【討論】劉備は善人か悪人か

【偽善】劉備は善人面した大悪人だ【極悪】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1042350216/l50

・ここは劉備が善人か悪人かを討論するスレです。
・今は一時的にコテハンにしているだけなのでコテ叩き・煽りは辞めて下さい。
・演義も正史も同じ"三国志"　演義は嘘・正史はホントとかの議論はヨソでやりましょう

じぶんで２

ｲｸﾅｲ

ぼくは劉備にお金と馬を騙し取られますた

980 名前：無名武将＠お腹せっぷく ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/01/14 16:57
>>975
あのさあ。劉備の事を悪く思っている民衆だっている訳。
その反面、曹操を慕っている民衆だっているんだよ。
劉備だって人を殺すだろ。劉備なら人を殺してもいいのか？

985 ：なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E ：03/01/14 16:58
>>980
そんな民衆いねぇよ

悪人ではないだろう。仁侠肌のある英雄ではないか？

なっちは嘘
なっちは悪人
なっちは人気者

>>7みたいなのは極力スルーで...＞なっち

劉備は善人だ。
漢室復興のために戦ってきたし。

決着は絶対つかないと思うなぁ。
劉備に限らずこの手の議題は。

最終結論：劉備は悪人　曹操極悪人　孫権小悪党


――――――――――――――終了します―――――――――――――――

>>8
スルーって何？

ちゃんと貸しだっていったのに
あんな男は逝ってよしです

>>9
とりあえず>>5

985 ：なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E ：03/01/14 16:58
>>980
そんな民衆いねぇよ

なんで断言できるの？

>>12
>>7みたいなのは相手にしないでシカト

>>13 劉備が王になる前に逝くお前が悪い

張飛という男も悪いやつです
馬を無理矢理奪おうとしました
あんなやつ黄布賊といっしょです

劉備、孫権、曹操。


三人の悪行を並べろ。

恩人を手にかける曹操よりはマシ

張世平ﾜﾗﾀ

劉備の悪事をばらそうスレに似てくるぞ>張世平

贋者は去れ！

貂蝉は売女

>>18
そんな途方のない事を言われても・・・（´Д｀；）

それよりも何故曹操を慕う民衆がいないなんて断言できる理由を教えて下さい

　　　　悪行値
劉備：２５７００（こいつがいなけりゃとっくに平和になっていたのに・・・）
曹操：６００００（悪の化身）
孫権：１２２００（雑魚だから悪行もたいした事は無い）

980 ◆RueNPvjK5A
>>18は偽者だぞ

>>26
ほんとだ...

>>25
違うよ。孫権が一番悪い。孫権さえ曹操に歯向かわなかったら
劉備は南蛮に逃げてしまって、彼を慕う民衆もそれについていくので、
中国は平和に統一されていたんだ。

劉備が蜀立てなけりゃあ魏がそのまま呉を呑み込んでもっと早く平和が到来した、
という見方があってもよいとおもうが。

>>29
だから悪人だと？ｗ

名無しに戻ります。ウザくてスマン

>>30
だろうね。少なくとも大部分の民にとってはどうでもいいことだろ。
「お前、余計なことすんな」と。

ここには厨房しかいないんですか？ｗ
なんて低レベルな議題なんだ・・・・

>>31
スレ立てまでしたんだから。

>>29　曹操が官渡で死んでりゃもっと早く中国は平和になった

>>33
だってなっちと議論するんだぞ？あ？

>>32
そんな事はないと思う。
何となくだけれど、当時の民衆は我々の理解できる精神とはかけ離れているので、
そういう事を考えた事すらないのでは。

何進が十常侍殺してれば（ｒｙ

>>37
いくら劉備が慕われているとはいえ、やっぱり皆平和が一番だろ

劉備や孫権のおかげで長江以南の開発が飛躍的に進むきっかけとなった

昔の人を美化し過ぎ

>>40
曹操は

絶対悪は存在しない。

　　　北朝鮮による世界統一がなされれば世界は平和だと思う。
　　　アメリカや韓国、日本が歯向かわなければいいのに。

アメリカ様が国連の永久総長を勤めてくれれば世界は平和だ。

　　　　政治家がみんな学会員になれば、宗教対立なんて起きないのにな。

オウムじゃない奴はみんなポアしてしまえ。

>>42
詩人

>>42　リトル始皇帝

>>44
ひどい（ｗ

>>43
だろうな。見る視点をかえれば誰でも善人、誰でも悪人

>>42　キチガイ

曹操は英雄だ！
劉備も英雄だ！
以上

>>50
孫　権　は

孫権は？

人民が常に平和を希求しているとは限らないぞ。
日本の明治〜昭和をみても、ナチスや今のアメリカなんかを見ても
人民ってのは簡単に燃え上がるものなんだよ。

ただし古い時代は人民は教育などの点で全然違うので、
ただそれを当たり前、支配されて命令されるのが当たり前で
常識で当然だというのが支配的だったとは思うが。

曹操の残忍性は覇業を目指す者としては仕方の無いもの・・・
と思ってるヤツいるの？

ｽﾏｿ
孫　権　も　英　雄　だ　！

>>53
あの頃は人民が燃え上がろうとどうにもならなかっただろ。
それ以前に劉備と曹操なんか戦力の差が明らかだったし

つんくは現代の英雄だ。

徐州は曹操の支配地。

>>55
や　っ　ぱ　り　！　？

曹操が天下取る　→　西域に遠征　→　やっぱり民衆は疲弊する　→　滅亡

なっちの戯曲さん、曹操

>>44
あーそういうまるっきりifの話じゃなくて、曹操が河北を制覇した時点で
天下はもう定まったようなもんだろ？　そこから離脱して戦乱を拡大させる
劉備は邪魔な存在では、と言いたかった。董卓が都にのこのこ来ていなかったら、
とかそんなループの話じゃなくてそのまま天下が治まる可能性があるかどうかってこと。

漢朝が滅んだあと劉氏の代表者だといっても説得力ゼロ
たとえ荊州が蜀の領地でも天下統一できなかっただろう。

>>56
戦力差が明らかだったのは、国力や動員力を数値で見られる
為政者側や知識人たちだけだろ。
それに民衆の意見が反映されないと言うが、それは無意味。
いくら民衆でも自分を食べさせてくれる人には恩義を感じるし、
その人を邪魔する人には反感を持つ。

>>56
チンショウゴコウの乱や、黄布乱、その他の農民反乱など、
人民もたまには立ち上がって暴れますよ。
劉邦だって劉備だって豪族といえるほどのものでもないでしょ。

劉璋が蜀皇帝となる　→　天下三分　

黄布乱→黄巾乱　でしたね

例えば今、九州地方と中国地方が戦争したらどっちが勝つかなんて
誰にも読めない。

>>65 三国志しか知らない輩になにを言っても無駄

日本とフランスが試合したら時間の無駄だから日本はさっさと負けなさい

紅巾の乱

非道の限りを尽くしておいて、未だに持て囃されるのは
やはり劉備の人徳なのかな？

>>62
官渡後も戦乱を続けたのは劉備ではなく、曹操に従わなかった劉表。
そしてそれを利用した劉備、孫権では？

>>64
むぅ....確かにそうかもしれん

>>68
九州と本州くらいの差があるだろ

>>73
62の頭は劉備中心なのですよ。
でも劉備が降伏すれば中国は平和に終わったなんて発想や発言ができるのは
世界的に見て戦後日本だけだろうね。

劉備は悪人＝真田幸村は悪人ということでいいですか？

桶狭間でさっさと死ななかった信長は悪人でいいですか？

>>77
いいです。
劣勢なのに戦争を続ける者、主戦論を捨てきれない者は全て悪です。極悪です。

>>79 あのな・・・

たしかに民の事を考えるなら降伏が一番だよな。

じゃあチャーチルは極悪人だな・・・

曹操もカント直前までは悪人になっちゃうよ

劉禅は神でいいですか？

いいです

アメリカも、真珠湾攻撃された時点でとっとと降伏すべきだったんだよ

お前等単純にも程があるぞ。
戦争があったからその先に発展する技術や、思想がでてきたりした
わけで、平和だったらいいってもんじゃない。
みんな意見を競争させるから、人が退化しないで進化し続ける事が
可能なのだ。生きるって大変だわな。

劉備は人を使うのが上手いというより
人が自分の周りにいなかったので、しょうがなく
馬鹿な武将も重宝せざるをえなかっただけ。

>>87
平和だったら生きるのが大変なんて事はないんだが

言い方が悪かったか。戦争したから単純に悪っていうのはおかしいと
言ってるわけで、戦争するにはその理由があるんだわな。
＞８９

>>90
技術開発のために戦争するわけではないのだから

戦争は確かに効果もあるが、競争は殺し合わなくても出来る。
平和は確かに効果はあるが、北朝鮮のようなの平和は苦しそうだ。

>>92
北朝鮮....

＞９１
技術開発の為となんて言ってないだろｗ
戦争と文明の発展は相互関係があると言ってるのだ。
発展したという結果は付随してくるものだとしてもね。

技術発展のために戦争なあ

劉備とか曹操なんかは明らかに領土拡大・天下統一のための戦争だったからなあ

効果も糞もない。戦争も平和も状態だろ？
戦争っていうのは競争の究極の位置になるものであって
別にやりたくてやってるわけじゃないだろｗ

劉備が悪人という考え方は単純すぎて嫌いだが戦争で技術が発展するというの
はさらに馬鹿げている

平和なのに戦争を望むような時は既に危険だ。
戦時なのに平和を望むような時は既に危機だ。

テキトーだが。

>>96はぁ？

だあら、発展の為にとか、戦争したって言ってるんじゃなくて、
相互作用があるって言ってるんだって＾＾；
＞９５

>>98論理学でもやれ馬鹿が！

戦争事態は馬鹿げてるけど、それによって技術が発展するのは
当然だろうがよ。
＞９７

シュツルム・ウント・ドランク！！！！

>>102
技術は単なる投資の結果であって、
戦争とは直接は関係ないってことじゃないかな？

戯曲がいなくなったとたんマトモなスレになった気がする

論理的な会話が出来ないんじゃ、議論はできないぞｗ
＞１０１

９８は確かに適当っぽいけど、言いえてるかもな。

というか平和なんてほんとに存在するんだろうか

それは違う。戦争が始まる事によって求められる技術っていうのは
すごい競争力を帯びているし、投資は確かに平和だろうが、なかろうが
必要だけど、それだけで技術は語れない。
＞１０４

尭舜の世があったらしいじゃないか！
みんなで目指そう！

>>105
でもだんだんスレ違いになっていくな

戦争っていうのは技術の需要が相当に高い。
戦争があったおかげで開発された技術もけっこうある。

それまでの話の流れが皮肉だと言う事に気づかない>>81に笑った

>>111
平和には関係ないような技術だけどな

インターネットなんて元々は軍部技術なんだよ。
＞１１３

>>114
へえ

>>113
ナチスの医学薬学は世界一ぃぃぃみたいな例もある

さっきから「＞」でレスしている奴は
何となく中学生か高校生だと思う。

>>108
戦争になると確かに大きな予算や動機が付いて
技術の発展が加速したように感じるけど、
それは平和でも出来ること。
しかも戦時は無理が多いから無駄が多い。

戦時に開発された技術を喜ぶなら、平和に開発されたのも喜ぶべきであって、
結局は予算と労力によって生み出されるものに他ならない。
特に戦争技術から転用された平和技術など、転用されるのは望まれたからであって、
結局は平和でも望まれていつかは開発されるものでしかない。

あるとすれば平和時では論理的に煩がれることを実験するくらい。
競争は確かに必要だが、無駄が多い戦争での技術など必ず必要とは限らない。

>>117
レス番を後ろにつける香具師は厨臭いらしいよ

参政権とか社会権といった権利の拡張も戦争がきっかけで起こるじゃないか

戦争がいい事だなんて思って無いよな？

「戦争中の人は美しい」

　　　　　　　　　　　　　　戦後間もない頃、某左翼作家の発言

だよな

>>121 そういうヤツがいるから紛争が絶えない

教条的で一面的な見方しかせず、戦争＝悪とだけしか考えないのは
いかがなものか

>>122　そうか？

戦争は常に手段であって、それをきっかけに生まれるという発想はいかがなものか。
戦争が何かを生み出すのではなく、ただ手段として選ばれるだけ。
戦争はないにこしたものだが、まだ無くすほど人間は進歩してないようだ。

>>125
しかし戦争の被害を受ける民から見れば戦争は悪じゃないの、やっぱり。

確かに戦争には無駄が多い。ただ、勘違いして欲しくないのは戦争の必要性
を訴えてるわけではないという事。　それと気になる発言があったのだが、
戦争がなくてもいずれ開発されるというけれども、それはちょっと違うと思う。
必要性があったから開発されるわけで、必要性が歴史経過の中でなかったとしたら
そんなものはこの世に生み出されるわけがないという事だ。あくまでもこの世では
必要性から生じるものではないだろうか？
平和時に生じる物と戦争時に生じるものは大きく異なると思う。
＞＞１１８

悲しいけどコレ戦争なのよね

なんか戦争マンセーなスレになってきたな・・・キモッ！

【討論】朝倉義景は善人か悪人か

>>125
自分が巻き込まれればわかる

だからね、何度も言うけど、戦争を肯定してるわけじゃないんだよｗ
戦争によって生み出された技術や文明があったって言ってるだけ。
事実を言ってるだけ。それがいいとか悪いとか言ってるんじゃないからね。
＞１２７

戦争は善か悪かって言えば、そりゃもちろん、善だよな（ｗ

戦争＝悪という考えが悪いといってるわけでは断じてないよ
けど歴史を語る時において一面的な見方しかしないのは危険だって事が言いたいの

アレだ。政治の一手段ってやつだろ？
偉い人がいってたぞ。確か。

>>134 産業革命は英国本土の安定によって生まれたものですが

>130
しいて言うならばこれを競争という

善哉、善哉。

スレ違いどころどころか板違いな予感。

>>137
微妙にﾜﾗﾀ

島国イギリスは独自の進化をとげました

偉い人って誰？ギレン？

>>144
なっち

産業革命は産業革命だわなｗ
別に全部、戦争のたまものだの言ってるわけじゃないだろ＾＾；
そろそろ開いた口が塞がらなくなってきたぞｗ
＞１３８

戯曲暴走　→　劉備は悪人　→　どいつもこいつも悪人　→　戦争いいこと

>>145
それはエラい人やっちゃな〜って人

劉備＝松平定信、曹操＝田沼意次
虚像と実像の違いとか、色々似ているな。
ただ、劉備は悪党ではあるが、定信のような
陰湿さは感じられない。

業者はナッチのＨＮを宣伝に使うといいかもな

>>150
NGワードに登録した奴多いからダメだろ

>>144 ギレンみたいな天才の顔した大馬鹿

なんで戦争がいい事なんだよｗ
なっちはお子様だから悪人になれないタイプだというのはわかる。

戦争以外に民が平和になる方法を考えなかった劉備は糞

>>149 田沼は俺も好き

>>153
偉い人にはそれがわからんのです

>>154 それは全ての大名、群雄に当てはまるのでは？

劉備も蜀皇帝になった事でやっぱかわったんだろ、はじめの頃とは

戦争のたまもの＝三戦板

結局は平和主義でもないんだよね。

判官贔屓を、他人の不幸を楽しんでいるといわれると
その通りなわけで、、、。

劉備の優先順位

漢室復興＞＞＞＞＞＞＞打倒曹操＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞民

>>153 大人で悪人よりはマシ

戦争ゲーム大好きだけど、何か？

孫権の優先順位

女＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞酒＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞プライド＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞民

曹操の優先順位

権力＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞法律＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞民

ナッチの優先順位

３時のおやつ＞＞＞＞＞＞劉備ファン＞＞＞＞＞孫権ファン＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞曹操ファン

損権の優先順位

馴れ合い＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞煽り＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞自治＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞三戦の話題

劉備が俺やーめたなんてほざいたら家臣に殺されてる気がする

祝融の優先順位

戦＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞民＞旦那

主体性のないやつらの集まるスレだな（ｗ

芸能人でも同じ事思う奴いるだろうけど、やめても一生有名だしね。

＞１６９
主体性を見せてくれ

スピルバーグの優先順位

女＞＞＞＞金＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞観客に喜んでもらいたい

>>171
断固として断る

曹操の優先順位

人材＞＞＞＞＞＞己の野心＝世の安定＞文学＞＞＞漢王朝復興＞＞女

どうせ結論はとっくに出てるんだから・・・

>>173
それがあんたの主体性か

俺の優先順位

社会貢献＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他

>>175
だが、それがいい

どーでたんだ？
＞１７５

>>1-179 を読みなさい

前スレのまとめ。
善人として描かれている演義の劉備だが、それでも善人足り得なかった。
ましてや正史なら善を誇張していないというだけ。

>>179 結論は永遠に出ないという結論が出ている

＞１８０
ｵﾏｴﾓﾅｰ （´∀｀　）

敗者＝悪
司馬懿は善

劉備は女に優しかったか。これが善人と悪人を区別する基準だ。

なっちの戯曲とメル友になりたいな。マジで。

夫人の墓を蜀に素早く移すことなく没した劉備は悪？

しかたない


多数決で


きめるか・・・

気は確かか？目的はなんだ？体か？

>>184
　　　　 　,一-、
　　　　 /￣　l |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　んなーこたーない
　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　 　　　| У..　　|

なっちの戯曲は結構いいやつだよ

>>189体って・・・

面白いじゃん。リアルで付き合うのはちょっと辛いかな。

いつも思うんだがこういう絵すごいな
＞１９０

>>189
ほれ　ほれ　恐く無いからこっちへきなさい

(((( ;ﾟДﾟ)))ガクガクブルブル

>>196
怖がらないで　お母さんにはだまっといてあげるから　ね？

戯曲と犯りあうスレか？？？

戯曲は男だろ？

　　　　　　 　　　　　　/ヽ　　　　　　 /ヽ
　　　　　　　　　　　　/　ヽ　　　　　 /　ヽ
　　＿＿＿＿＿＿ /U　ヽ＿＿＿/　　ヽ
　　|　＿＿＿＿　／　　　U　　　　:::::::::::U:＼
　　| |　　　　　　 /／ ＿__　　　＼　　::::::::::::::|
　　| |　　　　　　 |　　|　　 |　　　　　U :::::::::::::|
　　| |　　　　　　.|U　|　　　|　　　　　　::::::U::::|
　　| |　　　　　　 |　├―-┤　U.....:::::::::::::::::::/　　
　　| |＿＿＿＿　ヽ　　　　　.....:::::::::::::::::::::::<　
　 └＿＿＿／￣￣　　　　　　:::::::::::::::::::::::::|
　　|＼　　　 |　　　　　　　　　　　:::::::::::::::::::::::|
　　＼ ＼　 ＼＿＿＿　　　　　 ::::::::::::::::::::::::|
　　　　　なんなの？このキモスレ・・・・！？戯曲・・・・・？

戯曲はネナベ。

ウマイ。ウマイね。これ誰でもかけちゃうの？

>>202
うん

>>202 コピペするだけ簡単にできます。ctrl キーとCを同時に押す

簡単でいいからやり方教えてくれ。

何のスレだ

>>205
初心者板とか。

>>205
モナー板とかＡＡ長編板いけばいくらでもあるよ

初心者の質問＠2ch掲示板
http://cocoa.2ch.net/qa/

サンクスコ。。

ナッチの画像公開キボンヌ

終わりか・・・

もともと督郵がやってきたのは、劉備が上司にあたる定州の太守に辱められ、これに腹を立てた張飛が太守以下一族郎党を皆殺しにするというとんでもない事件を引き起こしたからであった。
督郵は劉備を犯人と決めつけて逮捕しようとする。これを見た張飛は（もとはと言えば自分のせいなのに）またまた怒り狂い、督郵を縛りつけて百回も鞭打った。
督郵が息絶えると死体をバラバラにし、手足を役所の四隅に、頭を門にかけた後、主従ともども軍勢を率いて山に逃げ込み、山賊に合流してしまった。

近代以前の「民衆文化」は非常にアナーキーで暴力崇拝的な側面を含むことが多い。

民衆が戦争を望んでないとは限らない、そんな殺伐とした雰囲気がいいんじゃねーか。

アナーキーって？

>>214
ヌードカメラマン

ナッチのヌードキボンヌ

マジレスすると無政府主義的ということだ。

日本が仮に軍国主義だとして
俺のような若者が徴兵されたとしよう。
しかし俺は戦場で逃げ出す。それは何故か？
俺はなぜなら今の日本には忠誠を誓えるほどのウェイトを感じられないからだ。
俺はこんな国のために命を削ろうとは思わない。
首相が屁たれだからである。
しかしもし劉備玄徳が首相だったら？
俺は喜んで戦場で死のう、国のため万歳！と
そう、すべてはトップで決まるのだ。
善人劉備の下で狂喜しながら戦場で散って言った劉備軍の兵達を
俺は羨望のまなざしで見つめるのだ。

>>218 ねっからの蜀厨ですな・・・

>>219
まぁね♪

>>218
戦場で敵前逃亡が許されるわけないだろ
人間は暴力に簡単に屈するんだ

　カ　ル　ト　宗　教　だ　な　。

実際戦争になったら残忍な命令でも上官には逆らえんのだろうな

>>221
？
>>222
違う

>>223
どうなんでしょうねぇ・・。

トップに忠誠が誓えない？　甘ったれんなよ。国家に忠誠を誓うんだよ。
トップは器にすぎない。

なっちマンコマンセイ

>>226
劉備軍の場合は違う、蜀は魂がひとつであった。

>>228
その通りです。
ですがここは正史厨の溜まり場なので
なっちの戯曲様のおわすところではございません。
お引取りを。

魏も魂は一つだったが……曹操存命中は。

まあなっちの戯曲は劉備ﾀｿﾊｧﾊｧスレでも見てなさいってこった。

>>226
そんなに大きくない
将校に忠誠を誓う

>>228 そういうヤツほど孔明に粛正されてる気がする

>>233
孔明はもっとも劉備に忠誠を誓ってるんですが。

蜀兵は劉備のために死ねるだろう
魏兵も曹操のために死ねるだろう
呉兵も孫権のために死ねるだろう

将校に忠誠を誓った軍隊なんかあったか？

孔明って粛清した事あるんか？

俺は一匹狼。家族と生活のために働いただけだ。

>>237
修正ならある

とゆうかまあ三国志レベルの軍隊だと、統率する将軍に忠誠を誓うのかな

>>237
私、孔明が粛清しようというのだ！　邪魔をするな！

>>241
エゴだよそりゃあ！

>>235
勘違いしてる者が一名いるようですね

>>242
漢がもたん時が来ているのだ！

>>242
エゴではない！

243 名前：なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/01/14 21:09
>>235
勘違いしてる者が一名いるようですね

>>237
これ、すなわち玄徳様のご意思である！

>>244
なんとぉ！

袁紹に劉表に兵を出させると言って袁紹からの恩義を無視して逃げるし。
張魯から守ってくれと劉備を兄のように慕った劉璋の国を奪うし。
荊州を返すと言っては返さないし。
義弟の張飛は役人をボコボコにする。
義弟の関羽は諸葛亮に「曹操を防ぎ孫権と和す」て言われたのに孫権の子を狗呼ばわりだし。
↑２人の行動を兄として抑制できないし。

劉備をわかってない人がいる

>>249
劉備の最終目標のためにはやむを得ない

劉備は袁紹を見捨てた酷いやつ
呂布を斬らせたのもこいつ

不倫は、文化だ。

>>250
それだけ？
一つくらいはちゃんとした反論できないの？
信者は劉備万歳って言って突撃するだけ？
神風？あんた無能？

>>253
その通り！

>>252
そいつらがのさばってたら民は苦しむだろ

>>254
まったくだ

>>253
嘘つけ、お人形さんごっこ大好きのくせに

なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5Eはただ漠然と劉備＝主人公でかっこいい
としか考えてないんだよ

>>254
おまえのリトルクエスチョンに
俺の頭脳の一部を活性化させる必要はない。

リ　ト　ル　ク　エ　ス　チ　ョ　ン

劉備も孔明も都合の悪いことはなんでも小義だと言って誤魔化してそう

>>251
曹操を頼っておきながら殺そうともしたよ。
最終目標のために全てを犠牲にされた奴のことも考えられないのか

>>263
漢王室復興こそ
当時の中国民族の願う平和の象徴ではないか

劉備はエゴイスト

>>265
根拠がない

264 ：なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E ：03/01/14 21:15
>>263
漢王室復興こそ
当時の中国民族の願う平和の象徴ではないか

不思議だ・・・・皆の声が聞こえる・・・・
関羽・・・・張飛・・・・

おまえらの仇を取るぜ！くたばれ劉封！

>>266
山ほど出てる


エゴイストっていう言葉の意味わかる？

劉備は久秀や道三のような悪の魅力に満ちている漢ですが

劉備＝清原

>>270
異論だが道三は信長のアドバイザーでもある。

裸一貫からのしあがった男が悪事に手をそめてないわけない

264 ：なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E ：03/01/14 21:15
>>263
漢王室復興こそ
当時の中国民族の願う平和の象徴ではないか

このために裏切り、略奪、謀殺をする劉備は悪人

>>271
珍獣かてめーは。

リトルクエスチョン　イイ　（。。；）

：なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E ：03/01/14 21:18
>>271
珍獣かてめーは。

>>273
秀吉は劉備は天下万民のために出世し汗を流した。

275 ：なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E ：03/01/14 21:18
>>271
珍獣かてめーは。

実際の劉備は関羽張飛以上の筋肉質オヤジだったと思う。

278 ：なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E ：03/01/14 21:19
>>273
秀吉は劉備は天下万民のために出世し汗を流した。

電波発言ばっかで恐いよこの人

>>272
目的のために人を殺しても良いという考えなら
李[ｲ寉]や董卓などにも同じことが言える

さっきから俺の発言を繰りかえしコピペする奴うざいよ。
気分悪いです。

>>273 マジでそう思ってるなら相当ヤバイですが・・・

やべ、マジで惚れそうだ

>>284
あいつらの目標と劉備の目標は違う。
おまえアホか？

>>278
秀吉は天下をとった後に千利休を殺してますが？

>>287
ﾜﾗﾀ

>>288
あの事件は利休に罪がある。
あのままだったら大変なことになっただろ。

>>287
目的が違ってもやってることは同じ

秀吉は育ちが悪い。
浅ましい、卑しい、欲深い。

劉備って呉討伐の前にいさめた家臣を殺そうとしてるよね、袁紹とたいして
変らないな。

>>291
俺は結果論前提として討論を進めている。
ふざけるのが目的なら発言するな。
おまえさっきからうざいんだよ。

>>286 なっちに！？

>>290
＞あの事件は利休に罪がある。
秀　吉　が　法　律　で　す　も　の　ね

>>290
漢室復興の為ならなにをしても良いというのは間違ってるよ

そろそろ本題に入ろうか

>>292
それは憶測に過ぎない。

>>294
結果：劉備は負け犬

なっちの戯曲に怒られちゃった

ナッチが可愛ければね
チョウヒ欲得

>>299
お前の言ってることも憶測に過ぎない

全部憶測に過ぎない

正史基準で話し合えよ、マジで

>>298
もう本題ですよ。
俺がいない間に国の戦争についてトピズレしてたが
俺の発言で打ち止めにしてやった。

>>301
ごめん、ちょっと言い過ぎた。

なっちの戯曲は自意識過剰すぎ

なっちってもしかして釣りしてるの？

>>309
こいつは天然だと思う

なあ、正史基準でー

劉備は結局は魏も倒せずに勇将趙雲の諌めも聞かずに玉砕して終わりか

トピズレって？
>>ナッチ

>>311
ど
う
い

>>309
何で？俺は討論したいだけだよ。

>>307
お前は馬鹿だなｗ

ﾔｯﾎｰ厨かよ

>>313
スレズレの間違い

今年はナッチ一人で流行語対象かっさらうつもりに違いない
＞３１３

>>311
なっちの戯曲が逃げるから

なっちは吉川三国志の読みすぎじゃないの？

正史基準で議論してもらわねーと訳わかんねーよボケ

>>321
それは読んだ。

最後に劉禅が無能だとしたら彼を教育できない劉備が悪い
自分の嫡男すら教育できない奴に天下を統一できるわけが無い

もういい勝手に正史の話しろよ。
俺は正史知らないから。
不愉快だ。


さようなら

ナッチって厨房だろ？

自意識過剰

>>325
なにコイツ・・・・

>>325
お前の大好きな横山三国志基準で言ってたのに

ナッチ待て。せめて画像公開してくれ

なんか馬鹿馬鹿しくなってきた

>>329
横山は嫌いだ。
せめて吉川かシブサワ三国志だ。

自分が嫌われてるってわかんねーのか

女はいつもこうだ・・・

ほんとタチの悪い劉備オタだ。
三国志の知識ぜんぜんねーしなｗｗｗｗｗｗｗ

俺みたいテレビあるし、
さようなら。

>>329 吉川でしょ（内容的には同じだが）

332 ：なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E ：03/01/14 21:33
>>329
横山は嫌いだ。
せめて吉川かシブサワ三国志だ。

なっち・・・痛いぞ・・・

>>332
横山もシブサワも吉川が主体だよ、お馬鹿さん。

>>335
知識のない香具師をオタとは言わない
それ以下の"ヲタ"だ

>>336 お宝鑑定でも見てろ

何見るの？＞なっち

さて　なっちがロム開始なので

とりあえず劉備を悪人と思うかどうか・思うならどういう理由かを書いていきましょう

実際に漢王朝を救い220年まで存続させたのは曹操だ。

香具師　←　どーいう意実？

>>346
テキ屋

なっちをCGスキャンにかけたい

てかなんで演義では劉備があんなよくかかれてるんだ？

しかしなんで横山は、あんなに劉備を善人にしたてあげたんだろう？

なっちほどの劉ヲタは近年珍しいなむしろ保存したいくらいだ

>>350 吉川がそうしているから

あのコテが入ると途端にキモくなるなこのスレ

ナッチを曹操派に染めたい

>>354 あの人完全なる劉信者だから無理でしょ

北方張世平最強

曹操は悪玉だ。
現に民を苦しめたくさん人を殺している。
劉備のような世の中になる目標をたてていない時点で
曹操は英雄なんてもんじゃない

なっちは魏厨をポアする危険人物

なっちはΩ

なっち「劉備が善人なのは定説です」（ライフスペース風に）

なっちは→なっちの戯曲は

なっち「蜀は最高デスカー――――！」

でもやってる事は細かい事抜きにしても同じだろ？
＞なっち

>>361 面倒だから「なっち」か「戯曲」でいい

ナッチ画像まだ〜？

こんだけ頑固な女もそそるものがあるな

なっちって項羽と劉邦とか知っているのかな

なっちって陳寿知っているのかな

>>336
女みたいな名前だな

なっちって日本語知ってるのかな

なっちなっちうぜえんだよお前ら。スレの本題に戻れ。

なっちの白痴ぶりには驚くものがあるな

>>213にあるように、劉備は山賊の類。
民衆に人気があったのは、アナーキーな純粋暴力の結晶のような張飛。
演義は知識人向けだから、教養人の関羽が活躍したりする。
平話→演義という流れを見れば、演義に作者の創意が入っていることは明らか。
まえに戯曲は「模造」された正史より、民間伝承のほうが信用できるって言ってたけど、平話は読んでるんだよな？

何を言ってるんだ？ここの本題こそナッチについてだぞ
>>371

「模造」じゃなくて「摸造」だったか（ｗ

スレの立った経緯を知らない厨房がよくいう。

俺は朱仝が好き

ハナからいるしな

>>374
何いってんだ、すっかりなっちに骨抜きにされちまったか。
そもそもスレを脱線させる元凶じゃねぇか。
ていうかその末尾に>>入れるのやめろや初心者

そんなひどい！
>>379

>>380
はぁ、いいすっわもう

なっちの戯曲、略をなっちとしても戯曲としても
他人に迷惑がかかる困ったコテハンだね。
今発言してないし凪痴偽にしよう。

そう>>381いいなさんな

＞平話は読んでるんだよな？
ま　さ　か　

>>382
なぎちぎ？

３８０は俺じゃないぞ＾＾；

どーすれば青くなるんだ？

>>387
素人にはお奨めできない

>>387
初心者板にいってみろ

俺に言わせれば三国志ではお前等が初心者なんだがな

>>390
ﾊｧ？

ハァ？じゃねー下衆が。

>>392
いや、何を言ってるのかわからん。

>>390,392
煽り厨発生！！

自分は三国志の玄人だと思い込んでいる重傷タイプと推定されます！

「三国志の玄人」390のＨＮにﾋﾟｯﾀﾘ

姫様ら！俺の一喝で橋を落すぞ！

戯曲はさ
漢室復興のタメに頑張った劉備君は良い
って言うけどさ
幕府復興のタメに頑張った光秀をﾎﾞｱした秀吉君は良い
とも言っててワケワカラン

>>396
ひめさまー

戯曲は貧乏で卑しいので秀吉や劉備に共感を覚える

自分では「粗にして野だが卑ならず。カコイイ！」と思っているに3000ﾅｯﾁ

漢室復興ってのは天下取るための手段の一つだろ。献帝を擁立して権力握った
曹操と同じような事をすると思うぞ、劉備も。

オタク＜玄人

劉備は所詮893

テレビつまんないから復帰する。

一　気　に　駄　作　ス　レ　に

僕の生きる道面白いだろ、ヴォケ戯曲

>>405
元々。

>>404
ニュースステーションでも見てろ白痴


もうすぐ終わるけど

>>404 演義や吉川、横山、京劇の劉備が善人なのはわかりきっているので、
そのことは持ち出さないでほしいのですが

俺はMUSIX見てたんだが
>>409
なんじゃ？

悪人、善人とレッテルを貼って考え方が固定化した奴が居るな。

演義の成立の経緯によって劉備＝善玉となるということは前スレにて書き込みした。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1042350216/

劉備が善人だったのにも理由がある。

その理由を客観的かつ論理を明確にして述べよ。

演義は民衆のものだった三国志物語を、士大夫向けの文学作品に変えた（かもしれない）。
劉備を善人にしたのは、儒教道徳のある指導者を表現したかった（かもしれない）。

>>415
なるほど

>>415
宋代には講釈師が盛んに三国時代を主題とした話を民衆に広げ、
判官贔屓の民衆は劉備が負ける降りになると眉をしかめて泣き出し、
曹操を負かす降りになると小躍りした、と蘇軾の随筆にある。
演義が作られる以前から民には劉備＝善玉説が盛んに流布してたんではないの？

説明足りんでスマソ
仁者のイメージってことね。
教養のある関羽より、張飛が民衆のヒーローってのが、文より武を重んじる民衆の好みがあると思う。

>>417にある巷間の講釈を蒐集し、取捨選択したのが「演義」です。

劉備の字、玄徳は老子に出てくる文言そのままだそうです。ここから、単純な無教養
な人物ではないという推測がたちます。

民衆が抱いていた判官贔屓のイメージを演義著者が採用して
それを儒教道徳の型に押し固めたってことでいいんですよね。

字って自分でつけるんか？
>>420

>>422
字は、士大夫階級にのみ許され、自分でもしくは一族の有力者がつけます。ですから、
文字の中に「いみなと意味合いの近いもの」「兄弟の順番を示すもの」などが多く用いられます。
字の目的は、いみなを声に出すことによる穢れを避けるためです。よって、面識のある親しいもの
同士が字で呼び合い、いみなを呼ぶのは目上の人物（親、君主、一族の上位のものなど）です。

ここから、没落した家の出身でかつ学問を身に付けていた劉備は、おそらく自分でつけたのでは
ないかと。
他にも、甘寧（興覇）→いみなとの関連がなく、おそらく自分でつけた
典韋→字なし
などは特殊な例があります。

逆に、一族の者や親に付けられた場合、個性なく兄弟の順番が強調されてしまいます。
馬氏五常、司馬八達

玄徳の玄は中山靖王の玄孫って意味が含まれているとどっかで聞いたような。

>>415>>417>>419の過程のどこかでまず
講釈のネタ本としての全相平話三国志
が成立するわけですよね。

「玄徳」というだけでもこれだけ解釈が違うんだなぁ〜勉強になります。

>>423
「いみなと意味合いの近いもの」→関「羽＝雲長」、張「飛＝翼徳」
はわかりやすいと感心しましたが、逆に彼らの単純さを反映
してるんですかね。でも関羽は字を変えたというし、張飛は益徳と
いう説もあるから、そうでもないかな…？

>>424
それは初耳です。おもしろいかも。劉備にとっての立身出世の拠り所を
明確にしているとしたら、野心をむき出しにした雰囲気が出ていいかも知れませんね。

ナッチは劉備についてどこまでの知識があるのやら？

>>427
益と翼、現代中国語で全く同じ読みなんです。つまり、益徳→翼徳に変化して
しまったのには、講釈師が口伝で伝えてきた、という推測がたちます。それを
台本としたのが平話、そこからさらに手を加えたのが演義と想っております。
ま、それはいいとして。

単純なんではなくて、本当の名前を大事にしつつ、声には出させないように
同じような意味合いの言葉をもってきているんだと想いますよ。
例えば：
虞翻（仲翔）＝飛ぶつながり
姜維（伯約）＝糸へん、結ぶつながり
魏延（文長）＝延長つながり
周泰（幼平）＝泰平つながり

など。伯＝長男、仲＝次男、幼＝五男です。

>>430
あ、それで思い出したんですが、劉備と玄徳とで意味が通じている、という
解釈がある本を読んだことがあります。ん〜、なんの本だったか思い出しているところです。ｽﾝﾏｿ

とりあえずこの劉備の息子に感動しとけ
http://big.freett.com/simenawa21/LiuShanVer2.swf

【備】奥深い、慎み
【玄】幽玄･･･奥深いこと
玄徳だと内にそなわって外に現れない徳、と。
全く国語はダメなんでこれぐらいで勘弁してつかぁさい。

>>432
感動してきました。懐かしいですな。いつ見てもいいフラッシュです。

っていうか、教養の有無と儒教道徳の体現って関係なくない？
でないと、曹操が儒教道徳の体現者に

『老子』の５１章に
「生じて而も有せず、為して而も恃まず、長じて而も宰さず、是を玄徳と謂う。」
という文言があるのだとか。
この「玄徳」、「神秘な最上の徳」のことなのだそうで・・・

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1011019416/596-597
私が教えてもらったスレです。参考までに。

>>432
（つД｀）泣ける

>>435
後世になればなるほど関係してくる。
特に科挙制度が完成した宋以降は教養＝儒学です。

>>429
残念ながら、期待できそうにないですね。

432のフラッシュは感動するところもあるが、
ちょっと鼻につくね。

>>436
433です。大変勉強になります。よく読んでおきます。

>>438
でも三国の英雄って教養人であるより８９３であるほうが大事でない？

私１０年位前に同人誌で劉禅フォローしてる話みたことあるなぁ。

>>434
後漢時代末期から次の魏晋南北朝時代に道教思想の流行が始まるまでの頃は
学問の正統だったようです。後、宋の頃の新儒学、朱子学によって地位を
回復、あとは>>438の通りです。

>>442
やたらと成績のいいDQNって学年に一人ぐらい居るじゃないですか。

尚書・舜典にも玄徳があった

なっちの戯曲にも見せてやりたいね。

>>442
三国志演義が成立した頃には儒学の道徳がかなり重要だったと思います。

しかし劉備のあざなの本来の意味はむしろ>>446の方かと。
っていうか老子の玄徳も元ネタは書経だと思うけど。
ちなみに意味はただ単に舜に対するほめ言葉かと

舜典と老子って成立年代近いから、どっちが先かわからんぜよ

>>442
いつの時代も英雄は893よりもDQSが入っている必要があると思うな
劉備が善か悪かは判断しがたいけど乱世型の人間だからやって来れたんだろうね

劉備の最大の能力は人材登用だと考えています。

人材･･･人材登用か･･･むむむ（横山調）
たしかに馬謖を使うな、と諸葛亮に注意したり鑑識眼はあるようだが、
ホウ統の存在に気付かなくて後で魯粛に注意されたりしているからなぁ･･･

>>451
運用じゃなくて？

>>452
人材が見た目重視の時代ですからね。
>>453
諸葛亮と比べると、ですね。運用だと他にも優位にたつ人はいるでしょう。

>>452
張飛が嫌がっても呂布を味方につけようとしたり、関羽が嫌がっても諸葛亮重んじたり、
人材に対する貪欲さは決して曹操に劣らないと思われ。
小説とかじゃ役に立ちそうな香具師には徹底的にへりくだってるけど実際はどうだったんだろ？

俺は発見した
レベルが高い議論をしていればなっちの戯曲は入って来れない！

三顧の礼は実は孔明から三度おもむいた。







とか言ってみたりして

>>454
そうかそうだね、容姿が優れていることも人材の必須条件だったか。
ホウ統可哀想･･･

ホウ統は自分からルンペンみたいな格好してるのが悪い

>>456
電波放出過剰の為充電中（就寝）でしゅ。

そういう意味でも諸葛亮も変人じゃん？
寝間着でうろついてたって話・・・まぁ、現代じゃ普通かもしれんが

てか漏れは劉備好きだな
893なところが好き
侠でいてそれでいて計算高く視野が広い、漏れの脳内の劉備はこんな感じ
だから劉備を正義の味方扱いしている香具師を見ると虫唾が走ってしまう

>>461
ただ、三国志演義の劉備・水滸伝の宋江・西遊記の三蔵法師のこの３人は
「人がイイだけのナンバー１」って役割を与えられてしまっているんですよね。
お人よしで、ぼんやりしていて、ミスって部下に救われる。
これにより部下たちに活躍の場が与えられ、颯爽と登場、大活躍、拍手喝采と
講談師の思う壺なんです。

劉備＝宋江＝三蔵、張飛＝李逵＝悟空かなぁ。そうすっと、関羽＝魯智深＝沙悟浄か。

なるほど宋江か
・・・奴は大悪人にカテゴライズされそうな

２枚目忠実武勇キャラ：関羽
３枚目暴れん坊キャラ：張飛
とすると
関羽＝水滸伝該当者多数＝悟空
張飛＝前半の魯智深・後半の李逵＝猪八戒＋沙悟浄
の気がするが。孫悟空・沙悟浄とも
２・３の線かねてるけどね。

スレ違いになってきた？　関連スレは下記。

水滸伝スレ　その２
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1029852691/l50

中国中央電視台「水滸伝」について語ろう
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1042519671/l50

後三国演義・水滸後伝・東周列国志
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1042520894/l50

えと、西遊記はどこだろう。
でも、３作品関連づけるスレも欲しいね…。

「善玉主人公の真実の姿を暴くスレ」とか？

このような「ぼんくら親分と活きのいい部下たち」というのが中国では受けるようです。
これによって、劉備＝893という>>461の好む正史のスタイルから、演義の成立までに
変化していきました。

というお話。>>465の通り、話の焦点がずれました。失礼しました。

さて。
劉備は魏延を採用しますが、諸葛亮は頭の形で反発しました。結局、魏延はのちの
蜀を支える中心人物として成長していきます。魏延が中心人物となりえたのは、
周りの人物たちが小物だからともいえますが、その小物たちは諸葛亮の裁量で
配下に加わっています。先に>>452にあるように馬謖を見抜いたりといった能力が
抜群ではないかと。

>>462-467
とりあえず
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1042199279/27
で様子見してますので、宜しければ続きを。

（´-`）.｡ｏＯ（孔名と劉備ってあんまり気があわなかったのかな・・・

劉備一人で善人像をつくったとは思えないわな

ますゎか天使のような人柄では無かろうが、むしろとんでもねえ野郎だったんだろうが、
人徳はあったんだろうさ。人に好かれる何かが。

とんでもねえ野郎っていうか、ろくでなし。

人を利用するのが得意だったんだろうな・・・
そんな感じがする。あっちいったりこっちいったりしてるしさ・・

根拠がない

あっち行ったりこっち行ったりしてんのは事実だろ

>>469
それはない

それよりナッチは悪人か善人かってのはどーだ？

>>477
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1042200439/l50

>>477
僕は辛口批評してるから悪人に見えるんですか？
辛口批評しなきゃ善人って意味なんですか？
少しは隙間くださいな。

↑　ナッチへ　って事でいいんですか？
　　少しはわかる言葉使ってくださいな。

なっちの戯曲は辛口だったのか？

>>480
モー娘。の本物のなっちへって意味ですか？
それならそれで板違いスレ違いの発言であるし、
僕は彼女のファンなので僕にとっても不愉快で。
そういう計算なら最悪だな。

ナッチが自分の事を売り出そうとしてるところに悪を感じる
ナッチが天然キャラを売ってるところに悪を感じる

>>481
大河ドラマ作品にせよコーエーゲームにせよ
慣れ合い抜きのストレートな批評なだけだ。
みんな軽すぎるから。
みんなもっと批評に力を込めてほしい。

>>482
また電波発言ですか？あなたの計算はどーなってるんですか？
学校にはちゃんと行ったのですか？社会復帰はまだですか？

ななななな
っっっっっ
ちちちちち
ののののの
戯戯戯戯戯
曲曲曲曲曲
氏四誌紙市
ねねねねね

なっちの戯曲親衛隊募集中！
不当に攻撃されるなっちの戯曲を守れ！

>>482
お前が不愉快かどうかなんて
知ったことじゃないんだよ自意識過剰君

>>487
不当？

>>486
せっかく人がまじめに討論しようとしてるのに
なんかふざけてますねあんた。
それとも釣りか？おめぇ。

>>484
ストレートな批評が欲しかったのか。
お前の書くもの全部クソ。才能ゼロ。
つまらんからどっか行ってくれない？

電波を相手にするなよ

>>487
ありがとう。

みんな、
バカはほっといて、話を劉備善悪議論に戻そう。

＞みんな、
＞バカはほっといて、話を劉備善悪議論に戻そう。

なっちはほっといて劉備善悪論を語るべよ

>>490
お前の意見は、人様には『こいつ何言ってるんだ？』
とキチガイ扱いになるのであまりいっちょまえの口利かないように。

そうだな　わすれよう

>>495
あなたは劉備をどう感じていますか？

ナッチ不細工だったら殺されるところだな

劉備といえば漢王室の復興を目指したところに誠意がありますね。

電波を無視できない馬鹿のすくつ三戦板
この先6m

>>500
君うちで働く気ない？

>>499　なっちは不細工じゃないの？

>>502
>>501

ロコ一族の風来坊ロコン参上！

待てお前ら安倍なつみは悪くないぞ

>>502
どこでどう？

戯曲が来ると荒れる
糞コテも呼んでくる

>>505
君うちで働かない?君ならきっと大臣も夢じゃないよ（多分な）

>>506
同意だが板違いなのでよろしく

>>507
醤油帝国（仮）

>>508
　　　好　都　合　

ナッチは体売るしか働く口はないだろ
一回￥１０００　ってことで。

>>611
三国志、戦国時代にまつわる楽しい健全なイベントなら参加するけど。

>>510
(((( ;ﾟДﾟ)))　板違い始めたお前が言うなよ

>>509
大臣か。悪くない……

>>514
どこで？

>>513
誤爆だよな

>>514
不覚にもﾜﾗﾀ

>>515
よし。ならば明日からちょくちょくここに来てくれ↓
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1040816352/l50

>>516
いや、ここは三戦を語るところでﾓｰﾑｽを騙る所じゃないんだよ

>>518
それは理解してるよ。
俺はこの板では戦国・三国志のミッシング・リンクとしてか
娘。を語っちゃいないよ。

>>518
僕はそこ行ったらだめなの？

来いといってるように万人に見えるんだが、ナッチ恐るべし電波

僕寝るから、ばいばい。

少なくても、俺の中では善人。

なっちの戯曲さん、
蒼天航路の劉備は？

劉備の性格はよく分からないけれど、曹操の方は意外と義理堅し、人が善いよね。
世話になった人の事は忘れないし、自分を裏切った人間でも許してしまう寛容さがある。
それだけに徐州で虐殺をした事は、性格的にも彼の志からしても信じられない。
怒りと悲しみがそれだけ深く激しかったという事なのか。

でも、劉備って彭越の生まれ変わりなんでしょ？
善人とは言えないと思うけど。

>>525
それだけ父親思いだったんだろう
若い頃遊び回ってたぶん孝行しようと
思ってた矢先のことだからな

激情家なのかもね。感情の起伏の激しい人って大物に多いし。
ま、全くコントロールできないと電波に成り下がるのだが・・・

＞５２６
劉邦→何進
呂皇后→何皇后
だったような。。。

劉邦→献帝
呂皇后→伏皇后
じゃなかったけ？

そうだったかも。。。
530ｽﾏｿ

もうさ

劉備はふつうって事でいいじゃん

そうそ、ふつうだ。

徐州で敵対しても曹操は迎え入れてくれるし、
袁術のことがあっても袁紹は助けてくれるし。

ﾉｰﾏﾙ

劉備は普通だな。んで、ナッチは普通も普通でいいな。

こないだテレビ見てたら
男をころころ変えて、一ヶ月に１００万貢がせたキャバクラ嬢が出てた
劉備は言うなればこのキャバクラ嬢みたいなもんだと

おお　同意が・・

>>536
ってことは、極端になるとアニータみたいなもん？
劉備＝古代中国の男アニータ
となると、ふつう、ではないよね、日本では。
チリの基準じゃわかんないけど。

>>524
蒼天航路の劉備ですか？
ユーモアがあって一風変わった劉備ですね。
とくに献帝にはしごを登ってお約束するシーンは劉備らしさが
あって可愛いから好きだ。
あの作品は曹操が主役だけど、
劉備を悪役にしてないとこはまず評価してよい。
全巻読んだわけじゃないけどね。
張飛怖いし、呂布はミステリアスで、陳宮との友情は良かった。

劉備が悪役になってる本があるのか？あるなら教えてくれ。

三国志艶義

陳舜臣の秘本三国志の劉備は悪党ではあった。

現代人の感覚からすれば殆ど悪人だ。

劉備を悪役にしたら本が売れません。

劉備は人肉喰い

＞劉備が悪役になってる本
同人誌でそういうのを書いているサークルがありますねぇ・・

まぁ、悪役とまでは行かずとも、宋代の『朱子語類』などでは
劉備を低く評価し、
劉備が蜀を乗っ取ったことを「仁義の人に非ず」と批判していますね。
『朱子語類』は朱子学の祖、朱熹の発言を弟子が記録した書物です。
朱熹に限らず、北宋の儒家・程頤も劉備批判を行っていたようですので、
知識人の間では劉備は悪に近いと考えられていたのではないでしょうか。

>>545
中国人は足があれば兄弟でもくいます

劉備が悪役呼ばわりされるのは、正義を訴えながらの悪道
大行進だったからだな。

戦乱時に伸し上がった人物に対して、悪人か善人か、なんて論じる必要性
なんか、ある？
悪人と断言はしないが、善人なんてひとりもいないだろうさ。
劉備一人を問題にしても、仕方がないと思う。
「必要悪」なんていう、便利な言葉があるんだし。

そうそう、劉備が漢の復興を目指していた！という説、
学界で既に否定説が出ていることはこのスレで話題に
登りませんね。少し紹介します。

明末清初の王夫之が、『読通鑑論』において
「漢室復興を主張している割に、劉備の行動は場当たり的で
一向に献帝に忠義を尽くしていない。
しかも、勝手に皇帝に即位した後で『献帝が生きているのに
漢の皇帝を称するのはおかしい』と批判した臣下（費詩）を
追放している、劉備が漢を復興すると言っているのは
タテマエだけだ。」と主張しているのですが、
この説を山口久和氏も支持し、「偽善の仮面をかぶった劉備」とまで
言い切っているのです。
この説は王氏・山口氏の著書にも出てきますが、
いずれも入手しにくいので、ここでは入手しやすい山口論文の掲載雑誌
を挙げておきます。どこでも売っている雑誌ですし、専門書より
かみ砕いて書かれているのでみなさん読んでみてください、
劉備の善悪を論ずる点では必読だと思います。

歴史群像シリーズ「三国志・下」学習研究社

劉備＝善人なんてのは後世の人がつくった偶像

>>546
でも劉備が蜀に対して行った事は曹操が漢に対して行った事とあまり変わらんからそこまで悪ともいいきれないと思う
たまに劉備悪人説が出るのは今までに善人扱いされすぎてた反動だけな気もする
ソーテンの後書きで「演義の成立によって儒教の模範生のような人物にされてしまった劉備が気の毒でならない」って意見があったけど自分は激しく同意
劉備善人説は劉備の名を汚す以外の何物でもない気がする

我王の乱の劉備は主役で893でデビュウ（ｗ）でカッコイイと思う
1巻の最後でようやく関羽が出てくるけど簡雍が出て来てないのが少し残念
中国じゃああいう人物は受けないのかな・・・・とか思いつつ呂布や張飛も向こうでも人気あるからやっぱり劉備がああいった人物になった過程が良くわからなくなったりする
色々な意味で演義で咎められている人物といえるかも
漏れの脳内じゃ演義で一番咎められているのは劉備で2番目は諸葛亮だ
ただ単に最初嫌いで後から好きになっていっただけなんだが

劉備はいい人だと思いますよ。

一言レスうざ　ｵﾚﾓﾅｰ

>>553
お前はいつになったら成長するんですか？
不良育成ゲームをつかまされた気がしてやるせねーです。

孫権が一番いい人ってことで

>>555
やるせなす

孫権にはとりわけ大きな非も見当たらないし
部下にはよく接したし
やっぱ孫権がいちばんだよ

孫権＝ただの馬鹿

孫権って個性がないじゃん。
つまらない男には興味ねーな。

なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
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なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね

孫権は王者の風格

まてまて、ここでイイ人の基準がなんなのかハッキリさせとこう
このまま話しててもラチがあかない

なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5Eは荒らすために全てを費やす

なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5Eはクワガタ
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5Eはクワガタ
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5Eはクワガタ なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5Eはクワガタ
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5Eはクワガタ

イイ人といえば損権

>>563
儒教的道徳のある人ってことで

イイ人といえば元楊雄

なっちの戯曲へ
お前が来ると途端に荒れるから来んな。でなければ名無しに戻れ。
折角いい雰囲気で進行してたのが台無しになった。

元楊雄といえば雑談

>>567
慈善で君主はできないから、イイ人はいなかったって事にならないか？

なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね

>>569
荒らす人がいけない。

雑談といえば毛乳頭孔明

573=なっち

>>569
僕は悪意ないし、本気で劉備のこと語りたいだけだ。

>>573
荒れるような書き込みをなっちの戯曲はしてる

>>575
そうだよ>>569さんが言ったから
わざと名無しにした。
自作自演じゃない。

>>576
死ね

俺を登用しなかったから悪人だ

>>576
なら、態度改めろ

>>573
それは同感

罪深さ：　荒らし＞荒らしに反応＞荒らし誘発

なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね

>>577
その言い方はむちゃくちゃだよ。
僕本気で劉備のこと好きだし。

>>582=なっち

なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね

>>585
違うが。

とにかく　イイ人は元楊雄にｹﾃｰｲ

もうだめぽ

587=なっち

>>581
僕は討論のときはいつも本気だ。
感情論はよくないけど
なぁなぁや馴れ合いで三国志や戦国時代を語りたくない。
辛口かもしれませんが、間違った意見には辛口で言及するし、
反論する。このスタンスは崩せない。

劉備＝食人鬼
曹操＝虐殺者
孫権＝空気

なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
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なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね

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なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
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なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
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なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね

>>590
そうしなければ気がすまないのかよ。

>>591
>間違った意見には辛口で言及するし、
意見に正解も間違いもないだろ

>>591
てめーの知識の乏しさ棚に上げていい気なもんだなクズ

>>582
同意
>>587
違う

595=なっち

なっちさんに質問です。毎日イタメールどのくらいくるのですか？

>>595
紛らわしいから止めろ
sageで書いてるから戯曲じゃないことはわかる

>>598
死ね

600=なっち

>>597
知識披露が歴史のすべてんなのか？
根拠ある正論がすべてだ。

感情論わﾔﾒﾛ

なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
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なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね

>>603
???

>>604
ﾌﾟ
知識無いからってそれかよ無能

なっちをいじめるのやめてください。

>>603
違うよバーカ！ナッチごときと一緒にするな！

もーいーから、ナッチコテハンに戻せ！お前は何やっても人に迷惑
かけるやつだな！ゴラァ！！

もちつけ！！！！

なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
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なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
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なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね

610=巧妙ななっち

>>610
いじめられるからやだ。

>>613
お前わざとやってるだろ？

>>614
二度と書き込むな知恵遅れ

も
　　　　　　う
　　　　　　　　　　　　だ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　め
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ぽ

名乗らないならトリップよこせよ。
俺が今日からなっちの戯曲だ。

>>613
違う

煽りもほどほどにしろよ。戯曲を擁護するわけではないが、少しおちつけ。
面白半分に良スレ（一部だが）が廃れていくのが一番むなしいよ･･･

>>618
やだよそんなの

なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
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なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね

もうやめろよ
おーまーえーらー

なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
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いい加減に汁！！！

>>620
そうだよね。

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>>626
お前が元凶だ
消えろ

>>626
お前のせいで荒れてるんだから少しは自覚しろ

ナッチマンコマンセー

もうなっちの戯曲も煽りも荒らしも無視で
普通に議論しようぜ

なっちのおまんこぐぢゅぐぢゅ

>>629
かわいそうだと思わないの？
>>631
なっちを無視はひどい。

633=なっち　

>>633
お前は誰だ？

だからさー　イイ人だと孫権が一番だろ
曹操も劉備も極悪人だし

なっちいじめを公認・助長させるのは風紀の悪化につながる。

406 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：03/01/16 15:17
推敲すら知らない小説家希望のナッチは今日も暴走中

409 名前：なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E ：03/01/16 15:19
>>406
その意味わかんない。
教えて。

>>636
ふざけるなこら

とくに劉備はｴﾝｼｮｳを裏切ったとこが酷い

だから、そのいい人ってなんだよ？イイ人って言うけど
なんでイイ人なわけ？

>>641
部下に優しいとか
ひげ可愛いとか

>>641
劉備はいい人ですよ。

>>643(ナッチ)
いいかげんにしろ！

劉備はかっこいい

そろそろ釣りも混ざってるな

もうこのスレだめぽ

ひげ可愛い、ってなんだｗ

部下に優しいとか、ヒゲをかわいく見せるとか必要だからやってるだけだろ？

劉備って貧しい家の出身だから。
人の弱さわかるし、優しくて思いやりがある人なんだと思う。
曹操とか孫権の実家はお金持ちだからな・・。

なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E死ね
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>>647
>>1>>8

ごめん名前消すの忘れてた。

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>>652
その通り。
>>651
みたいのはIP抜き取るなり罰を与えないとな。
痛い目に逢わないとわかんないだよね。
>>651みたいのはさ。

ひげ力

劉備　68
曹操　73
孫権　96
関羽　99

先生！ナッチの説によると　貧乏＝イイ人　だそうです！

>>654
あんまり調子に乗ってると
個人情報晒されちゃうよ？

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>>657
そうは言ってませんよ。

>>655
何がその通りなんだ？

>>655>>658
死ね荒らしコテなっち

なっち自演開始！！

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>>656
ワロタ

自演じゃない。
名前消し忘れただけだ！！

>>665
イ�`

>>667
なんでイ�`なんだよ・・・

おまいら今日の投稿数、三戦は2chの中で34位ですよ

強引に話題を戻そう。
楽しいスレにしようよ（´・ω・｀）

実は劉備と呂布は似たもの同士だったのではなかったかと、考えてみるテスト。

元々は流れの傭兵隊長だったが、偶然？にも孔明という政治参謀を得た結果、
曹操や孫権と一応並べて語られる政治勢力になれたのではないかな。
ただ、一応の領主様ともなるとあまりにガラの悪い経歴は何かと都合が悪いので、
「徳がある」とか「温厚だ」とかいういささかは根拠のあった美点を強調しておく
必要があったのでは、と思ったりもする。

対称的に暴れ回ったままあぼーんしてしまったのが呂布、かと。

１７世紀のドイツ傭兵「ランツクネヒト」なんかの所行を見ていると、とても傭兵関係者
が善人とは思えないが、舞台・時代の違いを考慮すれば、劉備は「ＤＱＮなのになぜか
けっこうやさしい人」というイメージだったとの妄想をしましたが、如何？

こおろぎ市ね

>>670
むむむ　なるほど

>>669
どこから仕入れた情報なの？

>>671
こおろぎ？

>>670
僕もそう思う。
ここは楽しいスレにしたい。
イジメする人にいいたい。
いじめられる方の気持ちになってほしい。

呂布は主君を殺しまくってるし残虐性あると思います。
劉備は残虐性ないし人民や部下に思いやりがある。

>>670
柄悪いのに、徳を売るってのは無理があるんでないの？
大きくなればなるほど、細かいところまで人に見られるわけだしさ

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>>673
なら画像公開で自分は可愛いという所をアピールしれ
たちどころに敵は消えるであろう

呂布は女に弱くて優柔不断なところが好きだな
スレ違いｽﾏｿsage

>>678
誤爆？

>>670
確かにゴロツキという点では似ている。
ただ、頭の良さと人の悪さでは劉備の方が一枚も二枚も上手だな。

>676
んー、でも凶暴な人間が当たり前の業界だったら、物腰がﾁｮﾄ柔らかいだけで、
「あの人は違う」なんて言ってもらえたりしないかなぁ？

しかも、本当はもうちょっと柄のいいはずの曹操や孫堅だって虐殺進軍をやって
いるわけだし（孫堅の場合、対董卓戦参戦時に消極的な領主をあぼーん）。

人民にやさしかったかどうかは、乱世ではあまり問題にされてないかも。
やさしかった領主No.1ならたぶん張魯でしょう。神がかってますが…。

張魯＼（・∀・）／ｲｲ

劉備も曹操も孫一門、その他君主達は酒を大量に飲むけど
やはりトップ階層のストレスって相当な物なんだろうね

損権厨房 ◆mVeUbtZCI死ね
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>>684
それはあるかも。

>>684
ｵﾏｴﾓﾅｰ

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善悪は人の所業で決められると思われがちだが、
人の世はつまるところ利害関係がほとんどなので、
過去の人を善悪云々する場合は所業に拠らない。

>>682
その程度でイイ人言われるならみんないい人って言われるわな

>>684
他にストレス解消手段がないし　…いや、殺人があるか(((((((（；ﾟДﾟ）)))

ちなみに日本の元禄年間の武士の死因トップ２は
酒害と腎虚（やりすぎ）だったそうです。
元禄と三国時代では背景は違いすぎますが（自分に藁

んでも、たしか劉備は禁酒令を出そうとしたくらいだから、そんなに大量に
飲む方ではなかったのではないかな？

>>690
でもね、むかし仕事でつぶれそうな会社からの取り立てで、不運にもヤ○ザと
揉めてしまったとき、本当に小一時間ほどズラッと恐ろしい面々に無言で囲まれて
死にそうになったことがあるんです。
地獄のような沈黙を破ったのが、ややカタギっぽい外観の人（でも袖口には入れ墨）。
「ま、聞くだけ（そっちの話を）聞くとするか」と言ってくれたとき、彼が神様にも見えた
もんです。
結局脅されましたが。

>>692
言ってる事はわかるよ。でも、中国全土にイイ人で通すのには
不足でないの？ってこと。

善い人でも悪い人でもなく

　　　　普　通　の　人　だ　っ　た　ん　じ　ゃ　な　い　？

693=なっち
死ね

もうなっちがいる限りこのスレは駄目だ

>>695
ナッチじゃねーっつてんだろが！下衆！

人によっても時代によっても倫理観は違う。
とりあえず劉備の所業から実像を探ってみるべき。

実は劉表の下で７年間大人しくしていた（させられていた）のが
結果論では大きな財産になっていたりして。

「おぉ、あの傭兵隊長ってきちんと仕事してるな〜」
「北で暴れとった呂布とかとはエラい違いだの」
「前に殿が雇った張繍もひどかったなぁ。よりによって曹操に寝返ったし」
「うんうん。今度の劉備とやらはホントに拾い物だな」

劉備とやらはホントに物拾いだな

劉備ってイケてる

そーいうお前はいけてない

ヘーイ702今日もカワイイZe!

劉備はカワイイ系

りょふ「ぼくを　ゆるしてよ」
そうそう「どうしようかなぁ」
りょふ「いっしょうけんめい、はたらくからさぁ」
そうそう「どうしようかなぁ」
りゅうび「だめだよ。こいつ、すぐうらぎるもん」
りょふ「なんだよー。うさちゃんのくせしてー」

劉備は系統でくくられるものではない。

劉備もナッチもホモ

ホモ系統

>>706
お前が言うな。

>>707
アホか俺は安倍なつみとか
優しくて可愛い女の子が好きだ。

レズ

>>711
違う、俺は男だ。

”なっち”って誰？ＡＶ女優？

>>705
warota

>>713
モーニング娘。の安倍なつみさんのあだ名です。

戯曲は作家を目指しているが、読む側にとって不快な誤字脱字を改める気もなく
それを、自分の書き方だ、と言う。
ネットなどで垂れ流してる分にはそれでも良いかもしれない。
しかし、矛盾も誤字脱字も万歳と言って戯曲の小説を買う奴はいない。

なーんだ。ＡＶ女優予備軍か。

>>716
戯曲の存在自体がネタだから

なっちが好きなのはお塩みたいなタイプ

ナッチは化け物ブレーン

１回戯曲と孔明をｶﾞﾁﾝｺで闘わせてみたい

なっちは劉備は一切悪い事なんかしてないと思ってるのか？

>>716
今まで僕に対する様々な批判、中傷文があったが
あんたの書いた文のそれは胸にグサッとくるもんがあるな。
いや精進してるけど俺は国語の授業のときいつも寝てたからな。

406 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：03/01/16 15:17
推敲すら知らない小説家希望のナッチは今日も暴走中

409 名前：なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E ：03/01/16 15:19
>>406 　
その意味わかんない。
教えて。

倍率
孫権　孔明　戯曲
1.1　 3.0 100

>>723
小説家目指すのに国語の時ねてたらダメだろｗ
とりあえず分からない言葉が出てきたら辞書で調べておくといいよ。
>>724とか

>>721
蜀ヲタってタチが悪いの多いな

>>725
俺は孔明に1000ペリカ（藁

大穴で戯曲に1200モナー

　　　　倍率
孫権　1.1
孔明　3.0
戯曲　100

>>723
何気にナッチの意味不な自慢が始まろうとしてるし

>>727
孔明が蜀について語ったのを見たことがないんだけど

　　　　倍率
孫権　1.1
学徒　2.8
孔明　3.0
戯曲　100

俺は俺のやり方で日本文学を変える。

劉備は関羽・趙雲とかの信頼している武将や仲のいい武将達以外は結構どうでもよかったんじゃないのか
利用するだけ利用しといていらなくなったら捨てる。とても利口

>>734
変えたくても、基礎がしっかりしていないと無理だぞ？

>>734
無理、持ちこんでも賞に投稿しても相手もされない

劉備＝聖人
董卓＝戯曲

>>735
極端かもしれないけど、劉封なんかたしかにそんな扱いだ…。

>>735
それはない。

>>734
国語の時間寝てるようじゃ知らないかもしれないが
有名な作家ってのはほぼ有名大卒だ。
お前にそんな頭はあるのか？

>>740
理由を教えてくれ。
「それはない」だけじゃ答えになってない

夫人の墓を放置したまま死ぬ劉備は不道徳の悪人

>>738
董卓に失礼すぎる。頭骨をえぐれぃ。

なっちの文学航路を予想：
　１．出版社へ持ち込み・賞へ応募　→コンマ５秒でごみ箱行き
　２．自費出版　→返本の山
　３．ネットで公開　→ネットウォッチ板で晒される
　４．路上で朗読　→狩られる

他にパターンはあるかなぁ？

>>741
ないだろ

ナッチうるさすぎ！

>>744
５．ハンドパワー　→空中浮揚
６．ドラッグ　→薔薇色

>>747
HAHAHA

>>742への答えがかえってきませんね。
少し落ちるからそれまでに考えとけよ＞なっち

かえってくるまでに考えとけよ　です

|ω･`)

なっちは自分に不利な事言われるとすぐ逃げるｻｲﾃｰ野郎

>>749
せっかく作品製作に専念するらしいのに・・・
できればもうここには来ないで欲しいよ・・・

で、善人の基準は？

曹操は善人？
彼の詩を読めばわかるように、曹操は周公旦であろうとした。簒奪の意思はなかった。
実際に、簒奪してないわけだし。漢の復興が目的だった。

750=こおろぎ

ﾜﾗﾀ

董卓は善人？
部下・辺境の民を慈しんだ。
洛陽に到着した当初それまで迫害されていた名士を登用した。
出来の悪い皇帝を廃し、未来の害を予防した。

そうか？

>>756
＞出来の悪い皇帝を廃し、未来の害を予防した。
皇帝暗殺は正当化できない。

>>758
だな

749 名前：無名武将＠お腹せっぷく ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/01/16 17:22
>>742への答えがかえってきませんね。

李粛はイイ人

>>760
根拠のない感情論など相手にするものか

>>762
は？いや、「それはない」じゃ答えになってないだろ？
ちゃんと理由も添えて返答をしてくれよ。

>>763
日本語通じない男だね。

>>764
それはない。

いいから作品書けよ＞なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E

762 ：なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E ：03/01/16 18:11
>>760
根拠のない感情論など相手にするものか

764 ：なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E ：03/01/16 18:13
>>763
日本語通じない男だね。

劉備は悪人？
飢えて苦しんで国を変えるために立ち上がった罪も無い民（黄巾党）を虐殺した。
曹操など色々な人物を裏切った。また、勝ち目も無いのに曹操に逆らい続け乱世を深めた。
同族である劉ショウを攻撃し、更に侵略後に酔って騒いだ。

>>764
何故男とわかる？電波か？

>>766
今日は書きまくったよ。
「なっちと僕と三国志　第２話」書き終えたので
良かったら読んでください。

>更に侵略後に酔って騒いだ。
ワロタ

「それはない」じゃわかんないっつってんだろ。
僕はバカなんで出来たら理由も添えてお願いします

>>742への返答をお願いします。

もしかして答えられないんですか？

>>770
作家志望が一日この程度しか書かないって話になんないよ

773 名前：無名武将＠お腹せっぷく ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/01/16 18:19
>>742への返答をお願いします。

もしかして答えられないんですか？

名無し＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞損権＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞孔明＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞（決して越えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞下等＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞醤油＞＞戯曲

お願いします>>742へ答えて下さい。
このままでは納得がいきません。

戯曲敗走！

で　オレを悪者扱いするんですね？
前スレ980の話題も結局そのまま進展もありませんしね。
一度でいいからまともに質問に答える気はありませんか？

うるせーフンコロガシ

一応はります。なぜ985のように断言できたのかも教えて下さい。オレ馬鹿なんでわかりません

980 名前：無名武将＠お腹せっぷく ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/01/14 16:57
>>975
あのさあ。劉備の事を悪く思っている民衆だっている訳。
その反面、曹操を慕っている民衆だっているんだよ。
劉備だって人を殺すだろ。劉備なら人を殺してもいいのか？

985 ：なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E ：03/01/14 16:58
>>980
そんな民衆いねぇよ

ま、またシカトされるんでしょうけど

>>780
((●

>>780
バカッ、ふんころがしは偉いんだぞ！

古代エジプトとファーブル昆虫記では。

>>768
その理論なら君主達は皆悪人だね

>>784

>>768
＞劉備は悪人？
さらに、晩年には呉に攻め込んで国力を消耗した。
その意味では、劉備が悪人であるというのは間違いではない。

劉備は中国人

当たり前すぎてﾜﾗﾀ

韓信は韓国人

しょうせんはちょうせ（ry

>>781
どこの資料だ

>>791
民の支持なくてあんなに勢力を拡大する事は無理
現に曹操を慕っている武将は大勢いる。
しかし、劉備を慕っている民が多かったのも事実。

>>791
資料は>>753

>>791
多重人格者氏ね

>>791
一度、武帝紀等を読んでみろよ。
曹操がいかに人々の為に心を砕いていたか分かる。

漏れも武帝紀読んだＹＯ！
新しいハケーン！

>>791
一、スレの本題からずれるようなレスはsageでお願い致し候事。
分国法って知ってるか？

どうせまた武帝紀は摸造とか言うんだろうなぁ
はぁ…

だろうなｗ

800ゲットだぜ！

関羽が殺された事によって呉にせめいったりすれば当然民の税だって重くなるだろう。
感情に流されて民の事を考えない時点でそこまで民の事を考えていたとは思えん

劉備の失態を羅列するスレなのか？

正直、劉備が悪人とか曹操が善人とかなんてどうでもいい。

暴君か暗君じゃなければ、別に困らないかもな

>>802
なっちに劉備は完璧な人物ではない事を分かってもらうスレです

完璧な人間なんていない

未来のお客人ごあんなーい

あーあー。
いっぺんにいきますよー。

ついに私の偽者まで出回りましたか。（といっても一回だけ）やたらとイイ人というのはご遠慮
願いたいです。それと、雑談ってご指摘もありました。私の常駐スレがdat落ちしましたので、行き場を
探している状態ですので、質雑スレにおじゃましています。

そんな話はどうでもいいんです。
さて。
>>734
俺のやり方で日本文学を変える、とあります。ここで突然ですが、ピカソの絵を思い浮かべてみてください。
もしくは、鉄腕アトムでもなんでもいいので、手塚治虫の絵を思い浮かべてみてください。
この絵描きさんの共通点は、「基本がしっかりしていて、それでいて絵を崩していること」です。
ピカソの作品はともすれば幼稚園児の落書きにも見えます。手塚治虫の漫画も簡単にかけそうな気がします。
しかし、この絵描きさんたちはもともととてもきれいな絵を描くことが出来るんです。出来る上で、
はじめて個性を発揮できるんです。
なっちの戯曲殿は目標を高いところに定めているようですが、もう少し練習というか準備が必要なようです。
ここや他のスレでなっちの戯曲殿が叩かれている原因はそこです。作家として名を馳せたいのであれば、
もう少し文章を書く練習をしたらいいのでは？と皆さん仰ってます。

>>724
にあるとおり、推敲をして、文章の確認をしてから書き込むようにしましょう。ちなみに、
推＝押す
敲＝たたく　です。
生徒「先生、友人の家を訪ねるという詩を作ったのですが、門を押して中に入ろうとした、と、門をノック
　　　した、とどっちがいいんですか？」
先生「君の作品はとても静かな風景を描いているので、音が出ている様子を足した方がいいね。」
生徒「ハイ、じゃあ、門をノックするの意味で「敲」にします！」
という故事から、文章をチェックするという意味です。覚えておくと便利です。

劉備が善人かどうか
「善人」だけでは英雄はつとまらないです。
「悪人」だけでは英雄はつとまらないです。
その人物を好きとか嫌いとかの話は分かるんですが、自分が好きだから善人とは限りません。
なっちの戯曲殿が誰を好きになろうとしったこっちゃありません。ですが、それを根拠になっちの戯曲殿
が嫌いな人物を悪人と決め付けることは良くないと思います。

>>808
メールアドレスを入れるだけで自分の掲示板を持つことができますよ。
http://www.shitaraba.com/

>>808=809
なっちがこれをシカトしない事を願っているよ。乙カレ

>>801
劉備が呉に攻めたのは私怨ではない。
荊州を奪われて漢中が危うくなったのと、荊州豪族の統制が取れなくなるのを
懸念したからだ。

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　＿＿＿ＯＯ＿＿_ＯＯ　キモすぎ！ ｉ⌒i＿_　┌─┐...|　
|（＿＿＿＿_)(＿＿_ 　 ）＿ｌ⌒ｌ(⌒（￣ 　 ＿__） | 12 |　..|
|（＿_　　＿_）　　　ﾉ　 ﾉ(＿　　　ヾノ~|　.（＿＿）└─┘...|
|　　ﾉ　 /　　　 ／ .／（　Ｏ　 ,-,　　）ﾉ　 ﾉ＿＿ 三|三|-　|
|　（ _ ノ　　　（ __ ﾉ　　 ＼__ノ ( _ ノ（___（＿＿＿)ノ|￣|　 .|
| 　　　　　　　　「激闘！東京ビックサイト」の巻　￣~ 　.|
| 　┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓ 　|
| 　┃ ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;／￣￣￣￣＼;;:;:;:;;:;'''''''´｀｀..┃ 　|
| 　┃ ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;（　　人＿＿＿＿）:::::::::.　　　　 ┃ 　|
| 　┃ ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|ミ/ 　 ー◎-◎-）　＿＿　::::　 ┃ 　|
| 　┃ 　 _,.-;:;:;‐`;（６　　　　　(_　_)　）'"-ゞ'-'　:::: 　┃ 　|
| 　┃ ／;:;:;:;:;:;:;:;:;:｜　∴　ノ　　３　ﾉ　　　　 : :::::　 ┃ 　|
| 　┃ﾄヽ:;:;:;:;:;:;:;/／＼＿＿＿＿_ノ⌒ヽ, 　 （ .,--､_┃ 　|
| 　┃i!`ｰ､＿,､{;;l｀ヽく_ｏー―=''''"||:;:;:;:;:;ヽ, 　　 　　.┃ 　|
| 　┃ヽ　　　 l/;;;:`ー-;川♀'┴-､|j;:;:;:;:;:;:;:;ヽ,._,-'二.┃ 　|
| 　┃　|ヾ､　 i;;;:::::;;;;;（0:::）ヽ;;;-::"ﾌ;:;:;:;:;:;:;:;:;:::il .　ヽ┃ 　|
| 　┃　1ヽﾆﾌヽ;.-''"/ 7'､;;;;;;;:::;;;;i'ﾆﾆ､ヽ＿__j.ヾニニ ┃ 　|
| 　┃,,┴ﾌ;:{　　 ,.∨　|Ｌ ゝ;;;;;ノi　　,　__,..-'" ;;;;;;;;;;;;;┃ 　|
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
| 応援ﾖﾛｼｸ！.／￣￣￣￣＼ ア　ニ　メ　化　決　定！|
| 　　 ／￣＼（　　人＿＿＿＿）テレビ東京系列　 　 　 |
|　, .┤　　　 ト|ミ/ 　 ー◎-◎-） 　 深夜０時２５分〜 　|
| |　　＼＿／　 ヽ　　　　(_　_)　）　　　　　　　　　　　　　 .|
| |　　　＿_（￣　｜∴ノ　　３　.ﾉ ファンの要望に応えて |
| |　　　 ＿_）＿ノ ヽ　　　　　ノ |￣| あの デブおた君が |
| ヽ＿＿＿） ノ 　　　））　　　ヽ.|∩|　アニメで登場だ！ .|
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
|三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三|

>>812
だから何故そう言う情勢がわかっていて、かつ国もそれ程富んでもいないのに一国の君主たる物が
部下の制止を振り切ってまで荊州に出撃していったのだろうかと思う

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙されるな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉する（しかも好戦的・ファイト満々でキモイ、自己中心）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている（「世間体命」、「〜みたい」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(他人をけなして相対的に自分の立場を引き上げようとする等）


それと、Ｏ♀はエコヒイキきつくて、冷酷だからな。

Ａ♂の異質排除×Ｏ♀の冷酷＝差別・いじめ　とあいなる。

kimo

いつまで俺らの故郷を敵に占領させとくんだよ！
こんなことなら呉に寝返ったほうがいいな。

>>814
国が衰弱すれば家臣は寝返る。
まして荊州豪族にとって蜀にいる義務などない。
そこで裏切られたら困るから呉に戦争したんじゃん。
むしろ劉備が馬鹿げてるのは
戦略の浅はかさにあると思う。

802 ：なっちの戯曲 ◆TWR8siwtXA ：03/01/16 23:49
>>796
自分の意見とソレに対する肯定意見しか聞かないなっちが悪い
しかも自分の意に反した意見を吐いた者をバカにする振る舞い
あるいは答えられない質問には無視ときている
一方的に集中砲火を浴びるのも自業自得というもの

>>808
基本は勉強中です。
でも僕なんかのために長文ありがとう。
精進します。

>>820
昨日(03/01/16)この板が荒れたのは
>>546-552で、詳細かつ丁寧で建設的な議論が進められて
いたときに、>>553であなたがそれらの結論と異なること
を何の根拠も示さず１行のみ書き込んだのがきっかけでした。
こうした態度には大いに反省し改める余地があるように
思います。そうした部分で信頼を得られるように努力
することも、創作活動の前提として必要ですよ。

曹操や劉備は何度も死にそうになりながらも生き残っている
曹操なんて暗殺計画阻止してる
それに引き換え孫堅や孫策はあっさり死んでる
董卓も戦は滅法強かったが結局暗殺された
彼等がたまたま生き残ったとしても長生きはできなかっただろう
曹操や劉備は無鉄砲なようで自分の安全を考えている
それに似たような事は孫権にもいえるが危険度のレベルが曹操達よりずっと低い
それでも親父や兄貴よりは考えていただろう、奴等が考えなさ過ぎともいえるのだが

>>820
ていうか君に対してのまともな意見の長文なんてたくさんあったと思うんだが。

良言は耳に痛し。
言葉があっても痛みに耐えて聞く耳がない。

802 名前：なっちの戯曲 ◆TWR8siwtXA ﾒｪﾙ：age 投稿日：03/01/16 23:49
>>796
自分の意見とソレに対する肯定意見しか聞かないなっちが悪い
しかも自分の意に反した意見を吐いた者をバカにする振る舞い
あるいは答えられない質問には無視ときている
一方的に集中砲火を浴びるのも自業自得というもの

>>826
極めつけは狂ったように劉備はいい人だと他人に猛犬のようにわめき散らす事

極悪

（；´∀｀）わ・・わかったから　ヽ(`Д´)ﾉ　劉備はいい人なんだ！！

（；´∀｀）うん　そうだね　 ヽ(`Д´)ﾉ　曹操は極悪非道だ！

>>822
孫権だって辛い立場にゃいただろ。
十九（だっけか？）にいきなり兄貴が死んで「お前後継げ」って言われたんだから。
言うこと聞かない家臣抱えてよくやったと思うよ。
曹操や劉備はそれでも若い頃はそんなに大変な立場にいなかっただろうし。

孫権が死にそうになったのは周泰に助けられたあの戦い
あとは虎と戦ったり曹軍の偵察したりetc

831の言ってる事もわかるけどこれは逆に辛い立場過ぎて一人の能力ではどうしようもないくらいの危機
それを乗り越えたって事は孫権の能力云々とは言い辛い気もする
孫権に見込みがあったからサポートにまわったという家臣もいたとは思うが

そもそも、孫策が孫権の能力を認めてるのだから疑う余地はない

>>821
わかりました。ありがとう。創作活動を行う僕にとっては
体にしみる意見だし、僕のいい作品を持って恩返しできるように頑張る。
ありがとう。

体にしみる→身に沁みる？

>>835
ﾁｮｿなんだから日本語わからないんだよ
許してやれよ

>>834
全然反省してないね。改める気もないようだし。
成人しても親の脛を齧って遊んでるだけあるね。

>>834
こいつ、３行以上の文章だとどこかで必ず日本語間違えてるなぁ。
文学史上に名を残したいのなら、自由律の俳句にでも挑戦した方がいいんちゃうか？
中身はともかく、山頭火なみにイタイ人生送ってみれば、死後に物好きが選集くらい
出してくれるかもしれんぞ（ｗ

>>832
> 孫権が死にそうになったのは周泰に助けられたあの戦い
孫権14の頃の話でしょ？これは正直な所孫権が悪い

> あとは虎と戦ったり
虎と戦ったのは趣味らしい
あとで張昭に止められている

> 孫権に見込みがあったからサポートにまわったという家臣もいたとは思うが
ほとんど張昭の努力の賜物だと思った方が良いと思う

>>838
釣り師だから

釣り師ってどういう意味だ？
イマイチよくわからないのだが。

わざとイタイ事をいって板を荒らす人のこと
例えば、ほら、誰だっけ？ちょっと前三戦板に居たモー・・・何とかのファンで・・・
ああ、そうそうなっちの戯曲とか。アレ。

善人：劉備＞曹操＞孫権＞袁紹：悪人

そういや最近孔明 ◆F5yeP.FsHAの影薄いな
定期コピペも気にならなくなったし

>>842
違う。荒らしたくないし
だいたいいじめられたくない。
普通に戦国や劉備を語りたい。

>>844
2chにおいて、大きなイタさは、それよりも小さな痛さを隠蔽する効果がある。
戯曲効果と名付けよう。

被害者意識に敏感：孫権＞劉備＞曹操：被害者意識に鈍感

三国志では劉備が善玉で曹操が悪玉だけど、
日本の戦国時代では、誰が善玉で誰が悪玉かな？

信長が善玉で信玄が悪玉

宗燐が善玉

>>849
違う

善悪はないんじゃない
日本には戦国時代をぶっつり囲んだ小説ってないし
太平記なら南朝だけど

勝てば官軍

西郷が善玉

日本の戦国時代に善悪はない。
三国志には善悪がある。

俺は同じ物語を読む気にはならない。
それだけ。

やっぱり日本語がおかしい

黄巾賊も、もともと後漢王朝に虐げられた農民の集団であった。
劉備は黄巾賊を情け容赦なく皆殺しにしたが、
曹操は黄巾賊であっても降伏する者には帰順を許して厚遇してやったのである。
どう考えても、劉備よりは曹操のほうが善人的要素が強い。

>>857
妄想

>>857
おかしいよそれ

>>859
曹操が黄巾賊であっても降伏する者には帰順を許して厚遇してやったことは事実だよ
青州兵は、黄巾賊から帰順した者たちで編成された軍団だよ

>>860
曹操だって黄巾の兵をたくさん殺してるし。

厚遇っていうあたりが大げさで、きな臭い

>>861
とりあえずコテハンを止めろ。
お前の意見ってだけで見る気が失せる。

>>861
＞曹操だって黄巾の兵をたくさん殺してるし。
それは、降伏せずに抵抗した兵士を殺しただけだよ

>>861
戦争なんだから当然　劉備は降伏も認めなかった（のか？）
>>862
もまえの想像の枠をでない

>>863
わかった。

>>865
＞劉備は降伏も認めなかった（のか？）
そうだよ

とりあえずなっちは曹操は"英雄" ってのは認めるの？

>>863
もともとここはそういう趣旨で立てられたスレ。>>1-100

>>868
悪玉だけど英雄だろうな、彼は。
乱世の官雄だ。

>>870
で、劉備は善人で英雄と？そうおっしゃるので？

>>865
想像の域をでないも何も、黄巾賊がどれだけいると思ってるんだ？
ひとりひとり厚遇してたら、大変な事になるだろうが。

>>872
他にくらべればってことだろ

>>872
降伏も認めず皆殺しにした劉備に比べたら、降伏を認めた
曹操の方針は厚遇だったといえなくもない

>>874
それもそうかもしれないな

>>875
857が劉備よりは曹操のほうが善人的要素が強いといってるのは、
そういうことなんだよ

>>876
俺の意見を言わせてもらうなら、善人か悪人かより曹操の方が賢かったと言いたい

自分で指揮をして勝ったことがないし。なんかただのお人好しみたい

>>878
定軍山

定軍山は実質黄忠じゃねーの？

ゲームじゃないから、「徴兵」で兵を集めるのは難しい。
打ち破った飢えた賊を、飯食わしてやるといって傘下に加えていったと考えられないこともない。
従う者は略奪に加わることができ、従わない者は略奪の対象となった。

>>881
それは、黄巾賊のこと？

黄巾賊が蔓延ったのも、もともとは後漢王朝の腐敗が原因である

なぜ劉備は、黄巾賊には降伏を認めず皆殺しにしたの？

>>884
許すとつけあがるから

>>884
っていうか自分で調べろよ戯曲

>>885
でも、実際には
降伏を認めた曹操のほうが
結果的に成功しているよ

>>887
だから、曹操のほうが賢かった

黄巾賊の残党にとってみれば、たぶん劉備よりは曹操のほうが善人にみえただろうね？

>>889
なんで半疑問系なんだよ？

>>890
劉備を悪人にしたくて必死なんだよ
>>889のアホは。

>>891
根拠のない感情論ですねヽ(＾Д＾)ﾉ

劉備が降伏を認めず皆殺しにした、ってどこに書いてあるの？

891 名前：なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E 投稿日：03/01/17 19:53
>>890
劉備を悪人にしたくて必死なんだよ
>>889のアホは。

892 名前：無名武将＠お腹せっぷく ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/01/17 20:14
>>891
根拠のない感情論ですねヽ(＾Д＾)ﾉ

>>891
根拠のない感情論しか言えないお前の方がアホ

>>895
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5Eなど擁護するな！

>>896
叩いてるように見える

>>897
896は、895のレスを
892に対して、根拠のない感情論といったことを
アホだといったのだと勘違いしたものと思われる

>>896
895は891に対して
根拠のない感情論しか言えないお前の方がアホ
だといったのだよ

>>898
＞ 根拠のない感情論ですねヽ(＾Д＾)ﾉ
↑これしか言えないアホだと思ったってこと？

　>>1　980 ◆RueNPvjK5A
　あんたなっちの戯曲とスレ立ててまで話し合いたかったんだろ
　一票頼むわ

　http://curoco.com/2chvote/vote700/tvote.cgi?event=warhis

>>891がアホ？>>892がアホ？両方アホ？

２スレ目も埋まりそうか･･･
>>1は今どうしているんだろう　ﾜﾗ
こんな繁盛スレになるとは夢にも思わなかっただろうに･･･

>>880
黄忠は単なる伏兵だよ
むしろ夏侯淵を討ち取った事で名前が残った将軍
それを重用する辺りが曹操には無い面を劉備が持っていたといえるかも
似たような話は許靖を軽視した辺りにも逆の意味でいえる

｢無敵の夏侯淵を敗死させた将軍｣というのは大きな宣伝なるからね。

すまそ、ちょっと脳内入ってた
許靖を重用したのは法正に説得されてようやく・・・って印象が強すぎた
むしろ孔融を処刑した曹操とはその時点で既に逆だ
能力よりも宣伝効果を重視してたとすれば馬超の重用も納得がいくし黄忠についても同じ事が言える

宣伝か・・・
どのくらい効果あるのやらわからん

で、このスレは小説に沿ったスレ、ということで宜しいか？

>>903
|ω･`)　ﾐﾏﾓｯﾃﾏｽ

誰か、劉備が黄巾賊を皆殺しにしたってソースを教えてクレーン車

皆殺しにしたというソースはないが、
曹操のように広く受け入れたというソースもない

このスレでは今更の感じですが、
>>462-467を受けてのスレが立ちました。
あの部分の続きはこちらで。

三国志演義・水滸伝・西遊記の登場人物比較
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1042843685/

しかし、前のほうで誰か皆殺しにしたと断言してたような
小説か何かであるのかな

なっちが根拠の無い主張をしているのを真似たんじゃないの？

>>913
＞前のほうで誰か皆殺しにしたと断言してたような
なっちが言ったんじゃないの？

>>915
違うよ。

皆様ありがとうございます！なっちの戯曲はいよいよ2位と並びました。
更なるご支援のほどよろしくお願い致します！

http://curoco.com/2chvote/vote700/tvote.cgi?event=warhis

1位 17票 . ... 31.4% 592武将 ◆EmPUREnbVs
2位 10票 . ... 18.5% 村田銃三郎
2位 10票 . ... 18.5% なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E
4位... 7票 . ... 12.9% 元・楊雄＠コテハン考え中 ◆CrzA1iYang
5位... 4票 . ... 7.4% こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq.
6位... 3票 . ... 5.5% タケノコ ◆v5ENokT4mw
7位... 1票 . ... 1.8% 元・楊雄＠コテハン考え中 ◆CrzA1iYang
7位... 1票 . ... 1.8% がばろん＠Ｍたんちゅきちゅき
7位... 1票 . ... 1.8% 毛乳頭孔明 ◆rpiMulRTOc

2003/01/18 12:11:23 なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E
2003/01/18 08:12:11 なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E
2003/01/18 07:26:00 元・楊雄＠コテハン考え中 ◆CrzA1iYang
2003/01/18 03:58:26 こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq.
2003/01/18 01:01:58 なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E
2003/01/18 00:17:56 なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E
2003/01/18 00:11:47 タケノコ ◆v5ENokT4mw
2003/01/18 00:10:55 なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E
2003/01/18 00:07:29 元・楊雄＠コテハン考え中 ◆CrzA1iYang
2003/01/18 00:05:33 元・楊雄＠コテハン考え中 ◆CrzA1iYang

>>910
＞誰か、劉備が黄巾賊を皆殺しにしたってソースを教えてクレーン車
たしかに、ソースがなければ証拠にならないね？

演義読んだことないから、演義にあるのかと思った。
蜀志には「討黄巾賊有功」としか書いてないし。
それに「略得飢民數千人」とあるから、賊とか流民狩りは一般的なことだったのかも。

>>919
演義だと最初劉備は朱儁に黄布賊の降服を受け入れるように
すすめたが、朱儁がそれでは反逆者を増長させるとして受け
入れなかった。そこで劉備も同意して一緒に攻撃した。

劉備は国を興す前国家に逆らってるから悪人、
自分で国を創ってからは自分が法律だから善人

>>921
善人かどうかっていうのは、当時じゃなくて、今の価値観に基づいて考えてる
わけだろ？

>>922
じゃあ、まず当時の価値観をはっきりさせてくれ。

>>923
なぜそうなる？（藁

今の中国の価値観でいったら、劉備・孫権は悪だな。
「中国は１つ」なんだから。

>>925
関羽も孔明も神として崇められている。
それはない。

>>926
生きてる間から崇められてた訳じゃなかろう。
見当外れもいい加減にせい。

>>927
おいおい、俺の論点とズレてるぞ

>>926
そういうことを言っているのではない。
現在、台湾やチベットの独立派を批判する
中華人民共和国政府の価値観からすれば、
分裂主義を実行してしまった劉備・孫権の
したことは悪にほかならない、ということ。
柔軟な思考力を養いたまえ。

無駄な議論に900もつかいやがって

>>928
お前昨日もコテハンはずすとか言ってたよな
他人の意見を否定する暇があったら自分の言ったことぐらい実行しろや
何を言っても口だけの香具師は氏ね

>>930
ﾜﾗﾀ

うるさい

>>933
なっち必死だな（　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ

客観的に見て論議しれよ

◆◆◆皇帝僭称◆◆◆


つまり悪人

ナッチうざ

劉備は曹操ほどの悪人ではないだろ

ナッチうざ

>>938
偽者だ

>>938
ということは劉備は悪人だと認めたわけですか？

>>940
わかってるから>>938みたいなのは放置しる

>>940
うんちだ。


キモいよ〜

>>941
違う
>>942
ああ

人が入ってるネタ
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1042890132/

誤爆ｽﾏｿ

>>936

魏善者ども消えろ！！！！！！！！！！！

なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5Eの中の人も大変だな
劉備の中の人も大変だな
曹操の中の人も大変だな

なっちのしたたかさと面の皮の厚さは劉備級だ。

中の人など（略）

>>950
俺は劉備のそれを超えるとみた

劉備には愉快なおっさんってイメージがある

劉備は萌える。ただそれだけだ。

次スレは必要か?

いらないだろ

よくここまでやったって感じ

次スレ
http://human.2ch.net/test/r.i/male/1042205793/305

ｼﾞｽﾚﾃﾞｽｯﾃ(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )

正史ベースで話を進めていた者が多かったが
演義で善人に描かれている劉備が、いかに悪人らしきことを行っていたか検証すべきだったと思った。
その上で人間性について問えば。後の祭だがね。

黄巾賊が暴徒化したのは、張角の意向とは違うらしい。

>>958
何故imode用？

民衆とはもともと暴徒である素質を持っている

演義でも呂布が死ぬとこの劉備は悪く描かれて
たような。
「こいつが一番信用ならない」って呂布が劉備に
言って死ぬんじゃなかったっけ。

>>964
それは正史を元にしてる部分なんじゃん？
同じ記述があった気がした

当時の劉備は曹操と同じ乗り物に乗るくらいに厚遇されてた（てか後の関羽以上）時期だったと思う
演義では「君とよだ」の辺り
後で劉備が反乱起こすのは事実だからそれを暗示させるために盛りこんだんじゃ？
てか血判状も史実なんだよな・・・劉備って一体ｗ

劉備は漢朝擁護志向ではなくて、近年の研究資料によると
独立志向だったという説が濃厚になりました。

劉備は所詮塩賊に雇われた傭兵隊長みたいなもんだろ

（＾＾；

（＾＾；

そもそも曹操を北朝鮮と並べるのは本質的に間違い。
曹操が軍事依存の共産主義者みたいには思えないし、
劉備がアメリカのようにも思えない。
第一、曹操は荒廃した国をちゃんと立て直そうとし
成果も出てる。

>>966 ということは、現代に喩えると劉備は蒋介石ではなく李登輝だった
ということか。こうすると却って善人にみえるが。
>>970 その例えは国力的に逆では…。もっとも曹操がアメリカとして
いくら劉備が弱小としても北朝鮮よりは大きそう。漢中五斗米道王国
あたりがいろいろな意味で北朝鮮的かなぁ…。

age

劉備＝詐欺師

エンショウ、劉表、呂布、曹操、孫権、陶謙、張世平、劉彰、献帝＝詐欺の被害者

>>973
×劉彰

○劉璋

>>973
張角と董卓は被害者ではないの？

>>973
義兄の伯珪を忘れてるｗ

977

>>973 そいつらが有名になれたのは劉備のおかげですが

ハルラのこだま
て知ってる？

>>978
皆、騙されたり悲惨な最期を遂げてますが何か？

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北朝鮮の反米ドラマの名前に似ているような似てないような
金正日将軍様マンセー！（藁

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