【孫子】お前ら、兵法は勉強してるよな？【六韜】

兵法や、それを応用した戦いについてのスレが無いから立てた。
何でもいいから、兵法とか有名な戦いについて考察しようぜ！

戦いは国の大事だから安易に行ってはいけないんだぞ。

http://www.isis.ne.jp/

http://www.maromaro.com/

http://www.tomita.net/

本を読もう

武田の兵法で人生突撃してます。

2ゲット

Ｅ２３１系のロングシートは人間工学を研究し尽くして作られているから
快適性は群を抜いているよ。特に背もたれ部分部分のなめらかな
カーブによるホールド性は秀逸だろう。Ｅ２３１系の快適性は
もはや近郊型というレベルを超越している。特急型に近い、
というか特急型の大部分を凌駕しているといった方が正解だろう。
７００系レールスターの指定席部分より明らかに上と断言できる。
他の在来線特急の大多数は、７０１系の快適性の前には大きく見劣り
してしまう。座席車でＥ２３１系に勝っているのは、Ｅ２、Ｅ３、Ｅ４系、
Ｅ６５３系、Ｅ７５１系、Ｅ２５７系など近年の東日本の新幹線・特急車
くらいだろう。しかしこれらの車両は他社で言えば新幹線の
グリーン車はおろか、国際線のファーストクラスをも遙かに
凌駕する、圧倒的な快適性を誇る珠玉の車両群であるから、
これと比較するのは少し酷だ。しかし、それ以外の車両と
比べれば、Ｅ２３１系のロングシートは、ロング配列という点を
のぞけば、５００系や７００系のグリーン車と同等の快適性を
備えていることに誰も異論はないだろう。

大陸間弾道弾にはどういう陣で対応すればいいの？

ＢＭＤの陣

１はなんで題名に【孫呉】としなかったんだろうか？

味方の軍勢が１０倍であれば敵軍を包囲し、５倍であれば敵軍を
攻撃し、倍であれば敵軍を分裂させ、等しければ努力して戦い、
少なければなんとか退却し、力が及ばなければうまく隠れる。

（謀攻編　　孫子）


実践してみたいんだが・・・。

>>10
高校生のケンカでは十分実践できそうだけどｗ

＞味方の軍勢が１０倍であれば敵軍を包囲し
高校生がこれ実践したら単なるいじめだと思うが

>>12
不良のケンカならありえるよ。
人数少ないと思ってふっかけたらどんどん仲間が集まってくるとか

俺思うんだが、包囲するのは不味いんじゃないかな？
背水の陣では、追い詰められた兵士が死力を尽くして戦ったし。

やっぱ諸葛亮みたいに、包囲の一箇所を空けて、そっから敵軍を
逃がすって戦法が最高だと思う。
敵軍を追撃し、さらに敵軍の逃走経路に配置した伏兵でしとめるのが
最も美しい・・・。

敵軍包囲の目的は降伏に持ち込むことだと思う。
孫武の基本は極力戦争しないこと。

孫子にも有るだろう。囲師は周するなかれ

>>やっぱ諸葛亮みたいに、包囲の一箇所を空けて、そっから敵軍を
>>逃がすって戦法が最高だと思う。

これはべつに孔明が開祖じゃないよ

それに10倍って言ったら５万で50万。相当特殊なケースだと思う。
敢えて逃す必要もないと思うけど。

＞１５

おっ、そうだよね。相手が降伏しそうな時は完全に包囲し、
降伏しそうに無い時は一箇所すきまを空けるのが良いって
ことね。
兵法は臨機応変にするのが大事って良く分かる。

馬しょくが負けた時は完全包囲だったな・・・。

【囲師を周するなかれ】
この言葉を知らない>>1は氏ね

既出ｽﾏｿ

＞２０

すまん。まだ未熟者で・・・。

孫武はただの蜀厨か・・・・・・
ＨＰを作ってソコで戯曲と馴れ合え

展開によっては良スレになる期待は持てそうだが、兵法って孫子を
たまに耳にする程度だなぁ。

呉氏六韜三略とかってどんなこと書いてるの？

前から思ってた････
何で今までこういうスレが無かったんだろうと。

なんかビジネス本みたいな教訓垂れる本なんか読みたかねーのよ。
読んでもすぐ忘れるしな

>>26
まあまあ面白いよ。
易教とダブルで音読しる

兵法ってさ、ほとんどが「心構え」みたいなものなんだよね。
陣立ての方法とか、そういった各論は何で学ぶんだ？

>>28
確かに、それは思った。

>>28
実戦で学ぶじゃんないの？
多分軍隊の訓練とかも現場重視だと思う。

なんか「ん」が変な位置になってしまった・・・

大体小説で「孫子いわく･･･」なんて書いてあって、気取っちゃって
よーし俺孫子読んじゃうぞーって思って借りて読むんだけど、
まったく身に付かないまま忘れるのが大半じゃない？　俺だけか？

>>25
別に無かったわけじゃないよ。
多分、微妙に板違いだから長続きしないんじゃないかと。

■■孫子の兵法ｽﾚ■■
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1017/10179/1017902421.html

ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3816/

ここなんか、結構面白いよ

ケーススタディというかシミュレーションだな。
地勢を特定してマップ作ってどう攻めるか、どう守るかを兵法根拠に
考えてみるとか。難しいけど。

勝利の真の意味が理解できるよ

http://gray.ug-book.com/saki/2002_08/nais_bana/index.html

>>34
兵書だけでこんなにあるんだ･･･とりあえず孫子の項を読んでみます　感謝

＞３０

八門金鎖の陣（休・生・傷・杜・景・死・驚・開）ってかなり
メジャーな陣だったそう。

生門・景門・開門から入ればいいが、傷門・驚門・休門から入れば
傷つき、杜門・死門から入れば全滅するって・・・。こういう陣を
作れる人って今でも中国にいるのかな？
ビジュアル化は不可能なのだろーか。

関羽の息子の関イって奴は蜀漢で陣形を作る天才だったらしい

＞こういう陣を
作れる人って今でも中国にいるのかな？

思いっきり小説に登場する架空の存在ですが何か？

八門金鎖の陣は、漢の易学を元にした
「奇門遁甲」という一種の呪術によるもので、
図面は残っているけれど、現実に使われたことは無いと思うよ。

なんか陣形ってイメージが難しい・・・。
１万の軍勢とかいっても１万人が整然と並んで動く様子は見たことないからなぁ。
前と後ろでも相当な距離離れてるんだろうな。

そもそも勝敗の決め手になる陣形って重要だったのか？

きもんとんこうときもとうんこ

なる→なる程
詩嚢

>>孫武
イタイ

映画とか見ると最初に矢を飛ばしあって、次に槍兵が突っ込んで
後ろから歩兵や騎馬兵がいく・・・・これはヨーロッパの映画見た奴
だけどｗ・・・・こういう戦いの基本的な流れってのは中国でも
あったの？

＞陣立ての方法とか、そういった各論は何で学ぶんだ？

孫武の書いた（と推定される）『孫子』の後半部分は各論（火攻め・スパイ）
になっていますよ。
また、『墨子』の備城門諸編と呼ばれる部分には、城の守り方が
書かれています。『孫ピン兵法』には陣立ての記述があります。

ところで１さんは『孫子』を読まれたことがおありなのでしょうか？
発言から拝察するに全く読まれていないのではないでしょうか？
書店で簡単に入手できる（５００円もしない）ので読んだ方が良いですよ。

>>47
ポスト戯曲に何を言っても無駄

墨子は、道具名とかが後から後から出てくるから、
いちいち、調べたりして大変だった。

八門遁甲についてｸﾞｸﾞｯてみたら解説ﾍﾟｰｼﾞﾊｹｰﾝ!
しかし、読んでみても理解できませんでした。(ﾉД`)

前から兵法についてﾁｮﾄ興味があったので、『孫子』買ってみます。
>>47情報ｻﾝｸｽｺ

＞４８

俺は確かに初心者だけど・・・。先に兵法書を読んでるってだけで優越感
もてて幸せだね。

・・・・・・すぐに、俺に追い抜かされるタイプだな。

＞５０さん

八門遁甲については、詳しい解説頁がありますね。

　ttp://www.interq.or.jp/earth/mikogami/trekisi.html

どうやら奇門遁甲の前の形態のようです。
隋の遯（遁と読み「トン」が同じ・意味も同じ「のがれる」）甲が、
発展したのが八門遁甲みたい。奇門遁甲は明成立ですね。

あと、『孫子』はポピュラーなものに岩波文庫版（金谷治氏訳）・
講談社学術文庫版（浅野裕一氏訳）・三笠文庫版（守屋洋氏訳）が
ありますが、初めて読むには守屋訳が良いと思います。
それなりに面白く書かれているので・・あとは学術臭が強いかも。

日本の平安時代、宮廷を席巻した藤原氏は代々「六韜」を読むことが義務付けられてたそうだ。

兵法は変なのも多いです。

『三国志演義』の筆者・羅貫中は兵法とオカルトを混同しており、
戦の勝敗がさも呪術で決定するかのように書いている。羅貫中は
元々戦の弱い君主の元で参謀を務めていたと推定される人物ですが、
おそらくオカルト的献策をしていて、その癖が記述に現れるのでしょう。
この手のオカルト軍師はかなりいたようで、しかも時代が下るにつれ
多くなるようです。『三国志演義』を兵法書として兵士に読ませていた
（清の時代の話しで、中国語が分からない兵士のために翻訳までして
読ませていた）ことも原因の一つかも知れません。

羅本が実際役立つ参謀かは別にしても小説としては
呪術で書いたほうが分かりやすいし面白いかもね。

送りバントとホームランの違いみたいなもんでｗ

送りバントでホームランが最強

あと、結局兵法は現実を抽象化して述べているわけですから、
現実に応用すると役に立たないことも多いですよ。
あるところで通用した兵法が他で通用しない事なんかいくらだってあるしね。
まぁ『孫子』を全文暗記しても自分で会得してその場その場に合わせて
つかえないと駄目ですね。むしろ有害です。
だ

なんかいたよね、兵法の基本に拘って応用出来ずに負けた人。誰だっけ？

　　　　　武　　田　　ス　　レ　　の　　悪　　寒

＞羅本が実際役立つ参謀かは別にしても小説としては
呪術で書いたほうが分かりやすいし面白いかもね。

まぁ面白いでしょうね。事実読んでいて楽しいしね。
是非ＳＦＸやＣＧで再現してもらいたいYO！
今度妖術時代劇・魔界転生をリメイクするそうですが、
是非次回作は演義の諸葛亮をw

＞５７

よく研究してるね。何かきっかけでもあったの？
ちなみに俺は受験に役立てようと思って始めたんだが。

＞５８

趙の趙括でつか？

兵法書は必要ない。
愚か者は読んでも理解できないし、賢い者は読まなくても極意を悟っている。
白起ははたして兵法書を読んだことがあるのだろうか？

野生の魅力で勝負か？

俺は孫子の兵法を基にしたビジネスの本を読んだけど、すげー面白かった。
みんな一度読んでみてくれ。よろしく。

スレ違いっぽいけど
鶴翼・魚鱗や、車懸かりとかの陣形は誰が発明したんだろう？

小説家

　生　兵　法　は　怪　我　の　も　と

それは個人格闘術の事じゃないの？

>>65
一度読めって、そんな本は結構有るわけだが。

最近買った戦略戦術兵器事典（中国編）とかいうのが結構面白かった。
騎兵、歩兵の成り立ちとか起用法とか書いてある。かなりオススメ。

俺、どうしてもコレが理解できないんだけど・・・

よく守る者は九地の下にかくれ、よく攻める者は九天の上に動く
（孫子　形編）

コレ、どう解釈すればいいんだ？

劣勢の時は防御しまくって、優勢の時は暴れまくる、でいいんじゃないか。

＞７３

なるほど・・・。

古人の糟粕

丞相！心を攻めるわ上となし、城を攻めるを下となすでござりまっすぃんぐ！

守りの上手い人は、地面の奥深くに隠れるように、
敵が攻撃しようのないようにするし、
攻めの上手い人は、天高くから攻めるように、
敵が守りようの無いように攻める。

だったかなぁ…

兵法書なんているか！
占いで吉がでた方角から攻めればいいんだよ。
守るときも同じ。

＞７７

おお！それだ！文脈からもしっくりする。

↑↑↓↓←→←→ＢＡ、これでどんな敵でも撃破できる。最強の兵法。

数コンボいきますね

しかし石兵八陣に突っ込んだら一撃

やはり、兵法というものは独学でやれるものではないな。
師と学友が必要だ。
諸葛亮だって、師にはホウ徳公・司馬キ、学友にはホウ統・徐庶などが
いたわけだし。

ってわけで、このスレを兵法塾にして、各々の兵法の道を深めていこーぜ！
他に学べる場なんて無いんだし。

＞やはり、兵法というものは独学でやれるものではないな。
師と学友が必要だ。

あなたの場合は師匠や友人を必要とする以前の問題です。
「よく守る者は九地の下にかくれ、よく攻める者は九天の上に動く」
の文の意味くらいのことは、前のレスで私が示した訳書類を見れば一発で分かる
程度のモノでしょうにねぇ・・

あなたは、本を買うくらいの努力も惜しみ、人を頼みにしているだけ
じゃないですか。はぁ・・こんな奴にレスしていたかと思うと情けない・・

＞８４

・・・・・・。本から学び取れるものには限界があると感じての発言
なんだが、確かにもっと自分で努力すべきだよな。

自分の怠慢を反省し、あなた以上に兵法に通じるよう頑張るよ。

47さんそんなに怒らないでくださいよ。１さんにも生活があるわけだし
47さんが最初に本を紹介してたった２日しかたってないじゃないですか。
１さんは今孫子情報がたくさん入ってきて整理におおわらわだと思うのです。
レスを読む限りでは１さんは十分やる気があると見受けましたし好感がもて
ました。
47さん、できればこれからも本の紹介お願いします。47さんは１さんにレス
しましたがそれは同時にこのスレを見ている皆にレスをしたことにもなる
と思います。少なくとも自分には47さんのレスは有益です。

＞孫武さん、86さん

私も怒りすぎました。反省しております。

＞１さんは今孫子情報がたくさん入ってきて整理におおわらわだと思うのです。
レスを読む限りでは１さんは十分やる気があると見受けましたし好感がもて
ました。

そうですね。頭の整理もなかなか大変だと思います。
１さん（孫武さん）はやる気もあり、真面目な方ですのに言い過ぎてしまいました。
ごめんなさい。８６さんフォローありがとうございました。

今後も兵法に関して、本の紹介などしていきたいと思います。

　 長蛇の陣

　　　　　　　　　　　　　　□
□
□
□
□
□
□
□

　 長蛇の陣

　　　　　　　　　　　　　　□
□
□
□
□
□
□
□

訂正無理だ・・・、
詩嚢・・・。（鬱

>>1は忠言を言われると天然水で耳を洗うタイプ

最強の兵法。負けないこと、投げ出さないこと、逃げ出さないこと、信じぬくこと。

てすと

test

よかった、ありがとう。

＞８７

気遣ってくれて有難う！ご教授してくれるのは本当に助かるよ。
兵法に関する知識は全く無いに等しいからなあ。このスレを見てる他の人
にも４７さんの知識はすごく価値があると思う。

でも俺は本当に初心者だから、まずは孫子を熟読しないと。今の時点では
質問をできる段階にも達していないから、スレを進行させるのも不可能
みたい。せっかく４７さんが手助けしてくれるっていうのに俺は・・・。

今では絶版だが明治書院の孫子呉子とかも良いですよ。
大学とか図書館にはあるだろうね。あと>52で紹介してる
方は有名人ばかりなんで良いかもです。金谷氏は他にも沢山
訳出しておられますね、「論語」とか。守屋氏のは私も
何冊か持ってます。読みやすいです。>47氏が本の紹介を
するのは良いことと思います。私も参考にしよっと。あと
最近出た井波律子氏の三国志も良いですよ。詩ものって
るんで。正史は小川環氏らが約してるのが良いかな。
あれって出版社どこだったっけなー？思い出せない。

約→訳の間違い。変換間違いです。下から二行目。

＞孫武さん

お気になさらず。なんとか僕もスレを進行させるようにします。
がんばって『孫子』を読んでください。

＞孫堅さん

お詳しいですね。

＞今では絶版だが明治書院の孫子呉子とかも良いですよ。
大学とか図書館にはあるだろうね。

明治書院の新釈漢文大系シリーズの一つでしょうか？
以前読んだことがありますが、いきなり冒頭で「現在の『孫子』には重複が
多い！『孫子』の原型は以下のようなモノだ！」といってかなり現在の『孫子』より
短いものを示していたのにはびびりました。ところで、明治書院のモノは
現在も入手できるっぽいです。

＞正史は小川環氏らが約してるのが良いかな。

小川環樹さんといえば、岩波文庫で演義の訳を出して居られましたが、
正史も訳されていたのでしょうか？ちょっとびっくり。初耳です。
僕はちくま文庫の正史の訳があんまり好きではないので、原文で読んでいる
のですが、小川さんの訳があるのなら読みたいなぁ。

>>92
それが一番大事。

遅レスですが・・

＞鶴翼・魚鱗や、車懸かりとかの陣形は誰が発明したんだろう？

一説に諸葛亮だとも言われています。
これは正史『三国志』の「八陣図を作る」という記述を
八種の陣形を作ったと解釈し、魚鱗・鶴翼もその一つだとしているのです。
鶴翼は一説に夏王朝が用いたともいいますが、眉唾です。

車懸かりは学者の間でも論争の的で実体が分からない状況で、
現実的に行われたかどうかは非常に疑問です。机上の創作だと思います。
上杉謙信の流れを汲むと称する「謙信流」なる軍学がありますが、
この一派が怪しいと思います。

(÷Д)

謙信流かぁ・・・

戦場（戦うべき場所）＞行軍路＞補給＞地形
布陣するときの優先順はこんな感じか？
また、長期戦になりそうなときは
補給＞行軍路＞戦場＞地形
こんな感じかな？

　　　　 / |　　　/ |
　　　 /,_ ┴─/　ヽ　　　　　 , 、　　,、
　　 （・_.,》.'(・_,》)ﾐ ヽ　 　　. /　L--/ ｌ、
　　/ ,,_＿,ニ、、 ﾉ( |　　　 (・;;》 (・;;》　| 　　　/L--/ｌ、
　　|　Y~~/~y} ｀,　~ |　　　｜y-,‐vi`ﾉl | 　　(・.》 (・.》 ｌ　　　/L--/ｌ、
　　 | .,k.,.,!,.,.,r|　,!　く　　　　|, kｌ　r| i ＾<　　 | 'ｆT~ｦ x |　　(・〕_(･〕x|　　 /L/ｌ
　／ <ニニニ'ノ 　 　＼　／ (二二‐ '　＼　/ ｌ==_」　<　　,ｌ ｆmﾖ !　L　〔ﾟｆｦﾟ.〕

　　　　 / |　　　/ |
　　　 /,_ ┴─/　ヽ　　　　　 , 、　　,、
　　 （・_.,》.'(・_,》)ﾐ ヽ　 　　. /　L--/ ｌ、
　　/ ,,_＿,ニ、、 ﾉ( |　　　 (・;;》 (・;;》　| 　　　/L--/ｌ、
　　|　Y~~/~y} ｀,　~ |　　　｜y-,‐vi`ﾉl | 　　(・.》 (・.》 ｌ　　　/L--/ｌ、
　　 | .,k.,.,!,.,.,r|　,!　く　　　　|, kｌ　r| i ＾<　　 | 'ｆT~ｦ x |　　(・〕_(･〕x|　　 /L/ｌ
　／ <ニニニ'ノ 　 　＼　／ (二二‐ '　＼　/ ｌ==_」　<　　,ｌ ｆmﾖ !　L　〔ﾟｆｦﾟ.〕

＞１０４さん

どれも同じくらい重要な要素だと思いますし、
状況によって重要度も代わるでしょう。
戦争というのは様々な要素が複雑に絡み合うものですから・・

＞４７
おお、レスが帰ってくるとはおもわんかった。
遅レスになりましたがありがとうございます。

>>1
読む読む、と言って全く読まない阿呆だな

曹操対エンショウの戦いでジュンウケイがされたことってどんなこと？？

>>109
鼻と耳をそがれたのでは

孫堅改め

>>99
小川先生ではなく小南一郎氏でした、勘違いです。すいません。
明治書院のは運が良ければ古本屋で見つかる場合もあるようですが
確立低いですねぇ。たまに普通の古本屋や古本市で「え？」と
思うような本が低価格であります。たくさんこまめに探しまわる
ほど珍しいものが見つかる可能性が上がるので、ネットだけでなく
足を使って捜すのが一番ですね。

>>110
耳を削いだ、というのは『演義』か小説の創作では？
『正史』の「武帝記」では、鼻を削いだ後に許しかけるも、許攸が口をはさんだために
殺したようにある。

小南一郎が訳したっていうのは結局筑摩の完訳のこと？
今鷹真とかの。

>>113
そうかと。

ところで『春秋左氏伝』のなかで、孫武の存在する以前になるが、楚の成王が、
血気にはやる子玉に対し、
「軍志曰 允當則歸　又曰 知難而退　又曰 有�ｺ不可敵」　…と、言っている。

双方の差が無いとき、相手が手強いとき、徳のある相手のときは戦うな、といった
意味のようだけど、「軍志」というのは、戦争の心得だと思うのだが、すでに兵書に
近いものか何かが存在したのだろうか？
なんでもないような疑問で、すまんのだけどね…。

ageちまった…ゴメン。

>>113
そうです。あと平凡社のやつもありましたね。なんかでかめの
青い本。水滸伝もあったはず。

　始めまして。　
　海上護衛戦スレッド（軍事板）より出張してまいりました。
“孫子の兵法”の中で一番印象に残るのは、
「こうして（長期戦の結果）兵が疲れて精強さを欠き、国力が衰えて財政が破綻す
ると、直ちに諸侯がその疲弊に乗じて攻め込んでくる。いかに智者がいても、善後
策など建てようがなくなってしまうものだ（孫子：作戦第二）」
・・・どこの国でしょうね。危険な隣国に仲介を依頼したら、まさにその国に
北方領土や満州や樺太を取られたのは。

孫子なんか「漫画孫子・韓非子の思想」くらいしか読んだことないぜよ

＞チソコさん
正史の訳書は小南さんのものでしたか。まあ間違いはお気になさらず。
明治書院『新釈漢文大系シリーズ』は、
神保町の古本屋で２千円くらいで投げ売りしているのを時々見ます。
『孫子』もあるかも・・

＞１１４さん
『春秋左氏伝』の注に「軍志は兵書なり」とあるので、兵法は孫武以前から
あったのでしょう、多分。『孫子』十三編のような体系的なものが、
いきなりポッと出てくるのも考えにくいので、「軍志」のような兵法書が
あったことは考えられると思います。
但し『春秋左氏伝』は成立が戦国時代といわれている
本なので、孫武以降作られた兵法書が混入したのかもしれませんけどね。

＞１１７さん

軍事板の方ですか。あっちはハードルが高くて書き込みにくいっす。
阿川弘之とか好きなんですけどねぇ・・
なお、大平洋戦争の関連で『孫子』を論じたものといえば、
浅野裕一『孫子を読む』講談社現代新書がお勧めです。

＞「漫画孫子・韓非子の思想」

蔡志忠のアレでしょうか。植田まさしみたいな絵だったことしか
覚えがないなぁ・・(w

別に小南だけが訳したわけじゃないがな。

>>121
一応過去レスに何人か書いてるけど、数人ですね。小川氏と小南氏を
間違えてたので改めて書きました。

>>47
たまにありますよね、「ん？」ていうのが。安すぎるのはすぐ売れて
しまうんでとりあえず買うようにしてます。

>>119
わざわざ、どうも。
たしかに自分も、どこかで、軍志＝兵書、という記述を目にしていた憶えがありました。

ａｇｅ

.　　　　 （´⌒｀´⌒｀´⌒｀）　　　　ここはジャムおじさんのパン工場。
　　　　　 |　　　　　　　　| 　　　　「う〜む、また失敗か…」
　　　　 　|＿＿＿＿＿__| _　 　　「あれ、ジャムおじさんなにをやってるんですか？」
　　　 (⌒ヽ　 ⊂つ ⊂つ＼ヽ 　　「おっアンパンマンか。なに、今あたらしいパンを
　　 （ 　　　）　　l ＿ l 　　｜）　　　つくる研究をしていたんだよ」
　　　(　　 ﾉ::::::::）（＿）（::::::::|ﾉ　　 「へ〜、なんだか難しそうな顔してますね」
　　　｀ー´　　 ＿＿＿　　｜　　　「うむ、どうも香りとコクと苦味が足りん気がしてな…」
　　　　＼　　）＼＿/　（ ／　　　 「あいかわらず研究熱心なんですね
　　　　　ﾉ＼＿＿＿__／　　　　　　ところで今度はどんなパンなんですか？」
　　　／⌒ 　 　 　 　⌒＼
　 ／　人　 人 　 　ﾉﾞ＼　＼　　　「ウンコ味のカレーパン。」
　 ＼ ＼|　　l　　　 /／　／
　　　＼⊇　ﾉ 　 　 ⊆／　　　　　「あ〜んぱ〜んち！」
　　　, （ 　　Y　　 　）⌒ヽ　　　　ベチベチ・・・・・飛び散ったウンコ味のカレーは
　　/　人＿人__＿,人　ﾉ|　　　　全部ジャムおじさんと>>1に付いた
　（＿_） ,　　 ヘ＿ヘ（＿_）　　　　 　 　 　 ヘ＿ヘ＿　　　　　　　　　　 ヘ＿ヘ＿
＿_　／｀ｰ-'(　) (　)∴＼　＿＿_　／｀ｰ-'(　) (　)∴＼　＿＿　／｀ｰ-'(　) (　)∴＼　＿＿
　　/ ∴∵∴∵○∴∵･ヽ　　　 / ∴∵∴∵○∴∵･ヽ　　　 / ∴∵∴∵○∴∵･ヽ
　（_∵∴∵●〜〜〜●∴_）　（_∵∴∵●〜〜〜●∴_）　（_∵∴∵●〜〜〜●∴_）
　　＼∵∴∵∴∵∴∵／　　 　＼∵∴∵∴∵∴∵／　　 　＼∵∴∵∴∵∴∵／
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　　　　　 ￣￣￣￣　　　　　　　　　　　￣￣￣￣　　　　　　　　　　　￣￣￣￣
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￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

孫子、古本屋で300円だったんで買いますた
安いのかな？

古本屋なら普通だと思う

どの本なのかにもよるし・・・

某の座右の銘は「上善は水の如し」で候。

>>129
それは老子

>>130
無論承知の上。何事にも「臨機応変」であるのは兵法(その他諸々)につながると
思い、申し上げた次第。

孫武よりも、范雎や范嶺のほうが好き♪

朝鮮人の書いた孫武の小説ってどうよ？面白い？

勝兵は戦いの前に勝ちを決し、敗兵は戦いの中に勝ちを求める。
現代でもどちらが勝兵となるか、この孫子の言葉を知っていれば
おのずと分かる。ある意味古代にこれだけのモノを残したこの兵書、
実に怖ろしい。

>>129
上善如水
なかなかうまいよ、俺あんま強くないから少ししか飲めないけど

>>131
なるほど了解。臨機応変って大事だね。
春休みで無双厨増えてるから要注意。

漏れは彼らに付き合って話にのってるけど。
>>131は冷たく接するタイプ？どう？

>>137
房であれ、害が無ければ、何かについて皆で語るのは善い事だと思います。

いつぞやの「四面楚歌宿題スレ」ではお世話になり申した（終わりの方での杜牧と王安石の詩の読みと解釈）。
詩は好いですな。

>>138
お〜あのお方でしたか。おひさしゅうございます。
詩はやっぱり良いですよね〜。私は定番ですが白楽天の長恨歌や
陸ユウの詩が好きです。ユウの字はサンズイヘンに遊のシンニョウないやつ。

そういえば、『孫氏』には「中国剰余定理」というｹｯﾀｲな名前の数学定理が載ってるが、
孫氏自身は数学も出来たのか？

＞ユウの字はサンズイヘンに遊のシンニョウないやつ。

游ですね。ちなみに陸遜の一族の子孫。

＞そういえば、『孫氏』には「中国剰余定理」というｹｯﾀｲな名前の数学定理が載ってるが

数学の方の孫子は別人です。以前は孫武と同一人物説が
主張されていましたが、『孫子算経』を分析した所孫武の時代ではあり得ない
記述が発見されたそうで、別人であることがわかってしまいました。
なお、『孫子算経』の孫子が何者かは全く分からないようです。

数学…

へーほーって数学に似てる。
公式を当てはめて解く問題はできるのに応用問題となるとからっきしになるアレ。

劉備が陸遜にこてんぱんにやられた戦いで
劉備のとった作戦に対して曹丕と孔明が言った
「叢原ヲ包ンデ屯スルハ兵家の忌」とはどういうイミなのでしょうか？

叢原を囲んで駐屯するのは兵法家のお悔やみ申し上げます

>144
違うやんけ！

>>143
燃えやすいから

孫子の兵法書があればアメリカに勝てますか？

兵法とは直接関係ないが
昔昔の中国では国同士の戦いの際に
占いによってどういった戦略でいくのかを決めていたそうな
（その他、外交・内政など）

今の占いは受け身な部分が大であるが
当時主流であった占い（その占いの名前を失念した　ｽﾏｿ）
には、自分たちの行動によって向こうがどう出るか
また、向こうの行動によってこちらはどうすべきなのか
といった各場面で応用がきく占いをしていたそうな
なのに兵法っていうのは、それとはまったく別の学術的なものですよね
どっかで繋がるところがあるのかな、、？

（＾＾）

考察スレ保守

>148
亀の甲羅のヤツかな？

亀の甲羅の占いって、時代的に中国から伝わったものなの？
日本の倭の時代で既にやってたよね。

＞叢原ヲ包ンデ屯スルハ兵家の忌

草むらを包んで駐屯するのは、兵法家がよくないとしていることである。位の意味ではないかと。
これって吉川英治から引っ張ってきたのかなぁ、書き下し方が戦前ぽいですね。

＞占いと兵法

基本的に兵法は占いを否定することから始まっているのですけどね・・
なお亀の甲羅で占う「亀ト」（きぼく）は、中国古代の占いの方法として『周礼』に出ていたと思います。
「大事の時には亀ト、小さな事にはめとぎで占う」のだそうです。
日本古来の太占とは関係があるかどうかは分かりません。

孫子呉子六韜三略蔚僚子李衛公問対司馬法
（漢字間違ってる可能盛大）

にのっとり、北朝鮮、イラク、日本の取るべき戦略、戦術について述べよ。

>>155
自分の手の内から先に明かされるが良い。

>>153
敬遠してるのが孫子で完全否定が蔚僚子だな。
あの蔚僚子の徹底したリアリストぶりは感動すら覚える。

孫子にのっとるのなら

戦略で勝ってない限りはお話にならん

つまり北もイラクもアウト。

>>156
それでは若輩ながら．．．

イラク：３６計走為上
北朝鮮：３６計走為上
日本：３６計．．．．

．．．．あれ？

っていうか、日本が一番打つ手が．．．．

出会い系で女を口説くにはどんな偽文書をしたためればいいですか？

自分のチンﾎﾟは大きいと相手に思わせる
相手がのこのこ出てきたら10倍の数で完全包囲

分身の術を身に付けなくては・・・

もうどっかのスレでガイシュツしてる？これ↓
ttp://www.asahi.com/international/update/0323/015.html

>>163
＞「戦争とはだますことだ」（孫子）。
「兵は詭道なり」のことなんだろうけど。
ここまで噛み砕かれるとなんだかションボリしますな。

>>155
まず始計（計）で勝負を計れ。
そうすれば自ずから結果はでてくる・・・はず

北朝鮮の人民は基本的に金正日を信じていないらしい。
つまり、下の人、上の人が憎みあっていることになる。
しかも国は乱れており、国は飢餓に（以下略

>>166
つまり今こそ攻める好機。しかし哀しいかな兵がない。

孫子を手本にした割には、兵法の基本を間違っているアメリカ軍。
わざとじゃないかと思えるぐらいに。

養兵３年、用兵１日。
受験の時言われた記憶が。

接する事赤子のごとく、敬う事師のごとく、用いる事塵芥のごとく

アメリカは基本的にイラク攻略に時間をかけてる時点で戦争下手。
ゲリラなんて向こうだって砂嵐の環境であって、ゲリラの対策なんざしっかり本国で考えればいくらでも思いつくだろうよ。
基本的に多くの軍事力で押してるだけ。
いつかアメリカは強国という場所から転げ落ちていくと思う。

>>155
暇なんで日本の戦略について「呉氏」の序の部分の引用をしてみよう。
魏の文候「軍旅のこと好まず（戦争はいや）」の言に対して以下呉起の説教（藁。
で、その途中の部分から…
「昔、承桑の君は、徳を修め、武を廃して持ってその国を滅ぼせリ。
有コ氏の君は、修を恃み勇を好みて、もってその社稷を喪えリ。
明主はここにかんがみて、必ず内に文徳を修め、外に武備を治む。
故に敵に当りて進まざるは義におよぶなく（正義ではない）、
キョウ死して（仲間が死んでいるのに？）これを哀しむ（だけ）は、
仁といえず。」

この段から、わが国としては、文武のバランスをとり内外にあたる為にも
防備の為の「制度」を整えるべきと思うがどうよ？

二次大戦の戦勝国になって浮かれてるアメリカは
戦後も軍事力に物を言わしてあちこちで戦争してるが、
結構負けがこんでいるような気がしないでもない。
兵力が多いだけで、その中の一人でも死んだら国内が大騒ぎと言う状況だし・・・
他にも宣戦布告の大義名分である「イラクの大量破壊兵器」を
戦争を始めてから探したりしてる所を見ると
「勝兵はまず勝ちて然る後戦いを求め、敗兵はまず戦いて然る後に勝ちを求む」
の件そのまんまの事をやらかしているように思える。
まったく孫子のどこを参考にしたのでしょうねぇ。
「能なるもこれに不能を示す」、このあたりですか？
ブッシュが馬鹿なのはもしかして演技？すごいや!僕、だまされてたＹＯ!!

>>170
つまりアメリカは袁紹だ、と言う事でせうか？

>>167
戦かわずして勝つことが最上。
あらゆる手立てを講じて、こちらの被害を及ぼすことなく
崩壊するように仕向けるべし

日本の政治家はアメリカがホントにﾁｮﾝから自分達を守ってくれると思ってるのかね？
アメリカなんて威勢だけじゃん。
いざ戦争になると跳んだへっぴり腰ばっか。
これからは中国・ドイツ・フランスが来ると思う。

>>175
どうでもいいから三国志の話しようや。な。

>>175
だから、アメリカ、イラク、日本

２１０年の三国時代の勢力図を現代に置き換えると

曹操…アメリカ（とりあえず最強なので）
孫権…EU（２番手勢力なので）
劉備…中国（勢いがある）
劉ｼｮｳ…日本（勢力は中国よりあるが、下手をすれば食われかねない）
馬騰…ロシア（地方で勢力をキープ）
匈奴…アラブ（突然攻撃を加えてくる。倒しても倒してもまた来る）
　　　　　

ホウトウとホウケンは近似性があるような・・・

孫子の兵法を英語でいうと？

曹操の注釈入りの孫子読んだけど面白かったよ。

Sun Tzu's art of war

洋画ではよく「スンジ」って発音されてるね。

「スンジ」萎え〜

私を軍師にすれば例え米軍100万と言えど恐るるに足らず。
100％勝利を約束するよ。

>>185
よし、それではホワイトハウスまでひた走り、
ブッシュを暗殺してもらおうか。
死ぬ覚悟でやればできるよ。
乗り物で突っ込んでもいいからさ。

>185
個々の戦闘で勝利するだけじゃダメだよ。
外交力も使って周辺諸国を参戦させペルシャ湾を
封鎖するぐらいのコトしなきゃ。

結局アメリカ人は孫子の兵法を理解していないね。

今回一番うまく立ち回ったのはトルコだと思うが。

アメ公は膨大な物資で数を支えているだけ。
戦争で被害を出しても勝てば良い、と言う考えをいつまでも持ち続けると、
アメリカももう長くないだろう。
元々まとまりのない国だし。
日本もそろそろ、あんな表だけの国から独立すべきだ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030330-00000080-mai-int
輜重は大事だって孫子で学ばなかったのかなあ。

>>190
孫子曰く「糧、三載せず」。
↓
メリケン「そうか！食料、その他は敵から奪えばイイのか!!」
↓
手ぶらで出陣
↓
砂漠ばっかりでなにもナーイ
↓
(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰｿ…

>>190
兵站を軽視しすぎですな。
これで孫子を参考にとか言ってるんだからあきれる。

>>191
マジでアメリカがそう思ってたら笑える。
現代戦と昔の戦争を（ry

多分、ブッシュさんの目的は戦争を長引かせることなんで、
（そうすると、軍需産業にお金を回せると思っている。現に...）
孫子がどーのってのは、適当な言い訳と思われ。

先に言ったのは俺だと主張したい３１の独身男でした！

寡兵を攻める時は注意せよ
みたいなこと孫子かどっかの兵法書にあったよな。

まあ兵法書にばっか基づいても
机上の空論、臨機応変に対応し切れなかった
とかいってけなされることもあるし、難しいですな。

背水の陣も兵法上は自殺行為でしょ。

>>195
まぁね。
背水の陣なんて根拠は無いからねぇ。

よほどカリスマ性があって統率力がある人じゃないと背水の陣なんて・・・なあ？

兵法は難しい（´Д｀;）

>>198
http://kazu0798.fc2web.com/
↑ｵﾏｴはここにある、戦術と戦略のページで勉強してからだな。

>>197
普通の人が背水の陣をしたら味方は誰も付いてこんね。
会社で背水の陣で上司に権限委譲を迫ったら排水されたよ俺。
俺に賛成していた先輩・同僚も結局土壇場で沈黙した。
あああああああああああああああああああああああああああああああああああああ

>>199
おぉ、ｻﾝｸｽ(´Д｀;)
ちょっと勉強してきまつ

>>200
これが本当の『排水の陣』か…。

韓信の背水の陣は、味方の退路を断って死ぬ気で戦わせる戦術ではない、
という話を聞いたような。

韓信は部隊を3つに分けた。

1つは軽騎兵2000。
敵の背後に回って敗走している韓信軍を追撃する趙軍の防塁を奪う隊。
敵に攻撃される心配は殆どないので、安全。兵は安心。

2つ目は歩兵10000。
敵の目前で戦場を横切り河水を背にして陣を構築する隊。
敵将陳[食余]は儒者として知られた人物であり、卑怯な行いを嫌う。
このためこの隊も攻撃される心配は少ない。兵は安心。

3つ目は韓信直属の数万。
兵数が多い上に、負けたとき逃げ込める場所は2つ目の隊が確保している。
しかも大将が側に居るから、兵はなんとなく安心。

このころ韓信が率いていた兵は、昔から率いていた兵ではないので、
どの隊にもなんとなく安心と思わせて危険なところへ連れて行ったと。

んで、直属の部隊はわざと敗走して第2隊が構築した陣地に逃げ込み、合流する。
背後は河なのでそこから攻撃される心配はなく、
また陣地をしっかりと構築しているので、戦闘範囲が限られるために、
実質的な兵力差は少なくなる。防御体制がしっかり整っている。

で、その陣が粘っている間に軽騎兵が趙の後方の陣を奪ったから、
趙の軍勢は混乱して敗走した。

と、こういう話だったそうな。




といっても、この辺はあまり詳しくないので知り合いの受け売りです。申し訳ない。

流石はタケノコ。

英米はヨーロッパ流の力押しが基本なんでしょ。
イラク軍の敵をおびき寄せて補給線がのびきったところで
反撃という戦術の方が兵法の理論にかなっている。

敵がいくら強力な軍事力を持っていてもそれを行使できない
「環境」を作り出すことが兵法の神髄だと思うけどね。

現代人が一般的に認識している背水の陣は、鉅鹿で項羽が行った方を指すはず。

>>203>>204>>205にあるタケノコ氏の説明で、問題ないと思われ。
つまり韓信の場合は、十二分に勝算のたった戦術かと。

項羽の背水の陣にしろ韓信の背水の陣にしろどちらも士気age基本にあるねぇ。
韓信のはタケノコ氏が説明した通りだとすると兵に安心感を与えて戦意（士気）アップだし。
項羽は武略には長けてたし何より項羽自身が猛将だったから味方の士気も上がるよなぁ。

>>209
韓信の場合に限らず、戦闘に際して、末端の兵卒に策戦の詳細までを伝える事は
しないはず。
つまり、別働隊の派遣や韓信自身が十二分な勝算をたてていた事実は、本隊の兵卒は
知らされていない。
戦勝後、韓信が麾下の将領に語ったなかに、「隔絶した兵力差のうえに烏合の衆で、
自分自身、兵卒との信頼をきずいていない。余裕や安心感をもたせては逃亡される
懸念があったために、団結させるために敢えて死地においた…」云々と言ってる。

タケノコ氏の説明は、工程は間違いないけど、兵卒に安心感をあたえている、という
点は事実に反するように思える。

項羽の場合は、名将であった項梁が討たれた後でもあり、また鉅鹿に篭もる軍勢も
秦の大軍相手に青息吐息の有様なうえ、諸侯の誰一人として決戦には消極的だったと
いうから、いかに項羽の武勇が衆に抜きんでていても、決戦時、楚軍には悲壮感が
あったはず。
士気の高揚というより、死力を尽くさせる意味合いの方が大きいと思われ。

保守。

ふむふむ、なるほど。
そういう言葉が残っているのなら、安心感云々は違いますね。
やはり受け売りではダメですね。ためになりました。

五倫の書ってどうですか？

宮本武蔵は兵を率いたことがない

六韜三略は当たり前だろ

虎の巻き

>>216　
>>215

>>168
【天晴】世界中のメディアが騙された【米軍】
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1049990694/

全て米軍の情報戦だったわけだが・・・。

>>172あたりはまんまと騙されたことこといになるのか？

>>218のスレを要約すると、
今回米軍は>>190のように補給線が伸び、補給が滞っているとメディアを使い大げさに報道させた。
されに作戦失敗、補給線が絶たれたと報道するようにし向け、
バグダッドに潜むフセインの虎の子の戦車部隊を砂漠へと誘い出した、というものだ。

今思えばアメリカの軍人はプロだしなあ。
そんな初歩的ミスを犯すはずもなかったわけだ。

戦争に勝って政治に負ければ意味がない。
今後のイラクの政治体制が安定せず、
現在のバクダッドのような状況が続けば、
国際世論は再びアメリカに厳しくなるだろう。
また、治安維持の為に駐兵を続ければ、
アメリカ兵とその家族の士気は一気に低下する。
日本も駐兵にかかる金を負担させられるだろうから、
日本国内では小泉政権の支持率は更に低下するだろう。
内閣更迭の可能性も高くなり、もし政権交代となれば
次期政権はブッシュ支持を控えるだろうから
資金面でもアメリカは窮地に立つ。

北朝鮮との関係においてもアメリカの強硬姿勢はロシア・中国の常任理事国と
協調できておらず韓国との関係は最悪。
ブッシュの正念場はこれから。

勝って兜の緒を締めろってこったな。

アメリカの軍人は教養として孫子読んでるらしいけどどうなんだろうね・・・。

ところで、戦争論って孫子とかの中国兵法書と比べるとどうなんでしょうか？

現実的で優れているよ

>>224
内容は兎も角、文章が読みにくいと思う。
ドイツ語の文章を日本語にするのはかなり難しいようで、
クラウゼヴィッツが文章ヘタなわけでも翻訳がヘタなわけでもないんだけど。
ほとんどの人が10�nぐらいで挫折している模様。
俺も岩波文庫の3冊をまとめて買ったけど結局20ページ程よんで、
知り合いにプレゼントしたよ。

>>226
岩波文庫三冊買って挫折したよ。たいへんなのはいっしょだけど徳間文庫とても見やすい。
時々気に入ったとこ開いて眺めている。

最近、岩波のを買って読んでるけど、本当に解り辛い。
最初は、あまり考えずにサッサと読むことにした。

兵法は日常生活に使えるのかな？

>>229
「卑にしてこれを驕らせよ」
↓
「卑にして相手に奢らせよ」

背水の陣ってのは相手に投降が受け入れられないのが必要条件じゃないか？
現代の戦争で投降が受け入れられないことなんて無いから使えることは無いだろ。

>>230
意味きぼんぬ

>>232
深い意味はない。
「卑にしてこれを驕らせよ」 っていうのは下手に出て相手を油断させてその隙を攻撃しろってこと（張シュウが曹操にやったように）
で俺が驕る（思い上がる）を奢る（ご馳走になる）って言いかえたただのギャグ。
驕るも奢るも「おごる」って読むから

>>233
…真面目だな、あんた。

奢る（ご馳走する）　だな

犬畜生と言われても勝て

>>219
１７２の最後の二行を読んでもらったらわかると思いますが
私は「騙されたふり」をして一人で盛りあがっていただけです
とマジレス。

>>237
そんな、今更自分のバカを晒さなくてもいいのに。
自虐趣味かい？

>>230
それさ、「日常で使える孫子兵法」とかなんとかいう本見てんだろ
本文書いてあるもの見ていえよ

>>238
そんなくだらないことで一々喧嘩ふっかけるな。
大人になれ。

>>239
それが何か？
ネタだったしマジレスされても困るんだが・・・。
それともここは本文読んだ奴しかレスをしてはいけないのか？
そうか、それは悪かったな。俺はもうレスしねぇよ。

喧嘩するなって

喧嘩はよくないな

ここってネタ禁止なの？

お前らマターリしる！

（＾＾）

ageの如く

フジテレビ　４／２４　深夜１２：３５
「お厚いのはお好き？」で兵法を取り上げます。
俳優白井晃が難しい書籍を解説する番組です。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

俺も役に立つならと思って孫子の本買ったが
なんかどう実践していいのか難しいな。
俺は孫子より「兵法三十六計」の方がまだ使いやすいと思う。

ところで俺は上杉謙信が好きなんだが、謙信が使用したと
言われる「車懸り（くるまがかり）の陣」ってホントニ強かったの？
ナンカ沢山の部隊を次々にぶつけていって入れ替わり攻撃するから
相手はずっと戦い続けなければならないが味方は休憩をはさむ事が
出来るって事らしいが・・、ホントに可能なのか？極めて疑問だ？
4回目の川中島で使ったと言われているし、「天と地と」の映画でも
あったがあんまり効率がいいようには見えなかったのだがみんなどうよ？

孫子の本を読むとたいていの本が太平洋戦争時の
旧日本軍をﾊﾞｶ扱いしているがやはり正しいのか。

250,251だが匿名つけました。

早くだれか250・251の質問に
答えてくれ。

は？匿名じゃないじゃん。
頭くさってんじゃないの、この糞房。

日本って敵に攻め込まれたらどうすんのかな？
自衛隊でどんな兵法使うか楽しみだな。

とりあえず大陸と大洋で戦線抱えてたのがｱﾌｫなのかね。
まあアメ公とドンパチやらにゃ日本経済が破綻していたわけだが。
結果論だが、満州併合がよくなかったのかねぇ。

車懸かりの陣はよく知らん。

>254
ｵﾏｴはさぞかし顔が腐ってんだろうな？

満州併合じゃねぇ、満州国建設だ。

て言うか日本自体戦略を持っているのか
疑問だった。

良いな。匿名つけましたって。

>256
なるほどな、やはり戦線を拡大しすぎたってわけですな。
ちなみに「車懸かりの陣」について誰か詳しい事知ってる
人いたら教えて。

>>261
蛇行の陣形から敵陣をけずりとるようにして先頭から順番に攻撃していく。
攻撃した隊は離脱して最後尾につき全体が車輪状になって回転するためこの名前がつけられた。

>262
なるほど、ところで実際のところこれは有効な
陣形なのか？

お前の賢い頭で考えなよ

＞250
「車懸かり」の陣など、実際存在しなかった。後世になって作られたんだよ。
実際の合戦で使ったら、笑われるぞ。

笑われるだけならいいけどな

>265
存在しなかったという根拠は何？
それに使ったらﾅｾﾞ笑われるんだよ、そんなにおかしな
戦術なのか？

いやいや、そういうのを求めるのを悪魔の証明というのだよ。
「悪魔の証明」で検索してごらんなさい。
こういうのは、あるという側があるという証明を出さない。

訂正

出さない→出さないといけない。

いや、孫ちゃんがいってるのは、証拠じゃなくて根拠だからな。
存在しないと思われる根拠を簡単にいうと、
「実際に使っても上手くいかないことが明らかだから」だよ。

＞267
車懸かりは262さんの言う通り、次々と新手を繰り出していく戦法。疲弊していない
兵を繰り出していくので一見有利に思えるが、戦闘に参加しない遊兵が多く、
せっかく揃えた兵を無駄にする。そんなに兵に余裕があれば、
鶴翼での包囲殲滅が常道。挙げればきりがないが、結局、270さんの
言う通り「実際に使っても上手くいかないは明らか」なのです。

なるほど、分ったよ実践上に問題があるからなんだなあ･･･。
じゃあさあ、謙信が合戦強かったのは知ってるよな？
これは何でだと思う？

＞272
あ、上の質問だけど、謙信が強かった理由
を兵法上の観点から説明できる？
毘沙門天の化身だからとか言うのはﾅｼﾈ。

>>271
動いてる兵が止まってる兵を攻撃するのはたやすいが、
止まっている兵が動いてる兵を攻撃するのは難しい。

>>274
馬鹿ですね。

岩波書店の「孫子」なら持ってるよ！

あぼーん

つーか日本人（がいたかどうかも微妙だが）が縄文土器作って狩猟採集してた時期に、
もう集団戦法や戦略・戦術研究が行われた事実に驚く。

まあこれまでのﾐﾝﾅの答えを聞いてると結局
謙ちゃんの「車懸りの陣」は実在しないと後世に
作られたエピソードと言う事でいいですか？
まあ木曽義仲が倶利伽羅峠で「火牛の計」を使ったっていうのも
完全に創作らしいですからね。

>>280
史記で田単（違ったかもしれない）が使ったという記述がある。
まあ、これも後世の創作の可能性は捨てきれないが。

古代中国の兵器辞典は萌える
学研かどっかのやつ

＞273　謙信の戦の強さを兵法上の観点から、ということですけど、難しいですね。
兵法云々より、彼のカリスマ性と天性の機智、ではダメでしょうか。
正直いって、謙信はあまり孫子を知らなかった　と思っているのですが・・・。

倶利伽羅峠で「火牛の計」は『史記』田単の策の翻案。

>>282
天才的な戦勘とか。
戦略は微妙、というかは関東管領の立場は重荷だったわけだが。

＞283
そうそう、謙信の限界はその戦略観の無さにある。「義」を重んじ、
無欲なところが後世の者に清々しささえ感じさせるが、何か中途半端。

>>284
教養人だし、基盤の地理的条件が悪いしねぇ。
嫡子がいないのも痛切。

天地人を得たものに天下は回るが、えてしてそのような輩ほど一つでも欠けると
滅びやすいと感じる（まぁ、基盤を磐石にできなかったからだが）。
格好の例が、平家や信長と秀吉。

世の風は千変万化と雖も、守成は創業より難しとはつくづく思う。
と格好つけてみる。

>>280
壊れてるねぇ。誰か削られた？

？

>282
なるほどね、やっぱり謙ちゃん自身のカリスマ性の力って大きかったん
だろうな。兵の士気を高めると言う意味では効果絶大だったでしょうな。
何しろ彼らは本気で自分達は毘沙門天に使わされた「降魔の軍」などと
本気で信じていたみたいだしな。あっこれは自分でいった273に矛盾するかな？
でもやっぱり謙ちゃんの軍は非常に精神論で立ち向かっていくと言う感が
強い。確かに彼は政治的にはイマイチで武田の策略などでたびたび謀反など
起こされ常に全力を出し切れなかったというのもあるでしょうな。
しかし戦術的にはなぜか神がかり的な強さを発揮すると言う理解しがたい
武将だな･･･。また彼は独立した軍団長と言うのは作らなかったらしくて
合戦の際はその采配の全てが謙ちゃんの双肩にかかっていたと言うのも
事実だしな。あと唐沢山城が北条の3万5千の軍勢に囲まれたときに
謙ちゃん自身が四十数奇の手勢でその包囲を破って救出したって言うけど
これってﾎﾝﾄなのか？非常に知りたいところなんだけどさ･･･。

×使わされた
○遣わされた

>289
ｽﾏｿ･･!、最近ﾎﾞｹてます･･･。

>>288
本当。ところで、いまいち未熟な御主はコテハンやめれ。

＞291
ｽﾏｿ。元孫ちゃんです。ｺﾃﾊﾝやめましたので
これからもよろしく。

age。

ageなさい。

　　　　――――――　 　＠ノノハ＠
　　　　　　　　　　　　　　 //（　´∀｀）＜ >お前がだめにしたんじゃぁぁぁ！！！
　　――――――　 ,-―─<＼__/> 、
　　　　　　　　　　　 /　,ゝ─、(＼/λ ）
　　―――――― √７　　/＿ ,<＼ノ　　　-----=====----　　　　　　　　∧＿∧　
　　　　　　　　　　　（_,ｿ　　　ﾉ ,､-‐''''~^`⌒''ー―‐i―,--==--っ　　　　　　 （・∀・　）>>藤原不比等
　　――――――　 　 　_ノ／ 　 　_,､-‐''ー--‐‐'‐‐--､,-----=====----^ζ`,,､/
　　　　　　　　　　　　 .　<／ﾉ`､ー='/-----=====---------　　 ∵　　　∴; ,　'~
　　　　――――――― ￣´/　　/　　　　＿　　 　　　　　 ＿　　∴ :'　''
　　　　　　　　　　　　　　　　/　 ／-----=/ /　|￣|　「」「」 ＼ヽ／ヽ
　　　　　　　　　 　 　 　 　 /　ノ　　　 　　/ /　 ＼.＼　　　; ／　 ／
　 　　-----=====------!.／　　　　　／／　　　.＼＼　　ヽ／ヽヽ／ヽ　　
　　　　　　 　 ,=;ﾟ,､　 　/ ／ -----==／／==---- 　＼｀ー､　／　　／ 　 「」「」/>
　　　　　⊂^~⊂　）ﾎﾞｼｭｯ 　　　　 　 ー'　　　　　　　　　ー"　ヽ／ ＼＼　　　ノノ
　　　　　　/ (　 < 　　|　!,　　　　　　 　　　　　　　　　　　 　　　　　 　 ヽノ
　　　　　（＿（＿ﾉ 　　ーﾞ

おっと、なにやら静かになったのう・・・。
せっかく謙信の話題が出たので、川中島の考察でもしたかったのだが。
別の機会にしましょう。
二日程留守にするので、帰って来たらまたのぞきます。
＞288　
そんなことは謙信のカリスマ性を語るひとつの逸話でしかない。
実際にあったかどうかが重要ではないのだ。

>>296
GW空けでよろ

>>297
荒らされたくなければsageね。

今さらだが、謙信スレになってねえかい。

age

保守ついでに誰か呉子と六韜でいいのない？

PSPについて
2003/ 5/14 12:11
メッセージ: 14542 / 14554

投稿者: rerikejp
携帯ゲーム機"プレイステーションポータブル(PSP)

　このPSPは、新規格UMD(ユニバーサルメディアディスク)というディスクを利用しており、そのサイズは直径6cmととても小さい(CDの半分程度)。 容量は1.8GBとなっている。
画面は4.5インチのTFT液晶で、480px x 272px(16:9)。MPEG4の再生やポリゴンも表示可能。外部端子として、USB2.0とメモリースティックコネクタが用意されているという。

この際、スク・エニもGBAからPSPに乗り換えたらどうでしょう。スク・エニの場合、PSPの方が実力を出しやすいような気がするんですが。
任天堂が携帯ゲーム機で圧倒的なシェアをもってるなら、スク・エニがそれを崩してみるのもおもしろいですし。かつて、PS人気の引き金となったFF７のように。

ageとく

おまいら孫子はちゃんと勉強しとけ。
ただ勘違いしてはいけないのは、時代背景が現代とは違うんだから、
孫子の言ってることの骨の部分を理解して、現代ではどのように
応用することができるのかということを考えながら勉強するのだよ。
それと、管理職についたやつは孫子と併せて管子を読むこともお勧めする。
管子には普遍性のない主張や人道上非難を免れないような主張もあるが、
組織でリーダーシップを発揮しなければならないやつには
非常に参考になる主張がたくさんあるのでお勧めです。
漏れ的にはリーダー必読の書です。

孫子購入してみた。
さーと目を通してみただけだが、すごいな。
とてもじゃないが、昔の人間が書いたって思えん。

孫子が書かれた時代、日本まだ縄文時代でっせ。
中国ってすごいなー

お久しぶりです。

＞３０４さん

御説ごもっともです。私もそう思います。
『管子』といえば、明治書院から廉価版の解説書が出ましたね。

＞上杉謙信

彼が「神懸かり的に強かった」というのは、江戸時代の軍学者の創作だともいわれております。
紀州藩で採用された謙信流軍学なるものがあるのですが、この流派の人々が謙信の事跡を色々誇張したようです。
兵法からいうと、将兵に神の加護を信じさせることは人心掌握の点でまことによいのですが、
戦略的に余り意味のない関東出兵を重視し、結果的に勢力を広げることに失敗したのは、
非常にまずかったといえるでしょう。なお、関東出兵は「義のため」ばかりでなく、
収入がほとんど無い冬季に、関東で略奪を行うことによって収入を補う目的があったことが
藤木久志氏により指摘されております。彼は目先の関東での収入に心を奪われ、中央の動きに無関心であり、
戦略のない戦いを勧めてしまったわけです。強いけど戦略的には凡将といえるでしょう。

俺、結構兵法マニアで孫子、呉子を初め色々読んだけど
やっぱ孫子が一番、形式的にもとても上手にまとまってるし
文章も簡潔でいい

>>308
曹操のおかげ。
他のは散逸してるのが多いからな。
でもやっぱり孫子が一番なんだろうけど。
漏れ的には、月が見えるからと言って、目が良いとはいえない。
雷が聞こえるからと言って、耳が良いとはいえない。
この表現好き！

あぼーん

俺が一番好きな表現は
正と奇は円のように限りがなくて窮まりが無いとかいう奴だな
蒼天の孔明も言ってた

韓非子はどうよ?

何が？

韓非子は兵法とは違うのでスレから違ってくるとおもうが。

戦術や戦略に興味あるなら
君主論やガリア戦記もお勧め
分量的にも手ごろ

孫子、戦術戦略論で無い事は確かだけど、心構えを説いた物って訳でも無くて、俺には王の視点で戦争を考える『大戦略』を語る書物って感じを受けた。

内容を要約すると

１＞戦争は膨大な費用と人命を浪費するので、戦わずして（外交手段等で）目的を達するのが最良。逆に城塞を力攻めするような行為は極めて大量の費用と人命を空費する愚行である。
２＞やむなく戦わざるをえなくなった場合は国力の消耗を最小限に押さえる為、短期決戦を心得るべし。
３＞戦争を行わざるをえない場合、情報収集をはじめとした入念な準備が必要。十分な勝算があって始めて開戦すべし。
４＞人に誉められるような派手な勝ち方は、逆を言えば無理して勝ちに行かざるをえない所に味方を追い込んだという意味において、戦略的には失敗していたという事。人命と国の命運を使って博打をするようなろくでもねーやり方だ。
戦争は、巨漢が子供をあしらうように当たり前に戦って当たり前に勝たないといけない。
５＞戦争の目的は敵を殲滅する事では無く、自らの意志を押し通し国を富ませる事にある。故に、戦争は敵を殲滅する事を目的とせず、敵の戦意を最大の攻撃目標とすべし。『囲師は周すことなかれ』はその各論。

って事でいいのかな。

ところで、曹操以前の孫子と魏武注孫子ってどう違うの？　誰か分析してくれ〜

孫子とかそれっぽい格好良い書籍を箇条書きせよ

>>317
何でそんなにえらそうなん？

孫子だからだろ。

　↓お前等はここで英語の勉強でもしてろ！
http://www.3kingdoms.net/　　　

　↓お前等はここで英語の勉強でもしてろ！
http://www.3kingdoms.net/　　　
　

>>311
円だっけ？音楽や料理じゃなかった？
ちと記憶があいまいなんで、自信はないけど・・・。

>>322
「声は五に過ぎざるも、五声の変は、勝げて聴くべからず
色は五に過ぎざるも、五色の変は、勝げて観るべからず
味は五に過ぎざるも、五味の変は、勝げて嘗むべからず
戦勢は奇正に過ぎざるも、奇正の変は、勝げて窮むべからず
奇正の相生ずること、循環の端なきがごとし
孰かよくこれを窮めんや」

これですな

>>311,323
勉強不足ですた。ｽﾏｿ

兵法とは関係ないかもしれないけど、ちょっと疑問に思ったので。
鶴翼の陣（半包囲）が上手く言った場合、ランチェスター方程式によるとどれ位優位になるの？
素人目にも優勢になるのは判るけど、イマイチよく判らないから（＾＾；

色が白いは七難隠す。

スカラー波とか

マンチェスター・ユナイテッド方程式

ﾂﾏﾝﾈ

せめてランカスターくらいは言えんのかと、小一時間（ｒｙ

知識よりも知恵。これは鉄則。
書物をそのまんま覚えるだけのやつと、
そこから知恵を引き出すヤツ。

みんなはどっちになりたい？

http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02p1.htm
戦争の現象を数学を使って解明しようとしてるな

千の兵士が１ターン（w　で百のダメージを敵に与えると仮定し、
更に鶴翼の陣が成立すると包囲側が被包囲側の倍の兵士に戦闘状態をとらせることができると仮定する。
六千の軍が一万の軍を鶴翼陣をもって包囲しているものとし、両軍とも槍を主武器にしている為に隊列後方の兵士は戦闘に参加できず、同時に戦闘行動を取れる兵力が包囲側は千、被包囲側は五百であるとする。
更に、兵士の疲労は考慮しないものとすると。
１ターン＝９９００：４４５０、２ターン９８００：４４００、３ターン９７００：４３５０……
となる。こいつが包囲側の数が千を切るまで続くと考えられる。
１００ターン後に包囲側の兵力は千を切る事になるが、この時被包囲側の兵力は０、則ち全滅すると考えられる。
こうして、敵を半包囲する事に成功すれば、半数強の兵力で勝利できる事になり、鶴翼陣の有効性が証明される。

ということでいいのかな？　適当な計算だけど。

間違った。
１ターン＝９９００：５９５０、２ターン＝９８００：５９００、３ターン＝９７００：５８５０……
だ

でも実際、将軍や兵士はそんな方程式のこと
考えながら戦ってないだろ

>>335
しかしまぁ、鶴翼の陣の有効性（また、天王山の戦術的意味や、関ヶ原の合戦の推移）を分析するのに都合のいい考え方ではあると思うよ。

第四次川中島合戦で、武田方の半数程の兵力でありながら上杉方が互角以上に戦えた理屈も、ランチェスター方程式使えばそこそこ理解できるな。

兵法の基本というか基礎って何？
敵を囲む事？こちらの被害を最小限に留める事？

今さっき孔明になったつもりで兵法考えてみるとかｷﾓｲ事してたんだけどやっぱ思いつかないもんだなぁ。

兵法の極意はなるべく戦争しないで結果を収めることじゃないのか
戦わずして勝つのが上だとか書いてあった

>>338
敵の五倍以上の兵力で戦にのぞむ。
補給は絶対に切られないようにする。
城攻めはしない。
上意下達を徹底する。

こんだけできれば、将軍が無能でない限り勝てる。

それが出来る将軍は有能＆幸運です。

兵法の基本は法の強化だと思う
つまり配下の兵卒をきちんと管理できるかどうか

孫子も実際の戦術ではなく、
戦争に至るまでの準備についてのことの方が書き込み多いしな

戦術は兵家でも形勢家などの得意分野かも。
確か孫子は戦術よりも戦略、戦争よりも政治（戦争の前と後）を重視したのが他の兵家との違いだとかなんとか。

兵法の基本は、戦争の下準備にあると思う

「先ず勝ちて、しかる後に闘う」

戦術と戦略の違いがわからねー！

孫子流楽して金儲けの策を書いてくれ

戦術レベルで言えば、兵法の基本は戦闘可能な兵士を一人でも多くする事。それが全て。何故それが重要かはランチェスター方程式云々を参照の事。
兵力の集中運用や高速機動も、各個撃破の原則や鶴翼の陣や車掛りの陣も、ようは『一人でも多くの兵が戦闘状態にある』ように導く為の技術論に過ぎない。
あくまで戦術レベルね。

>>347
http://dictionary.goo.ne.jp/index.html?kind=jn&mode=0
ここ行って判らなかったら、誰に聞いても多分判らん。頑張れ

>>347
戦術は、「謙信が100の兵を率いて信玄の本陣につっこんでったぜ！」
戦略は、「夏に川中島に出兵するぜ！」

まあこんな感じ

>>351
をもうちょい難しく言うと
戦略＝川中島に上杉軍の倍の戦力を集結させる。また軍の拠点として川中島に城を築き兵糧を備蓄しておく。
戦術＝自軍の半数の上杉軍を上杉軍全軍を上回る別働隊をもって後方から牽制し、川中島へ逃れて来た所を本体が待ち受けて殲滅する。

といったところか。

戦術的には勝っても戦略的には負けている事もあれば逆もある。
また戦術レベルでの敗北を「戦略的撤退」と言い換えて失策を糊塗する事もある。

どうでもいいが、田中某の銀英伝で語られる戦争論って、殆ど孫子の受け売りだね。
戦術は戦略に、戦略は政治に、政治は経済に支配される〜なんてヤンの台詞なんかまさにそーだ。
しかしあの御仁は、ランチェスター方程式を理解しているようには見えなかったな、最後まで

>>347
超簡単に言うと

戦略：目的
戦術：手段

ということだ

>>354
あんまり方程式にこだわると、小説は面白くなくなるから。

話を孫子に引き戻すけど、最近発掘された前漢頃の孫子（孫武の書いた方ね）と、曹操が選集した孫子ってどの位改良されてるものなの？

戦略　　　　今日の晩御飯はカレーにしよう

戦術　　　　ジャガイモとにんじんを買いに八百屋に行かなきゃ

戦略　　　　晩飯を食うのにどの店がうまいか調べる。

戦術　　　　その店でいかにして値切るか。

戦略　　　　パソコンを使って人とコミュニケーションをとりたいな

戦術　　　　とりあえず２ｃｈでスレでも立てるか

戦略　　　今日はｾｸｰｽしよう

戦術　　　どんな体位＆ﾃｸでｲｶせるか。

いいかげんウゼーよ

戦略　　　　　お父さん「今度の日曜、ディズニーランドに行こうか」

戦術　　　　　　男の子「わーい、僕、スプラッシュマウンテンに乗りたーい」

六韜、三略も結構、面白かった

どんな内容？　孫子の話はいやって程出てるが、六韜三略はまるで話題に上ってない（＾＾；

>>365
俺が読んだのは抜粋版だったから全部は読んでないけど
君主たるものは人材を招かなくちゃいけないとか
君主と宰相の仲の裂き方とか載ってたな
ちなみに虎の巻という言葉は六韜の編名

孫子みたいな具体的な政治・戦略論というよりも、『心得』みたいなもん？

>>367
まあ、そんな感じかも
いずれにしろ孫子が一番優れていると思う

呉子ってどうなん？
孫子と並んでよく語られるけど。

読んだのは２年前だから、ちと記憶があいまいだが
孫子は兵力を分散させずに集中させるのが良いとしたのに対し
呉子は兵力を分けて陽動を交えながら戦うのが良いと書いてあったな

孫子だと『兵はキドウなり』の一貫ということになるんだろうね＝陽動を交えながら
大原則は集中運用だと思うけど。

孫子と呉氏の共通点はやはり戦争を始める前の
両国の戦力の分析の重要さをどちらも説いていた

そう言えば孫子の愛読者として有名なナポレオンはまず全軍を分散させ、これによって敵軍の分散をも誘い、その後急速に味方を集結させて敵を各個撃破する戦術を得意としたって聞いた事がある。
両方読んでたのかな？（w

ナポレオンは大の読書家で遠征先にも
移動できる図書室を連れて行ったって言うからその可能性は大

兵法三十六計はどうよ?
ｵﾚは結構使えると思うけどな。
戦略や戦術バランスよく書かれてると思う。

三十六計、逃げるに如かずしか知らない

376に同じ

日本人は馬鹿だ！。
拉致ぐらいで文句言ってるのはガキ頭悪い。
日本は国際的に孤立している、それは全世界で韓国ブームだが日本ブームは来たことがない。日本人哀れ。日本人に生まれなくて良かった。

と、朝鮮人が掲示板で奮闘しています。毎日が祭りです。

http://bbs.enjoyjapan.naver.com/jaction/list.php?id=enjoyjapan

李衛公門対とか司馬法、ウツリョウシといった
マイナーな兵法書は孫子の亜流という感じがした

ウツリョウシってあれ兵法書じゃないだろ。

孟徳新書読みてー！

>>381
孫子読め。

孟徳新書って燃やしたんだよな
もったいね

演義じゃね。実際の孟徳新書は『魏武注孫子』で、現存する孫子のひな形だよね？

でも曹操って凄いよな

>>384-385
はい

孫氏、孫氏って言ってるけど「生兵法は怪我の元」
って言葉もあるから要注意だよ。でないとﾊﾞｼｮｸ
みたいになっちゃうよ。

でも、戦うわけでもないから構わないだろ

でもどっかの会社のお偉いさんなんか間違った解釈を自慢たらたら演説して
恥書くんだぜ。きっと。

旧日本軍も孫子を間違って解釈してキテレツな負け方しとりますな。

てゆーか、孫子を真面目に読んで、その主旨をしっかり理解してればあんな戦争はしない罠……（溜め息）

太鼓叩いたら前進、鐘が鳴ったら停止・後退（逆だっけ？）
これ考えた奴はコロンブスの卵的にすごい。
混乱する戦場で末端にシンプル且つ確実・明確に伝達できる方法。

鶴翼はともかく彷矢？亀甲？だっけ矢印型になってつっこむ奴。
あれの利点がいまいち分からないんだが。
先頭を尖らしても意味ないでしょ。
むしろ激突する前に先頭に集中砲火食らって駄目になる気がするんだが。

>>393
古代戦闘では敵の隊列を崩すと、そこから一気に敵軍が全面崩壊を起こす事がよくあったらしいよ。
更に、一ケ所に錐のように次から次へ敵軍が押し寄せると、結構中央突破され易かったらしい。
けどまぁ、鋒矢よりはやはり魚鱗の陣（ほぼ三角形の陣形）のほうがポピュラーだったみたいだけどね。

防御側（▲）の砲火は１ターンに１回、射程は５マス、攻撃目標は敵の最も近いユニットに一斉砲火。
攻撃側（■）の移動距離は１ターンに２マス。とする。
なお、攻撃を受けたユニットは消滅することにする。

・防御ユニット５、攻撃ユニット３０で横陣突撃の場合。

▲□□□□■■■■■■■■■■
▲□□□□■■■■■■■■■■
▲□□□□■■■■■■■■■■
　　　　　↓
▲□□□■■■■■■■■■
▲□□□■■■■■■■■■
▲□□□■■■■■■■■■
　　　　　↓
▲□□■■■■■■■■
▲□□■■■■■■■■
▲□□■■■■■■■■
　　　　　↓
▲□■■■■■■■
▲□■■■■■■■
▲□■■■■■■■
　　　　　↓
▲■■■■■■
▲■■■■■■
▲■■■■■■
　　　　　↓
■■■■■
■■■■■
■■■■■

○敵陣突破までの攻撃側の損害＝１５

・防御ユニット５、攻撃ユニット３０で中央突出突撃の場合。

▲□□□□■■■■■■■■■■
▲□□□□■■■■■■■■■■
▲□□□□■■■■■■■■■■
　　　　　↓
▲□□□□■■■■■■■■■■
▲□□□■■■■■■■■■
▲□□□□■■■■■■■■■■
　　　　　↓
▲□□□□■■■■■■■■■
▲□□■■■■■■■■■■
▲□□□□■■■■■■■■■
　　　　　↓
▲□□□□■■■■■■■■
▲□■■■■■■■■■■■
▲□□□□■■■■■■■■
　　　　　↓
▲□□□□■■■■■■■■
▲■■■■■■■■■■
▲□□□□■■■■■■■■
　　　　　↓
▲□□□□■■■■■■■
■■■■■■■■■■■
▲□□□□■■■■■■■

○敵陣突破までの攻撃側の損害＝５

防御ユニット５じゃねぇや、３だ；；

なにを目的とした考察なのか分からないが
それ違うだろ。
つーか>396に至っては意味わからん。

まあ、ようは突破するのにかかる時間が早いってことだろ。

＞最近発掘された前漢頃の孫子（孫武の書いた方ね）と、曹操が選集した孫子ってどの位改良されてるものなの？

殆ど変わっていなかったようですよ。お陰で、曹操が『孫子』を改変したという説は否定されてしまいました。
ま、曹操が『孫子』を改変したという説そのものが、唐の時代に根拠もなく言い出されただけなのですけどね。

＞李衛公門対とか司馬法、ウツリョウシといった
マイナーな兵法書は孫子の亜流という感じがした

中国の姚際恒という学者に言わせれば、『孫子』以外の武経七書は『孫子』の
を改変した偽書なのだそうです。李衛公門対・司馬法・『尉繚子』はみんな
その疑いがありますね。

孫子と韓信ってどっちがすごいんだろ？海外ではナポレオンやクラウセヴィッツの
兵法でさえも韓信の足元には及ばないって評価されてるし。孫子は孫子で史上最高の
兵法書って言われてるし。甲乙つけがたいよね。

ﾃｨﾑﾎﾟ運送術

中央突出型というのは中央が２マス進む上下列は１マスしか進まないってことなのかな？
０ターン
▲□□□□■■■■■■■■■■
▲□□□□■■■■■■■■■■
▲□□□□■■■■■■■■■■
　　　　　↓
攻撃ターン
▲□□□■■■■■■■■■■□
▲□□■■■■■■■■■■□□
▲□□□■■■■■■■■■■□
　　　　　↓
守備ターン
▲□□□×■■■■■■■■■□
▲□□×■■■■■■■■■□□
▲□□□×■■■■■■■■■□
　　　　　↓
攻撃ターン
▲□□□■■■■■■■■■□□
▲□■■■■■■■■■□□□□
▲□□□■■■■■■■■■□□
　　　　　↓
守備ターン
▲□□□×■■■■■■■■□□
▲□×■■■■■■■■□□□□
▲□□□×■■■■■■■■□□
この時点ですでに６の損害が出ている。
損害５で攻略って無理だよ。

　　　　　↓
攻撃ターン
▲□□□■■■■■■■■□□□
▲■■■■■■■■□□□□□□
▲□□□■■■■■■■■□□□
　　　　　↓
ここからの守備がおかしい。>396によれば
▲□□□×■■■■■■■□□□
▲×■■■■■■■□□□□□□
▲□□□×■■■■■■■□□□
と攻撃になっているが
「射程は５マス、攻撃目標は敵の最も近いユニットに一斉砲火」
という条件なら
▲□□□■■■■■■■■□□□
▲×××■■■■■□□□□□□
▲□□□■■■■■■■■□□□
と攻撃することになるだろ。

>>395-396
>>403-404
投射兵器を一方的に受けながらの前進になるので？

中央突破型の陣形といっても、闇雲に中央が突出するわけではない。
中央に強兵や主力を配し、両翼との連携が前提のうえでのものでは？
敵勢の投射兵器への対応も等閑にしないし、だいいち接触寸前まで射兵を前面に
配したままなんて無茶。
投射兵器を使用する兵の多くは装備が軽装で、白兵戦は無理だし、接触して破砕
されようものなら、その敗勢の波を後陣がもろに被る事になる。

こちらの倍以上の大軍を相手に戦うのと、篭城を相手に戦うのはどっちが難しいんだろうか。

>>406
諸条件が重なるんだから、断定なんぞできない。
強いて言うなら、攻城戦に至るまえにかたをつけるべきだな。

>>406
場合にもよると思いますが、私は攻城戦が難しいと思います。
圧倒的な兵力差があれば力攻めも有りだと思いますが、
包囲した場合、
自軍の補給と士気の維持、敵の援軍や城兵の奇襲対策、近隣諸国との外交
などに（私はこのぐらいしか思いつきません）失敗すると敗北となりますが
包囲は長期戦になり長期間これらのリスクを負わねばならないので難しいと
思います。
拙い意見でスミマセンでした。

石兵八陣ってどんな仕組みなんだろうな。

>>409
演義の創作じゃねえの？

そうなのか？

そうだよ

唐の武将の李靖の考案した「六花陣」を元に考案されたなんとか八陣というのがあったから、そこから取ったんだろう。

>>932
横山三国志ではジャーンジャーンで伏兵出てきたから逆じゃない。

誤爆晒し上げ

最弱で下策な陣は背水の陣だよな？

ある意味同意

>>387
その兵法は、剣術などの武芸を意味する言葉だよ

932ではなく>>392だったよ。
誤爆ではないんだがまあ似たようなもんか。

なんだっけ、ランチェスターの二次法則。これ。

数の多い方が克つ理論

>>421の理論からすると、黄巾党が天下を取るわけだが。

>>422
いやちがう。中国人が世界を征服する。

アントニオ〜!ホドリゴ〜!ノッゲイラー!!!

ランチェスター方程式は過去のことを解説するものであって
これから起こることは、そう簡単に予見できないだろ

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

兵法って言ってもねぇ・・・

生兵法なら充分取得したつもりだ

>>423 いやインド人が・・・

心を攻めるは上策、城を攻めるは下策。

そ、孫策！　あ、ああああ、関策！あぁあぁ！

生兵法か…趙括だろ？
それに較べれば、馬謖は有能だよ。

馬謖は孔明の元で献策してる時は有能だったが
一軍の将になったらぼろが出たな
兵法を使いこなすにはただの知識ではない器がいるのだろう

>>431
それを言うなら関索

金策

駄作

馬謖は所詮優秀な兄ちゃん達の下で、必死になってたﾔｼ。

孔明は馬謖を手元で献策させてる間は有能だったが
一軍の将にさせたらぼろが出たな
将兵を使いこなすにはただの知識ではない器がいるのだろう

兵法と関係ないけど、馬氏の五常って馬良と馬謖以外はなにしてたの？

それ司馬八達にも言えるな。
仲達以外なにしてたやら。

司馬望は出てくるけどね。

司馬朗も出てくるよ？

普通に官僚とかやってたんじゃね？

司馬郎って親父じゃなかったっけ？

司馬ふっていたな

参考までに　http://csx.jp/~osakana

東海王越は、司馬懿の弟・馗の孫だな

司馬朗は懿の兄。父は防。

司馬って名前の奴は凄いのが多いな
司馬遷とか、秦の武将にも司馬欣っていうのいたし

もともとは職名だったのを、その職についたやつが姓にするのが増えたからだろ。

朗　懿　孚　馗　恂　進　通　敏

>>451
先越された！ｗ

[司馬懿の子]
師、昭、幹、亮、伷、駿、[月彡]、倫

司馬望は司馬孚の次男

若き日の曹操を洛陽北部尉に推挙したのが司馬防です

>>449-450
公孫と同じで、多いのは当たり前

ageとく

実家に戦前の孫子の本があるが笑える。
手元にないんでうろ覚えなんだが、
最後は肉弾白兵戦が決するみたいなことが書いてある。
結局は受け取るやつ次第てことでこれ読んでるから勝てる訳ではない。
むしろマハン的なほうが判り易いんじゃない、俺たち凡人には。

>456

戦前の本は「孫子の間違った捉え方」の典型的見本でつ

戦闘の要てつは火力にアリ　か？

マハンて・・・誰？

ネカマ？

一応女の子ですよ

一応、ということはレズ？　バイ？

マハンとわ
アルフレッド・セイヤー・マハンの事だと思う。

>>456
孫子の極意は外交にあり、戦闘はその地ならしであり、故に敵の戦意を砕く事を重視しなければならない……と、読んでれば普通にそう解釈できると思うんだけどね。
大体、日露戦争の勝因を緻密に分析していけば、孫子の極意も孫子が強調する戦争による国家疲弊の弊害も正しく理解できたはずだと思うんだがね〜。
そう言えば戦前、なぜ日本は日露戦争を正しく分析できなかったんだろ。その事が密かに一番の問題だと思うんだが。

てゆーか、その戦前のトンデモ解釈をした奴が、現代の航空戦力圧倒的優位と精密誘導兵器の威力を見たら何と言うのかね。
孫子を正しく解釈してれば、いわいる『水に常形なく、兵に常形なし』で納得できる筈だが（w

>>４６４
その後の棚ボタ勝利のの第一次大戦で舞い上がったのでは？
ま、「木を見て森を見ず」式の参謀本部が悪い様な気もしますが（藁）

・・・難しいです。

然り戦術、兵器は変わっても原理原則は変わらない。

おーい！
乙女さーん帰ってこーぃ！

は〜い？

帰ってこない・・・
・・・屍のようだ。

はーい（笑

ウゼェ

あぼーん

はぁ、良かった。下ネタ禁止令が出たのかと思ったyo...

『孫子』くらい、読み手に分り易い兵書も無いと思うんだが…
これを(完全には無理でも)理解できんやつって、他の兵書を読んでも
駄目っぽいね。

「孫子」読みたい・・・・どこ探しても無いよう・・・

>>477
岩波文庫がいいぞ
図書館に行きゃ必ずある

「孫子」は曹操が書いた
っていうか改定か

読み易さ故に「孫子」を理解できるのは天才だけのような気もするけど。
・・・俺は馬鹿だから応用しようとしても難しい。
一般サラリーマンとしてはドウかなと思う、実際しがらみも制約も多いしね。
「孫子」なら諌められるような事もしなきゃなんし・・・。
むしろ旧陸軍の「歩兵操典」のノリだよ（笑

>>477
三笠書房の方が読みやすくていいぞ

アサノっちの講談社現代新書のが面白いよ。

定石かもしれませんが、第一に鬼が一度探した所に隠れる、と。
それにプラスしてもう一つ、死角について語りたいと思います。
昔かくれんぼで、棚の上にある置物の馬に跨って置物のフリをしていたら、
見つかりませんでした。鬼は部屋に入ってくると、椅子やテーブルの下ばかり探して、
出て行きました。笑いを堪えるのに必死でしたが、意外な所にいると隠ていなくても
視界に入っていないものですね。かくれんぼの際は、皆さんも一度、試してみて下さい。

これは、カードの背の絵柄に上下がある時に限られますが。
自分がめくったカードを戻す時、絵柄を時計の針にみたてて置くわけです。
３だったらカードを真横に、６だったら逆さに、とそれをさりげなく行います。
１３は？ってツッコミは無しです。各々なんとか考えて下さい。
これは自分だけにしか分からない記号です。これは応用偏ですが基本系として、
単純に数の大小や奇数偶数で向きを変えるだけでもいいかもしれません。
ただ、記号を作ったとしてもこれに頼ってはいけません。これはあくまで参考です。
自分がめくったカードの内どっちだったけ？っていう時に活かせばいいだけのものです。
記号のことで頭がいっぱいで肝心の記憶がおろそかになってしまっては意味がありません。
それに、無造作に置かれているカードを深読みしたり、他人が次にカードをめくって
ズレたことに気付かず墓穴を掘るという危険も伴う諸刃の剣です。素人にはお勧め
できせん。それに、私が実際やった結果としては、正直あまり効果無かったかなと。
でも、どんな場面でも自分だけに分かるヒントを即座に印として残すという発想は、
重要だと思います。

九つのマスの○×ゲームに限ります。またその他に成り立つための条件があります。
まずジャンケンに勝って先行をとってください。そして常道ですが真ん中を押さえます。
そして相手が上下左右、つまり角以外に×を付けたら、その時点で勝ち決定です。
相手の×の隣のマスに二つ目の○を付けると、自動的に次ぎの×は決まります。
三つ目の○は、×が無い列と行のマスに付けます。要は二つリーチを作ればいいわけです、
完成です。

□�B�A
□�@×
×□□

なので、相手が一つ目の×を角以外に付けて勝ち決定の御膳立てができた時点で、
それとなく今思いついたかのように提案してみましょう。「攻防線ってことで、
貴方が守りきったらそっちの勝ち。守れなくて○を達成したら私の勝ち。
これでジュース一本賭けよう」と。一見、守る側の方がたやすく感じますから
快くOKしてくれるかもしれません。

孫と子の兵法、３レスお邪魔しました。

孫濱の「濱」は、さんずいじゃなくて肉月の「濱」出したいんだけど変換できない。。かなしい
肉月の濱の字に、人生凝縮されていると言っても過言じゃない、この人の生涯

俺は阪神淡路大震災（通称震災）を経験した。
床には割れたガラスなどが散乱していたのでモーフをしいて対処した・・・
しかし、しばらくして最初は遠くにあった炎ノ魔の手俺の家の四軒手前まで来ていた・・・
とりあえず俺の家は家自体はブジだったが、土台と上部がずれるという被害がでた・・・
ちなみに震災時おれはエロゲーム（同級生）をしていたYO!ウヒョヒョヒョ・・・
いや・・・不謹慎な・・・俺の友人はシナンかったが、一、二度あった友人の友人が死んだ・・・
聞いたときはショックだった・・・なまじ顔や声をしっているだけに・・・
大学の教員も死んだ人がいる・・・
あのときはつらかった・・・もう二度と体験したくない。

ソンピンが自分をはめたホウケンを殺すくだりは痛快だったな
脚色もある程度は入ってるんだろうけど

でもさぁ、孫濱の競馬攻略法のエピソードはたいしたことないよね。
周りがレベル低すぎ。

そうか？
馬を上中下の三等級に見分けるなんてたいした眼力だと
思うけどな

歩兵の本領ここにあり。
さて、雑兵は飯でも食うか。

俺は布陣する時は日当たりのいい小高い丘がいいっていうのが
何気に好き、マンションとかにもいえることだ

武経七書くらいは読みなされ。

まあ漏れも読んでないけど。孫子呉氏撃つ両氏芝砲六韜三略

ハンカチ落としで、皆さんはハンカチを落とされたことに気付いた後、
どんな行動をとりますか？ だいたいが、落とした相手（鬼）にタッチすることを
第一に考え走り出します。ハンカチを持って追いついてタッチすれば鬼の負け、
でもたいていは間に合いません。そして鬼が定位置に座ると新たにスタートします。
つまりここからハンカチを落とす相手を見つけ、落とし、それを悟られないために
手にハンカチがあるかのように演出します。そして落としたハンカチから一周して、
落とされたことに気付かない相手にタッチすれば自分（鬼）の勝ちですね。
でもたいていは、皆、ハンカチを落とされることに敏感で、鬼が通った後は手で探り
だいたいが気付きます。そして話は1行目に戻ります。

しかし、こんなのはダメです！まるでお子ちゃまです。
刺すか刺されるか、殺伐としたハンカチ落としにおいて、これは通用しません。
だいたい、タッチされたことがある人っていうのは、ハンカチだからいいものを
ナイフだったら刺されてますよ。戦略を考えるのでしたら、順序は逆です。
ハンカチを落とされたら、立ち上がって1歩2歩目でハンカチを落として下さい。
皆、油断しまくりです。落として通った後、それを確認する人はそんなにいません。
なぜでしょう、それは皆の目には鬼にタッチすることを考えて走り出した段階に
見えているからです。ハンカチを落とされることにノーガードなんです、
だからチャンスなんです。で、その時の演出は二つです。
すぐに放したハンカチですがまだ手にあるように見せ、また鬼を追いかけるんだという
意気込みを演出してください。皆の頭の中には「追いつくかなー」と高みの見物気分です。
追いつかないまま終わると、そこからハンカチを落とされることに警戒し始めますが、
もう遅いです。私が通った後確認しようと思っていても、私が来た時はもう
ハンカチを落として一周の時点です。ハンカチ落とし全盛期にはこの戦法を何度か使って
いました。そりゃ関羽も油断します。荊州が落とされていても気付きません。

なんだかよくわからんが、凄そうなので褒美をとらす

おぃ、山田君、ザブトン一枚持ってけ〜

>488

でもなあ、アレでソンピンは燃え尽きて、以後は歴史から消えるんだよな。
なんか寂しい話だね。

浅野っちの授業を生で受けれる俺は、果報者・・・なのか？

>>490
俺なら上中下を考えた軍師よりも上中下を選び出せた馬丁により多くの褒美を与えるな。

>>499
今は何読んでるの？墨子？

>>489>>490>>500
思った事だけど、孫臏が斉に入った時期、既に魏では一世代前に呉起が活躍していて、
兵法も春秋期の概念から脱した、より合理的な運用法が浸透していただろうけど、
威王が君主である当時の斉では、そのあたりが魏よりも遅れていたんではないかと
思ったわけ。
だから「上中下」の話も際立ったんではないかと。

斉は威王の時代から国威も伸張していくけど、それでも魏や楚には時に敗れてる。
当時の斉で将帥といえば、匡章や田忌、田盼、申紀などがいるけど、どれも全土に
きこえるほどの名将とはいい難いし…（あえていえば、匡章だろうけど…）

あぼーん

age

ありがたく頂戴しときまーす、>>496
あと、ジャンケン攻略法があるんですが、超長文でスレ汚しになりそうなので、
もう止めておきます。孫武にも怒られます。
呉王の寵姫もびっくり！余興じゃないの？ネタをネタと…っていう気分だったでしょう。

>>502
おぉそんな時代背景でしたか、勉強になりました。
その中で田忌しか知らないなぁ私は。孫濱の才能に惚れ込み孫濱を迎えた人だよね。
戦略を考える能力がそれほどでもなくても、孫濱に活躍の場を与え、
良き理解者であり続けた田忌は器が違う！電気は偉い！電気がいなかったら、
孫濱はずっと暗いままの生涯でした。

age

孫子の兵法ってサッカーとかにもいえることだよな
まず、自分の布陣を固めて相手の出方に対処するって言うのは
なんか、インテルの戦術みたいだ

インテル、というよりエクトル・クーペルだろう。
漏れはバレンシアのときよりは攻撃的だと思うけど。

あぁ、、ｽﾏｿ。本題と全然関係ないや…　ﾈﾑｲ…

>>508
むしろ、自分の布陣を固めて＝戦力増強
で、レアル。

　 始 計 篇 第 一

孫 子 曰 ： 兵 者 ， 國 之 大 事 ， 死 生 之 地 ， 存 亡 之 道， 不 可 不 察 也 。
故 經 之 以 五 事 ， 校 之 以 計 ， 而 索 其 情 ， 一 曰 道 ，二 曰 天 ， 三 曰 地
， 四 曰 將 ， 五 曰 法 。

道 者 ， 令 民 與 上 同 意 ， 可 與 之 死 ， 可 與 之 生 ， 而不 畏 危 也 。 天 者
， 陰 陽 ， 寒 暑 ， 時 制 也 。 地 者 ， 遠 近 ， 險 易 ， 廣 狹 ，死 生 也 。 將 者 ，
智 ， 信 ， 仁 ， 勇 ， 嚴 也 。 法 者 ， 曲 制 ， 官 道 ， 主 用 也。 凡 此 五 者 ， 將
莫 不 聞 ， 知 之 者 勝 ， 不 知 者 不 勝 。

故 校 之 以 計 ， 而 索 其 情 。 曰 ： 主 孰 有 道 ， 將 孰 有能 ， 天 地 孰 得 ，
法 令 孰 行 ， 兵 眾 孰 強 ， 士 卒 孰 練 ， 賞 罰 孰 明 ， 吾 以 此知 勝 負 矣 。 將 聽
吾 計 ， 用 之 必 勝 ， 留 之 ； 將 不 聽 吾 計 ， 用 之 必 敗 ， 去之 。

計 利 以 聽 ， 乃 為 之 勢 ， 以 佐 其 外 ； 勢 者 ， 因 利 而制 權 也 。

兵 者 ， 詭 道 也 。 故 能 而 示 之 不 能 ， 用 而 示 之 不 用， 近 而 示 之 遠 ，
遠 而 示 之 近 。 利 而 誘 之 ， 亂 而 取 之 ， 實 而 備 之 ， 強 而避 之 ， 怒 而 撓 之
， 卑 而 驕 之 ， 佚 而 勞 之 ， 親 而 離 之 。 攻 其 無 備 ， 出 其不 意 ， 此 兵 家 之
勝 ， 不 可 先 傳 也 。

夫 未 戰 而 廟 算 勝 者 ， 得 算 多 也 ； 未 戰 而 廟 算 不 勝者 ， 得 算 少 也 ；
多 算 勝 ， 少 算 不 勝 ， 而 況 於 無 算 乎 ？ 吾 以 此 觀 之 ， 勝負 見 矣 。

？ってなんだ？？だれか解読を･･･

而るをいわんや算無きに於いておや。吾此を 以って之を観れば、勝負見わる。
で良いのかな!?ｽﾏｿ

戦争ってのはとっても大変なことなんだよ。
失敗すると国は滅びちゃうし、人は死んじゃうしねえ。
いくらがんばったって、結果を予想できないんだ。

だからといって、適当にやっちゃあいけないよ、いろいろ考えないとねえ．．．
戦争の名分は立つかとか、世論は味方してるかとか、場所は有利か、大将はまともかとか、兵卒がきっちり動くかとか。
．．．．

>>513
読み下し出来てるじゃん
それで問題ないよ

どっかに無いかなと探したら、見つかった。（ｗ

自分は「敵が攻めてこない事を願うのではなく・・」といったところが、好きだな。
心理的甘えを、完全シャットアウトする綴りが。

>>516
バイトの後輩が役立たずなのに、普通これぐらいは出来るだろうと
勝手に判断して仕事のプランを立てたら
かなり仕事が遅れたって時にその言葉を思い出した・・・

それはちょっと違うんじゃない。

敵の来る来ないを、後輩の仕事が出来る出来ないに
入れ替えられると思うけどなぁ。
要は希望的観測だけで物事を決めてはいけなかったって事ですよ。

その後輩を死地に立たせるのです。必死でやりますきっと。

仕事と敵を一緒にすんなよ。

いや本当に「とっととやらんと死なす」とか出刃でも持って言いながら督戦して下さい。
仕事はきっと早く終るでしょう。

教習所で言えば○○だろうはやめて○○かもしれないと考えなさいってことだが
攻めてこないだろうと考えてはいけないのと同様に
後輩は仕事こなせるだろうと考えた自分を責めよ。

ageとく

現代で兵法をある程度勉強した人が
過去にタイムスリップしたら名将になれるかな？
応用利かないから駄目？

>>525
兵法って当たり前の事しか書いてないからな。
要は実践するのが難しい。

兵士の調練のしかたとか、よくわからないしね。

基礎というか定石というか、骨組みが書かれているだけだからね。
肉付けするのは、人それぞれ。

個人的には、変人の考えている考え方を聞いてみたり、
色々なジャンルの情報取得に腐心している。（国際情勢から、ゲームや占いまで見ている）

>>527
体育の時間にやっただろ。
右向け右とか、あれ軍事調練だぞ。

要は条件反射的に行動をさせて恐怖心を感じても行動させる。

いや、紀元200年くらいだと、
奇門遁甲とか方位を重視した戦いだったんだと重う。
その時における吉方位、不吉方位を算出してこうめいなんかは
作戦を練ったらしい。奇門遁甲はこうめいもつかってたと評判だし。
なんつーかな、理論的なものではなくて、もちっと深い精神的な性質を利用した
物だったような気がするな。兵法って。

現代人がタイムスリップしても、それはきっと「学問の為に学問をする無能な人々」になるだけだと思う。

まあ、一般的に文明って、過去は原始的で、
現在に近いほど洗練されてるという考えがあるけど、
実際は逆らしい。

洗練された文明は、より野蛮な文明に滅ぼされる運命です。
秦→周
ゲルマン→ローマ
アメリカ→ヨーロッパ

つーことは文明は退行してるってことだよね。
まあ、部首とか孝太郎の父とかが国のトップでいられる今より
文明が退行したらどんな世界になるんだろう。

洗練を「安定した、平和な」と言い換えるといいかもしれない。
もちろん技術レベルは上昇している。
野蛮な方がその理不尽な欲望と発展途上ゆえの柔軟性などで完成された旧世界を席巻しちゃうぞ、と。

国のトップなんて誰がやってもそう変わらないよ。

>>536
確かに。象徴としてのリーダーが、基本だからな。

>>534
馬鹿？ 何故、文明そのものまで退行せにゃならんのじゃ

>>538

長い歴史で見ればということよ。
人間の歴史は本当にたかだか数十万年なのか?
歴史の教科書は本当に正しいのか？
まあ、与えられたとおりにしか物を感じれないのなら
それはそれで不幸なことだと思う。

「歴史」という言葉をどう考えるか、じゃないか？
漏れも歴史の教科書なんて指針程度にしか考えていないけどな。覚えてないしｗ

歴史の改ざんなんて何処の国でもやってんだからそう変わんないだろ

俺にとって歴史は天気予報みたいなものに思えるな
過去に起こった事象や事件に照らし合わせて
これから起こる事柄をある程度、予想する

まあ、歴史をかいざんしなくても、
書いてあることと事実にはギャップがあるわけで。。
結局は著者の主観でしかない。

欽定じゃないから、そこまで悪質な改変等は無いはず。
ただ、その分、正確度が減っていることも確か。

洗練された文明が、野蛮な文明に滅ぼされているのは確かだが
その後野蛮な文明は、洗練された文明を取り入れ、国家運営している
文明が退行しているなんて安直すぎる

>>545の1〜2行目に同意。

ひとつの国家も人間みたいなもので
幼稚(野蛮）な時、意気盛んな時、安定してる時、衰弱する時と
色んな段階があるんだろう、ちなみに文明は技術や物質的な水準というニュアンスだから
退行するのは精神的な意味合いの文化の方じゃないか？

国家にも色んな段階があるのは同意ダス。が、
＞文明は技術や物質的な水準というニュアンス
ってーのは主として「文明」が遅れている側（１９Ｃ〜２０Ｃのイギリス等に対する新興国ドイツや日本）が、
「エゲレスが進んでるのは物質的なものだけで、精神面では俺達の方が純粋で高等なのじゃー！」
と負け惜しみ気味に主張していたという背景があるズラ。

>>548
サンクス
興味深くて有益な意見だ

西洋が先進になったのなんて、たかだか数百年なのにねぇ

>>547
そうそう。精神的な意味で。

唐揚げ

藤崎奈々子の飼ってる犬の名前は劉備です。

>>550
ローマの時は先進だとおもうが…
ポエニ戦争のローマとか普通に凄いと思う。
戦争の天才に凡人がいかにして勝つかとかね…

そういや、ポエニ戦争のときって中国は戦国か…

文明は退行しても文化は退行しないってことです

>>512
この「？」とかの記号って、昔の原文にもあるんですか？

そういえば「？」とか「！」はどうやってできたんだろう？
雑学王降臨きぼん!!

ﾜｸﾜｸ

「？」は首を傾げる様子
「！」は驚いて飛び上がった様子

映画「ウォール街」では株のトレーダーが孫子を読んで実際に株の運用に
適用してたけどこれって事実？　白人が英語で孫子の一説を諳んじて株を
語るのは違和感バリバリだった。
「株」「孫子」でググると結構な件数がヒットして指南書みたいな怪しげな本も
あるみたいだけどそのへん知ってる人いない？

>>559
それで、孫子が出来た当時からあった記号なんすか？

あった訳無いでしョ

後世の人が付け加えたんですか

…マジボケなのか？
単なる文字化けと言うか、日本にない漢字だから表記不可能なだけだが

すまん。漏れが見た孫子を抜粋しまつ。

（故校之以計，而索其情。曰:主孰有道？將孰有能？天地孰得？法令孰行？兵衆孰強？士卒孰練？賞罰孰明？
（多筭勝，少筭不勝，而況於無筭乎!）
この記憶が残ってたらしい。ｽﾏﾝｶｯﾀ。

>560
西洋でも孫子はわりと知られているらしい。
ナポレオンは孫子を愛読していたとか。

>>566
>>373

保守

ホセ

AGE

　 　　 ＼∧＿ヘ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,、,、,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　今から1000とりだ(ﾟдﾟ)ｸﾏｰ！！　　　　　　　,,、,、,,,
　　　　/三√ ・( ｪ)・) /　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,、,、,,,
　　 　　/三/| ゜▽゜|＼　　　　　　,,、,、,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,、,、,,,
　,,、,、,,,　Ｕ （:::::::::::）　　,,、,、,,,　　　　　　　＼まぁだマターリしたい(ﾟдﾟ)ｸﾏｰーーーーッ！！／
　　 　 　//三/|三|＼　　　　　○＿○∩＿∩ ○＿○∩＿∩○＿○∩＿∩
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　 ）　　　（　　　　）　　　 ）
　,,、,、,,,　　　　　　　,,、,、,,,　 ○＿○∩＿∩○＿○∩＿∩○＿○∩＿∩○＿○
　　　　　　,,、,、,,,　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）

１０００

マンガ孫子・韓非子の思想
けっこういいよ
イラスト+優しい訳語って感じの本
植田まさしみたいな絵で台湾の人が書いてる
同じシリーズで老荘、論語、史記列伝とかもある

文を全部ここに書いてくれ。

火攻めは風下から仕掛けてはいけません

将軍が漏れの計を聞いてくれなければクビにしましょう

鎌倉幕府の年号はイイクニ（１１９２）と覚えると良いでしょう

あぼーん

スーパー写真塾さえ読んでれば、天下は取れるYO。
そんな事もわからない≫1はザーメンだけ飲んで生きていけばいいよ〜

聖さやか幕府ができたのは１９１９(イクイク)と覚えると良いYO。

ぼくがちんげはえたのは〜♪
高校入試の頃だった〜♪
この歌を赤門の前で100回歌うと明日から君も東大生確定だYO！

SEX。。。

孫子曰く、藁藁☆玄徳は斬首すると良いでしょう

『曹操註解「孫子の兵法」』はくだけた現代語訳が面白かった。
魏武註の白文と書き下し文まで載せてる本ってないっすか？

これしか知らんです
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/lt/cl/koten/sonshi/gibu.htm

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

尊氏、尊氏

お風呂を呉子、呉子

>>585
ありが惇。さっそくプリントアウトしてみました。

>>589
良かったです

亀レス失礼。

>>210
＞韓信の場合に限らず、戦闘に際して、末端の兵卒に策戦の詳細までを伝える事は
しないはず。

孫子の兵法書には計篇の冒頭に
「一に曰く道（道とは民をして上と意を同うし、これを死すべくこれと生きるべくして、危わざらしむるなり）」

を説いています。
トップが末端の兵士に作戦の詳細を隠匿して戦に望むのは邪道では？

｢俺は兵法に通じているんだ｣
とか言って偉そうに覚えた事を興味ない人にまで話して嫌われてる
歴史ヲタの知り合いがいるんですが、こういうの兵法的にどうなんでしょうか?

兵法以前に、社会的に論外

>>592
それは、故意に敵をつくる計略です。
詳しくは「汚満子」を読んでください

>>591
作戦が漏洩したら元も子もない

>592

彼は馬謖や趙括と同じくらい兵法に通じているのです。

たくさん褒めてあげてくださいね。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　曹操
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜会いたきゃ三回来るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　孔明
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜玄徳の前でもこんな態度だぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　簡雍
　　 ~￣￣￣￣

孫子・呉子・孔子
それぞれどう違うの？
孫子について書かれた本をいま読んでおります

>>601
孔子は兵法じゃないだろ…

全部、人物名だと考えれば並列するのも…　無理か。

防衛大学校って孫子とかやるんだろ？
てゆーか兵法と体育以外に何やることがあるの？
まあ法律関係はいま思いついたけど。

無難に文学とかは…

>>605
軍人が文学やるのか？ｗ
まあやるとしたら戦争文学だろうな　
「誰がために金はなる」とか「戦争と平和」とか。
税金払ってる身としてはそうでなきゃ困る

極端な思想を持ち続けないためにも、文学みたいな温めの科目もやってほしいなぁ。
どうなんだろうか。

んーーーー

昔の軍人は本なんか読んでると「女々しい！！」とかいって
殴られたそうだけどね。

軍人は殺し合いが商売。
だからこそ文学や芸術を修める必要があると思うんだ。
軍人を職に選んだからこそ、バランスを取らないと。
戦場に貴族趣味を持ち込むなって言われればそれでお終いだけど。
やっぱ殺しあう軍人は武士道なり騎士道なりの戦士の倫理が必要だと思う。

質問ですが。よく、火のない所に煙をたたないと聞きますが。
火を立たせるように持っていき相手をおとしめる兵法の名前を教えて下さい。
文章が変ですみません。

>>609
騎士道なんだが…中世ヨーロッパでは
騎士は文盲が良いとされていた。

まぁ、そんな暇があったらトレーニング汁！
ってことなんだろうな。

>>610
離間の計…はちょっと違うな。

>>610の答えは兵法家が来るまで待とう

>>610 上屋抽梯 　屋根にあげてハシゴをはずす
三十六計より、これが一番近そう

火の無い所から出火大作戦

ありがとうございます。読み方はどうなんですかね？
頭悪くてすみません。

30000人の軍勢に攻められています
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1058450028/l50
どう戦えばよろしいでしょうか？

>>617
まず貴公の兵力と抱えてる武将を述べよ

>>616
そのまま「じょうやちゅうてい」でいいんじゃない

>>619
ありがとうごさいます。(^ ^)

「じょうおくちゅうてい」でゴザル。

バカでかいAAやコピペで自己主張するは厨房なり。

アサハラ孫子

我孫子

>>624
あびこがどうした？

へい兵法〜

>>624
呼びましたか。（ｗ

与作は木〜を切る〜

>>624
プロゴルファー猿

韓非子と比べると
孫子なんてチリ紙にしかならない

両方良書

>>630
読む人の素質次第とか？

韓非子と孫子の共通点は老子の影響を受けてるところ

老子は少なくとも戦国後期以降の成立という話が優勢じゃないか？
それとも、多数の「老子」説か？

それを言っちゃうと
孫子の著者が孫武か孫ピンかで割れちゃう

この前孫子に会ってきたんだけどさ
一般人より頭はいいと思ったけど、俺ほどじゃなかったな

それも兵法でつ

>>636
ヒント
脳ある鷹は爪を隠す

初めは処女のごとく油断を誘い、後には脱兎のごとく突入すれば
敵は防ぎ切れません

なるほど
敵の油断を誘う訳でつな？

可でございます

まあ、本当に処女だったんだが

この前孫子に会ってきたんだけどさ
すんげー早口で何言ってるのか、わかんなかったよ

こないだ孫子が釣りしてたんで話しかけたんだけど
向こうはこっちを振り返ったっきり何話しても再びこっち向いてくれなかった

こないだ孫子に話しかけてみたんだけど孫権だった

あぼーん

それぐらいの饅頭の5個や6個なら朝メシ前で食ってたよ！

いや、恐れいった

陛下いまだその長を用いず、ただその短を見て、もって臣等欺モウとなす。実にあえて心伏せず。

あぼーん

age

形骸化

亜ｇ

戦国自衛隊読んでて思ったのだけど、
今の自衛隊の兵法書(?)はどこかで売ってる所ないですかねー?

馬鹿ですねぇ
自衛官も孫子呉子の愛読家に決まってるじゃないか

>>654
自衛官の知り合いに頼んで横流ししてもらえ
まあ多分、孫子だろうけど

>>655,656
えっ、そうなの?
自衛の方おしえてー

実戦で孫子を使って成功した例って、どんなのがありますか？

>>658
韓信の趙攻め

孫子のは兵法も載ってるんだけど
一種の哲学書みたいな感じ

ｻﾝｸｽです

与作が木を切る　兵兵法ー　兵兵法ー

こだまは返るよ　六六韜ー　六六韜ー

六韜買ったが大陸のホンなので新字で読めん。

漏れは、六韜を諳んじ三略に通じてみたいが、中国語が読めない

貞観政要お勧めage

風林火山にはあと二つ続きがあるって知ってた？

風林火山信玄

ここはあえて孫子を「そんこちゃん」と呼ぼうではないか

そんこちゃーーーん

まごし

>>667
風林火山陰雷　でせう。
見え難きこと陰の如し、動くこと雷震の如し。

実は　風林火陰山雷　って説が金谷版にあったけど
風林火陰じゃｶｺﾜﾙｲから今のでいいや

知り難きこと陰の如しだった　氏ぬ也

お前ら、なんか策を授けてください

そんぶ

表紙には孫子とか書いてるくせに
中身は普通のビジネス本とかばっかり

兵法ってどういう時に「へいほう」って読んで
どういう時に「ひょうほう」って読めばいいんでしょうか？
使い分けがわかんないです。
知ってる人いたら教えてください。よろ。

>>677
戦術・戦略＝「へいほう」
武芸武術＝「ひょうほう」

らしい

なるほど。

>>678
(　･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ

気を治め力を治め心を治める

おい、おまえら、兵法好きなら、大橋武夫さんの本読んでるよな？
「名将の演出」とか。

正直ｽﾏﾝｶｯﾀ　今度読んでみます

軍政に曰く、昼には旗を多くして　夜にはジャーンジャーン

>「ＡＥＲＡ」10/6 号
>「ハイテク四天王」生産革命の始まりより
>http://www3.asahi.com/opendoors/span/aera/current.html
>
>最新鋭の液晶工場には
>「毎日のようにスパイが出没している」
>シャープ亀山事業所の警備員さんが言う。
>競合メーカーの関係者か、韓国メーカーのスパイなのか？
>凄ざましい産業競争の実態を知りました。

なんつーか、反間計にかけてあげたくなった

産業スパイなんて珍しくもあるまい

>>664>>665
遅レスで申し訳ありませんが、六韜・三略、
というか武経七書は全部和訳は出版されていますよ。
ウチにはプレジデント社から出ていたものが今ありますが、
今度それあたりでも探してみては如何でしょう？

>>686
好好

ｿﾝｿﾝｿｰﾝ　ﾊｯ

孟徳新書読みたい

そういえば、ここのスレ住人の方にちょっと聞きたいのですが、
戦略、戦術の定義をどのように考えてますでしょうか？
ついこの前、とあるサイトで戦略と戦術の定義について
激しく勘違いしてる文を見かけたもので、ちょっと気になりまして。

会議室＝戦略

現場＝戦術

よくいうのが

山登りの前の準備＝戦略
山登り自体＝戦術
だっけ？

戦略とは目的
作戦とは目標
戦術とは方法

ふむ、大筋は似通っているものの、細かい部分は人によって様々な解釈をしておられるようですね。
ちなみに、ウチが各書籍等を参考にして得た定義では、
戦略＝ある目標を立てて、その目標の達成に向けて尽力すること
戦術＝戦略達成の為に用いた手段の中で行う対策

と解釈しております。ちょっとこれでは抽象的で分かりづらいので、
ちょっと具体例を挙げてみると、かのドイツの名政治家・ビスマルクは
ドイツの統一という戦略目標を立てて、それに向けて尽力することにしました。
これが戦略。

そのドイツ統一の大事業の中で、ビスマルクは巧みな外交手段を用いて
各国を操作し、普墺戦争や普仏戦争での勝利に大きく貢献します。
これが戦術。

ここで敢えて外交を例としたのは戦略や戦術は戦争のみに関わる事象ではないという
ことを強調したかったからですが（大きな意味で戦略を定義する場合、戦争も戦略の一手段に過ぎない）、
戦略の中で用いられる手段にもまた細かい意味での戦略が設定されることもあるわけで、
例えば、ドイツ統一の為にどこどこを味方につけるという目標を立てる＝戦略
その外交の中でどこどこを味方につける為の作戦＝戦術、という感じでしょうか。
まあもっと分かりやすい例で言えば、

買いたい本があるので、この一週間は食費は1000円以内で切り抜ける＝戦略
食費を安く済ませる為に店で弁舌を用いて値切る＝戦術

ってとこでしょうか。ウチの定義もどこか細かい所で間違いがあるかもしれませんけど。

尿道行くにしたがって
海綿体あいせまって
陰毛のおおいしげるは
チンコの恐れありとして
敵の精子に気をつけるべし

はいはい

>>694
孫子で言うと、「戦わずして勝つ」が戦略で、
「十倍なら囲む」が戦術って事でしょうか

戦術も細かく分類できるけどね。
攻撃に限っても

1　戦力集中の原則
2　奇襲の原則
3　要地確保の原則

みんな孫子が言ってるじゃん

>>699
孫子の兵法って抽象的過ぎって凡人には応用が効かないのが問題のココロよ。

>>698
孫子がすごいと言われる理由が少し分かった気がする

>>701
実戦経験すると馬鹿でなければ意外と悟る原則らしいよ。

今更だけど>>495みたいなのがいると、ゲームもしらけるんだよな。
ゲームなのに楽しむことより勝つことが目的になってる奴。

今更な奴ってしらけるんだよな。

>>702
ほう

>>703
どーい。
コンセプトで楽しむって考えを知らない奴だね。
仕事じゃないのに、やたらと必死だったり。

だいたい、そういう人は臆病なのが多いらしい。(本人曰く)
安全圏にいなくちゃ、安心できないからだって。

まあ、４９５にある通りのことしたら、マジでしらけるよな。

ハンカチを落とされたほうは
「ああ・・・ハンカチ実は落としてたんすか・・・俺が鬼っすね・・・」
（内心：ぎゃーぎゃーわめいて走り回るのが楽しいんじゃん・・・）

４９５はしらーっとした空気の中、したり顔で言う。
「作戦成功！！」

李斯があんな進言しなければ・・・
始皇帝がいなければ・・・
焚書坑儒が起こらなければ・・・
と思ってる人ってどのくらいいるの？

>>707
そこで、なんだってー！？

くらいのこと言って何とか盛り上げるぐらいの懐の深さがないと、
まだまだだなあ。

過ぎた話蒸し返さない事が大切ですな。

>>707
このスレは兵法スレだし、楽しむ云々は度外視していいんじゃないか？

へいほうとひょうほうの違いはなんですか？

へいほうは孫子でひょうほうものは武蔵

>>713　
どーもありがとう

いえいえ

敵を知り、己を知れば百戦危うからず

>>708
始皇帝スレ逝け。

保守

生兵法は怪我の元だ

生兵法ってのは丸暗記って意味かね？

戦は正を以敵を制し、虚を以敵を破る。

兵は神速を尊ぶなんて孫子になかった

>722
神速じゃなくて拙速

速きこと風の如
静かなること林の如
侵略すること火の如
動かざること山の如

知り難きこと陰の如し
動くこと雷震の如し

>>721
正を以って合し、奇を以って勝つでせう

「孫子の兵法」の兵法って
ひょうほう
へいほう
どっちの読み方があってる？？

>727
>712-713

>>728
ということは「そんしのへいほう」
ってことですね。
さんくす（　´∀｀）

個人的武芸がひょうほう
兵を操り戦争に勝つのがへいほう

ﾍｰ(･∀･)ﾎｰ

今更だけど、
>>703>>706>>709って頭堅いね、遊び心がないのかね。
小さなことをできるだけ兵法風に仕上げて遊んでいるのに、マジレスしてるよ。
>>709の
＞そこで、なんだってー！？
＞くらいのこと言って何とか盛り上げるぐらいの懐の深さがないと、
＞まだまだだなあ。

まだまだだね。>>496>>497を見習え。孫子の前に全体の空気を読め。
私のレスはその時点の流れの中でネタとして消費されて終わりなのに、
なにネチネチ書いているのってかんじ。

生兵法は怪我の元というが
この場合は「へいほう」？「ひょうほう」？

ひょうほう

煙が上がってる道は通らない方がいいんだよね？
ちゃんと兵法勉強してるぜ

兵法より民法勉強した方が金になるんだよな。

俺は>>732こと君を掩護したつもりなのだが……？

負けてもしらけないで遊びを取り込む
心の余裕が無いといかんと
こう言ったのだが？

まあいいや

今更だけど、
>>732って頭堅いね、孫子の前に全体の空気を読め。
まだまだだね。>>710を見習え。
>>703>>706>>709のレスは放置されてるのに、
今更なにネチネチ書いているのってかんじ。

プレジデント社の守屋洋の
『孫子、呉子』『司馬法・・・』『六韜、三略』ってどうよ？
守屋の本が、好きじゃないんだけど、日本語訳の兵法書少ないから、買おうか迷ってる。

>>739
おぃ、山田君、ザブトン一枚あげなさい

期待してたのに>>732のレスはそんなものか

>>740
ウチは持っていますが、武経七書の全訳は貴重ですし、
原文+書き下し文も横についているので、
興味があるなら購入されるのが良いかと思います。
本文の訳を読みながら、守屋の注釈をティータイムの一つのギャグであると思って
鼻で笑いながら読む読み方をオススメします。

書き忘れましたが、孫子についてはいろいろな所から本が出ていますし、
講談社学術文庫版や中公文庫版辺りを別に購入するのをオススメします。
守屋本の日本語訳に「兵は詭道なり」を「戦争は所詮だまし合いである」と
書いているのにはかなりゲンナリ。

>>743
浅野版の孫子は信用してよいですか？

>>745
一通り読みましたが、解釈としては悪くなく本自体もなかなか面白かったですよ。
もっとも、著者の解釈を全て鵜呑みにしてはいけないのはどの本にも言えることですが…。
まあ、守屋本の数十倍マシだとは思います。

>>746
ｻﾝｸｽです。
やはり、書き下しか原文を主体に読んだ方が良いでしょうか

>>747
そうですね、私の場合はちょっと自分で「あれっ？」と思う部分は書き下し文、原文等を
しっかり見直して自分なりの解釈を頭で作り上げることにしています。
また、別の孫子本の解釈と比較検討してみるのもいいかもしれませんね。
前述の講談社学術文庫や中公文庫以外では、岩波文庫のものが良いと聞きます。
もっとも、私はまだそちらには手を出していないのですが。

原書の竹簡当たってこその学術

>>748
ｻﾝｸｽでした

>>737
私が誤解していたところは謝ります。
でも>>738が私に対しての言葉だったら意味がわかりませんが。

まぁいいや、ですね。こちらも。

>>739
710は当人じゃないでしょ、ゴロだけ合わせられてもね。
私は煽られた当人として返答しただけ。

>>751
あんたに向けてそう言う意味は無いだろう……
>>703>>706