項羽と劉邦を語る Round2

項羽と劉邦を語る
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1035016541/

どうぞ

2

３

タイトルが「劉邦と項羽」じゃないところが、みそ。
つまり、やはり項羽の方が劉邦より魅力がある。
最後の垓下の脱出はほんと泣ける。

>>4
司馬遼の小説から取ったのでは？

もしかして俺、釣られたか？

スレ立て感謝ー！

新スレ乙

「項劉記」って中国のタイトルじゃないの？

＞4
劉邦が負けていたら、｢農民出身の悲劇の英雄｣となっていただろう。
漏れも項羽の方が好きだがね。

もし劉邦がコウモンの会の時にでも斬られてたらどうなっただろうなー?対抗勢力が英布くらいしか思いつかないけど。

>>11
項羽麾下の英布が、何故に対抗勢力になるのだ？

>>12
ん、説明不足すみません、あの二人の性格から言って項羽が統一しても仲たがいして結局争いそうだな、と思ったので。

　昔、金丸信が過激派のリーダーを自民党の政治家に育てようとして、本人に断られた
そうな。
　政治屋という人種は無思想無節操だが、人を見る目に長け、必要な知識や技術者は、断片的
だが、積極的に取り入れる。
　劉邦とは、偉大な政治屋だったわけだ。

　近代の軍人は戦争技術者に過ぎないが、古代・中世の武将は、戦争技術だけでなく、
外交・民政・芸術文化への理解等、あらゆる事を理解できなければいけない。
　劉邦は、自分ではできなくても、十分理解はできた。しかし、項羽は理解が足り
な過ぎる。理解が足り無すぎる者は、補佐もできない。
　この点、上杉謙信も項羽に似ているが、ずっとマシ。謙信は金儲けが上手かったし
、下手ながら調略も行っていた。

　宗教戦争を除いて、前近代の戦争は見かけ倒し。勝敗は多数派工作で決し、戦闘はその
結果の再確認に過ぎない。戦闘が始まっても、離れての安全な弓戦が主体である。戦いに命を懸ける
ほどの理由が無いのだ。
　ところが、多数派工作の結果を無視して、安全な弓戦も省略して、損害を省みずに、いきなり突っ込んで
くる奴もいる。戦術的には勝ちまくって歴史に名を残せる。しかし、こんな危ない奴には、
人々は、いつまでもついていけない。最後は悲劇。項羽はこのタイプの典型。
　

>>14

なかなか骨のある論評だと思います。感心しました。
でも、やっぱり我々は、ドラマチック性みたいなものを
古代英雄伝説に求めてしまうわけですわ。

項羽のような
情熱的な恋愛至上主義的な側面もあり
反面暴虐的でもあるキャラクターに
大いなる魅力を感じてしまうんですわ。

史記なんて前漢の武帝の代に書かれたわけですから、
本来、項羽はめったくそに描かれてもおかしくない筈なのに、
かくも司馬遷が魅力的に描いたのは、
当時の庶民の項羽の人気が決して低くなかったこととも
関係してくるのでしょう。

項羽はカリスマ。カリスマ武将。というと劉邦もカリスマなんだよな・・・

史記を読むと、司馬遷が「どうしてこんな大英雄の項羽が負けてしまったのか」
と首をかしげながら、資料を集めたような気がしてしまう。

>>16
劉邦の場合、「カリスマ」というのとはちょっと違う気がする。
なるほど人材は集まってはいたが、熱狂的な支持者が集っていたのではなく、
「ここでなら何とかやれそうだ」って感覚の人たちが揃っていただけ。

項王様＝拳王様
愛馬スイ＝黒王号

項羽は獅子心王リチャードがスケールアップしたようなもんか？

劉邦って項羽が相手じゃなければ天下取れなかったと思うわけで、
そういう絶妙の組み合わせもこの時代の魅力だよな。

劉邦側は金銭欲で集まってた奴らが結構多いね

でもハンゾーを消す計略が金で成功したということは項羽の配下も金好きでは？

>>22
諜報活動に金が不可欠なのは古今を問わず常識ですが何か？

どなたか、司馬欣、董翳、王離、渉間、蘇角の五人以外の、章邯麾下の秦末の将領を
教えてはもらえんでしょうか？

あ、横山『項羽と劉邦』の話ね。

李由がいたはず。多分だけど。

>>25
自らの説明不足を痛感。

李由は三川郡の太守で、章邯直属の将ではないので…陳謝。

　　　　 　ｒ ⌒ヽ
　　　　　(´ ⌒｀)　ﾎﾟｯﾎﾟｰ !
　　 　 　 　 l l
　ｶﾀｶﾀ　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 （・∀・＃）＜　 山崎便乗荒らし氏ね！
　　 ＿|￣￣||＿）＿＼ついでに半角だけ入力する馬鹿も
　／旦|――||/／ ／| `ー――――――――――――――
　|￣￣￣￣￣|￣| . |
　|＿＿＿＿＿|三|／

おもろいキャラがたくさんでてくるけど、司馬遷が脚色したりしてるのかな？

　封建戦争は多数派工作がメインだが、近代の選挙と違って多数決だけで勝敗が決する
わけではない。現代でも、戦争すれば、多数の自民党支持者が、少数の公明党熱烈支持者
に負ける事もありうる。
　島津家の熱烈な義弘支持者は、結束が固くてものすごく強かった。その義弘派の中核は
関ヶ原で壊滅した。義弘は薩摩帰還後、頭を丸めて謹慎して、島津家は義久中心に、生き残り
策にしぶとく打ち込んだ。
　同じく熱烈南方系に支持された項羽は、熱烈支持者が壊滅した後、あっさり自殺。
義弘「家来の死を無駄にしない。何が何でも島津家は生き残って見せる。そして、
我が子孫が、未来で徳川を討つ。」
項羽「支持者の父兄に会わす顔がない。ここで死ぬしかない。」

　島津義弘は、非常に土俗的な情熱を持った人物であり、項羽は貴族精神の塊。西洋でも、
１９世紀には貴族精神の塊のような紳士が輩出した。中国も長い戦国時代に貴族精神が
洗練されつつあったのかも知れない。張良もまた別の意味での貴族精神の持ち主だったし。

>>29
長文ご苦労だが、結論が何なのかわからん

お呼び出しを申し上げます。金魚さん金魚さん。スレの住人が困っています。
はやく、ご解説を賜りますようよろしくお願いします。

この基地外は有名なんですか？

横山史記と横山項羽劉邦の次は小説を読みたいと思うのですがお勧めは何よ？

>>28
司馬遷はさすがにしていないと思うけど司馬遷がまとめる前の、それまで記録して来た歴史家については分からないよね

>>33
司馬遼なんてどうよ。っていうか、それしか知らない。

捜すと結構あるもんで…
司馬の他には、宮城谷昌光、藤水名子、陳舜臣、鄭飛石、津村陽、塚本青史、
長与善郎、谷崎旭寿…そんなとこ。
自分も司馬遼をすすめるけどね。

坂の上の雲

>>34-35
ｻﾝｸｽです
ローカルドライブに保存しました
本屋行った時の参考にさせていただきます

誰か項羽ｖｓ呂布という漫画書いてくれ

＞37
新旧かなりごっちゃになってるんで、本屋に現在ないものも多いよ。
あと津村じゃなくて津本でした。鬱…

横山の項羽と劉邦で、項羽の乗っている馬には鐙がないけど、あれはそう言う物なの？
あんな不安定な恰好で戟を振り回せたのかな？

>>39
無ければ本屋で探すから大丈夫だよ

>>40
その時代には鐙はなかったってことになってるんじゃない？
ざっとｸﾞｸﾞｯても諸説あるようだけど。

戟を振り回すためには、馬をぎゅっと足で挟んで腹部を圧迫しそうだな。
一騎討ちなどは無理っぽいね。
弓戦などなら出来そうだが。。

司馬遼の小説で
生理が来てない虞姫を抱かない項羽に燃えたんだけど

え、あれ抱いちゃったんじゃないの？
でも抱いてないほうがすんなり理解できるな…

司馬遼ってかくと中国人みたいだね

司馬太郎の小説では虞姫14歳だったよな
14歳を数え年と考えたら実際は12歳？
さすがは項羽！俺達にできないことを簡単にやってのける！
そこに痺れる！憧れるゥ！！

>>40
ヨーロッパじゃ鐙が出来るまで騎馬戦があまり出来なかったようだね

>>40
鐙が中国で完全に普及するのは、西晋時代だったはず。
それ以前の漢人による騎兵の運用は軽騎兵としてが主ではないかと。

項劉記(光栄の奴)ってどうなん?

>>48
経験は無いが、ガイドなら読んだことある。
各人物の能力値設定が、けっこういいかげん。

項羽はやっぱり漢だな〜。
漏れなんか初潮前の少女なんかめっけもんだと思って3秒で喰っちゃうよ。

ヨーロッパやイスラムじゃ劉邦みたいな人間ってでてきそうにないね。
でてきても通用しないだろうけど。劉邦ってとっても東洋的な人物

スレ違いのような気がするけど質問。
万里の長城は、北方民族の防波堤として、実際はどのくらい役に立ったの？

天下を統一したあとの劉邦は・・・【泣
韓信とかがかわいそうです・・・｡･ﾟﾟ '゜(*/□＼*) '゜ﾟﾟ･｡ ｳﾜｧｰﾝ!!

>>52
今の高さとは違って馬が飛び越えられないぐらいの高さだったらしい
その当時は役にたったらしい

万里の長城ってのはむしろ「俺らからはこっから向こうにはいかんからあんたらも来るのは勘弁してちょ」って感じの方が正確なのかもな。

中華な思想からいくと向こうは蛮地なんだろうけど、その地の民族がほとんど常に境界を脅かし、しばしば中原まで押し寄せてきてたんだから、結構な養力はあったんだろね。

↑すまぬ、久しぶりに書き込んだので改行忘れてた。

アメリカ＝韓信（主に前線で活躍）
イギリス＝張良（SASの特殊部隊による情報収集及び
　　　　　　　　工作活動。外交活動）
日本＝しょうか（資金援助..補給活動..内政..復興活動）

鍾離姓の人って今でもいるみたいね。
そういや三国志の呉で鍾離牧っていたな。

劉邦が統一しておわってしまうけど
そのあと、いったいどうなるの
韓信が殺されるのか

>>59
史記嫁

金額等を考えると横山のが手っ取り早いが、
チト物足りないかも知れぬ。

図書館などで借りるのも手か。

>>48
俺は好きだが、人におすすめはできないかな。
難易度低すぎるので手応えもないしな。

能力がいい加減というよりは、
知将タイプや外交タイプのありがたみが無いのが残念。

武力については文句無し。
項羽の無敵っぷりがすげえ。

ムカつく相手の手足スパン、目玉グリグリ、トイレに放置

ローマと漢帝国のガチンコ勝負が見たい

>>59
世界史の教科書だとこうだ。

「漢の高祖劉邦は、秦が郡県制を強行して失敗したことから、一族や
功臣を諸侯に封じ、郡県制と封建制を併用した（郡国制）
その後、漢ではしだいに諸侯の権力をうばったので、（中略）
前２世紀前半の武帝の時代には、実質的に郡県制と変わらない
中央集権体制を確立した。」

こう書いちゃうと味も素っ気もないな。

>>4
「利家とまつ」は、まつの方が魅力があったと思うが。
ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽ失礼。

>17
司馬遷は漢に含むところがあったからね。

漢　隋　唐　宋　明

の創始者のランクを比較したら劉邦はやっぱり最下位かな？
まあたいしたことないやつが勝って天下とったということが
歴史的に珍しくておもしろいとこなんだろうけど

>>67
人間的には限りなく凡人に近いけど、
人殺し、銀行強盗、チンピラたちの親分からのし上がって広大な国土を統一した
という業績において、他の歴史上の偉人に劣るものではないだろ。

>67
何を基準にランク付けしてるかわからんからなぁ、個人的な能力なら劉邦か李淵だろうけど。

＞個人的な能力なら劉邦

一番低いというなら同意。武器扱えん、文化教養ゼロ、知略無し、指揮官としても「百敗」・・・。
世の中、ヤシより優れた人間の方が多いといっても否定しがたい。
ただし、「将に将たる資格」という得難い部分で突出していたと言うことで。或いは「非常の時の
有徳の人」。

ＤＱＮ度、キティガイ度なら間違いなく朱元章だな。
人間性で言えば、漏れ的にはやっぱり趙匡胤が一番だと思う。
面白いのは何と言っても劉邦だけどね。

バカのくせに成り上がったからある意味一番スゴイ…のか？

日本的な見方で評価しちゃ見えてこないと思う。
ああいったのが中国のTOPの理想像なんでしょ？

理想像じゃなくて標準的な中国人だと思うが＞劉邦

劉邦がボケで張良がツッコミ

漢初は儒教を中心にした中国風教養体系そのものが成立してないんだから、
劉邦が現代から見て無教養なのはしゃーないよ。
当時は紙すらなかったわけだし。
劉邦と朱元璋以外は元々支配階級出身ってのもある。

さっき司馬遼の項羽と劉邦読み終えたけど、激しく（・∀・）ｲｲ!!
横山漫画とかだと後半は劉邦の圧勝ムードみたいだけど、小説だと緊張感が最後まで出てますね、
張良が漢の兵を弱すぎる、とかテンパってて項羽も電波がかってたような気がするけど。

項羽のセックス激しすぎるんだよ

>>76
本当に最後の最後まで分からないよね。
張良に百敗に一敗を重ねても大した事ないとはげまされて、劉邦は和平後に油断している項羽に襲いかかるのだけど、俺はここまで読んだ時はやっと劉邦もいろいろ屈辱を味わって天下を取れるんだ、項羽に楽勝だと思ってほっとした。
でもそのすぐ後、怒り狂った項羽に逆襲されて、劉邦は逆に追いつめられて、本当にこいつはどうしようもない奴だと思った。

あと、ｷｼﾝやｽﾞｲｶなどの配下と劉邦とのからみや、候公とｶｲﾄｳが顔見知りだった（？）というエピソードが興味深かった。

>78
そうですねえ、結局最後まで劉邦はダメ人間ぽく書かれてるし、他のエピソードで印象に残ったのは韓信とｶｲﾄｳかな、
煮られるのを免れたときのとか。

項羽が統一したとしても三代ぐらいで終わるっぽい

ってか、自分の息子も殺してしまいそう。これって、かなりありそうだと思わないか？

いや、項羽は身内には甘そうだから、疎んじる事はあっても殺す事はしなさそう。

項羽と劉邦が一緒に階段から落ちて、
人格が入れ替わる漫画誰か描いて

>>80
つか、項羽は一応統一して「覇王」を号し、一代（つか数年）で終わったのです...

項羽と劉邦、雨男はどっち？

漢の風、楚の雨　ということで項羽が雨男

劉邦も楚だったと思うが、けっこう北なので風男

>>86
そう、正解。
ただ理由が違う。
降雨（こうう）なんちゃって。

完

明日は雪かな？

劉邦も英傑だと思うけど、項羽の方が格段上じゃないんかな？
いきなりですまんけど。

韓信が「確かに軍勢指揮は私のほうが勝りますが、私は兵の将、殿は将の将です」
なーんてことを言ったとか言わないとかを参考にすると、
やっぱり劉邦と項羽とではタイプが違ったんじゃないかな？

もちろん運や星のめぐり合わせもあるだろうけど。。

司馬の本だと、韓信の言った「兵の将、将の将〜」ってのは韓信流の負け惜しみで、内心では「ただ運が良かっただけです」と思ってた
ように書かれてるしなぁ。

まあ、あれだな。
結局、一個の人間の力なんぞ、大したことはないってこった。
その点、劉邦は、中国的と言うより、アジア的だったってこったな。

武田信玄や織田信長みたいに、神の如く君主自ら軍略を出すと言うより、
徳川家康みたいにとぼけとぼけで、天下をいつしか奪ってしまう劉邦。

劉邦は身分が低いから適当に接せるけど、項羽は名門だからやりにくい
のか。
劉邦が天下取った後からは、「自分は身分が低いから、家臣になめられるんじゃないか」と
ｶﾞｸﾌﾟﾙして粛清に走ったよね。
反対に項羽は威厳を以て相手を服従させるタイプかな。

ともあれ、どっちも徳は足りなさそうだなぁ。

>>94
前者だと、大抵一代で終わるね。家康と劉邦は一緒だと思わないけど。

そうだね。家康みたいな陰険な狸ジジイと一緒にしないでくれ。劉邦の方が遙かに魅力的だろう。
まあ、ＤＱＮ度も遙かに上だが。

>95
かなり誤読。

>>98
あんま内容覚えとらんからw　ｱﾊﾊ

>>91
多多ますます弁ず　だな。

前スレがあがってるので
あげますよ。

http://homepage3.nifty.com/digikei/
なんだ？ここは

劉邦は世界史的に他に例を見ない人物だろう。
劉備でも弱い。
ほんとに、何であんなにやる気の無いいいかげんな香具師（しかも農民出身)が
天下とって中国の代名詞になる大帝国・漢の創始者になれたのか不思議でしょうがない。
世界史の不思議の一つ。

　 　 　 　 ( ﾟーﾟ)　…
　 　 　 　 (∩∩)

　　　　　　　↑ﾋｷｰ張良

>>103
創業と守成をごっちゃにしちゃいけません。

>103
劉邦って末っ子だったってのは関係あるのかな？
何となく、野心家で甘え上手ってイメージがある。

>>106
劉邦の野心はのしあがりたいというより、
もらえるもんはもらっとけって感じだな。
皇帝になれるもんならどうせならなっとくかって感じだ(ｗ

>107
ｽﾏｿ、「野心家で甘え上手」ってのは
俺の末っ子感。

もらえるモノはもらっておこうかぁ
そんな感じだね。

秦が勝手にコケたのが大きい。
後代の諸政権にとっても貴重な反面教師だったのでは。

劉邦と家康だったら、どう見ても劉邦のほうが悪質で陰湿。
（統一後のえげつなさでは特に）

>>110
ハァ？
晩年の陰険さで家康以上？
漫画しか読んでないのでは？

劉邦は陰険というより、ストレートに功臣粛清しているような感じがする。

劉邦が陰険って・・・。
別に陰湿な身分制度つくってませんが？鎖国もしてませんが？

劉邦が陰険だったのではなく、奥さんの呂后が陰険だったんじゃないの。
この人が粛清を断行。あの韓信も謀略にはめれれた。
なんでこんなのを嫁にもらったことか。

家康は残虐じゃないけど陰湿
中国の英雄は大抵残虐

劉邦は残虐じゃない方。
特に残酷な殺し方をしたとは聞かないし。
残虐というのは呂后とか永楽帝とか。　　　　
　　　

鍾離昧の始末や張敖の事件では暗い印象があるが、
雍歯、季布、カイ通らの例もあるし、まぁ普通レベルだろ。

鐘離昧を釜茹でにした
斉王田広に死を！

役所の中で劉邦がふざけてカコウエイ斬って逃げて、
被害者のカコウエイが拷問される話オモロイ。偉いよカコウエイは
それに比べて…

>>118
鐘離昧ではなく、酈生(食基)のことだと思うが？

横山の『項劉』だと、和平後、史実では漢は楚を追撃するあたりを、宣戦布告して
正面決戦のかたちで描かれてるね。
史実では、司馬遼の小説のように(といっても読んだの十年以上前で記憶さっぱりだが)
一度は返り討ちにあうわけだけど、主人公にしては卑怯じみているうえにカッコ悪い、
というあたりが、変更理由なんだろうか？

なんか横山の劉邦は妙に義にこだわる辺り三国志演義の劉備に
通じるものがあるね。横山には義のない主人公が描けなかったのかも。
どちらかというと劉邦はこれ幸いと追撃したってほうが自分のイメージに合うけど。
ついでにいうと本物の劉備も喜んで追撃しそう(w

横山の項劉の李斯と史記の李斯はなんであんなに顔が違うのですか？

横山でも史記においては劉邦の描写は普通だよ
主人公じゃないからか？

>>123
レキイキも中々
それに比べりゃ韓信なんて面影ありまくりだ

>>123
陳平も完全に別人だｗ
個人的には「史記」の怜悧な美男って感じの陳平のほうが好き
主要人物ではアホと張良は一緒だったよね

>>125　アホって・・・

>>125 アホって誰？

亜父のことだと思われ。

読みは、「あほ」でも「あふ」でも正しい。

>>128 俺はてっきり劉邦か趙高かと思った

まあ劉邦は陳平だか韓信だかに「アホには違いないが度を越したアホだから油断できない｣
と評されてるくらいだからな

いまコンビニで横山史記売ってるな

有名なエピソードはあるけど、結構いろんなとこがカットされてるので萎え>コンビニ版

教えてクンですまんが、横山史記ってコンビニ版と
文庫版、単行本版でそれぞれ違いあるの？

俺が持ってるのはコンビニ版なんだが…
カットされているとしたら鬱死。

コンビニ版は別にカットなんてされていないよ。
紙質が劣るが安くてお得！ページ数も多い！
巻頭に人物紹介図がありこれも秀逸！

司馬遼＜＜＜横山

でも、所詮は漫画。
細部は削られまくりだし。
せいぜいが入門向けだよ。

項羽の中の人もたいへんだったろうなぁ。

女神転生で項羽でてきたらどんな合体でできると思う？

スサノオ+セイテンタイセイ、あ、同種か。アジア系で考えるとかなり幅が狭いな。

メガテンから離れると騅+虞姫とかか？w
ペルソナで言うと封神具はひなげしの花かなってそんな答え難い話題振るなよ！w

悪魔、劉邦は必ず逃げることができる特殊能力もってそう

>>140
ターボおっさん
能力：ブーストアップ

多　ご　覚
い　ほ　え
ぞ　う　 る
　　 び　と
　　 が

劉邦には最初から蕭何が居たのが大きいと思うのは俺だけですかな？
平民時代からの劉邦配下の連中って劉邦に何を期待してたのか未だに分からない・・
やっぱり魅力か（ｗ

蕭何や夏侯嬰たち初期からの配下は、その魅力（？）でついてきたのでしょう。
それか、ただバカをからかっていたのかも。
一勢力となったあと配下になった人たちは、「項羽じゃ、やだから」という
消極的な理由で劉邦についた人が多いと思う。

で　態　分　畜
か　度　際　生
い　が　で　の
ぞ

＞劉邦には最初から蕭何が居たのが大きいと思うのは俺だけですかな？

っていうか、蕭何がいないと、劉邦の出世自体始まらない。
その意味では、「漢帝国」とは、正確に言えば、劉邦と蕭何の合作だと思う。
艦信のこと一つとっても、蕭何の功績以外あり得ないし、そのほかにも、決定的な
判断をしていったのは蕭何だし・・・。
その蕭何さえ除かれようとしたのも恐ろしい話だけどね。

その蕭何だから除かれようとしたのでは

蕭何の保身術は相当なモノだったって事だねぇ・・
まあ、蕭何まで除かれてたら漢帝国に魅力なんて感じないがな

地味だけど偉大な存在だよな。簫何は。
簫何こそがあの時代の最高の能力をもった政治家だった
といえると思う。

地味に徹しれたから偉大なんじゃなかろうか・・・

http://esboss.com/otakara/cgi-bin/imgboard.cgi

スレ停滞気味age

>>121
横山のは「漢楚軍談」に拠ってるからな

蕭何って、若い頃から渋すぎ。どんな顔してたんだろうね。ＤＱＮばかりの劉邦軍団の
中で、唯一偉大な常識人だという気がするのは、漏れだけ？

蕭何の若い頃か〜
なんかすげー気苦労絶えなそう場面が目に浮かぶよ。
劉邦達の尻拭いやってそー＾＾；

天才ばかりの劉邦陣営にただ一人の常識人みたいな印象があるが、
実際には「劉邦を立てよう」と考えるところからして相当の変人かも。

信長を支えた丹羽長秀だって、信長の家臣の中では、
比較的、地味で大人しそうな武将のイメージがあるが、
そんな彼ですら、最後は切腹して腹の贓物取り出して
人に出す手紙にそえて送ったほどの剛直漢だったそうだし。

もちろん、蕭何の場合、劉邦に天下を取らせようとしたのではなく、
ただ「地味に最良の選択をし続けて助けていたら、たまたま
天才が何人も集まってきて、帝国成立につながってしまった」というだけの
可能性も高かろうが。

項羽劉邦以外に天下目指してたヤツはおらんのか？

>>121
まあさ史記じゃ無くてあくまで項羽と劉邦なんだからあまり深く考えず楽しもうよ

>>157
田単はどうよ？

>>159
田[ｲ�･]のこと？

田単って斉を救った小役人じゃないのか？

ゴメン、素で間違えた。
田栄ですた。

司馬は、塩辛も天下を狙ってたって書き方してなかった？

全員、狙ってたような狙ってなかったような…
って感じ

要するに漁夫の利狙いってことでしょ。
だから漢についたり楚についたりしてる。

劉邦はたまたま正面に立って項羽とやり合う
大義名分を持っていたってだけじゃないのかな。

２４歳で立ち上がり３１歳で自決するまで暴れまくった項羽。
極めた頂点が瓦解していく５年間を不思議な思いで見続け、最後の最後に
「なるほど！これは天が俺を滅ぼそうとしているのか」と納得する無邪気さ。
好きな人は大好きになりそうなタイプだね。

人間の塩辛って上手いのかな？

脂っこいものは塩漬けにすると旨くなる、とは聞くが・・。

要するに、項羽はまだガキだったのだ
あと10歳年食ってれば天下守れたかもね

>>169
参謀ﾊﾝｿﾞｳ、勇将季布、ｼｮｳﾘﾏｲ、龍且など人材は結構いたが、
ｼｮｳｶのような屋台骨を治める、宰相たる人物がいなかった（と思う）のも
敗因の一つかな？

劉邦変わりすぎ　まさに小悪党って感じだな

まあ、とりあえずハンゾーは敵に回しちゃいかんということだ。

あの親父、殺す気満々ですよ？

アフはもっと若けりゃ陳平ヨロシク寝返ってたかもね
老齢故に全財産項羽に賭けたって感じだ
寝返りはエネルギー遣うからね

まあ、項羽も蓁兵二十万人あなうめにしたり、形だけの君主とは言え事実上殺害してるからなぁ・・
俺としてはあんまり同情できん・・

もっとも漢人らしい漢人と劉邦が言われるように、
項羽は、もっとも楚人らしい楚人だったんじゃない。
対極にいる二人が戦うから面白い。

背水の陣って項羽の方が有名だけど、
故事になってるのは確か韓信の取った戦法の方じゃなかったっけ？

最近、コンビニなんかで売られている、横山『史記』に誤記を発見。
章邯と項羽の鉅鹿の戦いのあたりなんだが、P94で、秦軍敗北時に自害した秦将の
名が渉間ではなくて章邯になってる。
たしかに同音なんだが、これはまずいだろ？

>>176
元になっているのは韓信の故事なんだが、現在の一般的な認識でいえば、項羽の
場合に近いのではないかと思う。
というのも、韓信は初めから勝算があったうえ、緻密な手配りを行っていたわけだし。
麾下の兵士に死力を尽くさせるために背水を択んだのは、むしろ項羽の方は実情に近い。

>>177
章邯はそこで自害してた方がよかったかもねぇ・・
人間誰しも死ぬのは怖いが

>>179
でも、鉅鹿を攻囲しなおかつ項羽に敗れた、秦軍の主要部を率いていたのは王離と
渉間の二人。
章邯は南方の棘原に陣して兵站の支援を主としており、おそらく章邯にまで死の危険が
及んではいなかったのではないかと。
総力では秦軍の方が大きいし。

司馬欣と董えいは雑兵以下

>>181
司馬欣、董翳「これでも王ですが何か？」

>>182
何処の誰とも分からない様なヤツが王を名乗って反乱起こしてた時代だからなぁ・・

横山の龍且ってカッコよすぎると思う

ストーリーは赤龍王(ﾏﾝｶﾞ)の方がすき。虞姫が最初から絡むやつ。

ちょっと違うかもしれないけど、
劉邦って日本で言うやくざや暴力団まがいの人物が天皇にまでなったって事だよね？
んで、簫何はグルになってた警察署長って所かな・・

↑物凄く失礼な事言ってない？

>>186
司馬遼太郎の小説を読んだかぎりでは、そういうことらしいな

「ふふふ　じゃあ陛下の好きなあの遊びをしましょ」ってのが気になるよな。

俺はＳＭとにらんでいるんだがどうよ。陛下Ｍで。
そりゃそんなこと毎日やってりゃ目の下にクマもできるよ。

>>187
世界の歴史からすれば珍しくはない

横山の項羽と劉邦若き獅子たちの17巻中盤で、カンシンが酒によって寝てたのを
劉邦がたたき起こして、「万死に値する」ってわびていたのを
「じゃ氏ね」とか言うシーンがあるが、あれが一番劉邦をよく現していると思う。

━━━━秦兵20万人生き埋めは笑えた！
秦兵が楚軍に埋められるごとにカウントしてたのってオレだけ？
（よっしゃー5万人突破！よーし次は10万人突破しろーって）
でも結局は20万人しか埋められてねえんだよね。全然、騒ぐほどじゃないし。
秦兵20万人生き埋めは笑えた。マジで
伝令で知って、手を叩いてわらったなぁ。
おまえらが埋められてる間、司馬欣や董翳と陣中にいた
アホだなーこいつらって思いながら
わざわざ現場まで行って見物しようかと思ったよ。
でも秦兵20万人生き埋めのおかげで何かしらの利益を得た人だっている訳だし
結果的には良かったんじゃないかな。
たしか怒窮鼠連中が監視員の整列要請を渋っていたけどさ、
あそこらへんって部○が多いからそのまま全滅させたかったんだよね。
俺たちを恨んでる奴もいるらしいが、
せこいんだよ！お前ら何もしなかったくせに。むかつく。
ところで追われた直後はあいつらってトイレどうしてたの？
もしかして野グソ？汚ねぇなぁー。
どちらにしろ秦兵20万人生き埋めはまさにドミノ倒しのようで壮観だった！
気持ちの良い夜でした

>>192
???

>>192
う〜んイマイチ

>>191
アレは笑った
韓信の　その気の全く無いしらじらしい
「某の罪は万死に値します」に対して劉邦の
「じゃ死ね」と的確なツッコミがウケタ

２０万人も生き埋めって常識的に不可能。
そもそも、「コウ（字忘れた）」ってのは「閉じ込める」って意味がある。

>195
白起の４０万人の方はどーなる？
あの国の数字を、そのまま読むヤツはいないだろ。

＞閉じ込める

何処に？２０万人も？

<<196
長平の抗殺は、近年、各所で白骨が発掘されてきていて、その程度からも、
いちがいにありえない数字ではないとか。

>>198
だとしても、４０万の兵が動員できたら、
その時代の趙なら秦に勝ててるって。
秦初の中原に人口３００万弱だったって
何かで読んだぞ。

>>199
確かにみんな疑問に思っている点かもしれない。
あの時代は後の三国志に比べると動員兵士数が異様に多い。
三国志の時代は君主が外様だったから忠誠度が低くて人口の割に動員兵士の割合が少なかったのかな？
戦国時代は代々の王だったから愛国心があったとか色んな想像をしてしまう。
住民が住民を殺して食うくらいになっても降伏しなかったなんてのを聞くとなんつーか・・・

秦が一時的に全土を統一するまで（してからも）、長い間国はあったから、
三国時代の新興国に比べたら、民の忠誠度はそれは高いでしょう。
漢帝国が長いこと人心を掌握していたからこそ劉備があれだけ頑張れたわけだし。
とはいえ紀元前の戦記モノの兵力をどれだけ鵜呑みにしていいのかは疑問。

韓信に劉邦が「わしが簡単にこれたのが証拠じゃ（？」みたいなこと
いってたけど「軍勢じゃないからこれたんだよ」と韓信が答えたら面白いのに

三国時代は統計上人口がものすごく減ってたんじゃなかったっけ？
流民が多くなったこと差し引いても漢楚のころのほうが
動員数多かったんじゃないかな

後漢末には飢饉や戦乱、によって人口が激減してました。
流民化した人口の影響もあって、統計上は６分の１ぐらいまで減ってます。
この漢民族の人口の激減によって、相対的に辺境異民族の力が強まり、
後の５胡１６国時代の到来の原因の一つといわれてます。

田栄って実は田中角栄の略だって知ってた？

田栄って実は吉田栄作の略だって知ってた？

項伯って統一後どうなったのか教えてください。
張良のとこに歩いていったとしか横山には書かれていないので･･･。

劉姓もらって一族化したんじゃなかったか？

項羽
味方・敵 ? 関係ねぇ!
オレが漢と認めたヤツは引き立ててやる
品性が下劣なヤツ、小賢しいヤツはいらねぇ（追放だ）

劉邦
この地を実際に治めているのはお前か
正当性を問うなど面倒くさい、認めてやるから傘下に入れ
新規プロジェクト ?　認めてやるから成果はだせよ

こんな感じがする
項羽の好漢さが敵を作り出した
何かを成したい才人は劉邦を利用して（?）活動をおこなった
人間は個人で生き難く何かに帰属したがるもの、と誰かが言っていた
初期の劉邦一家の連中は、劉邦を親分としてまとまりたかったのかな
・・・うまく言えないけれど

（＾＾）

出た！
一体なんなんだ「山崎渉」って？

しかし、韓信は凄すぎたな・・
ありゃ劉邦で無くても粛清の対象にするよ。普通
個人的には好きじゃないけど、
独立して一大勢力になるしか生きる道は無かったと思う

>>211
本人も馬鹿だし、それに便乗して語る奴ももっと馬鹿。ほっとけ。

211は何はしゃいでるんだ（ｗ
>>212
一番賢いのはカイトウなのかね。諸葛亮なんかよりずっと前に天下三分の計を出してたわけで。

>>208
マジですか？
楚の宗廟はどうしたんだよ…

>>214
蘇秦・張儀並みの優れた弁舌家だからね。

>>203
【人口】
漢楚時代＝２０００万人
西漢時代＝５５００万人
東漢時代＝５０００万人
三国時代＝？？？（５５００万人〜７００万人）
西晋時代＝１７００万人
南北朝＝２２００万人？（北朝：２０００万人　南朝：２００万人？？？）
唐時代＝５２００万人

>>217
＞南北朝＝２２００万人？（北朝：２０００万人　南朝：２００万人？？？）

流石に南朝200万ってことはないよなぁ。
どう考えたって、北より南のほうが人口多そうだもんなぁ。
華北からの流民はカウントされてないんだろうなぁ、たぶん。
（だからこそ、後に土断法が施行されたんだろうが。）

>>215
息子が劉邦の婿なんで、一族の王侯として家は存続。
楚の宗廟は項伯系劉氏が守り継いだと信じたいがね。

劉家以外は国王になれず
の誓いがあるからね

項羽って楚の宗廟を継いでたのかな？
わざわざ懐王を殺したってことは継いでるのか
血のつながりは全くないけどね

田氏斉　ってよく言うけど
田氏って大公望の親戚？

>>221
楚の項氏なんて、楚の王族から発した屈、景、昭の三閭にも列なれない程度の
家柄では？
宗廟ってものがどういうものかよく考えれば、意味の無い問いだとわかると
思うが？

>>222
田氏は元々は斉の貴族で、春秋時代に主君である呂氏から斉を奪ったので
親戚と言うか末裔にはならない・・・はず　（うろ覚えなので間違ってるかも）

項氏は項羽の爺さんの項燕が目立っただけで基本的には下級貴族だっけ

>>222
田氏斉の祖は、陳の公族で、嬀姓。
太公望は羌姓、呂氏。
春秋期の斉の公室は、太公望以来代々羌姓で、桓公の時代、陳の公族内部で
内訌が起こり、斉に亡命してきた公子が、斉で田氏を称した。
以後、斉での地位は高くは無かったが、着実にそしてでしゃばらずに勢力を
築いて、前五世紀始めに君位を簒奪した。

毎日新聞で田横主役の宮城谷小説が連載中なんだが。
主人公はじめ主要人物軒並み「田〜」

英布とゲイフ（漢字忘れた）

どっちが正しいのか

本姓は『英』
若いころ黥刑（入れ墨される）を受けたので黥布と呼ばれた。

でも子孫は『黥氏』と称したってどっかの本で読んだ気がする。
あだ名と言うよりは改姓か？

説明ありがとうございます

ゲイフって言えば、劉邦陣営入ってから何か活躍したっけ・・
裏切っただけで功を立てた事になったの？

英布は塩辛にはならなかったの？

>231
項羽の後方攪乱を任され旧領復帰している。

劉邦にとっては項羽と英布が組んだまま＝負けだったから、とりあえず味方にしておかないと。

英布って英国の布だって知ってた？

このスレの空気を読めない人間がいるが、どう思う？

張良って本当に病弱だったんだろうか？
終戦後の粛清を免れるために手抜いてたんじゃないかとか言われてるし、、
どうなんだろ？

>>235
じゃ死ね！

>>231
がいかで項羽軍に勝った

なんだか知らないけど
韓信の斉と英布（西魏王）の魏とホウ越の国は独立を認められたね

最終的には認められてないような気も…

倫卑がかわいそうで｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡

>>240
間違いだらけだぞ。。。

>>242
かわいそうというならﾊﾝｿﾞｳが一番だろ
判官贔屓なせいか漢楚の中ではﾊﾝｿﾞｳが好き
劉邦に仕えていればまた違った形で名を残せただろうに。。。

>>244
粛清の対象になるんじゃない？

逃げ切るでしょ。

その前に寿命。ﾊﾝｿﾞｳ

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ハンゾウは７０まで何をやってたんだ？

７０の時老人施設を脱走した

策を練る機会もなく悶々と過ごしていたんだろー
だから７０という爺さんなのに自らｺｳﾘｮｳの元に出向いていったんだと

司馬遼小説の中では周苛が一番好きなんだが、彼の功績に対して劉邦はどう報いたんだ？

『礼記』では、普通は七十歳で致仕(要するに引退)するとある。
范増ほどの人物が、七十まで隔世して学を積んでいながら、知らないはずはない。
よほど世情に関心があったのか、功名心がもたげたのかはわからないけど、結果論
としては、でてくるべきじゃなかっただろうな。
君臣共に、択び損ねた感じ。

>>249
村の知恵袋みたいな存在だったんだろうな。

呉学究みたいに寺子屋でもやっていたんじゃない？

結果論的にはハンゾウ以上に、陳平を失ってさらに
劉邦陣営に加えてしまったことがかなり大きかったような

>256
韓信、英布もな。

>>252
息子の周成が高景侯に封ぜらて、従弟の周昌が周苛の後任として御史大夫に任ぜられたそうな。

>>257
謀士に限らなければもちろんそうなんだけどね。
ただ、韓信は劉邦陣営に加えてしまったのはでかいけど、失ったのはあんまし影響なかったかも

陳余・田栄・彭越と自分で敵ばっかり作ってるしなあ＞項羽

劉邦の凄さは「本当に何もできない」ということ。
項羽の愚かさは自分ひとりいれば何とかなると自惚れがありながら、
勝手に孤独に浸るところ。

劉邦は人に仕事をまかせっきりにしながら、
肝心なところでは「俺がいたからだ」と厚かましさを発揮できた。
凄い奴だ。

韓信の就いてた治粟都尉って実際のところどんくらいの地位だったの？
何にもつかない都尉ってのは結構えらかったような

字間違ってたらすまん

>>262
http://taka-mi.littlestar.jp/history/seido/kansyoku.html

↑を見る限り際立って高い官位ではなさそう。
官制が整備されていない時期なので仕方ないか。

>>263
さんくす

もしずっと下の方にある〜都尉に列するならそんなに悪い官職でも
なさそうだけど、雰囲気的に治粟内史の下にあるソウ粟都尉ってのが
あたるのかな。
だとするとほんとにおまけで作ったっぽい官職ですね
やっぱいきなり大将軍ってのはにわかに信じがたい大抜擢ってことか

ただの都尉がやたらと偉かったのは秦だったかもしれん

都尉という官職は元々「首都警備隊長」ぐらいの意味だからね。
漢でも○○都尉という官職は存在したけど、
遠征軍の将校達にその官職が与えられるなど
「首都警備隊長」の意味はなくなっていく。

都尉の『都』は都護や都督の都と同じで首都って意味ではないんじゃない？

>>258
サンクス

せっかくなのでちょいと調べてみた。

なんにもつかない都尉は秦の時代は郡尉と呼ばれてて、郡の実質的な軍事最高責任者。だからまあやっぱ結構偉いんだけど、あくまで地方官ってことで、少なくとも郡の数くらいは常にいたってことになる。

まあでもここら辺の地位や名称は、時代や国ごとに結構まちまちみたい。

章かんの下にいた董えいとか、項羽傘下の時の陳平の役職が都尉なようですが、ほんとは〜都尉なんじゃなかろうかという気もする

>>263の一番下の馬都尉ってたぶん三国志の夏侯ぼうでお馴染みの付馬のことですかね

韓信がどんな就職活動をしたのか、知りたい。

韓信は
友人の某（名前忘れた）の伝手で楚陣営に加入したのだったかな

あｈれ

最近のイラク情勢

王翦がフランクスで
李信がラムズフェルドだな。

遼太郎の「項羽と劉邦」以外で面白い本無い？
「項羽と劉邦」が結構、劉邦側の話なんで別の視点の本も見てみたいんじゃよ。

>>273
史記

宮城谷が田横主役の項劉モノを現在連載中。
面白いと思うかどうかは人によると思うが・・・

> 田横主役

マニアックだな、おい...

>>275
宮城谷…。
あいつの作品の主人公は全員「爽やか」で賢明な人物とﾜﾝﾊﾟﾀｰﾝ。
話が分かりやすいので初めてその時代の作品を読む人には良いけど、
史記などですでに知っている人は読む価値はないと思う。
買うんじゃなくて図書館で借りて読んだら事足りる。

>>277
別に歴史資料として読むんじゃなくて、小説が読みたいわけだしなあ。

>>278
そろそろ鉅鹿の戦いだな。
寂れたんで、age

DVDシリーズを見かけた
たぶん中国電視台放映のもの ?

満足感・出来はどうなのだろう

上げまう

項羽と劉邦/その愛と興亡、っていう映画かなりおもしろいです。
あとKoeiの項劉記っていうゲームもおもしろいです。
でも項劉記売れないから生産中止になったみたいなんですよね・・・
項羽と劉邦/その愛と興亡もあまりヒットしなかったようです。
今じゃ項羽劉邦ネタは日本ではウケないっていうのが業界の定説。
項劉記のPS版やりてーんだけど、近所のゲーム屋には売ってないし
ネットで探しても売ってねーし。まあ生産終了しちゃってるらしいから
しゃあないか

>>282
即レスしてみるﾃｽﾄﾝ
映画は覇王別姫もあるから見てみー
項劉記はPSでは出てなかったよーな。SFCだったぞ、確か。
ヤフオクで出してるﾔｼぎょーさんおるから見てみー

SFC版項劉記、実家に置いてきたなぁ。
三国志シリーズとは違った面白みがあってよかった。
提督の決断３あたりに似てたかも知れん。
まあ、楽勝で四面楚歌を打開してしまえるのはご愛嬌だがｗ

項羽と劉邦
http://ime.nu/www.bea.hi-ho.ne.jp/yamazakikun/i/ek2.gif

>283
覇王別姫ってレスリー・チャンの？
あれは項羽と劉邦に興味があって見ても
そんなに面白くはないのでは…
かなり前に１回見たことあるだけなので間違ってたらｽﾏｿ。

　　　　　　　 　　　　　　　 ＿＿　 　　　　　　　 ＿＿
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　 　　　　　　　　　　　,´o γ⌒`,○ ｀,　　 ,´o γ⌒`,　●｀,　　　 　ｌ .ｌ
　　　 　　　　　　　　　|０●ヽ__ノ .o○| 　　i０●ヽ__ノ .o○ |　　　　(~ ｍ)
　　　　　 　　　　　　　|(::o ○ ﾟ ０(::O |　　 |(::o_○_ﾟ_０(::O__|　　　　/ /
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　　　　 　 　　　 　 ,. -|　　　(⌒)　 　 | ､`ヽi　　　 ○　　 　. ｌ
　　　　　　　　　／ ,. -l　 　.、　　　　 l　 ヽ､l　ヽ 　　　　/　 .l
　 　 (ヽ、　　／／　　 '、　　￣　　　ﾘ　　　 '､　 ＼＿ノ　 　ﾘ
　　,-‐'　 `‐´／　　 　　ヽ、　　　　ノ　　　　　` ､　　　　 　ノ
　　f`,,-‐　 ノ　　 　　　　 i `ー‐''´i　　　 　　　　ｉ`ー-―''´ｉ
　　 `ｰ-''"　　　　　　　 　l　l　　l　l　 　 　 　 　 ｌ　ｌ　　　ｌ　ｌ
　　　　　　　　　　　　 　　l　l　　l　l.　　　　 　 　ｌ　ｌ　 　. ｌ　ｌ
　　　　　　　　　　　　　_ノ　'､　 ﾉ　` ､　　　　　ﾉ　ｉ　　　ｊ　ヽ
　　　　　　　　　　　γ　　　　）(　　 　 ヽ　 , ‐'　　　)　 (　　　` ､
　　　　　　　　　　　 `'-―'''"　　ﾞ'ー-‐''ﾞ　 `ー-‐''´　　　ﾞﾞ''ー‐''"

半開があるのを知らんのか？？

サザエ　・・・わが家の棟梁、勉強のすべて、われらストレスの友

だって

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

今毎日新聞でやってる宮城谷昌光の小説、今日項羽が鉅鹿を包囲する秦軍を打ち破った所。
助かったちょうじがちんよに、文句を言いにいき、ちょうじが出した援軍を要請する使者がどこに行ったのかを聞いた。
ちんよは「５０００の兵を与えたら秦軍と戦って戦死した」と言った。
そうしたらちょうじは、「お前が使者を殺したんだろ」と疑った。
明日に続くという所なのだが、ちょうじは怒る対象を間違えているような気がする。
使者の命なんか、自分が死ぬかもしれなかったのにどうでもいいだろう。
それよりもちんよが自分自身で戦わなかった事をもっと怒れよ。

ちょうじをつまらない人間に仕立てようとしているのが見え見えだ。

所詮、張耳も陳余と同じレベルの人間。
歴史がそういう印象を与えないのは、張耳が勝ち組みだから。

>294
正にその通りですな。

うだうだ言ってねーでとりあえず「項劉記」（コーエー）やりませんか？笑

>>294
言いこといった！

>>296
討ってないんですけど

宮城谷項劉…じゃなくて香乱記、新安の大虐殺４行で済ませちゃった。大丈夫か？

項劉記おもしろいっす。
項劉ファンにはたまらん！
項劉記２だしてほしい

http://homepage.mac.com/hitomi18/

と言うか、張耳と陳余の決裂は「運が悪かった」という事じゃない。
運命に潰されたと言うか。
秦軍に斬り込まなかった陳余の決断もある意味しょうがないし、
助けてくれなかったと言って怒る張耳も当然だよ。
2人の決裂は、どんなに当人同士で友情を作ってきても人が関与できない「運命」で全部潰されて
しまうという理不尽な事だったと思うよ。

張耳と陳余のエピソードの本質は、
「刎頚の友」が殺し合いをして最後は首を刎ねる
というブラックなオチにあると思う。

まあ、元ネタの二人も秦っていうでっかい敵がいたからこそ
成り立ってた関係だった訳だし。

まぁ焦らずに良く読みたまへ

＞明日に続くという所なのだが、ちょうじは怒る対象を間違えているような気がする。
使者の命なんか、自分が死ぬかもしれなかったのにどうでもいいだろう。

張耳は「援軍要請しなかったのに出さなかっただろ！」と疑って責めてる。
陳余としては（彼なりに）出した援軍『もろとも』城にたどり着くことなく皆殺しされたと答えてる。

皆が言うように、これはどっちにも言い分はあるな。
冷徹に見えるがこの状況下で陳余が取った行動は
決して消極策と言い切れるものではないし。

刎頸の二人の集大成とも言えるこの国家は、
形的には危急存亡の時になってるが
陳余が生きていれば再興できるという形であって
ならば焼け石に水どころではない事で全てを失うよりは良いという考え方もある。

包囲された（張耳と）国王≠国家
という思想に基づけば。

司馬遼の作品で一つ気に入らないのは
広武山前後の項羽楚軍のひっ迫ぐあい（描写）がやや弱いって所かな。

項羽楚軍は和解後にモロに弱さを露呈するわけだけど
事態的には対峙直後からもう取り返しが付かない状況になったわけで。

あとは終盤（追撃戦直後）は項羽が完全な主役扱いされているので
外貨の頃のいろんなの描写も弱い気がします。気がします。

おかげでカッコイイ敵役としては司馬遼作品の中でも際だってると思うけど。
真利道元に並んでカッコイイ!

まあ、娯楽小説だから

でも、自分は陳余に同情してしまう。
陳余の軍勢でも秦軍に敵わない、という事実を洞察できなかった
張耳も責められて然るべき。

極限的状況下での、人間の本性がよくでてるよ。
特に張耳は。

張耳と陳余に関しての個人的な感想。

２人は刎頸の交わりを結んだわけだろ。
刎頸の交わりってのは「相手の為に自分が死んでも構わない」という関係なわけだ。
その関係が国とか軍勢とか、そういう物を越えた物だと
張耳は考えていたのだが、陳余はそう考えていなかった。

つまり、張耳は何よりも相手を助ける義の心が重要だと考えていたし、
陳余は刎頸の交わりといえども秦を倒す方が重要であると考えていた。
その意識の差違にお互いに気づけなかったのが悲劇なのかな、と思った。

まあ、現実はそこまで綺麗で単純な問題では無かったと思うが。

陳余が張耳との刎頸の交わりを守ろうとしても、
配下の武将は基本的に関係ないから、
自殺的な特攻に軍は非協力的だろうね。

上司の友情の為に（事実上の）自殺を迫られたら……そりゃあ辛いだろうなあ
オージンジオージンジだよ

あ？
あぁ？

どうでもいいけど良くないので書くけども
歴史群像シリーズの項羽と劉邦ってどこでも手に入らないな。ｺﾏﾀ

調べるにしてもこの時代あつかった書籍少ないし。
赤本が一番イイよやっぱり
最悪、映画「西太后」観るしかないか……

>313
なぜ、西太后？
この時代を扱ってないじゃん。

呂太后の誤りかと思われ。

>>313
ネットオークションに出品されるのを待ったら？
俺は２ヶ月位出品されるのを待ち続けて買ったよ

項劉記なつかしい

>314-315
う、うるせー!!!
しし知ってるよんなこたぁ!!!

＞316
俺はあんたを待つ
売りたくなったらアドレスをﾒｰﾙにクレ

横山光輝の「項羽と劉邦」は、正直言ってつまらなかった。
はっきり言って原作を完全に改悪してる。加えるべき話を削除しいらない話を追加してる。
項羽、劉邦、韓信、張良の話だけを中心にしすぎて結局物語を薄っぺらにしてた。
外の人物の個性や事件が全然出てないからその時代背景も何か分かりにくいし
戦闘も同じ様な展開ばかりでマンネリ極まりない。ストーリーもダラダラのマンネリっぽかった。
唯一の良かった所は、絵の丁寧さ位だよ。

>>282-283
項劉記ならPS版 (PS2ぢゃない方) でも発売されてるZE！
つーか、俺持ってるんだけど
ゲーム画面はSFC版をちょっと画質を良くした感じかな。
まぁSFCよりはやりやすくなったのは確かだよ。
ちなみに視点はPCやSFCとは違ってナナメ上から見ます。

下げのスペルを間違えてしまいますた・・・スマソ

＞横山光輝の「項羽と劉邦」

の原作は漢楚軍談だＹＯ

ｾｹﾞhttp://www.books-rose.com/variety.html

誤爆した

項劉記こそ、全マップリアルタイムSLGにして欲しかった。
勢力数が少ないんだから、それが一番ふさわしい形だったと思うよ。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

　　　＼　　　　 毛　 　　 　 ／
　　腿　　＼＿　　|　　　＿／
　　　　　　　 　 彡彡彡
　　　　　　　 　 ミミミミ　ｸﾘﾄﾘｽ
　　　　　　　　 ﾐﾐﾐﾐ ／￣￣￣￣
　　　　　　　　 ﾉ　σ ヽ　尿道
　　　　　　　／　/ ﾟヽ￣￣￣￣
大陰唇　／　／／＼＼　＼　
￣￣￣￣ 　（　( 膣　) ── 小陰唇
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項羽が秦を滅ぼしたあとに、領土分配したよね
あの勢力図がわかるサイトあったら教えて〜

どの武将がどこに配属なったのか、、、いまいち位置関係がよくわからん

　

>>328
項劉記のシナリオ１の勢力図がそうなんじゃないの

コンビニで赤龍王の総集編を見かけた
買わなかったが

こちらのほうの評価はどんなものかな

いつもの本宮節

１巻から虞が劉邦の妻です
歴史の細かい整合性を気にしない人ならば。

あと、なんか　王離が　ｶｯｺｲｲ!!

歴史に舞台を借りた劇画であると考えて読むなら赤龍王は面白いね。

活躍する人が少ないのがﾁｮｯﾄなーー

「赤龍項羽vs蒼天呂布」は、誰もが夢見る
和製中国史漫画のドリームマッチです。

　劉邦　　韓信　張良　　
統　64　　　97　　45
武　72　　　95　　21
知　53　　　92　　98
政　58　　　52　　95　　　

歴史も本宮も全然知らん小学校の時読んだけど面白かったよ＞赤龍王
もうちょっと長くして韓信の活躍あったら良かったけど
誰が書いても強く格好いい項羽、そして格好悪い宋義（ｗ

ところで、童門冬二の「項羽と劉邦」ってどんな感じ？
買ってみようか迷ってるんだけど、この人の本って何でもかんでも
ビジネスに結びつける印象があるﾅｰ。

童貞門読むぐらいなら肛門いじってる方が金がかからんでエエ。
童貞門はクソ。

肛門もクソだろ。どっちもどっち。

半蔵の諌言を受け入れない項羽にいらいらする

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司馬遼しか読んだことなくって影武者説知らなかった･･･

紀信って劉邦に似てたのかな？似てなかったのかな？
どっちの説が主流なんでしょう。

影武者？紀信が劉邦の影ってこと？
初めて聞いた。
ただ、彼や魯侯奚涓のように戦死したあとにかなり厚遇されているケースがあるので、紀信に限らず似たような境遇の人物はいたかもしれないね。

影武者じゃなくて身代わりのことじゃネーノ？

そっか、影武者って書いてあるページがあったんで、
影武者＝似てる人　って思っちゃいました。スミマセン
紀信のことを描いた漫画があるらしいですが、
読んだことある方いらっしゃいます？

それカメラマンの話だろ?
馬鹿言ってんじゃねーぞコラッ!!

>>345
別に似ていたワケじゃないんでは？
「影武者」は「敵をあざむき，身代わりとするため，主君と同じ服装をさせた武者」らしいので、
現代風の表現を使えば紀信のとった行動は「影武者」ではないかと。

漢楚が輝くのもマサルとヒロシのおかげなんだけどね。
黄布しかり民衆は偉大なり

これ↓ってどうなんだろ？
http://www.chinasoft.co.jp/koten/koten3.html

この時代の映像化ってほとんどないから興味あるんだが・・・

項羽死亡後も描かれているのか！
かなりおおざっぱにしかその後の漢帝国知らんから
ﾐﾃｰｰｰｰｰｯｯ!!!

じゅ、12巻セット！
レンタルなんてなさそうだし・・・
意外と、図書館とかにあるかもしれませんね。

保守age

>349
ほ、ホスィ・・・が、なんだか紹介文の誤字が笑えるなあ・・・
劉備て、劉備て・・・してはならん間違いだなあ・・・

あれっ！昨日頼んだのにもう来てる本当に安かったのでびっくりしました

http://www.net-de-dvd.com/

長良というのも居ますね。

ほんとだ、すげぇ誤字。ちょっと脱字ありですね。

集英社から出た｢項羽」っていうタイトルの文庫本
どなたか読んだ人いますか？

ちらっと立ち読みしてみたところ、女がらみのシーンが多くて
ストイックなイメージをぶち壊されそうなので買わなかったんです。
でもやっぱり気になるし、あえて買ってみて腹が立つようなものだったら
悲しいし…悩む。

項羽ってストイックかなぁ・・・？
女性関係などの記述が存在しないから分からないだけじゃあないかなあ。

四面楚歌のときに、虞美人と酒かっくらってたﾔｼのどこがストイックなんだか。

こんなスレもある。

【ｺｰｴｰ】項劉記スレッド【名作？】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1052483410/l50

寂れ気味なんで、貼っとく。

　　　　　　　　　　　　　　　　　-=≡　∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　-=≡　 （　´Д｀）
　　　　 　　　　　 -=≡　／⌒⌒ヽ／⌒ヽ/＼
　　　 -=≡　.／⌒ヽ,　 /　　　 ￣ 　　＼＼　ヽ／⌒ヽ,　
　　 -=≡　 / 　 |_/__i.ノ　,へ _項羽 _／ ＼＼/ 　 |　/ii　　　　　項王来！項王来！
　　 -=≡　ノ⌒二＿＿ノ__ノ　￣￣　　　　 ＼ヽ 　|./　|i　　　 　 　　 　 ∧∧
　　-=≡　()二二)― ||二)　　　　　　　　()二 し二) ― ||二)　　　　＝ ／ 劉＼
　　-=≡　し|　　| ＼.||　　　　　　　　　　　　　.| 　 .|＼ ||　　　　　　＝ （；　｀ハ´）
　　　-=≡　 i　 .|　　ii　　　　　　　　　　　　 　 i　　|　 .ii　　　　 　（ ヽつＴつ
　　　　-=≡　ﾞ､＿ ノ　　　　　　　　　　　　　　 .ﾞ､ ＿ノ　 ◎−>>┘◎

おまいら、来週の世界不思議発見は
項羽と劉邦ですよ

>>362
あい、私も観てました。来週も見逃さない。

藤本ひとみの項羽と劉邦関係は読まないことを薦める。
ひたすらいやんなってくるから。

初カキコですが、項羽も半蔵のいうことさえ
きいていれば天下を取れたようなきがするんですが

まあ、あれほど天下を握る機会を逸し続けたやつもまれだな。

偉大なる厨房だな。

項羽とアレクサンドロスの違いを述べよ
↓

↓わかんないや、パス

項羽はロンリーウルフ気取りすぎた
アレクサンドロスはロンリーウルフな面と現実へ対応する大人を上手く使い分けた

親戚ばっか大事にする、などロンリーウルフっぽくない一面もあったりします。

ロンリーウルフっつーよりジャイアニズム全開な気がする。

世界不思議発見で項劉やるときになったら教えて

えっ！！
世界不思議発見で項羽と劉邦やんの！？
絶対見るぞゴルァ！！
陳平でるかなー？

そのとき歴史は の三国志ほど、酷くはないと思いたい。

陳平は無理だろ。よくてもハンカイぐらいかと。

不思議ﾊｹｰﾝのHPよりコピ

第826回　中国大河英雄伝　何故、項羽は負けたのか？
2003/05/24(土)21:00〜

紀元前210年 中国全土を支配した秦の始皇帝が亡くなり
群雄割拠した時代に突如　現われたのが
最強の軍隊を率いた　歴史上最高の武将・項羽
そしてもう一人　酒と女好きのやくざ風情ながら
何故か人望がある男"劉邦"です

軍神の異名を誇る項羽は　連戦連勝の快進撃を続け
そのカリスマ性は冴え渡ります
一方　ヤクザな生き方をしてきた劉邦は
「戦わずして勝つ」戦法
卑怯な手やセコイ手を使っても勝ちつづけていきます
両者は同盟を組みながらも　やがて亀裂が生じ
ある宴会の席で 項羽側は劉邦を討つ暗殺計画を画策
しかし劉邦側は意表をつくチームプレイで　危機を回避!?

残虐さと傲慢さから　次第に貴重な家臣まで失う項羽と
家臣を信頼し　さらに優秀な人材が集まってくる劉邦！
最終局面を迎えた両者の戦いから生まれた言葉・・・
四面楚歌に隠された　恐るべき心理作戦も明らかに・・・！

壮大な歴史絵巻が甦る　次回「世界ふしぎ発見！」では
二人の英雄を通して　歴史を知る意味を探ります
ぜひお見逃しなく！！

>卑怯な手やセコイ手を使っても勝ちつづけていきます
何か違うような…。

>卑怯な手やセコイ手を使っても勝ちつづけていきます
せめて寝技と言ってくれ＾＾；

ねぇ。セコい手ってのはちょっと。
うーんどういうふうに描かれるのだろう・・・

後に韓信を冷遇したからか・・・？

項羽の部下を金で買収とか、
休戦を一方的に破ったりとか。

楚陣営の離間を謀ったり、楚歌だって、せこくかんじるな…。
功臣粛清は、評価の割れるとこか。

秦攻撃の時
項羽陣営よりもうろうろしてるのもせこい
しかも項羽よりも先に関中に入るのもせこい
のかもしれない

>>384
最後が弱気でﾜﾛﾀ

マジな話としては、
秦攻撃は項羽→函谷関、劉邦→武関と分担して二方向から攻めたので、
項羽より先に関中に入った事自体は別にセコいとは言えないだろう。
また劉邦陣営も楽勝続きというほどではないし、秦の本拠地に攻め込んだのは項羽と同じ。
一方的に楽をしたとか卑怯な真似をしたというワケではない
のかもしれない

俺がわからんのはやはり四面楚歌だな

策略説はいまいち俺を納得させられぬ
ほんとに楚兵かと問うと、それはそれで納得できぬ

のかもしれない

それはいい歌だった。
当時漢軍の兵たちの間でちょっとしたブームを呼んでいた。
楚歌を知らなければ話題に乗り遅れてしまう。
そう言ったわけで、項羽を囲んだ誰も彼もが、みな同じように楚歌を合唱していた。

ふむふむなるほど
興味深い説なり

だが当時の漢軍における楚兵の割合を考えるとどうもな……

＞388　却下ッ

のかもしれない

似たメロディだっただけかもしれない。

錯乱していた項羽が聞いた幻聴だった
のかもしれない

横山版「項羽と劉邦」、タイトルが「若き獅子たち」ですけど、これって

劉　邦　も　含　ま　れ　て　る　の　？

>>394
まあいいじゃないか、あの人に野暮なつっこみするもんじゃないよ、何も知らないんだからさ。

>>395
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

何も知らないと言うのは言い過ぎだ

かこうじゅん

ってちゃんと呼んでいたではないか!!

かこうじゅん　ですよ？　かこうじゅん

　　そこら
　　　　　　の凡愚どもには無理です。こんな

寒ッ
ベタすぎです。

>>390
一人の美声の持ち主がいれば、広まるのに楚兵の割合は関係ない
のかもしれない

当時は楚と中原、さらに北方の斉では別言語に近かったという話が……

降伏した楚兵の歌が最前線の韓信軍に瞬く間に（項羽が楚兵の歌声と聞き違えるほどに）広がった
というのは納得できぬ


テンパった奴の幻聴が有名な四字熟語になるなんて納得できぬ

そもそも
そのテンパった奴のそのときの
心境を聞きだせるほど
楚の情報は筒抜けなのか？

いや、
創作だろ。

>>400
「歌は国境を越える」という意見では苦しいでしょうか。
もしくは逆に、楚軍の兵が歌っていたのを漢軍の兵が歌っていたと勘違いしたと言うのはどうでしょう。

単に、楚の大司馬周殷や九江王英布の率いる楚兵が結構多くて、楚の歌も聞こえた、ってだけじゃん？
あと劉邦の軍の中には「諸侯子」という旧秦以外の出身者もある程度入っていた。
もともと劉邦は楚懐王に属していたんだし、楚人もある程度は含まれただろう。
もちろん降伏者も混じってたに違いない。

よーするに、劉邦は実際にあの時点で楚人を多数かかえており、しかも実際に一部影響下においていた。
楚の歌が敵陣に聞こえるほどだったとしても不思議じゃないぞ、っと。

負けて精神的にまいってるしふと望郷の念にかられた時だから風の音や兵士の話し声
とかが楚の歌に聞こえたんじゃない

ほんと不思議ですねぇ、四面楚歌。
上空から見下ろしたら、さぞすごい情景だったことだろうな。

いやいや、俺の思うところを聞いてくれ。

１．
あの時最前線で城を囲んでいたのは韓信軍であり、彼の軍は主に斉と趙の兵である。
自然に楚歌が湧くのは少し不自然
（漢軍にも楚兵は結構いたであろうけど、あえて心中複雑であろう楚兵を最前線に配備する意義は薄い）

２．
大勢はもはや決しており、策略説は考えにくい。

３．
美談・創作説はロマンがない。
（四面楚歌の認知度に比べて、項劉なんてマイナーじゃないですか世間では）

４．
幻聴というか、聞き違い説は有力
（項羽が精神的にヘロヘロだったとは思えないんだよなあ）

５．
場内の歌声を場外からと勘違いした説　←なるほど盲点だったナァ……。


じゃあこんなのはどうだろうか？　ロマンティックあげるよ↓
６．
実は
「漢軍（劉邦）が項羽に対して敬意を込めて楚歌を送った」説

なんだかんだいって項羽は当時最高のカリスマだし。
虐殺しただろとか言われると辛いのだけれど。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

なにせ、楚軍は長期の遠征軍だし
食料は乏しかったし、兵は一刻も早く帰りたかったであろう。
そこへ来ての絶望的な籠城戦・・・

望郷の念からくる戦意喪失を狙ったんじゃないか？
絶対数の差はあっても、死兵が籠もる城は攻めづらいからな。

>>357
すっげえ遅レスだけど読んだよ。
幼い頃に他人の乳母の乳見たせいで年増好みになる項羽。
童貞捨てるのに失敗してインポになる呂馬童。
章カンの作戦行動を事前に読むは、各地の事件の情報を集めるわで
やたらと活躍する季布は「〜〜でげすね」と喋るから萎え。

創作部分（項羽の幼少期の話）に結構ページ割いてるんだけど
やっぱ司馬と比べると・・・・・・・かな。
女がらみの話も多いけど、性的な話にはあんまりいかない。

項羽のイメージがどんな風なのかは人それぞれだろうけど、
真っ先に「粗暴」とか出てくる人は、項羽の性格に違和感持つかも？

>>409
文庫化される前に購読してたけど、「インポ呂馬童」と「でげすね季布」は
苦笑したなぁ…。
秦滅亡までの紙数が多くて、漢楚の戦いは若干ながら駆け足なので、
ひとによっては冗長に感じるかもしれんね。

そういえば、この作品の一部分の続きが、後発の『凱歌の後』に繋がってるな。
臧荼と彭越の幼少期の話とか、『項羽』の設定そのままで描かれてるし。

英布も「〜でやす」っていう喋り方だったなあ。

>>410
反秦始まってからも結構展開早いよね。

>>411
そうそう、英布もそうだった。
この著者って、遊侠あがりやごろつきの類の語尾に、たいてい「でげすね」か
「でやす」をつけるね。

反秦戦争も早いし、漢楚の戦争が何故にあれだけ早いかっていえば、韓信の北伐が
ほとんどあらまししか描かれてないからなんだね…。

それにつけても、呂馬童がインポになる過程は笑えるね。

赤龍王も楚漢戦は駆け足だしなあ。

やっぱ息切れすんのかも。

赤龍王のファミコンソフト持ってる
・・・中味・内容は忘れたが

今日の「笑っていいとも」
馬鹿という言葉は何に由来するか
・・・というクイズをしていた気が

そうか製紙の項羽読んでみるかな。
＞呂馬童がインポになる過程
これで他の部分がどんなにつまらなくても許せそうだ。

いまから鴻門で会談があるんだけど、何持っていけばいい？

>>417
張良

>>417
首

>>417
はんかい

>>417
ハンカチとティッシュ

>>417
侠

>>413
赤龍王は打ち切りじゃないの？

打ち切りというか・・・受けなかったと言うか
続きは季刊・別冊を読んでねというラストだったからなあ

宋義（字合ってる ?）を斬って終わりだからなあ
好きだったんだけどなあ

そんなに人気が無かったのにゲームが出たのか・・・

赤龍王がリアルタイムでジャンプに連載してたとき、

それでも８巻分続いたんだから

当時のジャンプ者の中では人気逢った方だと思うよ。

打ち切りなのはしょうがない。

本宮モノだもの

>>378　百敗将軍だからねヤツは・・・

FCの赤龍王は、買って２，３時間でクリアして売ったので覚えてないが、
これ見て判断すべし。パスワード付きでお得！！
http://www4.airnet.ne.jp/studio_r/tyousa/kanryou/sekiryuo.html

世界不思議発見だな・・・

>>429
今日やるな･･･｡
見ようっと！

不思議ﾊｹｰﾝage

四面楚歌に重点がおかれるらしいぞ

>>409
＞項羽の性格に違和感持つかも？
　反秦運動始まってから、急に横山漫画や司馬小説でお馴染みの
　穴埋め好きな性格になるから、俺はそっちの方が違和感あったな。
　ページ割いてる少年時代の頃の項羽、強いけど乱暴者って感じじゃ
　なかったし。項梁殺されたときも落ち着いてなかった？

>>416
　ある意味、インポに始まりインポに終わる。

>>432
＞ある意味、インポに始まりインポに終わる。
確かに。ラスト項羽が追い詰められ、感動的になったところで
インポを蒸し返すんだもん。なぜにここで勃（ｒｙ

そうか。
なんだか興味湧いてきたよ。今日当たり買ってくるかな。
俺が今まで他の精子作品読んだのではラストの印象ナッシングだったから、
その点では印象的で楽しいラストかもしれないと妄想しておくよ。

本宮氏の赤龍＆天地は名作だったのに連載する時代が早すぎた。
９０年代後半にやってれば人気作品になったはずなのに・・。

>>435
横山「項劉」と食い合いそう…。

>>435
しかし赤龍王をあの時期にやっていてくれなかったら、
今俺はこのｽﾚにいなかっただろうと思うと・・・・・・一概に賛成できぬよ。

>>435
天地はなあ・・・・

ある意味蒼天が代役を果たしちゃったからなあ・・・

とスレ違い。

実況はここな

世界ふしぎ発見！今回初めての宮本えりか
http://live5.2ch.net/test/read.cgi/livetbs/1053773152/

>>433
あのシーンで酒鬼薔薇を連想したのは俺だけかな？

関係ないけど「香具師」って出てきたね。

項羽「らーららー　らーららー　ららら・・・」

部下「との！この困難時に鼻歌とは余裕ですな」

項羽「うむ。楚の歌じゃ。なつかしや」

なんつーエピソードが回りまわって四面楚歌と伝えられ史書に載ったに一票

テレビでやってる

ミステリーハンターｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━ｯ!!!!!!

秦の圧政と項羽の圧政では、どっちが酷いの？

実況はこちら。

世界ふしぎ発見！今回初めての宮本えりか
http://live5.2ch.net/test/read.cgi/livetbs/1053773152/

>>444
前者。
後者は歯向かわなければ良し。

項ﾘｮｳでないの？

酷い：始皇帝＞董卓＞張角＞項羽：マシ

　　　　　　　　　　,,..--―-､　　 　　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 ／, -----､.ヽ, 　　　 /　　世界、糞スレ発見！
　　　　　　　　 | 　i_,,,,_ 　__ﾞl |　　　　| 　　 >>1はボッシュート！
　　　　　　　　 ,!､i'ﾞ-‐-: '-､|/　　　／　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　/'') ..., '‐-‐､.j　　　　￣￣
　　　　　　　 / ,‐!::...`'''''''`ﾉ
　　　　　　_,,,l ;! ::|ヽ､二 イ
　　 , -‐'ﾞ゛　i::.. 　| .ヽ/;ヽj!`‐-､_
　　 l 　　　 ﾉ::.　.:|、 .ヽ,:ヽ|　 <゛~ヽ、
　　,:''`` ''"ﾞ.|;;:‐''ﾞ|.ヽ、 ヽ;::|　 /　 .|ﾞl
　 ,:　　　　 ヽ::il;;!　　ヽ､ヽ|　/　　 | :|
　 i　　　 oﾟ :｀;''ﾞ　　　 　ヽ| /　　　|　.|
　 i　　 ..:::::,:::'::::: .　　 　　 |ﾟ　　　 |,,;:->、
　　`.､__;;／:::::::::: :　　　　 |　　　　!''"　 |
　　　　　i　 ::.:::: :　 　 　　 |　　　 |　　　.|　　
　　　　　|　　　　　　　　　 |ﾟ　　 /　 　　 |

三国志の時もそうだったが期待はずれになりそうだ

こういう番組は完全初心者向けに作られてるから、ここに来るようなやつには物足りなくて当然。

俺は初めて

「項羽と劉邦」の小説でいいやつない？
マンガはちょっとねぇ・・・

司馬寮太郎のやつ読んだだけだったが結構楽しめてる

宮城谷昌光の「長城の影」
脇役の短編集だが、味があってよかった。

原典を読みたいんだがやはり史記だろうか
？

うしゆうろしぃやぁぁーーー！！

郷里と劉邦

>>455　　　　　脇役って？

>>459
うしゆうろしぃや〜の事

>>459
季布・陸華・濾椀・など。
当て字ですまん。

>>461
叔孫通も。えらい美化されてるけど（ｗ

魯椀は赤龍王のイメージしかない
劉邦に反乱しそうな人柄ではなかったが
情けない顔の周勃があんな重要人物だったとは驚き

＞441
鉄腕すか！ﾜﾛﾀ

ふしぎ発見みたけど、韓信が出てこなくてびっくり。
｢国士無双」とか｢背水の陣」とかいいネタだと思うんだけどなあ。

海音寺潮五郎（字は適当）の中国英雄伝（たしか文春文庫）
下巻の方は秦末漢初を扱っていなかったかな

・・・未読なので断言できないが

>>465
まじで？
見なくて良かった。

韓信出ないなんて・・・一番興味深い香具師だったんだがな。。。
賛否両論の赤龍王だけど、一番最初に読んだ項劉モノだったんでほかの作品読むときでも想像する人物の顔とかはこいつがデフォルトになってるなぁ。
消防のときにあまりよくわからず読んでたけど始皇帝の「煮殺せィ」が怖かった。

はっきり言って、出題には項羽も劉邦も全く関係なかった。
DVDの宣伝のためだけに項羽と劉邦を選んだとしか思えなかったよ。ｗ

>>468
うお、俺がいる（ｗ

「煮殺せィ」は俺的心の台詞のひとつだったりする。

いや、娯楽クイズ番組として１時間でまとめるには
メインストーリー以外の所
ばさばさ切らなきゃ仕方ないでしょ。
わりきれわりきれ。

http://elife.fam.cx/

赤龍王はなんか項羽がひたすら馬鹿のわがままで気に入らなかったなあ。

>>466　適当に斬ってるはず。たしか。

劉邦の雑魚さをもうちょっと強調したほうが番組的にも面白かったと思うが・・・

視聴率良かったら、ビデオを放送してくれるかな？

>>475　ヤクザな道を通ってきましたから・・・

劉邦の吹き替えが郷里大輔さんはないだろ

あの声は張飛やハンカイを連想する

ドズル劉邦

>>468
私も、顔の初期設定は赤龍王だったと、いま気がつきました・・・。
司馬遼の読んでても、劉邦とか張良とか、あの顔でしゃべってんだよなー

塚本青史「項羽」買ってきました、なかなかに分厚いですね。
読み応えがありそう。
「長城の影」は、文庫になってないんでしょうか？

劉邦が強そうで違和感を覚えた。
劉邦はへたれじゃないと･･･

>>481
> 「長城の影」は、文庫になってないんでしょうか？

文春文庫から出てるよ。

FCの赤龍王やってみた。
リュウホウ：
　たしかに　オレたちのもくてきは
　シンの　あっせいから
　ひとびとを　すくうことだからな
こんなの俺の劉兄ぃじゃないやい！

劉邦：屋良有作
項羽：堀秀行
趙高：滝口順平
章邯：広瀬正志

>>484
たぶん口ではそういうんだよ。

>486
そうだな。
奴はそう言いながら、一人うまい汁を吸うような奴だ。

>>483
ありがとうございます！
さがしてみます

正しくは、『長城のかげ』、な。

馬じゃのぅ！
馬じゃのぅ！

あぼーん

http://homepage.mac.com/ayaya16/

そういや赤龍王読んだ香具師が事実と思いこんでるらしく
虞姫は項羽に会う前に劉邦と出会ってるんだぞ〜　って自信有り気にほざいてたな
これだから本宮信者は・・

そんなのは信者とかの問題じゃないべ

んだべな

>493
じゃかあしいドサンピン！
赤龍王は全て事実じゃい！
ギタギタにしたるでぇー！
（腹に巻いたダイナマイトを見せる）

ビジネスジャンプ特別編集　赤龍王特別編
上･下各830円で発売してますよー

本屋で見かけて思わず衝動買いしてしまいました！

あげ

覇王あげ

0

10:00から暇つぶしサイトの雑談掲示板
http://www.ziyu.net/~rent/bbs/pt.cgi?room=chonbo
で祭りがあります。みなさんもふるってご参加ください
参考スレ→『悲しいときー！』のFlash2
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/swf/1051185604/l50
――――――――――――――――――――――――――――――
10時までにいろんなスレに貼りまくろう
Flash板以外の板でもＯＫ

http://homepage.mac.com/hitomi18/

おうあげ

楚漢のスレってほんとにここしかないんだね･･･
楚漢ってなんでいまひとつ人気がないのだろう

さげてしまった
すみませぬ

>>504
楚で魅力的なのは項羽しかいないから。

>>506
もろ主観ですね。

オレは氾増が好きだから項羽の無能さにやりきれない。
氾増の言うとおりに行動していたら項羽ならスグ天下を取れただろうに・・・
大体軍師の言うことをあそこまで聞かなかった大将いないだろ

>>506
季布すら魅力的じゃないとは、あまりにも…

>>508
もろ主観ですね。

項羽は仮にも楚の将軍家の血統だからな。
自信と誇りは相当のものがあったはず。
「合戦に出りゃ負けないんだからいいだろ」ってところがあったのは否めないが。
つーか范増の言う事すべてに首を縦に振る項羽なんざ見たかないやい。

>>511
もろ主観ですね。

劉邦みたいに　みんなの言うことをウンウン聞いてるほうがいいことはよくある

龍且は一騎当千の猛者、英布より強い！！
鍾離眛は生真面目でカッコイイ
虞子期は美少年でﾊｧﾊｱ

>>514
種本を教えてね。

集英社文庫、項羽　騅逝かず　を読みました
うーん・・。前スレの評判から過大に期待してはなかったけど
楚漢戦始まるあたりからは登場人物に戦況を説明させるセリフの嵐で
いっぱいいっぱいな感じ　読んでて疲れた
項羽の側を書きたい！っていう気持ちはわかるんだけど・・・なー

しかし、項羽はほんとにガキんちょの頃から抜きん出て凄いやつ
だったんだなということは納得できました。

>>516
最狂の見せ場は、後にも先にも呂馬童で決まり…。

「項羽　騅逝かず」読み終わった。
何というか……本当、陰萎に始まり陰萎に終わる、そんな話でした（ｗ

劉邦と項羽の掛け合いのところは好きだったんだけど。

「九つ。〜〜〜〜〜〜〜〜」
もう間違いない。赤い鎧が劉邦だ。
「応えよう」

のあたり。

項伯はあれからどうなったの？劉邦にとっては大恩人だけど

>519
ちゃんと劉姓貰ってながらえた筈

>>515
横山だろ？

ところで、どうして「西楚」なの？
北楚か東楚ならわかるけど
地理的に楚の中心部の北東の方向じゃん


なぜ西なんだぁああぁぁぁぁぁああぁぁあぁぁーーーー！！！！！！！！

　　　　　　　

春秋戦国時代の楚から見れば、項羽の楚は西に位置してるから。

東じゃん
　

>>523
おひ…東だっての…。

>>522
反秦の象徴として担いだ、懐王の都・盱台(くい)の西に都したから。

そうなんだ・・・
でも納得したような、してないよな
のどに骨がささったような感じしない？
せめて北楚か東楚だったらわかるんだが・・・
　

それにしても、国号を二文字にすると必ず滅びてるよなー。張楚とか。

長城のかげ、買ってきました！
項羽も読み終わったし次はこれを読みます。

本の地図で見ると、彭城はくいの北西にある感じですね。
西楚は中国のなかでは南東って感じですが・・・

>>525
下邳の盱台か。なるほど。
ちなみに、義帝の国自体が楚だから『西楚』ってことでいいんだよね？
『南楚』よりは語呂が良さそうだｗ

>>529
ああ、そうです。
でも王号を称してまもなく義帝殺してるんで、実質は「楚王」になるんだ
ろうなぁ…と。
戦後、韓信が項羽の旧領に封じられて、やっぱり楚王を称してるし。

>>530
ｺﾞﾒｿ､冷静に見直したら南じゃなくて北ですたｗ
『北楚』も語呂わろし。

そういや、楚って彭城まで勢力伸ばしてましたっけ？
寿春に都した最末期に支配下に収めていたんでしょうか。

>>531
彭城は、戦国期には宋領ですたが、滅亡の後は楚に併合されてますので
れっきとした旧楚領かと。
まぁ、前249年には更に北方の魯も滅ぼしてるし、間違いないというかあたりまえ
と言ってしまえばそれまでだけどね。

>>527
というか、滅びたから２文字で呼ばれてるんでしょ。
統一してれば「楚」と呼ばれただろう。

>>533
え？張楚は最初から張楚って名乗ってなかった？

「楚」として王家を立てなかったから非難されたんじゃなかったっけ。

司馬遼太郎の「項羽と劉邦」を読んでいてひとつ疑問がおこりました。
その当時は「食べさせてくれる人」に人はついて行く。と書いてありましたが

項羽の敗因の原因にいつも食糧難になるってのがありますよね？
劉邦のほうにはしょうかがいていつもたらふく飯が食えたとなっているのに
どうして劉邦は最後まであんなに苦戦したのでしょうか？

>>534
あ、張楚はそうです。言葉足らずでした。

項羽がそれだけ凄まじかったってこと

大楚！（肩脱ぎになりながら大声で）

項王来！項王来！（逃げ出す）

項伯って項梁の弟？それにしては扱い悪すぎるな、項羽よ

項一族だっただけでないの？

項羽は、項だれの息子なんでしょうか？
不明なんですかねー

>542
項梁が橋の下で拾ったのかも

>>535
猛将ぞろい、勇猛な軍隊を抱えている項羽
戦闘には強い
絶対的（性格的に合わない者は自ら切り捨てる）

地域の利権屋・ボス・顔役たちを抱え込んでいる劉邦
人間としての品位は?　だが実務能力が高い者多し?
軍隊は弱く、離合集散が激しいが、いつでも大勢力になり得る

・・・・のように思っているのですが

集団としては

それもあるだろけど、
旧六国（秦以外）の勢力
　　　　　　　対
　　　　　　秦帝国
の決戦という側面もあるでよ。
で、秦の兵力・富・統治機構の方が上回っていた。

(´皿｀;)うーん
　じゃぁ、楚の人材も書いてないだけで本当はいろいろ逸材がいた
　ってことでしょうか？
　

漢の人材は、漢が天下を取ったから結果的に高い地位について、
そのおかげで史書に載るほどに有名になった、ってことだろうね。

例えば、仮に楚が天下をとったとする。
それでも蕭何あたりの名前が史書に残っただろうか？
せいぜい劉邦旗揚げの時のことがちょこっと知られて終わりだと思う。
そもそも、漢の人材も人によっては王朝成立後のエピソードの方が有名だったりするしね。

>>540-543
項伯と項梁は、ともに項燕の子。
項羽の父を含めれば、少なくとも項燕には三人以上の子がいた事になる。
項伯の「伯」が、名なのか字なのかはっきりしない。
字であれば、項氏の宗家になるだろう。
項梁は項羽の季父だったと思うので、項燕に末子になると思われ。

>>535
漢は楚の将領相手には善戦したものの、項羽自身が率いる主力との決戦では多くが
敗れたため、という事もある。
それから劉邦自身は、彭城で惨敗して以降は各拠点に篭もっての抵抗が多く、蕭柯に
補給をうけ続けて物資に事欠かなかったように思われるが、螢陽での戦いでは逆に
項羽に補給線を切断されて窮迫してる。

項伯の伯は字。別に諱があるよ（テン）。

もしかして、纏？　出典は何？　『漢書』？

>>550
イエス
史記巻１８高祖功臣侯者年表より。
史記・漢書の表は本紀・伝等にのっていない小ネタが結構載っています。

長城のかげ、読了しました。
このあとはやっぱり史記かな
文庫でいいのないですかねー

史記ねー、俺も全部揃えたいんだけど良いのがないんだよな。　
全部入ってるかと思って徳間書店の全7巻＋別冊一巻を買ったけどダイジェスト版だったし。

岩波の文庫は現在では列伝だけだし、ちくまのは文庫サイズなのに一冊千円以上する
うえに、漢文も載ってないしな。　

平凡社の黄色くてでかい奴はいいですよ。
訳がよくて、小説を読むよりも面白いと思いました。

平凡社か…確か全部で３冊だよね。
あれって本記、世家、列伝や表は全部載ってるの？

>>555
本紀、世家、列伝、書は全部載っていると思います。
しかし、「表の本文は皆はぶく」と書いてあって、表はそれぞれの序文だけ載っているようでした。
全部で３冊、１冊２５００円です。

誰か海音寺潮五郎の「中国英傑伝（上巻）」読んだ人いる？
小説よりもこっちのほうがオレは好き。
劉邦死んでからの話がおもしろかった。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　`´ ） ＜これからもワシを応援しろ（`´）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　董卓

項伯は項燕の子ではないです。項梁からみて一番近くても従兄弟。
項羽の父も項燕の子ではないと思われます。項燕の子であり項羽の父が
史書に名前が残らないというのは、列伝が建つほどの人物には不自然すぎます。

項羽に「項燕の孫」という記述があっても、族孫あるいは妾腹の父だったといえば
自然ではありますが．．．

>557
読んだよ。
俺は司馬の方が面白かった。
劉邦死後の話は、司馬が書いていないから
ありがたかったし興味深かったです。

>>557
自分も読みますた。
項羽が色白で茶髪…（うる覚え）とかいうのがオカシかった。
人物の分析なんかは鋭かったように思います。

>>559
劉賈は劉邦の親戚とされているけれど「劉邦との関係不明」が明記されているし、
世家（列伝）が立っているほどだけど親の名前なんか載っていないよ。
あと劉邦の父も史書（史記・漢書）には名前が無いし、母なんか姓もわからないよ。

想像力を働かせるのもいいけれど、ちと考えすぎかと。
父の名前不明でも全然不自然じゃないってこと。

平凡社の史記に項燕伝が見つかりません。

>>563 そんな伝は無い

遅くなったけど556さん、ありがとう。買おうかな…

　　　　　　　　　　　　　　　　　-=≡　∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　-=≡　 （　´Д｀）
　　　　 　　　　　 -=≡　／⌒⌒ヽ／⌒ヽ/＼
　　　 -=≡　.／⌒ヽ,　 /　　　 ￣ 　　＼＼　ヽ／⌒ヽ,　
　　 -=≡　 / 　 |_/__i.ノ　,へ _項羽 _／ ＼＼/ 　 |　/ii　　　　　項王来！項王来！
　　 -=≡　ノ⌒二＿＿ノ__ノ　￣￣　　　　 ＼ヽ 　|./　|i　　　 　 　　 　 ∧∧
　　-=≡　()二二)― ||二)　　　　　　　　()二 し二) ― ||二)　　　　＝ ／ 劉＼
　　-=≡　し|　　| ＼.||　　　　　　　　　　　　　.| 　 .|＼ ||　　　＝ （；　｀ハ´）
　　　-=≡　 i　 .|　　ii　　　　　　　　　　　　 　 i　　|　 .ii　　　　（ ヽつＴつ
　　　　-=≡　ﾞ､＿ ノ　　　　　　　　　　　　　　 .ﾞ､ ＿ノ　 ◎−>>┘◎

おすすめ♪
http://zoetakami.fc2web.com/

>>564
司馬遼太郎の項羽と劉邦で、
「秦の攻撃を一人で防ぎ続けた楚の代表的な名将」
という様に書いてあったので、知りたかったのです。
項燕の活躍は、史記のどのあたりを読めば書いてあるのでしょうか？

>>568
『史記』の数箇所で確認できるけど、ほとんど詳細な記述は無いよ。
一番詳しいのは「白起、王翦伝」かも。

>>562
一介の亭長だった劉邦の一族関係と、
楚の将軍までつとめた名門の一族関係をごっちゃにするのもどうかと。

いや、そこは
「勝者である劉邦一族と敗者である項羽一族をごっちゃにするのはどうかと」
と言うべきじゃないかい？
その上で勝者劉邦の一族はろくに親族関係や名前がわからないのだけれど。

ループしそうなんで今回限りね。

>>562
劉仲さえ本名不明（なかった？）でしょ。
劉賈の父親が史書に残るわけない罠。
想像力でホント申し訳ないんだが、通常の楚の大臣家は王室の
一族だということは屈原や爲賈、子玉などの例でも解ると思う。
系譜さえ詳らかな戦国末の時期に、項羽やその一族の相関が
不明であることは、血縁が近くない（３親等にない）証拠に
相当するというのは暴論かね？

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1042545186/178
の下のほう。

劉仲って劉邦兄ですな。
漢書によると劉喜だそうで。
もう一人の兄の方が良く分かりませんが。
劉邦の家はまともな名前も無いほど下等な所じゃないッスよ。

>>571
だから、勝者になっても詳細がわからない程低い身分の出自だったんだという事が言いたかった。
そういう人物の一族と比較してもしょうがないってこと。

>>573
高貴な家になってから名前をつけた可能性は？

>>575
何を言ってるんだか…。

いやね、確かに史記には劉喜という名は載ってないみたいなので、後世の偽作の可能性もあるかもしんないけどさ。

司馬遼だったっけ？劉邦が貧農みたいに言ってたのは。
作品自体はケチつけようがないけどそこだけはいかんよ。劉邦は中流くらいの家だから。
劉邦だって学もあるしね、少しは。

司馬遼さんは史記や楚漢伝記の類に共通する

劉邦＝無頼漢≒無為思想

･･･という道教的な劉邦像を採ってるからね。
だからといって父親が劉太公はまだしも、母劉媼ってのは
中流未満の証明だよ。

>577
司馬遼は、貧農とは書いていないと思うぞ。

天よ
我死にざまをしかと見ておけ

age

あそこにかかってる絵は
馬ですか？

いや、鹿だな

>>583
趙高「藻前を謀反の疑いでﾀｲｰﾎする。あと、即行刑場送りネ」

　　　　_、_ 　ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!　
　 　（　,_ﾉ` ） 　 　　n　　
　￣　　 　 ＼　 　 （ E）　
　ﾌ 　　　 /ヽ ヽ_／／

age

>582

牛ですよ

あーそうですか
つまらんこと書くね

>>577-579
司馬遼って書くとなんだか司馬遷の親戚みたいだな

司馬遷にはるかに及ばないから司馬遼太郎。

司馬遼氏はＰＮ。本名全然違うでしょ、たしか。

age

ﾈﾀにマジレスｶｯｺﾜﾙｲ

司馬遷にはるかに及ばないから司馬遼太郎
とペンネームをつけたという話だ。

司馬遷、遼なり。

司馬遷太郎

ネタ無しスレ

ドラゴンボールでベジータって人気あるけど、
降雨と似てるよね。キャラが

羅貫中太郎

今だ！じゃーんぷ♪
￣￣￣￣￣∨￣￣
　ﾋｮｲ ,　　∧∧
　　　（ ＿(,,ﾟДﾟ)　　 　 ミ 　_＿＿
　　⊂＿＿_,.つつ　　　　　 て.　　）　ｸﾙ-ﾘ
彡　　　　　　　　　　　　 　 ⊂　 .ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　("　　)　　 　 　 　 　 ∧∧　　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣
.　　　　　　　　　　　　　　　∨∨　彡 　　　　　 (,,ﾟДﾟ)　　＜　　600番ゲット！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　 ,つ　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 〜､　ﾉつ　　ｽﾀｯ !
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .(/
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>598
大口叩いてボコボコにされるあたり、劉邦にも似てるかも・・・

横光の単行本全部読んだので入門者にいいと言われる

「爆笑史記伝」が欲しいんだけど売ってるところない？

>>602
爆笑史記伝ではなく爆笑史記列伝だったと思う。
発売元は光栄。

保守

age

司馬遷、字は遼太郎

>>602
ああ・・・爆笑好きだったな
あれのネタから好きになったカテゴリはけっこうあった（とくに神話系
最近新作は出てないのかな？
最後に見たのが封神だった

横山まんが読んでるいとこですが
かぶとをかぶってないと誰が誰だかわかんないー
あと、こんなにも韓信大活躍だったとは。
作者によって重きがおかれる人物がいろいろなのは
面白いですね。

爆笑というのも楽しそうですね。次はそれ買おう。
今でも売ってるといいなー

平凡社の史記には、白文と書き下し文は載っていないのですか？

そんな事したら分量数倍になるぜよ。

爆笑史記列伝2巻は買えるぜＹＯ
ただ一巻はどこも品切れみたいだ。
俺も売ってる所があれば教えて欲しいくらいです。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

あげ　　　　　　

王陵と劉邦の立場が逆転したのはいつ頃なの？

a

>>614
沛に君臨した時点では既に逆転してるはず。王陵は劉邦を嫌ってたってのは
いつの時期なのか逆に教えていただけませんか。

>>616
そうなのか？　王陵の配下のヨウ歯は劉邦が沛で挙兵した後で魏について
劉邦の故郷の豊邑を占拠して、劉邦に敵対しているんだよね。　それに劉邦が
皇帝即位後、王陵に対する論功を意図的に遅らせたという辺りはには、かなり
含むものがあったのではないかと思われるのだが。

沛公程度では逆転までには至ってないなぁ。

ｺｰｴｰの項劉記は2人プレイでやる分にはヤミに名作。
独立勢力の取り込み合いや伏兵、補給路分断、包囲攻撃やらあの手この手で潰し合い
楽しめるから。シンプルだから逆によい。

あぼーん

>>617
なるほど。ありがとうございます。

横山では若くてイケメンだよな。王陵。

ホッシュー

ホッシュー

脇役な人々に焦点をあてた小説がもっともっとでてほしいなぁ

そんな>>625には、塚本��史の『凱歌の後』を薦める。
全九編の短編で、主人公は、臧荼、曹姫、韓信(淮陰侯の方ね)、趙姫、
彭越、薄姫、英布、戚姫、盧綰、で何気に劉邦の側妾を間に挟んでいる
構成になってて、前後する時代背景が舞台の同氏の著作である『項羽』
『呂后』と繋がってる。

既出だったらすまぬ。

このスレで「項羽」「長城のかげ」を知って読み、「呂后」も読んでしまい
もっとないかなとー思ってたとこなんです。有難うございます。
「凱歌の後」・・・は去年出版されたばかり？まだ文庫になってないのですね。
早くなってー！

伴野朗「国士無双」もいちおうこの時代の話なんですよね？
こちらはどうなんでしょう。

>>627
それはこちらをご覧になってから判断した方が良いかもしれません。

【三流】呉・三国志【伴野】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1059322158/

陳舜臣の「中国任侠伝」にもこの時代をあつかった短編がいくつかのってる

>>628
逆にちょっと読んでみたくなってしまいました･･･。国士無双1冊くらいなら･･･
>>629
中国任侠伝、短編集ですけど内容が濃いですよね！朱家がかっこよいです。！

疑問なのですが、季布、・鍾離昧は、項羽の最期の出陣には同行して
いなかったんでしょうか。途中ではぐれたのかなぁ？

>>630 やめとけ君もあのスレで金返せって
叫ぶことになる

>>627
国士無双…読んじまったが、決してオススメは出来ない。
歴史小説としてはオリキャラが動きすぎ、
オリジナル小説としては盛り上がりに欠ける。

結局、作者は韓信をどう描きたかったのか“？”
違う人のこの時代の小説を読んでたら、読む必要は無いと思われ。
韓信についてよく知らなかったら、
謝った知識を身につけてしまう恐れがあるのでやはり避けたい本。

アレは作者の習作だと思えばまだ救いはあるかもしれないが。

>>630
>疑問なのですが、季布、・鍾離昧は、項羽の最期の出陣には同行して
>いなかったんでしょうか。途中ではぐれたのかなぁ？

横山項劉と史記では四面楚歌のときに逃げてますな。２人とも。
「歴史小品」っていう短編集の中にある、
項羽を主人公にした作品には、最後までついてきた２６騎に
鍾離昧が紛れていますが。

あぼーん

>>633
竜且は敗死し、周殷は寝返り、季布と鍾離昧は垓下で逃亡･･･
最後ははいとことか親族しかいなかったんでしょうね・・・
「歴史小品」は岩波文庫ですね。これも今度読んでみます。

>>631-632
オリキャラを使うのはやっぱりちょっとひいちゃいますね。
司馬遼太郎の紀信と周苛みたいに、実在の人物を膨らませて
書いてくれるならいいんですが。
古本屋で偶然100円とかだったら買ってみようかな。

>>635
＞古本屋で偶然100円とかだったら買ってみようかな。

絶対にやめたがよろしい。

>>635　やめとけ、君もあの噂のスレで
時間返せ！！って叫ぶ事になるぞ

そこまで酷いものなのか？
逆にネタとして読んでみたくなってきたぞｗ

>>638
で、見つかりました？ｗ

最近鍾離昧をいろんなスレで見る…

なにそれ？
どーいうこと？

>>641
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1061031008/l50

宮城谷が「香乱記」でまたまたアホなこと書いてたな。要約すると、

　劉邦は偽善者であり、そんな男に抜擢された韓信が陰黠でないはずがない。
　韓信は欺冒の男でしかなかった。勝った戦いはみなだまし討ちにすぎない。

だとさ。
そんなに田横の敗戦を小さく扱いたいのか？

＞そんな男に抜擢された韓信が陰黠でないはずがない

（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
どういう理論だよ…。

＞そんな男に抜擢された韓信が陰黠でないはずがない

類は友を呼ぶとでも言いたいのか？
んじゃ劉邦陣営はみんなハラグロと？ｗ
韓信の最期をにおわせる部分はなるほどと思ったけど…
オモシロ理論ですな。

腹が真っ白なヤツなんて
使い物にならんだろ。

香乱記は主人公サイドの陣営をよく見せようとするためにか、
必ず敵側の人間の人格をおとしめる書きかたをするから読む気がうせる。

韓信と義経は似てないか？途方もない軍事的天才だが、
政治とか謀略は、ほとんど理解不能の域というアンバランス

>>647
宮城谷は何時もそうだね。

>>648
韓信は優柔不断、義経はアフォ、だと思うな

>>649
まー、小説だからな。
悪玉善玉を設定しないとってのはわからんでもない。
歴史書じゃないんだから気にしない方が楽しめると思う。

逆に作品ごとに悪玉と善玉をがらっと変えることができるのは、
それはそれですごいと思うけど(趙盾とか)。

PHP文庫の竜崎攻が書いてる　韓信　って読んだ人いません？
もしいたらどうだったか教えてほしいです

宮城谷氏の小説は登場人物の性格を単純化しすぎるところが問題だと思う。
人間の性格なんてそんなに簡単に割り切れるか？
その点、司馬遼太郎氏は一人登場人物の多様な面を描くから面白いと思う。

誰か、わかる人がいたら教えて欲しいことがある。
司馬遼氏の「項羽と劉邦」にも登場するけど、秦末漢初に秦から爵位を貰ってる
東陵候召平という人物がいるよね。　
この人って呂后時代に斉の宰相を務めて、呂氏討伐に反対して殺された召平と
同一人物？

>>651
発売当時に買ったが、知人の懇切丁寧な感想を聞き、読む事を断念。

………つまりだ、言いたい事はおわかりいただけたと思うが？

>>643
＞勝った戦いはみなだまし討ちにすぎない。

だまし討ちを成功させることが重要なのでは

>>643
マジな話、それを読んでいないのでﾐﾔｷﾞﾀﾆｰの評価について断定はしないけれど・・・。

彼には「宋襄の仁」という言葉について考え直す事を勧めるね。

>650
主人公が悪党で悪いか！？
by 悪党の裔 赤松円心

　趙歇と陳余の治世は一年間というみじかさであるが、
　かれらなりの正義を樹てたというべきであろう。

田横の味方をすれば、たとえ元親友の一族を皆殺しにするような香具師でも
いい扱いなのね。。。

「かれらなりの正義」の具体的な内容にまったく触れずに
かれらなりの正義って言われても響いて来ぬ。

さいきんメッキが剥げ気味のﾐﾔｷﾞﾀﾆﾀｿ

背水の陣を不思議がる諸将に韓信が説明する場面。
宮城谷はそれが孫子の「九地篇」の引用であることに触れ

　韓信はそれに遵ったにすぎず、かれは孫子の兵法の理解者であり実践者でもあったが、
　将軍の立場から逸脱すれば、ひとつの思想にしばられた狭量にすぎなくなる。

ﾀﾆｰの作品、
「常識とされた評価の鮮やかな逆転（例・酒池肉林）」
から
「単なる牽強付会」
に堕しつつありますな…･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

>>661
原文見てないけど、凄いなあ。
韓信を主人公にする気はないのかな？

軽く電波ってる気も・・・。

でも実際に軍率いてないときの行動はお粗末だから、
そこまで責めるのもなんだか、って気はするけど。
まあ、なんか韓信を悪役にするのに必死だなあと感じはする。

>>664
まぁ、そりゃそうだろうさ。

実際、斉を滅ぼしちまうんだし…

田横サイドの人物のお粗末な行動＝正義のため
劉邦サイドの人物のお粗末な行動＝血迷った

そういう価値基準を実は統一していないということを、
バレない様にやるのが小説家の腕だろうに。
この小説に限って言えばヘタクソな腕前に見える。

　張耳は旧趙国の王室にまったくかかわりをもたぬ者であり、趙の出身でもない。
　尊貴な血胤の趙歇を立てて王としておきながら、死友ともいうべき陳余をしりぞけ、
　項羽に媚付して、自身が王となった。その悖道を陳余に攻められて出国するや、
　項羽には未来の厚味をみず、劉邦のもとへ奔った。その劉邦の力を藉りて、旧主
　である趙歇を滅ぼした。それが進運であるとすれば、そこに節義をみる趙人は少な
　く、趙耳を崇敬することにはずかしさをおぼえた人々は、野にかくれ、叛旗をひるが
　えし趙をでて斉へのがれた。

わかったようなわからないような理屈で張耳を集中攻撃。
でも田横たちも田仮を攻めてたような・・・
途中から読んだからどう処理されたのかわからない。

続き
　（中略）他人のものを奪い取れば、盗人とよばれる。いかなる詭弁をもっても、
　その逆徳の行為は正当化されない、と田横は信じている。他人はどうあれ、
　自分は盗みをやらぬ。

宮城谷age

>>668
なんだか、小難しい熟語で読者の目をくらまそうとしてないか？

は田横を管仲や老子になぞらえて称賛する内容。

結論は「項劉は戦争して(･Ａ･)ｲｸﾅｲ!! 　＆　田横は戦争してない(･∀･)ｲｲ!!」

最近宮城谷氏の小説読んでなかったけど、
とんでもないことになっておりますね・・・
（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ

人物の行動が単純化されてる分、黒白はっきりさせやすい春秋戦国じゃないと
駄目ってことなのか･････？
うーん、宮城谷版「項羽と劉邦」期待してたんだが･･････。
人物造形ｼｮﾎﾞﾎﾟ？

来週はいよいよ韓信の斉攻略っぽいな。

>>675
この流れで行くと、龍且はやけに好人物として書かれるのかな？

「わたしは漢王を偽善者だとおもっている。詐欺を平気でおこなう。
それでも斉は漢と結ぶべきなのであろうか」（田横）
「たしかに漢は悪知恵のかたまりで、漢王も礼儀を知らぬ人のようです。
それでも、漢が楚を圧倒するときがくるでしょう。悪と結ぶために、斉も
悪になりますか」（田横の部下）

と着々と降伏に向けての伏線がはられつつあります。その一方で

　陳余と趙歇を討ったことのどこに正道があったのか。

と、まだこだわってます。それから、田横の奥さん妊娠。

>>651
かなり前に読んだけど、あんま印象に残るもんじゃなかった。

こだわってるっていうか、話の流れのもっていき方が強引なだけだろ
宮城谷がそういう史観を持ってるっつーんならともかく。

季布の一諾って言葉って
結構使われてる？？

毎日使いまくり

>殿、ごらんなさい、劉邦は勝つたびに味方を減じており、
>また我がほうは負けるたびに味方を増やしております、
>この調子であれば、きっと勝てます、いや勝ちます、
>だから、そんな気を落とさないでくださいっていってるのに、
>あーあ、鼻水まで垂らしちゃって…。

ぬ速に書き込まれてたんだけど
どこの場面かﾜｶﾗﾝ・・・

劉邦と戦っているという事は、
この「鼻水を垂らしている殿」というのは項羽なのか！？

916 名前： ◆GacHaPR1Us [] 投稿日：03/09/04 01:23 ID:6tnCNAwx
殿、ごらんなさい、劉邦は勝つたびに味方を減じており、
また我がほうは負けるたびに味方を増やしております、
この調子であれば、きっと勝てます、いや勝ちます、
だから、そんな気を落とさないでくださいっていってるのに、
あーあ、鼻水まで垂らしちゃって…。

931 名前： ◆GacHaPR1Us [] 投稿日：03/09/04 01:26 ID:6tnCNAwx
…項羽と劉邦ネタは誰もしらへんか。

962 名前： ◆GacHaPR1Us [] 投稿日：03/09/04 01:32 ID:6tnCNAwx
漫画版ではなくって原作の翻訳。
陳舜臣とかオモロイよ、

976 名前： ◆GacHaPR1Us [] 投稿日：03/09/04 01:35 ID:6tnCNAwx
実際のではないけど、中国の歴史とかいいけどすれ違い

・
・
・
ぬ速
「■DHC×ひろゆき…ﾒﾙﾏｶﾞ枯葉剤･1億円事件､ひろゆきは700万円支払えとの判決」
にて。

どこの場面か問い詰める前に、１０００取り合戦
に飲み込まれてしまいました。
ﾏｼﾞどこの場面かﾜｶﾗﾝよ。

陳舜臣か？

俺のイメージでは、勝つたびに味方を減じるのが項羽、
負けるたびに味方を増やすのが劉邦というかんじだが。
あと、鼻水を垂らしている殿も劉邦のイメージが浮かぶ。

>>643
韓信ははじめ劉邦に見向きもされなかったのを
張良　ショウカが必死に説得したんじゃなかったっけ？

みな騙し打ち
三国志をプロ市民が読んだような感想だな

我是對更買你的免費，
可是用外表以外不能判斷東西的小毛孩子不過是
的一同談腳們沒有的男人

哎呀。。。范��

>>688
私は更にに対してあなたの無料を買う
ので、しかしうわべを使う外にでもものの毛の短い毛皮の子供がいっしょに足達な
い男を話すことを判断することができない

しまった。。。范は増加する


エキサイトで翻訳してみますた。
＞范は増加する
…まぁ、ちゃんとした文を期待したわけではなかったけれど…

このスレ見てたら最近読んだ本の内容が浮かんできたけど
そんな本を買った記憶がない…

全然動こうとしない韓信の所に劉邦が張良を連れて
直接乗り込んで行って、ケツを蹴り上げて叱咤した。
韓信は剣がすぐそこにあったけどなぜだか斬る気になれなかった、とか

誰か？が項羽の陣営で宴会に招かれるシーンがあって、
鍾離昧が非常に美形であるような描写があったりとか

ああ、うろ覚え…誰のなんて本かわかる方いませんか？
司馬遼じゃないとは思うんだけどなあ。

司馬遼に似たようなシーンがあったような無かったような

項劉版黒い牙
【首領】項羽
【白狼】鍾離眛
【狂犬】季布
【蒼鴉】竜且→裏切った英布を追う
【死神】英布→裏切る

司馬遼では、張良じゃなくて夏候嬰がいっしょでした＜韓信の寝込襲い
鍾離昧は美形というよりは、武将にしてはあどけない容貌・・・みたいな
描写だったと思います。

＞鍾離昧
横山だと髭オヤジ。
あと鍾離昧は四面楚歌のとき別働隊を率いて該下にはいなかったし寝返ってもいない・・・と聞いたけど？
実際戦後は賞金首になって逃亡していたし。

そういや横山の「史記」では張蒼みたいになってなかったか…？＜鍾離眛
「項羽と劉邦」では最初線目だった。韓信も。てか両方淮陰じゃないか…

　　　　　　　　　　　　　　　　　 ）
　　　　　　　（￣!ー─--､　　　）　　お.　こ
　　　　　　 　〉 ／＼__/ヽ`i　　 ）. 　や　れ
　. 　 　　　 /　 〉　　　　　||　　 ）　　じ
　　　　　　 |:　/＿_　　 ＿_|_　　）
　　　　　　（^Ｙ　━`　i´━'|　　´Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒
　　　　　　 ヽ_,　　 __ ｣__　 |
　　　　　　　/'ヽ　┠─┨/
　　　　　　/＼.,,ヽ┃￣┃､

ﾚｷ食其があっさり煮殺されたな＞宮城谷

評価も散々だし

赤龍王って、ﾚｷ食其出てたっけ？

>>698
出てないよ

700

「ﾚｷ食其軍を吸収」
文字だけ出てたような気が

>701
軍？

>>701
赤龍王にはそう書いてあった。でも、実際レキ生は軍は率いていない。
軍を率いていたのは弟のレキ商。彼は結構軍才があったようで、漢楚戦争や
建国後の謀反討伐でもかなり活躍しており、史記に列伝も立てられている(4人まとめてだが)。

最近の香乱記

>「項羽は残虐な王であるが、漢王ほど卑劣ではない。その漢王の軍と戦うことさえけがらわしい」
>「漢王は楚王より多くの人を殺しているでしょう。陳余をあざむかなければ、趙は漢に属し、いままた、
>漢に与するといった斉で、無用の流血を生じさせて、せっかくの与力を喪失した。暗愚な王です。
>その暗愚な王に賢明な王が負けてよいのだろうか」
>「負けはせぬ。死んでも、負けぬ。というより、死ねばよけいに負けぬ」
>「天も人も、うわべの勝者ばかりを称賛するわけではない。真の勝者を見抜き、語り継いでゆく。
>死者の正義を、生者はどうすることもできない」

こんな感じです。

宮城谷ﾀｿの倫理観は、残虐＜卑劣みたいだな。

>>704
これで最後に
「そんなキレイゴトばかりで国を滅ぼした田横たちはバカ」
とか結論付けたらﾀﾆｰは神。

>706
いや、むしろ
「清廉なる田横の死に様に、やっと真の為政者像を悟った劉邦。漢はおかげで
前後あわせて四百年存続できたのだった」
とか
「中華の平和を祈念しつつ自殺した田横の魂が、劉邦の卑劣さを拭い去って
漢王朝を守護し、前後あわせて四百年も存続させたのである」
とか大げさに書くんじゃないの？　功臣粛清は無視して。
ﾀﾆｰならそのくらい平然とやりかねん。

しかしﾀﾆｰの作品って箱庭的だねえ。「国」を「村」に変えても違和感なさげ。

>>707
それだといくらなんでもヒドスギルよ。
電波にもほどがある。

三国志の方は、目を通した限りでは後漢書＆三国志の羅列状態だったね。
こっちはもすこしはしょってもイイのに。

どうでもいいけど、横山項劉に出てくる、食事の内容が気になる・・・
宴席で、よく描写される、鼎のような器に入ってるやつ。
あれ、美味そうに見えるの、俺だけ？
どうでもいいいけど・・・

>>709
ほんと、どうでもいいいよな。

でもさ、なんか酒とかもやたら美味しそうじゃない？
あ、>>709とは別人。

うん　うまい

鴻門の会でハンカイがマンガ肉をぶつ切りに

そこがまたいい。

やたら飲み食いが多い横山の項劉

リアルじゃないのにウマそうなのって…横光のみに為せるワザか…

>716
肉に関しては園山俊二の右に出るモノはいない。

nikuage

横山項劉に出てきた虞子期って架空の人物だよな？
あの虞美人の弟と言うだけで将軍になった成り上がりのヘタレ。

魏豹よりはマシ

>>719 多分美少年はぁはぁ・・・
>>720　相手が項羽韓信じゃしゃーない

>>719
虞子期って確か史記に名前だけ出てくる。虞美人との関係は不明

出たっけ？

三国志の時代まで清酒は無いんだよね？
白いカスの浮いた酒なんだよね

甘くて、たくさんは飲めないらしいですが・・・司馬遼では

楚の酒は米で、醸すときの香りが独特･･･ということは清酒に近いのかな。

そういえば、漢の時代の酒ガメが見つかりませんでしたか？最近。

>725
銅の成分が溶けだして緑色になったヤツならあったね。

>>726
猛毒じゃん、それ。

魏豹、司馬欣、董翳は３大ドキュソだろう。

>>728
横山厨だな……哀れすぎ

横山の項劉って漢楚軍談にどこまで忠実なの？

　　　　　　　　　　　　　　　　　 ）
　　　　　　　（￣!ー─--､　　　）　　し.　
　　　　　　 　〉 ／＼__/ヽ`i　　 ）. 　ら
　. 　 　　　 /　 〉　　　　　||　　 ）　　ん
　　　　　　 |:　/＿_　　 ＿_|_　　）
　　　　　　（^Ｙ　━`　i´━'|　　´Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒
　　　　　　 ヽ_,　　 __ ｣__　 |
　　　　　　　/'ヽ　┠─┨/
　　　　　　/＼.,,ヽ┃￣┃､

>>731
わらた

>>728
司馬欣は項羽に再度の投降を許されてますがなにか？
その後、大司馬・曹咎とともに働きましたがなにか？

その話題、とっくに終わってますがなにか？

義帝age

漢楚の戦いは2000年以上前に終わってますが何か?

へぇー

へぇー

たった２へぇーか・・・

楚漢時代
漢楚時代

どっち派？

時代区分なら、秦漢時代

古代。

>>728 魏豹だけ

Gihoo!CHINA

ギフー

ttp://www.getchu.com/soft.phtml?id=34885

項劉記復刻だよー

コーエーの項劉記はクソゲーなんじゃないの？

＼｀
　　　　　　　　 , ‐'´　 ＿　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ヽ　　　　　　|　ｰ十
　　　　　 　 ∠ -‐,'´‐' ´　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 i　　　　 　 ﾚ ⊂ト
　　　　　　　 , ‐'´　_　　　　　　　　,　　　　　　　　　　 　 　 l
　　　　　　∠ -‐'／,.ィ　　　　　　/|.　、　　　　　　　　 　 　 |
　|　ｰ十　　　　/／/　　　　　/|/::::l　!ヽ. ト､　、　　　　　 　 |　 　 　 　 ／ !!
　ﾚ ⊂ト　　　 /" / ./　,　/| /､!_::u:ヽ|_,,ゝ!-ヤヽ.　　　 　 　 |　 　 　 　 ＼
　　 　 　 　 　 　 ! /l ./l /`l/ ､..｣　　l|_,,. -‐' ´＼l､　　　　　 |
　　　　　　 　 　 l/ ｉ./ l/ =＝＝=、　__ :=＝＝=:::::|　|⌒i　　ヽ 　 　 　 　 ・　　　
　　／ !!　　　　　　/　　 lヽ､.__｡,/;:　 ﾞﾞ ､｡＿ ,ノ::::::| .|ﾆ!.!.　　 ヽ
　　＼　　　　　　 　 　 　 l 　 ::/;:::::::v　　　　　/ j:::| ﾄ_l |　　 　 ｀ゝ　　 　 ・
　　　　　　　 　 　 　 　 　 l　/;::::::::::__::)　_, ‐'´　 ::::|.Ｌ_ﾉ　　　 　 `‐､　　　　　　　鶏肋鶏肋
　　 ・　　　　　　　　　　　　ｉ`ﾆ---──── '７:::::||　　　　ト､._　　 ヽ､
　　　　　　　　　　　　,.へ〈~ ; ヽ＿＿＿＿__,.ノ:::／:!　　 　 |.　　T ￣｀`''‐ ､.
　　 ・　　　 , -‐- ､.._ ヾ､ﾐヽ〜′＿＿_　　 ::::／::　!.　 　 ､!　 　 |｀`''‐ ､.　　｀`''‐ ､
　　　　　,.‐'⌒'''‐- ､ )／ヾど! ヽv￣￣::::::::／:::　　|　　　 |　　 　 !　　　　｀`''‐ ､
　　　　／￣｀''‐､.._,ﾉi"⌒i.　|.　　ヽ:::::::::::／::: 　 　 l　 　 ､!.　　　　|
　　　 {,.'⌒'''‐- ､ ﾉ .l:　　 !　|.　　 l ヽ／ |:::　U　　l　 　 ,! .|.　　 　 |
　　　/ 　 ,､.＿,.ｲ__,ﾉ::　 / 　 !　　|　.| 　 ﾄ､.　　　 | ,ｨ　/　 |.　　　　|
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>747
俺は嫌いじゃないけどなー。
内政官の存在意義がないとか、基本的に難易度低いとか、
まあ不満点は色々とないこたないけど。

名作とまでは言わないけど、この時代が好きなら手を出してもいい作品だと思う。

「そのとき歴史が動いた」で１１月に、項羽と劉邦を２週にわたって放送するよ。

>>749
最も不当な評価にしてシステムのせいで使えない人物の
筆頭が蕭何だよな……三傑のひとりなのに……

　　　　　　　　__ , --------　､__
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　　　　 ／ ；;;;;;;::::::::::::::::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;＼
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　 |;::::::::|,-----､　　　　~ニニ,,_`　 　　|:::::::::::::::::::|
　　｀ヽ､i　(､i´ﾉ　　　　　´い,, ﾉ '　　 　|;;;::::::::::::::/　　　なんで戚夫人すぐ氏ぬん？
　　.　　 i　^~~~ー==-- 　ー'-+､　　 　 / ﾞ-､;;;;/
　　　　 {　　　　　 ヽゝ　　　　　　　　 　'-'~ノ
　　　　λ　　 ''ﾞﾞﾞ'''-''---､　　 　　　　/-'^
　　　　　ヽ,　　　　^~^　　　　　　　　 (
　　　　　/ 　｀丶 ､　　　　 , -　　　/^l
　　　　 |　　 /( ﾉ　｀''''''´~　 __, - '　 ﾞi､
　　　　{　 / ／|￣￣￣￣　　　_,- '¨ }
　　　　{/　/　　ﾞー────'~　　 ＼|
　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　 ＼

http://urawa.cool.ne.jp/sk/ura/illust_03.html

↑張良ってこんな感じの奴だよね

お前もヒマ人だな

項劉記、最近やった
あれ、四面楚歌状態の項羽でも簡単に逆転可能だよね。

楽勝だね、うん。
漏れはSFC版しかやってない。
PC版より兵士数減ってるらしいが…籠城して徴兵して迎撃。これだけ。

今日の香乱記で韓信が楚に転封されたんだが、
その説明に「斉は塩を産出するから云々」とあったが
楚は塩作れないのか？

>>757
『史記』の「貨殖列伝」にもあるけど、韓信の封じられた楚（西楚）でも
塩は産出されるよ。
ただし総合的な生産力などでみれば、斉を宛がうよりは西楚の方が
抑えがききやすいとみたのではない？
それに西楚は項羽の本拠地で、韓信によってほぼ完全に鎮静化された
斉よりも、民心の安定などまだまだ不安要素があったのだと思う。

斉は「七十余城」といった言葉にもあるとおり、防衛機構においても
西楚より秀でているように思うよ。
西楚―特に韓信の国都である彭城は四方に交通が広がる地点で、
防衛には不向きな土地柄だったはず。
劉邦にしても、韓信に対する備えや警戒を重要視していたのはほぼ
間違いないんだし。

age

項劉記は項羽の武力は化け物だね。
一騎討ちで負ける事はまず無いだろうし。

ただ…全体的にグラフィックがショボイんだよなぁ。
同時期に発売された大航海時代IIと比べてもねぇ…。
システムもちょと中途半端な感がある。
ただ兵糧についてはかなり表現されていたと思う。
兵站線が伸びる事の恐さを表現できていた。

あと今でも良いと思うのはBGMかな。
特に漢軍の戦闘シーンのBGMは最高!!

サントラの「背水の陣」が「オリャー」みたいな掛け声入ってて面白かった

劉邦が項羽に一騎打ちで勝ったのを見たことがある。
「どぉぉぉぉりゃぁ」とか言いながら、項羽を倒してしまった。
「おれは負けぬ負けは認めぬ」とか項羽が言ってたなあ。
そりゃそうだ。相手が劉邦では納得できないだろう。

歴史が動いた、で項羽と劉邦はいつ出るんだ？

この前、世界ふしぎ発見で項羽と劉邦やってたよな。

項羽が一騎打ちで負けたの見た事ないんだが…。
あいつも負ける事あるんだなぁｗ

「項羽と劉邦」にも演技とか正史があんの？

横山項劉読了しました。
イッキ読みしてお腹いっぱいだ。
統一後、劉邦が変心するあたりも描いてほしかったなあ
その辺は「史記」に描かれてるのでしょうか？

やっぱ、正史は史記になるんかなぁ？

>>767
変心っつか猜疑心のとりこ状態→功臣誅殺は書いてある
横山｢史記｣は横山歴史マンガでもトップクラスに出来がいい
第1話｢司馬遷｣の構成は最高だし
陳平がちゃんとハンサムだし

横光「項羽と劉邦」の続きが「史記」になるの？その「史記」には劉邦が韓信を殺すとこは描かれてますか？

>>770
というか、史記の一部が項羽と劉邦なのかな？
「史記」は史記に書かれているエピソードをそれぞれ書き起こしてます。
韓信を殺すところとか呂氏の恐怖政治等も描かれていたりする。

「項羽と劉邦」の原作は漢楚軍談
「史記」の原作は史記

>771　　　　　　「史記」って漢の話ってことになるんだろ？史記の最後の方が三国志の最初の方になるとか？

司馬遷は予言者かよ

史記は漢武帝までだね

そのあと王莽ってナイスガイが出てきて･・・・
曹操まではまだまだ遠いね。

＞王莽ってナイスガイが出てきて･・・・

ﾜﾗﾀｗ

７７７来い！

史記って戦とかあんの？

ジンギスカンが出てくるのは何史？

>>767
『史記』は大古の五帝より西漢の武帝までを記した、紀伝体という
形式で記された史書。
ただし、司馬遷の時代である、武帝を記した「武帝紀」は故あって
亡佚し、いま伝わってるものは、多くが後代の人間が封禅書より
抜粋したものであるといわれてる。

項羽と劉邦の時代を知りたければ、「始皇本紀」「高祖本紀」
「呂后本紀」でおおまかに流れを追い、次いで関係する人物の
「世家」と「列伝」を読めば、だいたいはおさえられると思う。
また、「秦楚之際月年表」「漢興以来諸侯王年表」「高祖功臣侯者
年表」といった年表も存在するので、つきあわせて見れば、より
分かりやすいかと思われ。
…といいつつ、自分も全部に目を通していなかったりするわけだが…


>>773
それは『漢書』と『後漢書』。
三国志を知りたければ、『後漢書』、『三国志』(俗にいう「正史」)、
『晋書』、『資治通鑑』でほとんどがわかる。
こまかくいえば『華陽国志』やら『世説新語』やら『捜神記』やら
キリがないと思われ。

>>773
簡単に言うとこう

史記：神話の時代〜前漢(西漢) 武帝の時代まで
漢書：前漢
後漢書：後漢
三国志：三国時代

まあそれぞれ前後する物と多少の時代の重複はあるけど。

だからまあ、史記(で扱う内容)の中に項羽と劉邦(の時代)が含まれる。
その後三国志までは400年近い時が経っている、というわけで。

今日、横光の史記を少し見てきた。劉邦は統一後、キョウ奴と和睦したんだな　　　　　　　で、司馬遷はいつの人だ？

>>782
和睦したというか、させられた。
司馬遷は前漢の武帝の時代。だから劉邦の100年ほど後。

まあGoogleででも検索すればいっぱい出てくるからまずは調べてみ？

>>782
和睦というよりは不平等条約に近い。

冒頓は匈奴が興って以来では最高の単于だったろうし、一度は劉邦を
絶体絶命の窮地に陥れたから。
その窮地を脱するために、漢が弟、匈奴が兄、といったかたちに近い
不平等な和平が締結され、定期的に漢は匈奴に納貢の義務を課せられた。

で、これは司馬遷の時代、つまりは武帝の治世期まで続くが、武帝が
匈奴の討伐を催し、同時代に登場した衛青や霍去病といった人物に
よって、匈奴は長城以北の奥地に駆逐される。まぁ…うろ憶えだけど。

匈奴に納貢をするかわりに漢を攻めないでくれっていうのが劉邦の時代から始まったんだな　　　　　　　なぜ劉邦は韓信を王にして国を与えたんだ？将軍のままで良かったんじゃないの？

横山光輝「史記」は確かに面白いが
あれの場合、原典も飛びぬけて面白いからなあ
刺客列伝や呉越の争いはトップクラスのエンターテイメントだ
でも、史記や春秋戦国を扱った漫画って翻案多いんだよなあ
原作に従って忠実に書いてくれたのは本当に有難い

項羽みたいな、雄略剛毅かつ情に厚い、欠点の多い人間が好きなんだよなあ
こういうヤツは天下が取れない…

香乱記も、もうすぐ終りやね

とりあえずこの時代の入門書といったら、
やはり横山光輝と司馬遼太郎かな？

横山は史記だけじゃなくて項羽と劉邦も描いてるので、
>>782とかみたいに興味がある人は読んでみてはどうか。

>>785
想像に過ぎないのだが
大元帥の功に報いるには王にするしかなかったのではないだろうか
下手に独立されても困るし

感陽って三国志でいう弘農くらい？

>>789
というか韓信は斉で勝手に「仮王」と称して半独立状態になり、
劉邦がやむなくそれを追認して従属させたという経緯があります。

「斉は反覆常ない国だから仮の王と称させてください」
と要求されて、最初は怒ったけど張良・陳平に説得されて
「ケチくさいこと言わずに真の王になれ」ってことになったんじゃなかったっけ？

まあ同じことか。。。

>>790
咸陽はほぼ長安
咸陽＝長安と考えても大きな問題はない

>>792
横山項劉記だとそんな感じだったな。
あの時代は横山漫画の知識しかないからよく判らん。

>>794
史記、漢書も>>792の言うとおりです。

韓信「斉の仮王にしてよ」
劉邦「俺がこんなに苦しんでいるのに何てこと言うヤツだ！」
張良・陳平、劉邦の足を踏んで言葉を遮り、劉邦を諌める
「今認めなかったら反乱されます。認めてやりなさい」
劉邦「仮王といわず真王になりたまえ」

こんな感じ。
これを見ると、この時斉に本当に仮王韓信が必要だったのかはともかく、
劉邦が韓信を密かに危険視し、また怨む理由はあったのです。

怨むってのはわからんが
韓信が利を求めて自陣に居る以上
功績に報いなければならない
しかしその功績が大きすぎると・・・ってことですな＞危険視
まして韓信は戦争の天才
劉邦は陳平も危険視していたよね？
韓信があの時点（斉王）で劉邦から完全に独立していたら
また変わっていたんだろうな

元祖天下三分の計が実現していたら…と思わないでもないが。
肝心の韓信が、政治に疎すぎるからなあｗ

>>796
劉邦が韓信を怨むってのは、
劉邦は韓信が斉を取ったら自分を助けに来ると思っていたのに来なかった上、
自分の苦境に乗じるように王位を要求してきたためです。

あと、もう一人劉邦が危険視したのは蕭何ではないでしょうか。

韓信が斉で完全独立するには、曹参や灌嬰らを何とかしないといけないですね。
劉邦に背く事になったら彼らが黙って韓信に従うとも思えません。

灌嬰って斉攻略時にも韓信の下にいたっけ？

>>799
灌嬰は斉の平定戦では大功を立てたといっていいくらい働いてる。

華毋傷、田吸、宰相である田光といった要人を捕えてるし、将校や官吏の
五十人余りを捕えたうえ、国都も陥れてる。
竜且を破った後は、韓信によって淮水北部一帯へ派遣されたみたい。

tp://www.vector.co.jp/soft/dl/win95/game/se257041.html
がいしゅつ？以外に面白くて悔しい…

宮城ﾀﾆの韓信批判、小難し過ぎ・・・

>>802
そう？
「天命」に対しての考え方なんて、的を射てると思ったけど？

>>802
むしろ劉邦批判が、小難しい
劉邦が酷薄な人間って言いたいんだろうけど…
項羽の方が断然残虐な人間だろ、宮城谷

杉山正明によれば、楚漢戦争の本当の主人公は冒頓単于とか言ってたな
司馬遷が意図的に項羽と劉邦と比べて、冒頓を英雄的に書いたとか…

そういえば匈奴の話題にはふれもしなかったな＞宮

白登山での劉邦は進退に窮したからなぁ…

原文は「吾悔不用ｶｲ通之計，乃為兒女子所詐，豈非天哉！」になってるが

天＝天命なのかな？

この場合はそうじゃないかな？

ﾀﾆｰ曰く
>天命であろうか、といったのは、自分のみじめさを認めたくない美辞のようである。
>ただしその天命というのは、革命的意識を内容しておらず、孔子がいった、
>−五十にして天命を知る。（『論語』）
>という深旨をもっておらず、どうにもならぬ運命、という意味しかもっていなかった
>かもしれない。とはいえ、天命という語は、体制に遵う者が用いてはならぬもので
>あり、また、韓信のように利己主義をつらぬき、他者への恵愛を考えたもともない
>者が口にすべきものでもない。

だめだ宮城谷は

項羽と劉邦を良く知らない人の場合。
漢の三傑の中で、「張良」だけ何故か知名度が高い。
「韓信」は「背水の陣」だけが有名だし、
「ショウ何」なんて・・・。
三国志と同様、軍師は知名度が高く、政務官は低い。
いつの日かショウ何を、世界に羽ばたかせてみせる。

内容しておらず×
内含しておらず○

>>811
三傑で張良が有名なのは、三国志で諸葛亮が「太公望や張良に匹敵する」と紹介されているからでは。

韓信はなぁ。たしかに武力には秀でてたんだろうが、天下三分の計に
踏み切れなかったあたり、器が小さい印象がどうしてもぬぐえない。

だがそれがいい。

>>811
日本の場合はそうなんだが
古い中国の史書だと、蕭・曹（蕭何と曹参）に比類する、というのが褒め言葉としてよく出てくる
決して蕭何の評価は低いわけではない
むしろ名宰相として管・晏の次点にランクされている、と思う

韓信の場合、斉の70余城を抜くという功績を既に楽毅が成し遂げていた所為で
元帥として抜きん出ているとは言い難い、という印象が強い
あくまで印象なので悪しからず
中国だと決定的に不人気だが

国士無双も韓信が起源だっけ

>>817
蕭何が韓信を評した言葉ですね。

嚢ｼｬの計とか、もっと評価されていいと思うんだが。

結構漢の功臣が悲しい末路を辿ってるんだよな〜。
結局皇帝になってしまうと猜疑心が強くなってしまうのかしら。
史記を読んだら劉邦に抱いてるイメージがかなりマイナスに変わったよ。
まさかハンカイまでに疑いを抱くとは…。

>>820が明史を読んだらどんな感想を持つのかちょっと気になる

孔明が太公望・張良に匹敵するのは政治・外交力であって、
用兵の術においては孔明は話にならない。
飛熊・太公望姜呂尚子牙に乾杯。
・・すみません。他でやります・・・。

>>822
司馬徽に言ってください

おれは劉邦が功臣連中を片づけたおかげで漢朝は長続きしたんだと思うな。

>>824
あと呉楚七国の乱がちょうどいいときに起こったのも

大体、劉邦たちが潰したのは漢に従属はしても半独立状態だった連中が殆ど。
やつらを早めに潰したお陰で支配体制が固まった。
そうしなかったら、漢は滅びなくても中原はまた楚漢戦時のような混乱の渦中でしょう。

>>821
自分の甥っ子の李文忠にまで猜疑を抱く洪武帝っつーのも
全う出来たのが、湯和だけって…
湯和が張飛のモデルでしたっけ？

功臣を粛清しないことが、どれだけ自家の危険を招くなんて
後の世を見ても明らかだと思う
後趙では、石虎を肉親の温情で誅殺しなかったために、皇后や子孫まで殺され
有能な官吏や将軍が全滅の憂き目に遇い
前秦では、恩を仇で返すような連中に情けをかけまくったばかりに…
まあ君主がややドリーマーだったのも大きいが

たら、ればの話だが

韓信が独立していたら、どうなったかな？

逆に功臣粛清せずに乗り切った皇帝って最初からあるていどの地位にいた人が多いね。

>>829
その点で有名なのは光武帝なんだが、
光武帝の逸話ってそのまま鵜呑みにしていいのかね？

>>828
しばらくは三国鼎立が続いたろうけど本命は漢だろう。対抗は匈奴。
斉人がおとなしく韓信の支配に甘んじるとは思えないし

>>830
呉漢が蜀で虐殺を行なったのって猜疑を避ける意味もあったんじゃないかなあ、と思う今日この頃。

まず曹参・灌嬰らを討つことになるだろうか。
それでいきなり時間と力を取られる。
張耳はすでに趙にいるので斉を抑える役目を負わされるだろう。
燕王臧荼にしても、素直に韓信に従うだろうか？
項羽と和したとしても、漢は危なくなったら避難できる関中を持っている。
漢の優位は動かないと思う。

>>832
張耳既に死んでないっすか？

東国で独立されると、あちらが農業先進地域な分苦労させられるね
これだけでも韓信は有利だと思う
関中は守りやすい分、人材や資源の面で不利だろうし

やっぱり韓信じゃ無理なのかな・・・
韓信好きなんだが

韓信の部下っていうとｶｲ通と陳キぐらいしか思い浮かばないし、
あのタイミングだと劉邦側からの離反も望み薄。
肝心の領土斉は旧主の田横が離れ小島でがんばってて不安材料。
よほどの奇跡か、冒頓単于の援助でも受けないかぎり勝ち目なしだろう。

>>833
張耳は韓信が斉王になった時点では趙王ですな。確かにもう少しすると死ぬけど。

関中こそ有利だと思うけどね。
斉方面は>>831の通り田氏等が黙っているという保証は無いし。
軍事力等も、秦は他の六国を一度ねじ伏せているんだから。

一旦劉邦が関中に引っ込む→
　項羽と韓信が仲違い→
　　また劉邦出てくる→
　　　中原ボロボロ→
　　　　劉邦勝利
って感じかな。戦乱を長引かせる事にはなるだろうけど、いつかは漢が統一じゃないかと。

>>835
旧六国の残存勢力に領地を餌に煽動、という禁断のウルトラCがあるが
まあ、張良が反対するくらいだから駄目か

>>836
関中が鉄壁な分だけ、膠着状況が長く続くと思います
そうなると、劉邦の配下の東国の兵の中には韓信・項羽に走る人たちもいると思います
何より、劉邦の出自や人間性が問題になりそうな…
旧秦の有力者がクーデター起こす可能性とかあってもよさそうです

長期戦になって一番有利なのは、実は項羽かもしれないなあ

韓信の出自や人間性のほうが問題な気がする。

>>835
あと李左車

どっちもどっち。それを言うなら項羽の人間性（ｒｙ

劉邦に寿命が来るほど長引けば韓信、項羽有利に！

長引けば長引くほど冒頓単于有利

黥布に可能性はありますか？

タイソンを見ると思い出すな黥布
あんなかんじだったのかな・・・

ここはあえて魏豹にも賭けて見よう

韓信の部下でこの人！っていうのが意外と有名な人いないような
北伐前ぐらいからずーっと韓信に信頼され使われてきた人って
誰かいるのかな？

韓信の部下でこの人！っていうので意外と有名な人といえば
謀反を勧めて、後で「あいつの言うとおりに謀反しとけばよかった」と言われたって言う、
誰だっったっけ？レキイキ？

他に有名と言えば、斉に交渉に行った隙に韓信が攻めだしたので煮殺されたおっちゃん・・・
こっちがレキイキだったっけ・・・

カイトー

問題は韓信軍と戦う場合の、漢軍の士気かな。
史記に描かれているような戦上手だと、戦う前から腰が引けるよなぁ…。

韓信があの場面で独立するくらいなら
相当手強いのは確かだが、
そんなヤツをああまで野放しにするかな？

劉邦が猜疑心もって韓信を殺した、韓信が天下三分しようか迷ったとこなんか人間らしくて好きだな

>>847殿
レキイキではなくレイ食其です。
煮殺された爺さんです。
謀反を勧めたのがカイ通です。
狂ったフリして去ってった爺さんです。

麗β食其
「麗β」＝レキだね。漢書注によると「麗β音歴」、歴史の歴と同じ発音。

参りました。

つかカイトーって後々劉邦に捕まってるんだね。
んで韓信をくそみそに批判してる。
韓信って、全然信頼されてないんだなぁと(´-`).。ｏＯ

>>855
自分の言うこと聞かないで自滅した奴かばっても
しょうがない

麗β生の弟は優秀な軍人だったよね？

麗β生って麗β食其の弟じゃなかったか？

>858
麗β生は麗β食其だよう。
弟は麗β商だったかな？

しかし読みづらいね。

を。
麗β生を麗β商と勘違いしたｗ
(´･ω･｀)ｽﾝﾏｾｰﾝ

劉邦が感陽を脱出するさい項羽に親を人質にして漢中に入ったよな。親より漢中に入ることの方が大事だったのか？

項羽って黒王にのってたんですよね

>>846
韓信の股肱ではないけど、斉を平定していた時期に麾下にいた
人物では、傳寛がいる。
彼は項羽の派遣した竜且や周蘭の軍とも戦っていて、斉に残存
する田氏の与党を撃破し、後に曹参麾下で斉の平定戦に加わって
戦功を立ててる。
韓信が斉王に即位した折は右丞相（曹参が左丞相？）となり、
引き続き、抵抗勢力の田横に備えた。
韓信が楚王に封じられて後も斉の相国として国政に携わっていて、
皮肉にも、韓信が企てた反乱の与党である陳[豕希]討伐に参戦。
子孫は代々、領地を世襲したものの、呉楚七国の乱に加わった
ために断絶した模様。

有能な軍司令官ではあろうけど、劉邦が反秦活動を行っていた
時期からの臣なので韓信の子飼いではなく、無論、韓信が独立した
場合には、曹参や灌嬰と同様に不安材料として始末されるであろうと
推測できる。

なんにせよ、独立するとして一番の問題は時期だろう。
固陵で漢が破れたあたりなら、最も抵抗に遭わないと思うけど…

>>863
ありがとうございました。とてもお詳しいですね。この人物全然知りませんでした。
ぐぐってみたけど全然ヒットしないや・・史記には登場するのですか？
（すみません、あと、なんて読むんでしょうか・・・）

韓信って、部下にどのように好かれていたのかが気になったんです。
小説や漫画で読んでると、項劉ふたりはどんなふうに部下に愛されて
いたか、描写が多いんですが韓信はあんまりそういうのががなくて・・・
戦上手で軍を手足のように操り、天下三分を望める存在にまでなってたのに
部下を好くとか好かれるとか、そういうのは超越してる感じもしますけど。

傳寛×
傅寛○
これならヒットする

ありがとうございます。早速ぐぐってみました。
「潅嬰が劉邦軍に参加する際、実力を見せるために傅寛をさんざんに
打ち破った」というところがヒットしました・・・

この傅寛ひとりの人生をたどるだけでも、すごくドラマですね！
読み方は「ふかん」でした。

傳じゃ「でん」だよ

>>862
指輪ならぬ腕輪をしていたぐらいだからな

↓今から凄い楽しみなのだが。

その時歴史が動いた
第156回
古代中国シリーズ
項羽と劉邦
〜天下を動かした運命の宴　鴻門の会〜
放映日：平成15年11月5日（水）21：15〜21：58　総合
その時…紀元前２０６年１２月
鴻門の会。 項羽と劉邦の両雄が、次代の中国のリーダーをめぐる駆け引きをおこなった時

http://www.nhk.or.jp/sonotoki/

>>869
この間秦の始皇帝だったし、最近あの番組この時代多いね。
三国志人気なのにあえてそこに乗らない所がいいね

ていうか今は割と春秋戦国〜秦〜楚漢って人気出てると思うけど。
あえて乗らないのであれば五代十国か五胡十六国やって欲しいな。

ハイ県にいるときの劉邦と曹参、ショウ何の関係って何？上司？

そういえば、始皇帝の時のゲストは陳舜臣センセーだったっけ。
ﾀﾆｰにやらせたら面白そうな気がする。
「コーラン記」終了記念ってことで……。

それだけは勘弁してくれ！

>>873
その場合、こうらん記みたいに項羽劉邦をこき下ろすのかな、
それとも普通に進行するのだろうか。

こき下ろしてもNHKがカットして放送するから大丈夫

>>869
番組の予告を見ると、新発見・初公開の資料があるようだね。
何だかすごく期待しちゃうな。楽しみだ。

>>871
人気なの？
三国志人気だけかと思ってた

>>872さん
劉邦が亭長(最下級役人)、曹参が獄掾(刑務所長)、ショウ何が主吏(司法・警察課長)
ということらしいです。
位の上下は　ショウ何>曹参>劉邦　になります。

>>875
小説一作の論調が本人の持論だと思うのはなんだかなあ。
春秋ネタで趙盾を善玉にしたり悪玉にしたりできる人だから、
大外ししたことを言う心配はないと思うけど。

>>878
そりゃまあ三国志と比較したらまだまだだとは思うけど。
それでも本屋とかでこの時代のネタの本とか探すのに苦労しない程度には人気あるでしょ。

>>880
田横好きと劉邦＆韓信嫌いは前からだったと思うよ。

>879　　　　　　主吏(司法・警察課長)のショウ何がよく漢の丞相になれたよな。主吏の頃からスゴい政治力あったのか？

>>882
丞相になれたのは劉邦にくっついていったお陰ですが、
沛時代にも中央からきた監御史に「お前仕事出来るから中央官僚に取立てたる」
って言われたのを何故か固辞してます。
相当仕事できたんでしょう。

また質問　夏侯嬰っていつ劉邦軍に入った？

>>884
一番最初から。
劉邦が沛公を称して自立した時点で、劉邦専属運転手になってますね。

臧荼ってどういう人だっけ

>>886
燕王ですね。最初は燕王の将で、項羽によって主を押しのけて燕王にしてもらいます。
臧荼は元の主が国替えに納得しないので殺して主の土地まで奪いました。
一時期漢に従いましたが項羽が滅んで最初に反乱。劉邦親征で滅んでます。

余談ですが、漢の武帝の母王氏はこの臧荼の曾孫です。

>>887
あなた詳しいね

>887
反乱首謀者の血族が生き延びて
皇帝の母親に・・・
って、春日の局より凄いね。

もし知っているならそこんところを
掘り下げて語って欲しいです。

曹参と夏侯嬰の末裔が、曹操と夏侯惇だってのは本当でしょうか?
出身地は同じ沛だけど、多分勝手に名乗ってただけだと思う。
出身地が同じだからこそ。

で、劉邦の末裔が劉備だとしたら皮肉なもんだね

>>890
少なくとも直系の子孫ということはまずないでしょう。
どちらも直系は別の土地に封建されてますから。
曹操らは地元に残った曹参らの親戚の子孫、くらいの可能性はあるかもしれませんが。

>>891
劉備も本当に子孫かは微妙ですが、まだ曹操の先祖よりは本物の可能性高いかも。

カイ越とカイ通の関係は信じたいな。

夏候　とか、二文字の姓は
中国で珍しいと何かで読んだんですが

ほかにはいるんでしょうか
諸葛　ぐらいしか思いつきません

有名どころでは
公孫、鍾離、叔孫、司馬、淳于、欧陽
なんてのがあります。
時代を経るにつれて二文字姓の人口は減っているようですが、
秦漢から三国時代あたりには色々な二文字姓が出てきます。

濮陽とか、邯鄲、令孤、北宮なんかもあったはず。

異民族の姓と紛らわしいんでだんだん一文字に略されたらしい。＞二字姓

曹操は父親が宦官曹氏の養子になったのであって、
本来は夏侯姓でなかったっけ？

世間の人は養子である事を知らないだろうから、曹姓を利用してやろうと。
そういうことなんでしょう。

けっこう知られてたと思いますよ。
有名な宦官曹騰の養子ですから。
しかも「乞食のガキを拾ってきたんだ」なんて言われてるし。

二文字姓、たくさんあるんですね。
ありがとうございました。

横光の「項羽と劉邦」だと劉邦が項梁軍と合流するとき劉邦ってかなりの大軍率いてるよね。ハイ公を称してから項梁軍と合流するまでにそんなに兵が集まってきたの？

初々しいスレですね。

>>902
漢書の記録で言うと、
沛公として自立した時に３０００人、
項梁に会見した時点で９０００人だそうです。
そして項梁に更に５０００人もらったとか。

まあ軍勢といっても、大部分は流賊・難民のたぐいだっただろう。

>904　　　　　　横光の「項羽と劉邦」だと項梁と会ったとき劉邦の兵は10万なんだよね。ホントはそんなにいなかったのか…　　　　　　　劉邦が項梁、羽軍にいるとき目立つ活躍をしてた？

>>891

そうか？

信長の部下同士だった秀吉と柴田や
秀吉の部下同士だった福島と石田とか戦ってるじゃん

勝ち組の中で　また新たな戦いになるのは歴史ではよくあること

>>907
例えがイマイチだ

>>906
項羽と一緒に城陽を落としたり、一緒に三川太守李由（李斯の子）を倒したり、
項羽と分かれて陳留や宛を落としたり、武関から秦に入って秦を降伏させたり。

二字姓は簒奪者が禁止したんじゃなかったっけ？

>>910
簒奪者が王莽のことなら、それは二字名です。

>>910
二文字の名前でしょ
王匡が二人、同時代・同じ場所に出現する奇跡を生み出してくれた

二字の氏ってセンユとか公孫とかは、相当古くからありそうな感じだが
殷以前は30個くらいしか氏姓はなかったとか

項劉記で戦闘が８０以上のヤシって
項羽（100）英布（９１）竜且（８９）樊カイ（８８）鍾離眛（８６）季布（８３）韓信（８１）曹參（８０）
の８人だけだったっけ？
それと７０台は何人居たかな・・・

で、項羽と黥布がやり合ってもまず項羽が勝つんだよな
強ぇのなんの

項羽が負けたところ見た事ないよ…。
てか、韓信って８１もあったんだなｗ

ｼﾞｬｰﾝｼｬｰﾝｼﾞｬｰﾝ

ｼｬｰﾝ!?

>>916>>917
ﾜﾛﾀ

何か楼煩という奴が登場してそいつの戦闘が８５だった。
こ、こんな奴がいたなんて・・・季布より強いじゃん・・・

鍾離昧強ェな。

蕭公角が妙に優秀だった記憶が

>>919
楼煩って、北方に蛮拠する三胡のひとつで、人名ではないはず。

>>921
蕭公角なんて、単に蕭県を統治する人物で名が角ってだけの
大物じゃないんだよね。
たしか楚では、城邑を治める人物を公と呼称するんだった憶えがある。

>922
漢城vs楚城の対決で活躍した蛮族の勇者でないか？
項羽が出てくるまでは大活躍だった。

>>919
司馬遼の項羽と劉邦にでてきた。
項羽でてこいとか言ってたのに、いざでてきたらｶﾞｸﾌﾞﾙで何もできなかった、
というやつだったと思う。

正直、能力高すぎだとは思うけど、こういうやつを戦闘高めにしないと
劉邦陣営に戦闘80台が皆無になるから、ゲームバランス的に85にしたんだと思う。

楼煩ってなんて読むの？

ﾛｳﾊﾝ

無双モードになった劉邦ですら、
項羽には一蹴される。

ﾛｰﾌｧﾝ

楼煩は一騎討ちのコマンドを選択するとよく勝手に一騎討ちを挑むんだよね。

●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか？その８●●●
http://natto.2ch.net/mass/kako/1011/10115/1011522150.html
290 名前： 投稿日： 02/02/14 11:38 ID:6fbKGLCS
>>266
大衆週刊誌（文春とか新潮とかポストとか）の漫画家も盗聴を使っているね。俺
が思いついたネタを使っていた漫画家を偶然見つけたことがある。そいつはテレ
ビで生意気なことをしゃべっているよ。盗聴がばれているのに、哀れだ。
ただし、漫画家家本人が盗聴を使っているのか、雑誌社が盗聴を代行している
のかは、わからない。俺は雑誌社だと見ているのだが。

240 名前： 213 投稿日： 02/02/10 15:36 ID:jE2ivfkk
一般人で「お部屋拝見」で見せている人も、実は陰で裏切られている
（盗聴されている）んだと思うと、可哀相だなと思う。
芸能界に入りたいと思った事は無いが、
マスコミや華やかさに憧れるのは、別にその人の勝手だし、有名になるのが好きな人は、
その人なりの夢なんだろう。その夢まで何か言おうとは思わない。
でも、そういう人だからといって、盗聴されたり、嫌がらせを受けていいわけではない。

84 名前： ○○○ 投稿日： 02/01/31 01:15 ID:l3fSW81R
>>78
たぶん、君が書いている通りだよ。確信犯だ。テレ朝が、俺の電話を盗聴
したネタを使っているのは、ずいぶん前から確認している。俺だって、メディアに
ネタを提供するために生きて行くつもりはない。ついでに書くが、フジの「恋のちから」
をチラッと見たが、盗聴からヒントを得ている。盗聴は盗聴。いいかげんにしろ。

今日、その時歴史が動いたで項羽と劉邦やるじゃん

待っていたぜ歴史が動いた！
楽しみだぜ。あげ

今週は鴻門の会かぁ。

さあ、後十五分ですよあげ

うしゆろしぃやあage

センズれば人を性す

ついにこの番組も中国の歴史に食指を・・・・

宋義が宴会をしてたのは斉の兵が来るのを待ってたんじゃなかったっけ？NHKだと宋義の宴会が長いから項羽に殺されたって…

楚の義帝は無視？

韓信の働きには感心したなぁ

>>940のレスをずっと眺めている

>937
ずっと前に三国志をやっていた＞そのとき

あれ？項伯は？

>943
ああ、いなかったなｗ

いっそローマ、ビザンティン、エジプトうんならかんなら、
いろんなのやればいいのに。
でもどれもこれも時間的に中途半端か。

>>944
なぜ宋義が出て張良や蕭何は出ないんだ？

韓信はまだいいが。

張良はふつうに出てたじゃん
蕭何は出しにくいよ。

>946
張良は少し出てた

>>947-948
ゴメン。。。見落としてた。。。

来週は蕭何の活躍に期待します。つーか今日の奴観れんかった・・・鬱

>>950
次スレ頼もう

来週韓信を出さなかったら
一生受信料払いません。
今も払ってませんが。

仕事ですっかり忘れてた………来週こそは。

>>938
まああの放送時間じゃそこまで触れられないだろ…
宋義は最近割と名誉回復されてきてる気がするけどね。

韓信出なかったけど?食其出たな

韓信は鴻門の会の段階では、
まだ項羽側で鳴かず飛ばずだっけ？

>>956
その通り。
しぶしぶ使っていた

軍師、ハッタリ范増ただいま参上！！

帰れ！

>>958-959
おまいら仲いいな。

あ、すっかり忘れてた

項羽の肖像画、30過ぎで死んだ人にしては
えらく老けて見えたんだが

京劇の項羽の顔、ありゃ何だ

新スレ　項羽と劉邦を語る 第三幕
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1068368149/l50

埋め立てに協力します

韓信が最強

>>965
あぁ、最後は匈奴の地に亡命して、柴武に討たれる人物な？

>>966
子孫の栄達ぶりでは最強だよ

武帝の××

>>925-928

エオメル「戦友、リーダーマークには戦友！」
アラゴルン「聖剣、ドネダインには聖剣！」

ここに帰れ

三戦板的に語る指輪物語(ロードオブザリング)
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1046610355/l50

静かだな、おいw

９７２

だから何

　

意味は無いよ
暇だから

>>975
日付変更線の男。