関ヶ原で勝てたとしたら、どんな条件？

色々な角度から検証して西軍の勝利を考え、豊臣公儀を作りましょう。
皆様の御意見を聞きまとめながら話を進めていきたいかと思っており
ますので宜しく。

ora
2げと

2

もう4かよ。

まずは、金吾がずーと日和見の場合をどうぞ。

シラネーヨ

金吾がずーと日和見の場合をどうぞ。
　　　　　　　↓
　　　　　漁夫の利ｳﾏｰ
　　　　　　　↓
小早川幕府成立、これにて一件落着！！！！

解決したようなので、次のお題出して>>1

８さんの高尚な提案はとりあえず後回しにして、
正直言って金吾は関白になれただろうか

既にあるだろ？

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1038390775/l50

無理といいたいが、関ヶ原の勝ち方によるんだろうな

１０さんの高尚な提案はとりあえず後回しにして、
正直言って金吾は関白になれただろうか

西軍勝利≠豊臣公儀

はげどう

まずは、>>1がずーと日和見の場合をどうぞ。

１５さんの高尚な提案はとりあえず後回しにして、
正直言って>>1は関白になれただろうか

１６さんの高尚な提案はとりあえず後回しにして、
正直言って>>15は関白になれただろうか

17さんの和尚な提案はとりあえず盥回しにして、
正直言って>>1は亭主関白になれただろうか

小早川が日和見の場合。
宇喜多隊は前線の明石のみで福島をコテンコテンに
秀家本体は後詰めとする。さらにその後ろには大谷隊か
西軍の勝ちはゆるぎないですな。

黒田や伊達が割拠
元亀天正の再来うぇるかむ

なぜ三成が焦って挙兵したのか。家康に大義名分を与えなかったら
秀吉恩顧の連中の動きも変わっていただろーな。

政治力差と人徳で三成自滅してました。三成仕事首になったし。
豊臣家を家康ほろぼさなかったら三河の律義者として後世に名をのこしていたかも
しれない。家康

西軍は主合戦を20日頃まで延ばすように図る。
毛利輝元・大津攻撃軍参陣
東軍中仙道隊は到着せず。
到着しても疲労困憊。

大体、家康が本当に３万も軍勢を率いていたかが疑問。
戦が長引けば、小早川、毛利が日和見でも十分に勝機が
あったかと思う。

いい加減にしてくれや。

関ヶ原で西軍が勝つシミュレーションする
スレがいくつあると思ってんだ？

しかしほとんどdatにいってるので、まあしょうがないと言えば
しょうがないわよ。

関ヶ原で勝てたとしたら、どんな条件？
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1046191469/l50
関ヶ原参戦武将の本心を書き込め！！
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1045934911/l50
■モビルスーツ・ザク、関ヶ原に現れる！■
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1030169555/l50
どうやって家康に勝つ？
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1038390775/l50
秀頼は本当に暗愚だったのか？
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1045421537/l50
豊臣秀頼って誰の子よ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1045258404/l50
石田三成に対する批判
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1045405132/l50

秀吉没時、あなたが小早川秀秋だったら？
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1042299031/l50

立花宗茂
「某の到着を期待する向きも多いようだが、毛利公さえ動けば勝てた」

>>27 >>28暇な奴やのぅ。というか全て同じにしか
見えないのか。哀れだねｗ

根回しが終わってた時点であれはもう戦じゃなかったんだよ
茶番だ茶番

それは失礼な話だ　その戦いに命を懸けて散った兵士が何人いると思うんだよ

戦略的には既に終わってたとか聞いた覚えがある。ただ「毛利が動いても無駄」
「小早川が西軍に参加しても変化はない」とたまに指摘する方がいるが（２ｃｈ
での話ですぜ）人間の能力は出鱈目に差があるわけではないから毛利と小早川が
同時に西軍に加担した場合あの戦闘での東軍勝利はないと思ってんのやけど詳し
い人どぉよ？

毛利動いたら、戦略的勝利も覆されるし、戦術的には布陣を見れば一目瞭然。
ただし動く可能性はほとんどないと思われ。

小早川が動いたら、一日で決着つきそうにないな。
通説では、小早川は当日かなり迷っていたとされているし、
それを前提とするなら、東軍勝利だって歴史の必然ではなさそうといえませんか？

左近よ。わしは、金吾や毛利は初めから当てにはしておらぬ。

さ・さきち！何をたわけた事を！

殿。良くぞ申されました。
アフォの金吾を当てにしていない所、さすがとしか
申す事は出来ませぬ。

戯けどもが騒ぎ過ぎじゃな。

ＳＡＫＩＴＨＩｉｉｉｉｉ　ヌッコロス!!

紀之助。某の心がわかってくれたか。

で、治部どのの腹案を聞こうではないか

腹黒い狸を撃ち滅ぼした後に、わしは２００万石以上は
貰うぞ！あたりまえじゃ！！！！！
それくらい無いと秀頼様を誰が守るのじゃ！

　ま　た　店　系　か　！

　　　　　　　　　　　　　　 (
　　　　　　　　　　　 )　　　）　　　　　　(
　　　　　　　　　　　(　　　(　　　　　　　）
　　　　　　　　　　　 )　　　　　　 人 　(　　　(
　　　　　　　　　　　(　　　　　　ノ::::::ヽ　　　　)
　　　　　　　　　　　　　　　__／　 ::;;;;;;;;)　　　(
　　　　　　〜〜§ 　 　　/　　　　￣￣＼ 　　)
　　　　　ﾌﾞｰﾝ　　　 　　（　　　:::::::::::::::;;;;;;;）
　　　　　　　　　　 　　　,＼＿　―　￣￣∞　　　　　　　∞
　　　　　　　　　　　　ﾉ￣　　　:::::::::::::::::::::::　ヽ　　　　　　ﾉ　ﾌﾞｰﾝ
　　　　　　　　　　　（　　　　　:::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;ﾉ　　　　　(
　　　　　　　　　　／￣ ――--― ￣￣￣￣ヽ　　　　　＼
　　　　　　　　　 （　　　∞　::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::l
　　　　　　　　　/＼＿＿::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ､
　　　　　　　　　l　　　　　　　　::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　　＼＿　:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::l
　　　　　　　　　　|　　`ー─----------､　　,-　'
　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　 l　::ﾉ :::|
　　　　　　　　　　|_　　　　　　　　　　　　　l ::/　::|
　　　　　　　　　　　`　ー--､＿＿＿＿,-- ` '-￣
　　　　　　　　　　　

>>43　久しぶりじゃな。盛大に糞をせい。

＞「店系」の方々
確か貴方たち、２ｃｈの外へ新天地を求めて旅立ったんでしょ？
それなのに何度も戻ってきては、残っている人たちに嫉妬して散々邪魔をして。
で、向こうが陥落したんで、再び自分たちの牙城を作ろうって腹ですか？

45 名前：店員 ：03/03/03 00:28
>>43　久しぶりじゃな。盛大に糞をせい。

恥ずかしくないんですか？こんな発言して。

金輪際、三国志・戦国に関係無い話題で醜い争いを繰り返すのは、
止めにしていただければありがたいです。

一応、sageときます。良く考えてください。

店舗系スレ全く読んでなかったけど、騒動があったんだね。

すごい監視の目ですね。
まさにクイックレスポンスｗ
しかし、一言言っておこう。
あなたこそ邪魔すなや、ゴルア

もっと福島正則がオツムよかったらなぁ

三成を憎むにせよ　豊臣自体が滅ぶって予想できないんだもんなぁ

上様に魚沼産コシヒカリ（銀五百貫分）献上いたしますけん。

>>50　大儀。

八郎。お主の申す通りじゃのう。誰もが自由に発言できる
場所じゃ。>>46アフォの事など放置が一番じゃのぅ。
まぁ、誰にも相手にもされないアフォは適当に相手を
すれば良いとしよう。相手にしないと訳のわからない事を
申すからのｗ。

別にやるのは構わんから、向こうを見習ってsageとけよ。

何故けんか腰なのかわからんが。ともかく金吾自体が動かず日和見のままという
可能性は無い訳ではなかったんでしょ？それはいいとしてあまり展開は変わらな
いきがするなぁ。僅かに延命されるだけな感じ。二三日激闘が続くとして内府側
は秀忠が来るというプラスがあるとして西軍にはこれといったものがないし金吾
だけじゃなく結構東軍に行きたそうな連中が多いからじきに西軍は瓦解するんじゃ
ないかと妄想。・・・でもこのスレは西軍政権を作らないといかんわけで。無茶を
承知で毛利を動かすしかない気がする。淀ヌッ頃して秀頼担ぐとか（それでも無理
矢理担ぎ出した不忠の石田を倒せ〜といってしまえばそれまでの肝擂る）。

ま、西軍贔屓の厨房どもみたいに皆が豊家大事だなんて唱えちゃなかったってこった。

西軍が勝ったら西軍に豊臣が滅ぼされる可能性が高いからね

自己保存本能も無い大名に大名を名乗る資格なんか無いのさ。
石田も大谷も宇喜多も保身の為に戦っただけ。

>>56
そりゃ戦国大名でしょ。

金吾が裏切らなければ即決着はありえそうにないねえ。
まあ、二三日こう着状態続けば、毛利にも動きがでそうなものだと思うよ。
西軍に付くとは限らんがね

金吾の一万五千が死兵になったとしても東軍としてはあまり変化はないだろう
な。見た目西軍の兵力が目減りした程度にしか感じないかもしれない。
ただ三成にとっては働かなくてはいけない筈の軍が動かない次点で相当やばい
と感じるのではないかと愚考。何せ三成にとってはもう次が無い訳だからね。
長宗我部は東軍にいきたかったみたいだし脇坂以下あーゆう連中もいるし。
そもそも毛利が動かんこと自体絶望的な気も・・・。

ほっしゅ！

東軍には影響ないだろうが、少なくとも戦の内容は大きく変化すると思う。
そもそも一日で決着ついたのは小早川裏切りによる側面奇襲が要因では？
いくら西軍に不利な点が多いとしても、小早川が裏切らなかった場合、
あれだけ狭い地域で正面からぶつかり合うわけだから、
すくなくとも短時間で決着着く可能性は薄いと主張したい。
異議ある方いればどうぞ。
なければ、次のお題に進みたい。

まあ、どっちにしろ負けるんだけどね

では、小早川が動かなければ短期決着は無かったという事で
次の御題に進みましょう。
両軍共に一進一退のまま夕方になりました。後、半刻もすれば
日が暮れてしまいます。ここから先の東軍の動きを御題としてどうぞ！

飯食って寝る

意外に長びく戦闘、遅れる秀忠、焦る家康。
次のターンへ

>61
甘い甘い。戦闘が長期化はしない。
西軍の布陣は長期戦を想定していない。任意に投入できる予備兵力も無ければ機動運用できる兵力も無い。
いずれ宇喜多隊あたりが崩壊するだろう。東軍は繰り入れ繰り引きで戦っていたからな。

６６氏よ、さっそくの来陣祝着至極。
だが、わしが思うことの述べさせてくれ。
貴公は予備兵力や機動兵団の存在なくば長期戦にならないとしているが、
それらは長期戦を有利に戦うための手段でしかないのではないか。
それともうひとつ。一日で勝敗のつく短期決戦にはならない、ということを
わしは主張しており、貴公は長期戦にはならないと主張する。
では、貴公がいう長期戦とはどれぐらいの日数のものをいうのか？
そして、宇喜田隊が崩壊するのは、その日のうちの出来事と考えているのか。
それはかなり塩味の効いた意見だと思えるがのう。
以上じゃ。


ところで桐野作人と申す御仁の「真説関が原」なる文書から得た知識を得意げに
語る御仁が板全体にわんかさいるのはなんでであろうかのう。

戦闘序列をよく見てみな。西軍は一枚看板なんだ。
特に戦列中央部が宇喜多隊頼みの構成になっている。
西軍両翼が翼伸運動に出られない上に東軍が攻勢を取る以上、圧力は当然宇喜多隊に掛かる。
防御陣地も無い状態で半日以上も連続した攻勢を受けて支えきった戦例なんて無いぞ。

西軍が勝つには恐らく以下に挙げる条件が全て満たされねばならないだろう。
・東軍背後の毛利・長宗我部が攻勢に出ること。
・小早川が最低中立を保つこと。
・毛利本隊と秀頼の親衛部隊が関ヶ原から最低半日の距離まで進出しておくこと。
以上を満たさせなかった東軍の勝ちは最初から確定していたってこった。

うむ。かなり詳しい御仁と見える。
どうやら短期決戦にならざるを得ないのかと某も考えを改めかけておるが、
ほかの衆の意見はどうであろうか。
なお６６氏に質問なのじゃが、
西軍両翼が翼伸運動に出られないのは何故か、もそっと詳しく教えてたもれ。
あと、小早川勢が西軍化した場合はどうであろうか。
この場合はかなり強固な防御陣地に西軍が拠ることになると思う。
まあ、三成の構想通りの展開になるわけだがなぁ。
６６氏よ、よろしくご教授されたし。

その上で、６６氏の意見に反論がない場合は、
小早川中立に加えて、毛利本隊が西軍化する条件を考えようかと思う。
しかし、これはちときついのう。

＞西軍両翼が翼伸運動に出られないのは何故か
「お皿に盛れる料理には限りがある」ということですよね？６６さん？

＞小早川勢が西軍化
確かに小早川15000in松尾要塞は脅威ですけど、主戦場に展開できない以上どうしようもない。
東軍が宇喜多を突き破り、石田との分断に成功すれば、さっさと撤退するんでは？

小早川が西軍についた場合、どこを通ってどこを攻めるのか。
配置図を見る限り戦闘正面が限られてしまい、モグラたたき状態にあって前へ出られないのでは？
宇喜多ですら細長く並んでしまい、三分の一しかいない福島勢を圧倒することができなかった。
関ヶ原は東西両軍とも大軍を活かすには狭すぎる。

>>68
そこまで完璧でなくても
三成もしくは秀家、吉継が戦闘の途中でぶち切れて
「おんどりゃ　金吾　寝返らんかー！」
って大筒か鉄砲隊差し向けて、家康の逆をしていれば
びびった金吾が山を有楽斉めがけて駆け下りてるかもしれない。
赤座・小川・朽木・脇坂もこれに倣う
趨勢が読めないのは島津ぐらいか

金吾　寝返らんかーはおかしいなｗ
もともと西軍なんだから　失敬失敬

むむむ。
７１氏の意見は短期決戦不可能論であるな。
某も地勢的にみて、戦術的に選択肢が少ないのは両軍とも同じ、
ゆえに短期決戦は不可能との考えを持っておるゆえ心強いかぎりじゃ。
しかし、碩学とみられる６６氏のご意見なくば決めつけることは不可能と思う。
はよう登場してご教授してもらいたいものじゃ。
それと７０氏。このすれでは一般論でものを論じあうのではなく、
具体論でものを考えていきたいと考えておる次第。
なにとぞ了承されたし。

西軍が攻勢をとれない理由は？

小早川と毛利が南軍になって天下とればよかったのに。

>>76
西軍総大将兼南軍か？ｗ

>>76
吉川も入れてやってくれ。

行きがかり上責任は取らんとな。

西軍が攻勢を取れない理由、そして西軍両翼が延伸運動を取れない理由か。
まず大前提として、西軍は最初から西からの攻勢による東軍の包囲殲滅戦など想定していないと言うことを考えるべきだ。
西軍の右翼は石田隊、左翼は小早川隊だが、この両翼とも陣地を構築してここに拠っている。踏みとどまるつもりはあるが前に出る気があったとは思えない。
更に石田隊の正面には東軍の主力がいる。これを突破して延伸運動ができるとは思えない。
小早川については、もう野戦をするつもりが最初から無いとしか取れない。

で、俺の考えなのだが、石田三成らは小早川が松尾山要塞に籠もったからこれを利用しようとしたのだろう。
松尾山の小早川軍を起点として街道筋を遮断するように宇喜多らを配置し、その北端に自らを置く。
この戦線を金床として東軍の攻勢を受け止めつつ、背後の毛利・吉川・長宗我部を槌として東軍を破砕しようとしたのではないか。
だから戦線東側の部隊は敵を支えられれば良かった。攻勢・機動戦に転換する必要が薄いから戦線は一枚看板で良い。

総論を極めずして各論かよ？

戦術・戦略の共通認識が確立されていない。
今まで関ヶ原スレが累卵の如く潰れてきた理由ではないかな？

槌に徳川印が押されてたってわけか。

ところが、この構想は毛利の内通で最初から破綻していた。
小早川の内通より毛利の内通の方が西軍とすれば遙かに痛かったはずだ。何せ主攻担当部隊なのだから。
逆に言うと、毛利が内通していたからこそ東軍はこのような死地に敢えて踏み込めたのだろう。
小早川がどう出ようと、少なくとも東軍が負けることは無かったと思う。

既に勝った気分で噛り付いたら、金床が思ったより堅かった訳ですな。

結局会津攻めにいく諸将をを強引に足止めして力ずくで味方に付けて裏切りを続発させた
石田三成の戦略が甘過ぎた？

それぞれコテハンを名乗るがよい。

>>82「　南　部　大　膳　大　夫　」
南部晴政（1498〜1563）享年「６６」歳

>>83「　武　田　左　京　大　夫　」
武田信虎（1494〜1574）享年「８１」歳

10日長引けば勝てるよ、西軍は。
元康・立花が到着→毛利の旗印が大暴れ→吉川が中立を保つ意味消滅
立花が本気汁出しまくり→九州の島津も汁だしまくり
小早川もちびりつつ攻勢
秀忠隊、到着したときはヨレヨレ。

推参！

とりあえず自作自演はやめような

中々面白い御仁が集まってきたようですな。
六十六殿。六十七殿。宇喜多についての某の意見を
申しますがお聞きくだされ。
宇喜多がどうして中央に居たか＞名目上関が原での総大将だからかと。

宇喜多が半数以下の福島を打ち破れなかった理由＞１７０００とも
言われる兵力が有っても、戦闘に投入する戦力と総大将を守る戦力を
分けていたのかと思う。従い福島に対してまともに使った兵は半数以下
かとおもいまする。横槍の加藤隊等が入った時は後詰の兵力も出たと思
いまするが如何か？まぁ、これは宇喜多として小早川が裏切らないと
想定しての事とは思いますがな。初めから全戦力で福島に向かえば
真っ先に正則の首は飛んでたと思いますがな。

下げるの辞め。>>88
お前あほか？ええ加減にさらせよ。しょうも無い事言うて
レスつけるな。見るのいややったら見るなボケ。わかったか

>初めから全戦力で福島に向かえば
真っ先に正則の首は飛んでたと思いますがな。

そんな簡単なものだろうか…？

ウンコして寝ろや糞厨ども

宇喜多秀家は秀吉と誼が深かったからね。
そんな秀家に正則はどういう気持ちで攻めてったのだろうか。
尤も戦場では関係ないか。

ところで石田三成家臣は蒲生氏郷譲りの精鋭部隊だな。

>91
>そんな簡単なものだろうか…？
そんな簡単ではないと思うが、正則の首を取れば東軍の戦意は削がれるだろう。
ただ、それだけで、西軍が勝つかは謎。
>90
確かに宇喜多はあの場では総大将だっただろう。
立場的に最も上位だったしな。
島津義弘の意見も多少に戦略活かされていたら、もっと興味深い戦だったろうに。。
無念。。。

西軍内部で響く不協和音。

>>95
それどこの着メロサイトにありますか？

>>96
君臣豊楽曲にあります。

>>93 たしかに蒲生系の精鋭ですが、三分の一は秀次系　少しばかり大和系
　　私は大和系の代表　秀次系は舞兵庫ですな

>89
宇喜多が戦線中央にいた理由は単純だと思う。
ただ単に、単一戦術単位として最大兵力を抱えていたのが宇喜多隊だったからというだけのことだろう。
その宇喜多隊が福島隊に勝てなかったのは、これも単純に福島隊より宇喜多隊の方が弱かったというだけのことだろう。
兵力比2:1で勝てないというのは失態以外のなにものでもない。
よしんば「敵の攻勢を支え、受動態勢で敵に出血を強いて戦闘能力を奪う」という戦術を選んだのだと宇喜多に好意的に考えたとしても、それは指揮官秀家の戦術的無能を証明する事にしかならない。

ここから先は俺の仮説だが、関ヶ原の秀家はプチ秀頼状態に陥っていたのではないだろうか。
つまり貴公子たる秀家を戦場に晒すのを嫌がり、戦闘は前線指揮官の明石全登に任せっきりにしていた。
しかもその明石に兵力の過半を委ねるならともかく、それすらも怖がって明石は寡兵で戦う羽目に陥ってしまった。
明石全登という指揮官は戦国末期においては傑出した戦術能力を持っていたと思うが、それでも後詰もしてもらえず防勢に立たされっぱなしでは勝てない。
対する福島正則という男も、当時としては非常に優秀な指揮官である訳だし。

西軍には二重の鶴翼が並立していた訳ですな。
南宮山を最右翼、伊吹山を最左翼、松尾山を軸とする「大鶴翼」。
で、その「大鶴翼」に内在する「小鶴翼」は、
宇喜多勢を軸に、伊吹山を左翼、松尾山を右翼と為す。

結局、机上の空論で終わりましたが、三成に将領としての才能の良き証左でありましょう。

＞大膳大夫様
秀家自身が突出できなかったのは、「小鶴翼」の連動が不発であったからではないでしょうか？
左翼の小西・島津は動かず、右翼の大谷は眼前の敵＆自軍の危険分子に掛かりっきり。
で、攻めかかる福島隊を全軍で叩き潰そうにも、その背後には桃配山。
下手に手を出せば、逆に徳川本隊を誘発し、叩き潰されるのが落ちと考えたのでは？

＞福島正則
一介の猪武者。DQNですって。
当時の連中は、彼奴を過大評価し過ぎであります。

>100
前段、「二重鶴翼」の話はまさにその通り。ただ、西方の「小鶴翼」の方はあくまで攻勢を受け止める金床であり、副次的なものに過ぎない。
偶然の産物を無理やりにでも活用して必殺の陣形をデザインしたあたり、石田三成という人物は戦域レベルでのかなり高度な構想能力を持っていたと見ていい。
もっとも、それを実際に運用実現する能力(個人的能力だけでなく地位名声といったもの含む)には欠けていた訳だが。
そしてこれを本物の「鶴翼」、単独の包囲陣形として戦わなければならなかったところで既に西軍の構想は破綻していた訳だ。

宇喜多隊だが、もし秀家(もしくはその幕僚)が水準以上の戦術能力を持っていれば、明石の前衛部隊に一定以上の戦力を与えて福島隊を破砕することはできたと見る。
それで攻勢が鈍ればよし、敵が反攻してくれば後退して出血を強いるなり両翼と連動するなりできたろう。福島隊が敗走したとなれば、両軍に与える影響はそれなりにあったはずだ。
そもそも防勢で戦うことと主導権を渡す事は別だ。一方的防勢に陥る事は破滅を意味する。
そこまでの柔軟性が宇喜多には無かったということだろう。

福島については、優れた野戦指揮官だったのは間違い無いと思う。それ以上では有り得ないにしても。

むう。
左京大夫殿、松尾山を右翼、宇喜田隊を本陣、石田本体を左翼とする小鶴翼
との例えは、形的には仰せのとおりなれど、ちと無理やりな感がありますな。
つまり、蹴鞠でいうサイド攻撃が主体のはずの鶴翼陣の両翼がここまで重くては
鶴は飛べぬ。あれを鶴翼陣というはちと無理があろうて。
大膳大夫殿のいうように金床だったということだろう。
石田の構想はどうみても松尾山を拠点にした後詰決戦であろうかと思う。
しかし、松尾山は小早川に陣取られた。そのため拠点を伊吹山にも置かざるをえなくなった。
そして、宇喜田隊という最大兵力が真ん中に来たのは、
両防御陣地間の空白地帯を埋めるためではないのかえ？
だから、宇喜田軍は攻勢には出なかったのだと思う。
だとすると福島隊を殲滅できなかったのも納得できる。
金床が攻撃を始めて良い訳はないですからな。
それはまるで防御を命じられた曹仁が毎度挑発に引っかかって城を落とされるのと一緒。
だとすると、両人が仰せの宇喜田無能説はちと可哀想と思いますが如何か。

実際、関が原時点では福島正則は歴戦の雄だと思うが。
おいそれと与し易いものではあるまいて。

宇喜田は（多角的な面での）己の立場を考慮しつつ慎重に戦ってたんだろうよ。
その戦いぶりには小早川・毛利が動かないのも影響しただろう。
動けばあっという間に勝ち戦なんだが。
また、もし家康が突っ込んできた場合にその勢いを受け止めるためにも
兵を温存していたのだろう。

まあ、彼の人の身分・経歴を考えると、良くも悪くも司令官・総大将としての
戦い方を心得ていたということだろう。良将であろう（名将ではない）。

大膳＝狸
左京＝茶屋

いや、なんとなく、ね。

さて、それでは殿。
そろそろはじめますかな？

>102
しかし戦闘中を通じて、宇喜多隊は明石の前衛しか戦っていないのだな。
防勢を続けるにしても余りに拙劣なやり方でしかない。少なくとも明石に増援を与え、福島に一撃を入れて後退させる程度のことはしておかなくてはならなかった。
要は拘置兵力が大きすぎるのだ。まあ、前線に出して戦わせられるだけの錬度と戦術能力を持った部隊が明石隊しかなかったのかもしれないが。

そもそもだな、西軍の総指揮官が誰なのかはっきりしていないのが致命的なのだ。
石田にそこまでの権限は無かったようだし、宇喜多が指揮を執っていた形跡も無い。
てんでばらばら、各個に目の前の敵と殴り合っていただけでしかない。統一された戦術指揮というものが存在していない。
それに対して徳川家康の指揮振りはさすがに軽快なものだ。これじゃ勝てんよ。

なるほどのう。ならば結局、毛利が動かないと勝てないということですな？

＞６７
常駐かよ・・・

？　ふ〜っ、67も大膳も「木を見て森を見ず」だな。議論が浅い。
所詮…さらば。

>108
議長ですから当然ですが？

age

110 名前：67 ：03/03/08 21:23
>108
議長ですから当然ですが？

いけしゃあしゃあとぬかしたもんだ

誰もお前を議長だなんて認めてないよ。

まあまあ餅付け。

毛利と吉川が家康本陣に攻め入ったらどうなるのかな。

内府は殺らせないよ！

>109
自分の意見に反論されたら途端にそれか?おいおい。
意外とつまんないな。

>114
西軍に勝つ目が出るだろう。それでも圧倒的有利にはならない。
ここで小早川の価値が出てくる。毛利隊らが攻勢に出た段階で小早川隊も松尾山を駆け下りて戦場西南方面から東軍を圧迫すれば、西軍ははじめて優位に立てる。
小早川が動かなければ、東軍としては徳川本隊で毛利の相手をすることができる。東軍前衛は苦戦するだろうが、毛利隊が徳川隊より兵力的に劣勢である事を考えればそう不利ではないだろう。
小早川が東軍に付けば、毛利がどう動いても西軍は勝てない。

つまり、西軍としては所定の戦術構想通りに話が進まないと勝てないのだ。
これは石田の立てた作戦があまりに巧緻・精密に過ぎたことが原因でもある。一度綻びが出た場合の対処法がない。
整理すると、西軍が勝つには以下のように話が進まなければなるまい。
・宇喜多隊は正面よりの敵攻勢を支え、適宜反攻勢を掛けて敵戦力を吸引拘束する(でないと石田隊に負担が掛かりすぎる)。
・毛利隊と長宗我部隊が東軍背後に攻勢を掛ける。
・これと呼応して小早川隊が攻勢に出る。

禿同。やはり机上の空論だったと言う訳ですな。
自慢の槌には徳川印。折角拵えた金床は歪みだらけ。これでは石は砕けんと。

＞６７様
最初から机上の空論に過ぎなかったと申し上げておる次第。
「大鶴翼」「小鶴翼」、ともに張りぼてに過ぎんかったのですな。

話は変わりますが、福島正則＝歴戦の雄には同意しかねる。
賤ヶ岳以前は一騎駆けの葉武者で、以後は天下平定戦の一将校。
清州を得たのも秀吉の親戚・尾張派の領袖としてであって、決して武勲によるものではありますまい。

濃尾国境を巡る局地的攻防で福島正則に常に押され続けた西軍はへたれということで？

つーかね、西軍の布陣は意図的に出来たものじゃ無いのを知らずにいってるのか、無視してるのか？
三成の立てた作戦が巧緻・精密に過ぎたことが原因？大垣から急に移動しての布陣なんだが
それを証明するように、石田･島津･宇喜多･小西の各隊の陣地には、
毛利や長宗我部などのように堀等の陣跡が全く見受けられないのが証明されてる
南宮山の陣跡にしても、南宮山の頂上に陣跡があるのではなく、南東部にあり
関ヶ原の主戦場が望めない位置にある
また、石田･宇喜多･島津･小西などは、十四日夜に関ヶ原に布陣している

これらから、東軍が大垣を無視して大坂に向かう行動(西軍を誘き出す陽動行為とも取れる)によって
従来の大垣篭城策を捨てて、急遽関ヶ原で東軍の行き先を塞ぐ布陣になった
その為、毛利･長宗我部は南宮山に取り残され、現在の布陣になった訳だ
見た目は鶴翼というが、東軍は南宮山を無視して前を通過し、行き先を塞いだ石田隊等だけに向かい合っている
レベル低いな、マジで

>>116
えと…いつ反論なされましたか？　所謂、「脳内」でですかな？
な〜んて、罵り合いをしても何の足しにもならんな。
それはともかく、主の論説は「人」を観ておらんように思われる。

>>117
「歴戦の雄」とは文字通りの意味。秀でた名将ではなく、戦の経験を積み重ねているということ。
最後の一行はいわずもがなだろう。

おっと>>79の
＞西軍の右翼は石田隊、左翼は小早川隊だが、この両翼とも陣地を構築してここに拠っている
これ、小早川は陣地どころか、新城と言われるぐらいの規模のを構築してるが
三成の笹尾山、宇喜多･小西の天満山、島津の小関には陣地を構築したといえるものは全く発見されてない
なのに陣地を構築してるとは新発見なんだが

馬謖どもがうぜーよ

低レベルどもは伊吹山とか言ってるしな(ﾜﾗﾜﾗ

と、言うよりコテの自作自演バレバレ(w

ははん。こないだ誰かが言ってた種本がそれな訳だ。
どうりで随分高調子な訳だ。

まず西軍の翼陣地だが、右翼小早川隊はかなり大規模な野戦築城をやっている。城塞と呼べるレベルではないにしろ、即席というほど簡単でもない。
左翼石田隊は矢来を組んでいたという記録がある。大砲も数門持ち込んでいる。射撃戦を想定した簡易野戦陣地だと言える。
黒田あたりの戦闘記録では、石田隊はこの簡易陣地をかなり有効に使って戦っていたらしい。
それから、101で俺は書いてるよ。偶然の産物を無理矢理に利用したって。
当初からの作戦ではないことくらい先刻承知だ。目の前の状況を利用して最大限有効な作戦は組み上げている、それを評価しているまでのこと。
ただその分、寄せ木細工のような作戦であることは否めない。冗長性がない。次善の手も用意してない。そのあたりが巧緻に過ぎている。
レベルが高い貴公には分かりにくい文章だったかも知れないな。申し訳ない。

>120
貴公は宇喜多を誉めるが、俺は宇喜多を低能だと評価する。
そしたら議論が浅い、と来た。普通呆れるわな。
それから「人」を観るとはどういう事かご教示願いたい。俺は宇喜多秀家とは会ったことが無く、記録と状況から類推するしか無いので困っている。

あ。左右逆じゃん。謝罪して訂正しる！＞俺

>>大膳大夫
上部はだれへのレス？　それと、自分の文章を見直ししたら？
随分、思い込みで書いているようだね。

>貴公は宇喜多を誉めるが、俺は宇喜多を低能だと評価する。
そしたら議論が浅い、と来た。普通呆れるわな。
むしろ、>>103は貴方の全体の文を見てそういったんだろうな（笑）

盛 り 上 が っ て ま い り ま し た ！

みんな暇なのな(w

＞小早川隊はかなり大規模な野戦築城、城塞と呼べるレベルではない
松尾山の遺構は城だ、それに松尾山には永禄期に城として記録が残ってる
三成の書状にも松尾山之城と書いてある

＞偶然の産物を無理矢理に利用したって。
無理矢理利用した？妄想もいい加減にしろ
行き当たりバッタリで、伊勢街道を封鎖しただけ、それとも何か？根拠でもあるのか？
関ヶ原の布陣に関して、誰が指示したという記録が一切ないのにな
三成は当初から小早川を信用してないのは史料によって証明されてるしな
低レベル君は三成の立てた作戦が巧緻・精密と論証してくれな

＞目の前の状況を利用して最大限有効な作戦は組み上げている
小早川の去就は怪しい、東軍は南宮山を素通り、その際、毛利勢は動かず
単に伊勢街道を塞いだだけの事実しか見えないのに、三成が作戦をくみ上げたと
立派に推論してくれるのを期待するよ(ﾜﾗﾜﾗ
何せ、伊吹山だしな

元々糞スレだったが、糞コテの出現でもう末期だな

関ヶ原ｽﾚは必ず荒れるんだよな。
厨同士の罵りあいにしかならん罠。

もっと冷静に話し合いなされ
なぜそうすぐにカッカするかね？

そろそろあのお方が降臨なされるぞ。
脱糞の帝よ。糞ｽﾚを糞ｺﾃごと埋め尽くし給え。

ボウヤだからさ・・・・

煽って盛り上げるのもなんだから、今日中に、関ヶ原の布陣を纏めてみるよ

潰瘍が治まりて楽しみに見にくればこの始末。
レベルだ高度だ等と言わず、各々方が楽しめれば良いと思うがのう…。

>>129
＞城塞と呼べるレベルではないにしろ、即席というほど簡単でもない
大柿、佐和山ほどの規模は無いにしろ、陣屋・野陣と言うほど簡素なものではない。
と、大膳大夫は仰せられて居るのだと思うのだが違うかの？
日本語における『城』と言う定義は広い、柵も陣屋も狭義の意味では『城』である。
疑うならば日本史における『城』の定義を勉強してくるが宜しかろう。
それと松尾山の遺構は近世城郭、これが何を意味するかは貴殿ならばすぐに分かるであろう。
永禄期の記録は調べても、天正期の記録は出さぬかや？
天正７年　松尾山でググッて見るべし。

＞行き当たりバッタリで、伊勢街道を封鎖しただけ
とても不思議な説を唱える御仁じゃな、とりあえず誰が？
もう一度地図を見直してみるべし。

金床（刀を打つ時の槌を受け止める鉄）で形容されて居るように、大膳大夫殿の主張は
笹尾山を背に己を囮とするが如き防御陣形を張り、小勢の中でよく健闘したと言う事だと思うがのう。
その意味では、作戦レベルでは巧緻・精密だったと及第点をあげても良いと思うのだが、どうだろう？。
個人的には、最初から破綻して居っても、万が一でも勝利の可能性を作った事も評価できると思う。

ところで67殿よ、どうしても関ヶ原で勝たねばならぬかのう？
もう少し巻き戻さねば、かな〜り難しいと思うの。

なんだ、低レベルの雑魚がまた絡んできたな、別人装う阿呆もいるようだが、さてさて
>>136
天正七年に廃城になったのは承知の上、大垣城主の伊藤盛正が西軍に大垣城を進呈し、
その代わりに松尾山築城と、その守備を任せられたんだがな
小早川の松尾山入城後に、九月二日に到着した大谷隊が松尾山の西の中山道沿いに塹壕を堀った遺構があり
松尾山城と連動して布陣していたのがわかる
低レベルなだけに、ググった先にも似たような事が書いてあるサイトがあったがな、それすら読まないとはな
そこで中井均氏の名前が出てくる、氏の本を探して松尾山城跡概要図でも見てみる事だ
いかに規模が大きな山城だったのかがわかる

＞柵も陣屋も狭義の意味では『城』である。
ｵﾏｴが勉強しろ、話にならん＞日本史における『城』の定義
ちなみに笹尾山では陣城の遺構は一切見つかってない

＞もう一度地図を見直してみるべし。
地図を見直すのはお前だ低脳
十四日夜に移動してきた石田隊の笹尾山は伊勢街道の北
同じく移動してきた島津の小関は池寺池の東、伊勢街道の南
同じく小西･宇喜多の天満山は伊勢街道と中山道の交差する地点より西にあり
北の伊勢街道と南の中山道の中間に位置する
わかったか低脳

＞笹尾山を背に己を囮とするが如き防御陣形を張り、小勢の中でよく健闘したと言う事だと思うがのう
低脳は時系列と事実確認さえ出来んようだな、出直せ

最低でも三成と秀秋との関係、やり取りの再確認、東西両軍の関ヶ原までの移動経路･日時
それぐらい、よくよく確認してから絡んで来い

ん？何か凄いのに絡んでしもうた…。
初登場時を思い出す。

私の定義を言っておく。
大膳太夫殿が言ったであろう『城塞』
…大柿・佐和山等の石垣・練塀・櫓等の『ＷＡＬＬ』を含んだ城
だと思うのだが、どうであろうかの？

＞ｵﾏｴが勉強しろ、話にならん＞日本史における『城』の定義
＞ちなみに笹尾山では陣城の遺構は一切見つかってない
……『柵』は『馬防柵』の『柵』ではないですぞ？
ちなみに笹尾山の話は一切していない。

＞十四日夜に移動してきた石田隊の笹尾山は伊勢街道の北
＞同じく移動してきた島津の小関は池寺池の東、伊勢街道の南
＞同じく小西･宇喜多の天満山は伊勢街道と中山道の交差する地点より西にあり
＞北の伊勢街道と南の中山道の中間に位置する

中山道を挟んで西北を北国街道、東南を伊勢街道と言う。
伊勢街道を封鎖と言うならば、ちょうど京極高知や本多忠勝が当日布陣した所より
東南に位置しなければならない。

＞最低でも三成と秀秋との関係、やり取りの再確認、東西両軍の関ヶ原までの移動経路･日時
＞それぐらい、よくよく確認してから絡んで来い

貴殿は根本的に思い違いをしておられるようであるが、
ここのスレの人間は誰も、三成が家康を必勝を期して布陣したとは言ってない。
犬山・竹ヶ花・岐阜と致命的敗北を続け、小早川その他の挙動が不審になってくる中で、
地形をよく利用して、『戦術レベル』でよく頑張ったと言うて居る。
貴殿は、小早川秀秋が三成挙兵当初から東軍鉄板大名だったと言いたいようだが、私はそうは思わん。

おっと、誤字だらけですな…。

×家康を→○家康に対して
×竹ヶ花→○竹ヶ鼻

今日は、ちとヤヤ子が生きて居るかどうか確認せねばなりませぬ故、焦っております。
>>137殿は、このスレの御仁達で充分対応出来るでしょう。
では、スレ汚し御免！

まあその、同じ文章を読んでも読みとり方は人それぞれ違うんだから、
他者の意見を聞いたり参考文献を読んだり資料をググッても得られる結果は
違ってくるでしょうし。
人は最初に思いついた答えを補完する方に知らず知らず思考するらしいし、
人に相談する時にはすでに自己で答えを見つけているんだし。
講釈師見てきたような話をし（ｗ

>>138-139
雑魚は街道も知らんのか、知らんから街道説明が↓のサイトの間違い丸写しだしな
http://www.m-network.com/sengoku/sakon/sakon0302a.html
街道をもう一度よーく調べてみるんだな、江戸期の地図を混同した低脳な初心者に有りがちな間違いだ

＞…大柿・佐和山等の石垣・練塀・櫓等の『ＷＡＬＬ』を含んだ城
低レベル同士は繋がってるって訳か、本人は城塞と呼べるレベルではないと明言してるがな(ﾜﾗﾜﾗ
もう一度言うからな、中井均氏の本を探して松尾山城跡概要図でも見てみる事だ
しっかりと美濃国内でも最大級規模と証明されてる、三の丸まであり
曲輪や枡形虎口、櫓台跡が現存してる、半分は石垣ではなく土塁によって出来てる
この程度も知らずに絡んでくるのは低レベルな証拠だな(ﾜﾗﾜﾗ

＞小早川その他の挙動が不審、私はそうは思わん。
そこまで言って、一切根拠提示なし、出直せ厨(ﾜﾗﾜﾗ
地形を利用し戦術レベルでよく頑張った？はぁ？巧緻・精密から頑張ったに変えたのか(ﾜﾗﾜﾗ
三成の秀秋への関白就任の書状は偽書だと認識されてる事ぐらいも知らんのだろうな
全く話にならんな

連中はメールで遣り取りしてるらしいよ。
２ｃｈから出てけば良いのに。

知識のひけらかしあい＆貶し合いか。
木っ端どもが無駄な議論をよくする。

身近に関が原知ったかしてる人がいることを嘆くスレ

コテどものレス、独創性が足りないからつまらん。

１４２は偽者で御座る！

関ヶ原の敗因は『毛利の考えが浅かった』で済んでしまうじゃないかなぁなどと思ふ。

んじゃさ、視点を東軍の方にしてみようや。
中山道を進んだ参万もの決戦兵力が遅参したのはどう考えても痛いんだけど、
もし徳川主力軍を率いたのがボンクラ秀忠じゃなくて、例えば采配に優れた
秀康だったらどうなったろう。

秀吉の養子になった秀康に大軍は預けられないんじゃないかなぁと妄想。

当日の条件について考えるスレにしましょうや

桶でつ＜149

漏れが聞いた話だと西軍で積極的に交戦していたのは石田軍、宇喜田軍、小西軍、
大谷軍の約参万弱、それに対して東軍は家康軍＋南宮山の抑えの軍以外の五万強
が対峙して正午過ぎまで一進一退の膠着状態だったらしいじゃん。
とすると無傷の小早川軍or毛利軍が参戦するともう片方も勢いで参戦して西軍が
勝てるんじゃないの？

無事、ヤヤ子も生きており申した、祝着至極。

>>141
素直に私が勉強不足だったと認めよう。
貴殿の意見は、
ttp://ww3.tiki.ne.jp/~yang/c-5.htm
これでござるな？中々面白き論、暇を見つけたら楽しく読ませてもらうとしよう。
さて、作業を再開せねば。67殿、スレを汚してスマンかったのう。
ご健闘をお祈り申し上げる。

>151
煽り屋の種本はそれじゃないと思うぜ。
奴は家康の陽動説を高らかに主張している訳だからな。
むしろ大膳らの方がそのサイトの説に近かろう。

当日はもう如何し様も無いと思ふ、小早川、吉川への工作が終わってるから。
結局、毛利をどうにかしないと勝ち目が見えて来ない様な気がしまつ。

石田が家公と同盟を結ぶ

甲斐の六郎が暗殺しる！

>>153
なら、毛利が動く条件について考えて見るのはどうじゃ？
毛利動いたら西軍勝ちってのは、双方意見が一致しているところだと
思うのでな。
で、どうしたら動くんだろうな？
（それまでの大まかな策略等すべてFIXでどうぞ）

�@小早川が大谷めがけて松尾山を駆け下りる前に、
�A何らかの理由で広家が理由で翻心or毛利軍の指揮権が秀元に移り、
�B垂井の池田らを打ち崩し、家康の後方を衝く。

�@与えられた時間は半日以下という時間的制限をどう打破するか。
�A毛利の実戦指揮官であり、反三成で凝り固まった広家をどうするか。
�B垂井〜桃配山に重深陣を布いた東軍をどう打ち破るか。

大膳様、どうですかね？

左京大夫どの
小早川固定条件は？

吉川家は元春の時代から豊臣嫌い、三成サイドからどうにかするのは非常に難しいと思い松。

可能性としては
�@広家が何らかの理由で病死
�A広家の内通が事前にばれて失脚
といった荒唐無稽な物しかないでつ。

小早川は史実の行動を見る限り戦局が西軍有利なら動かないと思い末。

秀元はやりたがっていたんだから、毛利が動く可能性は高い。
長宗我部も、毛利が動けばつづくでしょ。
毛利を動かすには、秀元。秀元を動かすには？
安国寺隊が突撃してみせ、敗走し泣きつけばどうだろう。
あのボケ坊主が、死兵になれたらだが。

小早川家の正当な跡取が戦場に間に合い、戦いをしていれば小早川家の兵も動く。
ただ、そのためには、あと数日の時間が必要になる。

石田の大筒、簡単には設置・使用できるものではない。
予定戦場であったからこそ存在するもの。
あれは、大垣から運んだものではなくて、大阪から事前に運んだもの。
意味わかりますか？

>>155　は、仰せの通り内府はわたしめがたしかにしとめましたぞ！

>予定戦場であったからこそ存在するもの。
>あれは、大垣から運んだものではなくて、大阪から事前に運んだもの。
ソース

むう。。上様が・・・・・

かくなるゆえは俺が差配するしかないな。

どいつもこいつも知ったかぶりしやがって！

後から歴史知っているものが何をいっても青臭いわ！
理屈や状況だけでいくさは決まらぬものよ、いくさをするのは
この世で最も不条理な生き物である人間であろうが！

>>165
後世を代表して、正直、すみませんですた。

>>163
ソース以前だよ
基礎

>>165
前世を代表して、正直、すみませんでした

>>165
このスレを代表して、正直、すみませんでした

ソースを聞いた答えが→基礎
ソースを知らない受け売り

小牧で徳川家康あぼーん

なんだこの厨房どもの会話は

煽らずには要られない厨房がここに

煽りでも何でも勝手にやってくれい！！
キーを握るわしがどう動こうと勝手ではないか！
なんであのときのわしは、もっと図太くなれんかったのかの・・・・

>>173
後世を代表して、正直、スマンかった。

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　　　　　| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　>>173　正直、スマンかった。
　　　　　|| | | | 　＼　┃　 ┃/　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 || | || |　|　　　| ￣　
　　　　　　／　　 　＼　　　　　　　　　　　　　　

宇喜多こそ最強の名に相応しい。

恥多き人生でした。
生まれてごめんなさい。

>>177
今日の平和はあなたによって成ったようなものでつ。
ありがとう。

小早川秀秋は戦乱を終わらせた英雄

>>179
その通り。西軍から東軍に寝返り戦局を一変させたという
戦術眼に恐れをなした家康は暗殺を実行した。
その後、英雄秀秋の実像を歪め、捻じ曲げたのは豊臣家に対する方法と
同じものである。

秀秋の英雄性を示す、こんな逸話がある。
　ある日、隆景に養子入りした秀秋は、義父から書道を学んでいたが
途中で投げ出してしまった。曰く「宜しく書は姓名を記さば、用得るなし」
次に槍術も学んだが、これまた途中で止めてしまった。
曰く「其れ『槍は天下古今由り武の術の要なり』と雖も、凡そ今の戦に備わるに非ずんば
則ち用得るべからざるなり」
ならば、と隆景は秀秋に兵法を教えると、これにはたいへん興味を持ったらしく
真綿が水を吸収するが如くであったという。
　隆景は秀秋が「今項羽」と大器であることを見抜いたが、逆にその英雄的資質が小早川家を廃させるのでは
ないかと危ぶんでいたと言う。事実、秀秋の死後、小早川家は断絶してしまったのであった。

>180
こんな逸話もあるよ。

ある時、隆景のもとを訪れた馬商人が見事な馬を持っていた。
しかしとんでもない荒馬だったので、小早川家の家臣一同誰も乗りこなせなかった。
そこへ現れた秀秋は若輩の身ながら軽々と乗りこなして見せた。
それを見た隆景は感嘆のあまりこう叫んだという。
「そなたには日本は狭すぎる」と。

また、朝鮮征伐の頃。相次いで入る勝報にも秀秋は浮かぬ顔をしていた。
不審に思った隆景が尋ねると、秀秋は「太閤殿下が勝ちすぎると、私が征伐する国が無くなってしまうのが寂しい」と言った。
隆景も周囲も、その器量と大望に感嘆したという。

>>133
良かろう。朕への願い、確かに受け取った。

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脱糞だああああああああああああああああああああああ！！！

おお、遂に帝が御降臨遊ばされたぞ！！
三戦板住民の声無き声、切なる祈りが遂に届いたぞ！

そうか帝もおいかりか・・・・・・・・・

治部よ私はこれからどうすればよいかな（ため息・・・・）

脱糞の帝＝孫次郎

>186
公開されたトリップを使うとはなかなかの粘着ぶりよのう。
褒美じゃ、受け取れい。

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偽帝め、失せよ！

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脱糞の帝＝ぼっけもん

なんだこのウンコどもの会話は

糞スレマンセー

結局このパターンかよ

パターン化などされてはいない。新しき流れ、今此処に始まるのだ。
逝くぞ、諸君。

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これが、朕の潰したスレだ。
ttp://hobby.2ch.net/warhis/kako/1035/10355/1035598645.html


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鮮やかな1000獲りであろ？

金吾が動かず、吉川がいきなり脳溢血あたりで御亡くなりになって毛利がいきなり
徳川に突っ込んで金吾がそれみて福島へ突っ込んで脇坂以下略もそれ見て突っ込む
と。ここまでいかんと勝てんのか。まぁもとから荒唐無稽も甚だしいが元々西軍が
勝つことそれ自体が荒唐無稽なのだからいいんじゃないかと。「これが事実だ」と
東軍が勝つ事柄を並べられても端から反論できんし。しかし何故こんなにけんか腰
なんだ？

荒唐無稽でいくならいきなり黒田長政が家康に突っ込むとかねｗ。親父から暗殺
指令が出てて今が好機と突っ込む。混乱東軍本陣。それ見て藤堂寝返り京極習い
福島あぼーんとか。如水幕府への第一歩〜ｗ

くだらんな。

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じゃ、小山で家康の片棒担いで、当日は石田と激戦演じてる黒田の裏切る可能性を論じますか？

話にならんな（w

ならないねぇ。あくまで荒唐無稽な話で言ってみただけですぜ旦那。結論が出てる
事実よりおいらはわけのわからん話で遊ぶほうが好きなだけ。

ここで黒田が寝返ったら面白い話になりそうぢゃないかぁｗ。ただそれだけ。

次〜。不遇をかこってた秀康だったか？がぶちぎれて江戸に火を放ち上杉と
手を結んでみる。それに伊達以下略が追随。秀忠あぼん。どーよ。

左京よ、ｷﾃｨに構うでない。さっさと日本史板に帰るぞ。

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低レベル過ぎる君等への置土産だ。たんと召し上がれ。

しまったこれでは関ヶ原自体の展開はかわらんｗ。

淀がいきなり死んでひでよりが輝元引き連れ来襲したらどうなるか。
でいこうか。これなら勝てるかもしれん。

おや、帰っちゃった。低レベルに遊ぶ気はないみたい。もっと気楽に構えりゃいい
のに事実だけで納得するのはおいらはつまんないと思うのだけど。

で、吉川の問題と小早川の問題が解けるか秀頼の出馬以外でなんかある？

つうかさ

当日の条件いじろうではないか。
しして、そこから遡ろう。
毛利がうごけば西軍勝ち。これはオッケーでいいですな？

毛利は動かなかったんですけど。

だから動かしてみたらどうなるか考えるの。
細かい事実関係論じ合うのなら他にスレがたくさんあるでしょ？
ここは条件を考えるスレです。
ＯＫ？

しかし、話の展開が読めぬ。
何やら知り合い同士のいざこざをこのスレでしないで頂きたいな。
脱糞をもうしないでほしい。それと貴殿等の醜いやり取りをここ
に持ち込まないでくれぬか？

経過を無視して結論だけ述べるからバカなんだよ＞６７

おぬしは帰納法という言葉を知らぬのか？

エ糞ダスするかい？

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な・に・が・帰・納・法・だ

毛利が動かないのは、動かないだけの理由がある
それをどうやったら動かせたのかの理由をまともに論じてないのに
動かしてみたらとかヌカスからだドアホ
ゲームの駒みたいな考えだからバカにされんだよ

だから帰納法っていってますけど？

左京は大膳大夫の太鼓持ちｗ

212 名前：67 ：03/03/10 23:11
だから帰納法っていってますけど？

説明不足このうえねー

やっぱバカだ
６７が帰納法を言うなら｢毛利は動いたら勝ち｣と言う結果に対して
どのように動いて勝ったかを論ずる事なるだろうがヴォケ

帰納法ってーのはさ、万人が認める定義を元にしないと用いれないんでは？

この場合の万人の認める定義は、「関ヶ原の戦いで毛利一族が日和見、又は寝返った」ということ。
これは問題ないよね？

で、６７さんが帰納法で論じようとしてるのは「毛利が動いた場合」でしょ？
実際問題、毛利は動かなかったんだから、これを帰納法の大前提には持って来れない。

真面目に語ろうとしている人間にしてみれば、「何故毛利が動くの？」が欲しい訳ですよ。

そう。それを考えるの。

つまり毛利が動いた場合勝つのは当然。
どういう条件なら毛利は動くのか？
なるべく時間的に近いところから。
できなければ、すこしづつ遡って見る。
そういうことさね。

じゃ、まずは当日に限定して考えましょ。

157 ：左京大夫 ：03/03/09 21:52
�@小早川が大谷めがけて松尾山を駆け下りる前に、
�A何らかの理由で広家が翻心or毛利軍の指揮権が秀元に移り、
�B垂井の池田らを打ち崩し、家康の後方を衝く。

�@与えられた時間は半日以下という制限をどう打破するか。
�A毛利の実戦指揮官であり、反三成で凝り固まった広家をどうするか。
�B垂井〜桃配山に重深陣を布いた東軍をどう打ち破るか。

小早川は、南宮山の毛利が動いたという知らせが届かない限り、史実通り動くと考えません？

小早川が松尾山を駆け下りたら、毛利が何しようと西軍ゲームオーバーですよね？

おっしゃるとおり。

二人のコテ同士のチャット場と化しているスレはここでつね？

二人のコテ同士のオナニー場と化しているスレはここでつね？

６７に古来より伝わるイイ言葉を贈ろう。

バ　カ　は　死　な　な　き　ゃ　直　ら　な　い　。

�A毛利の実戦指揮官であり、反三成で凝り固まった広家をどうするか。
これ違うだろ
毛利本隊の指揮権は秀元だろうが、実戦指揮官だったというのは何を根拠にしてるんだ？

やっこさんたち、自分達に都合のいいような論の運び方しかしないな（藁
第三者が見たら相当　客　観　性　の　な　い　考察だ。
受験勉強しろ、といいたくなるくらいの(ry

では、毛利の指揮官たる秀元を留めた吉川の行動。
この行動をどうにかするための条件を考えよう。
もう一つは、吉川の日和見的行動を、秀元が否定し、なおかつ戦闘行動を取るための条件。

秀元の行動を留めたのは吉川広家だじゃないぞ
留めたのは福原広俊などの秀元に付き従ってた重臣

これからするに、当初から家康に従うつもりだった吉川広家を除いて
輝元や毛利重臣は、この合戦が長期化すると思っており、戦力消耗を避ける為に
なるべく軍勢を動かさないように決めてたのではないかと俺は推測する
だから輝元の代理であった秀元一人では、どうこう出来なかったと思うが

>福原広俊などの

福原広俊と吉川と言い換えたいが。
確かに、福原も吉川に同心していたようだが、徳川との交渉（戦後の）以前の福原は、
毛利家の重臣の一人に過ぎない。
その後のボリュームとは、意味合いが違う。
が、無視できる勢力でもない。しかしながら、吉川のように石田憎しのみでもなかろう。
ここらへん、資料がなく勝手な憶測なのだが。
しかし、現場でのボリュームとしては、両者＜秀元である。
ただ、秀元には、言いくるめられてしまう弱さがある。
ここをなんとかせねば・・・・・・。

>>194 自分でつぶした気になってるｗ
　　　みんなあんたからかって笑ってるだけなのにね

>>229
>毛利家の重臣の一人
福原家は毛利家でも上位の家だが…、戦後から急激に発言権を得たとでも？
南宮山麓にいた毛利勢は、北から吉川広家、毛利秀元、福原広俊、天野(毛利)元政の順で
いかに重役だったか判断できる訳だが

その陣形は推測ですな。
重役を重臣と言うのだが。
しかし、徳川との折衝以後の、毛利分家に格を並べる家ではなかった。
毛利家に複数いる重臣の一人。吉川よりは格下。いっすか？

>>232
>毛利分家に格を並べる家ではなかった。
アホか、福原家は毛利家の傍流で、祖父の広俊は元就の母で、バリバリの一門衆だ
広俊は関ヶ原前に秀元の所領問題が起きた時、安国寺と共に問題解決を任されたぐらいだっての
ttp://www.town.kumage.yamaguchi.jp/mouri/mouri-10.html
それとこれでも読め

分家と同格ということと、血縁衆。
違いもわからないのか、お前さんは。
徳川で考えてみな。
御三家なんてのは分家だな。
御三家の当主が、分家ってことだ。
それと並ぶ立場に立てたのが、徳川との交渉によって以後なんだな。

>>234
徳川との交渉以前から家中の問題を取り仕切っていたと証明する為に
秀元の所領問題を挙げただろうが
家の家格だけで判断してるだろ

で、読んだが何か。
この時点では、防長２国を安堵されている。
福原が交渉した後ではないか。
で、ここでも書いているだろ、江戸での窓口になると。
それは、この場面以前の交渉が前提なんだよ。
さらに、安国寺恵瓊は参謀。一門ではない。
安国寺が毛利分家と格が同じなら、あれほど苦労していないだろうに。

重臣が家中の問題を扱うことに、特殊性はない。
秀就の所領をどうこうしているなら別だが。

秀就の所領？呆れて言葉もないね
関ヶ原の時の毛利の行動も家中の問題なんだがね

平時の所領と、戦時の軍事行動を同じに語る術は私にはない。

では問う。
この場面での福原の立場は、吉川と同格なのか？
秀元と同格なのか？
安国寺恵瓊と同格なのか？
すべてにノーだ。その三者の下位であろう。
重臣であることに否定はしていない。
そこであなたは、私に何を主張したいのだ？

>>239
>すべてにノーだ。その三者の下位であろう。
全てにノーなら根拠を示せよな、言いっぱなしで根拠が全く提示されてないけどね
毛利家の立場では安国寺と最低でも同等、秀元の所領問題で証明されてるがね
言いたい事は>>228で書いてる
輝元の代理という立場で指揮していた秀元の一存で毛利の軍は動かせないと言ってる訳だが

家格に拘ってるアンタは、家中の発言力は家格で全て決まってると思うようだね
事実として福原によって秀元は行動してない事を認めないようだしな
秀元の所領問題を出したのも、秀元と広俊の繋がりがよくわかるからなんだげね
秀元はこの時すでに、毛利本家とは違う別家扱い(吉川広家もね)で
本家の意向を決めるには、輝元より付けられた本家の重臣たる福原などの意見が重要視されるのは
当然の事なんだがね

ついでに書くが、戦場での指揮官たる秀元の立場は、
当然であるが、重臣や分家の上にある。
吉川であっても、意見具申によって秀元の行動を抑えたに過ぎない。
これが覆るかどうかの議論とは別だぞ、念の為。
合戦経験のない若造の秀元が、吉川や福原の意見を尊重するのは当然だ。
しかし、命令するのは秀元だ。
民主主義ではないのだから。

輝元の代理。この言葉を理解しな。

つか秀元は文禄･慶長役に輝元の名代として渡海してるがな

>>240
石高、官位、茶席での席次。
調べるのはウザイが、これで理解できよう。
同じ案件を協議した者を同等と見るとは、笑止。
豊臣家の臣でもある安国寺と、毛利の重臣である福原に調整を徳川が行わせた。
別段、福原が安国寺と同格である証左とはなるまいが。
秀元が輝元の代理とは、貴殿が書いている。
これに異論はない。
代理とは、どんな意味か、もう一度問う。重臣の上位と違うのか？

>>244
福原広俊は輝元が大坂西の丸に入った時、福原広俊を名代として送ったりしてるんだがな
それほど毛利家、輝元から信任されてたんだがね、だから家老職だったわけだが
立場が上位だから絶対じゃないのは、史実が証明してる訳だが？
広俊と広家が秀元を留められたのは、秀元が絶対ではないからであり
広俊と広家の発言権の大きさを証明してる訳だが

つか対外的な立場でしか語れないようだ、話にならん

上は、下位の意見を無視しなくてはならんのか？

名代。他家の例を普通に見てみような。
一軍の将としての代理と、平時での名代。それを一緒にするなよ。
黄門を見てみろ。家臣と徳川の目付けにオロオロだ。
小早川の当主がだ。

で、私は、福原が信任されていないとは考えていない。
しかし、現場では意見を述べる立場でしかなかったと言いたい。

キミのご意見は理解した。話にならんというのも。
次に、このスレタイトルに則した意見を聞かせてくれ。

>>246
人に質問ばかりで、俺の質問には答えんのか？
意見を述べる立場でしかないと答えるなら、それを論証してくれよ
思うや考えるばかりで、根拠が全く示されてないしな

下位の意見を無視できるかどうかは、意見する人間の立場と自身の立場を示す重要なファクターだがね
それで実際に無視できずに秀元は従うしかなかった、これで秀元･広俊･広家の立場が理解できる
平時でも秀元の所領問題や、元康と広家の所領問題にも広俊は安国寺と共に仲裁してる
それが戦時になれば立場が落ちるとはお笑い種だな
平時に信用さてる人間だからこそ、戦時にも信用されるんだがね
それに大坂で輝元から名代で送られたのは平時なのか、笑わせるなよ
福原広俊は毛利本家の筆頭とも言える立場の家老だったのは毛利家文書で証明されてる
これだけの立場の人間が「現場では意見を述べる立場でしかなかった」と言い切れるのだから
それなりの論拠を出してくれな

つかアンタのスレタイトルに則した意見もまだないな

それと
＞黄門を見てみろ。家臣と徳川の目付けにオロオロだ。
＞小早川の当主がだ。
笑わせすぎ、オロオロ？根拠は何だ？言ってみろ
黒田家臣の大久保猪之助は徳川の目付じゃないし、平岡頼勝とのやり取りも
秀秋の様子は書き残されてないがね

おまいらできたてのウンコみたいに熱くなるなよ

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>>247
お前さんが言いたいのは西軍が勝てないってことだな。
ならば悪いが他所でやってくれ。
スレタイにケチつけたいなら、お前さんのそのご自慢の知識を存分に生かして削除依頼でも出して来い。
「このスレはまったく知識が無い奴らの集まりです。俺を誰も論破できませんでした。だから低脳どもがうざいんで削除してください」ってな（爆
悪いがお前さんに付き合うのも飽きた。
連れ合いともども日本史板あたりに別スレ立ててそっちでやってくれや。

↑２４７じゃないがお前が一番このスレに要らない存在だな。
思い込みだけで論戦挑んで論破されたら｢飽きた｣｢このスレ来るな｣と。最低だな。
西軍が勝つっつー結論だけを得たいが為に史実検証を無視して取り巻きと御都合理論で満足したかったら
自分のサイトでも作ってシコシコやってろよｗ

ええい、何度もいうが現代に生きる者がわれらの時代をはかれるものではない。

よって両者共に推測の域を出ず、どちもどっちである。
よってこの論議、わしの勝ちとする。

言ってることはもっともだが、
金吾に言われてもなぁ

推測と憶測は違うぞ

西軍は史実敗北してるが
ここまで、お互い喧嘩ごしの煽り合いになるってことは

100回やって100回同じ結果にならなかったかもしれないってことでは？
（恐らくここで見聞きした感じは、近似値100回東軍有利は共通認識だし）
1回あるかもしれない西軍勝利を考察するのも意味の無いこととは思えないけどな

このスレでしか未来永劫勝てない西軍なんだし


と全然知識のない厨房レス

>>254
憶測・・・確かな根拠もなくいいかげんに推測すること。
推測・・・ある事柄をもとにして他の事柄の見当をつける。推測する。推量する。

>>255
関ヶ原前日や当日に史実を引っくり返す事はほぼ不可能だろうね
戦況が膠着したと言っても、合戦当初から攻める東軍、守る西軍という構図な訳だから
秀頼を大坂から出陣させる事は、当時の豊臣家や東西両軍の関係から考えれば不可能に近いのだから
家康が関東から上ってくるまでに輝元を積極的に動かす以外にないと思うのだが…

もっともこんな考えは俺なんかよりも、三成自身が痛切に感じてたはずだし
だから輝元に出陣要請を繰り返し行なってたんだが、輝元は座して動かず…
輝元を積極的に介入させえるのは至難の業だと思うね
三成は小早川秀秋の挙動を当初から疑っていたが、それでもどうにも出来なかったのは
明確な核の居ない寄り合い所帯的な西軍の、参謀的な立場だった三成の苦労が思いやられるよ

勝てる条件・・・

家康が西軍に寝返るとかは？
　

>>257
そうだな。

では家康が西軍に寝返る条件を考えよう。
もし関ケ原まで秀吉が生きていたら家康が寝返る可能性があるな。

その時東軍に残留するのはだれだろう？

蒲生氏郷が長生きしていれば･･･禁句だが

俺の家の家紋がかこいいよ

>>261
禁句なのか、くっ

石田三成に60万石くらいあれば

石田三成に300万石もあればまず間違いなく勝てるな。

小早川秀秋ではなく隆景、吉川広家ではなく元春がいれば
西軍は勝てた。

ああ、そうかい！
私がそんなに馬鹿に見えるのかい・・・・・・

私だって本当はやさしい農民の子としてゆっくり過ごしたかったさ・・・

戦国武将のララバイって歌があったな。結構面白いんだけど。

なんかよくわからんが関が原当日や前日では無理なのか？
ならこのスレは何日前からなら西軍を勝利に導けるかを
検証するスレにしてはどうか。２日前には何かできんか？

227は来なくていいよ。

西軍の総大将が織田信長だったら西軍が勝っただろう。

海援隊の昔のアルバムにあった［二流の人］という曲知ってる人いますか。
関が原の戦いであっけなく西軍が負けた事を黒田如水が悔しがってます。

豊臣秀長が生きていれば・・・関が原が無い！

＞269
　家康暗殺、世良田二郎三郎暗殺、が一番早い。

>>273
上策だな
採用決定！！！

たしかに家康暗殺なら当日でも可能だな。

たしかに実行可能だｗ

西軍10万総暗殺者

ツマラン結論だな・・・

敵の総大将をそう簡単に暗殺できるものなら誰も苦労はしない

西軍が勝つにはやはり関ヶ原のような「決戦」の場を作らないことだろう。
寄り合い所帯で統制の効かない西軍じゃあ、大軍同士の決戦じゃあ勝ち目は
ない。堅城に籠もりつつゲリラ戦を延々と展開するしかなだろう。そもそも
西軍は動き出しが悪かった。上杉征伐で東軍が留守の時、積極的に動いて清
洲を落としていればその後の展開はだいぶ違ったんだが。当時清洲城には結
構な兵糧が備蓄されていたというしな。伏見と大津には最低限度の兵のみを
残し、九鬼水軍と挟み撃ちにしていれば尾張は制圧できたと思うのだが。

>280
尾張を問答無用で攻撃すると言う事は、会津征伐に参加した将全てを敵に廻すと言う事だ。
280は福島が敵に廻ったのを知ってるから出来る策だと思うが。
西軍決起当初の動きが鈍いのは会津征伐に参加した将の去就を考えたからだと思うぞ。

福島が味方になる確率など皆無だろ

西軍の問題点は
・西軍決起の時期
・佐竹家、特に義宣を諌めた佐竹義重への対処
・伏見城攻略以降、挙動不審な小早川秀秋への対処
・大坂に篭ったまま、事態を静観した毛利輝元への対処
・和睦交渉にでた朝廷への対処
・豊臣秀頼の出馬
・関東からすんなり西上出来た家康の足止め
・岐阜城などの美濃の守り
・東軍から西軍、そして東軍へ寝返った京極高次の大津城への対処

こんなもんかな？

秀頼が出馬してくれば、味方にならざる得ない

>282
三成は福島が敵対するとは思ってなかったから、清洲の明渡しを交渉してるけど。
家康も福島が味方になったとは信じきってなかったから、江戸を発つのを遅らせてたし。

>>285
しかし黒田長政は徳川家康に福島正則が敵に付くことはないと断言しているので当時の
豊臣武将のなかでは福島と石田の確執は常識だったのでしょう。
そのなかで穏便に清洲を受け取ろうとした三成は他人の心の全くわからないドキュソ

どう考えても織田秀信の軽挙が致命的だよなぁ
いくらなんでも岐阜城が半日しか持たんの拙いだろう

>286
そうかも知れんけど、秀吉子飼いだったのは確かだし。
それを攻撃するのは豊臣家の奸の家康を排除する建前上、私的な関係で敵と見なす訳にはいかんのだろう。
そこが寄り合い所帯の西軍としては難しい所なんだと思う。

結論
ジョーカーの秀頼を使えなかったのが悪い

>289
ま、そーなるな。

ポーカーフェースの毛利輝元がわるい

それが上手くいって福島、石田連合などというウルトラCが実現していれば
毛利、島津などといった挙動不審者など当てにせず、一挙に関東へ攻め下って徳川家康
本隊など瞬殺できただろう

単純に毛利隊及びその近所にいた連中がまじめに
働くだけで９分九厘勝てたと思うが。

>>292
瞬殺はないでしょ。
いくらなんでも福島を過大評価しすぎ。

>292
騙りまで登場してきた(藁
頑張ってそのまま騙ってくれ。

前田 啓二朗がいればなぁ〜

＞293
過去レス嫁や

九分九厘勝てた・・・って事は九割一厘で負けたって事だから
あながち間違いじゃなさそうな気がしないでもない。

鋭い指摘ｗ

策その２
大垣篭城、東軍が無視して佐和山目指せば佐和山も篭城する。
城攻めすれば時間が稼げて以後の展開西軍有利。
まさか大坂目指せば福島以下離反、東軍崩壊。

もういいよ・・・

連携、後方支援のある篭城策は悪くないと思う。
特に両城は堅固で有名。

秀忠軍は真田に化かされ強行軍の為到着してもすぐには
戦力にならず。

西軍は遅れていた有力諸隊がやる気漫満で集結。
挟撃可能です。

一匹紛れ込んできた。

妄想もたいがいにせいよ

なんて痛い大納言だ

つーか大阪の陣であれだけ活躍した真田信繁や後藤又兵衛を
大名にしなかった秀吉が悪いよ。
マイナーな田中とか堀尾とかでも大名になってるのに
秀吉は案外人を見る目がなかったのかも知れない。

真田家は最初から大名として存在していましたが？
ついでに言うと後藤又兵衛は黒田家の家臣なのですが？

寄り合い所帯でいつ寝返り大名がでるか分からないのは東軍も似たりよったりだった
漏れはささいなきっかけでこの戦、西軍に転ばないまでも長期戦に持ち込むことは
十分可能だったと思う。そうなると黒田や伊達など第３勢力の台頭がなんてことを
夢想する。逆転の秘策として１．家康の到着前に東軍の各個撃破　２．関が原で決戦
を避け、立花宗茂らと合流するなどかな。

長期戦に持ち込もうとして関ヶ原に至ったんだが。
黒田は東軍として関ヶ原後に九州を席巻したんだが。
家康到着前に機内･濃尾を抑えようとして失敗したんだが。
関ヶ原で決戦する気はなかったが、毛利･小早川が動かなかったから東軍の前をふさいで決戦に至ったんだが。

>>309
まぁそうなんだよな
俺らが思う事は西軍側も必死に試してるが上手くいかなかったから
ああいう結果になってしまった
だから史実を覆すと言うのは並大抵の思案では出来ないね
だからこそ面白いとも言えるんだが

今川氏真と朝倉義景が西軍についていたら勝てただろう

ところで今川氏真はどっちについていたんだ

関ヶ原で戦わなきゃよかったんだ。

今川家は駿河だkら東軍でしょう。
朝倉は西軍。越前だから。

そもそも西軍の結集自体に相当無理をしてるんだよね。
関ヶ原に数万の味方陣営を並べられた事だけでも石田三成ってのは相当なものだ。
家康自身、蜂起するにしても石田と一部のはねっかえりだけだと考えていたらしいからね。

関ヶ原での西軍という陣容自体が奇跡に近いのに、それ以上を求めるのはあまりに高望みしすぎだと思うが。

左近！左近はおらぬか？

（＾＾）

は！これに。
最近は私の偽物が出て困っております。

ソースを・・・
東軍よりの書き込みには不要らしい。

でも
仮に西軍有利になったら
とたんに東軍から寝返るヤシがでるんだろな。

当たり前。
だって東軍勝利＝史実＝知ってて当然のことじゃん？

>>320　？

>>315>>317
おまえら、いらない。

西軍と内通してた東軍の武将もいたのかも。

>>323
居ないでしょ。東軍の家康部隊が崩れそうになったら寝返る武将いたかも
しれないけど、内通者はいないでしょ。三成がやりそうにないし。

大谷は早期に寝返ったわけだが。
美濃や伊勢の小大名はどう扱う？
迷っていた？　東→西　って奴もいるとするべきか？
居ないでしょって言い切るほど、当時の情報を我々は知っていない。
加増もなく、後に取り潰された東軍大名もいるわけだし。

左近。大谷殿に陣払いを伝えよ。
敦賀に行き、前田の上洛を食い止めるように申せ。

>>326
いい加減にしておけよ？

>>323
当然ながらいたと思うよ
ただ内通者というより小早川のように天秤にかけてたと言うべきだろうけど
それを裏付ける史料は捨てられたと思うけどね

>>325
大谷は早期に寝返ったと言うより、会津征伐に参加するはずだったのを病気と称して断って
西軍決起に参加したので裏切ったとは違うと思うが
例を出すなら京極高次･前田利政がいいと思う

まあ
１／２の確率でお家断絶になるかもしれないから
天秤にかけるのは当然かな。　

朝倉義景と今川氏真の火花散る合戦まだ〜？

治部よ、わしはしばらく関東に駐屯する。そう心得よ。

九鬼や真田みたく二つに分かれるって手もあるな。
真田程の人物でもどっちが勝つか分からなかったんだよな

真田程度の人物では分かるはずがない。

真田親子、戦術家としては超一流でも戦略家としては疑問。
親父ののらりくらりは結果オーライ型、失敗は篭城で誤魔化す。

>>332
ロマンがねーな、
昌幸は安全パイは息子に握らた上で、
自分は人生最後の大勝負に打って出たんだよ、
自分一人で秀忠軍を足止めして、結果西軍が勝てば戦功第一だと考えてな。
まあ、結局勝負には負けたわけだが。

昌幸は犬。
自分の縄張りに踏み込まれたから、噛み付いただけ。
天下国家のことなど、思慮外。

基本は長男が家を継ぐわけだから>>334の解釈を支持する

>>334の考え方だと、

山内一豊＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞真田昌幸

ってーことになるなw

国家を死ぬまで私した金日成は天下を得たから上か？
フランコはどうだ？
家を残したら良いのか？
今川氏真と秀吉。上はどっちだ？
334はカスだな。

当時の武将達にとっては何が一番大事だったのであろう。
家族の無事？　一族の隆盛？　家名存続？　自己の夢？　それとも何だろう？

>>338
何が言いたいの？

関ヶ原でよしんば三成が勝っても豊臣氏の天下は続いたのであろうか

>>340
家康の安否にもよるが、基本的に難しいだろーね

勝っても毛利幕府が出来るだけ

毛利VS上杉で第二次関ヶ原の戦い

とりあえずスレタイに戻って考える。
俺が小早川隊の総指揮官で、三成が暫定関白の座に就けてくれると言うなら、秀秋と違い真っ先に赤坂の本陣に駆け下りていったであろう(w

案ずるより産むが易し
その姿勢イイ！

オレが金吾なら部隊を二分して両軍に突撃させるけどな

両軍とは藤堂軍、京極軍のこと？

いや、大谷隊と京極隊に

ゴメンナサイ

オレが金吾なら関ヶ原なんかほっておいて佐和山に直行して陥落させ東軍の到着を待つよ

関ヶ原が１日で終わらなかったら・・・
黒田官兵衛は天下取りに成功してたろうか？

麿が天下を獲る目は無いのでおじゃろうか？

３５２＞＞高台院や徳川派の家臣にだまされなければあったかも

小早川秀秋は指揮官としてはともかく武将としてはなかなか強かったらしい。
朝鮮出兵時は自ら１３の首を取った

やはり小早川隆景と比較されるからあほに見えるんだろう。

若造だったから騙されても仕方ない気がするけど

肖像画はカワイイけどな金吾タン

>353
それを三成が「大将にあるまじき行為」なんて秀吉にちくってるから笑えるよなｗ

前へ進めば大将にあるまじき振る舞い（小早川）
後ろへ進めば臆病者（大友）

秀吉は北九州で百万石を石田三成に与えようとしたことがあったが
耄碌した秀吉をあやつった石田三成の陰謀か

ようやく俺のレスが真実味を帯びてきたわけだが

>>357
179=356だよ

成る程ねぇ〜秀秋が若死にしたのはやっぱり徳川の陰謀だったんだｗ

>>356
>秀吉は北九州で百万石を石田三成に与えようとしたことがあったが

これはマジの話？
司馬の関ヶ原でもでてきたが。でもそこでは三成が固辞したことに
なってたぞ。

吉継に１００万の大軍を与えてみたいってーのと同レヴェルの話でしょ？

５大老の腰の物を当てたのは本当かね？

あのいよう、秀秋の兄貴に５０万石やってればよかったんじゃん

まぁ秀秋が西軍で戦ってくれてたらよかったんだが

>>363
秀包か？確かに香具師の器量ならやれてたかもしれない。

大津の西軍が間に合ってれば勝てたかも。
立花は真面目に戦っただろうし…

家康暗殺以外にない。

左近がんばる！

家康が老衰で死ぬまで我慢する

西軍全兵力を関ヶ原に集中させる事ができれば間違いなく勝てた。
大津、田辺や伊勢方面まで兵力を分散させているのは失敗。
関ヶ原自体いい勝負だったんだから、あと一万いや5000いれば
違ったはず。

春厨は素敵〜♪

新スレ立てるのも何なので、便乗質問なんですけれど、
大坂の陣で豊臣方が勝つ…のは無理にしても、
せめて戦術レベルでいい勝負にまで持ち込むためにはどうすれば良かったんでしょうか？
（冬の陣で篭城じゃなく、〜していれば良かったとか）

家康が寿命通り尽きるとしたら、それまで粘っていれば小大名とかで
（いずれ潰されるにしても）存続できたりしたんでしょうか？

>>332
遅レスだが九鬼は両天秤とかではなかったよ。

つうか九鬼だけではなく、
一つの家で東軍西軍に分かれた大名の多くが「どちらが勝っても家名は残る」なんて計算や密約があったか疑問。
やはり多くの家が、単純に人物ごとにまっとうな意見や思想や立場などの相違から東西に分かれたんだと思われ。

戦国時代の最中には
いかに普通に親子兄弟を含む一族で対立し争い時には殺しあった事例が多いか考えてみればわかるだろう。

あと、この両天秤の話しの元になった真田にしろ「九度山の密談」なんて話しは史実ではなく、
普通に信之は立場上、東軍に属し、
昌幸、信繁は西軍に属しただけらしい。
昌幸あたりは計算くらいはあったかもしれないが。

>>372
スレ違い。大阪の陣のスレを見つけて書き込んでください。
あるいはそのテーマなら新スレ立てても良いでしょ。

>>334
昌幸親子の活躍で秀忠軍が足止めされて関ヶ原に間に合わなかったというのは史実ではない。
実際は悪天候と準備不足によるもの。
真田と小競り合いしたのは、むしろ「何もしないわけにはいかない」といった理由。

治部が漏れぐらいの性格だったら勝てた

>>373は今まである史料を全て否定して新説打ち出しました
凄い！大物です

>>378
これらの説は別に俺が考えたわけではないんだがな？
あんたがそんな事言うのは、あんたが無知なだけだ。
一体、どこの資料に「九鬼家は九鬼の家名を守るために親子で東西に分かれた」なんて明記してあるんだよ。
そんなものは後世の人が勝手に推測しただけの説。
九鬼(父)は家康に志摩沖の海上交通権を禁止されたのに根に持って西軍についただけ、西軍につくれっきとした動機がある。
九度山の密談なんて講談でしかない。
秀忠遅参に関しては藩幹譜など信用できる資料に悪天候で中山道ぬかるみや川の氾濫の記述があるうえ、
真田との本格的戦闘の形跡はない。

おいおい、まだ春休み気分の香具師がいるなw

「海上交通権を禁止された」は
「海上交通料徴収権を禁止された」の間違い。
海の関所のようなもので、志摩の豪族たちは志摩沖を通る船から交通権料を徴収するかわり、
海賊行為を行わずに海上交通の安全を保証するといった権利で志摩半島の豪族の大きな財源であった。
その交通権料徴収を家康は禁じたという事。

>>380
あんたがな

徳川幕藩体制下で西軍万世の資料なんか残せる訳ねえだろがｗ
俺もお前も当時をリアルに生きた訳じゃ無いんだぜｗ

と言ってみるテストｗ

何でもｗをつければ良いというものではない。

>>374
＞九度山の密談
そりゃねーよ。九度山は、戦後流された地だろーが。

>>379
戦闘はあった。お前、真田の家臣の家に行ってこい。
文書を実見させてもらえるぞ。
徳川側の文書にもあるし。
そこから疑ってたら、歴史は何もないに等しい。
あ、誤解するなよ。遅参はその僅かな小戦闘によるとは思っていない。
悪天候が最大の要因だと思っている。

下野国犬伏での密談とでもいうべきか・・・。

小早川秀秋の裏切りにつきる！

　家康が西に進軍したという事自体が、１００％勝つ体勢が整った事を示している。
　小牧・長久手でいたい思いをしている家康は、例え戦闘で敗れようとも、戦略で勝利を
収める手を打った上で決戦に出てるはずだ。そんな謀略は歴史上証拠は残ってなくても。　

軽軽しく100パーセントなんて言葉を使うな。

>>389
　家康自身の中で１００％になったのだよ、そうでなきゃ奴は動かん。

家康ﾊｹｰﾝ

( ﾟдﾟ)

正信ﾊｹｰﾝ

零戦が20機、西軍側にあったら勝てた。
もちろん整備士も弾薬もﾀﾌﾟｰﾘ

ﾊﾟｲﾛｯﾄは？

燃料は？

パイロットは坂井三郎が20人！
燃料は・・・・ﾜｽﾚﾃﾀ

　そうだね、俺が自衛隊員で戦車と一緒にタイムスリップしたら、西軍に
加勢するな。そっちのほうがおもしろそうだし。
　ゼロはいやだな、着陸する所がない。降りたらもう離陸できない。

>>394
戦国自衛隊かい！

ただ東軍は映画「ファイナルカウントダウン」状態になり米空母カールビンソンが味方について
F/A-18Eから西軍に用捨無しに精密誘導弾やらバンカーバスター降らされるという罠。

ゴルゴ13+狙撃銃（弾ｲﾊﾟｰｲ）

２式水戦なら安心だね。琵琶湖からブーーーーン

>>399
西軍にF-15J（MSIP機AAM-4搭載可）が30機AWACS1機あれば空母一隻なら守りきれる。

範間勇次郎が西軍に一万人

西軍に自衛隊がタイムスリップしてくる。

>>404
せめて前10レスくらい読もうや（ｗ

核爆弾の一発でもタイムスリップしてくればヘタレの毛利輝元アボーンで西軍勝利

山の上から降りなければ勝ってた

俺のヌード写真を西軍の兵士に配り士気を上げる。
特に毛利家関係者にはアナルのどUPを。
一方、東軍には市川由依の制服写真を配る。
これで東軍は自慰を繰り返し疲労が溜まる。

そして決戦時には俺が赤フン姿でアナルを軽く晒しながら陣頭指揮を取る。
これで西軍は勝つ。

写真ばとったら魂ば抜かれますけんこわかとです

我が軍団をもって､爆弾と機銃掃射の雨を降らせば､
しかるべくして西軍の勝利は見ゆるであろう｡
スツーカの一個航空団と駆逐機一個航空団もあれば足りるだろ？



・・・・フーゴおじさん与利｡

淀の方を暗殺
家康を暗殺

これで良いんでない？

結論、まともにやったら西軍は勝てない。

公式スペックでＢ２９を打ち落とす威力をもつ竹槍があれば西軍が勝った

（＾＾）

小早川が西軍として動けば勝たないまでも
関が原で負けなかったと言ってみるテスト

何回目のループですか？

このスレの住人から見た昔のアートディンクの「関ヶ原」「合戦関ヶ原」って
どんな評価なんでしょうか？

西南の風が吹けばあるいは・・・

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

アートディンクね、懐かしいな。

Σ（´Д｀　ﾚｹﾞｰ　ﾉ　ﾊﾅｼ･･･

　　　　　　禿げ上がる程、論じてみたい・・・＜ﾏｲｺﾝｹﾞｲﾑ

　　　　　　漏れの人生を狂わせたのは、あの8bitﾎﾟﾘｺﾞｿｹﾞｲﾑですた

　　　　　　ｽﾚ違いｽﾏｿ

アートディンクの関ヶ原をやってみたいので
落とせる所を教えてたもれ

PCエンジンでも「関ヶ原」出てましたね。
糞ゲーですけど。

当方、関ヶ原町民です。何か聞きたいことあったらﾄﾞｿﾞ。
つっても合戦の内容とかに関しては皆さんの方が詳しそうですね。

>>423
質問。幽霊出ますか

>>424

良くその質問されます・・・。
少なくとも私は見たこと無いです。見えません。

でも深夜に一人で歩くとめちゃ怖いのも確かでしょう。
特に大谷刑部の墓あたりは。

>>422
ttp://www.vector.co.jp/swreg/catalogue/sr025059/
ここから落とせそうです。

戦闘そのものは初代「関ヶ原」よりも「合戦関ヶ原」の方が楽しいかな。
マップ広いし。

ぬるぽ

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

京阪神急行大山崎駅

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

様子見

家康が立った瞬間脳溢血！
爺だから可能性はあった

家康が桃配山から転落死

家康が腹上死

べギラマ

落雷が家康を直撃

福島正則を調略して清洲城を無血占領。これで小心者の家康は
江戸に引き蘢る

排水溝がこんなにきれいに！

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣