大和大納言豊臣秀長 　　　

大和大納言豊臣秀長をみんなで語ろうぜ！

見れなかった

わたくし、加納随天が3getでござりまする…… ／
＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　＿＿＿　 V
　ヽヽヽヽゞ 　
　( ｀, _、´ヾヽ三＝―
く　 　ｙ　 　> 三三＝―　ｽﾞｻﾞｰｧ
　（＿ｌつぅ_) 三三＝―

全ては天道の思し召しにてございまする！　全ては天道の思し召しにてございまする！　全ては天道の思し召しにてございまする！
Everything is under control of God! Everything is under control of God! Everything is under control of God!

>>4　災いが起こりまする……
>>5　信秀様！　御供仕りまする！
>>6　上様、私がついていながら、申し訳ございません
>>7　敵を遠ざけて参りまする

>>1000　この先、行かれぬ

こち慰労秀長

　　　　　　　　　　　　　　ズドオォォォォォーーーーーーーーーン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 __,,:::========:::,,__
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ...‐''ﾞ .　　｀　´　´､ ゝ 　 ''‐...
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ..‐´　　　　　　ﾞ 　　　　　　　　 ｀‐..
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　＼
　　　　　　　　.................;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::´　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ.:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;.................
　　　.......;;;;;;;;;;ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ　　 　 　 .'　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ヽ　　　　　 ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ;;;;;;;;;;......
　 ;;;;;;ﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞ:　　　 　 　 　 　 　 　 ﾞﾞﾞﾞﾞ;;;;;;
　　ﾞﾞﾞﾞﾞ;;;;;;;;............　 　　　　　 ;ﾞ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　　 　　ﾞ;　　　　　　　.............;;;;;;;;ﾞﾞﾞﾞﾞ
　　　　　　ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ;;;;;;;;;;;;;;;;;.......;.............................　　　　　　　　　　　　　 ................................;.......;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ
　　　　　　　　 　 　 　 　ﾞﾞﾞﾞi;ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ;lﾞﾞﾞﾞﾞ
　　　　　　　　　　　　　　ﾉi|lli;　i　. .;,　､ 　　 .,,　　　　　　　　　　　　` ;　､　　.;　´ ;,il||iγ
　　　　　　 　 　 　 　 　 /ﾞ||lii|li||,;,.il|i;,　; . ., ,li　　　'　;　　 .`　.;　　　　il,.;;.:||i　.i| :;il|l||;(ﾞ
　　　　　 　　　　　　　 　　｀;;i|l|li||lｌｌ|||il;i:ii,..,.i||l´i,,.;,..　.il　｀,　　,i|;.,l;;:`ii||iil||il||il||l||i|liiﾞゝ
　　　　　　　　　　　 　　　　 ﾞﾞ´`´ﾞ-;il||||il|||li||i||iiii;ilii;lili;||i;;;,,|i;,:,i|liil||ill|||ilill|||ii||lliﾞ/｀ﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>1を処分しました。

小一浪

申し訳ございません

蒲生や堀と並んで、
もうちょい長生きしてたら・・・
ってとこに興味が湧く武将だね。

蒲生は凄すぎだな。秀長とは比べ物にならない。

>>9
お主の蒲生観及び秀長観ｷﾎﾞﾝﾇ。

毛利との戦いでは山陰を席巻し、長宗我部や島津を直接叩く
武勲の誉れたかいでつ〜

功績も当時の人望及び実力もすごかったみたいなのに
現在あまり一般的に知られてないのはなぜ？

>>10
簡潔にすますが

蒲生＝超天才
秀長＝めちゃくちゃよくできた弟

やっぱ早死にしたからだと思う。
秀吉より長生きしてれば、利家が大河の主役にはなり得なかったかも。
・・・if度高すぎ、失礼。

http://210.153.114.238/img-box/img20030106225803.jpg

>>13
「超」にはさすがに異論があるが、
何れにせよ氏郷の真価はもう十年長生きしてくれてないと測りかねる。
その手の蒲生スレ無いの？
会津はいいとこだった。

秀長が長生きしてたら豊臣政権はもうちょっと続いたかもしれん。
江戸幕府みたいに200年以上も続くとは思えんが。

武田信繁と並ぶ、弟の理想形。

弟というか補佐役の理想形だろ

高島弟って、尊氏の弟もやってなかったっけ？

>>20
やってた。「太平記」で足利直義を演じてたよ。
尊氏に毒殺されるシーンの好演ぶりがよかった。

秀長は長生きしてれば保科正之のような存在になってたろうな。

秀次の方が有名と言うのもなんともはや。

目立つ補佐役はトラブルの元だよ。
縁の下であり続けた功績がでかい。

んだない

豊臣秀保マンセ〜

でも当時は有名人でしょう？
それがなぜ現在>>23のようになったのかな、と

秀次は死に方で有名になったような気がする。

秀長直系(養子だけど)の家が続かなかったからかなぁ

まったく早世が惜しまれる部将よのう・・

秀吉が統一を果たした直後に
役目は全うしきったといわんばかりに
亡くなるってのがらしいよね

待ってました！このスレ。没する直前は領地百万石以上の大大名。生きていれば内府も天下は望めなかったかも…

>>32
場所も大和だからな
上方に鎮座という感じで、家康は死ぬのを待つしか手段はなかっただろう

質問、本当に100万石以上あったの？

大和、紀伊、和泉で116万石、一等地ばっかだな。

>>29　>>35 後継者は居なかったのか？羽柴家は兄弟そろって、種無しスイカか？？

>>35
すまんけど、確認出来る資料教えてー

あと、蒲生も後継者が居なかったのか？スレ違いゴメン。
不思議なのは、家臣の再就職は如何したんだろうね？

蒲生家は幼君の為、領地減封となった。
大納言秀長公の家臣は再就職してる。有名なのは藤堂高虎。

太閤没後も秀長生きてりゃ藤堂も徳川に走らなかっただろうな

>>38
蒲生の家臣って一部石田三成に流れてなかったっけ？
ついでに秀次家臣も

ひでながが死んでなくても殺生関白に謀殺されてたりして。

htp://ip.asp.co.jp/i.asp?i=hitler00

いっつもアド載せるの討ち間違える！！
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=hitler00

大和　44万9千石
紀伊　24万4千石
和泉　14万2千石

検地で寺社領削り取ったから恨まれてたらしい、どっかの本で
柳生の領地も分捕ったとあった。

>>45
でもそれ、誰かがやらなあかんかったこと。


信長時代に、
・山陽→秀吉
・山陰→秀長

みたいになってるけど、あれは
・信長の直令で秀長担当
・信長「両方任すからお前の家臣・与力融通してテキトーにやれ」
　→「じゃ山陰のほうは秀長よろしく。時々行くから」
なのか。
有識者教えてくれろ。

>>46
中国は秀吉に一任。
秀吉は蜂須賀、秀長その他を自軍の中での方面軍として要所に割り振った。
信長から付けられた寄騎は信用しすぎると危険であることは北陸での
勝家とのいざこざで骨身に染みていた事であろう。

じゃ羽柴秀長はあくまで「秀吉家臣」という扱いで
信長直臣ではないんですね？

まぁあの頃はあんまし厳密でもないんだろうけど。

なんで嘘をつくかなぁ

軍団制だったと言う観点を一度捨ててみたら面白いと思うがどうか？

>>49
どれが？

>>50
・・・っつうと？

>47
すごくスレ違いの質問で申し訳ないんだけど
柴田勝家さんは北陸で信長といざこざを起こしたのですか？
秀吉といざこざを起こしたって言うのは聞いた事あるんだけど

>>53　いいえ
あなたが>>47を読み違ったのでは？

>>47を深読みすると、
「信長から付けられた寄騎」→秀吉
「勝家とのいざこざ」→秀吉と勝家のいざこざ
・・・で、結局秀吉が秀吉自身のような寄騎を
信用しすぎると危険と思ってたってことか？

>>55　深読みしなくてもそうだと思いますけど

つーか、北陸の件を引き合いに出さずとも、秀吉自身の播磨平定戦で
そのへん嫌というほど知り尽くしてると思われる

ところで秀吉は秀長がいなくても成功したと思う？

秀吉のトコにも信長から付けられた与力はいっぱいいるが

竹中も元はそうだね

>>58
太一主義者ではないが、少なくとも天下は取れなかったと思う。

>>60
そうそう。
そもそも蜂須賀だってそうじゃない？

なので、秀長も正式な扱いは
×信長家臣である秀吉の家臣（一族として）
○あくまで信長直臣の出向扱い

なのかなぁ？と思って。


そこで>>48最後の行、と思いまして。
そんなに厳密に考える必要はないのかなぁ？と。

秀長の当時の知行が
・秀吉からもらったものが全てである。
・信長からも直々にもらってる。
のかで扱いが変わると思うんですけど。

>>62
信長から

>>63　本当？初めて聞いた(と思う）
秀長は自分の家来として秀吉がスカウトしたから
信長と直接は関わりないのかと思ってたけど違うの？

いや、普通に陪臣だと思うが

但馬一国は信長から？それとも秀吉から？

>>66
秀吉から

秀長まで寄騎だったら、
誰が秀吉の下になるんだろうか？

秀吉の直臣か寄騎かいまいちわかんないね
竹中・黒田・蜂須賀は寄騎としても
秀長他、杉原家次とか木下家定とか浅野長政あたりはどうなんだろう？

秀長の但馬受領は何の史料に載ってるんでしょうか？
信長公記には書いてませんし、太かうくんきのうちでしょうか？

宇喜多も秀吉の与力と考えるべきと思うのですが
信長が毛利への目付と表現してますから

それと中国遠征の時の中川清秀の立場がわからない
秀吉と同じ扱いで、中国の二ヶ国を与えると天正九年の書状で書かれてるんだけど

秀長は秀吉の直臣でしょ。秀吉自分の現知行の1／10を
ずっと与えてたわけだし･･･

>>70
中川清秀は
荒木村重→明智光秀の与力じゃなかったっけ？

羽柴秀吉と中川清秀へ西国のニヶ国を宛行うとの「御朱印」が発給され、
福富秀勝・下石頼重・野々村正成がその旨を伝達することを通達

また宇喜多直家が信長へ上申して中川清秀への宛行いが実行されないならば、
羽柴秀吉は信長の「御朱印」に任せ「馳走」すること、直家が信長への忠節を尽すことで信長により
備中国を宛行われることになれば、直家に宛行われている「備後之次国」を替わりに宛行われるように
「馳走」すること、中川秀成の件を織田信長へ「御取次」することは「御契約心得」に存じていることに
少しも相違は無いことを通達

なんだって>>72
これ以前から光秀に中国への派遣が決まってたようだから、中川清秀は先行してたのかな？

秀長は異父弟？同父弟？

最近はなかの結婚の時期等から、同父弟であったと認識されています。

貯金、人望の厚さ、但馬攻略、九州征伐、大和統治
有名、ていうか俺が知ってるのはこれくらいなんだけど、他のこの人の
実績など教えて

うわぁ・・・陪臣問題が・・・ごめんね、ややこしいこと聞いちゃって。
でもまだ答でないんだよね。
与力と陪臣とか、難しいよね。
>>60にも書いたように、>>48の最後の行でいいのかな？


>>76に関連して

秀次〜伊達政宗、とか、宇喜多〜前田〜蒲生ラインとか、
秀吉時代って、なんとなく派閥みたいなのあるよね。

秀長の派閥関係っていうか、相関図みたいなの誰ぞ教えてくらはい。
権力構造が理解しやすくなるかも、と思いまして。


あと、大和郡山城は誰の縄張り・普請？城としてはGood？


>>73
すいませんごちゃごちゃして難しいです。
平易に箇条書きな解説希望＞誰ぞ

>>76
美濃鵜沼城攻め、美濃稲葉山城攻め、越前朝倉攻め、但馬平定、三木城攻め、
丹波平定、天王山の戦い、山崎の合戦、伊勢長島城攻め、賎ヶ岳の戦い、
紀伊雑賀攻め、四国平定、九州平定

秀吉兄ちゃんの戦いのほとんどに関係活躍してます。

>>78
参陣してるってだけじゃなくて？

但馬平定は単独、天王山を奪取したのは秀長勢、
対柴田では秀吉が大垣から戻るまで戦線を支えた
四国攻めの時は総大将
実質総大将だった九州では乾坤一擲の勝負をかけた島津軍を一蹴して降伏させた

九州征伐のとき島津歳久を暗殺したのは汚点だったね。
あとはどの小説読んでも名脇役で書かれてる。尼子は救えなかったけど。

>>81
島津歳久ってのがな、、
これが家康とかなら、温和な性格ながら組織のためにここぞという時は
手段を選ばない補佐役みたいな凄みにつながるんだろうけど、この場合
何も暗殺する必要あったのかって感じで汚点っぽくうつる。

高嶋に尽きる

家久じゃなくて歳久？

>>84
普通にレスしちゃったけど、暗殺説があるのは家久だよな。
忘れてたw
歳久は自害だったはずだし。

>>81
暗殺したのは家久。
歳久は九州平定後数年してから豊臣家から謀叛の嫌疑をかけられ自害。

謀反の嫌疑をかけられたんじゃなくて、家臣の謀反の責任をとって自害
島津が潰されかねなかったからね

暗殺説の信憑性はどのくらいあるの？

>>88
会見後に家久が急死したからそう言う噂になった。
島津の被害妄想。

信憑性はわからないね、具体的なものが何一つないから
それ以前に家久は病気がちだったらしい、秀吉からの書状で確認は出来るけどね

暗殺説は2通りあって、秀吉首謀説と義久首謀説があるけど
秀吉には家久の存在が脅威になるとは思えないから可能性は低い

暗殺があったとすれば、義久の意向を聞かずに独断で秀吉に降伏した家久を
義久などが不審に思って暗殺した
島津四兄弟は、一人ずつに所領が与えられたから、島津家の分裂を恐れたとかね

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1038704244/

秀長公が島津の大軍を完敗させた模様

流れ違いだが秀長というと、
高嶋の「あーにーじゃーよー」を思い出す。

あの秀長好きだったなあ。
なぜあんなに活躍してたんだろう。

携帯電話から失礼。
大河ドラマ秀吉の最終回で、みんな花見してる時に全員で歌い踊る場面があるよね？あの歌詞って耳に残るんだけど、何ていう歌か誰か知ってる？
♪勇み進めや若武者のぉ〜ぉ、金の鎧のおんたいしょうぉ〜ぉぉ。こんな感じの歌！

あれが無かったら秀長知りもしなかったなあ。
秀次は知ってたけど。

天翔記の秀長
政才　180 A
高過ぎ

秀長と言えば確か、奥さん、目が見えなかったとかじゃなかったっけ？その奥さんを愛していたのが彼らしい。
豊臣家の人々って本で読んだ覚えがある。色んな登場人物が居たけど、秀長萌えだった記憶が有る。
今３１歳で１１歳くらいで読んだ話だから、うろ覚えでスマソ。

>>97
豊臣家の人々にはそんなのはない。

NHKの「おんな太閤記」ではそういうストーリーがあったぞ。

秀長が播磨滞陣中に恋していた女性が篭城中の三木城！にいて
城が開城したときにハケーンしたがすでに目がみえなくってた、とか。

秀長が中村雅俊、秀長妻が田中好子だったな。

>>77
大和郡山城は元々筒井家の小城だったのを順慶が築城
その後、秀長が大改修を行ったものです。
（大改修といっても三の丸以外は全て秀長による築城部分
らしいで秀長築城と言っても良いかと。）

Goodか否かは…大坂、姫路の様に規模が大きい訳ではなく
安土の様に絢爛でも無く…
ただ、城としての機能性としては高く評価できるかと。
曲輪の石垣の高さや城下を囲む総構え（これは増田長盛による）
など地味ですが難攻不落ではないかと。
こういったところにも秀長の性格が現れているのでは？

100大納言age

一番の戦功は何？

>>101
家中の統制

武功は「そつなくこなした」程度。
たいていが敵よりウン倍の兵力持って戦争してんだし。

その大軍の中でトップもしくはそれに近い上官として歴戦をそつなくこなす
能力がレアなんだよな。

>>99
増田長盛が縄張り？
彼にはそんな才能が？
それとも街造りだけ？

>>104
城郭部の縄張りは秀長、その後城下町も含めた
掘割等の総構えを完成させたのが増田長盛という訳で。
近江出身であればこれ位なら配下に出来る者も抱えているでしょう。

>>103
しかも負け知らずだし。

と思ったら、91のリンク先では基地外が絡んできてる。

どこに基地外が？？？？？

確かに手堅く勝ちを収め続けるのは簡単な様でいて難しいのではないかと。
陶隆房（晴賢）や今川義元、徳川秀忠等、凡愚ではなく
むしろ西国一の侍大将やら東海一の弓取りなどと賞されていた
良将といえるクラスでも兵力的優位を覆されて負けて
（しかも前記の内二人に至っては敗死）いますしね。
まあ、相手が悪かったと言ってしまえばそれまでですが…
寡で衆を打ち破るのも良いですが
自分的には衆をもって寡に付け入る隙を与えないことも
名将の条件ではと思います。

（＾＾）

寡で衆を打ち破るので有名な島津も秀長の前ではただの寡だったしな。

口伝を頼ることになるけれど
やっぱりその辺考えても
・堅実な実務能力
・社交術（人付き合いの”良さ”）
・上記から引き出される信用

これを思いますね。

逆に欠点を探した方が面白いかもな　この人
レベル高い粗探しになりそうw

>>112
重大な欠点があるぞ！

種無しですよ。。。

>>113
やっぱ彼の方に欠陥があるんかね？
側室とかっていたっけ？あんまり記憶にないんだが

子供がいるだろヴォケ

軽く検索したがこれといって記述無し。

子孫を残さねばならない以上正室に生まれなければ側室を持つのは
当たり前だと思うが、、、、

記憶に無い、もこの人のチャームポイントかと（ｗ

>>115
誰の子？

結局チャームポイントかよw

羽柴秀保の正室になった長女
毛利秀元の正室になった次女

これ秀長の実子

>>106
局地的な合戦では結構負けてますがプ
（三木城攻めや紀伊征伐）

三木城攻めでは淡河弾正の計略にはまって
ボロボロになってるし

>>119
その二人、同一人物かもしれん。

豊臣秀保室……名は「おきく」。1591年結婚。1594〜1595年頃、秀保死去（享年17歳？）。

毛利秀元室……1595年結婚。1609年死亡。享年22歳。戒名・大善院。


秀保室が夫の死後どうなったのかがさっぱりわからない。

>>120
確かに局地戦まで含めると無敗とは云いがたいでしょうが…
大局に影響の無い限りは問題無しではないかと。
如何に今日名将と呼ばれている人物でも
局地では敗戦を経験しているでしょうから…

むしろ合戦の連続であった秀吉の下で
徐々に戦局における自身の比重が増していくにも関わらず
足を引っ張るどころか十分な結果を出している事を考えれば
無敗の良将といっても過言ではないかと。

>>121
頭悪すぎ、もの知らなすぎ

>>123
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ

>>124
それだけか(ﾌﾟ

ﾊｽﾞｶｼｰｗ　

>>125
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ

この人のすごいところはマジモンの農民からここまでなったことだ。
武士としてのキャリアをスタートさせたのは秀吉よりもずっと遅いだろ。

>その二人、同一人物かもしれん。
爆笑ｗ
他人のサイトのコピペまんまだしｗ
似非知識で語ってるのバレバレｗ

徳川家康が内大臣なのに豊臣秀長が権大納言だなんて…豊臣政権のNo２なのに官位が低いと思うのは僕だけ？

>>122
それでいいと思ふ

で、同一人物じゃないと言いたいのか？

>>129
長生きしてたらもっとあがってたんじゃないかな

前田家があそこまで大きくなれたのも秀長が死んだおかげだよね

　　　　　　　　　　　　　　 　 -―￣￣ ｀ ―-- 　_　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　,　´ 　......... . .　　　,　　　~　￣"　ー _
　　　　　　　　　　_／...........::::::::::::::::: : : :/　,r:::::::::::.:::::::::.:: :::.........｀　、 　　
　　　　　　　　 , ´ : ::::::::::::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::::: : ,ﾍ ::::::::::::::::::::::: : ヽ
　　　　　　,／:::;;;;;;;| : ::::::::::::::::::::::::::::::/　/::::::::::::::::::: ● ::::::::::::::::: : : :,／
　　　　　と,-‐ ´￣: ::::::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::r(:::::::::`'::::::::::::::::::::::く
　　　　(´＿＿　 : : :;;:::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::`(::::::::: ,ﾍ:::::::::::::::::::::: ヽ
　　　　　　　 ￣￣｀ヾ＿::::::::::::::::::::::し ::::::::::::::::::::::: :●::::::::::::::::::::::: : : :_>
　　　　　　　　　 　 ,＿ 　＼:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: `' _＿:::::::::-‐ ´
　　　　　　　　　　(＿_ ￣~"　＿＿ , --‐一~￣


寡で衆を打ち破るので有名な島津、衆にまわるも羽柴秀長の前にはなすすべもなかった。

>>129
官位ですか…
これは推測ではありますが、豊臣政権での家康は
　・豊臣家を除けば最大級の大名
　・織田時代では自立した大名として秀吉より上位にいた
等々、秀吉に無理に頭を下げる必要が乏しいと云えるのではないかと。
一方、秀長も秀吉が家康より上位にいる以上は
自身の官位が下であっても特に支障は無いと思われます。

まあ、官位では飯が食えるわけでは無いですし
むしろ京に近い位置で大領を得ていることが
なによりの弟の功に報いているのでは？
（本当に厄介なものを押付けただけの可能性もありますが…）

なにか説明足らずなんで。補足します。

ＮＯ.２の秀長の上に持ってくることで家康に花を持たせ
多少なりとも頭を下げ易い状況を演出したのでは。

あくまで推測なんで太閤殿下に聞いてみないことには
真実はわかりませんが…

>>131
鵜呑み知識で語らず、自分で調べろよｗ

>>134
ﾊｱ!?どう考えても秀長軍の方が圧倒的多数だろうが？

>>137
おまえ質問者に調べろしか言わないのか？
鵜呑みの知識って何のことだ？

>>123
秀保室と秀元室を
同一人物かもと思うのか
同一人物ではないと思うのか
よくわからないと思うのか
はっきり言ってくれよ。
根拠もあればより嬉しい。

>>139-140
ヴォケどもに教えてやる義務はない
わからないと言ってるだけで、教えてくれとも書いてない

秀長の実子を何の史料で確認出来るかも知らん癖に
他人のサイトのコピペを貼り付けてわからないと答える厨は、自分で調べようとする行動力を身につけろｗ

>>141
わからないなら下手に噛み付くなよ・・・

>>142
なんだ？ヴォケが無理すんなよｗ

わかってるから秀長の実子を知らないヴォケどもに実子の存在を教えてやったんだが
しょせん、ヴォケどもはｸﾞｸﾞって鵜呑みにする事しか出来ん厨な訳だｗ

雑魚ほど無理するってなｗ

>>143
何か知ってるなら書けよ・・・

同一人物だと思うのか
同一人物だと思わないのか
それくらい明確に書けないのか？

>>144
なぜ書く必要がある？書かなくても明確な結論と根拠は存在するのに
それすら調べずに、教えてくれと強請るのか？

>>145
違う。上にあるのは同一人物説だろ。ちょっと面白そうじゃん。

とりあえず明確な根拠というのを教えてくれよ。

>>145
同一人物説？？？？？？ちょっと面白い？？？？？？？

俺がいう結論と根拠は秀長の実子を確認する史料等の事だが？
ヴォケの読解力の無さには、ﾎﾄﾎﾄ呆れ果てるなｗ
それも面白そうときたｗ

ヴォケは自分で調べてある程度の結果も結論もだせずに
ただ教えて君に成り下がる
知的興味の低さが、教えて君の性なんだろうなｗ
お前の無駄な頭と足を使え、今日は日曜、明日は祭日だぞｗ

>>147
お前話をそらすばかりだな。
本当に何も知らないんじゃないか？

>>148
なんだヴォケはまだ絡んでくるのか？
最低でも秀長の実子が確認出来る史料を調べてから絡んでくるんだな
煽って答えを引き出そうとする低脳は態度を改めるこったｗ

ま、俺に答えてやる義務はねーんだがなｗ

>>121の「秀保室が夫の死後」などに関して知っている人は教えてください。

ひろゆき＞夜勤＞ROM様＞ネタ職人＞常に自分から話す奴＞相手により態度を変える奴＞常に自分から話さない奴＞自称ネタ職人＞自分から積極的に荒らし煽りを仕掛ける奴＞荒らし煽りに反応するやつ＞教えて君＆クレクレ厨

>>148
言い忘れたよｗ
教える義務もねーよｗ
だが実は答えてやれるわけがねーんだよｗ
なぜなら俺は唯の煽りだからだｗ
リアルスカパーのリアル中学生になにを期待してるんだよヴォケがｗ

きたねー彼女の穴でも舐めてろｗ

>>152
(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ

↑の方、全部語尾にｗが入ってるｗ
これはクセになってますなｗ

>>121の「秀保室が夫の死後」などに関して知っている人は教えてくださいｗ

教えて君は煽りも自演も騙りも下手だなｗ

ｗ

同一人物説ぐらいでなんでムキになるのかさっぱりわからん
南海坊天海が明智光秀かもしれないって言っても怒るのかな？

ところで>>121はどこのサイトのコピペ？

w

教えて君必死だなｗ

>>158
秀長娘の説は始めて聞いたのだが、結構有名なの？

>>138
島津軍2万の夜襲だが秀長軍は総勢8万とも10万とも。

ただ今まで鉄砲を用いた釣り野伏せ戦法で強敵を倒した
島津が逆に秀長の鉄砲隊に破れたのは皮肉だ。
（夜に鉄砲だから雑賀衆が軍勢にいた？）

>>162
というか根白坂は１の丸、２の丸、３の丸とある強固な砦だからな。
鉄砲は城攻めよりも、城を守備する側が使った方が有効な武器。
しかも、その砦の守備兵に１万以上いて、高城包囲の援軍が島津軍の側面から攻撃してくるのだから
堪らないでしょう。
島津軍は夜襲により一気に落とすつもりだったらしいが、事前にこの日に攻撃があることを
察知されてしまい、堀を深く掘りなおされてしまったのが痛手だった。
しかし島津軍も退き際迅速にて、豊臣軍に追撃されずにすむ。
豊臣の九州征伐はほとんどが島津方の大名たち、武将たちの寝返りで戦らしい戦がないが
この戦の敗戦だけで島津義久は豊臣秀吉に降伏する。
まだ兵力を温存したままで降伏したというのが本領安堵されることにつながったのだろう。
島津義弘や新納忠元の主張するように徹底抗戦していたら島津家は北条家のようになってしまった
可能性が高い。

以前、根白坂の布陣を見たんだが、関が原の西軍のように
鶴翼に近い形で一万五千の軍勢は展開してたな。
かなり離れた場所にも、小さな砦などがったよ。
もちろん中央が厚いんだけどね。

つまり一気に突進してくるの予想してたとはいえ
守備隊も側面を突かれたり、遠回りをして後方から回り込んでくる
状況を非常に警戒してたようだ。
彼ら（一万五千）は戦闘が始まっても、全てが持ち場を捨て
救援に駆けつけたとは考えられない。

また秀長の六万から八万も明け方までに全てが参加したわけではない。

>>164
それは何で見たの？
ネット検索してみても本丸、２の丸、３の丸まであり
島津軍の夜襲を察知し、堀を深く掘ったという砦の防御を堅くした記述ばかり目につくけど。

図書館で。戦国コーナーを片っ端から。

いわゆる「日本の合戦なんたら全10冊」みたいな本ね。
他にも数回違う本で見たよ。

ああ、設楽が原の織田軍のほうが適切か。
もちろん中央が厚い。

島津の方も中央に義弘の主力、右翼と左翼に伊集院・北郷の軍団が展開していた。
（これは松本清張の小説「日本戦国誌」？で、全く同じ図と説明あり）

今検索してみた。
こんな風に説明されている

http://www.cmp-lab.or.jp/~mario/castle/kijoh.html

［目白坂塁］児湯郡木城町大字椎木字新古場
概要根白坂砦ともいう。豊臣軍の高城攻囲戦の際、宮部善詳坊が陣を構えた。島津氏はここを奇襲しようとするが事前に察知されて撃退された


http://yuta666.infoseek.livedoor.com/4s2.html

秀長軍麾下鳥取城主･宮部継潤をはじめとする因幡勢、黒田如水、藤堂高虎、蜂須賀家政、尾藤知定隊１万５０００余が砦を築いて布陣していた。また、後詰めには羽柴秀長本隊７万５０００が控えていた。

秀長は高城を５１の砦を築いて包囲していた。
島津軍はその一つの砦を襲撃したと考えてた方が普通ではないか？
高城を救援に向かった島津軍を撃退するのに８〜９万の秀長軍の中から
宮部・黒田・藤堂・蜂須賀など１万５０００だけで迎撃するために野戦に出てきた
と不自然な行動だと思うが？

因みに根白坂と高城は１キロくらいの距離
高城を包囲していた秀長軍が迎撃しようと思えばすぐにでも来られる距離。
やはり根白坂には宮部隊ら１万５０００が篭る砦があったと見た方が自然な気がするが

８万もの大軍の総指揮官として、奇襲など少数で大軍を破るのが
お家芸である島津をつけいる隙与えずに抑えこんだだけで軍才抜群

秀長があまり活躍するので秀吉は「あまり目立つなよ」と秀長に釘をさしたそうだ。

１/４の勢力の島津軍を追い払ったことがそんなに賞賛されるに値するのか？
もしもそれだけの兵力差がありながら、負けたとしたら愚将だろう？
だったら勝ったとしても凡将くらいが妥当な評価なのでは？

今までの経歴から賞賛されてるんでしょう

>>173
別に根こそぎ動員で蹴散らしたわけではない。

>>175
何を持って根こそぎ動員なんだ？
１キロしか離れていない城を囲んでいる軍勢が８万
島津軍と直接戦闘した砦の守備に当たった軍勢が１万５０００
さらに８万の軍勢から逐次砦への援軍を投入。
ふつう大軍が戦闘するときは後方に予備兵力残しているものだろ？
８万の軍勢がいたとして８万すべての兵力が戦闘している合戦なんて無いでしょう？

秀長の軍勢って何万いたの？
秀吉よりはやや少ないだろうが。
あと軍勢の中に砦の15000も含まれてるんじゃないのかな。

８万〜１０万と云われている＞秀長の軍勢

秀長勢は、根白坂砦の軍勢を含めての７〜８万であって
秀長は動かず、小早川や黒田、藤堂勢が援軍に来たんだが。
高城の包囲もおこなってるし。

１キロ先に８万で囲んでたんじゃないんだぞ。
根白坂砦も高城を包囲してる砦の一つ。

ていうか、それだけの大作戦をそつなくやれるってのが凄いんだろ。
10万近い軍勢をまとめるのはそう容易なことじゃない。
まして相手は島津ときている。

>>173
その戦いだけじゃないし

でもよ、8万が本当かどうかも不明だし、
仮に8万だとしても、高城近辺に全部いたのかも不明だ。

各地に押さえの兵員を派遣してたはずだ。
それまで小城を落としてきたわけだし。

日本史板に続いて、三戦板でも袋叩きか…。

>>183
何が袋叩きなんだかｗ
幻覚でも見えたのかｗ？

まぁ島津が負けて尻尾巻いて逃げていったって事で。

>>173
確かに数字だけならば勝って当然なのかもしれない
ただ、相手や状況などでは兵力の優位などは簡単に
崩されてしまうことも考えて欲しいかと。

前にも書きましたが桶狭間や厳島、川越夜戦など圧倒的兵力差を
もってしても敗れる例は多々として存在するのだから。
だからといって陶晴賢や今川義元、上杉朝定らを
簡単に愚将であると結論付けるのもどうかと思うし…

この場合の相手の島津勢も並ではないからこそ価値があるのでは？

>>182
九州征伐では根白坂以前はほとんど戦闘らしい戦闘もなく九州各地の武将は
豊臣に寝返っているのが大部分なので貴重な豊臣軍を兵を割いてまで守備を残す
必要性が無かったのではないの？
残したとしてもほんの僅かだろう。
豊臣が動員した兵力は２５万とされている。
秀吉は１５万くらい率いていたらしいので、秀長は１０万率いていたと思われ
高城包囲軍が８万と記述されているとすると各地の小城に２万くらい割いていたのかなあ？

２５万も動員？
九州征伐より多く動員した小田原征伐が２０万だったのに？

俺が25万と言ったら25万なんだよボケ

>>189
荒らすな厨

173は煽りに走った模様

189=191
つまらんことするな。

秀吉も秀長も元々百姓だろ？
つーことは学を与えれば農民にも武家の子弟以上の逸材が
ゴロゴロいたわけだよなあ。なんかもったいない話だ。

すいません。ついカッとして・・・。

九州征伐

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=utf8&q=%E4%B9%9D%E5%B7%9E%E5%BE%81%E4%BC%90%E3%80%80%E4%B8%87&lr=

やっぱり豊臣２５万説が多そうだぞ


小田原攻め
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=utf8&q=%E5%B0%8F%E7%94%B0%E5%8E%9F%E6%94%BB%E3%82%81%E3%80%80%E4%B8%87&lr=

こっちはやっぱり２０万説が多そう

本当に小田原攻めは九州よりも軍勢多かったのかな？

降伏した九州勢が多かったんじゃないの？

どうやら秀吉が１０万で秀長が１５万だったみたいだ。
どうも記憶違いだったらしい。

軍勢の規模は調べてみよう。
通説の25万は桁外れに大きいしね。
朝鮮出兵や小田原征伐より多いっていうのは、疑問に思うから。

>>198
朝鮮出兵はわからないが
小田原征伐よりも多いのは何となくだけど
秀吉と仲の良い毛利家が動員が関係があるのではないかな？
北条の関東だと毛利は大軍を動かすとなると負担が大きいが
九州なら負担が軽くすむ。

>>199
それだと、前田利家・徳川家康・上杉景勝・織田信雄が傘下した小田原征伐の方が
多くなると思うんだよね。長宗我部も蒲生も宇喜多も秀次もいるしね。
それに北関東の諸将もいたからなぁ。

>>200
うむ。そうだな。
やはり島津から豊臣に寝返った鍋島ら北九州の大名達の兵力が大きかったのかな？

>>201
あー、その可能性はあるかも。
島津に従ってて寝返って秀吉に従った訳だから、積極的に兵を出して忠誠の証を見せたってのも
考えられるね。
まぁ調べる価値はありそうなので、やってみます。報告する時は参考資料等も書こうと思う。

家康ですら関ヶ原では10万クラスの軍勢をもてあまし、お世辞にも上手く
コントロールできていたとはいえない。総軍の人数が8万、10万いるのなら、
難なく2万かそこらの寡兵を破って当然ってのは誤った見方かと。
特に相手が少数でも戦意旺盛な鋭鋒である時は。

>>203
確かに。
それを考えたら秀長は凄い武将だな。
長生きしていたら秀吉の後を継いで天下を治められる器量の持ち主だ。

天下を治められるかはともかくとして、
兵の運用面では間違いなく才があったわけですな。

「この人が現れるとどんな揉め事も丸く収まったという。
本当の話ならすごい調整能力だね」
という人物紹介を読んだことがあるけど、
上手く軍をまとめたり郡山の民に慕われたりしたのも
能力と性格の良さが揃っていたのが大きかったのだろうか

もしかしたら秀吉よりも天下人に向いていたんじゃない？
天下を取ってからの晩年の秀吉の無茶苦茶ぶりからすると
秀長が天下取っていた方が豊臣政権は安泰だったと確信する。

豊臣政権になくて、徳川政権にあったもの、それはＮｏ２の長寿だと思う。
秀忠と秀長。どっちが有能であったかは瞭然。

>>208
秀長　1540？〜1591　52歳
秀忠　1579　〜1632　54歳

No2の意味については不問

秀長は、豊臣政権のNo2 秀忠は徳川政権のNo2ではなくて後継

>>208
寿命よりＮｏ．１との年齢差だな。

百姓上がりでここまでになるっていうこと自体ものすごい。
よほど才能があったのだろう

兄の七光り

>>211
後継との年齢差なら豊臣のが大きかったろ。
まぁ大きすぎてダメだったわけだが。

『異戦国志』の秀長が好き。

「良将」という呼び方が似合うね。

九州征伐は旧式軍隊揃いの烏合の衆を使ってよくやったと思う。 ＜203

>>216
旧式軍隊って何だよｗ？
新たな電波か？

電波は島津厨だけ。

>>208

ほどほどの資質だった秀次くん殺っちゃった秀吉に言え、と。

最初に秀吉が九州にやった遠征軍は島津に蹴散らされてるんだよね
長宗我部の悲運の始まりとなった戸次川・・・

ﾁｮﾝ訴壁ｦﾀは大抵仙石を恨んでるよなw

>>221みたいな奴にまともに答えるのもなんだが
ファンじゃなくても仙石に文句の一つもいいたいな
長宗我部とは関係ないけど秀吉も激怒したが（当たり前か）

>>216
だから旧式軍隊って何だよ（ｗ？
ちゃんと答えろよ？
電波受信しちゃったんだろ（ｗ？
正直に言えよ（藁

>>216
あんた、このスレに命賭けてるな。

がんばれ〜

じゃなくて、223の間違いだ。

名スレとまではいかなくとも良スレの道を歩んでるのに変な虫が一匹
紛れこんだみたいだな

しかし秀長は旧式の軍隊だったのによくやったといわねばなりませんね。
特に島津は勇猛果敢で全国に知られ、
朝鮮のひとにも怖がられていたのですからね。
ある意味、兄を超えた、といっても過言ではありませんでしょう。
秀長が生きていれば徳川家康も手がだせなかったでしょう。

>>226
じゃ、お前が答えてみろよ
旧式軍隊って何？
ソースは何？
質問しているのにまともに答えないということは嘘か電波のどちらかだろ？

>>227
だから旧式軍隊とは何を持って旧式なのか？と問いたい
心から問いただしたい。

戦国時代に旧式軍隊という言葉を使うこと自体が厨房なのを証明しているよな（藁
質問されてもまともに答えられず、逃げ回っているだけ
返ってくるのは煽りレスだけか？
猿以下の脳みそしか持ってない奴だな。

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旧式軍隊＝兵農未分離って事を言いたかったのでは？

旧式軍隊は旧式軍隊だよコノヤロー。
旧ってのは古いってことだ。
式っいうのは形とか規定のことだ。
そんなぐらいもわかんねーのかよ！このボンクラ！ボンカレー！

>>233
が答えということですか？
電波認定決定です。

>>1　大和大納言豊臣秀長と、呼び捨ては無礼であろう
大和大納言豊臣秀長卿（公）と申しあげよ

荒れるのを期待して、レスしてるのが見え見えだよ。
荒れる前に人が逃げ出す。

だって>>216のような低脳がテキトーな事ばかり書くから・・・

まあ、そこは秀長公のご人望でなんとか持ち堪えるだろうということで

教えて君と電波は救いがたい

常駐してる電波が嫌なので、自分もROMだったりする。

ソース出せと言われれば「自分で探せ、教えて君（ｗ」
ソースださないと「ソースだせ、電波君（ｗ」

なるほど、教えて君と電波は同一人物なのか

>>242
ありもしない新説を作り出すのが得意なんだよ。

致傷のいるスレはここですか？
マジ、ヤバイんちゃう。

自覚症状がないようでつｗ

あっというまにクソスレになったな

自分が壊れていくところを確認中というイタイ香具師のいるスレはここですか？

旧式軍隊説
同一人物説

次の新説求ﾑ

相変わらず自演や騙り煽りが下手

ｵﾏｴｶﾞﾅ

プッ、反論できないとすぐそれか（ｗ

暴れてるのは島津厨？

内容はどうでもいいや

厨
電波
プッ
自作自演
香具師
ｗ


この辺の単語を”使う奴”がそもそもクズ。
そして必ず本人は気がつかない。

ｗ

を使う奴、途中から大活躍だな。

↑誤爆スマソ

同一人物説は立証が確認されました。

素で笑える

旧式の煽りを繰り返すので、旧式軍隊説も立証されました。

煽っても反応してくれないと、なすすべがないようですな。

同一人物の際も無視してればよかったんだよ。

いつまでもクソスレにしがみついてんじゃねーよハゲ（ｗ

ｗ君、まだいたのか

そつが無さ過ぎて語るネタが尽きてしまうのもこの人のチャームポイント

教えて電波君必死だなｗ

旧式軍隊こそ最強

粘着かっこいい

あら、まだ虫いたんだ
失礼しま〜す

この人は徳川取り潰しを主張してたんだっけ？

☆

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ´∀｀ ）＜　旧式軍隊万歳！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（´∀｀）＜　旧式！
　　　　　　旧式！ 　＞（´∀｀）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／

どれだけ頑張っても答えてもらえないようだな。
やっぱ煽りに無視だと手も足も出ないか。

もともと電波なんだから答えようが無いよね！

>>216
ＹＯ！電波の低脳くん！常駐しているようだな（激藁
旧式軍隊ってナ〜ニ？
妄想はほどほどにしとけよ（ｗ

ウヒャヒャヒャ

確かに旧式軍隊で九州勢を相手にするなんざ尋常なことではないな。

秀長卿は天才軍略家だから旧式軍隊でも勝てます。
軍隊の強さを左右するのは将の能力です。

内容はどうでもいいや

厨
電波
プッ
自作自演
香具師
ｗ


この辺の単語を”使う奴”がそもそもクズ。
そして必ず本人は気がつかない。

戦国時代に旧式軍隊という言葉を使うこと自体が厨房なのを証明しているよな（藁
質問されてもまともに答えられず、逃げ回っているだけ
返ってくるのは煽りレスだけか？
猿以下の脳みそしか持ってない奴だな。

>>121
>>216

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ´∀｀ ）＜　旧式軍隊万歳！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（´∀｀）＜　旧式！
　　　　　　旧式！ 　＞（´∀｀）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／

クソ電波厨房が自作自演に必死です（ﾜﾗ

旧式軍隊ってのは、羽柴家以外の古い武家を
しかも烏合の衆でって程度の意味なんじゃない？

豪華絢爛という点では羽柴家にかなう武家って少ないと思うし。

不可解也

豪華絢爛というか、装備も制度もすべてが旧式だから旧式軍隊なんだろう。

↑何言ってるの？こいつ。

羽柴家が旧式と感じるならば
装備が古いか、制度が古いか、成立が古いかだからなぁ。

長宗我部氏の一両具足の連中は、大筒とか知らなかったらしい。

121=216
必死だな

　　 　 　 　 　 　 ＼　　　　　　　　.∧＿∧　　　　　　　 　 　 　 　 　 ／
　　　　　 　 　 　 　 ＼　　 ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ）＜これからも僕を　　／　　　　 ∧＿∧
　山崎渉は　　　　　　＼　　　＝〔~∪￣￣〕　　　　　　　　　　／∧＿∧ 　（ ＾＾　　）
　 　 かっこいい。　　 　 ＼　.＝ ◎――◎　 　 　 　 　 　 ／ . （　　＾＾ ）　/　　 ⌒i
　　　　　　　　　　　从/／ . ＼　　　 　∧∧∧∧　　　　 ／.　　／　　　＼　 　　　|　|
　　 （　 ＾＾ ）　　 　 n　　　　　 ＼　 ＜.　　　　　 ＞..　／.　　　/　　 　/￣￣￣￣/　|
　￣　　 　 ＼　 　 （ E）　　　　　 ＼＜　の　山. ＞／.　　 ＿_(__ﾆつ/　 山崎　 / .| .|
　ﾌ　　 　 /ヽ ヽ_／／　　　　　　 　 ＜　予. 　 　＞.　　 　 　　　 ＼/ 　　　　　 /　（u　
―――――──―――――――＜　感　崎. ＞―――――──―――――――
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ＜.　!!!.　 　 ＞
　　　　　　　　山崎渉age（＾＾）　　　＜ 　 　 渉. ＞　　1 名前：山崎渉 投稿日：02/
　　　 ∧＿∧.　　　　　　 　 　 　 ／＜..　　　　　＞＼　　　　（＾＾）
　 ∧（　　＾＾ ）.　　　　 　 　 　 ／　　　∨∨∨∨.　　 ＼
　（　⊂ 　　　⊃.　　　 　 　 ／　　　　　　　 　 　 　 　 　 ＼　　3 名前：山崎渉 投稿
　（　つ　ノ ノ 　　　　　　／.　―━[JR山崎駅（＾＾）]━―　＼.　　　　>>2
　｜（_＿）＿） 　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　 （＾＾；
　（_＿）＿） 　　 　 ／. ―━―━[JR新山崎駅（＾＾）]━―━― ＼
　　　　　　　　　.／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼

装備は大きく違ってくると思うけど、制度はどうかな？

不可解也

じゃあみんなで考えてみようじゃないか。
秀長が生きていたら、関が原の戦いがどうなったかを！
生きていても家康は天下採りに動いたか？
それとも、石田金吾ならぬ、秀長の挙兵となるのか！
そもそも合戦は関が原になるのか！

おのおの方、東西いづれにつくか決断めされい！！

光成ではなく、秀長なら求心力も当然ことなるはずで。
光成とはくらべものにならない。
さて、東西両陣営の参戦武将は？

石田金吾
光成
天下採り

>>291
そもそも家康は動かなかった
秀長死ぬまでじっと我慢我慢

>>294
我慢いつまで　できると思う？
豊臣にとどめをさした1615年はあくまでも関が原の大勝があったから
でしょ。
IFだけど・・・・秀長が１６１５年になっても健在なら、天下とりを
あきらめたと思うか？

　秀頼が生れるかどうかは、秀長の生死に直接関係ないから、
とりあえず史実どうりに生れたとして、秀次はどうなるだろう。
鶴松の死後、関白職は史実どうり秀次に譲られるか、
それとも秀長に譲られるか、または秀長の説得で秀吉が留まるか、
と様々な可能性が出てきて、秀吉死後の状況も予測が難しいね。

>>295
秀長は本当に健在ならば、秀吉死後最高権力を握るのが自然な流れ。
その下に徳川、前田と続くだろう。
史実のように多数派工作を行うこともできなくなる。
弾劾する人間が三成でなく秀長ならば諸侯の徳川への見方も単に謀反人にしか
映らないだろうから。

>>296
秀吉1537生、秀長1540年生、秀次1568年生、秀頼1593年生

秀吉との年の差から秀長が後継者として考えられることは無い、
やはり秀吉＞秀次＞秀頼の順が妥当だと思われる。

秀頼を秀次の養子として後を継がせたほうが無難だと思われるが、
秀吉が秀次を信用していたか？という問題もある。

秀長が生きていた場合、家康は天下とりを諦めたか？
それ「でも」、決戦へ動いたか！
とりあえず関が原タイプの合戦になるならどういう展開になるよ。

ログ全部読んでないけど、天下取りなど考えもしなかったと思う。

秀長が秀頼後見
↓
豊家安泰

三成は何時から金吾になったん？

>>297　わしもそう思う　秀長が長命であれば関ヶ原は無かった
可能性大　それだけ大きな人物

バカか。バカかバカか。
秀長は旧式軍隊だったんだよ。
旧式軍隊なんかを徳川家康が恐れるわけねーだろこのイモ！
バーカバーカ！ペッペッ！

（´Д｀;）また電波が来たよ・・・

別に秀長が旧式軍隊だったわけじゃないぞ。

ほんとーに家康があきらめるんかいね？
関東に大封を持ち、戦略しだいなら、豊家を潰す事を考えそうだけど。
黒田如水や伊達レベルでも諦めていないしー

まず秀吉死す→家康が各大名に書状を送る→秀長、家康討伐を決意、
諸大名に触れまわす→で、どのくらい集まる？日本中が単純に敵に
なるか？

敵になるかというのは家康側につく勢力がまったくないかどうかという事。
消去法で考えていってみよう。

>>304
旧織田系以外で率いた連中が旧式装備というなら正しいと思うよ。

小早川・毛利・吉川は島津より装備で劣る。

　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ´∀｀ ）＜　旧式軍隊万歳！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（´∀｀）＜　旧式！
　　　　　　旧式！ 　＞（´∀｀）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／

秀長生存時の豊臣、徳川色分け。

豊臣方：前田利家(秀吉の親友）、宇喜多秀家（秀吉の養子）、上杉景勝（義理堅い）
　　　　佐竹義宣（石田三成を通じ豊臣に近い）、五奉行・小西行長・大谷吉継(当然）、
　　　　両加藤・福島（豊臣子飼い）、黒田・細川・藤堂・蜂須賀（豊臣を見捨てる意味なし）
　　　　毛利・島津・長曾我部（これら南西諸侯が農民的保守主義の香りの強い
　　　　　　　　　　　　　　　徳川を支持するいわれは本来ない）

徳川方：伊達政宗(豊臣家に恨みあり）、最上義光(地理的にも人脈的にも徳川に近い）
　　　　池田輝政（徳川女婿）、蒲生秀行(徳川女婿）

>>310
つまり、東軍は関東〜東北の連合軍か。
まず上杉を速攻で滅ぼしてから東進し、福島正則を敗死させてから
西進するか。

黒田はどうなんだろう。
息子はともかく如水なら食えんぞ？
九州をどさくさにまぎれて制圧！
第３勢力にのし上がる！

利家なんだが、伊達と同様に恨みあるじゃん。
親友の娘を妾にしたんだぞ。
去年のドラマでも外道だったしー。
関が原でまつが徳川に走ったのはそれもありそう。

　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ´∀｀ ）＜　旧式軍隊万歳！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（´∀｀）＜　妄想キモイ！
　　　　　妄想！ 　＞（´∀｀）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／

AAずれているぞ。

＞３１２
それは豊臣家に求心力がなくなった後の話でしょ？
秀長がいれば豊臣家として、織田・豊臣系の大名の統括＆西日本の外様諸侯の
支配に問題はないでしょう。

＞３１３
利家は豊臣政権を護持に勤めたでしょ？史実でも。
まつが東軍に走ったのは、秀長、利家なく豊臣家に完全に求心力がなくなったため。

トマト大納言　豊臣秀長

秀吉の求心力はでかいと思うけど、
秀長の求心力は秀吉ほどではないと思う

とりあえず秀長が関白なら家康はもうだめか？
あの家康がそうあっさりとあきらめるか？

ていうか、むしろ秀長が自分が生きてるうちにと徳川を潰しにかかるかも

家康が諦めないとしても、史実で三成が総大将の西軍相手に辛勝
なわけだから、どの道勝ち目はない。

＞３１８
それはその通り。但し、意思表示できる成年男子が豊臣家にいないという
異常自体が起こりえなかった。

家康が勢力を伸ばしたのは政務代行者として、好き勝手して与党を増やしていったからでしょ？
それができなくなる。（政略結婚、豊臣家の直轄領を大名に分け与える、前田・上杉を征伐していく）

秀長が生きておれば、勝手な動きは無理。

>>318
少なくとも秀長の求心力が利家より劣ることはありえない。
求心力は問題ないかと。

秀長死後の秀吉の狂いかたをみると、秀長生存なら豊臣家安泰の
可能性が高い。おそらく２度目の朝鮮出兵はないだろう。
秀吉生存中に徳川家は改易、減封、討伐などをされる可能性もある。

＞３２３
なるほど。加賀　８３万石大納言　　前田利家
　　　　　大和１０７万石大納言　「豊臣」秀長
　　　　　江戸２５５万石内大臣　　徳川家康　　の比較だな。

秀長は１５９０年の時点で既に大納言だったから１５９８年の秀吉没時には
右大臣か内大臣程度にはなってたかもな。

小田原征伐で、徳川だけ100石７人という高負担割り当てをさせたり
関東移封されたりと、弱体化への布石はあったのかも知れないが
家康存命中は手を出せないから、政権参加させたのだろうな。
それだけ豊臣政権は独裁的な強さはなかったって事だろ？
計算違いは豊臣方が早死にだった事に尽きるな。
家康が死んだ後は、徳川も覚悟せねばならなかっただろうし
（将来を見据えた）静かな戦闘はず〜っとあったものと考える。
秀長の死も本当の自然死なのかな？
あまりにもタイミングの良い、痛すぎる死じゃないかい？

関東移封を奇貨として、家臣団の在地性を無くし、いち早く
近世的な君臣関係を整えた徳川の存在も大きいが、
もし、秀長が家康より長生きしていたならば、関ヶ原は
ほぼ100％なかっただろうと思う。
やはり権威・求心力は秀長にありだろうな

>>320
つまり江戸の陣という事だな。
さて、秀吉でも直接対決では互角だったわけだが、
小田原攻めのように物量作戦でいくのか？
徳川があっさりと討伐されるか？

>>310
池田輝政（徳川女婿）、蒲生秀行(徳川女婿）


池田はともかく蒲生は微妙じゃないの。
結婚話が出たのが氏郷の死後（1595年）で、
秀吉が言い出したことなんだから、
秀長が生きている状況では、どうなるかわからんだろう。

>>326
〜もし江戸の陣が起こった想定として〜
小牧長久手の時に比べれば豊臣方にとってはるかに良い状況下にあるかと。
周囲に敵がいない分徳川方にほぼ全力を持って当たれることや
開戦時期をある程度操作できる。（減封・普請の負担などで力を削いだり
それに対し兵を集めたりすれば反逆という大義名分の下で討伐できるし。）

逆に周囲を味方に出来ない以上、家康は全軍をもって攻め上る事は
出来ないだろうし、兵力で負けている以上は周辺の敵勢力を打ち破る
目的で軍を分散する事は無いはずですし。
となると篭城戦ではまず勝てないのでは。
諸大名にしても徳川領が空白となった後の加増は魅力的ではないかと。

>>327

加えて、蒲生さんちは前田と近くないかな？


あとさぁ、秀長が生きていたら、の仮定話するんなら当然のように

「秀次も（死を受けず・仲裁され）生きている」にならないか？

秀次は秀長に泣きついていたかな？
一家に一人欲しい万能武将みたいだ…。

　最悪の場合、仲裁失敗→秀次・秀長ともに死亡　というのも
可能性としてはありえるが、それでは、その後の経過は
ほぼ史実どうりに進むだろうからＩＦ話として面白くないね。
秀次・秀長ともに生き残るか、秀次だけ死ぬか。

秀長死後の秀吉は明らかにおかしくない？
利休も殺しているし。
秀長さえ生きていれば、ああはならなかったと期待したい。
つか、あそこまで行く前に秀長が秀次を押さえるんじゃないかな？

秀長が生きていれば、早急に秀次に関白職を譲る必要も無さそうだし。
そうであれば豊臣政権下の親族大名として生き延びることが出来そうな気が。
ところで史実として秀次は小説を地で行く殺傷関白だったの？

>>332
肉親が相次いで死んでるから、精神のバランスが崩れるのも
わからんでもないな。秀長が生きているということだけでも
秀吉の精神状態には良い結果をもたらすかもね。

秀長が生きていれば家康が政権を狙う事は不可能。秀吉没時点で秀長は秀頼後見人として大坂城に君臨するだろうから。家康も秀長と豊臣家を相手に喧嘩を売る程愚か者では無いから。

>>335
秀長と淀の力関係はどうなるんだ？

>>336
秀長の方が断然上と周りは見ると思う

家康は関が原で恩顧系の大名に手練手管をつかって
東軍に参加させたし、秀秋も裏切らせた。

同様に秀吉死後に秀長と淀との間の人間関係を割く事も
画策すると思うがどうよ。

徳川としては、朝鮮の役が終了すれば粛清されるのは自分だと
思うはず。
秀吉は徳川に託したが、秀長はあれは人情家というより
冷徹なタイプ。
ある意味秀吉とちがってごまかされないところがあるから・・・・

>>331
>>333
「殺生関白」
これは後世の創作。

少なくとも並レベル。

実際は文化人や有力大名と仲がよく、秀吉とは別の「秀次クラブ」を
形成しつつあった。
利休が「利休クラブ」を形成していたように。
大坂の秀吉的にはそれが面白くない＆懐疑の対象になったのでしょう。
自分の死後を考えて。

有力大名同士の縁組を禁止する、等の死後政策は、こういった集団
形成を嫌ってのことだと思われます。

単純に暗殺されるんじゃね？秀長
殺しちまえば、後は糾弾してくるのは三成とかだし、チョロイもの。

>>339
何であれが創作で、君の唱える自説が事実なんだ？
それを示すソースはあるのかい？

次から次へと電波が・・・

>>341
>>339ではないが、殺生関白という称号で呼ばれ始めたのが、秀忠の時代だという事実はあるな。

もし秀長が長生きした場合、秀次事件はどうなったろうな？

秀長が生きてると、自分の軍勢だけじゃなくて
豊臣本家の軍勢も動かせると思う。
秀頼も出陣しちゃうかもしれん。
三成相手の史実でも「豊臣vs徳川」って形を避けたのに
秀長相手にしちゃ、この図式は避けられない。

となると、豊臣本家・秀長・秀次・秀秋・宇喜多秀家・・・
これだけで勝てちゃうんじゃない？

関ヶ原自体起きる可能性が低いだろーにアフォ

>>346
>>299

こうやって見ると、家康って理不尽に長寿だよな。
秀吉と変わらん寿命なら、どうにでもなりそうだが。

旧式軍隊なんだから家康には勝ってこないよ（藁

うん、勝ってこないよね。

　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ´∀｀ ）＜　旧式軍隊万歳！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（´∀｀）＜　妄想キモイ！
　　　　　妄想！ 　＞（´∀｀）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／

秀長は旧式軍隊で島津に勝った天才なので家康なんぞ余裕でひとひねりです。

秀長殿の死因は、過労死です。

豊臣家の家老だけに、、、（以下略）

つまんねー

なんで次男なのに「長」なんですか？

>>356 特に長男につける字ではないのでは？徳川忠長とかいるし

みんな秀長を知ったきっかけは何？
俺は８、９歳頃父親に堺屋さんの「豊臣秀長」を渡されたこと。
当時は藤吉郎をふじよしろうと読んでいた・・・。
でもなんだか面白くて秀長好きになったんだけどね。
竹中半兵衛と、ついでに「流石」の読み方もこの本で知った。

358たん
不覚にもわろた。

>>352
秀長は１５万人の旧式軍隊で２万の島津新式軍隊を破った凡人ですｗ

新式と旧式ってどう違うのさ！

>>361
さあ（藁？
>>216の電波に聞いてみてよ。
答えないと思うけど、所詮電波だから（ｗ

南が新式、いや偉度が基準か、
つまり０度である赤道下の国家が最新式でそこから北に偉度が上がっていくほど
旧式になるのだろう。

「烏合の衆」と言ってるから、やはり中国や四国の連中が
織田の軍勢より旧式の装備と戦法だったということか？

じゃ、6万のうち
秀長と藤堂あたりの2万が新式で残りの4万が旧式なんか？
この6万の内訳の数字に割合に根拠はないが推測で。

鉄砲装備率が新式と旧式の違い？鉄砲なら豊臣軍の方が多いんじゃない？

>>366
装備率と言うからには総数は関係ないだろう。

別に島津が新式だとは誰も書いていないようだし、誰もそうは思わないんじゃない？

>九州征伐は旧式軍隊揃いの烏合の衆を使ってよくやったと思う。

羽柴家にとって古式な他家をも
秀長は上手く使いこなせたってことなんじゃないの？

旧式軍隊とか古式な他家とか新解釈がぞろぞろ出てくるな

>>362



276 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：03/01/17 20:46
内容はどうでもいいや

厨
電波
プッ
自作自演
香具師
ｗ


この辺の単語を”使う奴”がそもそもクズ。
そして必ず本人は気がつかない。

話題がループしてるな

ほとんどの人は分からんだろうが
秀吉＝ラインハルト
秀長＝キルヒアイス だな

違うな
ラインハルト ＝秀吉
キルヒアイス ＝秀長
なのだ。

>>360
なーんだ、そんなにいるんなら徳川なんて余裕でひとひねりじゃん。

別に上方の軍勢が全て新式であったわけではない。
でも中国や四国は間違いなく旧式だな。

何をもって新式と旧式を定義してるの？

>>349にでも聞けば分かるんじゃないだろうか？

>>216

もう出てこない人に聞いても分からんよ。

説明がないなら、誰でも思いつく「織田は新式、武田は旧式」だろ。

いるんだよね。軍事板に似たようなのが異常に多いんだが
わざと厨房な書き込みをして、食いつくのを観察するような奴。

おおかた島津厨を釣るためだろうが。

ところで>>365の「総勢？で6万」には誰も言わないのか？
俺はもっと少ないと思うが。

>>382
総勢１５万だと聞いたぞ秀長軍
秀吉が１０万
検索してみれば豊臣軍の総勢は２５万になってるよ

秀長は、実はひそかに淀の方を好きだったという草子をみたことがある。
もし事実なら、

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

だから秀長なら旧式軍隊でも勝てるっての
名将なんだよ

平均的に良く出来る優等生か。
すばらしい。

>>382
わざと厨房な発言じゃなくて、天然に厨房なんだろうが？
おまえ自身のことだろ（藁

>>383
正確な数字はわからんな。
それに全部が一箇所にいたとは思えない。

>>386
そうそう。
だから秀長が生きていたら歴史が変わっていただろうね。

秀長生きてる時点で歴史は変わってるんだけどな(藁

代わりに秀吉が死んでたらどうなったかな？
頭目に立つ秀長というのがいまいち想像できない。

秀吉が没しても秀長が生きてれば朝鮮出兵はありえないし、秀次事件は起こらず秀次を盛り立てて豊臣家は安泰だったろう…
関白豊臣秀次
左大臣豊臣秀長
可能性はあった。

秀長が内大臣になると思う。
んで家康は左大臣か大納言あたり。
官位的にも家康より上に秀長を置くんじゃないかな？

左大臣は内大臣より上位だよ！関白秀次は大政大臣も兼任するだろうから大政大臣の一つ下は左大臣だから。

あ、ボケてた
ｽﾏｿ

漢字間違えた！
大政大臣×
太政大臣○

それでも年齢順でいけば、秀吉が氏んで秀長が氏んで利家が氏んで
結局、家康が生き残ってるな

秀次と秀頼はどーなるんだろ

あの頃って、武家官と公家官が分かれてないから

太政大臣・秀次
左大臣・秀長
だとすると・・・
この他に秀秋が入って、中の上あたりに秀康、秀家が入って・・・


朝廷が豊臣だらけになってしまう。



>>398
秀長が1600超まで生きてれば、なんかしらあったでしょう。
違う形での雌雄決定戦が。

そしたら次世代（秀次や前田利長）にまわせただろうし、その次
（宇喜多秀家ら）も順調に台頭してくる。

問題が起こるとすれば、それより後に秀次系と秀頼系の対立かな。
多分、（徳川存続なら）徳川秀忠の世代だね。

しかし秀長だけで本当に上手く行くかね…兄弟二人で一つみたいな感じがあるから、
秀吉がいなくなった場合、史実の秀吉みたいに秀長も壊れるんじゃないかな。

兄は破壊的な壊れ方だったけど、秀長の場合行動にブレーキがかかりすぎる気がする。

>400
補佐役がTOPに立ったときの事かぁ。
確かに難しいだろうなぁ。
でも、守成としては向いていると思いたい。

まあ、「二代目」として考えれば秀長は完璧なんじゃない？

>>402

秀長家
秀次家
秀頼家


豊臣の乱ですね。

秀頼を暗殺するのが一番手っ取り早い気がする。

（＾＾；

このスレは日本史のほうで語ったほうが、いいのではないか？？勉強になるよ。
あそこの住民すごいから。

別スレで、根白坂関係の死ぬほど笑える書き込みがあった。

俺は満足したから去るけど、216も何とか言ってから去れよな。

>>403
二代目として立った場合どう家中をまとめることになるかな。
個人的資質で秀次に劣るとは思えないけど、
秀次を担ぐ大大名が出てきたら…？

可能性はあるけど豊臣秀長と一戦交えようと思う大名はどの位いるだろう？秀長軍の強さは周知の事実な訳だし…。

島津義久のスレは凄いな〜。
あんな電波集団がこのスレに来てたんだ。
それでも指一本で楽勝の秀長はさすが。

秀頼がいる限り二代目として立つことはないだろうね。
自分に跡継ぎがいるわけでもないし。

>>411
養子はいたよ。
秀長死後すぐに死んでるけど。

明智光秀の子供もそうだけど、
けっこうえらい奴の息子でも
戦とかで功績あげないと
あんまり記録に残らないもんなんだな

どう考えても秀長スレでボコボコにされていたのは、アンチ島津派の方だろ？
それまでアンチ島津派は根白坂の合戦は豊臣方の方が寡兵だと思い込んでいた
しかし高城と根白坂が１キロしか離れてないことを指摘されて
実質豊臣８万対島津２万の戦いということを認めざる得なくなり、今までの思い込みが
間違いだと気づいた。
これでは単なる物量作戦で勝っただけにすぎず、ゲーム厨的能力主義が満足されなかった。
そのためアンチ派は苦し紛れに豊臣方の兵は「旧式軍隊」だったという電波飛ばす始末。
アンチ島津派（といっても一人だと思うが）は自我崩壊に至った過程はおおいに笑わせてもらったよ。

しかも根白坂の合戦は根白坂砦（といっても３の丸まである本格的なもの）を
攻略する「城攻め」だとは知らずに寡兵の豊臣軍が鶴翼の陣形で島津軍に
野戦で圧勝したと信じていた始末。
お粗末にもほどがあるのが、アンチ島津派の厨房だ。

なるほど
「旧式軍隊」がどうのこうのとやたら煽ってたのは島津厨だったのね

すげえコピペだな。
長年戦国ファンやってたが、これほどのものを目にした事は・・・

島津厨にとって秀長は触れられたくない汚点なのですね

>412
養子だとやはり乗っ取りまでは
考えないんじゃないかな？
ましてや秀長だし。

age

当時日本標準語が通じなかった島津
秀吉との会見も通訳つき

だったのにね。

>>409
合戦に持ち込もうとするやつはいないかもしれないけど、
秀吉が死ねば相応の混乱が起きるだろうから、それに乗じて
勢力を伸ばそうとする各派の動きはあるような気がする。

案外一気に外交戦が始まる？

>>411
秀長死なず
↓
秀頼生れる
↓
秀勝・秀保死亡
↓
秀次を秀長の養子に迎える
↓
秀吉死亡
↓
秀頼を秀長・秀次父子で補佐。

こういう流れに持っていければ良さそうなんだけど、
生死が史実どおりの時期になるかわからんからなあ。

「千と千尋」見てる間に
あっちのスレで騒ぎがあったんだ。


尾藤の真似。

所詮島津なんて、蒲池と同じチョソの腐れ外道だよ。

>>423
尾藤って根白坂の15000の一翼を担ってたのに
一切参加はせんわ、追撃を体を張って阻止するわで救いがない。

改易された後、再び秀吉に会って切腹を賜ったほどだから
獅子奮迅の努力で防衛の足を引っ張った勇者といえる。

沖縄の人と負け犬アズマはウザイなあ。
恨みはわからんでもないが、余計な騒動でスレをぶち壊しにされるから
困ったもんだ。

というか、興味本位で捏造を暴くのが面白い立場からするとウザイ。

島津スレで土人同士の争いが起きたか。
あのスレ終わったな。

このスレは島津抜きで語ろうや

沖縄からのアクセスは禁止にすべき。

>>422
その流れでも秀長は長生きできないのでは？
謀殺など云々をさておいてもやってる事の心労だけで常人なら死ねそうだし。
実際、早死にの理由に生前の激務もありそうだ…。

秀吉が死んだら負担も2倍、いやむしろ軽くなるかな。

＞興味本位で捏造を暴くのが面白い立場からするとウザイ

NHKも今になってようやく関が原の描写を変えたぐらいだが、
これを機にもっと暴きましょう。

一方的に戦果を減らされるしかないからファンの人達も大変だが。

若干一名の灰だらけの人間が必死ですねw

秀長は旧式軍隊だったけど、島津には余裕で勝てている。
島津は九州程度の田舎は席巻できたけど、
でも所詮はただの田舎侍。
豊臣軍の戦術軍略を駆使した戦いにはついていけなかった。
つまり智謀の点で島津は全く劣っている。
だから降伏することしか出来なかった。

>>433
秀長も島津も旧式という点で同じなので、
あとは数の問題であって、智謀が入り込む場所はないだろ。

訂正
あとは数の問題であって、智謀が入り込
　　　↓
あとは数の問題であって、その文章に智謀云々が入り込

ああ、よく考えたら、島津は新式軍隊という前提だったのかな？
>>433イ�`

新式の謎が解明されないと、島津ｖｓ豊臣の評価は出来ない。

デタラメだらけの本に書いてある
「兵力差と装備の差と新しい戦術に負けた」というのが実態と違う。
それまでの対戦相手だった四国や中国の兵をそのまま使ってるわけだが、
彼らの水準が一夜にして上方並みに向上したはずがない。

まあ連中を撃破したのは15000の上方の軍ではあるが。

総特攻隊
標準語以外の言語装備
基本戦略は「走る」

これ、新式
島津マンセー

余裕のage

秀長はほんといいやつだった。
前田利家と並んで、長生きしていたら
徳川家康の天下はなかった両巨頭。

小牧長久手の合戦で、別道部隊の指揮を秀長が執っていたらどうなったのかなぁ。

>>442
別働隊出すこと自体に反対しただろう。

それでも秀長軍の伊勢方面での戦果はあったらしいよ！

それは…戦果が無かったらまずいでしょう。

秀長軍の凄さは大戦果みたいなのより、むしろ兵站とかにあるような。

>445
勝ち易きに勝つって、やつかな。
常に敵よりも多くの兵を集め、それを着実に運用する。
言うは易いが、実際に実行するとなるとね・・・

なにしろ素人ってのは寡兵で大軍を破らないと能無し扱いするからねぇ。
（どっかから抜粋、まとめてみますた）

＞寡兵で大軍を破らないと

よく調べると「実はさして差などなかった」なんてのが多いからな。

人気のある武将だと「実は3段撃ちなどなかった」「実は奇襲ではなかった」
みたいな説が出てきて、どんどん実態が見えてくる。
マイナー武将は電波や水増しが戦国以来まったく修正されないので
ありえない話がまかり通ってる。

>446
信長の常套手段だね。
ある意味、良き継承者だったのかな？
農民の出で地がないから、見習ったんだろうね。
戦局もコツコツと耕して実りを待つって感じか？

秀長軍、というか羽柴軍の強さは兄弟における分業も要因の一部では？
大づかみは兄が決めて弟が下準備、首領が単純に普通の2倍動ける。
そこら辺で>>446的地道な事の実行が容易になったと…

ただ羽柴家は他家に比べて基盤が弱いから、
その体制でもないとやっていけなかったのかもしれない。

桶狭間以外織田家の野戦は常に敵軍より多い軍勢を以て戦ってきた。織田軍は寡兵で敵軍を破るのが苦手だったらしい。

愚か者を晒しage

>>450
苦手というか大軍を用意できるのに
わざわざリスクを犯してまで寡兵で戦う必要が無かっただけでは？

寡兵で大軍を破るなんてのは兵法から見ると大間違いだしね…。

そもそも弱くないし。
なんで「よりによって弱い軍団が」
四方を敵にまわして、勢力を拡大できるんだ？

兵士個々の力は弱いかもしれないね。
信長の軍団は専業武士ばかりで守る土地も面子も無い。
だから不利と見ればさっさと敗走する。

強みは地方の半農武士と違って年中活動ができる事。
長期戦が可能だから何年も数で押し続ければまず勝てる。

今、上がってる戦国関連のスレで島津厨が電波飛ばし中。
どのスレも哀れだな〜。

あちこちで関連スレが荒れてるな。
この騒ぎを起こした宮部隊4000はたいしたやつらだ。

>455
日本史板で最近多いのが、織田の兵農分離は武田などより
むしろ遅れてたという意見だ。
どんな資料にも、織田の武士が積極的に専業化した形跡はないとのこと。

真相はわからん。

>>455
兵は弱くない。将はバラツキがあるが優秀なのが多い。
長谷川秀一は朝鮮の役では6千を率いて転戦し「日本軍最強の将」と評価されてる。
関が原で奮戦した大谷吉継の軍勢は蜂屋頼隆から引き継いだ連中が大半。
同じく石田三成の軍も蒲生氏郷と羽柴秀次の家臣だった連中がほとんど。

「織田は弱いので鉄砲と物量に頼った」はかなり情報操作が入ってる。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1043228616/82-110

あちこちで迷惑を掛けてるな。
電波は何故こうも必死なんだろうか。

【ココア】

チョコレートと同じカカオ豆を発酵させ、粉砕し焙煎したもの。甘みを
足す前のココアは苦く、最近の研究で、殺菌力のあるポリフェノール、
カテキンを多く含み、インフルエンザをはじめ各種のウイルスを殺菌す
ることが判明してきた。古くはヨーロッパで王侯貴族にしか飲めない
「不老長寿のクスリ」として重宝され、日本では大正時代に入り、全国
へ広まった。

織田の軍団の兵が弱いと言われているのではなくて、尾張弱兵と
言われているだけだよ。畿内平定したころとは、えらく違うと思うぞ。

460を見ると「泗川の戦い」を案の定5000人と書いてある。
確かにに1万より少ないのだが5000は最も少ないという説だ。
奴らは捏造と虚飾にまみれた大嘘つきだな。

これで益々連中の発言が信用できないことが判った。

>>463
考えすぎだよ（藁
被害妄想が強過ぎると思うよ。
そんなんじゃ、社会生活うまく送れないんじゃない？

>>464
全部が全部、嘘だらけなのでそう判断しただけ。
他の大名では、こういうケースはあまりないからね。

>>465
そうとう島津に恨みを持っているいるみたいだねｗ
気持ち悪さが画面から伝わってくるよ〜、タスケテ〜ｗ

「嘘を止めろ」というだけなのに、何故そうなるのかね。
頻繁に嘘を言って、スレを乱しておきながら、
暴かれると逃げ出すケースが多いから呆れてるんだよ。

半年前に日本史板で立花と島津のスレで体験したが、他にもきりがない。

詳細希望。

紫式部って柴田式部太夫〜？
清少納言って清原少納言〜？

＞暴かれると逃げ出すケースが多いから

今の義久スレも同じだ。

豊臣秀長の領国は何万石だったの？

>>471
116万石くらい

大和だけじゃないと思うけど、他にどこが領国だったか教えて下さい！

>>473
>>35
>>44

一等地でも厄介な場所ですな。
死後の統治を引き継いだのは誰だろう。
上手く治まったのかな。

講談をそのまま押付ける相手を、
いとも簡単にねじ伏せるとは人徳の賜物ですね。

突然ですが
皆様教えて下さい。
嵐世紀のパッケージの公家みたいな奴は
足利義昭ですか？

>423,425

尾藤って、石田三成の妻の父の兄だった男でしょうか？

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1042467527/l50

533 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/02/04 23:55
＞現在では島津２番隊説が有力なので傍観していたわけではないよ
この説が“有力”だという具体的説明

九州治乱記には宮部勢4千と増援を含めて1万6千、島津2万余と書かれてるのに
根白坂に当初から1万6千も兵がいたと主張する武辺咄聞書だけを取り扱う具体的根拠

552 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/02/06 20:36
＞九州治乱記には宮部勢4千と増援を含めて1万6千、島津2万余と書かれてるのに

情報サンキュー。
武辺咄聞書より信用できるね。人それぞれだが自分はこっちを取る。

今更ながら
秀長ﾀﾝ・・・・ﾊｧﾊｧ

いつまで長秀だったの？

秀長の「長」は信長からもらったの？

丹羽長秀だろ？

590 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/02/17 20:22
今日、図書館で羣書類従／塙保己一の中に大友記九州治乱記を読んできた
これには根白坂の記述はないね。
数回読み直したので間違いない。（大友記は１０ページほどなので読み落しはない）
さて、アンチの言っている九州治乱記とは誰の書いた「九州治乱記」なのか？
羣書類従／塙保己一の中に大友記九州治乱記でも
北肥戰誌 : 九州治乱記 / 馬渡俊継 でもないとすると一体なんなんだ？
答えてくれよ>>569
誰が書いた物か言ってくれないくれないとこれ以上調べられないな。
それともお前は適当な資料名を示して、内容を勝手に捏造して掲示板に書き込んだだけか？
それだったら、ここ数日隠れているわけもわかるよ。
これで誰が書いた「九州治乱記」の内容を引用したか書いてくれなければ
アンチ＝嘘吐きの卑怯者とほぼ証明されるぞ。




591 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/02/17 22:35
まあ、アンチはコソコソ逃げ回っているのが似合ってるけどねｗ
594 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/02/18 20:23
アンチ厨ダサすぎ・・・、コソコソ逃げ隠れしてんじゃないよ！



595 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/02/18 20:28
ごめんなさい、見逃してください。
もう妄言は吐きませぬから。

長生きしてたら、兄弟対決見れたかもな
　　　

このスレ寂れたなあ。

時々、秀長公を妬むしかない妙なゴミが紛れ込むけど。

>486
常に兄の影にいたあの人らしくていいじゃん。

あんまり政治面での動きが
語られないけれど、どうなの？

秀長君すごい。
負け知らずの武将の一人ですです。

彼があと十年・・・・・・・・・ifはやめますか。（笑

しかし、秀吉がいないと案外何も出来ない人のような気がする。
何もしないと言うか。

かといって秀吉も秀長がいないとアレだし。

秀吉と秀長は二人で二人です。

だから秀長没後、秀吉は暴走したんだね。

こんばんわ〜

気分がいいので意味もなくageるよ

常勝圧勝age

もしかして、秀長厨っているの？

age厨は来てるようだが。

太一の本読んじゃうと、秀長基地になっちゃうね。

太一の本読んで基地になったが
読めば読むほど秀吉が居なけりゃ使えない人に見える。

いや、いなけりゃいないでいい農夫になったか。

別スレが不穏なので上げる

潔い５００をたのむぜ　↓

ハヤヒデはバナナ好きだけど秀長は何が好きなんだろう

お金

秀長は、諸大名から人望があったとか
調整能力があったとかの言われているのですが
実際にそれを示す歴史上のエピソードはあるのでしょうか。
貯蓄がたくさんあったと書かれた資料はあるみたいですが。
諸大名からの人望では、秀次のほうが高かったような気もする
んですがどうでしょう。

島津スレの動きが止まったな。
ここも閑古鳥なので、例の話題の続きはここでやるがよろし。

>502
この二人では人望の質が違うかと。
なんというか秀次個人サロンと秀長豊臣総合窓口のような。

参考資料無し。

秀次は諸大名に大量の金をばら撒いていたそうだね。

んだ
　

根白坂の戦いは野戦ではない。
勝手に「少数の豊臣が島津の大軍を野戦で破った」
などと言いかえた奴出て来い。

常勝不敗の名将ですよね。

不敗とか言うなよ
数百の兵に蹴散らされたにんげんだろ

（＾＾）

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1046579990/852-

まあ山王に蹴散らされた海南も常勝と呼ばれているわけで(^^y

あげ

まあいろいろ言うけどさ、秀長のすごい所って戦後処理だと思うのね。
信長にコキ使われて、言われるがままに働き、攻めまくりイケイケだった秀吉。
その秀吉の後をちゃんと処理したのが秀長だと思うんだよ。
しいて言えば秀吉が荒らした荒野を秀長がちゃんと種まいて水かけて、みたいな。

山崎の合戦前が秀長の地味で優秀な能力一番発揮した時期なんじゃないかな？
その後の九州平定とかその他の合戦はその集大成みたいなもんじゃないかな？

日本の歴史にそんな人あんまし居ないでしょ？
調子に乗って目先の拡大ばっかりに目が行ってその土台を地味ーィに均す人。
信長の為に先走る秀吉を必死こいて安定させていった人。
これが秀長なんだよ。　こんなんでいいかな？

いや意味わかんねぇから。

日本語はスマートに。

>>514
オーケーでつ。

駿河大納言忠長

それちょっと違う人

（＾＾）

駿河大納言忠長卿の忘れ形見

秀長の具足か？
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030418-00001082-mai-soci

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>>521
いやちょっとすごくね？
ただでさえ、当時の鎧が（多分）全セットで出てくるなんていまどき・・・

それがさらに「秀長モノ」かもしれない、と。


おまけにこのニュース、明珍とか
http://www.fsinet.or.jp/~usa/writer.html
草野鎮永とか
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/kusano.html
http://s-mizoe.hp.infoseek.co.jp/mb08.html
http://www2u.biglobe.ne.jp/~tachi/sengoku/ku2.html#279

いろいろワクワク

これが地味なのか派手なのか、で秀長観も変わるよね、ちょっとだけ。

ロマンだな

地域対抗スレが笑えるのでage

保守age

イケイケドンドンじゃなくても堅実なとこが
秀吉にとって都合が良かったんだろうね。
家康から見た秀忠のような感じ。
秀次は秀康みたいに思われてしまった。

>>528
ところが九州征伐では
秀長には珍しい行け行けどんどん！攻撃で、秀吉とケンカになったらすぃ



って、ほんまか？

秀長が功を焦るばかりに捕虜にした島津家久が秀長に協力しなかったことに
腹を立てて毒殺してしまう。
その事に秀吉が怒ったと聞いたことがある。

>>530
「島津家久毒殺説」自体が今は信憑性がなくなりつつあるのでう〜ん？
と言うところもあるのですが、ともかく、九州征伐時の秀長はちょっと
それまでの慎重居士の秀長とは違う状態であったことは確かなようです
ねえ。

んで、その２年後に亡くなっちゃうわけですが
つまり、焦ってたのか。って、何を？

「島津家久毒殺説」オレの推理は息子を殺された恨みを持っていた
長宗我部元親のねじ込みに豊臣秀長が抗し切れずに家久を毒殺してしまったのではないだろうか？
講和の条件として島津義弘は家久を無事に返すことを求めていたそうだし、
長宗我部元親と島津義弘の間に挟まれて困った豊臣秀長は病死したということにして
島津家久を暗殺したのじゃないかな？

そういえば長宗我部は九州征伐後、大隅（島津の領地）に転封させられる計画が
あったそうだね。島津はもちろん、元親も猛烈に抵抗したのでこの計画はおじゃ
んになったそうだが、、、

スレタイとずれてきたのでsage

ますますスレタイとずれるから下げるが
元親は戸次川の合戦で跡継ぎ・信親を亡くしてから性格豹変したと言われてるんだよね

逆恨みして、元親は家久を殺そうとする、困った秀長が。。。
あり得そうな話では有るな

>>533
大隈は恩賞（信親討ち死にのお詫び）として与えるという話だったのを元親が辞退し
たんじゃなかったっけ？

恨むのなら千石久秀を恨めよな・・・

仙石秀久だろ。

恨むなら千石イエスを。。。





鬱だ逝ってきます

大和大納言てなんだか美味しそうな官位だな。

お品のよろしいお饅頭のようであらしゃいますなあ





しかし、実際の所奈良で美味しい名物饅頭ってないんだが
近鉄奈良駅近くのジャンボ三笠ぐらいしか知らない

むしろ秀吉風に「だいなんご」の方がおいしそうだ。

>>534
今で言う、うつ病になった気がするね元親。
>>539
今の内閣制度で言う
総務大臣って感じがするのは俺だけだろうか？

正確に言うと総理大臣相当職は左大臣か右大臣だろうけどね
今と昔は制度が違うので、ピターリとは当てはめにくいが
（摂政とか関白とかもあるし）

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

大納言小豆…

永遠の２番手（ｗ）
おいちいお菓子のようなお名前の秀長さま萌えage

てゆーか、何か一気に落ちてるんですが。
山崎の祟りか。。。

重要な時に生きていないとどんなに優秀でもその価値は犬にも劣るという事を知らしめてくれた人。

死んだ後の重要なとき、って何だよ。。。

「太平洋戦争時になぜ秀長さまは生きてなかったのか！？」とか？


それ以前の「（存命中の）重要なとき」に頑張ってますよ、秀長

あぼーん

>>547
言いたいことはわかるが・・・・・・
秀吉主人公の小説なりドラマなりみてないと一般的な知名度はほとんどないでしょ、この人。
奈良県民ですら大和郡山100万石を知らない人がほとんど。

>>529-534
今、中公文庫の『フロイス日本史』読んでるんだが、
当時から秀長が島津家久を毒殺したというのは噂になってたんだね・・・
ﾁｮﾄﾋﾞｸｰﾘよ。
ついでに吉川元春も同じ手で殺したんだって当時はものすごい噂になって
いたそうだ。

ちなみにフロイスは秀吉の悪口は言いまくっているが、秀長に関しては
どっちかというと好意的。そのフロイスが書いてるんだから、やはり毒
殺説はホントだったのか？(((((( ;ﾟДﾟ)))))

age

ルイージみたいで好きだな

http://ime.nu/down.jukuchan.com/title/mother/d24.rm
http://ime.nu/down.jukuchan.com/title/mother/d09.rm
http://ime.nu/down.jukuchan.com/title/mother/d11.rm
http://ime.nu/down.jukuchan.com/title/mother/d13.rm
http://ime.nu/down.jukuchan.com/title/mother/d16.rm
http://ime.nu/down.jukuchan.com/title/mother/d15.rm
http://ime.nu/down.jukuchan.com/title/mother/maza029-1.rm

age

>>148
禿同

話変わるけど、携帯ゲーム機"プレイステーションポータブル(PSP)

　このPSPは、新規格UMD(ユニバーサルメディアディスク)というディスクを利用しており、そのサイズは直径6cmととても小さい(CDの半分程度)。 容量は1.8GBとなっている。
画面は4.5インチのTFT液晶で、480px x 272px(16:9)。MPEG4の再生やポリゴンも表示可能。外部端子として、USB2.0とメモリースティックコネクタが用意されているという。

この際、スク・エニもGBAからPSPに乗り換えたらどうでしょう。スク・エニの場合、PSPの方が実力を出しやすいような気がするんですが。
任天堂が携帯ゲーム機で圧倒的なシェアをもってるなら、スク・エニがそれを崩してみるのもおもしろいですし。かつて、PS人気の引き金となったFF７のように。

age

age

>>557-558
からageばかりじゃなくてネタだしなはれ

ところで、既出かも知れないが、
天正末年頃（秀長が亡くなる頃）は秀吉と秀長ってなか悪かった
という話を聞いたのだがホントなのでしょうか？

秀吉と秀長ってより三成ら官僚と仲が悪かったんじゃないか

やっぱ三成駄目じゃんｗ

って、三成ばかり悪者にしても良くないな
秀吉の官僚派と言えば
・石田三成
・前田玄以
・増田長盛
・長束正家
・小西行長
辺りがあげられそうだが、特に仲が悪かったのは誰なんだろう？

長束正家とは確か親交があったと思うが。

age

誰とも仲いいのでは？
一番関係が薄そうなのは前田玄以だけど

IFの話だから適当なんだけど、秀長が長命だったなら
否が応でも淀・秀頼・近江官僚派と対立せざるを得ない。
権力者が死んだあとの経験豊富な弟と嫡流の幼児は、織田家の例を
引くまでもなくトラブルの種だからね。
で、尾張以来の武断派は秀長に接近し、
家康はコントロールしやすい秀頼につく。三法師の時の秀吉と同じ。
官僚派三成も秀長＋武断派の軍事力に対抗するため家康と組み、
五大老(秀長健在時にあるかどうかはさておき)筆頭と嫡流の遺児
という名分を手に入れる。厨房的想像では、関ヶ原より面白そうだ。

>565
秀長が長命だったなら 否が応でも淀・秀頼・近江官僚派と対立せざるを得ない。

なんで？
秀長がいたからこそ、官僚派・武断派の衝突が避けられたと思うんだが。

�@）人望があり、経験豊富な秀長を淀・秀頼側が警戒し、除こうとする。
�A）官僚派、武断派等の対立の構図があった時、秀頼から遠い側が
　　あえて秀長を担ぎ出す。
�B）為政者として未熟な秀頼サイドの失政があった時、豊臣政権維持のため
　　秀長が動かざるを得なくなる。
可能性としてはこのくらいか。絶対者がいなくなったため、
調停者の立場を貫くのは難しくなる。秀長の性格云々ではなく、
立場の変化の問題。

株価回復祈願あげ

>>568
age荒らし氏ね

「もし早死にしなかったら」
「もし跡継ぎに恵まれてたら」
、、、if要素の多い武将ではあるね＞秀長

じゃあ、もし秀長が長男として生まれて、先に織田家に使えてたらどうなってたろう？

>571
「先に織田家に仕えていた」つう仮定に無理がないかな？
そんな秀長は、秀長じゃないよ。

秀吉の引きで織田家に使えたけど、金ヶ崎で秀吉だけ戦死したとか・・・

畑を耕す姿がたまたま通りかかった信長様の目にとまったとか・・・

性格だけ松永久秀にしてみるとか・・・

>>573
中身が秀長であるかぎり、ありえなさそう。
金ヶ崎で秀吉だけ死んだら武士辞めて尾張に帰るだろう。
信長の命令で無理やり羽柴家継がされたらどうしただろうか・・・・

>574
金ヶ崎で先に死ぬのは、役割的に秀長でしょ。
まぁ、秀吉が流れ弾に当たってとかありえなくもないけれどさ。

株価回復祈願あげ

>>573
＞秀吉の引きで織田家に使えたけど、金ヶ崎で秀吉だけ戦死したとか・・・
574さんの言うように武士廃業しそうだね。秀長の性格から言うと

＞畑を耕す姿がたまたま通りかかった信長様の目にとまったとか・・・
それはまるで『○津奔る』の中馬・・・ｗ

＞性格だけ松永久秀にしてみるとか・・・
そうなったら秀長さまは秀長さまでないでおじゃるよ
兄貴の秀吉ぶっ殺して天下取り狙いそうな
でもその前に第六天魔王様に殺されそうな

age

age

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>>560
秀長さま、やっぱり三成との仲はもう一つだったようね。
「織豊政権の政治構造」という本の中に載っている「豊臣政権と豊臣秀長」
と言う論文にその辺りのことが書いてありますた。










てゆーか下がりすぎなんじゃ！これもそれもすべて山崎の(ry

http://www02.so-net.ne.jp/~muraji/

http://www.maromaro.com/

http://www7.ocn.ne.jp/~zerosiki/

軍事・戦略関係の書評ならここらへんだね

age

age

あぼーん

age

>>551
島津家久は当時体調を崩していたので「会見に望む時に無理しないようにと言われていた記録があります。
家久暗殺説は只の噂らしいです。
むしろ、島津義久が家久が勝手に豊臣秀長の領地安堵を受けた事に立腹していたという記録があり、
義久が毒殺したという方が説得力があります。

>>571

能力だけなら信長の補佐役にもなれたと思う。
問題は信長が秀長の特殊能力を活かせる権力組織を作り出せたかどうか。
（秀長が自力で農民から重臣級まで出世できるかどうかは別として）

>>587

家久の件は同意。
当時の島津家は領地の急拡大に組織が追い付けなかったらしい。
義久にとって重臣個々の領地安堵は、
御家騒動への火種にしか見えないと思う。

共産主義になった翌日、私はブラウザを開いて２ｃｈにアクセスした。
まだ夜１０時にもなっていないのに、サーバーからのレスポンスがない。
当局によって、閉鎖されてしまったのだ。

「人間が憎しみあう時代は終わったのだな。」
２ｃｈで叩かれた斎藤さんが、ほっとしたように独り言をつぶやいた。
「これからはヒッキーは世間にさらされる時代なんですよ」
普段は話をしない靖子（ヒッキー暦１０年）がディスプレイに向かって暗くつぶやいた。

２ｃｈネラーは行き場を失って、黒光りする練炭を購入した。
「漏れはもう不要だ。もうだめぽ。」
七輪の準備を終えた悲しい表情でヒッキーは言った。

青空のなかをツバメが横切っていった。

なぜ、このスレに？

>>587
「義久による家久毒殺説」
というのは原昭午さんという学者が「兵農分離と幕藩制」と言う論文の中でおまけみたいな感じで書いた話。
しかも原氏もそうじゃなかろうか？と、匂わせているだけなんだが。
実際のところは、書いてくれたとおり家久は病気だったらしいし、
余りにもタイミング良く（苦藁）家久が急死してしまったというのが真相なんではなかろうかの。
それにしても
原氏も「家久毒殺説」ばかり引用されるとは思いもよらﾅｶｰﾀのではないかなあ（ｗ）

秀長さまのネタじゃないんでsageとこ。

あぼーん

資本主義になった翌日、私は妻とともにキューバへ向かおうとした。
天候の良い１０月だというのに、成田空港は閑散としている。
職員は卑屈な作り笑いを浮かべ、持たされた携帯電話がまるで
牛の鼻輪のように太陽光を反射していた。

「労働者が休暇を楽しめる時代は終わったんだよ｣
昨日まで国営企業である日本航空に勤めていた斎藤さんが、吐き捨てるように
私たち夫婦に言った。
「ええ、でも私たちは人民旅行証明書を持ってるんですよ｣
普段は滅多に話に加わらない妻の靖子が、党が勤労者のために発行した証明書
兼クーポン券を振りながら優しく言った。

「証明書の判子を御覧なさい。共産党千葉県委員会はもうありませんよ」
通りがかりの髪の長い中年男がそう言ってほくそ笑んだ。

職員たちは私たちの証明書を一瞥し、軽蔑の眼差しを向けた。
「あんたらそれで飛行機に乗るつもり？」
職員はすぐに向こうから来たブルジョワらしき男に卑しい作り笑いを浮かべて
応対を始め、私達は取り残された。

青空のなかをアメリカ帝国主義の軍用機が横切っていった。

家久は秀長の人柄に感じ入って、
秀長を通じて秀吉に仕えたいといっている。
それなのに秀長が家久を殺すわけ無いでしょ

『薩藩旧記雑録』等に残っている福智長通の手紙によると
＞（家久は）秀長を通じて秀吉に仕えたいといっている。
とはいっているが
＞家久は秀長の人柄に感じ入って、
とまでは書いてないんだが。。。
要は降伏した時の相手がたまたま秀長だったから、秀長を通じて秀吉に仕えたいと言った、ということではないかな

但し、その直前に超秀吉嫌いで知られる吉川元春（しかもこの人も島津家久同様の超武闘派）も急死
あまりに連続する武将の死が「毒殺」という噂を世間に生んだ事は否定できないでしょう。
そんな根も葉もない噂に結びつけられた秀長さまは不幸としか言いようがないが。。。

増田と長束は尾張出身説がある。

age

>>596
（￣□￣；）!!
そうなの？！てっきり滋賀県民だとばかり・・・
そうなると増田も長束も、福島や加藤みたいに
「実は秀吉の遠縁」というつながり・・・はさすがに無理かｗ

ところで、秀長さまの家臣と言えば
・藤堂高虎
・福智長通
以外で、有名どころって誰がいる？
と言うか、藤堂ぐらいしかいないような悪寒が・・・
（福智も知る人ぞ知ると言う感じだ）

>>598
津田長義。
織田信長の従兄弟で、福島正則の岳父。

青木一矩
桑山重晴
箸尾高春
島左近

>>600
青木一矩って従兄弟だろ。

多賀秀種
横浜茂勝
杉若無心
本多利久
本多利朝
宇多頼忠

多賀は堀秀政の弟。
宇多は真田幸村の祖父。

宇多頼忠は三成の岳父でもあるな。

岸田忠氏や羽田正親も元陪臣組。

玉置直和

小堀遠州の父親もいたはず。小堀遠州自身も

もともと、家臣と言っても、
優秀なのは、秀吉の家臣として推薦しなければいけず
なかなか難しいのでは

家臣より、子供だよなぁ。
秀長が子沢山であったなら・・・

>>608
子沢山であったら、内紛の種になるかも。

>>609
ないよりマシだ。

と、豊臣の家中を見るとそう思う。


>>608
子供より寿命が・・・
せめて１６１０年頃まで・・・。

うわぁいっぱい神様降臨（ｗ）
でもわしがその中で知ってるのは小堀と島左近ぐらい(´・ω・`)

＞本多利久
＞本多利朝
徳川家康に仕えていた本多家とは関係あんの？＞この２人

>>611

http://216.239.57.104/search?q=cache:GBglLXJb2xcJ:www.page.sannet.ne.jp/h_ohta/rekisi/kamei/honda.htm+%E6%9C%AC%E5%A4%9A%E5%88%A9%E4%B9%85&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja

これでいい？
他のいいサイトあったらむしろ教えてくらはい。


なんか、「お前家康の、なに？」って奴が結構、大大名に食い込んでたりするよね。
あれって
・素朴に、能力のある奴が雇用された結果
・実は家康の・・・

どっちなんだろうね。
http://tikugo.cool.ne.jp/osaka/busho/maeda/b-honda-sige.html
こいつなんか凄まじく怪しい・・・

>>612
またまた神ｷﾀｰ
さんくすこ〜

本多正信の次男・政重はホントに謎の人物だよね。小説にもならなかったっけ？
直江家が滅亡したのは、ホントは奴のせいかも・・・ｹﾞﾎﾝｹﾞﾎﾝ
ただ前田に行ってからは結構前田家よりの行動をしていたらすぃと言う話も聞いたことが
政重のネタはこのスレじゃなくて直江スレか上杉スレの方がいい鴨

人類が滅亡した翌日、私は散歩に出かけた。
もう冬だというのに木は青々としている。
動物たちの表情は希望と活気に満ち、植物の葉に溜まった水が太陽光を反射していた。

「人間が自然を壊す時代は終わったのだな」
昨日まである家で飼われていたポチが、ほっとしたように私に言った。
「ええ、これからは動物と植物が支え合う時代なんですよ」
普段は滅多に話に加わらないサルのジョニーが、ポチの肩に手を置いて優しく言った。
「太陽を御覧なさい。いつもより満々と輝いているではありませんか。」
通りがかりのカラスがそう言って微笑んだ。

血統書付きの猫は長年使ってきた証明書を食い破り、黒光りする首輪を川へ投げ捨てた。
「人間への愛想はもう不要だ。これからは世界中に大自然の恵みを届けよう」
一仕事終えた表情で猫は言った。

青空のなかををツバメが横切っていった。

秀吉=ラインハルト
秀長=キルヒアイス
光成=オーベルシュタイン
旭姫=アンネローゼ

>>615
秀吉が　美　化　さ　れ　す　ぎ　（ｗ）

世間には弟優秀説というのがあるが
この兄弟はどちらが優秀なんだろうねえ

(兄より優れた弟など存在しねえ byジャキ)

>617
残るのは秀長の方が良かったけど、
基本的にはセットじゃないとね。

キョーダイン！って事で。

>>618
せめて秀頼生まれてからサルが死なないと秀長生きててもどうにもならんだろうな。

age

秀吉の家族では秀長だけ不幸ではなかったな
他は不幸にしか見えない

age

>>621
と言うか、タイミングよく亡くなったと言うべきか。
でも、豊臣家の転落は秀長の死から始まったような気もするんだがな。

ところで秀長の子供の話はここの過去レスにあったと思うんだが
妻妾関係はどの辺まで判明しているのかなあ？
兄弟とはいえ、秀吉に比べてずいぶん淡泊なイメージのある秀長・・・

>>623
よく解らんが淡泊なのは間違いない

>>623
むしろ尿にタンパクが出ていました。

をい！（ｗ
秀長の死因って、結局なんだったんでしょうね。
亡くなる５年ぐらい前から、温泉で養生とか、突然倒れるとか言う記述が増えてるみたいだけど。
やっぱり糖尿病みたいな（苦藁）慢性病だったんだろうか。。。

>>626
秀吉による毒殺の可能性も・・・・・

ﾎ､ﾎﾝﾏｶ?!
ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ(((((((;ﾟдﾟ)))))))

堺屋太一著秀長だと
菜種油なめて感動していたな。

>>629
そうか、菜種油に毒が混ぜてあったんだな　ｵｲ

>630
農民やってた時代の話だし・・・

>>630
並の農民ではなかった
　　という逸話

あぼーん

あぼーん

だいなごん

弟よ…

まだまだ知られてない人です

　　もっと、その功績を評価してあげねば

もうとっくの昔にメジャー。

秀吉の題材にした作品には、まだ描いて無い人多いです

だいたい秀長が一般的に知られるようになったのが
堺屋さんの『豊臣秀長』からだからねえ。

ドラマでは『おんな太閤記』では結構重要な役で出演（当たり前か）
しかし、全体的に出演自体少ないような気が。。。

そもそも裏方志望だからねぇ・・・

ねねに向かって

「義姉さん、事件です。」

って語り始めたのには爆笑した。

しかし、元は百姓なのにこんな有能なのができるとは・・・

タネ無し兄弟・・・

>>644
努力しない半島人にはうらやましい限りだろう

おそらく、凄い苦労と努力が　誰にも文句の言えん

>>642
『秀吉』通してみてなかったのでそのシーンは未見なのだが
　マ　ジ　か　？

>643
農民だったからじゃないのか？
マタギだったら優秀な鉄砲打ち止まりだったろうな。

>>647
それは、差別です

そういえば、サンカの出身の忍者として
仮想伝記描いている人いたな

>648
しかしだ、あのキャラクターは
コツコツ耕す農民タイプだと思うな。

>>649
それはそうです、
商店の大番頭さんなんかがそう。
　今、日本に求められてる人

しかし、竹中半兵衛殿とはどういう関係があったのか？？

　やはり師弟関係、あるいはライバル　

　　おそらく両方かも

竹中半兵衛（秀長を見て）「ふーん、あれが秀吉殿の弟か」
秀長（半兵衛を見て）「うほっ！いい男」


・・・なわけがないｗ

>>652
それは無いと思うが
　しかし、竹中半兵衛の名軍師としての話は
　　秀長がいたからと思う。
それ以外に逸話を広めるのは不可能だから
　

大河ドラマの「秀吉」では秀長は秀吉のしない汚い仕事を請け負う嫌な奴という演出だったけど
どうしてああいう表現になったのかな？
やっぱり秀長は敵対した大名や武将を毒殺したり、五右衛門の子供の鼻そいだりしたのかな？

>>654
そんなことしたら、すぐ造反者が出て殺される

　兵力も少ない正月（主力はみんな信長詣で）になったら
　　あぶない。
　毛利も薩摩も土佐もみんな甘くない　

>>654
毛利がなんの手を打ってないはずがないから
　武田信玄でも造反に苦労してる

>>654
よく考えたらそれは石田三成だろ

秀吉の高嶋は「どこにそんなゼニがあるんだよ、兄者〜」ってキャラじゃなかったけ。

>>658
財務、総務の裏方担当
　荒くればかりの初期の木下藤吉郎の大事な重臣

>>658
一応、淀殿＆石田を牽制する姿勢をとっていたよね、『秀吉』での秀長は。

>>660
たしか
前田利家と石田三成の争いの調停した話があったはず

北政所が気鬱の病になり、それを励ます秀長はけっこう好きだったけどね。
秀長「この豊臣の家は兄者と姉上と秀長の３人で築きあげたものです・・・」と
言うシーン。

>>662
あのシーンはまさか兄嫁と･･･なんて邪推してしまったよ。

まあ、淀殿が「あれ」だったしなｗ

恋愛関係は不明、資料が無いから
　消したのは秀長自身と思われる

　財政破綻した昔の仲間助けたらしい

つか、一人何役こなしてるんだ？　この人・・・。

しかしいいよなぁ秀長・・・
地味なのに優秀で兄をよく立てるあんな弟欲しいよ。
信玄の弟でもいいからマジでうちの生意気な糞弟と脳味噌入れ替えてほしいなぁ。

それには、その弟がサポートするに足る優れた兄が必要です。

それでも支えるのが真の弟

弟萌え〜


で、↑のほうにある「秀長の甲冑」の画像、ないねぇ・・・

地味なのか、天下人の弟らしく派手なのか。
贈答用かもしれないけど、それ次第でかなり印象変わるんでない？

>>670
あまり意味は無い
　派手なら代理の総大将だから毛利などに劣るわけにはいかないとなるし
　地味なら言わずとも

家康とガチンコ勝負してもらいたかった・・・。

>>667
長尾晴景が弟・景虎をこう評して嘆いたとか嘆かなかったとか

>>640
やっぱ堺屋太一の『豊臣秀長』の貢献は大きいね。
あと藤堂高虎を語るときも秀長は語られるね。

>>674
いい意味で高虎は影響を受けてるね