張飛と関羽って本当に強かったの？

吉○家のバイトしてます。

三国志って物語だからいくらでも嘘書けるし。
北の将軍様みたいに一番後ろに座って高みの見物してたんじゃないの？
そしたら戦わなくても生き残ったということで英雄になれるし。

呂布はボッブサップを中国人にした感じでマジで強かったらしいけどね。

2

3分遅れの2げt

>>1
マジレスすると二人ともリュウビとどっこいどっこいの強さだったらしい。
物語を盛り上げるために二人を強く設定してるんだよ。
呂布は激強だったそうな・・・

ボッブサップて誰よ

>>5
西の将軍

呂布の（個人的な）強さは信じるのに、張飛と関羽は疑う根拠は何？
＞＞三国志って物語だからいくらでも嘘書けるし。
これをみると呂布に関しても同じ事が言えると思うんだけど？

大学の中国の歴史に詳しい教授が雑談で言ってたよ。
「張飛と関羽はリュウビと同じくらいの強さだったらしいけど呂布は本当に強かった。」っと。

先生に釣られたな

要するに、劉備が関羽・張飛並に強かったとその教授は言いたかったのだろう。

マジレスすると呂布より張飛と関羽の方が一騎打ちの戦績は輝かしい。
だけど、演義ではコロウカンの戦いで呂布に３兄弟がかりでも勝てなかったと書いてある。
>>8の先生はこの点だけで張飛と関羽より強いといっているのか？
演義はストーリーを盛り上げようとしているため、事実がかなり捻じ曲げられている。
そして正史ではこの一騎打ちの場面がなかった。
これらから、導き出される物事はただ一つ・・・・！

待って、あんまり言いたくないんですけど本当の事？どうも流れをみると
そんな気がしたんで・・・ほんとうだったらスマソ。
４の＞＞物語を盛り上げるために二人を強く設定〜というのは正史もふくめて、
と言うことですか？そもそもその教授は何からその結論をだしているのでしょう？
７で言った質問をその教授に聞きたい位です。別に煽ってるわけじゃなく。
私見としては劉備も結構強かった、ってのはないでしょうか？呂布と比べると
３人とも完全に劣ってただけとか。

>>牛金
アホか？
自分で三国志が当てになんないって>>1でいっておきながら、
歴史に詳しい教授がいった事は信じんの？
その歴史だって『三国志』だろーが。
演義だろうが正史だろうが、嘘はいくらでも書けるんだぞ？

＞＞１３
言っている事は分かるけどそこまで言わなくても・・・
装飾の野郎と比べれば遙かにまともだよ。

講釈師、見てきたような嘘をいい。

まあ、誰が誰よりどれだけ強いなんてのは、
個人個人の思いや、歴史的結果から判断するしかないわけで。

野球で例えるなら、「今一番輝いているメジャーの大砲」と言えばある程度限定されるだろうが、
「歴史上一番強いメジャーの大砲」は、名前は挙がるものの一人に限定できねーだろ。
一番強かったのは呂布だったかもしれない。
張飛、許ﾁｮ、甘寧だったかも知れないし、名が挙がらないうちに不運で死んだ将兵が実は最強だったのかもしれない。
そんなの分からないんだから、誰と誰を比べてどっちが強かったなんて言えないんだよ。

長々とマジレスｽﾏｿ。

呂布

武力１００
知力　　３
忠誠度　０

牛金は　演技でも　史実でも　あほ

まあ正史に残るくらいなんだから強かったんだろう。
いちいちそんなん疑ってたらどの人物でも何とでも言えるものさ。
宮本武蔵とか坂本竜馬でも。

　　　　　　　∧＿∧ ﾊｧﾊｧ
　シコ　　　（　´Д｀/"lヽ 　＜肉無双
　　　　　　/´　　　（ ,人）
　シコ　　（　 ） ﾟ　 ﾟ|　　|
　　　　　　＼ ＼__, |　 ⊂llll
　　　　　　　 ＼＿つ　⊂llll
　　　　　　　 （　　ﾉ　　ﾉ
　　　　　　　　|　　|￣ヽ　＼
　　　　　　　　| 　 |　　 ＼　ヽ
　　　　　　　　|　　）　　　 | 　 ）
　　　　　　　 /　 /　　　 /　 /
　　 　 　 　 /　 /　　　 （__＿）
　　　　　　（__＿）

>11
な、なんだってー！！（ＡＡ略

許ﾁｮ、典ィは曹操の護衛だから本当に強かっただろ
他は全員、ただのオッサンです。

趙雲も護衛程度の存在に過ぎなかったみたいね

そもそも三国志ってどれくらい信憑性があるのだろうか。
と思ってきた。

>>19
坂本竜馬は強くないらしいが

＞２４さん
正史『三國志』は三国時代末期を実際に経験した陳寿が書いています。
武将から話を聞いたこともあるらしいので、一番信用できるものです。
（なんとかさんに会ったときにこんなことをいっていた、
という記述があり、聞き取り調査をしていたのかも知れない）
まぁ問題は、陳寿自身が嘘を書いたという伝承が古くから複数あることでしょうか。
『晋書』に出ている、「武将の子孫に金を要求した」という話は現在学界で
否定されていますが、出身国・蜀に関する箇所では甘くなっているのは読めば
わかってしまいます。

『三国志演義』の信憑性は全くないといえるでしょう。どう見積もっても、
ストーリーが大まかに出来るまで１０００年も時間があいており、
しかも著者が一般向けのいい加減な資料しか持っていなかったのですから。

“演義”に関して信憑性を云々することはナンセンスです。

もともと読者を喜ばせるためのエンターテイメントであって、史書ではないのですから、
正確性よりも読んで面白いエピソードを取り上げたり、
時には脚色や潤色、虚構等を取り入れたりするのも当然の話です。

また、その事を理由に演義を不当に貶める人がこの三戦板には多いですが、
これもまたナンセンスな話です。

歴史資料と娯楽作品の違いを念頭に入れた上で話を進めるべきなのに、
それができない人が多いのは、どうしてなんでしょう？

俺、呂布とも張飛とも関羽とも一騎打ちしたことあるけど3人ともたいした事なかったよ。

>>27
言いたいことはわかる。
しかし俺が言ったのは自分で自分の論を否定した牛金がアホだってことだ。
＞歴史資料と娯楽作品の違いを念頭に入れた上で話を進めるべきなのに、
＞それができない人が多いのは、どうしてなんでしょう？
スレ立てするときに演義と正史を区別してやらないからだろ。
ごちゃまぜで話をすすめるから、話してるヤシがむかついて荒れるんでないの？

>>29(=13)

いや、あなたにレスったわけじゃないのよ（´д｀；）
あなたの意見には私も同意です。

＞スレ立てするときに演義と正史を区別してやらないからだろ。
＞ごちゃまぜで話をすすめるから、話してるヤシがむかついて荒れるんでないの？

それと、演義の話しているスレに「正史こそが全て！演義なんてクソ！」などと書き込んだり、
正史の話してスレに「演義ではこうあるけど」などと言い出す連中がいるのが荒れるのに拍車をかけていると思います。

前者は特に趙雲関係のスレに、
後者は正史での蜀や趙雲関係の発言になされることが多いように見受けられます。

スレに関係ないのでさげときますです。

＞“演義”に関して信憑性を云々することはナンセンスです。

それはそうなのですが、なにしろこのスレは全く演義も正史も
分からない人が「本当はどうなのか？」という質問をしている訳ですから、
前提としてフィクションである演義は歴史資料ではないという話をしないと
どうしようもないわけでして・・
すいません、分かって頂けませんでしょうか。私も『三国志演義』を
貶めるつもりはないのです。

関羽は一騎で顔良をぶった斬り、張飛は曹軍を長坂橋で睨み返した。
両者とも豪傑だ。それでいいだろ。

>>32殿も指摘しているけど、
正史を儒者の歴史小説とサッ引いて読んだとしても、
魏書・程�c伝での「関羽と張飛はいずれも一万人を相手に立ち向かえる人物だ」
と、当時の書物でも書かれているくらいなのだから、
ﾔﾊﾟｰﾘひとかどの人物たちであったことは確かであったと思われ

誰が最強か気になるのは頭が中学生の証拠

>>34
藁田。

張飛や関羽が普通のオッサンだったら
今ごろ三国志なんて伝承されなかったでしょう。
陳寿が嘘でも強いとでも書いておかなければ誰も読まないよ、そんな歴史書。
面白くないじゃん。

>>26
＞正史『三國志』は三国時代末期を実際に経験した陳寿が書いています。
＞武将から話を聞いたこともあるらしいので、一番信用できるものです。

当時の事を考えてみよう。
陳寿は元々蜀の文官である。
蜀は敗れ、魏に帰し、更に晋になるけれども、陳寿は歴史書を皇帝の司馬炎とその一族が有能であった事を
無理にでも書かなくてはいけない。
そのため、司馬イなどと戦った、諸葛亮も忠実より強くしなければならない。
なぜなら、それに打ち勝った司馬イは凄い！と、思わせなくてはいけないから･･･

このように、他にも色々、忠実を保身のために曲げて書かなくてはいけなくて、
更にこの時代は国が三つに分かれてしまった時代。
それぞれの持っている国の史書には混乱するような記述が多く、
陳寿が書き始める時点で、あらゆる所がつじつまの合わない事になっていたと思う。

以上の事をふまえ、正史も忠実とはかなり遠い史書になってるという事です。

>>37
だが史実である事には変わりはない
「実際は」とか「本当は」っていう質問に対して答えられる人なんていないのではないか？
史実以上に信憑性のある資料を知らない以上正史に書かれている資料や矛盾から事実を推測、考察そして妄想（ｗ）するくらいしか我々にはやる事はないのではないか？
結局私見を言い合って色々と考えるのが最良だと思うのでここでの情報交換も無駄ではない
過去にも似たような事は行われているはずだから後世の資料を「全く年代が離れているから」という理由で切り捨ててしまうのはあまり利口な意見とは言い難い

なんか言ってる事が矛盾してるような気がするが適当に読みとって自己流で解釈してくれ、それが考察って奴だ。多分

無双厨が入れないスレはここですか？

中国じゃ基本的に正史はその王朝が倒れてから、次の時代の史家が書くことになっている。
公平性を保つためにね。
それでも完全に公平というのはやっぱり難しいだろうが、他に信憑性のある史料・もしくは推察できる史実があるならともかく、ないのなら正史ベースで語っていいんじゃないかな。

蜀地方に関係する人物なら、『華陽国志』が
『正史』以外での有力な論拠となりえるかもね。

常[王劇(-ﾘ)]は、“蜀の人間”であるがゆえに、
劉備に厳しい筆を向けているけど。

俺より強いのは確かだ

身長が怪しい
関羽2M
張飛190cm
劉備180cm
ｶﾕｳ 9尺=270cm!?

まてまて、尺貫法は徐々に伸びてきているんだ。
（為政者が余計に税を取ろうとしたためともいわれているが）

1尺がだいたい30センチというのは日本の江戸時代のだろ。三国時代はもっと短かったと思うぞ。

そんな華雄は初耳です

>>45
三国志『演義』に書かれた身長を論拠にして、
日本の明治時代の尺貫法で適当に換算すると、
>>43のような始末になりますよ。

数字遊びの一種ですけど。

>>37
例えば、２・２６事件の真相。100年経っていませんが、謎は残っています。
陳寿２３２〜２９７の生まれる前から、三国志の時代は始まっています。>>26から、
正確に記すべく取材をしてもいて、それによって成り立っています。指摘の通りの
環境ですから身の危険もあったでしょう。但し、司馬遷の宮刑のことを知らなかった
とも思えませんし、それなりの覚悟の上で書いているんじゃないでしょうか。

今の世の中ですら、１００年前の事柄が全て判明しているともいえません。さらに、
通信手段・情報伝達手段が今と全く異なる環境という点も踏まえ、
＞正史も忠実とはかなり遠い史書になってるという事です。
しかしながら忠実に出来うる限り近づけようとしたものである、と考えた方がしっくり
くると思いますよ。

1里＝４〜５００メートル、時代によって異なるようです。

黄緑 ◆/06cFHuang

初めて見たけどいいコテじゃん。
言葉遣いとか気に入ったよ。

今じゃ1里は4000mってことになってるよな。

‥‥‥10倍になったのか。
てことは華雄の実際の身長は27センチ。

演技の尺は二十三・四センチほどらしいが

23センチとしたら9尺で207センチ。

それでもとんでもない巨人だな。当時としたら。

>>50
h　ttp://member.nifty.ne.jp/kyousen/china/list/size.html

１００％正確だとはいえませんが、参考にしてみて下さい。

>>51
『演義』は、宋〜元・明代という長い時間と、
羅貫中を含めた多数の作者たちの筆によって、
どんどん内容が変わっていった物語だということもお忘れなく。

関羽はまるで軍神のような扱われ方だ。光栄はお約束の武力98。
華雄を斬りｼﾞｮｺｳを敗走させたｶﾞﾝﾘｮｳを斬りﾌﾞﾝｼｭｳも討ち取る。
個人的にはその関羽と関所突破後一騎打ちで対等だったｶｺｳﾄﾝの方が気になる。
大抵の武将は一太刀で斬られる中、実は強かったのかと。

>>53
サンクス！

>>49
なんだか褒められた様なのでお礼を。ありがとうございます。

>>54
光栄では、初代三国志では関羽、張飛、趙雲が武力99でした。以降の作品では、
関羽・張飛の武力での差別化を図っているようですね。
それと、千里行のときの関羽と夏侯惇では、背負っているものが異なると思います。
まず、関羽には劉備の奥を引き連れている点、先の行程がある点。夏侯惇は身内を
斬られて復讐の一念ですから。

良スレsage

関羽はまるで軍神のような扱われ方だ。光栄はお約束の武力98。
華雄を斬りｼﾞｮｺｳを敗走させたｶﾞﾝﾘｮｳを斬りﾌﾞﾝｼｭｳも討ち取る。
個人的にはその関羽と徐州の一騎打ちで対等だった紀霊の方が気になる。
大抵の武将は一太刀で斬られる中、実は強かったのかと。

＞それでも完全に公平というのはやっぱり難しいだろうが、他に信憑性のある史料・もしくは推察できる史実があるならともかく、ないのなら正史ベースで語っていいんじゃないかな。

僕もそう思いますね。歴史としての三国時代は正史ベースで語るのが
最も相応しいと思います。
正史『三國志』以外にも三国時代の史料は複数有りますが、
どれも正史『三國志』に比べると断片的。一応議論の参考として
挙げておきます。

范曄『後漢書』・房玄齢『晋書』
八家後漢書（完全に残っている范曄の「後漢書」以外に
書かれていた後漢時代の史書の逸文を８種集めたもの）
『世説新語』・『文選』・三国時代の漢詩・『資治通鑑』
『建康実録』（呉の野史）と、こおろぎさんが挙げられた『華陽國志』。

ちなみに、八家後漢書の全文が読めるサイトがありますので
ＵＲＬを示します。中国語フォントがインストールされていないと
読めませんけど・・

ttp://china.ic.daito.ac.jp/cgi-bin/handy/ftmsw3

黄巾伝・盧植伝などマニアックな列伝があって凄いです
（一度なくなったものの残骸を中国の学者さんがひっちゃきになって
集めた者なので一文しかなかったりするのですが）

これの関羽伝・張飛伝が残って居れば、正史の裏とれるんですけどね。
残ってないんだよなぁ。ともあれ貴重な史料を集めた方、打ち込んだ方、
公開している方に感謝。

＞関羽はまるで軍神のような扱われ方だ。

関羽はやっぱり道教の神様になってしまったからなのと違いますか？
事実道教では軍神ですからね〜。道教研究家の窪徳忠氏によれば、
道教の宗派によっては最高神らしいです。
なお、関羽が軍神にされた理由は
・生存中から強い強いと評判だった（正史『三國志』で関羽伝以外で複数の記述有り）
・六朝時代に強い武将として扱われた
・唐〜宋にかけて毘沙門天と混同された
という理由があるらしいです。

>>61
>・生存中から強い強いと評判だった（正史『三國志』で関羽伝以外で複数の記述有り）

正史では評判だけで中身が伴っていないような気がします。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1033632365/l50
純粋に正史を語るスレです。ご参考までに。

関羽が軍神にされたのは、彼自身が無念を飲んで死んだのと、その後呂蒙、曹操が死んだのが
関羽のたたりとされ、人々が彼の怨念を静めるために神として祭ったためじゃなかったけか？

　　　______________
　／:＼.＿＿＿_＼
　|:￣＼(∩´∀｀)　＼　　＜先生！こんなのがありました！
　|:在　 |:￣￣ U￣:|
http://saitama.gasuki.com/tochigi/

天神様と同じかい。

>>64
関羽は根暗だな

陳寿って父を孔明に処刑されてるから蜀に否定的だったと聞いてる。
他にも裴松之（孔明厨）とか孫盛とか情緒的で歴史家としては問題のある香具師がｲﾊﾟｰｲ

それは陳寿に失礼かも。
史家ってのはとんでもなく誇り高いひとが多いから。たとえ自分が殺されても筆を改めなかった例も聞くしね。

>>64
横山三国志文庫版の、何巻だかに理由が書いてあった。
たしか、結構後になってからだと思った。

関羽って商売の神様じゃなかったっけ？

アンチ賈詡＝裴松之

>>68
それは陳寿に孔明の軍略の才をけなされたと感じた後世の孔明厨が
持ち上げた論。筑摩文庫の邦訳蜀書のあとがきを見るまでもなく、
陳寿はむしろ蜀びいきだと思いますが。

>>73
それどころか諸葛亮をかなり持ち上げているよね。
軍略の才に関してもやや臨機応変さにかける点をむしろ残念がっている感じで非難はしてないよね。

関羽が商売の神様
義理を重んじていた点を、約束を守るという商売の世界ではなくてはならないものとして
信仰の対象に昇華しました。>>64の話をきっかけに、後世講釈によって三国時代のお話が
流布された際に人気を博し、巷間に広まっていったのでしょう。三国志演義では劉備・張飛との
義兄弟が善玉として描かれています。
横浜にある関帝廟が有名です。またビジネスで世界をまたにかける華僑によって、
東南アジアを中心に世界中に関帝廟があります。

字を変えるきっかけになった悪徳商人を斬ったからでは？

>>74
おまけに陳寿の編した“三国志”“諸葛亮集”のせいで、
司馬炎が孔明厨になったそうだね。

おぃおぃ、68のような厨房に皆釣られるなよ。ｗ

>>53
短里と長里の区別が無いね

>>78
本人くさいな（ｗ。

ｻﾞﾌﾞﾄﾝ2ﾏｰｲ!
違うけどね。ｗ

>>76
知っている範囲では、
＠関羽は塩の密売人だった？
＠役人殺しで逃亡？
＠それをきっかけに字を「長生」→「雲長」に改名？
出自に関しては、謎が多いようです。謎というより、後世に付加されたお話が
尾ひれも背びれもヒレヒレくっつけられたような気もします。それだけ、伝説
として脚光を浴び続けたともいえましょう。

最初に関羽を「神」として持ち上げ始めたのは、隋代、
地元・解県の人間の口コミから、彼らの交易ルート沿いに広まっていったそうだから、
それこそ『怪神伝』のノリで、
「おらが村の英雄様」が、とめどなく発展してしまったのでは。

英雄が商売の神様になる、というのがすごく面白いと以前から思っていました。
日本ではない発想だよねえ。うーん。

道教の神様が商売支えていいんか、という気はするがな(w
世界各地に散った華僑の心の支えとして、より生活に直結した、直接的な守り神に
変化していったんだろうな。

それに比べて張飛は…。
いや、周倉が一緒に祭られてるのも変だと思うけどつД｀)

まぁいいんじゃないの？
関羽よりちょっぴりだけ張飛の方が強かったというのが定説だし。

そんな定説あったの？
正史には張飛の勇猛さは関羽に次ぐって書いてあったような…

そういえば、信仰のお話

最近TVで見て知ったんですが、「交通安全」とか「学問成就」とかのお守り、誰しも
一度は触ったことがあると思います。これ、西陣織りの生地の生産が呉服→洋服と
いう変遷の中で減っていったときに考案された、戦後のごくごく新しい信仰の対象
のようです。…バレンタインをチョコレート販売につなげた話にも似てますね。
その、お守りを北野天満宮やら菅原道真公ゆかりの地で買ったりします。
菅原公に対する信仰というハードは変化なくとも、お守りというごくごく最近の
ソフトで信仰のスタイルが表現されます。

というのを、関羽公の人形がやたら中国で売っていたのを思い出し、こじつけてみました。

>>86
張飛は一時期の中国で絶大な人気があったらしいぞ。
講談やら劇なんかで主役張ってる話がいくつもあったらしい。

いや、三国志ウンチク本の受け売りなんでくわしくは知らんが。

>>89
ちとズレますが、民間信仰が変遷していくたぐいの話。

戦国時代末期に記録され始めた蒼頡伝説。
初期は、「黄帝の史官で、文字を発明した・蒼頡」というスタンスだったものが
戦国〜後漢と時代が下がってくるにつれ
「四目の蒼頡」（←文字を能くするところから、目に特徴が出たらしい）、
「帝王としての蒼頡」（←記録を司る神に昇格してしまったらしい）、と変遷します。
果ては、「お参りすると、習字が上達する神様・蒼頡」にまで……。

うろおぼえとこじつけの集大成として、
伝説上の一官僚が、神帝にまでなってしまったケースです。

正直じいさんが戦場で人骨が落ちていたのを不憫に思い、その骨を丁寧に埋め、お墓を
作ってあげました。するとその晩、突然の訪問客。なんとそれは楊貴妃でした。
楊貴妃「私の骨を拾っていただき、お墓まで作ってくださってありがとうございます。
つきましては、お礼に一晩お相手をさせてくださいませ」と。

これを聞いたいじわるじいさんが真似をして、骨を拾い埋葬しました。その晩まだかまだか
と待っていると、やってきました深夜の訪問客。なんと、それは蛇矛を携えた大男、張飛。
張飛「おおう！わしの骨を拾ってくれて墓まで作ってくれてありがとうな！礼に、
わしの尻を一晩貸してやる！がははははははは！」

というお話がありましたね。張飛は関羽よりも信仰というよりも愛されるいじられキャラとして
関羽の好対照に位置付けられているようです。

いじられ系･･･

遅スレだけど、華雄って関羽に切られたの？
孫堅配下とか夏侯惇とかって聞いたけど。

正史って物語だっけ？曲げられてるにしろ
関羽も張飛も強い。とりあえず２ちゃんねらーでやつらより強い奴はいない。
まぁ>>1が呂布と互角以上に闘えないなら強いとはいえないとか言うなら話は別だが、

三国志演義だと華雄は関羽に切られたことになってるよね。横山光輝の漫画だと
関羽は酒を飲んで華雄を切ってるよね。

正史じゃ孫堅軍だったと思う。

だよね。じゃあここのスレの人たちが言ってる
関羽の一騎打ち戦歴に華雄は入らないんだよね。

関羽も張飛もただのオッサンだと何度言ったらわかるんだ！
強いのは許チョと典イだけ！！

一騎討ちなんか本当にやってるわけないだろ、それ以前に
将軍が兵士と一緒になって前線で戦っちゃ駄目だろ

いや、関羽と張飛は本当に強いよ。
俺、こないだこいつらと喧嘩したからわかる。

>>99
当時の戦闘方法と近代のそれを一緒にすんなアホ

>>100
お前程度のザコを仕留めきれないようじゃ大したことないな。

>>95
オレは間違い無くカンウ・チョウヒより強いよ
科学的トレーニングと計算し尽くされた食事をしてるから
素手同士のケンカなら2人掛りで襲ってきても多分負けない

基地外がいるスレはここですか？

>>104
お前が来てくれたお陰でな。

>>101
当時でも一騎討ちなんか、やってねえって言ってんだよアホ

俺もデスピサロ以外の相手になら負ける気がしねーな

>102
馬鹿ﾔﾛｰ
俺と互角の勝負が出来るなら、最強レベルだよ！

>>92
はげしくわらた

>>107
お前本物のアホか？
なんで、軍頭で指揮を執る＝一騎打ちになるんだボケ

>>108
悪いけどお前みたいなザコは
マシンガンを持ってはじめてオレとそこそこの勝負が出来る程度だよ

>>110
俺はデスピサロよりも強いって！
俺様最強！

どっちにしろフリーザより弱いんだろ、関張は。
お話にもなりませんな。

>>113
俺はフリーザにも勝ったぞ！
さすが俺様！

張飛は受けか…

まぁ喧嘩なんて数だろ
一声かければ5万人の舎弟が駆けつけてくるオレにとっては
関羽も張飛もハナクソみたいなもんだ

俺様＞張飛＞関羽＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞フリーザ＞＞＞＞＞＞デスピサロ

実は趙雲の方が強かったんだろ

>>116
お前らだけで東京ドームを満員御礼に出来るな。

このスレが1000までいったら
なっちの戯曲が復活できることにしよーぜ

>>120
賛成！！

>>110
たぶん俺へのレスだと思うけど、それなら
「前線で戦う」と「軍頭で指揮を執る」も全然違うだろ
俺は関羽と張飛が指揮を執ったことはあっても、武器を
持って戦った事は無いと思ってる。

でも無双は好きなんだ

>>122
いや、俺の友だちの中村の方が強い。

実は最強はアイツ。りゅーびの息子。

>>123
この前、お前の友達の中村と喧嘩したけど、
最後にはオレのアナルを舐めながら泣いて謝ってたぜ。

最強の運と煩悩の持ち主　阿斗

>>123
たぶん
張飛＞＞中村＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞関羽

じゃないかな

たまたま劉備の子供に生まれたからって
苦労もせずにセックス三昧だったであろう阿斗がむかつきます

夢壊すようで悪いけど正直いってここにいる奴等のほうが強い可能性が高い。

>>129
実際になんのためらいもなく人を殺せるヤツが最強

劉備ってまっちょ？
髀肉之嘆とかあるし。

実際現代のプロスポーツ選手のほうが身体能力は高いんじゃない？
姚明＞＞＞曲波＞＞越えられない壁＞＞＞三國志時代の中国人。

　　　　　 　 　 ＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　中国に、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　 　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ （:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　 　 　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　 ）　　　（　　　　）　　　 ）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）

>>128
オレもたまたま金持ちの次男坊に産まれたんで
金にものを言わせてセックス三昧の日々を送っていますが。

>>133は討ち死にしました。
あーめん†

>>132
姚明・曲波って誰？

オレもたまたま容姿に恵まれてて
苦労もせず金にものも言わせずセックス三昧の日々を送ってますが何か？

マエダケイジ＞＞＞＞＞＞＞＞カンウ
シマサコン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞チョウヒ

しかし人格には恵まれていなかった。

>>136
ヤオ・ミンも知らない香具師ﾊｹｰﾝ!!

カイノロクロウ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞リョフ

>>137
容姿はいつか必ず衰えるもの

>>140
知らねーよ
なんのスポーツやってるヤツなんだ？

>>139
自分で言うのもなんだけどいい人で通っている。
>>142
そうなんだよね・・・それが怖い。
馬鹿だから大して金稼げそうもないし・・・
せいぜいこの世の春を謳歌するか・・・

ジャイアントババ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞五虎将

>>143
聞く前にぐぐれ。
つーかマジ知らないの？

風　魔　不　動　雷　電　！　！

ばすけっとぼーる

>>146
早く答えろやグズ

容姿よりテクだろ重要なのは

オレの友達は風俗嬢の従姉妹に英才教育されて
不細工のクセして女をとっかえひっかえしてやがる

ク・ボはまだ知らなくても納得できるがＮＢＡのオールスターに出たヤオ・ミンも知らないとは・・・

ちんこたってきた

アオガエルノトウザ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ソテーロ

孫継海や李鉄は知ってるよな？

アホか
NBA知らない事が無知扱いかよ
テメーらのオタ臭い知識が常識だと勘違いすんな

日本人のスポーツ興味層

野球≧サッカー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ゴルフ＞バスケ＝F-1

>>151
いくらＮＢＡでも一般的に認知度あるのはジョーダンぐらいでは？

>>156
じゃあサッカーのク・ボ
スン・チーハイ
リー・ティエは知ってますか？

NBAって10年前くらいは大人気だったのにね。

>>158
知らねー、誰それ？

>>160
稲本・戸田は知ってますよね？

>>158
臭くなるからアジア人は移籍して来ないでほしい

>>161
知ってる

>>154=158でつか？

>>163
スン・チーハイ
リー・ティエは稲本・戸田の先輩。
ク・ボは後輩。

>>164
そうです。
ちなみに↓のスレを立てたのも私です。

>>165
あっそ、プレミアはベッカムしか知らねーよ

日本・韓国の贔屓があからさまな誤審
中国・サウジの恥晒しな惨敗

2002WCはアジア勢のせいでクソつまんなくなりました

>>168
中国がW杯に出るのは半世紀ほど早かったな。

>>166
お前孔明か？

ク・ボ ヨシハル

>>168
日本に誤審問題なんてあったけ？

ﾛｼｱ戦の戸田のﾗﾌﾌﾟﾚｰのことじゃない?

たしかにあれはＰＫだった。

歴史を語るスレからネタスレへここまで急激に変化したスレもあんまり無いなぁ。

ネタにまじれすもなんなんだが、戦争は命のやりとり。
スポーツは極論すれば命の関係のない金儲け。
それをまぜこぜにするやつは・・・

>>175
そ、それでまじれす・・・・・・

そもそも張飛がボブサップなんだよ。

じゃ、呂布は？

>>178
毛利さん

アンコール 特集　「三国志英雄伝」
＜第一部＞　奇跡の風、長江に吹く　　　　〜孔明の知略・天下三分の計〜
＜第二部＞　死せる孔明・中国を動かす　〜千年の時をこえる教え〜
放映日：平成１５年３月２６日（水）
＜第一部＞20:00〜20:43　　＜第二部＞21:15〜21:58　　総合

ゲスト　陳舜臣（作家）　ジュディ・オング（女優）
リポーター　（第一部のみ）孫明日香
《平成１３年夏のスペシャルで放送した「三国志英雄伝」の再放送。》

実際戦場に出て兵を指揮する連中が弱いってことは無いだろうが、
ボディガード系以外は雑兵よりは強いって程度では？

町費と感鵜は指揮感より現場の体調というイマージがある

将は前線に出ねーとか指揮官は一騎打ちしねーとかほざいてる連中は、
劉備軍は元々傭兵集団で、劉備が荊州に地盤を築くまではほとんど雑兵と変わらなかったって事実を忘れているようだな。

>>183
雑兵なら前線で戦っても構いませんが

>>184
だからそう言ってるんだよ。

>>185
将は前線に出ねーんだろ？

>>184
183じゃないが、お前意味不明。

でかい黒ベンツに乗ったヤクザの親分に対して
「身体能力はオレのほうが高いから。」
って喧嘩できるか、と

関張は現代のヤクザの親分よりもっとコワかったろう

最前線で兵と共に戦ってた奴って元ヤクザ・元賊が多いね

>>187
将軍や指揮官の時期に活躍して「だから強い！」って言われてる人物だろ。
雑兵時代には戦っていたというのは、
＞将は前線に出ねーとか指揮官は一騎打ちしねーとか
に対する反論になってないだろ

義兄弟なんて組むのはヤクザか劉備たちだけ。

>>191
ってことは周喩と孫策もか。

（＾＾）

ここはイタイ香具師多いな。

俺死ぬかも・・・

＞＞１９５
何故？

>>190
バカか？
雑兵時代にバカスカ首級あげたから出世して将になれたんだろーが。
（まあ相手も雑兵だが）

とにかく、当時の中国の性に『関』とかいう性は無し。
これ諸説あり、関羽の性は別物だったとかあるな。

趙雲と周倉は、三国志演義（物語）用の登場人物であったとの説が有力。
根拠は長いので割愛。

んで、テーマの関羽・張飛が強かったのか？については、実際には
ある程度の力量は持っていただろうと推測され。

その他いろいろん、あるが、きりが無いので、終了。

性は男と女だけだろ

>>199
チンチンない男がいるよ。

>>199
「性」というのは、姓名の「性」の表記です。
わかりにくくてスミマセンでした。

>>197
関羽と張飛が雑兵時代に、自分で首級を挙げたから出世したなんて
ちょっと信じがたい。それともその時に何人討ち取りましたという正確な
記録が残ってるのか？
雑兵といっても指揮官的存在ならともかく、前線で戦ってる兵士では
どんなに頑張っても将には成れないだろ。

引きこもりの妄想スレの悪寒
嘘ついてまで自慢すんなよﾃﾞﾌﾞｦﾀども

魏延あたりは一兵卒からのし上がったはずだが・・・

>>69
ぃょぅなんかそうだったな。

>>203
誰がナニを自慢してるんだ

＞＞２０３
そりゃお前だろｗ葉鍵板に帰れクズ

＞＞２０４
たしか一介の部隊長からだよね？

関張は雑兵から成り上がったのとはちょっと違うからね
劉備がゴロツキ時代から付き合ってる連中だから
腕っぷしはかなり強かったと思うけど

>>192
それはマジの義兄弟だろ
（嫁が姉妹）

敵陣に単騎で突っ込んでいったり、
数万の軍勢を一人で押しとどめたりすることは、
並の人間にはできない。
個人としての強さはわからんが、
少なくとも度胸は一般人の及ぶところじゃない。

何進だって出世できた世の中でつから

>>206
お前がチンコの大きさを自慢してる

>>1が有名企業で仕事をしていることをそこはかとなく自慢している

　例えば、宗教やイデオロギーによる、本当に士気の高い激戦なら、一騎打ちなんて
成立しない。われがわれがと、みんな突撃するからね。
　いかに、三国志時代の戦争が、見せかけのモノだったかの証拠だな。一騎打ちなんて
のは。
　多数派工作が戦争の中心だったんだよな。戦闘はオマケ。

　本当に士気が高かったら、弓道部員一個小隊で、重武装ボブサップだろうが、関羽
だろうが、絶対に勝てる。
　関羽や呂布の個人プレーは、いかに当時の士気が低かったかの証拠である。

張飛と関羽は強いよ。
曹操の所にいた時代訓練で虎豹騎５人をあっという間に一人で倒したらしいから。

＞いかに、三国志時代の戦争が、見せかけのモノだったかの証拠だな。一騎打ちなんて
のは。
　多数派工作が戦争の中心だったんだよな。戦闘はオマケ。

『封神演義』『三国志演義』を史実だと信じて疑わない白痴作家安能務を信じ込む厨房キター
多数派工作の例を具体的に挙げてご覧なさい。根拠もねぇあんたの妄想じゃ信用できねー

＞関羽や呂布の個人プレーは、いかに当時の士気が低かったかの証拠である。

関羽はともかく、呂布が個人プレーをしたことなんてあんのかよ？
虎牢関みたいな明の三文文士の妄想を信じ込んでるのか、この時代に。

＞１９８

＞とにかく、当時の中国の性に『関』とかいう性は無し。

関龍逢とか、春秋時代の関其思とか関姓の人物は三国時代以前からおるんだがなぁ。
とにかくとつけているつうことは、なんか関姓に関する凄い史料を
もってらっしゃる方だとお見受けする。史料出してみて

＞趙雲と周倉は、三国志演義（物語）用の登場人物であったとの説が有力。

周倉はともかく、陳寿『三国志』で列伝まで立っている趙雲が物語の登場人物とは恐れ入る。

俺、中学ん時、関羽の二コ下で同じ学校だったけど
メチャ強かったらしいよ。
１５人に囲まれても勝ったって。
ウチの中学の伝説。

>>220
ふん、そんなのたいしたことはないな。
うちの中学の呂布センパイのがもっとすげーぞ。
その関羽ってやつと、808人を素手で倒したっていう張飛ってのと、耳のでかいなんたらっていうやつ3人まとめて相手したんだからな。しかも引き分け。すげーよマジ。

張飛うちの先輩なんだけどさ
後輩の受けメチャ悪いよ
今度みんなでシメてやろうって話も出てるし

>>221
テメエの先輩だな！うちの武安国先輩の片腕折ったの
「今度、リベンジにいくからな　首を洗って待ってろ！」と武安国先輩が、
病院のベットで吠えてたぞ　カッコ悪いから黙らして下さい・・・

>>222
評判悪いよな。つーか俺もムカついてんだけど。
なんかあいつ女さらったっつー話まであるじゃん。強えのは認めるけどヤバすぎ。

>>221
その人後輩に愛車盗まれてたぞ
やたら赤かったな、あのバイク

少なくともこのスレの住人１０人がかりでも勝てんな
いや何人いても勝てんな
そもそも隣で人が切り殺されるのを見て動けるのかと
俺は多分動けんなビビッテそのまま殺されるはず

そもそも関羽も張飛も架空の人物でした。
蜀漢贔屓の陳寿の妄想を元に抑圧された中華思想馬鹿が膨らませて生まれた
キャラなのでした

ーーーーーーーーーーーーーー劇終ーーーーーーーーーーーーーーー

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どう考えても
ウホッ！いい男…の計で敵をおびき出せる阿部高和の方が強い

>>227
スルー
＞＞２２８
シィネ
＞＞２２９
それは無いだろう。

>>229
ノンケでも平気で食っちまようなワルだもんな

>>229
あいつは次元が違いすぎる・・・

>金魚
弓兵についてだが
弓やドは確かに強いが「矢」が必要。それに命中率は高いとは言い難い。
矢は消耗品。それを支える財が必要。さらに命中率の低さを補うため弓兵、ド兵は
大量に配備しなければ効果が薄い。
ついでに当時はドが中心。ドは威力は高いが速射性能に劣るため
矢を装填する間を埋めるためにさらなるド兵が必要。
弓兵にしろド兵にしろ大量の矢と大量の人員を確保しなければならないためコストは最悪。
なので弓兵、ド兵がそんなに多いとは思えない。

そこで槍や刀剣といった接近戦用の武器の出番。
例え士気が高かろうとゲームのように上限が決まってるわけでもないので
少しでも士気を高めるため前線〜中軍に将がいるはず。
そして前線に近い位置で戦い生き残ったから「強い」となったのではないか？

なんか何が言いたいかまとまってないな・・・

その先輩が素手の時に809人がかりで奇襲しなさい。
棒かなんか持ってたら逃げろ

↑
>>222宛

俺は張飛より弱いですがなにか？

闘ったのかね？

ってか戦で最前列きって突っ込む兵士って・・・怖くないのかねぇ？
前の敵倒したってその後ろに敵いっぱいいるわけで・・・・・。

梶原一騎の描く大山倍達みたいなもんだろ。