呉や蜀に活路はあったのか？(part4)
1 ：無名武将＠お腹せっぷく：
三国の中で弱小の呉や蜀が、魏軍を撃破して中原に進出して、
遂に天下を平定することが出来るのかを考えるスレ。
-------------------------【前スレ】-------------------------
呉や蜀に活路はあったのか？(part3)
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1038477596/l50
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遂に天下を平定することが出来るのかを考えるスレ。
-------------------------【前スレ】-------------------------
呉や蜀に活路はあったのか？(part3)
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1038477596/l50
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2 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/11 23:55
２
3 ：毛乳頭孔明 ◆rpiMulRTOc ：03/01/12 00:10
降伏もまた活路なり
4 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 00:28
このスレは、いつまで続くのかな？
5 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 01:38
諸葛亮がV作戦を発動してガンダムを生産すれば勝てた
6 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 01:39
7 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 01:41
どっちが先にDAT落ちするのか
8 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 12:12
三国の国力比は、
魏：呉：蜀＝６：３：１
だから、呉や蜀にも活路はあった。
魏：呉：蜀＝６：３：１
だから、呉や蜀にも活路はあった。
9 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 13:52
三国の国力比は、
魏：呉：蜀＝8：1：１
これが正解ね。魏はいっぱい州もあるし、都会なんだよね
魏：呉：蜀＝8：1：１
これが正解ね。魏はいっぱい州もあるし、都会なんだよね
10 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 14:18
孔明が死んだら実際、蜀は黙っていても破綻しただろうね。
内は政権闘争でグチャグチャ、君主は遊興にふけってばかりｗ
孔明がいかにすごい存在かがわかる。他の誰が宰相を務めても、
こんな国は崩壊してしまうだろう。 それを外征までやりながらだから脱帽だ。
実際、リュウゼンがもう少しまともなら孔明は外征にも成功したかもしれない。
内は政権闘争でグチャグチャ、君主は遊興にふけってばかりｗ
孔明がいかにすごい存在かがわかる。他の誰が宰相を務めても、
こんな国は崩壊してしまうだろう。 それを外征までやりながらだから脱帽だ。
実際、リュウゼンがもう少しまともなら孔明は外征にも成功したかもしれない。
11 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 14:31
>>10
新手の釣りですか？
新手の釣りですか？
12 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 14:33
13 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 14:40
せっかくスレを盛り上げようとしても、すぐに邪魔する奴がいるから
このスレが盛り上がらなくなるという悪循環になってるよ
このスレが盛り上がらなくなるという悪循環になってるよ
14 ：なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E ：03/01/12 14:43
少ない国力で何度も大国魏に攻め入った
孔明はすごいな。
孔明はすごいな。
15 ：町費欲得 ◆09nxRlwfag ：03/01/12 14:48
三国志の最大の謎は三国の国力（人口）
16 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 14:53
>>13
飽きた、新しいネタ用意してくれ。
飽きた、新しいネタ用意してくれ。
17 ：なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E ：03/01/12 14:53
18 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 15:13
明の時代でやっと人口が１億の大台にのったらしいからな。それより１０００年以上前
でしょ？ せいぜい全土で３０００万くらいじゃないかのう。
でしょ？ せいぜい全土で３０００万くらいじゃないかのう。
19 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 15:14
>>18
後漢末期は、戦乱のために人口が激減したらしい
後漢末期は、戦乱のために人口が激減したらしい
20 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 15:15
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21 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 15:15
国力＝人口 ってのは単純すぎると思う
22 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 15:17
>>21 ひとつのバロメーターだよ。戦時に動員できる最大兵力数の多寡が知れる
じゃないか
じゃないか
23 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 15:18
魏には小さい州が多かったから、実質国力比は
魏：呉：蜀＝６：３：１ ＞１２
これ間違い。 州は小さかったけども、その一つ一つの州
の力が全然違う。 魏は中央だし、蜀や呉は辺境の地といっても
過言ではないのだから
魏：呉：蜀＝６：３：１ ＞１２
これ間違い。 州は小さかったけども、その一つ一つの州
の力が全然違う。 魏は中央だし、蜀や呉は辺境の地といっても
過言ではないのだから
24 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 15:21
魏：呉：蜀＝７：２：１
くらいじゃないか？ 蜀は大きな都も無い、貿易港も無い、穀倉地帯も無かったんだから。
くらいじゃないか？ 蜀は大きな都も無い、貿易港も無い、穀倉地帯も無かったんだから。
25 ：町費欲得 ◆09nxRlwfag ：03/01/12 15:23
魏：４００万人 呉：１５０～２５０万人 蜀：９０万人
これがよく出てくる三国の人口。しかし戦国時代でも各国に５００万人～２００万人
程度の人口はいたという
【とりあえず各王朝の人口】（高校の資料集）
前漢：５９００万人 後漢：５６００万人 西晋：１６００万人
唐：５２００万人 南宋：１６００万人 元：５８８０万人
明：５３３０万人 １清：１０６０万人 ２清：２億１２００万人
３清：４億１２００万人
これがよく出てくる三国の人口。しかし戦国時代でも各国に５００万人～２００万人
程度の人口はいたという
【とりあえず各王朝の人口】（高校の資料集）
前漢：５９００万人 後漢：５６００万人 西晋：１６００万人
唐：５２００万人 南宋：１６００万人 元：５８８０万人
明：５３３０万人 １清：１０６０万人 ２清：２億１２００万人
３清：４億１２００万人
26 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 15:24
＞22
それなら国力じゃなくて、戦力くらいにとどめておくべきじゃないか？
それなら国力じゃなくて、戦力くらいにとどめておくべきじゃないか？
27 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 15:29
２４の言うくらいかもな
28 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 15:30
>>23
9が単純に州の数だけで国力を比較したから、
12は小さい州が多くても国力が強いことにはならないよ
という指摘をしたのだと思う。
たしかに、魏は中央だったのは事実ではあるが
単純に州の数だけで国力を比較した9にも問題がある。
9が単純に州の数だけで国力を比較したから、
12は小さい州が多くても国力が強いことにはならないよ
という指摘をしたのだと思う。
たしかに、魏は中央だったのは事実ではあるが
単純に州の数だけで国力を比較した9にも問題がある。
29 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 15:35
＞２８
数だけじゃなくて、都会、田舎という単語もでてるじゃないかｗ
数だけじゃなくて、都会、田舎という単語もでてるじゃないかｗ
30 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 15:35
まあ結論からいけば、やっぱり活路は無かったということだよ。
31 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 15:37
活路はあったと思うけどな・・・
結果論だけどね。
結果論だけどね。
32 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 15:38
33 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 15:38
葬送は炎症に１対１０の戦力比で勝ってるしな
34 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 15:40
単純に三国の国力を比較すると、
魏：呉：蜀＝７：２：１
たぶん、この程度だろう。
ただし、呉には不穏分子も多かったから
魏：呉：蜀＝７：１：１
実質国力比は、この程度だろう。
魏：呉：蜀＝７：２：１
たぶん、この程度だろう。
ただし、呉には不穏分子も多かったから
魏：呉：蜀＝７：１：１
実質国力比は、この程度だろう。
35 ：町費欲得 ◆09nxRlwfag ：03/01/12 15:44
>>33 袁紹と曹操の戦力差は多くて２倍程度
36 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 15:45
>>34
残り１はどこいきましたか
残り１はどこいきましたか
37 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 15:45
まず、孔明が劉備の言にそってそのまま君主になるっていうのが一つだわな。
あとは、バショクを総大将に選ばなければっていうのも一つだわな。
それと、蜀は慢性的な人材不足に陥ってたわけだが、孔明は人材育成で
これといって成果をあげれなかったわけだ。おかげで孔明亡き後蜀は
あっちゅうまに崩壊したわけだが。 ここらへんもう少し変化が欲しかった
と思われる。。とにかく、孔明は人材では泣きっぱなしだったわけだから
一番の課題だったはずなんだが・・・
あとは、バショクを総大将に選ばなければっていうのも一つだわな。
それと、蜀は慢性的な人材不足に陥ってたわけだが、孔明は人材育成で
これといって成果をあげれなかったわけだ。おかげで孔明亡き後蜀は
あっちゅうまに崩壊したわけだが。 ここらへんもう少し変化が欲しかった
と思われる。。とにかく、孔明は人材では泣きっぱなしだったわけだから
一番の課題だったはずなんだが・・・
38 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 15:47
39 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 15:47
40 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 15:47
37は３１ですあしからず・・・
41 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 15:48
>>36 残り１はせいきょう、うがん、せんび、なんばん、わ、など。
42 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 15:48
ん？ 国をでるなんて事が許されるのか？
43 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 15:49
>>42
韓当の息子も逃げた
韓当の息子も逃げた
44 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 15:50
逃げたっていう表現事態、すでに尋常じゃにだろうが。
そんな簡単に国を出れるとは思わないがｗ
そんな簡単に国を出れるとは思わないがｗ
45 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 15:51
諸葛亮が君主になるって出来るの？
46 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 15:54
劉備は死ぬ間際に、リュウゼンに君主の器がないと思ったら
孔明が君主になってくれと孔明に言った。
孔明が君主になってくれと孔明に言った。
47 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 15:57
そうじゃなくて、主君の遺言ごときで権力握れるの？
48 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 15:58
充分だろ？ 孔明はもともと人望も実力もあるし、処理しきれるんじゃないか？
49 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 16:01
益州閥は納得するの？荊州閥の反孔明派は？徐州閥は？
50 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 16:04
とりあえず、リュウゼンの無能ブリはみんな知ってたわけで、
劉備の意思をついで天下統一をなす為にって事ならけっこうついてくるんでないかな？
ただ、言われてみると、カンウ、チョウヒあたりが難しくて
その両人が納得すれば充分可能。カンウや、チョウヒは孔明を認めているけど
後継者としてどうかとなるとちょっとわからない。
劉備の意思をついで天下統一をなす為にって事ならけっこうついてくるんでないかな？
ただ、言われてみると、カンウ、チョウヒあたりが難しくて
その両人が納得すれば充分可能。カンウや、チョウヒは孔明を認めているけど
後継者としてどうかとなるとちょっとわからない。
51 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 16:07
てゆうか孔明禅譲騒ぎのときは、もう関羽も張飛も死んでたんだけど……。
52 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 16:08
劉禅が無能だなんて諸方に散っている豪族には一切関係が無いし、
彼等は望むのは既得権益の保護だけだから大義なんて不要だし。
そもそも同格の人間が何人もいるのにそのうち一人が後継者を自称しても内乱になるだけだよ。
彼等は望むのは既得権益の保護だけだから大義なんて不要だし。
そもそも同格の人間が何人もいるのにそのうち一人が後継者を自称しても内乱になるだけだよ。
53 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 16:09
そうだった・・・・ｗ
マジボケバカスマンｗｗ
結論から言うと、できると思う。
マジボケバカスマンｗｗ
結論から言うと、できると思う。
54 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 16:12
主君の嫡子が存在しているのにそれを無視して後を継ぐなんて
儒教の精神に反するんじゃないの？
儒教の精神に反するんじゃないの？
55 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 16:12
やっぱ、自分の土地の君主が無能か有能かは大きな問題だと思うよ。
無能だとなにされるかわからないわけだし、関係ないというのはいいすぎだと
思うけどな。
同格っていうのはちょっと違うと思う。他の将と孔明は立場も実力も
だいぶ違うわけで、実際、孔明にあとをつげと言った人間もいるはずだ。
無能だとなにされるかわからないわけだし、関係ないというのはいいすぎだと
思うけどな。
同格っていうのはちょっと違うと思う。他の将と孔明は立場も実力も
だいぶ違うわけで、実際、孔明にあとをつげと言った人間もいるはずだ。
56 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 16:14
>>55
好戦的な主君は有害なだけだよ。
好戦的な主君は有害なだけだよ。
57 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 16:14
儒教の精神は知らないけど、それ言うならリュヒョウの跡継ぎ問題だって
リュヒョウからリュビのついでくれって頼んでるわけだし、例外はあるんでないの？
リュウヒョウは人徳だかなんだかで7人に数えられていたはず。
リュヒョウからリュビのついでくれって頼んでるわけだし、例外はあるんでないの？
リュウヒョウは人徳だかなんだかで7人に数えられていたはず。
58 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 16:16
好戦的っていうか、あの時代は戦争はさけられない時代なわけで、
君主の有能、無能につきると思う。
君主の有能、無能につきると思う。
59 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 16:16
>>35
わりい。
戦力じゃなくて、官途のときの兵数比だ。
葬送はまわりに敵が多くて守備に兵力さかなければいけなかったから、
官途での戦力比は１対１０なんじゃなかったっけ？
でそれで勝てたんだから、
周りに敵がいなくて魏に対して、１対１０ほどひどい兵数比じゃない、
蜀や呉の活路がないわけじゃないのかなと。
もちろん、官途の戦いだけで勝敗が決定したわけじゃないけど、
官途後も、葬送は周りを敵に囲まれたままなんだから、
そんなに大兵力で炎症陣営を攻略したんじゃないだろうし。
わりい。
戦力じゃなくて、官途のときの兵数比だ。
葬送はまわりに敵が多くて守備に兵力さかなければいけなかったから、
官途での戦力比は１対１０なんじゃなかったっけ？
でそれで勝てたんだから、
周りに敵がいなくて魏に対して、１対１０ほどひどい兵数比じゃない、
蜀や呉の活路がないわけじゃないのかなと。
もちろん、官途の戦いだけで勝敗が決定したわけじゃないけど、
官途後も、葬送は周りを敵に囲まれたままなんだから、
そんなに大兵力で炎症陣営を攻略したんじゃないだろうし。
60 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 16:17
>>57
劉表が後を継げと言ったのは演義の創作、劉表はむしろ劉備を警戒していたよ。
現に、劉[王奇]は傀儡になり荊州は劉備に奪われているよ。
それに、戦争が必要なのは一部だけで、豪族は従う主君が代わるだけだよ。
劉表が後を継げと言ったのは演義の創作、劉表はむしろ劉備を警戒していたよ。
現に、劉[王奇]は傀儡になり荊州は劉備に奪われているよ。
それに、戦争が必要なのは一部だけで、豪族は従う主君が代わるだけだよ。
61 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 16:23
なるほど、それは演義のほうだったか。情報ありがとう。
その豪族は関係ないっていうのよく耳にするけど、それはどーかと思うんだが。
豪族だって土地の上でくらしてるわけで、戦争や、年貢、徴収、法律の
影響は避けられないわけで、それは君主によって変化するんでないかな？
その豪族は関係ないっていうのよく耳にするけど、それはどーかと思うんだが。
豪族だって土地の上でくらしてるわけで、戦争や、年貢、徴収、法律の
影響は避けられないわけで、それは君主によって変化するんでないかな？
62 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 16:26
（´-`）.｡ｏＯ（もうちょい呉の事も語ってやれよ、なあ
63 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 16:27
>>61
豪族達が求めるのは
領地の保護
財産の保護
既得権益の保護
全体での地位向上
あわよくば勢力拡大
だから当然都合の良い主君のほうが良いし、中には一族郎党引き連れて
他国へ逃げ出したり、或いは叛乱を起こす豪族もいるよ。
豪族の権限が強い呉だと、張昭とかが曹操と勝手に外交を行っていたらしいよ。
当然、豪族に都合の良い主君はこれに合致する人だし、諸葛亮がこれに該当するとは
思えないよ。彼は荊州閥だからそれ以外とは仲が悪いし。
豪族達が求めるのは
領地の保護
財産の保護
既得権益の保護
全体での地位向上
あわよくば勢力拡大
だから当然都合の良い主君のほうが良いし、中には一族郎党引き連れて
他国へ逃げ出したり、或いは叛乱を起こす豪族もいるよ。
豪族の権限が強い呉だと、張昭とかが曹操と勝手に外交を行っていたらしいよ。
当然、豪族に都合の良い主君はこれに合致する人だし、諸葛亮がこれに該当するとは
思えないよ。彼は荊州閥だからそれ以外とは仲が悪いし。
64 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 16:33
孔明の支持っていうのはそんなに低いものだろうか？
仲が悪いとして、それは実際に表面的に行動にでられれほど悪いものなの？
それは粛清でなんとかならないのだろうか？＞６３
仲が悪いとして、それは実際に表面的に行動にでられれほど悪いものなの？
それは粛清でなんとかならないのだろうか？＞６３
65 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 16:37
>>64
蜀は
徐州閥
関羽・張飛・簡雍・孫乾・麋竺・麋芳他
荊州閥
馬良・馬謖・諸葛亮・ホウ統・潘濬他
益州閥
法正・孟達・費文偉・蒋[王宛]他
その他
馬超他
といった状態で、諸葛亮が君主になれる状態ではないよ。
蜀は
徐州閥
関羽・張飛・簡雍・孫乾・麋竺・麋芳他
荊州閥
馬良・馬謖・諸葛亮・ホウ統・潘濬他
益州閥
法正・孟達・費文偉・蒋[王宛]他
その他
馬超他
といった状態で、諸葛亮が君主になれる状態ではないよ。
66 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 16:37
劉備が死ぬ間際に突飛な意見を述べたのだとしたら
周りにいた人間も黙ってないのでは？
周りにいた人間も黙ってないのでは？
67 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 16:39
>>66
中国に価値観で、それを真に受ける人が居ると思う？
中国に価値観で、それを真に受ける人が居ると思う？
68 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 16:41
＞６７
言ってる事がよく理解できないので申し訳ないが、もう少し
詳しく説明してもらえないだろうか？
言ってる事がよく理解できないので申し訳ないが、もう少し
詳しく説明してもらえないだろうか？
69 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 16:43
>>68
主君からここまで言われて忠義を尽くさなくてどうする。
ってこと、もしこれで本当に反逆したら自分を信頼してくれた
劉備を裏切ることになる。
ようは劉備が諸葛亮を裏切れないように追い込んだってこと。
主君からここまで言われて忠義を尽くさなくてどうする。
ってこと、もしこれで本当に反逆したら自分を信頼してくれた
劉備を裏切ることになる。
ようは劉備が諸葛亮を裏切れないように追い込んだってこと。
70 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/12 16:45
なるほどね・・・・
いや、ありがとう。勉強になりました。
＞６９
いや、ありがとう。勉強になりました。
＞６９
71 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 03:31
諸葛亮が君主になったら「漢朝の再興」ってのは無くなるな。
まぁ、この話は史家の創作っぽいが。
（なんか水をさすようなレスだな）
まぁ、この話は史家の創作っぽいが。
（なんか水をさすようなレスだな）
72 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 04:27
第一次北伐の時、街亭守りきれてて
孟達が反乱起こす決断力が備わってればそのまま長安占拠
出来たんじゃないの。
ただし劉備の呉討伐戦は無かったことと、蜀の軍事力と人材がそのまま
成長していったというのも条件付きで。
孟達が反乱起こす決断力が備わってればそのまま長安占拠
出来たんじゃないの。
ただし劉備の呉討伐戦は無かったことと、蜀の軍事力と人材がそのまま
成長していったというのも条件付きで。
73 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 06:17
74 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 06:36
＞諸葛亮が君主になったら「漢朝の再興」ってのは無くなるな。
漢朝の再興を蜀からとったら魏に戦を仕掛ける大義名分が無くなるではないか。
単なる天下統一の野望と言うのならそれこそ魏に憑いたほうが統一の確立は
高いから豪族の連中が抜けていくと思う。
また漢朝の再興が目的で劉備に憑いてきた人材（例が出せん）も
やっぱり抜けていくと思う。
結局末期蜀と同じように人材不足になると思うよ。
まぁそれとなく形は残しておくと思うが・・・
よって形だけの「漢朝の再興」が残るのでは？と言って見る。
漢朝の再興を蜀からとったら魏に戦を仕掛ける大義名分が無くなるではないか。
単なる天下統一の野望と言うのならそれこそ魏に憑いたほうが統一の確立は
高いから豪族の連中が抜けていくと思う。
また漢朝の再興が目的で劉備に憑いてきた人材（例が出せん）も
やっぱり抜けていくと思う。
結局末期蜀と同じように人材不足になると思うよ。
まぁそれとなく形は残しておくと思うが・・・
よって形だけの「漢朝の再興」が残るのでは？と言って見る。
75 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 07:17
中国では出身がちがえば母語（日常会話）もぜんぜん通じない。
微妙なニュアンスやこまかい情のかよったコミュニケーションはまず誤解の元。
だから漢文では白か黒か右か左か誤解の余地のないはっきりした大袈裟な極端な表現が発達した。
よほど固い友情で結ばれてない限り、出身地の違いを乗り越えることは不可能。
微妙なニュアンスやこまかい情のかよったコミュニケーションはまず誤解の元。
だから漢文では白か黒か右か左か誤解の余地のないはっきりした大袈裟な極端な表現が発達した。
よほど固い友情で結ばれてない限り、出身地の違いを乗り越えることは不可能。
76 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 11:57
>>74
ようわからん。
豪族の連中が抜けてくって何よ。蜀の地に基盤持ってんのに何でいなくなるわけ？
豪族が上に求めてるのはあくまで都合のいい君主。頭の良さは関係ない。
上が自分の意向にそぐわなかったら反乱を起こしこそすれ、わざわざ蜀を抜けて魏に行くなんてするわけが無い。自分の力の源を失うわけだからな。
だから蜀の地の豪族ではない張任は劉備に斬られたんだし、厳顔・呉壱ははむかいながらも許された。
まあ確かに劉備に賭けたビ竺やら孫乾やらの一族はいなくなるとは思うけど。
そんなことより、誰に受け継がせるかってのは正に国の大事。
能力高いからってポンポン受け継がせられるようなものじゃない。
もし諸葛亮が君主になろうとしても袁紹やら劉表やらの二の舞になるだけだろ。
ようわからん。
豪族の連中が抜けてくって何よ。蜀の地に基盤持ってんのに何でいなくなるわけ？
豪族が上に求めてるのはあくまで都合のいい君主。頭の良さは関係ない。
上が自分の意向にそぐわなかったら反乱を起こしこそすれ、わざわざ蜀を抜けて魏に行くなんてするわけが無い。自分の力の源を失うわけだからな。
だから蜀の地の豪族ではない張任は劉備に斬られたんだし、厳顔・呉壱ははむかいながらも許された。
まあ確かに劉備に賭けたビ竺やら孫乾やらの一族はいなくなるとは思うけど。
そんなことより、誰に受け継がせるかってのは正に国の大事。
能力高いからってポンポン受け継がせられるようなものじゃない。
もし諸葛亮が君主になろうとしても袁紹やら劉表やらの二の舞になるだけだろ。
77 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 12:32
78 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 12:47
>>77
邪魔だ、消えてろ
邪魔だ、消えてろ
79 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 12:57
>>78
邪魔だ、消えてろ
邪魔だ、消えてろ
80 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 13:00
ではだ、リュウゼンにまともな教育係をつけて、もう少しまとまな
人間に育て上げてたらってのはどうだろう？
費偉や、董允、、、誰でもいいけどさ。
変な虫をくっつけさせないとか、、、そこらへんの首尾を劉備生前に
とりつけてらってのはどうだろう？
人間に育て上げてたらってのはどうだろう？
費偉や、董允、、、誰でもいいけどさ。
変な虫をくっつけさせないとか、、、そこらへんの首尾を劉備生前に
とりつけてらってのはどうだろう？
81 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 13:11
ムチ打ち２０回の刑から自分で裁く君主様なんて嫌です。
82 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 13:19
>81
表現がわかりずらいｗ
表現がわかりずらいｗ
83 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 13:58
>>82
孔明は鞭打ち２０回以上の刑罰は自分で処理したって奴だろ。
孔明は鞭打ち２０回以上の刑罰は自分で処理したって奴だろ。
84 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 14:08
>>65
>益州閥
>法正・孟達・費文偉・蒋[王宛]他
本籍が益州の人間一人もいないってばよ。。
荊州閥に含めている潘濬は蒋琬の義兄でもあるし。
どっから引っ張った意見かは知らないけどね、胡散臭すぎっす。
>益州閥
>法正・孟達・費文偉・蒋[王宛]他
本籍が益州の人間一人もいないってばよ。。
荊州閥に含めている潘濬は蒋琬の義兄でもあるし。
どっから引っ張った意見かは知らないけどね、胡散臭すぎっす。
85 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 14:12
そもそも、劉禅はそんなに暗君でもなかったろう。
あそこまで諸将を信用して任せてきた
前半は評価してやれ。
あそこまで諸将を信用して任せてきた
前半は評価してやれ。
86 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 14:40
87 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 14:45
たとえ孫策が長生きだったとしても、結局は
史実の孫権と同じ運命を辿ったかも？
史実の孫権と同じ運命を辿ったかも？
88 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 15:03
官渡の戦いは、本当は袁紹が一方的に攻撃側だったわけでもないらしい。
むしろ、両軍の遭遇戦だったそうです。
むしろ、両軍の遭遇戦だったそうです。
89 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 15:05
官渡の戦いがどう呉・蜀と関係あるのか？
90 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 15:06
91 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 15:07
92 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 15:20
人口の話がでてるけどそこには異民族がカウントされてないんだよね？
93 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 15:20
>>89
もうそいつほっとけ。
>>80
いやもう十分まともだと思うんだがな。
むしろ劉備・諸葛亮生存の時から余計な知恵つけてたらそのうち諸葛亮の傀儡である自分に耐えらんなくなって余計悪くなったと思うんだがな。
ってか曹操とか始皇帝並に生まれつき能力が馬鹿高いんならともかく、普通の人間が君主になっちまった場合
劉禅ほど理想的な態度だった君主もそういないと思うぞ。（部下を完璧に信任してる点な）
何が悪かったかって、後半董允・費イ・蒋エンが死んで自分で国を運営しなくちゃいけなくなったことだろ？
頼りにしてた陳シはさっさと死んじゃうし、権力のある姜維は剣閣に行っちゃってこっちのこと気にしようともしないし。
つまり、劉禅は改善する点が無いくらいまともな「皇帝」だった。
悪いのは劉禅がまだ生きてるのに死んだ有能な臣下たちってことで。
もうそいつほっとけ。
>>80
いやもう十分まともだと思うんだがな。
むしろ劉備・諸葛亮生存の時から余計な知恵つけてたらそのうち諸葛亮の傀儡である自分に耐えらんなくなって余計悪くなったと思うんだがな。
ってか曹操とか始皇帝並に生まれつき能力が馬鹿高いんならともかく、普通の人間が君主になっちまった場合
劉禅ほど理想的な態度だった君主もそういないと思うぞ。（部下を完璧に信任してる点な）
何が悪かったかって、後半董允・費イ・蒋エンが死んで自分で国を運営しなくちゃいけなくなったことだろ？
頼りにしてた陳シはさっさと死んじゃうし、権力のある姜維は剣閣に行っちゃってこっちのこと気にしようともしないし。
つまり、劉禅は改善する点が無いくらいまともな「皇帝」だった。
悪いのは劉禅がまだ生きてるのに死んだ有能な臣下たちってことで。
94 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 15:29
孫権は劉禅より酷い暗君だった
95 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 16:44
>>94
具体例挙げろ
具体例挙げろ
96 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 16:52
孫権は劉禅より酷い暗君だった。王表の件とか
97 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 17:01
劉禅は何もしないからこそ優秀な皇帝だったよな。
98 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 18:03
＞９３
死んだ人間が悪いとかってお前馬鹿ですか？
死んだ人間が悪いとかってお前馬鹿ですか？
99 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 18:04
何もしないで優秀とかっておかしくね？
何もしないで天下統一できたら苦労しないわなｗ
何もしないで天下統一できたら苦労しないわなｗ
100 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 18:04
１００ゲットな！
101 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 18:06
教育と傀儡は大きく違うのだがｗ
教育係ってのはどんな皇帝にもつくわな
教育係ってのはどんな皇帝にもつくわな
102 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 18:10
孫権が暗君で、劉禅が名君？
寝言は寝て言え！
寝言は寝て言え！
103 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 18:11
104 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 18:12
王表の件とか、二宮事件とか、孫権は酷すぎる。
105 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 18:13
孫策までは取り柄もあった
孫権以後は馬鹿ばかり
せっかく立てた国の基礎を食いつぶすばかり
孫権以後は馬鹿ばかり
せっかく立てた国の基礎を食いつぶすばかり
106 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 18:14
107 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 18:18
>>105
＞孫権以後は馬鹿ばかり
＞せっかく立てた国の基礎を食いつぶすばかり
激しく同意！
正直いって、劉禅のほうが孫権よりマシな君主だったと思う。
劉禅は取り柄もないが、自ら国の基礎を食いつぶすほど愚かではなかった。
＞孫権以後は馬鹿ばかり
＞せっかく立てた国の基礎を食いつぶすばかり
激しく同意！
正直いって、劉禅のほうが孫権よりマシな君主だったと思う。
劉禅は取り柄もないが、自ら国の基礎を食いつぶすほど愚かではなかった。
108 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 18:18
劉禅は暗君、孫権は暴君。
国民にとっては後者の方がより害毒。
国民にとっては後者の方がより害毒。
109 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 18:18
劉禅は二宮事件のような大失策はなかったからなあ。
加点がないだけで、然程大きな失点は無い……
まあ失点と言えば曹叡も帝王病というか土木建築マニアになったせいで結構あるが。
加点がないだけで、然程大きな失点は無い……
まあ失点と言えば曹叡も帝王病というか土木建築マニアになったせいで結構あるが。
110 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 18:21
111 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 18:22
費イは益州派と見ていいんじゃないかなあ。
112 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 18:33
董卓と孫皓では、どちらが特に酷い暴君だったかな？
113 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 18:34
董卓は君ですらない。
孫皓は自分を取り巻く環境に絶望したのだろう。
孫皓は自分を取り巻く環境に絶望したのだろう。
114 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 18:38
董卓の悪行とされているものは、反董卓連合側に捏造されたものが多い。
だから、実際の董卓は暴君というほど酷いものではなかったらしい。
董卓が長安に遷都するときも、かなりの民衆が積極的に董卓軍に同行したらしい。
もし、董卓が本当に暴君だったら誰も董卓軍に同行したくはなかったはず。
だから、実際の董卓は暴君というほど酷いものではなかったらしい。
董卓が長安に遷都するときも、かなりの民衆が積極的に董卓軍に同行したらしい。
もし、董卓が本当に暴君だったら誰も董卓軍に同行したくはなかったはず。
孫皓と同時代に生きていた陳寿が時の権力者司馬炎が孫皓を
殺さなかったことを「寛大すぎる措置」と評して、孫皓を
「死んで国民に詫びろ」と珍しく感情を露にしてる。
でも、董卓についても「歴史上これ程ひどい奴はいない」
って書き方だから、どっちもどっちだ。
個人的な見解だが、董卓・袁術・孫権・孫皓は暴君四天王だと
思う。
殺さなかったことを「寛大すぎる措置」と評して、孫皓を
「死んで国民に詫びろ」と珍しく感情を露にしてる。
でも、董卓についても「歴史上これ程ひどい奴はいない」
って書き方だから、どっちもどっちだ。
個人的な見解だが、董卓・袁術・孫権・孫皓は暴君四天王だと
思う。
116 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 18:42
>106
馬鹿ですか？普通にありえねーっつてんだよ！
馬鹿ですか？普通にありえねーっつてんだよ！
117 ：郭図公則 ◆sW2getuhmE ：03/01/13 18:50
いつもの同じ質問ばかりする奴に乗せられるなよ・・・
孫権暴君なんたらは前スレでｶﾞｲｼｭﾂ
孫権暴君なんたらは前スレでｶﾞｲｼｭﾂ
118 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 18:53
119 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 18:55
120 ：郭図公則 ◆sW2getuhmE ：03/01/13 18:58
更に言うならこの議論は劉禅と孫権というよりも
功績もあるが悪行もある君主と功績も悪行もない君主のどちらを上に置くかって問題じゃねーの？
功績もあるが悪行もある君主と功績も悪行もない君主のどちらを上に置くかって問題じゃねーの？
121 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 19:01
果たして皇帝に「功績」がいるのかどうか…。
そこまで行ったら言いすぎか？
そこまで行ったら言いすぎか？
122 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 19:02
二宮事件ってなんだよ？
123 ：郭図公則 ◆sW2getuhmE ：03/01/13 19:03
124 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 19:03
>>122
そんなことも知らないで孫権は名君とか言ってたのか……？
そんなことも知らないで孫権は名君とか言ってたのか……？
125 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 19:04
皇帝に功績はいらないけど、のちのち語られるうえでは、功績をみるしかねーだろ
＞１２１
＞１２１
126 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 19:05
仕事は部下がすりゃ良い。
上はよっぽど間違ったことさえしてなきゃ（巨大建築とか）何しててもいいと思う。
上はよっぽど間違ったことさえしてなきゃ（巨大建築とか）何しててもいいと思う。
127 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 19:05
＞１２４
別に他にいくらでも評価するところはあるだろ。
いいから二ノ宮事件ってなんなのか言ってみろよ。
案外聞けば知ってるかもしれねーし
別に他にいくらでも評価するところはあるだろ。
いいから二ノ宮事件ってなんなのか言ってみろよ。
案外聞けば知ってるかもしれねーし
128 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 19:07
創業の君主には本人の資質も求められると思うけどな。
その点劉禅はどっちだ？守る方か作る方か。
その点劉禅はどっちだ？守る方か作る方か。
129 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 19:08
130 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 19:10
>>128
孫権も三代目だろ
孫権も三代目だろ
131 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 19:10
それだけじゃわからねーだろ。もっと詳しく教えろよ。
＞１２９
＞１２９
132 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 19:11
>>131
やっぱり知らなかったんだ。
やっぱり知らなかったんだ。
133 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 19:12
いい加減ネタか？
134 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 19:13
＜二宮事件
フジの人気番組「ここが変だよ日本人」で
テリー伊藤と口論になったｽﾎﾟｰﾂｼﾞｬｰﾅﾘｽﾄの二宮清純が
手元の資料を投げつけたことでその場にいたRIKAKOに怒られ、
挙句逆切れした事件である。
フジの人気番組「ここが変だよ日本人」で
テリー伊藤と口論になったｽﾎﾟｰﾂｼﾞｬｰﾅﾘｽﾄの二宮清純が
手元の資料を投げつけたことでその場にいたRIKAKOに怒られ、
挙句逆切れした事件である。
135 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 19:13
二宮事件により、孫呉の存在基盤であった名士の支持が失望に変わったわけだから、
孫呉は存在基盤を失ったんだよ。
これは亡国に直結するほどの大失策だ。
孫呉は存在基盤を失ったんだよ。
これは亡国に直結するほどの大失策だ。
136 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 19:14
＞１３４
つまんねーよボケ
つまんねーよボケ
137 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 19:15
138 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 19:21
功績と悪行は区別して考える必要がある。
御破算という考え方は間違ってるよ。
御破算という考え方は間違ってるよ。
139 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 19:22
140 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 19:22
孫権が１０年早く死んでいたら、かえって呉の滅亡は遅れていたのか？
141 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 19:22
＞１３５
名士って誰と誰だよ？
失望だけで裏切ったわけじゃないんだろ？
それだけで暗君なのか？
それが理由で呉がだめになったのか？
名士って誰と誰だよ？
失望だけで裏切ったわけじゃないんだろ？
それだけで暗君なのか？
それが理由で呉がだめになったのか？
142 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 19:24
結局は同じだろ？
どっちを後継者に選んだからって
そんな極端に変わるほど実力に差があったわけじゃないだろ？
だから孫権も選んだんじゃないのか？
どっちを後継者に選んだからって
そんな極端に変わるほど実力に差があったわけじゃないだろ？
だから孫権も選んだんじゃないのか？
144 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 19:25
>>141
陸、朱、顧、張の「呉の四姓」だよ＜名士
元々これら名士の意向とは反する政策を取りづらいほど彼らの影響力は強く、
彼ら抜きには存続が出来ないような国だったわけだから、
彼らの反目を買ってはもう国としてはダメだと言えるね。
間違いなくこれを元に孫権は暗君と言えるだろう。
陸、朱、顧、張の「呉の四姓」だよ＜名士
元々これら名士の意向とは反する政策を取りづらいほど彼らの影響力は強く、
彼ら抜きには存続が出来ないような国だったわけだから、
彼らの反目を買ってはもう国としてはダメだと言えるね。
間違いなくこれを元に孫権は暗君と言えるだろう。
145 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 19:26
二宮事件って何？まずそれ説明して
146 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 19:26
147 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 19:28
孫権と秀吉の晩年は、どちらも老耄した暴君という共通点があるね？
148 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 19:29
>>145
孫覇孫和の後継者争いにまつわる諸事件だよ
孫覇孫和の後継者争いにまつわる諸事件だよ
150 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 19:32
>144
あのさ、、、それだけしかいないのか？
てことは反対側にはもっといたんでないか？
どっちにも取り巻きってのはあるだろうがよｗ
それに反感買ったくらいで暗君呼ばわりするなや！
それならみんな何かしら買うに決まってるだろが！
あのさ、、、それだけしかいないのか？
てことは反対側にはもっといたんでないか？
どっちにも取り巻きってのはあるだろうがよｗ
それに反感買ったくらいで暗君呼ばわりするなや！
それならみんな何かしら買うに決まってるだろが！
151 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 19:32
153 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 19:34
154 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 19:35
155 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 19:35
じゃー、その後それがどう影響したのか具体的に言ってみろよ
＞１５３
＞１５３
156 ：145：03/01/13 19:36
157 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 19:36
>>145
＜二宮事件
フジの人気番組「ここが変だよ日本人」で
テリー伊藤と口論になったｽﾎﾟｰﾂｼﾞｬｰﾅﾘｽﾄの二宮清純が
手元の資料を投げつけたことでその場にいたRIKAKOに怒られた
事件である。
間違ってたらスマン。
＜二宮事件
フジの人気番組「ここが変だよ日本人」で
テリー伊藤と口論になったｽﾎﾟｰﾂｼﾞｬｰﾅﾘｽﾄの二宮清純が
手元の資料を投げつけたことでその場にいたRIKAKOに怒られた
事件である。
間違ってたらスマン。
158 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 19:36
>>155
だから、呉は呉の四姓などの名士の支持なしには存続が危うい政権だったといってるじゃないか。
だから、呉は呉の四姓などの名士の支持なしには存続が危うい政権だったといってるじゃないか。
159 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 19:37
呉では地方豪族（＝名士）の力が非常に強かったんだよ。
だから、そいつらに反目されると政権が危うくなる。
だから、そいつらに反目されると政権が危うくなる。
160 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 19:43
だあら、具体的に何があったのか！って言ってんだよ！
＞１５９
＞１５９
161 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 19:45
>>160
諦めろ、お前の負けだ。
諦めろ、お前の負けだ。
162 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 19:49
163 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 19:51
いやいや・・・負けとかそんなんちゃうやん。
しかも何も根拠になってないのにそれが暗君の理由だって
言われてｗ
具体的に何があったのよ？ってこと言いたいわけで・・・
しかも何も根拠になってないのにそれが暗君の理由だって
言われてｗ
具体的に何があったのよ？ってこと言いたいわけで・・・
164 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 19:53
ま た 大 阪 か
165 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 19:53
>>163
選挙の時自民党支持者が票を入れてくれなくなって社民党支持者だけが票をいれてくれるようになった状態。
選挙の時自民党支持者が票を入れてくれなくなって社民党支持者だけが票をいれてくれるようになった状態。
166 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 19:55
ホンマにそこまでのいく事なんか？
＞１６３
＞１６３
167 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 19:56
他にも、名士が力を持ってるんだから、それらが言うことをきかなくなると……
孫権「おい！ これから○○を征伐する！ 兵を出すぞ！」
↓
実際に兵を持っている名士層
「(´_ゝ｀)ﾌｰﾝ ｼﾗﾈｰﾖ 実際に俺たちの得にならねえしな (ﾟ,_ゝﾟ)勝手にやれば？ ﾌﾟｯ」
↓
孫権「(´・ω・`) ｼｮﾎﾞｰﾝ」
と、こういうことになってしまう。
これを国を弱体化させたといわず何と言うのか。
孫権「おい！ これから○○を征伐する！ 兵を出すぞ！」
↓
実際に兵を持っている名士層
「(´_ゝ｀)ﾌｰﾝ ｼﾗﾈｰﾖ 実際に俺たちの得にならねえしな (ﾟ,_ゝﾟ)勝手にやれば？ ﾌﾟｯ」
↓
孫権「(´・ω・`) ｼｮﾎﾞｰﾝ」
と、こういうことになってしまう。
これを国を弱体化させたといわず何と言うのか。
168 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 19:57
>>167
しかもそのトップ全ての要望を無視したからな
しかもそのトップ全ての要望を無視したからな
169 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 19:59
>>114
＞董卓の悪行とされているものは、反董卓連合側に捏造されたものが多い。
たしかに、董卓が暴君であったほうが反董卓連合側に好都合だからね。
しかも、董卓の暴君ぶりが反董卓連合側に都合良過ぎる。
これでは、董卓の暴君ぶりが反董卓連合側の捏造かと疑いたくなるくらい怪しい。
＞だから、実際の董卓は暴君というほど酷いものではなかったらしい。
董卓にも多少の悪事はあったかもしれないが、多少の悪事なら誰にでもあることだよ。
やはり、実際の董卓は暴君というほど酷いものではなかったのかもね。
＞董卓が長安に遷都するときも、かなりの民衆が積極的に董卓軍に同行したらしい。
それは、どこの情報なのだ？
できたら、ここで教えてほしい。
＞もし、董卓が本当に暴君だったら誰も董卓軍に同行したくはなかったはず。
たしかに、董卓が本当に暴君だったら誰も董卓軍に同行したくはなかっただろう。
＞董卓の悪行とされているものは、反董卓連合側に捏造されたものが多い。
たしかに、董卓が暴君であったほうが反董卓連合側に好都合だからね。
しかも、董卓の暴君ぶりが反董卓連合側に都合良過ぎる。
これでは、董卓の暴君ぶりが反董卓連合側の捏造かと疑いたくなるくらい怪しい。
＞だから、実際の董卓は暴君というほど酷いものではなかったらしい。
董卓にも多少の悪事はあったかもしれないが、多少の悪事なら誰にでもあることだよ。
やはり、実際の董卓は暴君というほど酷いものではなかったのかもね。
＞董卓が長安に遷都するときも、かなりの民衆が積極的に董卓軍に同行したらしい。
それは、どこの情報なのだ？
できたら、ここで教えてほしい。
＞もし、董卓が本当に暴君だったら誰も董卓軍に同行したくはなかったはず。
たしかに、董卓が本当に暴君だったら誰も董卓軍に同行したくはなかっただろう。
170 ：郭図公則 ◆sW2getuhmE ：03/01/13 20:00
171 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 20:02
親父が憤死させられたのに陸抗はなぜ呉のために働いたの？
172 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 20:03
173 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 20:04
174 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 20:05
千差万別とか言う前にじっくり議論しよ。ね？
>>167
お前が出てきた途端にスレが崩壊する、自分が必要とされないことに気がつけ。
お前が出てきた途端にスレが崩壊する、自分が必要とされないことに気がつけ。
176 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 20:06
>>175
そういう事言うなよ。
そういう事言うなよ。
177 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 20:07
178 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 20:07
>>171
もともと陸抗は呉に忠義があったから
もともと陸抗は呉に忠義があったから
179 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 20:08
劉禅が「可も無く、不可も無く」って本当なの？
演義のことしか知らないので申し訳ないが
忠臣を遠ざけて宦官を信用したり、巫女の
「我こそは西蜀の産土神、蜀の国は太平至極、ギはやがて蜀のものとなろうから
陛下は何も心配せず楽しんで日を送られよ」
なんてお告げを信じて毎日宦官や女官と乱痴気騒ぎ･･･
分かりやすすぎるくらいの亡国のばか殿って感じなんだけど。
降伏後の司馬昭の「蜀が恋しくはないですか？」の質問に
「ここはとても楽しい、ああ愉快愉快。蜀など恋しくありません」と答えたり。
これらは後世のフィクションなの？
演義のことしか知らないので申し訳ないが
忠臣を遠ざけて宦官を信用したり、巫女の
「我こそは西蜀の産土神、蜀の国は太平至極、ギはやがて蜀のものとなろうから
陛下は何も心配せず楽しんで日を送られよ」
なんてお告げを信じて毎日宦官や女官と乱痴気騒ぎ･･･
分かりやすすぎるくらいの亡国のばか殿って感じなんだけど。
降伏後の司馬昭の「蜀が恋しくはないですか？」の質問に
「ここはとても楽しい、ああ愉快愉快。蜀など恋しくありません」と答えたり。
これらは後世のフィクションなの？
180 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 20:08
181 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 20:08
>>179
全部部下任せで何もしてない、だから部下が有能だとうまくいくし逆だとダメ。分りやすい人
全部部下任せで何もしてない、だから部下が有能だとうまくいくし逆だとダメ。分りやすい人
182 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 20:09
で、関西弁の孫権擁護の人は納得したの？
183 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 20:09
184 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 20:10
関西弁の孫権擁護の人は言い負けたから話を逸らしてるの？
185 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 20:10
>>183
邪魔だから少し黙ってて
邪魔だから少し黙ってて
186 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 20:10
>>184
当たり
当たり
187 ：１７６：03/01/13 20:11
>>183
だって面倒臭かったからさ・・・。へへへ
だって面倒臭かったからさ・・・。へへへ
188 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 20:12
うーん、分かりやすく説明したつもりだったが、無理だったのかな。
まだまだ修行が足らんなあ。
まだまだ修行が足らんなあ。
189 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 20:13
関西弁の者です。別に孫権擁護じゃないけど、孫権暗君は言いすぎだと思う
というだけ。話はそらしてませんよ。あとは他の人の話を聞いてるところです。
というだけ。話はそらしてませんよ。あとは他の人の話を聞いてるところです。
190 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 20:15
>>189
暗君じゃなくて功績全て台無しにするようなことしてるっていってんだが。。
暗君じゃなくて功績全て台無しにするようなことしてるっていってんだが。。
191 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 20:15
>>189
それなら、劉禅暗君も言いすぎでは？
それなら、劉禅暗君も言いすぎでは？
192 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 20:15
193 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 20:15
＞１８８
いや、言ってる事は充分に伝わりましたよ。納得がいかないところも
あるけど、言われてみればそうかもなと思いました。
ありがとね。感謝してますよ
いや、言ってる事は充分に伝わりましたよ。納得がいかないところも
あるけど、言われてみればそうかもなと思いました。
ありがとね。感謝してますよ
194 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 20:15
>>189の間違い
195 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 20:25
＞１９１
それが言いすぎだと思うと・・・
だいたい劉禅って本当に暗君じゃないのか？
それが言いすぎだと思うと・・・
だいたい劉禅って本当に暗君じゃないのか？
196 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 20:27
＞１９０
もとは孫権のほうが暗君だ！
がスタートな
もとは孫権のほうが暗君だ！
がスタートな
197 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 20:27
>>195
このスレ一読してから書き込め
このスレ一読してから書き込め
198 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 20:28
劉禅が暗君だったとばかりはいえない
199 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 20:29
>>198
ループ厨死ね
ループ厨死ね
200 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 20:32
201 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 20:35
>>200
じゃあ改めて聞きなおそう、何故暗君でないと思うの？
じゃあ改めて聞きなおそう、何故暗君でないと思うの？
202 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 20:36
待ってくれ、孫権が暗君並にキワドイ事したのはわかったけど、
劉禅が暗君じゃないってのはどーいう事からなんだ？
劉禅が暗君じゃないってのはどーいう事からなんだ？
203 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 20:36
２０２が関西弁だからね
204 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 20:46
>>202
だから189が孫権を暗君だというのが言いすぎだというから、
それで191が、
それなら劉禅を暗君だというのも言いすぎということになるよ
といったわけだよ。
言い換えれば、
もし劉禅を暗君だというならば孫権も暗君だということになるよ
という言い回しだと思われる。
だから189が孫権を暗君だというのが言いすぎだというから、
それで191が、
それなら劉禅を暗君だというのも言いすぎということになるよ
といったわけだよ。
言い換えれば、
もし劉禅を暗君だというならば孫権も暗君だということになるよ
という言い回しだと思われる。
205 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 20:47
>>204
お前はどう思ってるの？
お前はどう思ってるの？
206 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 20:55
>>205
劉禅も暗君だが、孫権のほうが特に酷い暗君だと思う
劉禅も暗君だが、孫権のほうが特に酷い暗君だと思う
207 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 20:55
馬鹿殿スレでも立てれば？
208 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 20:57
劉備軍が赤壁の戦いに敗れて敗走する魏軍を追撃しなかったのは、
本当に孔明の作戦なのか？
本当に孔明の作戦なのか？
209 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 21:02
>204
言いたかった事はこっちにも伝わってるけど、それは違うんでないか？って
俺は言ってるの。 孫権はもともと名君で通っていて、劉禅は暗君で
通ってる。だから、孫権が暗君だと言うのが言いすぎだと言っても、
劉禅を暗君だというのが言いすぎだとは思わないっていってるのだよ。
劉禅が暗君じゃないなら、その論拠を示せと言ってるのだ。
言いたかった事はこっちにも伝わってるけど、それは違うんでないか？って
俺は言ってるの。 孫権はもともと名君で通っていて、劉禅は暗君で
通ってる。だから、孫権が暗君だと言うのが言いすぎだと言っても、
劉禅を暗君だというのが言いすぎだとは思わないっていってるのだよ。
劉禅が暗君じゃないなら、その論拠を示せと言ってるのだ。
210 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 21:04
演義では追撃してるよね？
＞２０８
＞２０８
211 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 21:13
>>210
史実でも追撃してますが、補足する前に曹操が逃げおおせてる。
それに赤壁で敗北と言っても、失ったのは艦艇で兵の大部分は残り、
それに後方予備軍もいる。
病気で弱ってる兵が多いとはいえ、迂闊に追撃すれば、
兵力の乏しい劉備は返り討ちに合う可能性もあり、ほどほどに追撃したと思われる。
史実でも追撃してますが、補足する前に曹操が逃げおおせてる。
それに赤壁で敗北と言っても、失ったのは艦艇で兵の大部分は残り、
それに後方予備軍もいる。
病気で弱ってる兵が多いとはいえ、迂闊に追撃すれば、
兵力の乏しい劉備は返り討ちに合う可能性もあり、ほどほどに追撃したと思われる。
212 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 21:17
>>206
だからその理由を答えられないんだろ（ｗ
だからその理由を答えられないんだろ（ｗ
213 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 21:41
>>206
治世の前半は名君だが後半がね・・・
治世の前半は名君だが後半がね・・・
214 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 22:27
三国で最後に勝ち残ったのは魏の領土を受け継いだ晋なわけだが、それぞれの国の都の合った都市の現在の繁栄はと言うと
魏 洛陽（河南省）
呉 南京（江蘇省）
蜀 成都（四川省）
洛陽と成都が単なる地方都市なのに対し南京はダントツの大都市
更に現在、ちと板違いなので詳細は省くが、
中国は北京―上海間の高速列車を計画しているわけだが、
実現の暁には南京にも停車駅ができる可能性が高いし
魏 洛陽（河南省）
呉 南京（江蘇省）
蜀 成都（四川省）
洛陽と成都が単なる地方都市なのに対し南京はダントツの大都市
更に現在、ちと板違いなので詳細は省くが、
中国は北京―上海間の高速列車を計画しているわけだが、
実現の暁には南京にも停車駅ができる可能性が高いし
215 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 22:28
そりゃ晋がダメダメで騎馬民族に南に押し込まれたからだろ
216 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 22:29
217 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 22:33
218 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 22:34
219 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 22:35
>>211
劉備軍より呉軍のほうが、曹操の追撃には積極的だったよ
劉備軍より呉軍のほうが、曹操の追撃には積極的だったよ
220 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 22:40
221 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 22:44
>>214
洛陽や成都に比べて現代まで南京が栄えてる理由は外敵がほとんどいなかったのに加えて長江（揚子江）沿いの水運の拠点だって言う地理上の理由から。
更に現在、ちと板違いなので詳細は省くが、
中国の北京―上海間の高速列車計画は天津、済南、徐州など27の途中駅を計画してるから、その内の一つに南京が選ばれててもえばれた事じゃない。
洛陽や成都に比べて現代まで南京が栄えてる理由は外敵がほとんどいなかったのに加えて長江（揚子江）沿いの水運の拠点だって言う地理上の理由から。
更に現在、ちと板違いなので詳細は省くが、
中国の北京―上海間の高速列車計画は天津、済南、徐州など27の途中駅を計画してるから、その内の一つに南京が選ばれててもえばれた事じゃない。
222 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 22:53
＞孫権が暗君だという論拠は、二宮事件で呉滅亡の原因をつくったことだよ。
じゃあ聞こうか、二宮事件って何？
まず何が原因で発生し、誰と誰が対立し、結果としてどうなったのか。
さて、彼が回答するまで誰も書き込まないでください。
じゃあ聞こうか、二宮事件って何？
まず何が原因で発生し、誰と誰が対立し、結果としてどうなったのか。
さて、彼が回答するまで誰も書き込まないでください。
223 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 22:53
孫登が死ななけりゃナァ。
あと全公主（公主＝お姫様の意）は皇后じゃなくて孫権の娘だよ。
陸抗が呉に尽くしたのはその生まれもあるのかな…
母親は孫策の娘やし。
あと全公主（公主＝お姫様の意）は皇后じゃなくて孫権の娘だよ。
陸抗が呉に尽くしたのはその生まれもあるのかな…
母親は孫策の娘やし。
224 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 22:53
>216
話がそりゃ変わってるわな。劉禅は暗君じゃないって言ってたろ。
話がそりゃ変わってるわな。劉禅は暗君じゃないって言ってたろ。
225 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 22:54
>>214
たしかに呉は最初の南朝と数えられるね。
たしかに呉は最初の南朝と数えられるね。
226 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 22:56
191 名前：無名武将＠お腹せっぷく 本日のレス 投稿日：03/01/13 20:15
>>189
それなら、劉禅暗君も言いすぎでは？
206 名前：無名武将＠お腹せっぷく 本日のレス 投稿日：03/01/13 20:55
>>205
劉禅も暗君だが、孫権のほうが特に酷い暗君だと思う
216 名前：無名武将＠お腹せっぷく 本日のレス 投稿日：03/01/13 22:29
>>209
＞劉禅が暗君じゃないなら、その論拠を示せと言ってるのだ。
だから、劉禅は暗君だけど孫権も暗君なんだよ。
孫権が暗君だという論拠は、二宮事件で呉滅亡の原因をつくったことだよ。
>>189
それなら、劉禅暗君も言いすぎでは？
206 名前：無名武将＠お腹せっぷく 本日のレス 投稿日：03/01/13 20:55
>>205
劉禅も暗君だが、孫権のほうが特に酷い暗君だと思う
216 名前：無名武将＠お腹せっぷく 本日のレス 投稿日：03/01/13 22:29
>>209
＞劉禅が暗君じゃないなら、その論拠を示せと言ってるのだ。
だから、劉禅は暗君だけど孫権も暗君なんだよ。
孫権が暗君だという論拠は、二宮事件で呉滅亡の原因をつくったことだよ。
227 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 22:57
呉というか、江南人は日本の北陸地方の住民の先祖と言う説もある
228 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 23:01
＞２２６
だあら、話が変わっとるって、劉禅が暗君じゃないという話になってたんだってば。
だあら、話が変わっとるって、劉禅が暗君じゃないという話になってたんだってば。
229 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 23:02
二宮事件に関する回答まだ～？
230 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/13 23:04
劉禅の維新を回復しよう!!!!!!!!!!!!!
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1016/10166/1016635248.html
愚帝劉禅について
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1031/10312/1031218900.html
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1016/10166/1016635248.html
愚帝劉禅について
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1031/10312/1031218900.html
231 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 00:16
>179
中国では「阿斗」を、どのようにも染めることの出来る
真っ白な布のような人物の例えに使うとか。
守成の時代の皇帝としては悪くはないと思うが、
劉備・孔明の創業が荒かったので、
身に余るツケを背負う形になり、国を滅ぼした。
蜀は人材が足りないなんて、いいわけでしかないよ。
人がいないと国が滅ぶんだから、人材を作らなきゃ。
地勢的に不利なんだから、科挙を実施するくらいの
先進性を見せないと勝てないわな。
中国では「阿斗」を、どのようにも染めることの出来る
真っ白な布のような人物の例えに使うとか。
守成の時代の皇帝としては悪くはないと思うが、
劉備・孔明の創業が荒かったので、
身に余るツケを背負う形になり、国を滅ぼした。
蜀は人材が足りないなんて、いいわけでしかないよ。
人がいないと国が滅ぶんだから、人材を作らなきゃ。
地勢的に不利なんだから、科挙を実施するくらいの
先進性を見せないと勝てないわな。
232 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 00:21
国土が狭いから人材が居ないってのは言い訳に過ぎんな。
沛公劉邦を守り立てたのはやはり沛国出身の人間が多かったぞ。
沛国と蜀どちらが広いといったら、ねえ。
何処にでも人材は居る。生かせるかどうかだ。
沛公劉邦を守り立てたのはやはり沛国出身の人間が多かったぞ。
沛国と蜀どちらが広いといったら、ねえ。
何処にでも人材は居る。生かせるかどうかだ。
233 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 00:27
234 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 00:31
>>223
陸抗は孫策の孫？
陸抗は孫策の孫？
235 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 00:36
>233
そう、だから創業が荒かったと思う。
232の言うとおりに人材は居たんだよ。
ただ、用いなかっただけで。
本来なら、劉禅に改革を期待したいが・・・
そこまでの英君ではないからなぁ。
そう、だから創業が荒かったと思う。
232の言うとおりに人材は居たんだよ。
ただ、用いなかっただけで。
本来なら、劉禅に改革を期待したいが・・・
そこまでの英君ではないからなぁ。
236 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 00:41
それって名君じゃないとできない事なのか？
そこそこの君主なら普通、いい武将、いい策は取り入れるんでないの？
そこそこの君主なら普通、いい武将、いい策は取り入れるんでないの？
237 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 00:44
>236
だから、劉禅は守成の人だから変えないと思うよ。
英気あふれる君主でもないし。
民間に埋もれている英傑を拾い上げる制度の導入は
かなりの決断を要するんじゃないかな？
だから、劉禅は守成の人だから変えないと思うよ。
英気あふれる君主でもないし。
民間に埋もれている英傑を拾い上げる制度の導入は
かなりの決断を要するんじゃないかな？
238 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 00:48
守勢といえば言葉はいいけど、実際政務はどの程度やってたのよ？
239 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 00:49
>>234
YES。孫策の娘の子供。
YES。孫策の娘の子供。
240 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 00:53
>238
政務は文官の仕事だろ。
政務は文官の仕事だろ。
241 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 01:00
君主の主な仕事である祭祀は・・・微妙だな
242 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 01:22
実際何もやってないならどー考えても暗君だろ
243 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 01:47
孫権相手ではやはりちと不利か・・・では曹叡相手ならどうだ？
244 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 01:49
>242
余計な事をするよりは、まだましだ。
余計な事をするよりは、まだましだ。
245 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 01:51
暴君と暗君。どちらがマシか？
246 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 01:54
>245
暗君。
暴君は賢臣を殺してしまうが
暗君なら支えてくれる可能性がある。
暗君。
暴君は賢臣を殺してしまうが
暗君なら支えてくれる可能性がある。
247 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 01:59
実際、孫権の前半も部下まかせだよなぁ
248 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 02:08
>247
古代中国TOPの理想像じゃん。
古代中国TOPの理想像じゃん。
249 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 02:09
>>248
劉禅も基本的には部下任せじゃん
劉禅も基本的には部下任せじゃん
250 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 02:10
＞暗君なら支えてくれる可能性がある。＞２４５
どーいう妄想だ？そんなのは暗君と言わんだろｗ
どーいう妄想だ？そんなのは暗君と言わんだろｗ
251 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 02:13
孫権が陸遜を憤死させたのは劉禅が諸葛亮を憤死させるようなもの
252 ：248：03/01/14 02:21
>249
俺は劉禅を、守成の及第点皇帝と思っているから。
ただ、あの状況だと暗君かも。
劉備が白帝城で死なずに、成都に帰って
次代の基礎を作っていればなぁ・・・
俺は劉禅を、守成の及第点皇帝と思っているから。
ただ、あの状況だと暗君かも。
劉備が白帝城で死なずに、成都に帰って
次代の基礎を作っていればなぁ・・・
253 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 02:29
孫権も人事面では意外と馬鹿だよ。
張紹が宰相に慣れなかったのがそれを証明している。
張紹が宰相に慣れなかったのがそれを証明している。
254 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 02:39
張昭は呉の四姓あたりの名士から随分丞相に押されていたんだけど、
孫権が名士の力を制限したいがために散々渋ったんだよね。
孫権が名士の力を制限したいがために散々渋ったんだよね。
255 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 02:39
＞２５２
継承の基礎ってそんな一朝一夕にできるもんじゃなくて時間かけて
やるものだろ？ あの時期に何もなかったって事は最初から頭になかった
んでない？
＞２５３
張招ってそんな有能か？文官にちょっと毛をつけた程度じゃないの？
継承の基礎ってそんな一朝一夕にできるもんじゃなくて時間かけて
やるものだろ？ あの時期に何もなかったって事は最初から頭になかった
んでない？
＞２５３
張招ってそんな有能か？文官にちょっと毛をつけた程度じゃないの？
256 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 02:43
どうでも良いけど、張昭と孫権の喧嘩は本当に笑える。
257 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 02:43
所詮は酒乱
258 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 02:44
>255
劉備もあの時点で死ぬとは、思ってなかっただろうしなぁ。
時間をかけれればベストだろうが
わずかでも、して欲しかったよ。
劉備って人を見る目はあったみたいだからさ。
劉備もあの時点で死ぬとは、思ってなかっただろうしなぁ。
時間をかけれればベストだろうが
わずかでも、して欲しかったよ。
劉備って人を見る目はあったみたいだからさ。
259 ：孫権VS張昭：03/01/14 02:48
孫権が公孫淵に使者を派遣しようとした時、張昭は反対した。
それを孫権は論破しようとして失敗。ぶち切れて刀を掴んで怒鳴った。
それに対し張昭「このようにお諌めするのは太后の遺詔があるからです」
と言い涙を流した。すると孫権も反省して二人で泣き合った。
それを孫権は論破しようとして失敗。ぶち切れて刀を掴んで怒鳴った。
それに対し張昭「このようにお諌めするのは太后の遺詔があるからです」
と言い涙を流した。すると孫権も反省して二人で泣き合った。
260 ：孫権VS張昭：03/01/14 02:50
しかし孫権はそれでも夏侯淵に使者を送った。
張昭は腹を立て、病気と言って出仕しなくなった。
それに孫権も怒って張昭の家の門前に土を盛ってバリケードを作り、
張昭が出られなくした。
張昭はそれに対し門の内側から土を盛った。
張昭は腹を立て、病気と言って出仕しなくなった。
それに孫権も怒って張昭の家の門前に土を盛ってバリケードを作り、
張昭が出られなくした。
張昭はそれに対し門の内側から土を盛った。
261 ：孫権VS張昭：03/01/14 02:52
さて、公孫淵に遣わされた使者は結局張昭の心配どおり斬殺された。
反省した孫権は張昭を訪ねるが、張昭は病と称し出て来ない。
孫権はブチ切れて門に火を放ったがそれでも張昭は出て来ない。
結局張昭は息子達に抱えられて無理矢理に出仕させられた。
反省した孫権は張昭を訪ねるが、張昭は病と称し出て来ない。
孫権はブチ切れて門に火を放ったがそれでも張昭は出て来ない。
結局張昭は息子達に抱えられて無理矢理に出仕させられた。
262 ：孫権VS張昭：03/01/14 02:55
他にも、孫権が皇帝になった時、祝賀の会で孫権が
「周瑜が居なかったら今の自分はなかった」とスピーチしたので、
張昭も立ち上がって周瑜を称えようとしたが、それを見た孫権、
「もし張公の意見に従っていたら、自分は今頃人に食べ物を恵んでもらっていただろう」
と発言、張昭は床に突っ伏して恥じ入ったとか。
この二人は面白いね。
「周瑜が居なかったら今の自分はなかった」とスピーチしたので、
張昭も立ち上がって周瑜を称えようとしたが、それを見た孫権、
「もし張公の意見に従っていたら、自分は今頃人に食べ物を恵んでもらっていただろう」
と発言、張昭は床に突っ伏して恥じ入ったとか。
この二人は面白いね。
263 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 03:05
つか、孫権も言わなくていいことを・・・
暴君へとたどる芽はあったんだねぇ。
暴君へとたどる芽はあったんだねぇ。
264 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 03:07
孫権・・・・だめかも
265 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 03:08
もともと酒乱で性格悪い冗談が好きだからな
驢馬に「諸葛子喩」って札下げてみたり
驢馬に「諸葛子喩」って札下げてみたり
266 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 03:09
でも、あのくらいの君主クラスだと
そー簡単におしはかれるものでもないかもね
そー簡単におしはかれるものでもないかもね
267 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 05:40
ぶっちゃけ、孫権は君主の器じゃない
268 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 06:31
活路より的廬を選んだ劉備
269 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 10:01
孫権より損権のほうがマシ
270 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 12:40
孫権って、言わんでいいことを口走るんだよな。
>>262だけじゃなくて、他にもあったし。
>>262だけじゃなくて、他にもあったし。
271 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 13:14
もし周瑜が生きていれば、孫権も
あれだけ暴走しただろうか？
あれだけ暴走しただろうか？
272 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 13:20
周瑜ならば、孫権の暴走を抑制できたはず
273 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 13:32
そうなると今度は周瑜が害される立場になってたかも。
周瑜の息子周循はけっこう酷い目に遭ってるし。
孫権は功臣に報いないんだよな。
周瑜の息子周循はけっこう酷い目に遭ってるし。
孫権は功臣に報いないんだよな。
274 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 13:35
275 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 13:41
孫権は配下が自分より目立つのが許せないタイプ。
曹操は配下が自分より目立つのを巧く押さえ込めるタイプ。
劉備は配下は自分より目立つのを当たり前と思っているタイプ。
こんなとこでない？
曹操は配下が自分より目立つのを巧く押さえ込めるタイプ。
劉備は配下は自分より目立つのを当たり前と思っているタイプ。
こんなとこでない？
276 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 13:47
劉備は配下は自分より目立つのを当たり前と思っているタイプ。
曹操は配下が自分より目立つのを巧く押さえ込めるタイプ。
孫権は配下が自分より目立つのが許せないタイプ。
袁紹は配下が自分より目立つのを我慢するタイプ。
董卓は配下が自分より目立つのを気にしないタイプ。
曹操は配下が自分より目立つのを巧く押さえ込めるタイプ。
孫権は配下が自分より目立つのが許せないタイプ。
袁紹は配下が自分より目立つのを我慢するタイプ。
董卓は配下が自分より目立つのを気にしないタイプ。
277 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 16:00
蜀の人材力を侮ってはならない
http://j.people.ne.jp/2003/01/13/jp20030113_25127.html
http://j.people.ne.jp/2003/01/13/jp20030113_25127.html
278 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 16:07
279 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 17:03
280 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 17:05
>>279
そういう方向で
そういう方向で
281 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 17:58
＞２７７
時代錯誤っていうらしい
時代錯誤っていうらしい
282 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 18:38
孫権が呉の滅亡の原因を作ったから
いくら功績があろうが劉禅以下の暗君という理論なら
始皇帝も劉禅以下なのか
いくら功績があろうが劉禅以下の暗君という理論なら
始皇帝も劉禅以下なのか
283 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 18:42
mail欄が空の奴とネームが緑色の奴は無視の方向で
284 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 18:43
>>271 周瑜を殺したのは孫権ですがなにか？
285 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 18:52
孫権が劉禅より暗君って･･･
２～３人が言ってるだけだよね？
理由が二宮事件だって唖然
２～３人が言ってるだけだよね？
理由が二宮事件だって唖然
286 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 18:53
287 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 18:54
ね、だから俺も言ったのよ。ありえないって。
288 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 18:55
劉禅は机斬れないからその部分だけ孫権が優っている
289 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 18:58
でも、龍膳にはほっぺにリンゴがありそうだ
290 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 19:02
劉禅なんて、劉埼ｻﾏよりもずっと劣ると思うし
291 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 19:02
>>289
二宮事件の回答まだ？
二宮事件の回答まだ？
292 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 19:02
劉禅のほうが可愛げがあるのでその部分だけ孫権に優っている
293 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 19:03
>291
いつまでも駄々こねないの
いつまでも駄々こねないの
294 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 19:04
>>293
逃げるなよ臆病者
逃げるなよ臆病者
295 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 19:05
＞２９４
俺は２８９じゃないぞ
俺は２８９じゃないぞ
296 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 19:06
>>295
奴は擁護するな、自分で二宮事件について語っておいて二宮事件って何？と聞かれると一切答えん
奴は擁護するな、自分で二宮事件について語っておいて二宮事件って何？と聞かれると一切答えん
297 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 19:06
二宮事件ってなに？
298 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 19:07
>>297
それを彼が説明してくれるまでまとうじゃないか
それを彼が説明してくれるまでまとうじゃないか
299 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 19:07
鮫島事件なら知ってるけどさ
300 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 19:08
【二宮事件】香川県にて収集家が二宮金次郎の像を軽トラックにのせて盗み出した事件
301 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 19:08
二宮事件について書いてあった気がするぞ？
＞２９６
＞２９６
302 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 19:10
303 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 19:10
犯人は、真理…君だよ。
304 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 19:11
それもそうだな。大見得切ったんだから詳しく説明してもらうとするか
＞３０２
＞３０２
305 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 19:16
【二宮事件】
兆勝の死後、孫権は・・・・で陸遜が・・・皇太子は・・・そいつはだめだめ・・・
・・・さい黙れ陸・・・・しかし我が・・・・丞相の分際で主君に・・・・
・・・・・・死ね！
兆勝の死後、孫権は・・・・で陸遜が・・・皇太子は・・・そいつはだめだめ・・・
・・・さい黙れ陸・・・・しかし我が・・・・丞相の分際で主君に・・・・
・・・・・・死ね！
306 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 19:20
孫権が劉禅以下なんて言ってる奴はただの厨房だよ
二宮事件は確かに孫権の大きな過ちだが
すべて孫権の責任でもないし国家が破綻するほどのものでもない
二宮事件は確かに孫権の大きな過ちだが
すべて孫権の責任でもないし国家が破綻するほどのものでもない
307 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 19:21
>>306
まあまあ、素直に彼の二宮事件観を待とうぜ
まあまあ、素直に彼の二宮事件観を待とうぜ
308 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 19:23
陸遜「孫和タンはぁはぁはぁ・・・・」
孫権「孫覇タンはぁはぁはぁ・・・・」
孫権「孫覇タンはぁはぁはぁ・・・・」
309 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 19:23
>>273
そうかナァ。周循は全公主の前夫だし
（周循が夭折した後、全［王宗]に嫁いで『全』公主と呼ばれるようになった）
周ユの娘は太子孫登に嫁いでるよ（コイツも早く死ぬんだけど）
ダメぽなのは…周胤。コイツはホントにダメ。
そうかナァ。周循は全公主の前夫だし
（周循が夭折した後、全［王宗]に嫁いで『全』公主と呼ばれるようになった）
周ユの娘は太子孫登に嫁いでるよ（コイツも早く死ぬんだけど）
ダメぽなのは…周胤。コイツはホントにダメ。
310 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 19:23
311 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 19:25
まだかよ
312 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 19:26
>>311
奴め逃げたか？
奴め逃げたか？
313 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 19:30
孫登が死んで二宮事件が起きなければ
呉書・妃嬪伝に周夫人の事とか載ってたかもナァ。
呉書・妃嬪伝に周夫人の事とか載ってたかもナァ。
314 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 19:31
やれやれ
315 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 20:04
316 ：３１５：03/01/14 20:06
317 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 20:09
>>304
馬鹿に回答を求めても無駄
馬鹿に回答を求めても無駄
318 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/14 20:25
>316
いろんな意実で応援されたいのでヨロシク
いろんな意実で応援されたいのでヨロシク
319 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/15 02:56
呉には活路ないでしょ
袁紹が滅びた時点で完全に諦めてたし。
馬騰が天下統一できるなんていっているようなもん。
袁紹が滅びた時点で完全に諦めてたし。
馬騰が天下統一できるなんていっているようなもん。
320 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/15 03:19
蜀の尚書令
法正→劉巴→諸葛亮→蒋苑→費偉→？→諸葛せん
？のとこ誰やったっけ 黄皓を助長させた奴やったはず
法正→劉巴→諸葛亮→蒋苑→費偉→？→諸葛せん
？のとこ誰やったっけ 黄皓を助長させた奴やったはず
321 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/15 03:41
孫策が生きてれば活路あったんちゃう
322 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/15 05:02
323 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/15 06:16
法正→劉巴→李厳→陳震→蒋琬→費褘→董允→呂乂→陳祗→董厥→樊建
でよろすく
でよろすく
324 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/15 10:56
蜀の尚書令がどうかした？
陳祗に原因があると言いたいのか？一端だとは思うけど。
陳祗に原因があると言いたいのか？一端だとは思うけど。
325 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/15 14:41
＞３２４
ただの質問かと思われる。
尚書令って何するんだ？
ただの質問かと思われる。
尚書令って何するんだ？
326 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/15 15:22
327 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/15 15:51
炎症が死んでなんで呉が諦めるんだ？
>３１９
>３１９
328 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/15 18:13
329 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/15 18:41
330 ：329：03/01/15 18:42
監督って誤解を招くかな。管理、か。
ボキャブラリーが無くてｽﾏｿ
ボキャブラリーが無くてｽﾏｿ
331 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/15 20:28
３１５さん、２９３ですが応援まだですか？
そろそろ限界です。いろんな意実で我慢の限界です。
そろそろ限界です。いろんな意実で我慢の限界です。
332 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 13:05
333 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 13:05
奴はただ笑ってるだけじゃないのか？
334 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 13:09
>>332
このスレに限って言えば、山崎渉より悪質な奴がいるよ
このスレに限って言えば、山崎渉より悪質な奴がいるよ
335 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 15:20
それナッチだろ？
336 ：晒し上げ：03/01/16 15:22
406 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：03/01/16 15:17
推敲すら知らない小説家希望のナッチは今日も暴走中
409 名前：なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E ：03/01/16 15:19
>>406
その意味わかんない。
教えて。
推敲すら知らない小説家希望のナッチは今日も暴走中
409 名前：なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E ：03/01/16 15:19
>>406
その意味わかんない。
教えて。
337 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 16:32
>>334
二宮事件の回答まだ？
二宮事件の回答まだ？
338 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 17:13
>>334
三宮事件の回答まだ？
三宮事件の回答まだ？
339 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 17:39
>>334
敬宮事件の回答まだ？
敬宮事件の回答まだ？
340 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 21:16
３億円強盗事件の回答まだ？
341 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 21:31
グリコ森永事件の回答まだ？
342 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 22:22
>>334
ポートピア殺人事件の回答まだ？
ポートピア殺人事件の回答まだ？
343 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 22:24
>>342
ヤス
ヤス
344 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 22:47
345 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:07
>>344
あのさ～、赤壁の戦いは最後まで呉が不利で始まった戦なわけで、
敗戦色はつよかったはずなんだよなあ。しかも、孫権が戦争下手って誰が言ったの？
外交はもちろんの事、戦争もしてるし、勝ったりもしてる。
極めつけは、豪族、豪族って言うけどお前等君主の権限なめてないか？
あのさ～、赤壁の戦いは最後まで呉が不利で始まった戦なわけで、
敗戦色はつよかったはずなんだよなあ。しかも、孫権が戦争下手って誰が言ったの？
外交はもちろんの事、戦争もしてるし、勝ったりもしてる。
極めつけは、豪族、豪族って言うけどお前等君主の権限なめてないか？
346 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:08
>>345
お前が呉の豪族の力を舐めてる
お前が呉の豪族の力を舐めてる
347 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:10
348 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:12
合肥攻めは失敗ばっかりやん
349 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:12
>>347
呉の君主の権限が強い根拠が分からんｗ
呉の君主の権限が強い根拠が分からんｗ
350 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:14
赤壁の戦いは呉が単独で勝ったのではないわけだが
351 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:15
352 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:15
>>345
呉の場合劉備や曹操と異なり、そもそも漢の影響をそれほど
受けてない。
したがって乱世においても強大な富や軍事力を持てた。
孫権もこれを無視することはできず、重大なことはすぐに会議を
開き決して独断で決めることはなかった。
少しは演義以外の本でも読んだら？
呉の場合劉備や曹操と異なり、そもそも漢の影響をそれほど
受けてない。
したがって乱世においても強大な富や軍事力を持てた。
孫権もこれを無視することはできず、重大なことはすぐに会議を
開き決して独断で決めることはなかった。
少しは演義以外の本でも読んだら？
353 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:15
>>349
は？君主は国で一番権力高いだろが
は？君主は国で一番権力高いだろが
354 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:16
355 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:18
？満寵っていつから呉に・・・？
356 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:18
357 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:18
>>353
確かに君主は一番権限がある、そうだね。
では孫権の力を10としようか。
そこで諸豪族の力がそうだな、
それぞれ
8、8、7、7だとしようか。足して30。
この30が全部反対したら10が反対を押しきることができるのか……？
確かに君主は一番権限がある、そうだね。
では孫権の力を10としようか。
そこで諸豪族の力がそうだな、
それぞれ
8、8、7、7だとしようか。足して30。
この30が全部反対したら10が反対を押しきることができるのか……？
358 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:18
三国志は運に左右された武将が多すぎた・・・・
359 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:18
360 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:19
満寵じゃねーｗ諸葛謹かもしれん
361 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:19
語尾にｗがついている人は勉強不足の感があるな。
362 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:20
民主制という言葉に変換したたげで、その形態は当時からあるわいｗ
363 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:20
豪族たちの連合政権なのだから、合議制なのは当たり前なのだが。
364 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:20
だめだこいつ
365 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:21
366 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:22
367 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:23
本質的には民主主義でもなんでもないぞ
368 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:23
>>357
武将や民が全員反対しても、強制実行した君主もいたからね。
武将や民が全員反対しても、強制実行した君主もいたからね。
369 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:23
>>367
下に同じ
下に同じ
370 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:24
371 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:25
圧力団体無視して独自の政策を推進する政治家
豪族の意見を無視する君主はこんな状態だろ？
豪族の意見を無視する君主はこんな状態だろ？
372 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:25
373 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:25
374 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:26
ちなみに孫策は于吉仙人を殺そうとしたときの例があるし。
375 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:26
豪族の意見を無視すると叛乱を起こされるということが何で分からないんだ？
376 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:27
豪族の力は確かにあるけど、最終的に決める事ができるのは君主だろ。
まともな考えなら誰だって逆らえない。
そもそも、赤壁の戦いでどーだったかを見れば一目瞭然だろ？
まともな考えなら誰だって逆らえない。
そもそも、赤壁の戦いでどーだったかを見れば一目瞭然だろ？
377 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:27
自分の意見に反することは全部単純とか論拠を明らかにせずに切るんじゃ文字通り話にならないな
378 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:28
>>376
その君主の最終判断に豪族の意図が入りこんでくると言っている。
その君主の最終判断に豪族の意図が入りこんでくると言っている。
379 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:28
>>376
単調すぎ・・・・・
単調すぎ・・・・・
380 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:28
世襲制の封建領主が治める国が民主制で動いてるんですか？
まさかそんな馬鹿馬鹿しいことほんとに思ってないよな。
まさかそんな馬鹿馬鹿しいことほんとに思ってないよな。
381 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:29
豪族の意見を無視したら反乱になるというのは間違いだ。
おかしな政策にたいしての反乱ならわかるがね。
それはお互い様だ。
おかしな政策にたいしての反乱ならわかるがね。
それはお互い様だ。
382 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:30
民主制というよりは封建王制だろ
君主の権力が強かったちゅーてるやつの主張は
呉が絶対王制だったと言ってるような感じ
君主の権力が強かったちゅーてるやつの主張は
呉が絶対王制だったと言ってるような感じ
383 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:30
384 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:30
>>381
豪族にとっては自分の意見を無視されたらおかしな政策なんだが
豪族にとっては自分の意見を無視されたらおかしな政策なんだが
385 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:31
つうか、呉に主君に対して反乱起こせるほどの力持った豪族いたのかよ
386 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:31
387 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:32
>>385
陸、顧、朱、張あたり
陸、顧、朱、張あたり
388 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:32
>>384
それは違う。あくまでも客観的に大義名分なくして反乱は成り立たない
それは違う。あくまでも客観的に大義名分なくして反乱は成り立たない
389 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:32
>>381
孫権と陸氏の意見が対立したとする。
そして張氏が孫権の意見を支持したとする。
しかし朱氏や顧氏が陸氏に同調した。
形勢不利と見た張氏も他の三氏に同調した。
他の豪族も表立って孫権に賛成しない。
この状況で決行したりすると豪族の支持を失い、皇后やら娘婿やら有力豪族ばかりで
占められている親族との折り合いも悪くなる。
呉ってそれくらい豪族の力が強い
孫権と陸氏の意見が対立したとする。
そして張氏が孫権の意見を支持したとする。
しかし朱氏や顧氏が陸氏に同調した。
形勢不利と見た張氏も他の三氏に同調した。
他の豪族も表立って孫権に賛成しない。
この状況で決行したりすると豪族の支持を失い、皇后やら娘婿やら有力豪族ばかりで
占められている親族との折り合いも悪くなる。
呉ってそれくらい豪族の力が強い
390 ：訂正：03/01/16 23:33
反乱起こして勝てるほどの力を持った豪族はいたんですか？
391 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:33
392 ：諸葛亮孔明：03/01/16 23:33
>>1 劉備と関羽が馬鹿だから無い。
393 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:34
そもそも孫堅や孫策の初めの頃は袁術の部将に過ぎなかったな
394 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:34
>>393
というか部下Aです。
というか部下Aです。
395 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:35
396 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:35
397 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:35
武闇黒
398 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:36
399 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:36
400 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:37
>>391
お前は馬鹿ですか？ 豪族の力を無視してもいいとは言ってないですよ。
この議論は、豪族の方が、君主よりも力が強いという意見に反対してる
俺のレスであって、豪族の力を無視してもいいなどとは一言も言って
ないぞ。
お前は馬鹿ですか？ 豪族の力を無視してもいいとは言ってないですよ。
この議論は、豪族の方が、君主よりも力が強いという意見に反対してる
俺のレスであって、豪族の力を無視してもいいなどとは一言も言って
ないぞ。
401 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:37
言っただろ
レス始めをみろよ
議論にならんだろが
レス始めをみろよ
議論にならんだろが
402 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:38
>>400
誰が豪族が君主より権力が強いと言ったの？（ｗ
誰が豪族が君主より権力が強いと言ったの？（ｗ
403 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:38
後漢を背負ってた曹操と違って劉備ももとはカス勢力だよな
呉との違いはもともと劉王章のもとまとまってた蜀をそのまま乗っ取った点か？
呉はそれ以前は全くバラバラだったからな
呉との違いはもともと劉王章のもとまとまってた蜀をそのまま乗っ取った点か？
呉はそれ以前は全くバラバラだったからな
404 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:39
何か流れを読み損ねて見えない敵と戦ってた奴がいるな
405 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:40
>>402
ちゃんとレス読めよｗ
ちゃんとレス読めよｗ
406 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:41
345 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/01/16 23:07
>>344
あのさ～、赤壁の戦いは最後まで呉が不利で始まった戦なわけで、
敗戦色はつよかったはずなんだよなあ。しかも、孫権が戦争下手って誰が言ったの？
外交はもちろんの事、戦争もしてるし、勝ったりもしてる。
極めつけは、豪族、豪族って言うけどお前等君主の権限なめてないか
356 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/01/16 23:18
>>352
お前・・・絶句するわｗ
あのね～、独断で決めないとかそれは民主制を引いてるわけであって
別に、君主の権限とはなんの関係もなく、当たり前の行事だろ。
演義どーこーの問題ですらないぞｗ
407 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:41
>>405
ｗで誤魔化さないでちゃんとレス番指定してよ
ｗで誤魔化さないでちゃんとレス番指定してよ
408 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:42
必要以上に相手を軽視するような暴言ばかり吐くから
ちょっとしたところで揚げ足を取られる事となる。
ちょっとしたところで揚げ足を取られる事となる。
409 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:42
命令すれば全員が従うと思ってるみたいだな、極端すぎる
410 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:43
誤魔化してないだろいいからめんどくさがらずに読めって。
411 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:44
412 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:44
何だか小難しいトコだなここは。支配体制とか数字で勢力分布を分析するには
あまりにデータがいい加減と思われ
単純に蜀（つーか劉備軍）が荊州失わなかったら
まだ魏の都を急襲する可能性もあったわけで
どーしたら荊州を失わずにすんだかを考えてみたらどーすかね？
漏れはホウトウを失ったのが痛かったと思われ
ヤパーリ劉備にはブレーン少なすぎ
荊州に孔明を残せたら、取り合えず益州・荊州を維持出来たと思うのだが
あまりにデータがいい加減と思われ
単純に蜀（つーか劉備軍）が荊州失わなかったら
まだ魏の都を急襲する可能性もあったわけで
どーしたら荊州を失わずにすんだかを考えてみたらどーすかね？
漏れはホウトウを失ったのが痛かったと思われ
ヤパーリ劉備にはブレーン少なすぎ
荊州に孔明を残せたら、取り合えず益州・荊州を維持出来たと思うのだが
413 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:44
414 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:45
>>412
孔明残せば解決すると考えてる時点で無理です、話題がループするだけ。
孔明残せば解決すると考えてる時点で無理です、話題がループするだけ。
415 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:49
江南は黄巾の影響をほとんど受けてないので、豪族の基盤がそのまま残ってます。
で、孫策は彼らを根こそぎにする様な感じで勢力を広げたけど、
孫権以降は彼らを懐柔し、取り込むことで大きくなりました。
なもんで、豪族の私兵が多く、影響力が強いのです。
このくらい分かってますよね？
で、孫策は彼らを根こそぎにする様な感じで勢力を広げたけど、
孫権以降は彼らを懐柔し、取り込むことで大きくなりました。
なもんで、豪族の私兵が多く、影響力が強いのです。
このくらい分かってますよね？
416 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:49
もしかして、同じ事主張してるかもしれんｗ
417 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:51
俺が言いたいのは豪族にも力はあるけど、最高権力は君主にある
ということなんだが・・・
ということなんだが・・・
418 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:51
>>414
どんな風にループするの？
どんな風にループするの？
419 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:52
>>417 うまく言えないけど、最高権力っていう言い方が悪いんだと思うよ
420 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:53
>>417
建前の上だけね
建前の上だけね
421 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:54
戦国時代の毛利とか島津なんかも豪族強かったけど
そんな感じか？
そんな感じか？
422 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:54
423 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:55
豪族を糾合して大きくなったのか、豪族を征伐して大きくなったのかと
違いじゃないの？ それによって主権のあり方も変わる。
違いじゃないの？ それによって主権のあり方も変わる。
424 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:56
たくさん豪族があって。
力のつよい豪族がいくつかいて。
その中で一番強い豪族が孫氏。
次いで陸、顧、朱、張。
力のつよい豪族がいくつかいて。
その中で一番強い豪族が孫氏。
次いで陸、顧、朱、張。
425 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:56
そんな感じ
426 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:58
>>393
あれは園術が皇帝の名を語ったから反乱の大義名分がたったわけだ
あれは園術が皇帝の名を語ったから反乱の大義名分がたったわけだ
427 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/16 23:59
>>422
では人物ではなく戦略の問題ってコト？
では人物ではなく戦略の問題ってコト？
428 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 00:01
>>427
当たり前のことだと思うが？
当たり前のことだと思うが？
429 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 00:04
>>422
戦略としては関羽の陸遜軽視と士仁とビホウとの確執が原因
劉備と諸葛亮は関羽がいきなり曹仁攻めた時説得しようと思ったが、
初戦で圧勝したのでそれができなくなった。
呉は反劉備派の筆頭である呂蒙が陸口の指揮官になった時点で
攻めるのは時間の問題。
戦略としては関羽の陸遜軽視と士仁とビホウとの確執が原因
劉備と諸葛亮は関羽がいきなり曹仁攻めた時説得しようと思ったが、
初戦で圧勝したのでそれができなくなった。
呉は反劉備派の筆頭である呂蒙が陸口の指揮官になった時点で
攻めるのは時間の問題。
430 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 00:05
時間の問題どころか魯粛存命中にも一戦交えてるからな
431 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 00:08
魯粛の時は威嚇だけだったんじゃないの
戦争寸前で魯粛自ら動いて会談を実現させたりしてるし。
戦争寸前で魯粛自ら動いて会談を実現させたりしてるし。
432 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 00:13
周瑜が生きている間は、実質的には
周瑜のほうが孫権より権限があったかも？
周瑜のほうが孫権より権限があったかも？
433 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 00:14
>>432
二宮事件の回答まだ？
二宮事件の回答まだ？
434 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 00:17
ミシシッピ殺人事件の回答まだ？
435 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 01:28
436 ：踊る名無しさん：03/01/17 01:36
張松・伊籍をもっと前線に押し出すべきだった！
437 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 01:39
438 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 01:50
周瑜は孫権に暗殺されたというのが定説
439 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 01:58
440 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 02:22
つか、張松斬られてるだろ？
441 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 02:23
>>436
張松と伊籍に戦略家の才があったのだろうか？
張松と伊籍に戦略家の才があったのだろうか？
442 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 02:26
張松と法正が生きていればあるいは・・・
馬兄弟使えないしー
馬兄弟使えないしー
443 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 02:33
馬良は有能だ！
444 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 08:06
>>424
力は強いが漢帝国の序列では、その五氏の中じゃ身分は一番下だったんだよな。
孫家が呉で完全に権力を掌握できなかった理由のひとつだな。
だもんで少なくとも呉建国（孫権即位）までは権力を掌握しきれてなかったはず。
立場でいえば、自民党総裁みたいなもんか？
（建前上はTOPだがいろんなしがらみがあって配下に大きく出られない）
力は強いが漢帝国の序列では、その五氏の中じゃ身分は一番下だったんだよな。
孫家が呉で完全に権力を掌握できなかった理由のひとつだな。
だもんで少なくとも呉建国（孫権即位）までは権力を掌握しきれてなかったはず。
立場でいえば、自民党総裁みたいなもんか？
（建前上はTOPだがいろんなしがらみがあって配下に大きく出られない）
445 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 09:25
始めからタラレバの話なんだから、もう少し話を広げてもいいのでは？
446 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 10:26
>>442
法正を惜しむのは分かるとして、何故張松？
あいつは蜀漢がやばくなったら孫権辺りに国を売りそう。
馬良は間違い無く使える人材だろ。
馬ショクも処刑時に惜しむ声を聞くと有能だったのはほぼ確定。
諸葛亮が使い方さえ間違えなければ次代の蜀を担ってた、かもしれない。
法正を惜しむのは分かるとして、何故張松？
あいつは蜀漢がやばくなったら孫権辺りに国を売りそう。
馬良は間違い無く使える人材だろ。
馬ショクも処刑時に惜しむ声を聞くと有能だったのはほぼ確定。
諸葛亮が使い方さえ間違えなければ次代の蜀を担ってた、かもしれない。
447 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 10:41
２～３人でどうにかできる問題ではない
448 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 12:33
孫策は孫権に暗殺されたという説がある
449 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 12:56
450 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 12:58
>>449
二宮事件の回答まだ？
二宮事件の回答まだ？
451 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 13:12
ｽｯｷﾘｼﾀﾓﾅ
∧＿∧
（ ´∀｀）
／ つ
（_(＿_⌒） |^lヽ､ (´･ω･`) >>449
┌─（＿）─┘.| ) (∩ ∩)
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧
（ ´∀｀）
/ ヽ､
(( （_'（＿, ）´ ふきふき
(:･:ω:･:)
(∩ ∩)
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＿_ ／ ／ ￣ヽヽ＿ ごぼごぼ・・・ざーー
| |;;.;..,;::;;;l |
| |(:･ω･:)'l |
＼ ヽ~~｡ﾟ;; ＼＼
＼ ＼;;ﾟ;;｡;;; ＼＼
＼ ＼ ﾟ ）/
＼二二ン´
∧＿∧
（ ´∀｀）
／ つ
（_(＿_⌒） |^lヽ､ (´･ω･`) >>449
┌─（＿）─┘.| ) (∩ ∩)
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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＼ ＼ ﾟ ）/
＼二二ン´
452 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 13:25
くそー、蜀や呉には活路は無かったのか！！
453 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 13:40
454 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 13:47
>>453
カモフラージュ
カモフラージュ
455 ：なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E ：03/01/17 13:50
孔明には勝算があったと思う。
魏は人民に慕われない悪のイメージあるから。
魏は人民に慕われない悪のイメージあるから。
456 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 13:52
正義が勝つとは限らない・・・
457 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 13:55
第一次北伐で馬謖が負けなかったら
関中を押さえれたかな？
関中を押さえれたかな？
458 ：無名武将@お腹せっぷく：03/01/17 14:00
子午刻通って奇襲してればよかったのに
諸葛亮は正攻法すぎた。
魏延なら長安取れてたと思うよ。
諸葛亮は正攻法すぎた。
魏延なら長安取れてたと思うよ。
459 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 14:02
460 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 14:04
要するに馬謖のせいか・・・
461 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 14:13
462 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 14:14
長安を取ることよりも、後方との連絡体制の方が重要
何も考えずに戦線を広げるとどうなるかは解るだろ。
何も考えずに戦線を広げるとどうなるかは解るだろ。
463 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 14:18
要するに全て馬謖のせいだろ？
464 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 14:21
465 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 14:22
466 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 14:26
動くんじゃない？たびたび動いてくれたし。
蜀、呉は座していても滅亡するだけだし。
蜀、呉は座していても滅亡するだけだし。
467 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 14:29
まあ長安取ったら動くだろうな。
魏は援軍で長安を囲んでくるだろうし、ガッピも少しは手薄になるだろうから。
魏は援軍で長安を囲んでくるだろうし、ガッピも少しは手薄になるだろうから。
468 ：無名武将@お腹せっぷく：03/01/17 14:30
469 ：468：03/01/17 14:31
470 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 14:33
蜀は第一次北伐が失敗した時点で全てが終わってたのかも・・。
471 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 14:35
>>467
呉が動いてくれたら、蜀も長安を維持しやすくなるかも？
呉が動いてくれたら、蜀も長安を維持しやすくなるかも？
472 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 14:39
魏の兵力から言うと、
合肥の兵数には手をつけなくても、充分に長安を包囲できると思うが。
合肥の兵数には手をつけなくても、充分に長安を包囲できると思うが。
473 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 14:42
長安を攻めるなら攻めるで前以ってヨウ州豪族なんかの支持を取り付け
占拠後の補給や周囲の内応などの手回しをしておくべき。
魏延先生の策は勇み足に過ぎる。
占拠後の補給や周囲の内応などの手回しをしておくべき。
魏延先生の策は勇み足に過ぎる。
474 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 14:44
>>472
陸遜が荊州から出撃したらどうするよ？
陸遜が荊州から出撃したらどうするよ？
475 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 14:45
http://www6.ocn.ne.jp/~endou/index2.html
★YAHOOOプロフィール★
★YAHOOOプロフィール★
476 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 14:45
長安占拠できたら、もう勝ったも同然じゃないか？
そこを破られない為に、魏も最戦線に力を投入してるわけだし、
何よりも勢いを買って、状況にっては一気に洛陽まで落とそうとする
事はないだろうか？
そこを破られない為に、魏も最戦線に力を投入してるわけだし、
何よりも勢いを買って、状況にっては一気に洛陽まで落とそうとする
事はないだろうか？
477 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 14:45
>>473
同意
同意
478 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 14:45
>>474
手薄になった建業に攻め込む
手薄になった建業に攻め込む
479 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 14:47
皇帝を手に入れたら何が変わるだろうか？
480 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 14:47
>>478
魏は物凄い数の戦線を抱えることになりますね
魏は物凄い数の戦線を抱えることになりますね
481 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 14:48
>>478
魏にとっても、長安と建業の二正面作戦は負担が大きい
魏にとっても、長安と建業の二正面作戦は負担が大きい
482 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 14:49
>>478
建業からは諸葛ｷﾝが合肥めがけて出撃しまつ
建業からは諸葛ｷﾝが合肥めがけて出撃しまつ
483 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 14:50
ほぼありえない話だけど、もしも蜀が長安を占拠出来たときに、
魏から擁州・涼州の割譲を条件に停戦条約を申し込んできたら、
蜀側はどう対応しただろうか？
魏から擁州・涼州の割譲を条件に停戦条約を申し込んできたら、
蜀側はどう対応しただろうか？
484 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 14:52
呉がガッピを諦めて、ターゲットを荊州北部に定めていたらなんか変わった？
485 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 14:52
長安に入られたら、魏も終わりだろう。
問題はその前の長安にどーやって入るかだろ
問題はその前の長安にどーやって入るかだろ
486 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 14:54
>>485
情勢を見るに長安占拠まではなんとか出来そう
情勢を見るに長安占拠まではなんとか出来そう
487 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 14:54
>>483
占領した時の蜀軍の状況や呉の動きにもよると思われ
占領した時の蜀軍の状況や呉の動きにもよると思われ
488 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 14:56
要するに第一次北伐は完璧だった！！
馬ショクがとちるまでは・・・。
馬ショクがとちるまでは・・・。
489 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 14:57
490 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 14:58
>>483
ケースバイケースだけど、蜀に長安の戦線を抱えられるかどうか
怪しい場合は受諾したいところだけど、、、
問題は、はたして魏が素直に揚州、涼州をあけわすだろうかという点だ
長安から蜀に撤退するまでに奇襲をかけられる恐れもあるし、
何よりも長安から引き上げたのに、そのあと話がご破算になったりさせられたら
痛すぎる。リスクが大きいのではないだろうか？
ケースバイケースだけど、蜀に長安の戦線を抱えられるかどうか
怪しい場合は受諾したいところだけど、、、
問題は、はたして魏が素直に揚州、涼州をあけわすだろうかという点だ
長安から蜀に撤退するまでに奇襲をかけられる恐れもあるし、
何よりも長安から引き上げたのに、そのあと話がご破算になったりさせられたら
痛すぎる。リスクが大きいのではないだろうか？
491 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 14:59
>>483
突っぱねてイリョウの二の舞を踏むであろう
突っぱねてイリョウの二の舞を踏むであろう
492 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 15:00
493 ：無名武将@お腹せっぷく：03/01/17 15:01
やっぱり魏延の子午谷から攻めるのが一番だよ
夏候ホウ相手なら善戦で切るはず。
その間に魏延が進言したように孔明は関中以西を平定すればいいし。
そうなったら孟達の謀叛も成功して一気に天下取れる。
夏候ホウ相手なら善戦で切るはず。
その間に魏延が進言したように孔明は関中以西を平定すればいいし。
そうなったら孟達の謀叛も成功して一気に天下取れる。
494 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 15:02
バショクが失敗したのは、例えるなら
一打逆転のチャンスに新人の代打を立てて敢え無く凡退したようなもんでしょ
打てなかった馬ショクにも責任はあるが
監督たるコウメイにこそ責任が求められると思う
一打逆転のチャンスに新人の代打を立てて敢え無く凡退したようなもんでしょ
打てなかった馬ショクにも責任はあるが
監督たるコウメイにこそ責任が求められると思う
495 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 15:04
>>493
加工坊しかでてこないわけがない
加工坊しかでてこないわけがない
496 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 15:06
497 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 15:06
なんだかんだ言ってもよ、蜀にとっては荊州を失ったのが
後々まで大きく響いたんじゃない加奈？
後々まで大きく響いたんじゃない加奈？
498 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 15:08
>>497
それは当たり前でしょ
それは当たり前でしょ
499 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 15:08
５００げっとしたい
500 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 15:09
５００げっと
501 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 15:09
やった～ ゲットしたよ～（´∀｀ ）
502 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 15:12
>>498
関羽ともあろう者が情けない・・
関羽ともあろう者が情けない・・
503 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 15:12
504 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 15:12
>>499-501
絵に描いたようなおばかさんですね。
絵に描いたようなおばかさんですね。
505 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 15:14
まあまあ、そう言うなよ（藁
506 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 15:14
結果論になるけど、慶州の一部は呉にあたえとくべきだったかもね
507 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 15:15
>>504
ひで～（泣
ひで～（泣
508 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 15:16
509 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 15:19
510 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 15:19
>>508
反三国志を（略
反三国志を（略
511 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 15:19
そもそも孔明の天下三分の構想には
呉が蜀に矛を向けるという可能性は入ってなかったのだろうか
呉が蜀に矛を向けるという可能性は入ってなかったのだろうか
512 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 15:20
>>495,>>496
しかし奇襲をしなかったら、ただでさえ兵力が大きく劣る
蜀に勝ち目などない。
ここは夏候ボウのような馬鹿がいる時が最も奇襲できる
可能性が高いのだから、多少無理があっても攻めるべき。
しかし奇襲をしなかったら、ただでさえ兵力が大きく劣る
蜀に勝ち目などない。
ここは夏候ボウのような馬鹿がいる時が最も奇襲できる
可能性が高いのだから、多少無理があっても攻めるべき。
513 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 15:22
514 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 15:22
515 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 15:24
>>511
関羽には呉とは上手く付き合えとか言ってたような気が・・
関羽には呉とは上手く付き合えとか言ってたような気が・・
516 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 15:28
517 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 15:29
518 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 15:30
>>511
当然頭にあるだろう？カンウが理解できてなかっただけ
当然頭にあるだろう？カンウが理解できてなかっただけ
519 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 15:32
やはり、慶州は半分でもいいから明け渡してた方が得策だったかも
520 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 15:33
とりあえず話を北伐期に戻しませう
521 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 15:35
522 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 15:42
やっぱカンウの泥棒が孫権の頭に火をつけたな
523 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 15:43
ホウトウが生きていれば（演義厨
524 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 15:44
>>522
孫権は被害者なの？
孫権は被害者なの？
525 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 15:45
荊州に然るべき良将をもう少し置いておくべきだったのでは？
526 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 15:47
527 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 15:50
益州取ったらすぐに軍団の再編しろよ！！
関羽一人に荊州を任せんな！！
関羽一人に荊州を任せんな！！
528 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 15:51
>>512
夏侯楙は単なる先発隊、しかも曹真は正史では鬼強。
夏侯楙は単なる先発隊、しかも曹真は正史では鬼強。
529 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 15:52
荊州に地盤や家族を抱えている連中を無視してどうやって荊州を呉に明け渡すのか理解できない
530 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 15:52
>>524
それは見方による
それは見方による
531 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 15:53
天下三分の計どこかに矛盾があったのだろうか？
532 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 15:55
>>531
三ヶ国の戦力が違い過ぎる、アメリカ・カナダ・メキシコみたいに差が大きい。
三ヶ国の戦力が違い過ぎる、アメリカ・カナダ・メキシコみたいに差が大きい。
533 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 16:11
>>493
孟達は蜀への復帰どころか、呉へも投降の意思をもっていた節操なし。
信用がならないため、諸葛亮が(それとなく)魏へ情報を流して始末させたのが真相。
蜀が北伐を開始するのは、孟達が討たれた後では？
孟達は蜀への復帰どころか、呉へも投降の意思をもっていた節操なし。
信用がならないため、諸葛亮が(それとなく)魏へ情報を流して始末させたのが真相。
蜀が北伐を開始するのは、孟達が討たれた後では？
534 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 16:31
>>524
知ってるかも知れんけど、一応関羽倉庫泥棒事件の顛末
ハン城の曹仁を囲んでいた関羽だったが
不仲であったビホウ・士仁からの兵糧の輸送が滞りがち
ふと目を向けると孫権領には兵糧が満ちた軍需基地があった
「一応同盟軍だし、兵糧もらった程度でゴチャゴチャ言ってこないだろ」
知ってるかも知れんけど、一応関羽倉庫泥棒事件の顛末
ハン城の曹仁を囲んでいた関羽だったが
不仲であったビホウ・士仁からの兵糧の輸送が滞りがち
ふと目を向けると孫権領には兵糧が満ちた軍需基地があった
「一応同盟軍だし、兵糧もらった程度でゴチャゴチャ言ってこないだろ」
535 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 16:42
>>531
思ったより蜀と呉の同調が悪かった
思ったより蜀と呉の同調が悪かった
536 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 16:46
孫権がアホみたいに荊州と合ピばかり欲しがったのが悪い
537 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 16:48
538 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 16:51
539 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 16:53
>>538
確実に荊州に突貫
確実に荊州に突貫
540 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 16:53
>>538
あまりに無意味な質問だと思うが？
あまりに無意味な質問だと思うが？
541 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 16:55
>>538
伯符がみすみす劉備が蜀を盗るのを見過ごすはずが無いと思う。
伯符がみすみす劉備が蜀を盗るのを見過ごすはずが無いと思う。
542 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 16:57
天下三分の計は別に呉と蜀の同盟が前提じゃないだろ？
543 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 16:57
>>542
大前提だと思うが
大前提だと思うが
544 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 17:08
>>542
魏がボブサップくらい強いので連合しないと勝てません
魏がボブサップくらい強いので連合しないと勝てません
545 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 17:19
蜀は剛竜馬くらい強い。
546 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 17:23
誰だかシラン
547 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 17:26
548 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 17:31
諸葛亮の構想
・劉備一党が荊州・益州に拠り、北上して涼州・擁州をGET
・孫権は蜀の動きに同調しつつ、揚州北部から徐州・豫州・エン州をGET
・魏を河北に押し込め、蜀漢が司州をGETし漢王朝を中興する
さて、魏が弱体化し天下が蜀・呉の二分体制となったとき
果たして呉を打ち破れるだけの計があったのだろうか
・劉備一党が荊州・益州に拠り、北上して涼州・擁州をGET
・孫権は蜀の動きに同調しつつ、揚州北部から徐州・豫州・エン州をGET
・魏を河北に押し込め、蜀漢が司州をGETし漢王朝を中興する
さて、魏が弱体化し天下が蜀・呉の二分体制となったとき
果たして呉を打ち破れるだけの計があったのだろうか
549 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 17:32
赤壁の戦いの前に劉備が呉に逃げ込んできたとき、
その時点で劉備を孫権の配下に組み込んでおけばよかった。
その時点で劉備を孫権の配下に組み込んでおけばよかった。
550 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 17:39
551 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 17:40
>>459
＞＞魏延なら長安取れてたと思うよ。
＞もし蜀が長安取ったら、そのときは呉も動いてくれるかな？
まるで呉が動いていなかったような書き方だなぁ
魏と呉がやりあった後に蜀が動いたんだが
>>483
＞ほぼありえない話だけど、もしも蜀が長安を占拠出来たときに、
＞魏から擁州・涼州の割譲を条件に停戦条約を申し込んできたら、
＞蜀側はどう対応しただろうか？
長安占拠した段階で擁州・涼州方面は魏の援軍が期待できないわけで、ほぼ孤立化してしまう。
魏から割譲なんか言ってくる前に蜀に降伏する状況に追い込まれると思う。
長安は地勢的に洛陽方面からくる敵にはめっぽう強いし、補給も進軍中とは違ってかなり楽に
なるので、魏からの条件なんてつっぱねるでしょう。
＞＞魏延なら長安取れてたと思うよ。
＞もし蜀が長安取ったら、そのときは呉も動いてくれるかな？
まるで呉が動いていなかったような書き方だなぁ
魏と呉がやりあった後に蜀が動いたんだが
>>483
＞ほぼありえない話だけど、もしも蜀が長安を占拠出来たときに、
＞魏から擁州・涼州の割譲を条件に停戦条約を申し込んできたら、
＞蜀側はどう対応しただろうか？
長安占拠した段階で擁州・涼州方面は魏の援軍が期待できないわけで、ほぼ孤立化してしまう。
魏から割譲なんか言ってくる前に蜀に降伏する状況に追い込まれると思う。
長安は地勢的に洛陽方面からくる敵にはめっぽう強いし、補給も進軍中とは違ってかなり楽に
なるので、魏からの条件なんてつっぱねるでしょう。
552 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 17:42
長安占領しても補給線維持できないよな
553 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 17:44
554 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 17:46
555 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 17:47
556 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 17:48
557 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 17:50
558 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 17:50
>>556
二宮事件の回答まだ？
二宮事件の回答まだ？
559 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 17:51
560 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 17:55
561 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 17:59
>>560
単純に長すぎるって言ってるの。大体蜀に長安守る戦力も無い。
単純に長すぎるって言ってるの。大体蜀に長安守る戦力も無い。
562 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 18:04
>>559
そういえば、以前に最後が一行空きのレスばかりの電波がいたな？
そういえば、以前に最後が一行空きのレスばかりの電波がいたな？
563 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 18:06
564 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 18:07
長安はこの方面の防衛拠点で、大量の兵糧があるというのは、
希望的観測ですか？
それに何も長安で迎え撃つのでなく、東のドウ関で守ると思うので、
余程のことがない限り守りきれるとはず。
希望的観測ですか？
それに何も長安で迎え撃つのでなく、東のドウ関で守ると思うので、
余程のことがない限り守りきれるとはず。
565 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 18:11
シゴコク攻めはドウ関を無効化するという裏技
566 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 18:22
補給に関しては漢中からの輸送、長安の備蓄のほかにも、長安占拠によって三輔、関中が抑えれるという
選択肢が増える。（絶対とはいわんが）
別に魏延だけじゃなくて諸葛亮も長安めざしてたんだが、、、
選択肢が増える。（絶対とはいわんが）
別に魏延だけじゃなくて諸葛亮も長安めざしてたんだが、、、
567 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 18:23
>>566
魏延みたいに何の前準備も無く長安に特攻してどうなるって話
魏延みたいに何の前準備も無く長安に特攻してどうなるって話
568 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 18:26
569 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 18:28
長安とった時点で成功
問題はとれるかどうか。
義捐の無計画の突進では袋叩きにあって終わり
問題はとれるかどうか。
義捐の無計画の突進では袋叩きにあって終わり
570 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 18:29
あくまで劉備主導の三国鼎立→魏攻略
なら孔明的には、益州・荊州・漢中を維持しつつ
戦力を整えるつもりだったんだろーね。
この時点で呉が何いってきても力関係が蜀＞呉
ならば契約履行するフリして引っ張る戦略を呉が覆すのは難しいし
孫権の荊州奪回が絶妙だったと思われ。あのタイミングしかないんじゃねーのかな？
なら孔明的には、益州・荊州・漢中を維持しつつ
戦力を整えるつもりだったんだろーね。
この時点で呉が何いってきても力関係が蜀＞呉
ならば契約履行するフリして引っ張る戦略を呉が覆すのは難しいし
孫権の荊州奪回が絶妙だったと思われ。あのタイミングしかないんじゃねーのかな？
571 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 18:29
>>569
諸葛亮はもうちょっと吟味して可能性を探るべきだったかも知れんな
諸葛亮はもうちょっと吟味して可能性を探るべきだったかも知れんな
572 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 18:32
潼関を無力化するためには、宛を攻略する必要がある
573 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 18:33
>>570
というか関羽の自爆に便乗しただけだけどな
というか関羽の自爆に便乗しただけだけどな
574 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 18:37
潼関や函谷関も、洛陽から攻められると脆いかな？
575 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 18:39
>>574
洛陽から攻めるのはかなりきつい
洛陽から攻めるのはかなりきつい
576 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 18:40
いずれにしても、孔明は堅実に戦略を広げたかったわけで、
無計画な賭けには危なかしくてでなかった。
これは基本だが、難しいことだと思う。
堅実でいこうと思ったら、それだけ実力がないと堅実性を保てない
わけで、賭けにでるようなのは力がないからそうするしかない状況
に追い込まれてるだけではなかろうか？
無計画な賭けには危なかしくてでなかった。
これは基本だが、難しいことだと思う。
堅実でいこうと思ったら、それだけ実力がないと堅実性を保てない
わけで、賭けにでるようなのは力がないからそうするしかない状況
に追い込まれてるだけではなかろうか？
577 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 18:42
>>576
ギエンはそんな小難しいことを考えていたわけではない
ギエンはそんな小難しいことを考えていたわけではない
578 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 18:43
579 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 18:45
>>577
だから無計画でボツなのでーす
だから無計画でボツなのでーす
580 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 18:46
嘘を嘘と見抜ける人でないと（長安をとるのは）難しい
って関係ねーか
って関係ねーか
581 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 18:53
函谷関は洛陽の、潼関は長安を守ための関。
裏側から攻められると脆いだろうが、
正面からなら十分受け止められるだろ。
裏側から攻められると脆いだろうが、
正面からなら十分受け止められるだろ。
582 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 18:56
>>581
函谷関を洛陽から攻められると、裏側から攻められたことになり脆いよ
函谷関を洛陽から攻められると、裏側から攻められたことになり脆いよ
583 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 19:31
>>582
うしおととら思い出した
うしおととら思い出した
584 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 19:42
585 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 19:43
そんで終盤はジリ貧状態
586 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 20:54
長安取っても魏が増援送ってくるだけだと思われ、蜀が漢中失うほどのダメージは受けない。
587 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 20:59
長安を奪っても曹真軍は無傷なんだよなあ…
588 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 21:01
長安とられたら流石に魏も焦るだろう
589 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 21:11
焦るだけなんだよな、致命傷には到底なりえない。そのまま洛陽を落とせる余力も蜀には無い。
590 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 21:14
長安とったあとは、潼関に籠もることで兵力差はカバー。
今度は魏が遠征軍になるし、ここで対陣が長引くと呉が動くだろう。
ただ、司馬懿がいるので、長安の防御態勢取る前に進軍してくるかもしれん。
今度は魏が遠征軍になるし、ここで対陣が長引くと呉が動くだろう。
ただ、司馬懿がいるので、長安の防御態勢取る前に進軍してくるかもしれん。
591 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 21:16
592 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 21:16
>>590
曹真はどうすんの？奴の軍は無傷に近い状態で残ってるんだが？
曹真はどうすんの？奴の軍は無傷に近い状態で残ってるんだが？
593 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 21:25
594 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 21:25
>>593
だから長安と漢中との間にいるんだってば
だから長安と漢中との間にいるんだってば
595 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 21:26
長安取って魏を脅かそうにも、
当時の蜀には過去の戦績をもって相手を威圧できるほどの将が・・・
ハッタリすらかませないのが痛すぎる。
兵の多寡は戦術次第で覆せるかもしれんが、それを実現する将あっての話だしなぁ。
当時の蜀には過去の戦績をもって相手を威圧できるほどの将が・・・
ハッタリすらかませないのが痛すぎる。
兵の多寡は戦術次第で覆せるかもしれんが、それを実現する将あっての話だしなぁ。
596 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 21:29
魏延魏延
魏延魏延魏延
あと趙雲（死にかけ）
魏延魏延魏延
あと趙雲（死にかけ）
597 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 21:31
趙雲は無名に等しいはず、兵を率いて戦うこともほとんど無いし。
魏延にしてもほとんど名声と呼べるものは・・・
魏延にしてもほとんど名声と呼べるものは・・・
598 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 21:32
599 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 21:33
600 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 21:38
601 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 21:42
>>600
一体どの時点で仕掛けるの？
街亭時点では既に衝突しているし、かといってそれ以前に強行軍で進んだとしても
効果があるとは思えないのだが。
ついでに動員かかる前に落とせたとしても魏延軍が孤立無援になるだけだと思われ。
一体どの時点で仕掛けるの？
街亭時点では既に衝突しているし、かといってそれ以前に強行軍で進んだとしても
効果があるとは思えないのだが。
ついでに動員かかる前に落とせたとしても魏延軍が孤立無援になるだけだと思われ。
602 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 21:48
目からビームで無双乱舞
これ最強。
これ最強。
603 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 21:48
↑誤爆？
604 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 21:51
第一次北伐の最初からです。
実際の一次北伐では、蜀の侵攻を予想してなかったため、
魏の動員はかなり鈍かった。
これを踏まえて、最初から長安を奇襲し、すぐに孔明本体が詰めれば或いは。
実際の一次北伐では、蜀の侵攻を予想してなかったため、
魏の動員はかなり鈍かった。
これを踏まえて、最初から長安を奇襲し、すぐに孔明本体が詰めれば或いは。
605 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 21:55
無理と思われ、一応夏侯楙の先発隊も動いてるし、曹真もありあわせの戦力であの強さだし。
606 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 22:32
607 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 22:38
だから補給が持たないって
608 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 22:42
赤壁の戦いの後、三勢力のうちで
劉備が一番躍進したよ
曹操は涼州を制圧しているだけで
孫権も荊州の一部を制圧しただけ
劉備が一番躍進したよ
曹操は涼州を制圧しているだけで
孫権も荊州の一部を制圧しただけ
609 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/17 22:43
>>608
二宮事件の回答まだ？
二宮事件の回答まだ？
610 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 00:08
仮に孔明の寿命があと２０年のびてたら何か変化はなかっただろうか？
611 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 00:10
>>610
想像不可能
想像不可能
612 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 00:11
個人の能力なぞでは大した事は変わらない。
土地のが重要。
結果『荊州』の有無がモノを言う。
演義しか読んでないヤツは参加するなよ。
あれは妄想だ。
土地のが重要。
結果『荊州』の有無がモノを言う。
演義しか読んでないヤツは参加するなよ。
あれは妄想だ。
613 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 00:13
では、五丈原で孔明の寿命がきてなかったら、あの戦はどーなっていたか
に変更しようか
に変更しようか
614 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 00:15
また、蜀の兵糧切れで撤退だろ？
屯田や木牛などで、補給面が改善されても長期の対陣となれば、
遠征軍はいろいろ不都合が出て引かなければならない
屯田や木牛などで、補給面が改善されても長期の対陣となれば、
遠征軍はいろいろ不都合が出て引かなければならない
615 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 00:31
>>613
シバイは最後の孔明の北伐は関中平野に来ることは予想していた。
平野ではどうあがいても勝てないはず。
従って小競り合いがあっても睨み合うだけで終わるだろう。
ただ、孔明が五丈原には行かず武功から山岳戦を挑んだら
勝てる確率はあったと思う。
山岳戦なら蜀は得意だし、最後の北伐は国力も大きく回復していたので
かなりの軍事力と兵糧もあったしね。
兵量切れは琉馬が造られたのでそれほど深刻にはならないよ。
あと呉が魏に有利に戦争を進めているのが前提に必要だけど。
シバイは最後の孔明の北伐は関中平野に来ることは予想していた。
平野ではどうあがいても勝てないはず。
従って小競り合いがあっても睨み合うだけで終わるだろう。
ただ、孔明が五丈原には行かず武功から山岳戦を挑んだら
勝てる確率はあったと思う。
山岳戦なら蜀は得意だし、最後の北伐は国力も大きく回復していたので
かなりの軍事力と兵糧もあったしね。
兵量切れは琉馬が造られたのでそれほど深刻にはならないよ。
あと呉が魏に有利に戦争を進めているのが前提に必要だけど。
616 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 00:37
そのころ呉は大敗してますた
617 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 01:01
孟達の寝返りを成功させるために蜀ができることはなかったのだろうか？
寝返りが成功して漢水からの侵攻ルートが確保できたら面白いと思うが。
寝返りが成功して漢水からの侵攻ルートが確保できたら面白いと思うが。
618 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 01:08
孟達信用すると馬鹿を見る
619 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 01:14
国力比
魏＝アメリカ
呉＝韓国
蜀＝北朝鮮
ぐらいですか？
魏＝アメリカ
呉＝韓国
蜀＝北朝鮮
ぐらいですか？
620 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 01:17
魏の兵力は25～30万
呉の兵力は15～20万
蜀の兵力は5～10万
こんなところだった筈。
呉の兵力は15～20万
蜀の兵力は5～10万
こんなところだった筈。
621 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 01:21
>>617
あれは司馬懿がすごすぎるということで
あれは司馬懿がすごすぎるということで
622 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 01:24
ってか、魏の目もそらせたり、それなりの兵を引き寄せたんでいいんじゃないか
623 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 01:33
蜀と言うか劉備陣営の活路は、やはり劉表死後の荊州を速やかに奪うべきだったんだろう。
それなら、徐庶を自陣営に留めて置くことも出来たし。
関羽に徐庶を付けとけば、万事オッケーってことで。
それなら、徐庶を自陣営に留めて置くことも出来たし。
関羽に徐庶を付けとけば、万事オッケーってことで。
624 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 01:34
実質、魏の被害はなかったし、蜀や呉につけいらせる時間すら
与えなかったのでなんら意実はない
与えなかったのでなんら意実はない
625 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 01:35
魏は50万は出せるんじゃない？
晋の半分の人口だとして800万。一割でも80万が兵員になれるし。
晋の半分の人口だとして800万。一割でも80万が兵員になれるし。
626 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 01:37
>>623
徐庶って諸葛亮を推挙したただそれだけの男ですが何か？
徐庶って諸葛亮を推挙したただそれだけの男ですが何か？
627 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 01:41
628 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 01:43
>>623
曹操に母親人質にされて終わりだが？
曹操に母親人質にされて終わりだが？
629 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 01:45
630 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 01:46
劉備は徐庶を監禁して有能な母親を呼び寄せる作戦を実行すべきだった。
これで軍師が諸葛亮・徐庶・徐庶の母という三人体制に成れてよろしい。
これで軍師が諸葛亮・徐庶・徐庶の母という三人体制に成れてよろしい。
631 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 01:49
>>630
徐庶の母になにができると？
徐庶の母になにができると？
632 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 01:51
孔明の嫁さんも軍師にすれば４人体制
633 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 01:51
>>629
何の資料といわれても、晋の人口調査で1600万じゃないの？
魏は国の半分くらいは十分占めてると思うので人口800万と仮定し、
そのうち一割くらいは兵員に出来るんじゃないって話。
寄食限界は７％くらいだと言うけど、あの時代は半農や屯田だろうから、
一割くらいはいけるんじゃない？
で、80万。
80万といえるくらいなら、50万くらいはいるんじゃないかって話。
まぁテキトーだが。
何の資料といわれても、晋の人口調査で1600万じゃないの？
魏は国の半分くらいは十分占めてると思うので人口800万と仮定し、
そのうち一割くらいは兵員に出来るんじゃないって話。
寄食限界は７％くらいだと言うけど、あの時代は半農や屯田だろうから、
一割くらいはいけるんじゃない？
で、80万。
80万といえるくらいなら、50万くらいはいるんじゃないかって話。
まぁテキトーだが。
634 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 01:51
それよか、エン紹や呂布に活路はあったのか？について語ろうぜ
２人とも部下の進言に耳を傾けてれば天下を狙えた
２人とも部下の進言に耳を傾けてれば天下を狙えた
635 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 01:52
>>631
wara
wara
636 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 01:53
>>634
それこそスレ違いってもんですぜ
それこそスレ違いってもんですぜ
637 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 01:54
>>634
エンショウには十分過ぎるほど活路があった。
エンショウには十分過ぎるほど活路があった。
638 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 01:54
>>634
活路が有り過ぎて、かえって話にならない罠
活路が有り過ぎて、かえって話にならない罠
639 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 01:55
袁紹の敗因を一言で言うなら運が悪かった、ただそれだけ。
640 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 01:55
50万いたとしても治安の問題もあるから
外に出せるのは30万が限界じゃないの
長期戦になれば勝てると言う目論見はあったでしょ。
外に出せるのは30万が限界じゃないの
長期戦になれば勝てると言う目論見はあったでしょ。
641 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 01:56
曹操や劉備に比べると、孫氏の建国の苦労なんざ鼻糞みたいなもんだ
642 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 01:57
魏と蜀では武器の材質にすら大きな隔たりがあった
643 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 01:57
てか、魏は屯田制だから、農民がほぼそのまま兵士になるんだろ？
実質的には無理かもしれんが
実質的には無理かもしれんが
644 ：623：03/01/18 01:58
諸葛亮伝が伝えるところによると、荊州を奪った曹操が劉備に追撃戦をしている最中に
徐庶の母が捕らえられて、そのことを知った徐庶が劉備に別れをつげてさったとあるから
荊州を劉備が奪っておけば、徐庶の母が曹操に捕らわれるような自体にはならなかったと思う。
そして徐庶自身の才能だが、その諸葛亮伝では右中郎将・御史中丞程度で
孔明が魏の人材の豊富さに嘆くところがあるが、徐庶がどこまで曹操に役立つ献策をしたかは
わからないし、演義であれだけ持ち上げられるからには何かはあったんだろうと思う。
徐庶の母が捕らえられて、そのことを知った徐庶が劉備に別れをつげてさったとあるから
荊州を劉備が奪っておけば、徐庶の母が曹操に捕らわれるような自体にはならなかったと思う。
そして徐庶自身の才能だが、その諸葛亮伝では右中郎将・御史中丞程度で
孔明が魏の人材の豊富さに嘆くところがあるが、徐庶がどこまで曹操に役立つ献策をしたかは
わからないし、演義であれだけ持ち上げられるからには何かはあったんだろうと思う。
645 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 01:59
>>641
それはさすがに言いすぎじゃない？
それはさすがに言いすぎじゃない？
646 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 01:59
兵屯と民屯を一緒にして考えるな。
647 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 02:01
じゃあ耳糞くらいにしとこうか
648 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 02:01
徐庶と同じくらいの人材は魏にはいっぱいいたんでしょ？
でも蜀にしてみたら喉から手が出る程欲しかった人材というわけで
蜀の人材不足と魏の人材の豊富さの差はこれほど開いていたと・・・
でも蜀にしてみたら喉から手が出る程欲しかった人材というわけで
蜀の人材不足と魏の人材の豊富さの差はこれほど開いていたと・・・
649 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 02:02
ああ、>>625の「出せるんじゃないの？」は
兵員として使うことが出来るんじゃないの？ってことです。
外征は総員の半分も出せないとは思う。
赤壁だって孫権がちょっと(周瑜は4万？)しか出せてないみたいだし。
で、魏が蜀を攻めた時は10数万、晋が誤を攻めた時は20万だったっけ？
魏は50万くらいあったと思うよ。100万じゃあ多いし、30万じゃ少なく感じる。
兵員として使うことが出来るんじゃないの？ってことです。
外征は総員の半分も出せないとは思う。
赤壁だって孫権がちょっと(周瑜は4万？)しか出せてないみたいだし。
で、魏が蜀を攻めた時は10数万、晋が誤を攻めた時は20万だったっけ？
魏は50万くらいあったと思うよ。100万じゃあ多いし、30万じゃ少なく感じる。
650 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 02:03
>>644
徐庶の母についての解釈も頼む
徐庶の母についての解釈も頼む
651 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 02:04
652 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 02:06
魏 40万
呉 12万
蜀 7万
呉 12万
蜀 7万
653 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 02:07
呉は曹操が炎症と戦ってる間に、荊州三郡とれなかったのか？
654 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 02:07
>>652
ここまで５０万くらいだって力説してるのに、無視するな！！！
ここまで５０万くらいだって力説してるのに、無視するな！！！
655 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 02:10
656 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 02:11
>>655
あれ？荊州って全部が劉表保持なん？
あれ？荊州って全部が劉表保持なん？
657 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 02:13
倭国が呉の助っ人に駆けつけていれば勝てたかも
658 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 02:16
659 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 02:20
・ジョウヨウ
・コウリョウ
・コウカ
・チョウサ
・ケイヨウ
・ブリョウ
・レイリョウ
あと２つ教えて
・コウリョウ
・コウカ
・チョウサ
・ケイヨウ
・ブリョウ
・レイリョウ
あと２つ教えて
660 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 02:25
南郡
661 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 02:33
南郡＝江陵
662 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 02:35
南海
663 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 02:42
新野？
664 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 02:42
ttp://www.asahi-net.or.jp/~np5k-mkn/sangokushi/chizu2.html
なんなんあったけど、
南陽郡・南郡・江夏郡・長砂郡・武陵郡・零陵郡・桂陽郡 ？
これでも７つしかないけど。。。。
なんなんあったけど、
南陽郡・南郡・江夏郡・長砂郡・武陵郡・零陵郡・桂陽郡 ？
これでも７つしかないけど。。。。
665 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 02:43
なんなん→こんなん
なんなん群があったということではない。
なんなん群があったということではない。
666 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 02:52
曹操軍がジョウヨウとコウリョウを押さえてて
劉備軍が所有してた内の半分の三郡を呉に割譲したというから
2+3+3で八郡じゃないかな
劉備軍が所有してた内の半分の三郡を呉に割譲したというから
2+3+3で八郡じゃないかな
667 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 02:57
ttp://www56.tok2.com/home/supuu/houmotsu/hou2.html
いっぱい
ttp://www.our-towns.net/~mujin/sanguozhi/geodic-7.html
南陽郡／南郡／（襄陽郡）／江夏郡／零陵郡／桂陽郡／武陵郡／長沙郡
>>666
八郡なら上の八つでいいのかな？
いっぱい
ttp://www.our-towns.net/~mujin/sanguozhi/geodic-7.html
南陽郡／南郡／（襄陽郡）／江夏郡／零陵郡／桂陽郡／武陵郡／長沙郡
>>666
八郡なら上の八つでいいのかな？
668 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 03:08
呉は貴族連合みたいなもんだから、
大遠征とかできそうにないのが痛い。
政権に問題点が合っても構造改革は難しそうだし、
無茶な命令をしたら簡単に下克上をくらいそうだ。
蜀は劉備のカリスマで成立してる国だからその点で行動力はあるけど、
いかんせん魏が強くなりすぎてたね。そして蜀の地が片田舎すぎた。
漢中王に就任した時までの劉備は劉邦の再来を思わせたけど、それまでだったね。
魏の強さはなんと言っても曹操のクールさでしょう。
あれだけの権力を握りながら皇帝になることを望まず、
ただひたすら国内の増強に努めた。
役に立つものは利用する。必要無いものは排除する。
その答えにほとんどの家臣たちが納得する。
曹操の前には理想論が無いんだよね。
だから曹家の皇帝を立てるより漢朝４００年の権力を利用しつづけた。
蜀と呉に活路があったとしたら直接対決で曹操を殺す事でしょう。
大遠征とかできそうにないのが痛い。
政権に問題点が合っても構造改革は難しそうだし、
無茶な命令をしたら簡単に下克上をくらいそうだ。
蜀は劉備のカリスマで成立してる国だからその点で行動力はあるけど、
いかんせん魏が強くなりすぎてたね。そして蜀の地が片田舎すぎた。
漢中王に就任した時までの劉備は劉邦の再来を思わせたけど、それまでだったね。
魏の強さはなんと言っても曹操のクールさでしょう。
あれだけの権力を握りながら皇帝になることを望まず、
ただひたすら国内の増強に努めた。
役に立つものは利用する。必要無いものは排除する。
その答えにほとんどの家臣たちが納得する。
曹操の前には理想論が無いんだよね。
だから曹家の皇帝を立てるより漢朝４００年の権力を利用しつづけた。
蜀と呉に活路があったとしたら直接対決で曹操を殺す事でしょう。
669 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 09:10
とりあえず、後漢代は
南郡、南陽、零陵、桂陽、武陵、長沙、江夏の七郡みたい。
で、
南郡、零陵、武陵の西部を蜀が、
江夏、桂陽、長沙の三郡を呉が、
南陽、襄陽、南郷の三郡を魏が領有した。とあるね。
南郷は、208年に曹操が南陽の西部を分けたもので、
同時に臨江郡も設置されたけど、こちらは呉に接収されたため存在が消されたみたい。
呉が南郡等を奪取した後、267年に至ると、
魏：南陽、江夏、襄陽、南郷、魏興、新城、上庸（七郡）
呉：南郡、武昌、武陵、宜都、建平、天門、長沙、零陵、桂陽、衡陽、湘東、邵陵、臨賀、始興、始安（十五郡）
と爆発的に郡数が増えたらしい。
南郡、南陽、零陵、桂陽、武陵、長沙、江夏の七郡みたい。
で、
南郡、零陵、武陵の西部を蜀が、
江夏、桂陽、長沙の三郡を呉が、
南陽、襄陽、南郷の三郡を魏が領有した。とあるね。
南郷は、208年に曹操が南陽の西部を分けたもので、
同時に臨江郡も設置されたけど、こちらは呉に接収されたため存在が消されたみたい。
呉が南郡等を奪取した後、267年に至ると、
魏：南陽、江夏、襄陽、南郷、魏興、新城、上庸（七郡）
呉：南郡、武昌、武陵、宜都、建平、天門、長沙、零陵、桂陽、衡陽、湘東、邵陵、臨賀、始興、始安（十五郡）
と爆発的に郡数が増えたらしい。
670 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 09:12
あ、襄陽郡が設置されたのも、南郷・臨江と同時です。念の為。
671 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 12:29
魏 50万
呉 10万
蜀 5万
呉 10万
蜀 5万
672 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 12:47
>>671
蜀の兵力は、諸葛亮存命時までは、12万くらいは動員できたはず。
呉は人口から推測して、20万強くらいだと思う。
>>625>>633
仮に50万動員できたとして、長期にわたって兵站を維持なんかできると思う？
動員できる兵力＝戦争に投入戦力 ではないし、魏くらいの大国になると、最大の
動員数なんて画餅みたいなもの。
とにかく、補給の概念無しに、大兵力の展開云々について語っても意味無い。
蜀の兵力は、諸葛亮存命時までは、12万くらいは動員できたはず。
呉は人口から推測して、20万強くらいだと思う。
>>625>>633
仮に50万動員できたとして、長期にわたって兵站を維持なんかできると思う？
動員できる兵力＝戦争に投入戦力 ではないし、魏くらいの大国になると、最大の
動員数なんて画餅みたいなもの。
とにかく、補給の概念無しに、大兵力の展開云々について語っても意味無い。
＞動員できる兵力＝戦争に投入戦力 ではないし、
動員できる兵力＝戦争に投入可能な戦力 ではないし、
の誤りです。 ごめん。
動員できる兵力＝戦争に投入可能な戦力 ではないし、
の誤りです。 ごめん。
674 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 13:44
清原と高橋由がいればなんとかなったらしい。
675 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 14:04
676 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 14:07
＞清原と高橋由がいればなんとかなったらしい。
打撃力は補充できるが蜀が年棒を用意できない。
打撃力は補充できるが蜀が年棒を用意できない。
677 ：諸葛亮孔明：03/01/18 14:07
>>1様 あまりにも無理でございます・・。
結局「戦の常」は「物量」です。
結局「戦の常」は「物量」です。
678 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 14:09
>>677
高価なプレゼントが買えなくても若さと愛でカバーしる
高価なプレゼントが買えなくても若さと愛でカバーしる
679 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 14:15
徐州攻めの時にすでに１００万人の兵がいるんだから
魏の正規軍は３００万人くらいだろうな
魏の正規軍は３００万人くらいだろうな
680 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 14:16
>>678
若さと愛もありません
若さと愛もありません
681 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 14:17
>>680
残酷かもしれないが（ｒｙ
残酷かもしれないが（ｒｙ
682 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 14:18
人口とか国力か数値出すだけの奴はもういいよ。。。
そんなのはわかってて、そこからどう活路見出すかなんだから
ただのループ厨なんか？
そんなのはわかってて、そこからどう活路見出すかなんだから
ただのループ厨なんか？
683 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 14:19
684 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 14:25
馬鹿にするな～！
ちゃんと蒼天航路も読んでるわ～！
ちゃんと蒼天航路も読んでるわ～！
685 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 14:36
>>683
放置するべし
放置するべし
686 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 14:46
魏が内部分裂起こしてくれてたら何とかなったかもな
687 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 14:47
>>686
17回くらいｶﾞｲｼｭﾂ
17回くらいｶﾞｲｼｭﾂ
688 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 14:48
孔明の嫁もびーむだせるようになるらしいので、
蜀の戦力は凄い事に！！
蜀の戦力は凄い事に！！
689 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 15:07
この三日間で、300くらい回ったのか…以前にもあったけど、このネタに関しては、
時折、侃諤の論争が涌くんだよな…ループ（も）多いけど。
魏延の長安奇襲成功後の展望に関して、自分も少し。
潼関に篭もって京兆以東の魏軍を防ぐ案だけど、魏延麾下の戦力では難しい気がする。
潼関は黄河と渭水の合流地点の近くにあるわけだが、魏軍が一隊を渭水上流へ溯上させ、
潼関の背後へ回る展開になった場合、魏延の戦力では持ち堪えられないのではないかと
思う。
正面のみならず背後からも攻撃をうければ、撤退どころか長安の確保すら(まぁ、もともと
ではあるが)困難になる。
たしか馬超も同様にして、曹操に敗れてなかった？
このあたりは詳しいとはいえないので、不鮮明だけど…。
時折、侃諤の論争が涌くんだよな…ループ（も）多いけど。
魏延の長安奇襲成功後の展望に関して、自分も少し。
潼関に篭もって京兆以東の魏軍を防ぐ案だけど、魏延麾下の戦力では難しい気がする。
潼関は黄河と渭水の合流地点の近くにあるわけだが、魏軍が一隊を渭水上流へ溯上させ、
潼関の背後へ回る展開になった場合、魏延の戦力では持ち堪えられないのではないかと
思う。
正面のみならず背後からも攻撃をうければ、撤退どころか長安の確保すら(まぁ、もともと
ではあるが)困難になる。
たしか馬超も同様にして、曹操に敗れてなかった？
このあたりは詳しいとはいえないので、不鮮明だけど…。
690 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 15:09
長安ってそんなに防備うすいの？
691 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 15:39
ここは陶謙におまかせあれ！！！
692 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 15:44
693 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 15:47
では逆に蜀に長安を魏が動く前に奇襲し攻略する戦力はあるの？
694 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 16:24
魏延の案は、
１）精鋭5000、輜重5000で、子午道を進み、１０日以内に長安に達する。
→１回目の北伐時、魏は無警戒に近かったので長安へ接近できそう。
２）魏の関中軍を統括する安西将軍 夏侯楙は臆病で謀略の才能がない人物で、
魏延の侵攻を聞いただけで逃げ出し、御史と京兆太守だけが残った長安は簡単に落ちる。
→都合が良すぎる。御史と京兆太守が才能ある人物だった場合、
長安攻略に手間取る事になる。
３）食糧問題は、長安の邸閣と逃亡住民の残した穀物で足りる。
→これは、まぁ足りるんではなかろうか。
４）洛陽から魏の主力が到達するまでに２０日はかかる。
→司馬懿は電撃的な動員→出陣が得意なんで、
油断してると足下巣くわれる。
５）その間に孔明本体は、斜谷を進み長安で魏延と合流。
→雍州軍をまるまる残すので後方が脅かされることも懸念。
６）結果、威陽から西の魏領は、全て蜀漢のものとなる。
→全てがうまくいけばね。
１）精鋭5000、輜重5000で、子午道を進み、１０日以内に長安に達する。
→１回目の北伐時、魏は無警戒に近かったので長安へ接近できそう。
２）魏の関中軍を統括する安西将軍 夏侯楙は臆病で謀略の才能がない人物で、
魏延の侵攻を聞いただけで逃げ出し、御史と京兆太守だけが残った長安は簡単に落ちる。
→都合が良すぎる。御史と京兆太守が才能ある人物だった場合、
長安攻略に手間取る事になる。
３）食糧問題は、長安の邸閣と逃亡住民の残した穀物で足りる。
→これは、まぁ足りるんではなかろうか。
４）洛陽から魏の主力が到達するまでに２０日はかかる。
→司馬懿は電撃的な動員→出陣が得意なんで、
油断してると足下巣くわれる。
５）その間に孔明本体は、斜谷を進み長安で魏延と合流。
→雍州軍をまるまる残すので後方が脅かされることも懸念。
６）結果、威陽から西の魏領は、全て蜀漢のものとなる。
→全てがうまくいけばね。
695 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 17:52
696 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 17:54
>>695
議論するだけ無意味
議論するだけ無意味
697 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 18:11
義捐の提案は相当無理があったわけだろ？
どこが一番のネックなんだ？
どこが一番のネックなんだ？
698 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 18:25
699 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 18:28
夏侯楙が逃げ出すには、蜀軍が魏軍を圧倒する必要がある
700 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 18:44
701 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 18:45
コピペ荒らしは無視
702 ：スネオ：03/01/18 18:50
そんなことより魏に活路はあったのか？
何で誰も言わないんだよ
何で誰も言わないんだよ
703 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 19:05
>>702
だって司馬一族に簒奪されなければ圧勝だし
だって司馬一族に簒奪されなければ圧勝だし
704 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 19:49
>>697
奇襲は機動力勝負のため、部隊は兵力も食料も少ない。
敵に打撃を加えるのが主目的なら、それでいいのだが
長安という大きな都市の奪取・維持を考るなら、危険性は飛躍的に高まる。
698が言うように、仮に攻城戦になった場合には
素早く攻略しないと危ない。敵援軍が来たらほぼ間違いなく壊滅する。
仮に落城できたとしても、本隊が到着するまで長安を守りきれるか。
１つでも目論見が狂えば即、全滅の危険がある。
しかも馬超が長安を落としても、魏の体制に大きな影響はなかった。
長安は落とすだけではダメで、一定期間は維持しなければならない。
となると、魏延の提案は長安を落とせるかもしれないが、
ハイリスクな上にローリターンで、得るところが少ないと言えるのでは。
奇襲は機動力勝負のため、部隊は兵力も食料も少ない。
敵に打撃を加えるのが主目的なら、それでいいのだが
長安という大きな都市の奪取・維持を考るなら、危険性は飛躍的に高まる。
698が言うように、仮に攻城戦になった場合には
素早く攻略しないと危ない。敵援軍が来たらほぼ間違いなく壊滅する。
仮に落城できたとしても、本隊が到着するまで長安を守りきれるか。
１つでも目論見が狂えば即、全滅の危険がある。
しかも馬超が長安を落としても、魏の体制に大きな影響はなかった。
長安は落とすだけではダメで、一定期間は維持しなければならない。
となると、魏延の提案は長安を落とせるかもしれないが、
ハイリスクな上にローリターンで、得るところが少ないと言えるのでは。
705 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 20:18
706 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 20:56
>>705
魏が大挙して長安に向かってくるからヤヴァイと思われ
魏が大挙して長安に向かってくるからヤヴァイと思われ
707 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 21:03
708 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 21:06
709 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 21:10
蜀軍が潼関に篭れば、魏の遠征軍に抵抗できるよ
710 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 21:18
>>709
瞬殺
瞬殺
711 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 21:19
糞スレ
712 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 21:27
>>705
安定・武威・武都・漢陽などの涼州各県には、魏軍が無瑕で駐屯してるよ。
長安が落ちたことで、涼州が100％無血開城できるなら良いが、
そうで無い場合は厄介なことになる。どうなるかは誰にもわからない。
そんな不確かなものは、作戦自体のリターンとは言えないだろう。
それに比べて、魏延が長安で魏の援軍を防ぎ、
仮に蜀軍本体が涼州で戦闘になったら、これはニ正面作戦だ。
どちらかが敵地で一回負けただけで蜀軍は全滅の危険すらある。
これはあんまりリスクが高すぎる、という意味。
安定・武威・武都・漢陽などの涼州各県には、魏軍が無瑕で駐屯してるよ。
長安が落ちたことで、涼州が100％無血開城できるなら良いが、
そうで無い場合は厄介なことになる。どうなるかは誰にもわからない。
そんな不確かなものは、作戦自体のリターンとは言えないだろう。
それに比べて、魏延が長安で魏の援軍を防ぎ、
仮に蜀軍本体が涼州で戦闘になったら、これはニ正面作戦だ。
どちらかが敵地で一回負けただけで蜀軍は全滅の危険すらある。
これはあんまりリスクが高すぎる、という意味。
713 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 21:41
714 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 21:42
妄想。
魏延が長安を落とし、孔明本体も無事に合流。
潼関に出て、魏の本体を防ぐことになるが、
天水郡に視察に出かけていた雍州刺史 郭淮が、
１万ほどの軍勢を集め、後方の補給線攻撃に出ようとしている。
これを防ぐに孔明は異例の人事を発表する。即ち馬謖。
キ山で防御線を張る馬謖だが、不用意な攻撃をし敗北。
孔明は長安を捨て、無念の退却をすることになる。
ただ、魏延の功績は大であり、これを以て大将軍に昇進。
ますます孔明の臆病ぶりを批判するようになった。
魏延が長安を落とし、孔明本体も無事に合流。
潼関に出て、魏の本体を防ぐことになるが、
天水郡に視察に出かけていた雍州刺史 郭淮が、
１万ほどの軍勢を集め、後方の補給線攻撃に出ようとしている。
これを防ぐに孔明は異例の人事を発表する。即ち馬謖。
キ山で防御線を張る馬謖だが、不用意な攻撃をし敗北。
孔明は長安を捨て、無念の退却をすることになる。
ただ、魏延の功績は大であり、これを以て大将軍に昇進。
ますます孔明の臆病ぶりを批判するようになった。
715 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 22:00
>>713
あんな馬鹿は無視
あんな馬鹿は無視
716 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 22:04
717 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 22:35
>>716
街亭は二正面だっけ。先鋒戦と思ってた。
それはともかく、蜀の北伐は孔明案を採ったからこそ
毎回大きな犠牲を払わずに退却できた、とも言えるんじゃないかな。
ちなみに街亭戦が行われる頃には、すでに明帝（曹叡）が
直々に大軍を率いて長安に入っている。
街亭は二正面だっけ。先鋒戦と思ってた。
それはともかく、蜀の北伐は孔明案を採ったからこそ
毎回大きな犠牲を払わずに退却できた、とも言えるんじゃないかな。
ちなみに街亭戦が行われる頃には、すでに明帝（曹叡）が
直々に大軍を率いて長安に入っている。
718 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 22:41
>>712
第一次北伐の時、魏は蜀軍は斜谷、陳倉辺りから攻めてくると
予測していたので兵力が4,5千ほどしかなかった
西涼付近で苦戦すると言うのは考えられない。
>>668
曹操が皇帝にならなかったのは自分は周の文王で
ありたいという自尊心から。
賢くもなんでもなく、負け惜しみからの建国。
劉備と孫権が上り調子の時に公になって攻める口実与えてるのが
それを証明している。
>>694
(2)も上手くいくのでは？
当時の戦争は総大将が積極的にに戦い敵兵を怖気づかせれば
勝てたのだから魏延なら一戦交えれば夏候ボウくらい倒せたよ。
第一次北伐の時、魏は蜀軍は斜谷、陳倉辺りから攻めてくると
予測していたので兵力が4,5千ほどしかなかった
西涼付近で苦戦すると言うのは考えられない。
>>668
曹操が皇帝にならなかったのは自分は周の文王で
ありたいという自尊心から。
賢くもなんでもなく、負け惜しみからの建国。
劉備と孫権が上り調子の時に公になって攻める口実与えてるのが
それを証明している。
>>694
(2)も上手くいくのでは？
当時の戦争は総大将が積極的にに戦い敵兵を怖気づかせれば
勝てたのだから魏延なら一戦交えれば夏候ボウくらい倒せたよ。
719 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 22:44
長安―漢中の距離
長安―洛陽の距離
とかと計算すると魏延が長安攻略に使えるのは何日ですか？
長安―洛陽の距離
とかと計算すると魏延が長安攻略に使えるのは何日ですか？
720 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 22:45
>>718
ネタにマジレスかこ悪い、あれは銀英伝になぞらえてるだけ。
ネタにマジレスかこ悪い、あれは銀英伝になぞらえてるだけ。
721 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 23:10
>>718
仮に苦戦がなくても、魏延の策は時間的制約がきつい。
魏の援軍到着まで１ヶ月と見込んでいたとされるが、これはあくまで見込み。
実際にはもう少し早く本隊が長安に到着しないと、先鋒隊が助からないかもしれない。
しかも、仮に間に合ったとしても魏の援軍は
明帝曹叡の率いる精兵５万。蜀本隊は、涼州全域を制圧した上に
（そうでないと背後を襲われる）続いて勝つ気マンマンの
魏の大軍に勝利しなければいけない。負けたら敵領内で壊滅の危機だ。
天水や安定も再度魏に寝返るだろうから、逃げ道が無い…。
仮に苦戦がなくても、魏延の策は時間的制約がきつい。
魏の援軍到着まで１ヶ月と見込んでいたとされるが、これはあくまで見込み。
実際にはもう少し早く本隊が長安に到着しないと、先鋒隊が助からないかもしれない。
しかも、仮に間に合ったとしても魏の援軍は
明帝曹叡の率いる精兵５万。蜀本隊は、涼州全域を制圧した上に
（そうでないと背後を襲われる）続いて勝つ気マンマンの
魏の大軍に勝利しなければいけない。負けたら敵領内で壊滅の危機だ。
天水や安定も再度魏に寝返るだろうから、逃げ道が無い…。
722 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 23:19
723 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/18 23:29
曹叡は袁キの子だと言いふらして魏の自滅でも待ったら
724 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/19 00:06
725 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/19 00:58
>>722
二正面と言ったのは、孔明本隊と街亭。
趙雲部隊は囮として曹真の本隊を引きつける事が出来たので、大成功だった。
孔明としては、ロウ西郡、天水郡が簡単に落ちて、
本隊で張コウ率いる５万の軍勢と当たるつもりだったと思う。
二正面と言ったのは、孔明本隊と街亭。
趙雲部隊は囮として曹真の本隊を引きつける事が出来たので、大成功だった。
孔明としては、ロウ西郡、天水郡が簡単に落ちて、
本隊で張コウ率いる５万の軍勢と当たるつもりだったと思う。
726 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/19 01:01
むしろ桟道を悉く焼き払い、
攻撃出来ないにしても攻撃されない状態を維持し続けるというのは？
攻撃出来ないにしても攻撃されない状態を維持し続けるというのは？
727 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/19 01:21
>>725
諸葛亮伝によれば「諸葛亮は馬謖に諸軍を指揮させて先鋒とし
張コウと街亭で戦わせた」とある。蜀本隊は涼州各郡を平定してはいたが
その役目は後方地帯の慰撫と補給路の確保で、二正面作戦ではないだろう。
張コウの軍勢も魏の先鋒隊であり、その数は蜀軍より少なかった。
孔明としては先鋒同士の緒戦で、これを堂々とやぶって進撃する積もりだったのだろう。
（この先鋒が馬謖でなくて、孔明以外の全員が推す魏延だったらと思うが…。）
ちなみに演義では姜維を捕える際に、戦闘があったかのように書かれてるが
姜維伝には、天水や冀などで大きな戦闘のあったという記述は見られない。
諸葛亮伝によれば「諸葛亮は馬謖に諸軍を指揮させて先鋒とし
張コウと街亭で戦わせた」とある。蜀本隊は涼州各郡を平定してはいたが
その役目は後方地帯の慰撫と補給路の確保で、二正面作戦ではないだろう。
張コウの軍勢も魏の先鋒隊であり、その数は蜀軍より少なかった。
孔明としては先鋒同士の緒戦で、これを堂々とやぶって進撃する積もりだったのだろう。
（この先鋒が馬謖でなくて、孔明以外の全員が推す魏延だったらと思うが…。）
ちなみに演義では姜維を捕える際に、戦闘があったかのように書かれてるが
姜維伝には、天水や冀などで大きな戦闘のあったという記述は見られない。
728 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/19 01:51
ショウヨウたんが司馬仲達をリーサルウェポンに推薦する前に攻撃すれば・・って無理でつか。
729 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/19 11:10
>>728
曹真が意外と強いんだよこれが
曹真が意外と強いんだよこれが
730 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/19 14:01
731 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/19 20:12
司馬懿は曹真の息子達を皆殺しにして力を得た
にも関わらず正史での曹真はとても評価が高い
北伐食いとめたり陳倉への進撃を読んで城を築いたり・・・
正史がときの権力者によって改ざんされたと見ればこれは控え目になっている評価なのだろう
だがそれは考えにくいので記述がほぼ正しいと考える方が妥当だろう
てな感じの文章を見た事があるなあ、どっかで
戦に関しては正直司馬懿より上手な気がするんだが
にも関わらず正史での曹真はとても評価が高い
北伐食いとめたり陳倉への進撃を読んで城を築いたり・・・
正史がときの権力者によって改ざんされたと見ればこれは控え目になっている評価なのだろう
だがそれは考えにくいので記述がほぼ正しいと考える方が妥当だろう
てな感じの文章を見た事があるなあ、どっかで
戦に関しては正直司馬懿より上手な気がするんだが
732 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/19 20:36
北伐以前の曹真の戦闘記録とかないの？
733 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/19 21:22
いっぱいあります
734 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/19 21:23
曹操と曹芳は、どんな続柄になるのかな？
735 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/19 21:30
736 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/19 23:04
733 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/01/19 21:22
いっぱいあります
734 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/01/19 21:23
曹操と曹芳は、どんな続柄になるのかな？
735 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/01/19 21:30
>>727
実際には、姜維はどこにも受け入れてもらえなくなって進退窮まった末の
投降ではなかった？
142 KB [ ２ちゃんねるも使っている完全帯域保証専用サーバ Big-Server.com ] 30,000円/月
737 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/19 23:05
735 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/01/19 21:30
>>727
実際には、姜維はどこにも受け入れてもらえなくなって進退窮まった末の
投降ではなかった？
（省略されました・・全てを読むには
738 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/20 01:19
↑ん？
739 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/20 01:20
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740 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/20 01:56
741 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/20 12:59
（；o；）孔 明 タ ソ を い ぢ め ちゃ ダメ！ダメ！ダメ！ ダメ！ダメ！ダメ！
∧＿∧ ∧ ⊂ヽ ∧＿∧
（ ；o； ） （ ；o；）ﾉ （ ；o； ）
⊂ ⊂ ）. ⊂ 、 ヽ （つ つ
（＿）ノ しヽ ） ヽ （＿）
（＿） ∪ （＿）
（；o；）孔 明 タ ソ を い ぢ め ちゃ ダメ！ダメ！ダメ！ ダメ！ダメ！ダメ！
∧＿∧ ∧ ⊂ヽ ∧＿∧
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（；o；）孔 明 タ ソ を い ぢ め ちゃ ダメ！ダメ！ダメ！ ダメ！ダメ！ダメ！
742 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/20 13:40
もし赤壁の戦いのとき、孫権が曹操からの同盟要請を受諾していたら？
魏呉連合軍が劉備を追撃してくるわけで、さすがの孔明でも防ぎ切れなかったのでは？
魏呉連合軍が劉備を追撃してくるわけで、さすがの孔明でも防ぎ切れなかったのでは？
743 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/20 13:44
>>742
今度は蜀で髀肉之嘆を・・・
今度は蜀で髀肉之嘆を・・・
744 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/20 13:52
曹操は過激だから戦場で雌雄を決することが多く、
孫権は陰湿だから暗殺で敵将を抹殺することが多かった。
孫権は陰湿だから暗殺で敵将を抹殺することが多かった。
745 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/20 16:00
曹操は過激だから戦場で雌雄を決することが多く、
孫権は陰湿だから暗殺で敵将を抹殺することが多かった。
744は無知だからくだらない書き込みが多かった。
孫権は陰湿だから暗殺で敵将を抹殺することが多かった。
744は無知だからくだらない書き込みが多かった。
746 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/20 16:06
無知どころの騒ぎではないしな、他人に対する嫉妬が見え見え。
747 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/20 18:09
三国志とも関係ありそうなものでソースは三国志Ⅴの武将ファイルなんですが、
卑弥呼の使者が魏を訪れたころ
呉の南方の越南九真郡で趙嫗という23歳の女性が反乱を起こして巨象に乗って
指揮したらしい。
これを討伐したのは陸胤という演義にはいない武将。
結局討伐されて趙嫗は戦死した。
卑弥呼の使者が魏を訪れたころ
呉の南方の越南九真郡で趙嫗という23歳の女性が反乱を起こして巨象に乗って
指揮したらしい。
これを討伐したのは陸胤という演義にはいない武将。
結局討伐されて趙嫗は戦死した。
748 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/20 18:12
749 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/20 18:14
>>748
蜀が漁夫の利を得る
蜀が漁夫の利を得る
750 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/20 18:39
なあ・・・
『呉ではよくある話です』
っていっちゃいけないのか？
『呉ではよくある話です』
っていっちゃいけないのか？
751 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/20 18:41
752 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/20 18:44
卑弥呼はそれほど意味ないよ
魏に行ったのは公孫一族が滅亡したからだけだし、
既に諸葛亮も死んで魏の支配は完全なものになってる。
魏に行ったのは公孫一族が滅亡したからだけだし、
既に諸葛亮も死んで魏の支配は完全なものになってる。
753 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/20 19:58
>>752
もし孔明が生きてたら、魏は遼東を制圧できなかったのか？
もし孔明が生きてたら、魏は遼東を制圧できなかったのか？
755 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/20 20:06
756 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/20 20:45
もうこのスレはほっとけ
アホくさい
アホくさい
757 ：流水塔 ◆Dcskb1Nfqs ：03/01/20 21:31
しばらく見なかった間に
随分とスレが香ばしくなっていますね(ｗ
随分とスレが香ばしくなっていますね(ｗ
758 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/20 21:38
荒らしｷﾀ━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━ !!
759 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/20 21:57
760 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/20 22:00
PCやるって表現が素晴らしい
761 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/20 22:01
例えれば、
鉛筆やる
消しゴムやる
画用紙やる
そんな表現だ。
そんなあなたに、もうぞっこん。
鉛筆やる
消しゴムやる
画用紙やる
そんな表現だ。
そんなあなたに、もうぞっこん。
762 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/20 22:12
日本語が不自由なのか
勉強をするも勉強するも変わらないだろ？
ＰＣをやるって日本語が（少なくとも俺の周りでは）あるんだからＰＣやるって言ったっておかしかないだろ
バカくさ
勉強をするも勉強するも変わらないだろ？
ＰＣをやるって日本語が（少なくとも俺の周りでは）あるんだからＰＣやるって言ったっておかしかないだろ
バカくさ
763 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/20 22:19
>>762
お前の周りだけで語るなよ（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
お前の周りだけで語るなよ（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
764 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/20 22:49
レポート元 [minarai] minarai.ddo.jp:7044
Monday, January 20, 2003 22:36:42
ユーザ名 : PC9801RA266
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ｵﾝﾗｲﾝ時間 : 2:35:45
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ｸﾗｲｱﾝﾄﾊﾞｰｼﾞｮﾝ : WinMX v2.6
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765 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/20 22:51
>>762
日本語が不自由な方は、大抵このようにお開き直りくださいます。
日本語が不自由な方は、大抵このようにお開き直りくださいます。
766 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/20 22:53
不自由な日本語の中に呉や蜀の活路がある・・・・のか？
767 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/20 22:53
768 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/21 10:39
日本語がヘタな人間にモノを言う資格など無い！
と言ってみるテスト
と言ってみるテスト
769 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/21 12:18
荒んでるなココは・・・
770 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/21 13:33
すさみあげ
771 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/22 05:00
おまいら、小学生相手に大人気ないぞ。
子供がちょっとばかし日本語しらなかったからといって、
そういじめてやるなよ。
もっとやさしく教えてやれよ。
子供がちょっとばかし日本語しらなかったからといって、
そういじめてやるなよ。
もっとやさしく教えてやれよ。
772 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/22 10:08
771のいうとおりだよ。
姜維の弟子を虐めるなよ
姜維の弟子を虐めるなよ
773 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/22 12:56
くだらん。知識をひけらかすスレか。
774 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/22 13:01
>>773
知識のないあなたには辛いから煽るしかないのでしょうね
知識のないあなたには辛いから煽るしかないのでしょうね
775 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/22 13:04
776 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/22 13:21
（＾＾；
778 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/22 14:57
呉は内乱が多かったのかな。
呉の末期に確か歩質の孫と陸抗が戦ったはず。
歩質も結構えらい人だったような。
呉の末期に確か歩質の孫と陸抗が戦ったはず。
歩質も結構えらい人だったような。
779 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/22 15:55
＞呉は内乱が多かったのかな。
調べたり正史を読めば『簡単に』わかることを何故聞くんですか？
調べたり正史を読めば『簡単に』わかることを何故聞くんですか？
780 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/22 19:45
781 ：流水塔 ◆WpsF3VMtwc ：03/01/22 20:47
782 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/22 20:54
ご苦労様は目下に使うことだが、分かっていてそう書いているのかな？
783 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/22 20:54
ご苦労様は目下に使うことだが→目下に使う言葉だが
784 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/22 22:38
785 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/23 04:34
あの晋の羊[示古]を頼って反乱したって奴？
結局陸抗が両方とも蹴散らしたような気がしたが
結局陸抗が両方とも蹴散らしたような気がしたが
（＾＾；
787 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/24 01:18
別に羊祜を頼ったわけじゃないって。国を頼ったのだ。
似たようなモンだけど、羊祜がいたから反乱した訳じゃないだろうから。
あと、陸抗は羊祜を破ってはいないよ。
西陵へ応援にきた楊肇らに、歩闡を援けさせなかっただけ。
羊祜は江陵を囲んでて、西陵が落ちた為に引き上げた、と。
似たようなモンだけど、羊祜がいたから反乱した訳じゃないだろうから。
あと、陸抗は羊祜を破ってはいないよ。
西陵へ応援にきた楊肇らに、歩闡を援けさせなかっただけ。
羊祜は江陵を囲んでて、西陵が落ちた為に引き上げた、と。
788 ：ひろゆき管&rlo;&lro;理人&lro;：03/01/24 01:19
ありませんよ（￣ー￣）
789 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/24 02:02
劉備の遺言どおり諸葛帝即位。 これならどうだぁ！！
790 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/24 04:11
>>788
2ch管理人を管理する者がいたとは。。。
2ch管理人を管理する者がいたとは。。。
791 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/24 07:56
792 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/24 17:03
>>787
陸抗が羊祜自身に攻撃を加え敗退させたわけではないが
羊祜の作戦を見抜き、手玉に取って圧倒的有利な晋軍を撤退に追いやったのだから
陸抗によって敗北させられたのは間違いないと思うのだが
まあ787が言わんとすることとは少しずれているが
陸抗が羊祜自身に攻撃を加え敗退させたわけではないが
羊祜の作戦を見抜き、手玉に取って圧倒的有利な晋軍を撤退に追いやったのだから
陸抗によって敗北させられたのは間違いないと思うのだが
まあ787が言わんとすることとは少しずれているが
793 ：787：03/01/24 23:20
たぶん、お互い理解してると思うんで、
ヘルプサンキュー、ということで(笑)
ヘルプサンキュー、ということで(笑)
794 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/26 00:21
age
795 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/26 00:21
age
796 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/26 14:22
>>792
撤退中の羊[示古]に追撃かけてなかった？
撤退中の羊[示古]に追撃かけてなかった？
797 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/26 20:40
楊肇は陸抗の陣が固いのでが退却しようとしたが、
兵士がパニックに陥り、鎧を捨てて逃げ出す。
そこに陸抗は軽騎兵で追撃をかけて大打撃を与えた。
じゃないの？
羊[示古]は江陵にいて、直接対峙はしてないよ。
兵士がパニックに陥り、鎧を捨てて逃げ出す。
そこに陸抗は軽騎兵で追撃をかけて大打撃を与えた。
じゃないの？
羊[示古]は江陵にいて、直接対峙はしてないよ。
798 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/27 16:14
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/,_ ┴─/ ヽ , 、 ,、
（・_.,》.'(・_,》)ﾐ ヽ . / L--/ ｌ、
/ ,,_＿,ニ、、 ﾉ( | (・;;》 (・;;》 | /L--/ｌ、
| Y~~/~y} ｀, ~ | ｜y-,‐vi`ﾉl | (・.》 (・.》 ｌ /L--/ｌ、
| .,k.,.,!,.,.,r| ,! く |, kｌ r| i ＾< | 'ｆT~ｦ x | (・〕_(･〕x| /L/ｌ
／ <ニニニ'ノ ＼ ／ (二二‐ ' ＼ / ｌ==_」 < ,ｌ ｆmﾖ ! L 〔ﾟｆｦﾟ.〕 ､.｡., ．
799 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/27 20:51
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800 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/27 21:49
800get
801 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 00:13
孫権がいたから、曹操も呉に手出しできなかった
802 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 00:14
>>801
お前は孫権を過大評価してる
お前は孫権を過大評価してる
803 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 00:18
804 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 00:20
曹操が呉に手出しできなかったのは
孫権がいたからではなくて、魯粛がいたからだよ
孫権がいたからではなくて、魯粛がいたからだよ
805 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 00:24
手出ししまくってたが・・・
806 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 00:30
もし袁紹が生きてたら、曹操は華北に侵攻しなかったかも？
807 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 00:32
>>806
妄想
妄想
808 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 00:33
809 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 00:35
袁紹は、滅ぼされる前に死んだから
たぶん過大評価されてるのだよ
たぶん過大評価されてるのだよ
810 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 00:37
811 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 00:38
812 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 00:40
813 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 00:41
814 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 00:42
815 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 00:45
816 ：806：03/01/28 00:47
>>812
そのつもりで書いたんだが・・・
まあ、史実は袁紹は死んじゃったんだから生きてた場合どうなったかは
憶測しか出来ない訳だが。
・官渡の戦いはどっちにしろ大きな痛手
・袁紹死ななければお家騒動は無かった
の二点はほぼ確実だと思うので、そこから考えると
袁紹が生きていれば少しはマシだったろう
ていうのが個人的な憶測。曹操が河北進行に史実より少し手間取っている間に
孫堅はますます勢力を強め、劉備も上手くいけば劉表領をのっとている可能性がある。
ま、あくまで可能性だが。
そのつもりで書いたんだが・・・
まあ、史実は袁紹は死んじゃったんだから生きてた場合どうなったかは
憶測しか出来ない訳だが。
・官渡の戦いはどっちにしろ大きな痛手
・袁紹死ななければお家騒動は無かった
の二点はほぼ確実だと思うので、そこから考えると
袁紹が生きていれば少しはマシだったろう
ていうのが個人的な憶測。曹操が河北進行に史実より少し手間取っている間に
孫堅はますます勢力を強め、劉備も上手くいけば劉表領をのっとている可能性がある。
ま、あくまで可能性だが。
817 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 00:50
818 ：806：03/01/28 00:55
819 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 00:55
820 ：806：03/01/28 01:03
>>819
漏れにはそんなに連携良いとは思えない。
史実の劉備だって劉表を駆立てて曹操の河北侵攻の後ろを取る事も出来たのに
していない。劉備は曹操を倒すよりも自分の勢力の拡大が優先だと思う。
呉陣営は保守的だからまだ迫りもしない曹操を倒しに行かないと思う。
あれ？上のカキコで間違って孫堅にしてた。打つだし能。
漏れにはそんなに連携良いとは思えない。
史実の劉備だって劉表を駆立てて曹操の河北侵攻の後ろを取る事も出来たのに
していない。劉備は曹操を倒すよりも自分の勢力の拡大が優先だと思う。
呉陣営は保守的だからまだ迫りもしない曹操を倒しに行かないと思う。
あれ？上のカキコで間違って孫堅にしてた。打つだし能。
821 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 01:21
>>818
蒋介石。
蒋介石。
822 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 01:27
蜀はけい州（漢字忘れた）を失ったのが非常に痛かった。
とても、とても悔やみきれない。
とても、とても悔やみきれない。
823 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 01:42
荊州
824 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 02:14
三国時代そのものが袁紹があそこで死ぬという偶然から生まれた産物だと思ってた
825 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 12:07
>>824
あと少し袁紹が生きてたら四勢力が割拠する状況になったかも
あと少し袁紹が生きてたら四勢力が割拠する状況になったかも
826 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 12:08
827 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 12:30
もし袁家のお家騒動が無ければ、曹操には苦しい展開になり
相対的に孫権と劉備は楽な展開になったものと思われる。
相対的に孫権と劉備は楽な展開になったものと思われる。
828 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 12:31
趙、とか？
829 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 12:48
もし関羽が呉ではなく魏に捕まっていたら、また展開は違ったものになったかな？
830 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 12:49
831 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 12:56
>>829
たぶん関羽は魏に捕まっても処刑は免れなかったと思う
たぶん関羽は魏に捕まっても処刑は免れなかったと思う
832 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 13:05
魏は荊州に固執してなかったが、呉は荊州に固執していたはず
また関羽に対しては、
曹操は全く被害者意識を抱いてなかったが、孫権は根深い被害者意識を抱いてたはず
そういう事情を考慮すると、もし関羽が魏に捕まっても処刑されなかった可能性が高い
また関羽に対しては、
曹操は全く被害者意識を抱いてなかったが、孫権は根深い被害者意識を抱いてたはず
そういう事情を考慮すると、もし関羽が魏に捕まっても処刑されなかった可能性が高い
833 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 13:10
834 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 13:16
>>833
もし袁家のお家騒動が無ければ、曹操には苦しい展開になり
相対的に孫権が楽な展開になったはず
そうなれば、呉が荊州と益州を制圧したかも？
つまり、劉備は勢力を拡大するチャンスがなく蜀という王朝が成立しない
ということ？
もし袁家のお家騒動が無ければ、曹操には苦しい展開になり
相対的に孫権が楽な展開になったはず
そうなれば、呉が荊州と益州を制圧したかも？
つまり、劉備は勢力を拡大するチャンスがなく蜀という王朝が成立しない
ということ？
835 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 13:17
>>834 そういうこと
836 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 13:24
837 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 13:33
838 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 13:34
839 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 13:39
>>834
魏呉の二大勢力による南北朝時代が到来した可能性が高い
魏呉の二大勢力による南北朝時代が到来した可能性が高い
840 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 13:47
三国の国力比
魏：呉：蜀＝６：３：１
魏：呉：蜀＝６：３：１
841 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 13:57
三国志演義は、決して
劉備＝善玉
曹操＝悪玉
という固定概念に縛られてないよ
劉備＝善玉
曹操＝悪玉
という固定概念に縛られてないよ
842 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 13:59
三国志演義の作者は、曹操と孫権の
どちらを特に激しく嫌っていたのかな？
どちらを特に激しく嫌っていたのかな？
843 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 14:02
>>837
統計的なものじゃないか？
統計的なものじゃないか？
844 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 14:05
845 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 14:08
846 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 14:10
>>844
作者が嫌っていたというよりは当時の民衆演劇の傾向
作者が嫌っていたというよりは当時の民衆演劇の傾向
847 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 14:11
848 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 14:13
過激な曹操と陰湿な孫権
この違いを書き表してるだけで、作者としては
どちらも嫌ってなかったと思われる
この違いを書き表してるだけで、作者としては
どちらも嫌ってなかったと思われる
849 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 14:16
850 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 14:41
呉 は 微 妙 す ぎ る
851 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 15:09
>>849
曹操と劉備は玉砕、孫権は袁家に降伏
曹操と劉備は玉砕、孫権は袁家に降伏
852 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 15:14
袁紹や曹操や孫権にすれば、劉備は裏切り者だな
853 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 15:16
854 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 15:18
放浪→劉焉→公孫サン→陶謙→曹操→袁紹→劉表→孫権→独立(蜀建国)
劉備は、この七君主を裏切っている。
劉備は、この七君主を裏切っている。
855 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 15:20
>>854
劉備は呂布も裏切ってるよ
劉備は呂布も裏切ってるよ
856 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 15:21
呂布の場合は、むしろ
呂布のほうから劉備を裏切った
呂布のほうから劉備を裏切った
857 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 15:23
あれは張飛が悪い
858 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 15:23
859 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 15:25
>>857
袁術に扇動された呂布も悪い
袁術に扇動された呂布も悪い
860 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 15:26
861 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 15:27
劉焉？
いつ裏切った？
つか、そん中でまともに「裏切った」って言えるのは曹操だけな気が。
いつ裏切った？
つか、そん中でまともに「裏切った」って言えるのは曹操だけな気が。
862 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 15:29
劉焉、陶謙は裏切ったとは言い難いだろう。
裏切りに付け加えれば夷陵の戦いを諌めた家臣を裏切ったと・・・
裏切りに付け加えれば夷陵の戦いを諌めた家臣を裏切ったと・・・
863 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 15:29
>>861
孫権については裏切りにならないのか？
孫権については裏切りにならないのか？
864 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 15:32
865 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 16:01
赤壁の戦いの時点では、劉備は孫権の支配下に組み込まれていたと思う
866 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 16:03
赤壁の戦いに勝利したときなら、まだ呉に活路があったかも？
867 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 16:07
>>865
劉備は、いつ孫権から独立したの？
劉備は、いつ孫権から独立したの？
868 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 16:09
>>867
韓玄を攻め滅ぼしたころには独立していたと思う
韓玄を攻め滅ぼしたころには独立していたと思う
869 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 16:10
>>854 その劉備の波乱に満ちた生涯こそが三国志の面白さじゃないか
870 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 16:11
>>859
袁術は呂布より極悪な君主かも？
袁術は呂布より極悪な君主かも？
871 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 16:13
872 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 16:14
三国志の五大暴君
張角、董卓、呂布、袁術、孫権
張角、董卓、呂布、袁術、孫権
873 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 16:17
>>872
チョウカクは外せ
チョウカクは外せ
874 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 16:18
875 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 16:20
876 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 16:21
877 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 16:23
>>872
暴君か？前後漢とも農民反乱の延長上にできた王朝ですぞ
暴君か？前後漢とも農民反乱の延長上にできた王朝ですぞ
878 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 16:26
呉は劉備をさっさと斬っていれば東晋くらいにはなれた。
879 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 16:27
曹操が関羽に被害者意識云々・・・
こ の ス レ で ｶ ﾞ ｲ ｼ ｭ ﾂ
こ の ス レ で ｶ ﾞ ｲ ｼ ｭ ﾂ
880 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 16:29
暴君は董卓と孫コウだろ？
呂布は考え無し、袁術はただの雑魚、孫権は陰湿なだけ。
呂布は考え無し、袁術はただの雑魚、孫権は陰湿なだけ。
881 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 16:29
魏呉南北朝時代になったら・・・つまんないだろうね！
882 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 16:36
>>875
董卓、呂布、袁術についても一概に暴君とはいえないのでは？
董卓の場合、暴君であったほうが周囲の諸侯には好都合だったので
反董卓連合側に悪事を捏造された疑いが濃厚であり信用できない。
呂布の場合、次々と裏切り誠実さに欠けていたのは事実であるが
でも、呂布を暴君だと断言するのは言い過ぎである。
袁術の場合、皇帝を詐称したのは朝廷にとっては逆賊であるが
それだけで袁術を暴君扱いするには無理がある。
董卓、呂布、袁術についても一概に暴君とはいえないのでは？
董卓の場合、暴君であったほうが周囲の諸侯には好都合だったので
反董卓連合側に悪事を捏造された疑いが濃厚であり信用できない。
呂布の場合、次々と裏切り誠実さに欠けていたのは事実であるが
でも、呂布を暴君だと断言するのは言い過ぎである。
袁術の場合、皇帝を詐称したのは朝廷にとっては逆賊であるが
それだけで袁術を暴君扱いするには無理がある。
883 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 16:39
>>882 それ言い出すとこの世から暴君などいないことになる
884 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 16:40
>882
ちょっとワロタ
ちょっとワロタ
885 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 16:41
886 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 16:41
>>885
捏造する必要がないくらい暴れてますが何か？
捏造する必要がないくらい暴れてますが何か？
887 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 16:43
董卓が暴君であったということより、孫皓が暴君であったということのほうが信用性が高い
888 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 16:43
洛陽を破壊しただけで十分な暴君だろ。
889 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 16:44
890 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 16:44
>>889
論拠は（ｗ
論拠は（ｗ
891 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 16:48
892 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 16:49
>>891
もしかしてがんものところ？
もしかしてがんものところ？
893 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 16:50
論拠といえるかどうかわからないが、
連合軍側が洛陽を焼き払って董卓を追い詰める予定だったが、
洛陽を焼き払う前に董卓が長安に逃げていたということらしい。
連合軍側が洛陽を焼き払って董卓を追い詰める予定だったが、
洛陽を焼き払う前に董卓が長安に逃げていたということらしい。
894 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 16:52
で、厨房が喜ぶ陰謀説か。
895 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 16:53
通貨を改鋳して、貨幣価値を暴落させたのは
暴政といっていいのでは。
暴政といっていいのでは。
896 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 16:54
祭に集まった村人を殺したというのも、
少帝を殺したのも、
宴席で捕虜を煮殺したのも、
全部連合軍の捏造ですか？
少帝を殺したのも、
宴席で捕虜を煮殺したのも、
全部連合軍の捏造ですか？
897 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 16:56
898 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 16:57
899 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 17:04
>>895
通貨を改鋳して、貨幣価値を暴落させたのは事実であっても
通貨の原料が不足していた状況では、やむを得なかったのでは？
>>896
少帝が死んだのは事実だが、殺されたかどうかは不明である。
少帝のほうが献帝より皇帝の器量を兼ね備えていたことは事実であり、
少帝から献帝に交代させたのは、むしろ英断であったとさえいえる。
祭に集まった村人を殺したというのと宴席で捕虜を煮殺したというのは、
連合軍側の捏造である疑いが濃厚である。
通貨を改鋳して、貨幣価値を暴落させたのは事実であっても
通貨の原料が不足していた状況では、やむを得なかったのでは？
>>896
少帝が死んだのは事実だが、殺されたかどうかは不明である。
少帝のほうが献帝より皇帝の器量を兼ね備えていたことは事実であり、
少帝から献帝に交代させたのは、むしろ英断であったとさえいえる。
祭に集まった村人を殺したというのと宴席で捕虜を煮殺したというのは、
連合軍側の捏造である疑いが濃厚である。
900 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 17:06
悪魔の証明と言って、俗説を否定するなら新説を消滅する証拠が必要なんだ。
だから、俗説を肯定する我々はただあなたにこういえばいい
証拠は？
と。
だから、俗説を肯定する我々はただあなたにこういえばいい
証拠は？
と。
901 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 17:06
消滅→証明
だめだこりゃ
だめだこりゃ
902 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 17:11
新しい証拠が発見されて、従来の定説が覆された事例はあるの？
903 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 17:14
899みたいなのを俗に電波と呼ぶ
904 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 17:15
>>902
科学はノーベル賞すら否定されます
科学はノーベル賞すら否定されます
905 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 17:15
906 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 17:28
>>905
日本海まで攻めてきて？
日本海まで攻めてきて？
907 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 17:30
反董卓連合が結成された時点での勢力比
董卓：袁紹：曹操：劉備：孫堅＝３０：１０：５：２：３
董卓：袁紹：曹操：劉備：孫堅＝３０：１０：５：２：３
908 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 17:32
909 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 17:34
官渡の戦いについても、曹操軍が攻撃側だったという説もある
910 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 17:36
>>907
その比率はどこから出てきたんだ？
その比率はどこから出てきたんだ？
911 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 17:36
>>907
劉備は参加してません
劉備は参加してません
912 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 17:38
>>909
官渡の戦いは普通に考えて曹操が攻撃側でいいんじゃないの？
官渡の戦いは普通に考えて曹操が攻撃側でいいんじゃないの？
913 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 17:41
呉と蜀は専守防衛に徹して魏の内部分裂を待つしか方法はなく、
積極的な活路はなかったというのが結論のようですね？
積極的な活路はなかったというのが結論のようですね？
914 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 17:42
>>912
論拠は？
論拠は？
915 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 17:48
>>913
そして魏より先に自滅して・・・
そして魏より先に自滅して・・・
916 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 17:50
>>915
結果的には、そうなった
結果的には、そうなった
>>914
曹操が好戦的だから
曹操が好戦的だから
918 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 17:54
もし魏が先に内乱状態になれば、また展開は違ったものなったであろう
919 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 17:54
>>918
それは、たしかにいえてる
それは、たしかにいえてる
920 ：bloom：03/01/28 17:56
921 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 17:57
戦役全体で考えれば官途は曹操の河内郡攻撃から始まるものだし、
曹操が攻撃側でいいんじゃねーの？
曹操が攻撃側でいいんじゃねーの？
922 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 17:58
>>912
烏巣の件のみ＝官渡の戦いというならそれでいいが
烏巣の件のみ＝官渡の戦いというならそれでいいが
923 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 17:59
>>921
袁紹が曹操の領地に侵攻してきたのだよ
袁紹が曹操の領地に侵攻してきたのだよ
924 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 18:17
>>923
袁紹軍が黄河渡る前に曹操は散々ちょっかい出してたけどな。
白馬津渡って黎陽の袁紹軍牽制したり、青州でゾウ覇に遊撃させたりで。
曹操は、袁紹が公孫サンとの戦いで疲弊してるところを徴発して誘き出し、
自軍に有利なとこで決戦に持ち込むという構想だったのでは。
袁紹軍が黄河渡る前に曹操は散々ちょっかい出してたけどな。
白馬津渡って黎陽の袁紹軍牽制したり、青州でゾウ覇に遊撃させたりで。
曹操は、袁紹が公孫サンとの戦いで疲弊してるところを徴発して誘き出し、
自軍に有利なとこで決戦に持ち込むという構想だったのでは。
925 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 18:25
>>889 献帝が少帝より優れていた証拠ってあるの？
926 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 18:32
927 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 18:33
928 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 18:34
>>926 つまり董卓や曹操のでっち上げでと考えていいですか？
>>925
兄より優れた弟など存在しねえ
兄より優れた弟など存在しねえ
930 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 18:40
>>927
局地戦での小さなポイント稼ぎには成功してたようだけど
大局としてみれば烏巣陥落まで圧倒的戦力の袁紹側が勝ってたろ
曹操としては正面からぶつかれない以上、引っ掻き回す以外にやることないんだし
それに疲弊うんぬんの話も曹操軍だって連戦に次ぐ連戦のはずだろ
局地戦での小さなポイント稼ぎには成功してたようだけど
大局としてみれば烏巣陥落まで圧倒的戦力の袁紹側が勝ってたろ
曹操としては正面からぶつかれない以上、引っ掻き回す以外にやることないんだし
それに疲弊うんぬんの話も曹操軍だって連戦に次ぐ連戦のはずだろ
931 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 18:45
>>927
だけって事はないと思う。
実際のとこ、曹操はギリギリの勝ちを拾ったものだし。
ただ、曹操が攻撃しないなら袁紹は軍を国力回復に勤めただろうし、
袁紹を誘い出すという目的がなければ黄河を渡るなどの行動は
危険だけが大きすぎて疑問が残る。
曹操が先にしかけることで、戦場などをコントロールできたが、
先に袁紹が動いた場合、官渡なんて湿地ではなく、
もっと大兵力を展開できるところで激突する羽目になったかもしれん。
そうなったら、兵力、騎兵戦力の多い袁紹が有利なのはあきらか。
だけって事はないと思う。
実際のとこ、曹操はギリギリの勝ちを拾ったものだし。
ただ、曹操が攻撃しないなら袁紹は軍を国力回復に勤めただろうし、
袁紹を誘い出すという目的がなければ黄河を渡るなどの行動は
危険だけが大きすぎて疑問が残る。
曹操が先にしかけることで、戦場などをコントロールできたが、
先に袁紹が動いた場合、官渡なんて湿地ではなく、
もっと大兵力を展開できるところで激突する羽目になったかもしれん。
そうなったら、兵力、騎兵戦力の多い袁紹が有利なのはあきらか。
932 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 18:47
933 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 18:53
袁紹をたたえるスレってのが昔なかったっけ？
あんまり呉や蜀とかけ離れるのはどうかと思うんだが
あんまり呉や蜀とかけ離れるのはどうかと思うんだが
934 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 20:07
孫権は、曹操が袁尚との戦いで疲弊してるところを徴発して誘き出し、
自軍に有利なとこで決戦に持ち込むという構想だったのでは？
自軍に有利なとこで決戦に持ち込むという構想だったのでは？
935 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 20:08
>>934
孫権に、そんな積極性はなかったと思う
孫権に、そんな積極性はなかったと思う
936 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 20:09
赤壁の戦いは、本当にあったのか？
937 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 20:11
>>936
赤壁の戦いがあったことは、間違いなく事実だよ
赤壁の戦いがあったことは、間違いなく事実だよ
938 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 20:12
939 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 20:15
940 ：936：03/01/28 20:16
俺は無かったと思いたい
941 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 20:19
赤壁の戦いはなかったという説もある。
疫病が蔓延して戦闘不能になったから、曹操側が自ら火を放って撤退したということらしい。
疫病が蔓延して戦闘不能になったから、曹操側が自ら火を放って撤退したということらしい。
942 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 20:21
で、厨房が喜ぶ赤壁の戦いはなかった説か。
943 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 20:21
そういえば水軍は本当に存在したのか？って話題も昔あったなｗ
944 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 20:22
魏は本当に存在したのか？
945 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 20:28
三国時代が無かったという説もある
946 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 20:33
祝融は実在したのか？
947 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 20:35
948 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 20:36
夷陵の戦いについては、呉蜀の両者ともに責任がある
949 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 20:37
>>946
祝融は架空の人物だよ
祝融は架空の人物だよ
950 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 20:46
951 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 20:48
952 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 20:50
953 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 20:52
954 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 21:04
史実でも孫権に積極性は無いと思う
ギの大軍が来たらすぐ撤退しているのがほとんど
ギの大軍が来たらすぐ撤退しているのがほとんど
955 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 21:18
孫権は天下を取るといった意思は希薄と思うが・・
956 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 21:20
957 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 21:22
958 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 21:24
>>955
周瑜が生きてたら、まだ天下を狙えたかも？
周瑜が生きてたら、まだ天下を狙えたかも？
959 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 21:29
赤壁の戦いで呉が曹操を撃退してくれるまでは、
劉備は曹操に追撃されて泥沼状態だったらしい
劉備は曹操に追撃されて泥沼状態だったらしい
960 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 21:31
>>959
赤壁の戦いは、劉備には起死回生の大勝利だったわけ？
赤壁の戦いは、劉備には起死回生の大勝利だったわけ？
961 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 21:34
魏から呉に攻め入るより、呉から魏に攻めてる方が多いと思うが
ま、いいや
ま、いいや
962 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 21:36
>>960
あたりまえだろ！
あたりまえだろ！
963 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 21:37
964 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 21:40
孫権は合肥ばっかり攻めていたが、実際に魏を攻めようと思ったら海経由で徐州を攻める手もある。
取れれば合肥などは後から転がり込んでくる。
でも、それを孫権はしなかった。
取れれば合肥などは後から転がり込んでくる。
でも、それを孫権はしなかった。
965 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 21:42
>>964
孫権は合肥を攻めることだけを第一目標にしたのかも？
孫権は合肥を攻めることだけを第一目標にしたのかも？
966 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 21:44
たぶんそうなのだろう。
合肥を取れば建業の守りは完璧となる。
つまり孫権の目的は攻撃じゃなくて防御だったのではと思えるのだ。
合肥を取れば建業の守りは完璧となる。
つまり孫権の目的は攻撃じゃなくて防御だったのではと思えるのだ。
967 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 21:47
>>963
ネタにしても陸遜かＹＯ！
ネタにしても陸遜かＹＯ！
968 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 21:51
海経由で徐州・・・斬新な意見だなぁ
ぜひとも当時の呉に行ってやってみてくれ
ぜひとも当時の呉に行ってやってみてくれ
969 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 22:02
kkk
970 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 22:02
971 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 22:03
呉は外洋船作ってたよ
>>954-957,>>963
意味不明。ネタにしても酷過ぎるし、何より面白くない。
揚州から、ショウや許、洛陽などに侵攻しようと思ったら、
合肥を抜き、寿春を陥す以外に方法が無いでしょう？
一応、以下補足。
１．徐州方面
曹操によって住民がいなくなってしまい、必然的に補給線が長くなるために無理が大きい。
２．荊州方面
魏を攻めようにも、劉備や関羽の干渉を思うと踏み切れないだろう。
ヘタをすれば鄂まで攻めてくるかもしれんほど、奴等は節操無しゆえ。
あと、呉主伝を見るだけでも、合肥攻めを繰り返し行っていることが分かると思われ。
たぶん、この程度は過去ログにあるだろう。それも見てくれ。無かったら悪いが。
>>957
後漢書にも後漢紀にも
「董卓は李儒に命じて毒殺させようとした。すると、少帝はそれを苦に自殺した」とありますよ。
ちなみに直訳じゃないのは御理解の程を。
意味不明。ネタにしても酷過ぎるし、何より面白くない。
揚州から、ショウや許、洛陽などに侵攻しようと思ったら、
合肥を抜き、寿春を陥す以外に方法が無いでしょう？
一応、以下補足。
１．徐州方面
曹操によって住民がいなくなってしまい、必然的に補給線が長くなるために無理が大きい。
２．荊州方面
魏を攻めようにも、劉備や関羽の干渉を思うと踏み切れないだろう。
ヘタをすれば鄂まで攻めてくるかもしれんほど、奴等は節操無しゆえ。
あと、呉主伝を見るだけでも、合肥攻めを繰り返し行っていることが分かると思われ。
たぶん、この程度は過去ログにあるだろう。それも見てくれ。無かったら悪いが。
>>957
後漢書にも後漢紀にも
「董卓は李儒に命じて毒殺させようとした。すると、少帝はそれを苦に自殺した」とありますよ。
ちなみに直訳じゃないのは御理解の程を。
973 ：623：03/01/28 22:48
974 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 22:53
孫権は陸遜を冤罪で憤死させているよ
975 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 22:54
あと25レス
976 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 22:55
誰が1000getするか競争しようぜ！
977 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 22:56
呉の戦争はショクのそれより遥かに自衛の意味あいが強い。
呉は天下を征する気持なんて微塵も持ち合わせていない。
呉は天下を征する気持なんて微塵も持ち合わせていない。
978 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 23:02
>>977
孫権は、劉禅よりも守勢型の君主だよ
孫権は、劉禅よりも守勢型の君主だよ
979 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 23:06
>>977-978
論拠は？
論拠は？
980 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 23:10
980get
981 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 23:12
>>979
精子
精子
982 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 23:12
天下を狙う必要がないなら、赤壁の戦いの前に
曹操に降伏したほうが厚遇されて良かったかも
実際に呉の諸侯には降伏論が根強かったらしい
曹操に降伏したほうが厚遇されて良かったかも
実際に呉の諸侯には降伏論が根強かったらしい
983 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 23:13
>>982
呉も自主独立だけは守り抜く魂胆だった
呉も自主独立だけは守り抜く魂胆だった
984 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 23:14
やれやれ
985 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 23:15
あと15レス
986 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 23:16
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987 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 23:17
もし董卓が暗殺されなければ、袁紹や曹操の台頭はなかったはず
988 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 23:20
989 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 23:21
曹操＝織田信長
孫権＝豊臣秀吉
劉備＝徳川家康
孫権＝豊臣秀吉
劉備＝徳川家康
990 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 23:24
990get
991 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 23:27
もう次スレはいらんな
関係ない話ばかりだしやたら孫権を誹謗する粘着がいるし
関係ない話ばかりだしやたら孫権を誹謗する粘着がいるし
992 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 23:30
993 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 23:31
1000レスまで、あと僅かになりました
994 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 23:32
カウントダウン開始！
995 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 23:32
あと５レス
996 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 23:32
995
997 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 23:33
1000get競争が熾烈な争いになってきました！
998 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 23:34
結論
次スレはいらない
次スレはいらない
999 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/28 23:34
滅亡
1000 ： ：03/01/28 23:34
998
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。