■成に活路はあったのか？■

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天下二分の計

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　　　　　　　袁紹　　　　　 |　 　　＼　＼
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天下二分の計 　

このスレは、下のスレの重複スレです。
今後のレス書き込みは、下の既存スレでお願いします。

呉や蜀に活路はあったのか？(part4)
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1042296906/l50

>>95
ちゃうだろ！？

>>95
荒らしておいて誘導とは、片腹痛い。
しかも重複ではない。

>>97
＞荒らしておいて誘導とは、片腹痛い。
もともと84が荒らしの元凶だよ。

>>98
何にせよ荒らした人間が悪い。

100

それにしても袁術ほど裏切りが多い国ないなぁ。

袁紹（曹操）⇔劉表ライン
袁術（孫策・呂布）⇔公孫ｻﾝ（劉備）ライン
その他：馬騰、張魯、劉璋、異民族

こんな感じか？
陶謙が死んでれば曹操は袁紹側から袁術側に引き込めるかな？
逆に帝を称した時点で劉備は敵対勢力に行きそう。

成には、楽就、橋蘂、李豊、梁剛、紀霊といった主君のためなら一歩も退かずに
戦ってくれる者達が居るのにな、
袁術の性格が国を滅ぼす原因だったのかな？

このスレに削除依頼を出しておいたぞ！
これ以上、既存スレを荒らすと
本当に削除されてしまうぞ。
もし、このスレの存在意義を示したいなら
それなりの良スレで話題を盛り上げるのだな。

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027506490/l50

>>104
？

なんだかえらい勘違いをしている馬鹿がいますな。
万が一、千歩譲ってこのスレが重複（そんな事はないんだが）だとしても
このスレを荒らした奴はＩＰ取られているのでそれなりに制裁を受けるべきであろう。

また大阪か

>>103
雷薄が悪い
と言ってみるテスト

>>All
活路も糞も結論出てるんじゃない？
領土は少ないのに、
「儒教が蔓延していた」漢帝国で確固たる名分もなく皇帝になり、
味方増やすために根回ししたかどうか知らんが皇帝になったことで
結果的に「要らぬ敵」を増やした。

上記の理由で黄巾の乱から始まる戦乱の中で
袁術の最大のアドバンテージ、
「袁家への声望」
を徐々に発揮できない状況になった。（むしろ袁紹に傾く事に）

袁術は人を使いこなす以前に
漢帝国を取り巻く儒教の「建前」を守らなかった。
活路といえば・・・
・皇帝にならない。
・袁紹との禍根を置いておいて連携する。（結果、劉表とは緩い不戦関係に）
　↑書いていて無理だと感じるが＾＾；
・呂布との同盟。孫策を常に監視、飼い殺す。
既出に出てるとは思うが付け加える箇所あるかもしれんけど
結論はこれくらいだろ。

>>109
しかしそれでは成ではないという罠

＞109
あえて成の活路を見出そうというのが我らの目的

呂布とはしっかり縁組しておく。
まずこれ第一。

すまんが、コレはネタスレか？それともマジスレか？

マジスレなら正史基準で、袁術の立てた国号が『成』じゃない事は踏まえるべきだし
（国号としてあり得るのは仲になる）
ネタスレならば重複と言われても仕方ない部分はあるわな？

どっちの方向を目指すの？

袁紹だって一次は陳留王を廃帝して劉虞を帝王にしようとしてるじゃん。
袁術は晩年の暴政は評価できないけど
袁紹とは似たり寄ったりだと思う。

反董卓連合が崩れた後、各地の諸侯を味方に引き入れられなかったの
が致命的。
一時袁紹と袁術で冷戦対立があったとき曹操を味方に引き入れれば
孫堅と２大配下が生まれある程度は成功しただろう。
もっともその後曹操に殺されただろうけど。
それか孫堅には荊州より呉を攻めさせ、中原からは
一歩引いてひたすら董卓と袁紹の争いを待つ。

・・・んん、ネタスレでしょうね。ココ（苦笑）
んま、たまに少々マジを加えてっと

んで
自ら皇帝即位と劉虞への皇帝擁立を似たり寄ったりとして受けとめるのはおかしいのでは？
董卓が少帝を廃位し改めて擁立した献帝を認めないとして
当時、皇族で評価の高く、年齢もそれなりにいってた劉虞を擁立
しようとする事は漢を守る理由としては一応、筋が通るのでは。
自らの息がかかった都合のいい人選であるとは思いますが。

袁術の皇帝即位はどう考えても、いまだ存在している漢に対して背くもので
あったし、
乱世の世にありがちな下克上というか、そういう風潮が出てきたにしても
いまだある大儀に背くに足りる領土やら勢威やら兵力やらとても袁術の勢力だけでは
他勢力を凌ぐには十分では無い。
長期的に考えるなら、
袁術が即位した段階、袁紹が劉虞擁立しようとした段階で
袁紹は逃げ道というかそれなりの理由、言い訳が展開出来る。
→つまり、失敗しても以後の運営に最小限のダメージですむ。
それなのに皇帝即位した袁術には何か勝算でもあったというのだろうか。
自暴自棄、暴走としか思えないところが英雄なのかな（藁）

袁術を監禁して徹底した人格改造を施す

そだな・・・まずは人格からだな・・・・。

袁術殺して息子に跡継がせれば良いんだよ

マジならちょっとだけ参加する。

確かに、袁術の皇帝即位は格好の標的となるだけの論理的根拠を曹操や孫策に与えてしまった訳だが、
それまでの経緯を見れば、心理的には理解できなくもない部分もある。

黄巾の乱に続く董卓の専横、それに伴う戦乱により、当時は特に地方行政は混乱の最中にあった。
そこで、実力者である袁紹と袁術が独自に各刺史や太守を勝手に任命するという経緯はあったわけだ。

これは厳密に言うならば、王朝への反逆行為なわけだが、実質上、漢にもはやそれを
阻止する実力はない。袁術や袁紹の指名した刺史・太守が実際にはそのまま統治権をもっている事
も全然普通に起きている。

つまり、もう漢の実権はないのは誰の目にも明かであり、それが袁紹をして献帝擁立を視野から外した
理由。逆に任命権が明らかにない曹操などからすると献帝を擁立する意味というが存在した。逆にすでに
任命権が黙認されている袁紹・袁術には擁立のメリットは低い。

となると、必然的にその延長上に自勢力の権限の確立という方向に進むのは、予想可能な範囲で
よく考えればさほど不思議な事ではない。ただ、袁術の場合、皇帝就任を宣言した時期が
すでに自勢力が衰退し始めた時期だったので、逆に攻撃の口実を与えるだけになったと言えるだろう。

>>119
おお……、そういう見方もあったのか。
演義しか知らないおいどんは、目から蜂蜜が落ちました。

完結

好評に付き第二部

ぱちぱちぱちぱち

しゅうりょー？

タリアンたん・・・はぁはぁ

か

袁術の実力では難しいそうとかいってみる。

三国志のゲームで袁術の皇帝イベントがあったような気がする。

>>128
コーエーのなら、４あたりからレギュラーイベントになってたはず。
（４はＰＵＫだったか？）

（＾＾；

（＾＾；

女の又と書いて　　　　女又

age

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1027401844/150-
150 ：世界＠名無史さん ：02/12/29 21:29
(ﾟдﾟ)<ﾒﾃﾞｨﾁ家

151 ：世界＠名無史さん ：03/01/06 17:58
(ﾟдﾟ)<ｴｽﾃ家

152 ：世界＠名無史さん ：03/01/09 22:39
(ﾟдﾟ)<ﾊﾌﾟｽﾌﾞﾙｸﾞ家

153 ：山崎渉 ：03/01/11 13:16
（＾＾）

154 ：世界＠名無史さん ：03/01/21 11:08
(ﾟдﾟ)<家康

156 ：世界＠名無史さん ：03/01/21 20:47
>>153
溶け込んでるなぁ

　　　　 / |　　　/ |
　　　 /,_ ┴─/　ヽ　　　　　 , 、　　,、
　　 （・_.,》.'(・_,》)ﾐ ヽ　 　　. /　L--/ ｌ、
　　/ ,,_＿,ニ、、 ﾉ( |　　　 (・;;》 (・;;》　| 　　　/L--/ｌ、
　　|　Y~~/~y} ｀,　~ |　　　｜y-,‐vi`ﾉl | 　　(・.》 (・.》 ｌ　　　/L--/ｌ、
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　／ <ニニニ'ノ 　 　＼　／ (二二‐ '　＼　/ ｌ==_」　<　　,ｌ ｆmﾖ !　L　〔ﾟｆｦﾟ.〕　､.｡.,　．

@

ない

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　　　　　　　張角　　　　　 |　 　　＼　＼
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　（
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天下二分の計

　　　　 　ｒ ⌒ヽ
　　　　　(´ ⌒｀)　ﾎﾟｯﾎﾟｰ !
　　 　 　 　 l l
　ｶﾀｶﾀ　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 （・∀・＃）＜　 山崎便乗荒らし氏ね！
　　 ＿|￣￣||＿）＿＼ついでに半角だけ入力する馬鹿も
　／旦|――||/／ ／| `ー――――――――――――――
　|￣￣￣￣￣|￣| . |
　|＿＿＿＿＿|三|／

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ