：1：03/05/23 18:03

無駄にまとめてみた。

君主・宰相系
曹丕：○64　×1・6・10
蒋エン：○64　×1・6・10
費イ：○6　×1・10・64
司馬師：○1・10・64　×6
司馬昭：○1･64　×6・10

文官系
高柔：○1　×6・10・64
陳矯：○6・10　×1･64
盧毓：○1・10　×6・64
潘濬：○6･10　×1･64

964 ：10：03/05/23 18:15

>>963
３人不支持が
曹丕、蒋エン、費イ、高柔か…

多数決で決めるのも何だが、上記の曹丕以外は、バッサリいってしまおう
それで残り二人となりますし…
あと曹丕については、６４さんの意見をもう少し聞いてみましょう
それから、残り二人について議論をしましょう

965 ：1：03/05/23 18:16

君主・宰相重視＞文官重視
64＞1＞10＞1

一番君主・宰相重視なのは64氏。
曹丕・蒋エン・司馬師・司馬昭の4人を支持している。
64氏に次ぐのが漏れ。
司馬師・司馬昭の実質君主二人を支持、また64氏と同様に宰相系から遠い、陳矯・潘濬を不支持。
次が10氏。
君主・宰相系の支持は司馬師のみで、陳矯・潘濬を支持している。
最も文官重視なのが6氏。
君主・宰相系の支持は大権を握ったとは言い難い費イのみ。
また、陳矯・潘濬を支持し、宰相の留守を守った盧毓を不支持。
6氏と10氏は比較的近い位置にいるが、それ以外の支持不支持は結構離れていると言える。

何となく自分らの感覚を分析してみたくなったので戯れてみたｗ
つまらん長文ｽﾏｿ。

966 ：6：03/05/23 18:28

漏れは宰相型ですね、完全に。
陳矯や高柔、盧毓、費褘、潘濬などは宰相と見なしていますので。
だからこそ、華歆や王朗…

しまった！　23人リストに華歆が入ってない！！

そ、それはともかく、（ﾄﾞｷﾄﾞｷ…）
だからこそ王朗や陳羣、諸葛亮、顧雍、陸遜らを残している訳でして。

費褘がオチそうなのは結構意外ですが、さして異論はありません。ｗ

967 ：6：03/05/23 18:29

高柔や盧毓は除外対象にしているから、書かなくても良かったかも。ｽﾏｿ

968 ：1：03/05/23 18:31

>>964
もし高柔を落とすなら盧毓も一緒に落としてOK。
漏れの中では高柔＞盧毓だから。

悪あがきで高柔ﾀﾝアピール。
三公九卿にある三十九年間も就任していた。
ただ、九卿になってから三公になるまで二十三年かかってるし、尚書や侍中になってないので寵愛は受けてないらしい。
曹丕派に就いてなかった上に、中途半端に九卿にいたから、新参者好きの曹叡にも評価されなかったのかしら？

969 ：10：03/05/23 18:31

>>965
ちょっと違うよ、俺は、むしろ
宰相＞君主＝文官
だよ
潘濬も陳矯も文官でなく宰相として捉えてる
と言うのも、彼らの権限、功績は文官としてのそれに相応しくないし
陳矯は尚書、尚書令、潘濬は太常
いずれも、所属する国において次期、宰相格が就任する官職ですし
あと盧毓も一応、宰相として捉えたんですよ

970 ：1：03/05/23 18:34

華キン　最高官位：太尉
・他人を傷つけない公平な議論を行う　「政」
・合肥侯擁立計画への参加を拒否　「知・政」
・予章太守の際、優れた行政を行う　「政」
・孫策を奉迎　「知」
・曹操と孫権の交情を固めるため、曹操の召喚に応じる　「知・政」
・経典の試験の廃止に反対　「政」
・管寧を推挙　「政」

誰も突っ込んでなかったけど実はちゃんと事績取ってあったりする。
徳行ばかりで政治がないから意図的に外してた。
本当はいい子なんです。

971 ：1：03/05/23 18:36

>>969
勝手に決めてｽﾏｿ。
でも潘濬や陳矯を宰相系に入れたらほぼ全員そっち側になってしまうもので（汗

972 ：6：03/05/23 18:39

やっぱり昇進には理由があると思うんですよ。
華[音欠]は真っ先に最高位に登りつめたのですから、誰よりも高く評価していいと思う。
漏れは鍾繇や王朗に劣っていたとは思いがたいです。
そういうと、曹操から丞相を譲られた徐キュウも高く設定したいところでつが…

みなさん、どうでしょう？

973 ：6：03/05/23 18:40

あぁ、表記バラバラ…
華キン、鍾ヨウ、徐キュウ

974 ：10：03/05/23 18:46

>>971
＞でも潘濬や陳矯を宰相系に入れたらほぼ全員そっち側になってしまうもので
それは言えますね
そして、宰相として高柔らより、潘濬らを上と見たわけです
やはり陳矯は、曹丕の相続の件
潘濬は呂壱の件（陸遜も、これが大きい）
この二つを大きく評価しました

>>972
華キンは一考すべきでしょうが、徐キュウは…
と言うのも、徐キュウを良しとするなら、呉の孫邵も考慮すべきと思うのですよ

975 ：1：03/05/23 18:49

>>972
>やっぱり昇進には理由があると思うんですよ
華キンはその徳行による名声だと思うんだがどうか？

976 ：13：03/05/23 18:50

お久しぶりです。政治の話に移行してたのですね

928から8人落とすと言うことですが難しいですね
それぞれがそれぞれに実績ありますので
ただ漏れが落とすとしたら
曹叡・曹丕・高柔・杜畿・蒋エン・費イ・魯粛・司馬昭
ですかね

曹叡・曹丕
どうしても曹操の跡を追いかけたというイメージが付いてしまうので
跡を追いかけたというと反論されるかもしれませんが、曹操が作った土台があったからこそ、という事で
もちろんだからといってこの2人の能力が低いとは思いませんが

高柔
三国志Ⅸというゲームを見て彼の実績がゲームの政治に関わる部分とは外れていると思います

杜畿
90代に残した人たちよりスケールが小さい

蒋エン・費イ
前任が偉大すぎたのか
諸葛亮の土台があったからここまでできたという風に見えてしまう
曹家の2人と同じ理由で

魯粛
ゲーム上でも知力基準に関わる事が多いですし

司馬昭
曹家や蜀の2人と一緒
司馬家で挙げられた3人の中で最も政治的な部分が少ないと思ったので

と挙げてみたのですが10さんと一緒ですね

977 ：13：03/05/23 18:52

華キンに関して
ゲーム上での政治という観点から見ると漏れ的には80代になってしまうような気がします

978 ：6：03/05/23 18:56

>>975
漏れもそれは思います。
ただ、それだと張昭らも同じように考えるべきだと思えてしまうのです。
どちらも名声高く、大役を任されたものの大きな事例は少ない。

９の能力値設定だと、名声や魅力は政治に転化すべきだと思うのですが、
如何でしょうか。

>>972
孫邵も評価したいので…^^;
ともあれ徐キュウは９に出ていませんから、漏れの「戯言」ということでｗ

979 ：1：03/05/23 19:19

>>976
お久しぶりでつ。
逆に言えば、2000レス近く行ってまだ政治90代決まっていないという事なのでつが。
またーりまたーりｗ

>三国志Ⅸというゲームを見て彼の実績がゲームの政治に関わる部分とは外れていると思います
ちとこれだけレス。
これはほとんど問題にしていません。
主に、政治関連の貢献度＝政治としての評価、としています。

>>978
さすがに華キンと張昭では「大役」の規模が違うと思います。
また、名声は政治で評価すべきとは思いますが、事績に欠く分90代はないかと・・・。

980 ：13：03/05/23 19:34

>>979
>これはほとんど問題にしていません。
>主に、政治関連の貢献度＝政治としての評価、としています
評価的には高くなるんですが、15人決める上で誰か落とさなきゃ、というと
ゲームと絡めて、という事です

どちらかの評価を高くしなきゃならないならゲーム上ではこうだからしかたなく、という風にとってくだされ

981 ：10：03/05/23 19:44

>>978、張昭の事績は、何故か俺が調べてあったｗ

張昭の事績

・王朗とともに諱に関して議論し賞賛された。「政治？知力？」
・孫策に長史、撫軍中朗将に任じられ文事武事の一切を委ねられた。「政治」
・孫策の臨終の際、孫権を託される。「政治」
以後、孫策死後
・百官を取り纏め、孫権を主君として立て、その補佐にあたった。「政治」
・漢室に孫権のことを上表しる。「政治」
・配下の城に文書をまわし中央、地方の部将、副将に以前と変わず職務に励むよう命令する。「政治」
・孫策の死に心を痛めた孫権を、叱咤し軍陣を巡察させた。「政治」
上記の様な事があり人々は孫権が主君であると認識したとある
・孫権の元で長史を務め、以前と同様の職務（文事武事の一切、幕府の事務）が与えられた。「政治」
・曹操南進の際、降服論を主張する。「政治」
・当塗を攻撃するが戦果が挙がらず。「統率マイナス」
・注に引く呉書に黄巾を平定したとある。「統率」
・注に引く呉書に孫権の合肥遠征の際、別働隊を率いて匡キを伐たせ。「統率」
・さらに部将を率いて豫章の賊徒を南城に攻め打破した。「統率」
・紂王を例に取り孫権の酒乱を諫言する。「政治」
・孫権が呉王に就いた際、魏の使者の刑貞を叱りつける。「罵声か？知力」
・丞相に推挙される（孫権がつけなかった）「魅力があればなぁ」
・呉録に孫邵、滕胤、鄭礼らと儀礼制度を制定。「政治」
・孫権が公孫淵に燕王の位を授けようとした際、これを強く諫めた。「政治」
・国を挙げて張昭を畏怖していたとある。「魅力が……ない」
・厳畯を推挙。「政治」
・身分の低かった呂蒙を推挙。「政治」

張昭は以外と政治の事績が多く、しかも重要だが高い
呉随一と言えると思う.。この事績を作り終えた時、孫邵に伝がないのが本当に残念だった
これ程の張昭に代わり初代丞相を務めたのだから…

982 ：10：03/05/23 19:47

>>980
＞どちらかの評価を高くしなきゃならないならゲーム上ではこうだからしかたなく、という風にとってくだされ
その気持ち、よく分かるよ

>>981に間違いが
＞張昭は以外と政治の事績が多く、しかも重要だが高い
でなく
「張昭は以外と政治の事績が多く、しかも重要が高い」
です

983 ：10：03/05/23 20:03

>>982
はぁ、俺って…
＞張昭は以外と政治の事績が多く、しかも重要が高い
これじゃあ…だめだ…
「張昭は以外と政治の事績が多く、しかも重要度が高い」
です
ホント、すみません

984 ：1：03/05/24 01:36

>>980
了解致した。

>>981
乙＆サンクスｗ

ところで、このスレにおける評価の基準になっているのは、正史における人物の事績である。
そして、例えば同じ「政」の功績でも、それが政治力としてどれほど評価できるか、大まかだが個別に考えていると思う。
一つの事績が、果たしてどのくらいパラメータの評価に影響を与えているのか、それをちょっと具体的に考えてみたい。
これは「今度から一つ一つの事績を詳細に評価していこう」というわけではない。
率直に言ってしまうと、高柔の落選＆陳矯入選（ムード）に不満がある者のエゴだ。
それゆえ、6氏・10氏・13氏及び、陳矯を支持するROMの方々に不快感を与えるかもしれない。
ただ、出来るなら全員が納得行くパラメータ設定をしたい、という意思の表れと思って、お目汚しお許し頂きたい。

985 ：1：03/05/24 01:50

陳矯　最終官位：司徒
・未決の裁判に判決を下す　「政」
・曹丕に即位を進言し、儀式を整える　「知・政」

陳矯の政治関連の事績は基本的にこの二つ。
前者は地方政務なので＋2と言ったところだろう。（一応基準は75としている）
重要なのは後者だが後に回す。

で、他に6氏が掲げた政治関連の事績で
１．外様でありながら、広大かつ重要都市であった魏郡の太守を務めた
２．曹丕の寵愛を受けた陳羣・司馬懿のもと、尚書令を務めた
３．司馬懿が太尉であった際、司徒を務めた
と言うのが挙げられている。
ただ、２は陳羣の推挙を受けての事と言う可能性もある。
どちらにしても、あくまで他人からの評価なのでそれほど重要な事績とは言い難い。
これは３も同様である。
１もその要素を含んでいるが、魏郡太守昇格の前に魏郡西部都尉を務めているのでこれは２、３とは別格と見て良いだろう。

つまり、陳矯の事績で簡単に評価し難いのは、即位の進言と魏郡太守就任の二つと言うことになる。

986 ：1：03/05/24 02:03

で、一方の高柔だが、こちらは事績を挙げるとそれだけで長文になるので>>793を見て欲しい。

一つ一つの重要度に欠く事は漏れも認める所である。
但し、政治関連の事績は全部で15個、これを全部＋１で評価しても相当な値となる。
しかも、平均的な重要度に欠くとは言え、その全てが重要でないというわけではない。
この15個の事績による貢献度が、陳矯の2個の事績の貢献度に劣るのか、と言うのが漏れの抱いている疑問なのだ。

なお、もし「陳矯の即位の進言はそれ一つで＋１５に値する」と言うのであれば、漏れはそれだけで納得する。
陳矯支持の方が陳矯を支持する最大の理由が、（これまでより）具体的数値で示されるからである。

長文乱文、まことに失礼致した。

987 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 03:22

当方、正史を読んでない者にて、失礼があるかもしれないがお許し頂きたい。

読んでて感じた疑問だが、
なぜ高柔はそれだけの細かい事績が記録されているのか？

逆に言うと、
高柔以外の人物は、高柔の事績と類似の事績を残すことがなかったのか？

素人考えでは、例えば「妥当に法を適用」「学者の奨励を進言」程度は、
ここの候補にあがるぐらいの人物なら誰でもやってそうな気がしてしまうのだ。

そういう見方でいくと、
「荒いザルですくったのでは、書くことがなかったので、
　ザルの目を細かくしてみたら、大量に書けちゃいました。」
ということだったりして・・・などと勘ぐったりもしてしまうのだ。

「高柔はマイナーだからあれもこれも書かないと有能さを判ってもらえないかもしれないな。」
「陳矯もマイナーだけど、あの件で有名だから、それさえ書いておけば皆、有能さを納得するだろう。」
という記述の差なのかも、とか。

この件に限ったことではないが、記述があるからといって、
その人物の独占的な手柄とは限らないわけで、その辺はどうなんだろう？　とかね。

これら判らないことがある以上、当方としてはいずれを上とも判定できないが、
高柔はこのスレを読むまで知らなかったが陳矯はなぜか名前だけ知ってたことを付記しておく。

あと、これは余談だが、
ここでやってるのは、まさに「ふるい落とし」＝「ふるいの目をだんだん粗くしていく作業」であるのだから、
“たとえ持ち玉１５個でも全部直径１の玉なら全部落ち、たとえ持ち玉１個でも直径１．１の玉ならギリギリ残る”
という選定方法もなくはない、と思う。

988 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 17:49

さらにまとめ終了。
ttp://tantei.find.gr.jp/san/san.htm
ソロソロ次ぎスレに移られては如何だろうか？

HNは勘弁して欲しい
できれば番号で呼ばれたし

989 ：10：03/05/24 18:14

>>988
８８４さん
本当に、ご苦労様です

>>986
１さん、その話は新スレでしましょう
テンプレを貼っておきます

誰かスレ立て、お願い

990 ：10：03/05/24 18:15

テンプレ１

漏れは演義も考慮して設定してるのでつが、完全に正史準拠で設定してみまう。

三國志９での能力値の効果
統率：太守の選定順、軍隊の強さ、計略に対する耐性、改修、徴兵、建設、救援、
武力：一騎打ち、戦法（奇襲、突撃など）の強さ、訓練、焼討、奪取、
知力：軍師の助言、策略謀略の兵法発動率、兵法に対する耐性、計略に対する耐性、巡察、離間、流言、偽報、撹乱、激励
政治：商業、開墾、購入、売却、外交、登用

前スレ884さんが作られた、まとめのサイト
ttp://tantei.find.gr.jp/san/san.htm

991 ：10：03/05/24 18:16

テンプレ２

知力９１～１００に選ばれた十五人
魏晋
曹操、荀彧、荀攸、賈ク、郭嘉、程昱、董昭、司馬懿
蜀
諸葛亮、ホウ統、法正
呉
周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜

惜しくも、知力９１～１００より落ちた人物
劉曄、鄧艾、沮授、田豊、逢紀

その他、候補に挙がった人物
満寵、陸抗

上記の七人は８０台の上位するのが好ましい
また実際にエディターを使うときは本人の裁量を最優先としる

992 ：10：03/05/24 18:17

テンプレ３

政治９０候補
魏：王朗・高柔・荀彧・鍾ヨウ・曹操・曹丕・曹叡・陳矯・陳羣・杜畿・盧毓
蜀：諸葛亮・蒋エン・費イ
呉：顧雍・張昭・潘濬・陸遜・魯粛
晋：賈充・司馬懿・司馬師・司馬昭

曹叡、杜畿、魯粛が脱落した

993 ：13：03/05/24 22:17

勝手ながら次スレ建てさせていただきました

三国志Ⅸの能力値を正史を基にして変えるスレ3
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1053782154/
です

994 ：1：03/05/24 23:06

埋めますかｗ

995 ：1：03/05/24 23:07

995

996 ：1：03/05/24 23:07

996　誰か横は入りしても恨まんぞｗ

997 ：1：03/05/24 23:07

997！

998 ：1：03/05/24 23:07

998！！

999 ：1：03/05/24 23:08

999！！！

1000 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/24 23:08

１000もろた

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