【李典】李典マンセー【曼成】

地味な人物こそ華！

脇役をアツく語りましょう

2は渡さぬ

ﾃﾞｼﾞｬﾌﾞ

なんだ？　何がデジャブ？

またこのスレか。

またって？

前にもこれとほぼ同じタイトルのスレがあったんだよ。
１のパーソナリティだけで持ったような良スレだったが。

もしかしてネタがかぶってたのかあるのかね？

正直いいアイディアだと思ってたんだ…
既出だとは知らずに（最近の倉庫を調べてはみたんだが…）
やってしまったよ…　すまない

１が悪いわけではなくて、運が悪かっただけですね。
でも最近、この板も荒れ気味なのでこのまま続けると
似たようなつっこみが何度もなされる危険があるかと。

でも、脇役スレっていいと思うよ。

郝昭とか、向寵とか、ｼﾞﾐｰだけどいい働きしたやつとか、
張虎とか関彝とか諸葛ｾﾝみたいに有名人の子でありながら、
単にいただけのような存在のやつまで、
いろいろ話題はあると思うんだけどなぁ。

実はここが人生の初スレなんです…　それがこういう結末で削除は悲しいです。
なので、なんとか消えないようにしたいのですが、あえて運営してよろしいでしょうか？
一生懸命やりますんでみなさん何卒よろしくお願いします。

ネタでもいいし、きちんとした話でも（もちろんそっちが基本路線ですが）いいので
何かある方は、ぜひ話題の提供という形でご協力お願いします

では、正史では有能な人物として書かれているのに、
演義では劉備や諸葛亮の引き立て役にされてしまった不幸な人の話題なんかどうでしょう。

前述の郝昭なんかその最たる例ですが。

正史＝諸葛亮の侵攻から陳倉を守りきった名将
演義＝諸葛亮に城燃やされてショック死





私はこれから出かけますんで、あとはよろしく。

☆★☆【李典】李典マンセー【大好き】 ☆★☆
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1016/10165/1016541898.html

全く同じスレが過去にあったわけだが

>>13
ありが�d

王朗なんかは痛い死に方しましたね。
演義では
孫策にボコられたうえに、
諸葛亮との舌戦（口ゲンカ）に負けて死んでしまいます。

正史では、陶謙に見出された人物で（陶謙も正史だと極悪人ｗ）、朝廷に任命されて会稽の太守になっています。
陶謙勢力としていったという見方がされそうですが、そうではなく、あくまで後漢の配下としての太守であったと思われます。
孫策に敗れた後は曹操の招聘を受けて部下となります。
参司空軍事と諫議大夫という役職になりましたが、漢字の意味合いでなんとなくどんな仕事だったかが想像できると思います。
正史の中では、鍾繇、華歆と一緒に伝を立てられています。
超一級の人物だといえる鍾繇と並んでるので相当の人物であったことは想像に難くないと思います。

演義の演出で気になったのは、西部方面の軍師として頑張ってたのって杜襲じゃなかったっけ？ってことなんですが、
そのあたりのことに詳しい方がいらっしゃったらぜひ補足してください。

>>14
まあそうなんだが…
若気の至りということで何卒大目に見てくだされ

夜までに5個くらいレスがつくといいなぁ( ´∀｀)

>1ﾀｿがんがれ(w
今三国志８で李典使ってるよー。
反董卓連合シナリオで始めたら、年が17歳だった。
17歳(;´Д`)ﾊｧﾊｧ


…と、ﾈﾀ振りしてみるテスト。

李典と鍾離米（漢字めんどいから類字で）は似て蝶。

いや、雰囲気が。

天地をくらうで李典を輪切りにしますた！

MDの三国志列伝では無敵だよ

（＾＾）

わーいみんなありがとう。ホントに５レスだしｗ
定期的にネタがでてくるといいね。

李典＝若死に＝薄幸＝設定が（･∀･）ｲｲ!!
李典＝豪族＝私兵持ち＝つおい（･∀･）ｲｲ!!
李典＝インテリ＝冷静＝あたま（･∀･）ｲｲ!!
李典＝決断力＝速攻＝命令違反（･Ａ･）ｲｸﾅｲ!!

こんな感じのイメージですが…

呉の初代丞相の孫邵って影薄い…
裏話としては、まあ張温の一族と仲が悪かったらしいけど
張っていうのは呉の４姓のひとつ。勢力のあった豪族ってことでいいのだろうか？

夷陵戦以降の呉は国自体が影薄いような気がしますねぇ（ｗ

呉の歴史資料が半分燃えたって本当なんですかねぇ？

もしそうなら、半分しか登場人物いないからさびしいね。

呉って南のほうが主力って聞いたことがあります。
といいますと、記録が実在したとすると、周瑜レベルがもう一方面に
(･∀･)ｲｲ!!

ゲーム三国志でも最初は酷い扱いだったな。

あとねーみんな知らないと思うのは、黄蓋が呉にふたりいるってことかなぁ。
どこから仕入れたネタだか忘れちゃったんで申し訳ないんですが…

劉岱が二人ってのは知ってたけど・・・

僕と君の合言葉は李典マンセー（意味無）

李典の叔父の李乾ってかなり活躍した武将だったみたいだね。
ところで李典は３６歳の若さで世を去ったというが、子孫はいないの？

李禎です

名前だけ残ってます

確か、李豊は3人いるな

李典スレがまた立つとは。
やはり、マイナーというか中堅武将筆頭という感じだからですか？
今度の1さんもがんばってくれ。

とりあえず前スレに載っていた人物をまとめてみますね

今からやるんでちょっと待っててください

前のスレッドの45さんの記述

もともと李典一族の首領は、李典の従父・李乾だった。
だが、李乾は呂布軍の脅迫に屈しなかったため、呂布の部将に惨殺される。
加えて対呂布軍戦が続いていたころ、家督を継いでいた李乾の子・李整までが頓死したため、
学者志望で軍事嫌いだった李典が、ほとんどなしくずしに家督を継いで、
曹操に無理から将軍にされている。活躍も運搬業務や留守番が多かった。

ちなみに李整は青州刺史だったが、呂布の死後、
青州刺史の座には、有力な軍閥を抱えていた臧覇が任命されてしまったので、
李典は太守止まりにされた。
しかも張遼と仲悪かったんだろ？
まさに呂布軍で人生大狂いw。

前のスレッドの57さんの記述

確か曹操旗揚げのときの軍勢の半分近くが李乾の部曲だったっけ？
初期曹操軍の重鎮中の重鎮だよね。コーエーも蒼天航路もさりげなくスルーしちゃってるけど。

何せ李典は一族のほとんどを呂布一家に殺されてるんだから
呂布の舎弟張遼と仲が悪いのもしょうがない事ですな。

前のスレッドの58さんの記述

演義では立場が逆になっていたようだけれど
どうも張遼の方が李典を煙たがっていたような節もあるしね。
一族郎党を引き連れて平定したばかりの敵地に自主的に移住するなど、
並みの人心掌握力ではできないことだ。
序盤は本当に、まさに李一族あっての曹操軍だったと思われ。

前のスレッドの151さんの記述

死亡年代に関しては。２１５〜２１７の間ってことでいいかと。
２１８年以降だと、他の皆が一斉叙勲で昇進しているのに、
李典だけ出世せずってことになるし。
多分、おくりなから、考えたら（愍侯）、対陣中に病没とかそういう可能性が
高いと思われるから、２１７が一番妥当かも。

前のスレッドの1さんの記述

武官ナンバー６の李典に乾杯！！！

李典の記述はこんなもんでした。

ここから察するに、李典の一族は結構どころか中原でも一目置かれる豪族だったのでは？
と思うのです。
張遼と李典が仲が悪いっていうのはこういう関係があったからなんですねぇ…
もし、李典が218年の時点で生存していたとすれば
誰かに代わって五大将になったかもしれないですね
（多分付け足して六大将になると思うけど）

五大将と言うものは、存在しない
あくまでも、陳寿が便宜上、武官の伝を立てるときに
外様TOP５としてまとめただけ。
それだけつっこませてくれい

ツッコミありが�d。
これからも私の間違ったカキコなとあれば指摘していただけると助かります。
一番まずいのは間違ったことを盲信してしまうことですからね

１のキャラもカブって見える・・・
まぁいいか。

私みたいなタイプがこういうことを考え付くのかなぁｗ

とりあえず某スレより仕入れてきたものをまとめてみました
ずれないでカキコできるといいなぁ…
三国志７だそうです
名前・・武力・知力・政治・魅力
夏侯惇・(84)・(69)・(50)・(80)
張遼・・(82)・(74)・(30)・(50)
楽進・・(81)・(61)・(30)・(50)
于禁・・(76)・(65)・(50)・(30)
張郃・・(83)・(79)・(50)・(65)
徐晃・・(85)・(73)・(30)・(65)
そして我らが李典は
李典・・(71)・(76)・(50)・(50)

頭(･∀･)ｲｲ!!　張遼よりも頭(･∀･)ｲｲ!!
やっぱ李典はインテリってイメージが強いんだろうね。

>>46
李典の魅力が低い。低すぎる。

なんかデフレでMAX90だからって書いてたぞ
詳しくはとあるスレを見て見たほうがいいだろうが、そこのスレをさらすのもまずいだろうし…

>>47は「長者の風あり」って称えられた人柄の良さっだってのに、
その割には低い、って意味で言ったんだけどな。

コーエーゲームを考えると、張遼と同じってすごいんじゃないの？

あー、そうなのか、１はゲームのことを喋ってたのか。
だったらコーエーゲー知らんからすごいのかどうか分からんわｗ

顔が同じならすごいと思った

言うなら、李典と楽進はルッツとワーレン。

>50
李典が張遼クラスにあがったのか、
張遼が李典クラスに落ちたのかによって違う。

李典は後方重要拠点の太守に最適だったのに
魅力が低いのは痛いなぁ・・・
ってゲームの話はもういいよ。

あんなゲームやってたら人生生き遅れちゃうよｗ

ﾘﾃｰﾝ

なんだ、前スレみたいに李典よもやま話するスレだとおもっとったのに。
>>1はゲーム厨か。。。つまんね。

>>57
>>36から>>41で李典について簡単にまとまっちゃったんだもの
それにあれだけのカキコでゲーム厨扱いすることもひどいと思うんだけど…

1どのはよく頑張っておられる。感心いたした

なっち逃げてきませんでした？

じゃぁ、そろそろ他のいぶし銀武将に話を移しますか？

李典と言えば楽進。
楽進は、関羽を大敗に一歩手前まで追い込んだ名将らしいね。

>>61
その割には横山三国志では扱い酷いような・・・。
蒼天航路になって初めて準主役になれたっぽい雰囲気が。

準主役って劉備だと思ってた…

横山だから仕方ないね。
でも凌統との一騎討ちは勝ちだよね？

>>62
なんで？横山でもいい方じゃん。
火計の可能性に気づいたり、曹仁諫めたり。

楽進もいいが楽綝も(･∀･)ｲｲ!!

楽綝って演義じゃやられ役だな

うぅぅ

果断剛毅な性格で父譲りの風格を持っており、揚州の刺史まで昇った。
諸葛誕の反乱の際に、不意を討たれて戦死した。死後、楽リンを悼み
惜しむ詔勅が下り、衛尉を追贈された。おくりなをビン侯という。
子の楽肇があとを継いだ。

うぉっトリップに変わっちまった。

李典の息子は？

>>71
李禎ﾘﾃｲ
事績は残ってないらしい。

李典ﾏﾝｾｰ

>>29
もう一人の黄蓋って、どっかの太守かなんかで部下に優しくない(・A ・)ｲｸﾅｲ!人物だったよね。
兵卒に優しく負けの少ない黄蓋とはぜんぜん違うね。

>>74
ですね。なんか南の方だったんじゃなかったかな？

また李典スレが…。
李典マンセー！また盛り上げよう。
ところでいぶし銀人物総合スレ、でいいんだよな？
馬忠とか張嶷とかオッケーだよな？

>>76
おけですよ。
メジャーな人物でももちろんいいですが…
ただね、ほら、演義・小説などでおいしい思いしている方にはどちらかというと
ご遠慮願おうということです。
諸○亮とか関○とか陸○とか周○とかのあたりｗ
↑の馬面アニキはOK　ああ驢馬面かｗ
つまりはいい思いしてない（目立ってない）人物マンセースレッドです。>>76と意味は同じか…(⊃Д｀);

>>75
呉の日南太守。

☆★☆【李典】李典マンセー【大好き】 ☆★☆

このｽﾚ、1は李典を【大好き】なんて唱ってるけど
好きな武将は夏侯淵です！なんて言ってる所が好きでした

ここの1もがんがれ！

>>78
サンクス
>>79
頑張ります。ありが�d！

個人的に公孫瓚が(･∀･)ｲｲ!!

「名士を役職に就けると、自分が名家だからだと思って感謝しない。
だから名士は使わない。」（かなり意訳してます）
このセリフが気に入りました。

ん、ちょっとまてよ…

このテンションのセリフをどっかで聞いた覚えが…

………


………………！！

「白い馬は馬なんかじゃないや！」（こんな感じだっけ？）

名前なんだったっけかなぁ…

白馬は馬に非ず？

「馬は形の名前だけど、白馬の白は毛の色の名前だから、白馬と馬は別物だ！」
内容はこんな感じでしたか？

演義でコンビにされてるせいなのか、李典と楽進をセットで考えてる人が多い。
なぜかセットにされてる奴らの話でもしようか。
リカク・カクシとか。張翼・張疑とか。宋憲・魏続とか。
夏侯惇・夏侯淵とか顔良・文醜はメジャーだから除外。

公孫竜？

はくば 【白馬】

まっ白な馬。
――は馬に非（あら）ず

〔公孫竜子（白馬論）〕馬とは形についての概念であり、
白い馬とは色についての概念であるから、馬と白馬は違う概念であるという論。
詭弁の例とされる。白馬非馬論。→堅白同異（けんぱくどうい）

そういえば時代は違うけど姓が一緒だったね…　もしや一族か？
そうならあのテンションと筋の通らない理論を持つのも頷けるｗ

まあ血のつながりはないだろうけどｗ

張虎、楽ﾁﾝとかか

>>88
サンクス
>>86
蔡和、蔡中が(･∀･)ｲｲ!!

セットにされてるのは、やっぱり好対照だからでしょう。
どっちかというと守勢の李典、城に一番乗りしてしまう楽進。
ポジション的にも同じくらいだし、張遼の下に一緒にいたしね。
夏侯兄弟も攻めの淵、守りの惇な感じ。

>>91
まぁ、蔡兄弟（蔡瑁は実在）は架空の人物ですが。

>>93
（　´ﾟДﾟ｀）えー、そうだったの？！

だまされたYOヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!

>>92
ひそか〜に、張遼の下につかされていたのではなくって
対等だったと言ってみる

なかなかセットは思い浮かばないけど、黄蓋と程普はちょっとセットっぽい。
韓当もいるのに・・・

セットか…。
フウ習・張南とか？

そろそろ・・・

・・・・

１００げっと

ラッキー（´∀｀；）

>>86
よく昔のGAMEだとカタカナ表記で「リカク　カクシ」なんてあるもんだから、
語呂合わせの架空武将だとずーっと思ってた。実際雑魚並に弱いし･･･。

コンビで有名なのはなんだろ･･･張苞・関興か？

じょせい・ていほう

楊儀　魏延

阿会喃　董荼那

鐘会　�ｹ艾

李曼成　張曼成

郭淮・陳泰・李典・賈逵
なんとなく能力が似ている方々

賈逵は州を治める（地方官僚でいいの？）なら一歩リードしてると思った…

まあスレの名前からして本当は李典を選ばねばならないのだろうがｗ

李楽と胡才はコンビだね
王忠・劉岱とか
呂曠・呂翔も

陳羣・郭嘉がわかるやつはあんまりいないと見た！

>>107
それはねえよｗ
いくらなんでもマンセーつながりはまずいだろｗ

>>110
陳羣・郭嘉って品行についてのこと？

たしかに何回陳羣に訴えられても改めなかった郭嘉と
郭嘉を訴えつづけた陳羣はある意味で良いコンビであったのかも…

微妙だけど王朗・華キンとか。
関係ないけど今日の漢文の授業で王朗・華キン話が出てきた。
王朗に比べて華キンって凄いねってやつ。
前は三顧の礼が出てきたし、その後曹沖出てきたしまさかうちの担任は三国志好きなのか？

おはよう御座います。レポート徹夜age藁

>>111
さすがこのスレの住人はレベルが高い！　←この「板」の住人ではないｗ
>>112
好きです。間違いなく。

いきなり止まった…。李典スレの宿命か？
ま、ﾏﾀｰﾘやりませう。

いや、まったりまったりまったりなーって感じがいいのでわ？

（名無し時代の自分のレスが転載されててビビった……　）

微妙なペアなら（兄弟だけど）、
張［しんにゅう貌］・張超のペアが微妙と思った。

>>116
どのレスですか？
もし私が引用しているのでしたら、無断で使ってごめんなさいでした。

懐かしかったのでビックリしただけなので、構わないですよ。

そういえば李典の字（あざな）・曼成って、
良家の人間にしては長幼の順を示す文字もなく、ちょっと珍しい形式ですよね。
曼には「長く続く」などの意味があるから、
「末永く栄える」という意図で、自分でつけた字でしょうかね。

>>119
（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ

李世民

李世民ってなんか違うような予感がするのは私だけでしょうか？

李典は曹操軍の中ではどれぐらいの地位だったのかな？
彼は当時からメジャ〜な武将といえるのかな？

>>119
知らなかった…。
長幼の順を示す文字って良家の特徴なの？
ってことは張嶷なんかはかなり背伸びした字だったりするわけだ。

>>123
メジャーもメジャーでしょ。
叔父の李乾は曹操初期のパトロンだし、魏後期の貴族は李家だったりするし。

>>125
ビックリ・・・今日から李典マンセ〜と崇拝します！

>>124
字で長幼の順を表していたからといって、即、名家だというわけでも、
字に長幼の順が入っていなかったからといって、即、寒門だというわけでもないですよ。
瑯邪の名門・諸葛一族だって、その字は、諱と対応しているだけですし。

ただ、イエ（家）の概念を意識しない字を名乗るのは、総じて寒門出身者が多いので、
やや珍しいな、と思いました。

<長幼の順
長男だと「伯」
次男だと「叔」？
末っ子だと「季」
とかでしたよね？
他どんなものがありましたっけ？

>>128
孟・仲・幼

>>129
孟徳・仲謀・幼常とかですね。
ありがとうございます。

h　ttp://nt.sakura.ne.jp/~skymap/rekisi-mania/namae.html

ここのページが一番解りやすいかな。

>>131
ありがとうございます。

＜長幼の順
ここまで定型化したルールがあったなんて思いもよりませんでした。

伯・仲・叔・季・幼の順番。

>>133
司馬一族や夏侯一族などは、見事その順番にずらずらーっと名前が並んでいますよね。

コンビ打ちのように、どこのスレでも
同じ様なメンバーで字や名前を語っているが、
字＆名前のスレを立てたらどうだ？
内容はいいんだけれど、いいかげん飽きるよ。

>>135
とっくにdat落ちしました。

そうか、李典たんはノーブルなお方だったのか。

萌え。

>136
それだけしか需要がなかったって事だね。
別にするな！とは言わないけれど
ほどほどで切り上げるようにして。

物凄い短絡的思考ですね。

まあ嫌なら参加しなければ(･∀･)ｲｲ!! だけですから、
雰囲気悪くなるんでケンカだけはしないでくださいね(･∀･)。

李典ﾏﾝｾｰ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

高貴なお家柄って、世二千石とかそういうレベルを思っちゃうけど
李典の出自はそこまではいってないよね。

でも、戦嫌い！お勉強好き〜ってところに
お育ちのよさを感じてしまふ

>>131
諱が姓名になってるけど、名だけのやうな。。。

>>141
だいたいあの時代のんきに学問やってられたのは裕福な良家の子弟がほとんど
だっただろうからなあ。
ド田舎の農民の生まれ（しかも貧乏）なのに学問を志して学問で世に出た
呉のカンタクはすごいやつだな。

闞【門+敢】沢(･∀･)ｲｲ!!

>>138殿とこおろぎ殿
>>124のように、ここに来るのがあなた>>138のように倦んでいる方とも限りませんので、
同様の質問がありましたら以下のURLを貼ってあげてください。誘導をお願いします。
（本スレは前述の通り落ちています）
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1041327354/135-137

>>1　とこのスレ常駐各位
お騒がせしました。

そんな話はさておき。

李典（174-209）
派手な戦歴がないを裏返すと、守りのエキスパートだそうで。正史＝文武に長けた
という人物像が演義で地味になってしまうのはこれが原因と思われます。
しかし、35,6歳で死んでいるようです。これなら郭嘉と同様に、「天才の夭逝」ぐらいに
扱われてもいいんですが…。（大げさかも）

>145
流した事を戻って煽るなよ。

私は李典は守りのエキスパートだとは思っていません。
攻めです。李典の性質は合理的に考えつくされた戦略を自らの指揮や戦術によって、
戦いというものを芸術の域に昇華させることができるのです！


李典(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ



などとDQNチックな発言を試みる私

官途での兵糧輸送任務とか

愛痴最弱マンがいるスレはここですね。

いいえ、李典に萌えてハァハァするスレです。
色んな意味で。

あの、李典って、李乾、李整に次いで三代目だからさぁ…


http://2style.net/maido/R3_temp.swf?inputStr=%97%9B%93T%8EO%90%A2%82%C1%82%C4%82%CC%82%CD%82%C7%82%A4%82%BE%81H

>>151
ﾋﾞｸｰﾘｼﾁｬﾀｰｙｏ

>>151
一瞬焦った…。１さんが作ったんですか？

李自成

>>152
>>153
ビクーリさせてごめんなさいｗ
あれはね、李典とルパンをかけてみたんですよ。

だから
http://2style.net/maido/R3_temp.swf?inputStr=%82%E8%82%C4%81%60%82%F1%82%DC%81%60%82%F1%82%B9%81%60
と
「ルパーンさーんせーい」が似てるだろって言いたかったのれす

（＾＾；

俺様、李典しゃーんせー（CV：山田康雄）
・・・なんか違う_|￣|○

>>1
ルパン風タイトルのサイトか。イイよね、あれ。

>>157
違うか…(⊃Д｀);
>>158
でしょｗ

張マンセーは無視ですか？

>>160
(⊃Д｀);ぅぅぅ

いつのまにか李典スレになってるね。
マイナーだと重複スレになるし、良き哉、良き哉。

じゃぁ、学者肌だった武将スレで行こう。
えーと、ドヨ？

【晋将】杜預ってどーよ【元凱】

がんばって1000レス目指します！
皆さんからのご協力も賜りたいものです。
どうぞよろしくお願いします。

そしたら次のスレッドタイトルは【晋将】杜預ってどーよ【元凱】
にしましょうね

>165
方向性はどうしようかねぇ。
李典だけだと、前スレ(?)読め！って感じだし。
李典の墓でも見つかると盛り上がるんだが・・・

じゃあ、李典の墓を発見、盗掘するスレで。

そのまんま、墓があるんだが。。。
www.hfic.gov.cn/ly/zrjd/zrjd_s_zps.htm
２段落目の２行目ね。

>>169
合肥にあんのか？偽物？

李典は盗掘されないように自分の墓を77個作りましたので
ダミーの可能性があります。

77個全部見つければ当たりがあるだろう。

でもちょっと申し訳ない気が…

合肥ろみ

某李典スレの１さんはこちらの1さんでしたかｗ

李典はどんな学問やっていたんだろう？
詩文などは残ってないの？

とりあえず俺はアタオコロイノナ神に祈ってみる。
皆も各自工夫するように。

実は七歩の詩は李典が考えたものです。

李典萌えｽﾚでもｲｲじゃないか････

わかった。マニア向けに申耽と申儀はいかがか？
ええ、演義だと二人ともただの裏切り者なんですけどねｗ

アニキはもともと群雄の一人と考えてよさげ←これ意外ｗ
おそらく弟が劉封に仕えたコネで蜀に降ったのでは？

弟は対孟達戦は交通を遮断してるしなかなか(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

両方とも結局魏に付くんだけど、兄貴は南陽に駐屯、弟は中央に召還。
もと群雄経験者だけにその経験を買われて地方に配属された兄貴
(･∀･)ｲｲ!!

結論　やっばりゲームの能力なんかあてにならないなぁ…

「演義」で兄弟出演は、メジャー以外は雑魚セットにされる罠

じゃぁ、皆の者、呂曠と呂翔に萌えるがよい

たしか二人は兄弟関係ないんでしたっけ

郭淮と孫礼もセットな気がします。

いや、郭淮ほどの超一流戦士を雑魚どもと一緒にするのはまずいかと…

張虎と楽綝も、そうだよなぁ…。

顔良と文醜は？

>>187
雑魚じゃないぞ

郭淮は超２流というイメージだ
北伐で鍛えられて才能を開花させたみたいな

>>189
イメージはどうあれ、将軍としては蜀に敵する人物はほとんどいなかった。
魏延くらいでしょ、郭淮に対抗できたのは。

ん？
>>184 は意味が上手く飲み込めないのですが。

曹真・司馬懿の部将という意味で、>>86のようなコンビというかセットのイメージが
ありましたので。

劉岱と王忠！

これ間違いなく最強コンビ！

ならばもうひとりの劉岱（公山）と鮑信コンビで決定！

>>194
く……　渋い！

鮑信は弟がいたじゃないかぁ。。鮑韜ダヨ！

（＾＾）

李曼成まんせー

楽進、張遼と合肥に駐屯したが、三人とも仲が悪かったって本当？

ほんとうだよ

でも李典たんは「私怨を仕事に持ち込むのはイクナイ！（・A・）」って言ったんだよ。
えらいね。

>>190
王平でもキツイかなあ・・・

役割が違うから比較対象にならないよ
でも王平は優秀だと思うよ

横柄な王平！

>>204
寒っ！

>>204
お前のせいで雪が降ったじゃねーか！責任とれ（ ﾟДﾟ）ｺﾞﾙｧ!!

夷陵賓舘というサイトの月旦コ一ナ一で夏侯ﾄﾞﾝが呂布配下の無名の武将に捕まったことが
あると書いてますが本当すっか？ドンより淵の方が遙かに優れているらしいれす。

片目なけりゃあ・・・・・

>>207
何をもって優れているのかその定義にもよるが？

普通に戦場指揮官としては淵なんじゃないの？

>>207
惇の仕事場は戦場じゃなかったっぽいからね。
漏れもあんま知ってるわけじゃないけど、野戦指揮官としちゃ惇と淵じゃ比較になんない。

>>207
ちくま和訳によると、
「（惇は）呂布とばったり出くわし交戦する羽目になった。呂布は撤退して（中略）降伏すると見せかけて力を合わせて夏候惇を捕らえて人質にした」
とあります。
これからすると、惇は呂布と直接交戦し、追い返したように見えます。もっとも、その後、本拠地を奪われるという失態を見せますが…
また、呂布は降伏するふりをしたことから、けっこう惇によって追い詰められたようにも見られます。

捕虜になる惇かくわるいよ〜

この時、韓浩がいい働きをするんですけど
その辺りの詳細教えてくだされ。

登場人物　：　夏侯惇、呂布部隊長（敵）、韓浩

惇「呂布め！　居留守を襲うとは貴様、それでもちんぽ付いてんのか！？」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓（惇ﾀﾝ、呂布の部隊長に捕まる）
惇「ぬぅ、、衆寡敵せず。捕まえられてしもた…　っていうか、俺っち弱い？」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓（惇ﾀﾝ、人質にされる）
敵「ふふははは！　貴様ら〜、主の義弟ともいうべき、惇ﾀﾝを捕まえたゾ〜　
　　漏れに平伏せぇ！　土下座しろ〜　あ、金だ！　金をよこさんかぁ！！」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓（浩ﾀﾝ、ﾂｶﾂｶと敵隊長に歩み寄り・・・）
韓「貴様らぁ！　惇ﾀﾏを捕まえたからって、いい気になってんなよ〜
　　漏れらは賊を討伐しておるのだ。人質など気にしてはおられんのだ！　下郎めが！！
　　惇ﾀﾏ、残念ですが、これが法でおじゃる。残念ですが…(ｳﾙｳﾙ)
　　
　　みなのもの、ゆけぇ！　賊どもを斬って棄てぃ！」

と、こんな感じれす。これに限らず、野戦指揮官としては淵ﾀﾝよりも韓浩ﾀﾝだね！

＞野戦指揮官としては淵ﾀﾝよりも韓浩ﾀﾝだね！
そうなの？

>>216
淵ではなく、惇の間違いと思われ。
『正史』の夏侯淵って、活躍しまくりだし。

まあ
＞野戦指揮官としては袁譚よりも韓浩ﾀﾝだね！
ならわからなくもない

ゲー厨ｷﾀ━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━!!!!!

しょうもないしゃれでつね

図書館で正史読んできたけど、
惇兄謙虚じゃん。
戦さに強いとか弱いとかそんなこと問題じゃないんだね。

蜀の張翼は張良の子孫。

惇兄は戦に強いイメージって本当に無いな…
火事場の神父さんみたいな役割でもしてたんだろか？

神父の惇兄なんてもっと想像つかねえぞ。
１４歳で人殺してるし、もっと乱暴だろう。

惇兄は土方の親方。
裸でその辺の労夫と一緒に土運んでるのがお似合い。

age

>>224
歳食ってからは相当、温厚な人柄だったんじゃないか？
実際これといった功績無いにかかわらず出世してるな。

温厚かどうかはともかく、曹操に愛されてたというか物凄く信頼されてたと思われ。

>>224
劉曄は13歳で殺してるじょ

age

（｀・Å・´）ﾉ　ぃょぅ

ago

で、久しぶりに参上させていただきましたが、
みなさんはどの人物について考察を深めたいですか？

蒋エンの荊州からの進行案についてお願いします

ここも沈没寸前だな・・・>>1の奮起に期待する

がんばりまする

蒋エンは水軍と陸軍の両面作戦を計画し、実行しようとするそのとき！
病死という残念な結果に終わったわけだが

じつは暗殺されたんです。
毛利元就（ＮＨＫ）でも隆元暗殺されてるからいいでしょ？

＞＞２３６
豪族の保守的反対もあったのでは？ていうか暗殺の件はマジ？正史？

>236
引き合いに大河出されても説得力無い・・・
そもそも、隆元って暗殺か？

（＾＾）

>>237
いや私の脳内シナリオです
>>238
ＮＨＫではそうですた

蒋エンの荊州方面からの進攻作戦って結構画期的だと思うんだが・・
補給路の確保は出来る様になるんだよね？意見キボンヌage

長江下るので、進軍は早いが、撤退が難しい。
長安方面と違い、荊州に出ると魏の大軍とまともにぶつかることになりそう。
呉と連携取りやすくなる。
しかし、スレ違い。

石を食います！

黄権の二の舞にならないことを祈る

age

万億

張達とハンキョウ張飛殺しペア

はんきょうのきょうって強でいいの？

>>248
正しくは「彊」では？
まあ、どちらも「つよい」という意味はあるけど。

>>249
どうもありがとう。その彊が出なかったんです(´Д⊂ｸﾞｽﾝ

疆　正しくはこっちだしょう。

弓のところに何が入ってるのですか？
十？

>>252
±←これこれ　

>>253
土でいいのかしら？

でわ久しぶりにｶｺ(・∀・)ｲｲ!!人を…

閻温はいかがか？

わからない人にヒント　「とりいすねえもん」

わかったかな？

たまたま一番うえにあったから覗いたんですが
閻温という人物には、鳥居強右衛門的エピソードがあるんですか？
（三国無知なもので厨的質問スマソ）

>>255
中国の人物がメインのスレなら、鳥居強右衛門ではなく、晋の解揚にしてもらいたい。

でわ知らない方も居ると思うのでわかりやすく説明しましょう。ただし長くなるよ。

閻温（伯倹）について

現在馬超の反乱について、漫画蒼天航路（モーニング）で触れられていますが、そのころの話です。
西暦213年（だと思われる）のころ馬超が西のほうの冀城（きじょう）というところを包囲しました。

冀城は涼州というところにあるのですが、そこの州では、閻温を夏侯淵に使者として向かわせました。
が、馬超の包囲は幾重にもあり、夜の闇に紛れて水中から突破しました。

しかし！　次の朝にその痕跡が敵兵に見つかってしまったのです！

どうなる閻温！　

つづく

「流石にもう追いつかれないだろう…」

県境に差し掛かって閻温はそう呟いた。
「おそらく敵兵は誰も水中を突破していたとは気づかないはずだ」
よほどの知恵者が居なければこの決死の行程は気づかれない…
そう思った瞬間だった。

「あれに見えるは閻温！」
叫んだ声が聞こえた。
「なんと！」
閻温は驚愕した。
「気付かれていたのか…」
しかし見つかったとはいえいまだ捕らえられたわけではない。
夏侯淵のもとまで逃げ切ればいいのだ。
「逃げ切ってみせる！」
閻温はそう叫ぶやいなや馬に飛び乗り走り出した。
「我が双肩には冀城の民たちの命がかかっているのだ！」

閻温は無事に夏侯淵のもとに危急を報せることができるのであろうか…

つづく

「随分と手を拱いたものだな…」

そう言う男の前に閻温はいた。
そう、馬超である。

「閻温の縛めを解け。」
そう兵に命令し閻温の動きを封じた縛めが解かれた。
「何のつもりだ馬超？」
そう聞く閻温に馬超は諭すように言った。
「もう勝敗ははっきりしているのはお前にもわかるだろう？
足下は孤立した城のために救援を要請する使者となったが、人の手に捕らえられた。」

そのとおりである。閻温は悔しさで唇を噛んだ。

「…もし我の言葉に従い冀城に戻って、城の者たちに向かって『東方より夏侯淵の救援は無い』と言うなら
　足下の命を助けてやろう。これこそ災いを転じて福（さいわい）とする策ではなかろうか？
　そうしなければすぐに足下は死刑とする。」

その言葉に閻温はしばらく考えた。そして…
「わかった、貴殿の策に従おう。」

馬超が冷たく笑った。その顔はまるで「結局自分の命が一番重要なのだ」という
半ばあざ笑うかのような顔だった。

閻温はこのまま馬超の言いなりになってしまうのだろうか…

つづく

目の前に城が見える。
今、閻温は冀城の目の前に居るのだ。
付近には馬超軍の将帥たちも居る。

「城中の者たちよ、貴様らの使者であった閻温は我が虜となった。
これで貴様らには夏侯淵の救援は来ないのだ。さっさと城を空けろ！」
さあ、と促され閻温が前に出て叫んだ。

「皆の者…」

そういって大きく深呼吸し、暫しの沈黙の後こう続けた。
「東方より大軍が三日を過ぎぬうちに来るであろう！諦めてはならぬ！」

その言葉を聞き城中の者は皆泣きながら「万歳！　万歳！」と叫ぶ。
そう、閻温がおそらくこのまま生きているとは思えない。だからこそ閻温に聞こえるだけの大きな声を皆が出した。

満足気な顔の閻温…　反対に馬超の顔がみるみる怒りの色に染まる。

馬超は呟きに近い声でこう聞いた。
「足下は自分の命を顧みることはないのか？」

しかし閻温は答えない。

馬超はもう一度聞いた。
「城中に居る者の中で内応する可能性のある者はいるか？」

閻温は答えなかった。

「そうか、ならば閻温を縛り上げて引っ立てい！」
馬超の怒りの声が陣中に響き渡った。

つづく

もうぼろぼろだった。

馬超から厳しく責め立てられた。

もう気を失っていないことがおかしいくらいだ。

怒りにまかせて閻温を責め立てる馬超。

しかし、閻温は力を振り絞って叫んだ。

「馬超よ…　そもそも主君に仕える場合、死ぬことはあっても裏切ることはないのだ。
　それを貴殿は私に対して不義の言葉を吐かせようとする。
　私は不義の行いをして命を永らえようとするような者ではないぞ！」

そう叫びつつ閻温は馬超をにらみつけた。

「そうか、最期の言葉はそれでよいのだな？」

馬超は怒気をあらわしたままにそう言った。

ふふ…　と閻温は笑みをこぼした。

馬超はさっと右手を上げて合図を出した。



−−−糸冬−−−

というような人ですた(　´∀｀)

ちなみに閻温は天水郡西城県の出身です。

*注　あくまでノンフィクションをもとにしたフィクションです。
　　　100％信用しないでくださいｗ

じゃあおやすにー

李典マジで最高だよ。
曹操軍の中でも一番好きだな〜
曹仁が李典の言うことを聞いていれば、あの大敗はなかったのに・・・。

>>265
確かに李典は思慮深い男だけど、あの大敗って何？正史では、徐庶にはやられてないらしいよ。

>>266
徐庶云々はないけど、博望で戦いがあり夏侯惇が苦戦し、
それを李典が救ったのは事実です。

>>267
そうだよね！
リテンさいこー

すいません、昨日酒が入ってたのでアファな投稿してしまいますた(　´∀｀)

お目汚しｽﾏｿ

なかなか(・∀・)ｲｲ!!ね

閻温って正史のみっぽいけど、こういう人物の名前が残ってるのはなんとなくうれしいね

>>269
だからさ、『左伝』にも同じ話があるって。

>>257
>>259
三国志の人物なわけだが

ﾊﾊﾊ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｲｷﾃﾞｷﾈｰﾖ
　　　∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣　ﾊﾗｲﾃ- 　　　　　　ｹﾞﾗｹﾞﾗ
.　　（　´∀｀）　＜　上原また打たれた　　　∧＿∧　　 　　　　〃´⌒ヽ　　　　　　　ﾓｳ ｶﾝﾍﾞﾝ
.　　（ つ ⊂ ）　　＼＿＿＿＿＿＿＿　　　（´∀｀ ,,）､　　　　　（　＿　；）　　　　　　　 ｼﾃｸﾀﾞｻｲ
　 　.）　 ）　） 　　○ 　∧＿∧ 　　　　　 ,, へ,, へ⊂）, 　　　＿（∨　∨　）＿　　　　　∧＿∧　○,
　　（_＿）＿）　⊂ ´⌒つ´∀｀)つ　　　　（＿（＿_）_丿　　　　　　し￣￣し　　　　　⊂（´∀｀⊂ ⌒ヽつ
　　　　　　　　　　ﾀｯﾃ ﾗﾚﾈｰﾖ
　　　　　　　　　　　ﾜﾊﾊﾊ

↑　だれだよｗ

>>272
>>259ではなく>>269でわ…

>>275
いや、>>256かも。

いや、ここは三国志のネタスレだが…

>>277
ネタスレだったんですか！？

え？
地味でも(・∀・)ｲｲ!!人物のネタを出して
熱く語るスレッドでしょ？

ゲームの話で申し訳ないが、三国志９の李典は、
統率77、武力78、知謀77、政治72のオールマイティー武将になってた。
なんか嬉しい。

>279
ネタの意味が違うぞ。

>>279
議論スレでは・・・
>>280
何で武力が知謀を越えてるんでしょう？

>>281
ん？
違うって何でしょう？
>>282
確かに議論スレですね。

≡(（ 　´Д｀）／≡=　先生！　ネタスレって悪い意味なんでつか？

あんた２ちゃんに向いてないよ

>>284
≡(（ 　´Д｀）／≡=　先生！そこ（>>283）は釣りだと早く気付いてください！

>>285
あえて、マジレス。ネタと議論は違うでしょう。いや、分かってるでしょうけど。
別に悪い意味じゃないよ。

そうだね。
マジレスだが、ここは三国志に登場するシブくて(・∀・)ｲｲ!!働きをした
アツい武将・人物について語るスレですよ

だから左伝とか除外

何でもかんでもネタっていえばいいと思ってんじゃねーよ。

まったくだな(　´∀｀)

李典ってさ、個人的になんか韓コウや史渙、満寵なんかとイメージかぶるな
まぁ、韓コウ・史渙よりは少し格上であり、満寵よりは地味めかなと

>>288
うるさいよ、狭量野郎。
>>290
史渙って何したんでしょう？官渡で徐晃と何かやってた気がするけど・・・
李典は３人の功績が折り混ざって記述されているらしいから韓コウと比べると
どうだろう？政治では韓コウ、戦術では李典かな。

>>287
と言うことは李典以外も可？

あくまで板の性質上、三国志限定とさせていただきます

ﾀﾞﾚﾓｺﾈｰ

誰も来ないから書きづらくって

じゃぁ、誰か来いよ

王凌についておしえてください

韓浩・史渙は親衛隊長だっけ
伝を読むとなんかそんな感じ

>>291
李典は三人が…って李乾のやったことは一族引き連れて仲間についたこと、李整のやったことは父の敵討ちしただけ（青州刺史にまで昇っちゃいるから他にもいろいろしてたんだろうけど）
伝も立ってない韓浩と比べるのは正直失礼だと思われ

>>297
王凌ってなんか萌えるよね
実直な長男と才知武勇の次男三男（名前もｶｺｲｲ!）、才能は最高の末子明山
反乱が成功してりゃこれほど楽しい家族構成も無いと思う

徐福についておしえてください

>>298
２９１ですがスマソ。正史読んだ事無くて・・。屯田法の実施はそれ程の功績じゃ無いんですか？
>>300
始皇帝に不老不死の薬を持ってくると言って、そのまま財宝と一緒に消えた法師（？）。
色々な伝があり、日本の富士山か熊野に定住したそうで和歌山県新宮や富士吉田市にその墓が残されている。

屯田法はむしろ棗祗や任峻の功績じゃない？
魏略の韓浩伝もそのことには一切触れてないし

>>301
説明不足でした、単家の福のことです

>>303
「単」というのは、簡単にいうと、無官の一般庶民の事を指すだけで、
氏姓でもなんでもない。
察するに、徐庶の事を言ってる？

韓浩も棗祗と一緒に屯田を勧めたんじゃないの？
実施に当たったのは、任峻だろうけど。

>>298
要職にありながら伝を立てて貰えなかった人もいるので（呉の孫邵とか）、
人物比較する時はあまり伝の有無には拘らない方が良い。

>>304
ええ
だから徐福といったのですが…

>>306
たしか呉書編集したやつの友達の政敵だっけか
とりあえず仲がわるかったから書いてもらえないなんて悲劇だな

>>306
いやだってそれ呉だし

蜀と魏に関しちゃ陳寿は比較的まともにやってると思う

>>307
スマソ。とりあえず博望波で夏侯トンを破ったのは孔明では無く徐庶の功績
だったということ。後は演義しかあまり知らない・・・・。

史実だと博望の戦いは劉備個人のセンスで勝ったと見える

つか、夏侯惇って戦下手？

>>311
うん苦手っぽいね。しかし、ゲームにしても某マンガにしても
なんであんなツワモノに化けてるのか不思議。

じゅんうけいについておしえてください

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�\のサル顔が（´∀｀）カコイイ！

この頃田疇がかっこいいと思う。
そんな凄い活躍をしたわけじゃないけど生きざまが。

捕手

（＾＾）

>>313
大事なとこで兵糧庫を守れずアボーン

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

ここ終わってるの？
わりといい感じで進んでたと思ったのに。
王凌好き。

李典、地味ながらも名将です！

ageて教えてくれって言ってるヤシ>>1だろ

保守しとこう

保守

やっと>>1はいなくなった？
さあ！議論再開ですぅ！！！！！

http://homepage.mac.com/hitomi18/

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―