信長の野望の武田家臣の能力再検討

1 ：武田信玄大好き：02/11/25 20:22

俺は武田好きだが少しばかり武田家臣は能力高すぎなのでは？
ご意見を。できれば烈風伝の能力値で頼みます。

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/25 20:26

新しい作品はまだマシになってきてるだろ。

4 ：でらえもん調査局ヽ(`Д´)ノ ◆CJMS06S/xs ：02/11/25 20:29

　　　　 O/"⌒ヽ、
　　　　 ∩（二二二）　　
　　　　＼（,,´ⅴ｀）Θ⌒ヽ＜しんすれおめ～
　　　　　Y§§／ T　ノ
　　　　　（　（／ E　／
　　　　　　（／ H　／　　　　
　　　　　　／ E　／
　　　　　＼＿／
　　　　O
　o　　。

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/25 20:30

ま　た　武　田　か

6 ：武田信玄大好き：02/11/25 20:50

ほんと、みなさん頼みますよお。
例えば山県戦闘70にしろとか。

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/25 20:57

穴山と小山田を上げろ

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/25 21:15

なんで穴山の戦闘は３０ぐらいしかないのか

あと武田信豊の列伝が「父、信繁譲りの智謀で勝頼を補佐した」とか書いてあるわりに
能力的にはヘボなのがいつも気になる
せめて統率７０　戦闘６８　智謀７７ぐらいはやって欲しい

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/25 21:18

島津家久の智謀を見てからものを言え
暗殺された将の智謀は無残なものよ・・・

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/25 21:19

>>9
武田信豊にそもそも知謀があったという話しそのものが怪しいなぁ
信豊って武田滅亡の時にどさくさにまぎれて殺された人物だったはず
列伝がまちがってんじゃないのかなぁ

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/25 21:26

それなら列伝も書き換えて欲しいなぁ
あと矢沢頼綱だっけ？
「大石をも持ち上げる怪力で・・・」とか紹介されてるのに戦闘１７ぐらいしかないやつ

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 02:28

>11
矢沢薩摩守の戦闘が17！？
そりゃひどすぎる。
第一次上田合戦時に、それ以上の兵力差で
沼田城に押し寄せた北条軍を撃退した猛者なのに。

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 05:54

武田家臣団も再考の必要があるとは思うが、
東北勢の質、量をもっとどうにかして欲しい。

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 06:20

烈風伝の武田家臣ってそんなに過大評価されてるか？
能力的にぱっとしない奴ばっかりなんだけど

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 09:23

>>9
家久は暗殺なんかされてないよ。されてるとしたら秀長ではなく義久だろ。

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 09:38

知行高教えて
http://bbs5.cgiboy.com/p/43/00390/

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 09:38

>>14
織田の家臣が悪い面を上げつらわれて渋めに評価されてるのに比べて高すぎだなあ。

18 ：風鈴花斬：02/11/26 09:42

秋山信友再考ｼﾙﾍﾞｼ。
関連スレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1037860545/l50
俺は正しい。

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 09:48

なんつーかさ、
あれは武田の家臣がなかなかボロを出す機会がなかったから高く評価されてるだけだろう。
武田の武将ってボロを出す機会が無かっただけなんじゃないのかな？
信玄時代は彼の指揮の元で闘ってて、ボロを出す事はあまり無かったし、
後には長篠の戦いで宿老が止めたのに勝頼のゴリ押しで鉄砲にやられたとか悲劇的に美化されてるし。

長篠で生き残った武将はなおさら酷評されてるんだよね。
穴山とか信豊、信廉、小山田信繁、跡部なんかは能力が低く設定されてる。

まず武田四名臣などの宿老は戦闘面はともかく政治や智謀が高すぎ。山本堪助にいたっては全くの小物。
穴山は政治的に武田を牛耳り、戦闘面でも活躍した。小山田もまさに武田軍団の中核だった。
跡部はバキバキの譜代で政治面で優れていた。
信廉は功績はないが優れた芸術家でその辺を何かに生かすべきだと思う。

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 10:07

内藤
戦闘80政治42智謀58
馬場
戦闘65政治68智謀70
高坂
戦闘76政治60智謀80
山県
戦闘87政治47智謀69
山本
戦闘49政治60智謀75
穴山
戦闘60政治83智謀71
小山田
戦闘82政治55智謀50
真田幸隆
戦闘61政治67智謀94

21 ：風鈴花斬：02/11/26 10:08

>>20
秋山ムシかよ

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 10:12

>>19
えらく的をえた意見だと思われ。

政治力に関しては、全く同意。
信玄の影響下にあるだけで、独自の優れた民政手腕なんか、あまり伝わって
無いと思うし。
智謀も高いけど、政治力に比べれば、やや高い、という感じ。
四名臣では、馬場は据え置きでもいいと思う。

小山田の評価なんか、特にひどい。
小山田氏は甲斐東部の郡内衆を率いて、武田軍団最強といわれているわけだし、
関東方面での戦いでは、北条勢相手にも善戦してる。

個人的には、高坂昌信の表記をいい加減、春日虎綱にすべき。

23 ：武田二十四将なんてこんなもん：02/11/26 10:14

武田信玄→志半ばで横死
武田勝頼→わずかな供回りと共に自害
武田信繁→川中島で敗死
武田信廉→ひっ捕らえられて処刑
穴山梅雪→土民に殺される
板垣信方→上田原で首をとられた
甘利虎泰→上田原で首をとられた
飯富虎昌→謀反のかどで自害
秋山信友→捕らえられ処刑
甘利晴吉→設楽ヶ原に野ざらし
小幡虎盛→天寿
小幡信貞→天寿
小山田信茂→寝返った挙句処刑
高坂昌信→天寿
三枝守友→設楽ヶ原で戦死
真田信綱→設楽ヶ原で戦死
真田昌輝→設楽ヶ原で戦死
真田昌幸→九度山で野垂れ死に
多田満頼→天寿
土屋昌次→設楽ヶ原で戦死
内藤昌豊→蜂の巣
馬場信房→設楽ヶ原で躯をさらす
原虎胤→天寿
原昌胤→設楽ヶ原で戦死
山県昌景→馬防柵に辿り着けず蜂の巣
山本勘助→謙信の本体にスーサイドアタック
横田備中守→戸石崩れで置いてけぼり死亡

24 ：20：02/11/26 10:53

>>21
秋山
戦闘70政治81智謀52

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 10:54

２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
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26 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 10:59

武田はアレでいいんだよ。所詮ゲームだし史実どうりやったら織田が
強すぎだろ

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 11:08

>>25
去年まで金無しの癖に
二年で３５０万とはこれいかに？
さすが低脳コピペ宣伝馬鹿は一味違うな（ｗ

28 ：20：02/11/26 11:22

>>22
内藤もな
たった3.4年内藤姓名乗った（名乗らされた）だけなのにな。

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 11:22

山県昌景って身長１４０ｃｍだったんだろ。
直接武力は弱いんじゃないの？
もっとも、その小さな体のお蔭で
現在の競馬騎手みたいに乗馬が得意だったのかもしれないが。

30 ：風鈴花斬：02/11/26 11:23

>>24　ｻﾝｸｽ

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 11:26

>>29
戦闘ってのは個人攻撃の事じゃないから
あくまで部隊戦闘力
それなら上泉や柳生はどうなるって言われたら矛盾するんだが

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 11:27

>>24
おいおい、秋山は戦闘の方は猛牛と言われて強かったかもしれんが、
岩村城を陥して信長の叔母を妻にしただけで政治８１は高すぎだぞ。その後、信長に騙されて処刑されてるしさ。
８１って言ったら相当なもんだ。烈風伝ですら７５なのにそれより高いぞ。

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 11:30

>>31
そんな事はわかってるよ。
山県は軽量な体を生かして戦場をちょこまかと動き回って指揮を取ってたんだろうか？
何だか猛将のイメージは違うようだが、そういうのはありかもしれない。

34 ：風鈴花斬：02/11/26 11:33

>>32
その件は了解する。
俺的に贔屓目にみても、智謀と政治は逆だな。もしかしたら、光栄のバグか?
戦闘はもう少しほしいトコだ。
PCが担当しても、軍団長になるくらいほしいな。

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 11:34

>>20
馬場の戦闘はもっと高くても良いと思うが、何故、政治は高めなんだろ。
設楽ヶ原での彼の最後のいくさぶりは敵の者も感嘆せずにはいられない程、見事な散り際だったとか。

36 ：20：02/11/26 11:42

>>32
騙されたというのは「政治」より「智謀」だろうに・・・
>>35
馬場は後世作られたイメージというのがあるみたいだな。
それと政治68って高いかい？
駿河落した時の財宝焼き捨て事件で統治能力、名分を弁えていると判断した。

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 11:42

>>35
秋山は
政治５２　戦闘８１　智謀７０
といったところか
智謀７０は信長の叔母を妻にし五男を人質にした事が評価した。

でも、この件は後々、武田のためにも自分のためにも生かせなかったばかりか、信長を激しく怒らせただけだが。

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 11:46

>>36
財宝焼き捨て事件。本当に良かったのかな？
俺だったら馬場の言い分よりも
今川の財宝、欲しいけどさ。

39 ：大崎義隆：02/11/26 11:51

そんな事よりもお前ら、うちの家臣団を何とかしてください。

40 ：風鈴花斬：02/11/26 11:52

>>37　
今でこそ、そういう言い方もできるが、当時は絶対ちびったぞ信長は。
信玄さえ死なんかったら、チンカスだろ、信長なんかは。
家康なんか、脱糞したし。

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 11:55

風鈴、ここでも逝っちゃえよ、花斬名言集(w

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 12:02

馬場信房に関して、こんな話を聞いたことが…

どの史料か出典は忘れたけど、信玄没後の遠州か三河いずれかへの遠征のさなか、
軍の最後尾を構成する荷駄隊の一部が徳川方の斥候に襲われた際、荷駄隊は徒歩の
年少兵や老兵であるにもかかわらず、騎乗兵のみの斥候の何人かを討ち取り、残りを
撃退し、それを知った馬場は、あまりの武田兵の強悍さに、逆に武田の衰亡を予見した
という話がある。

要するに軍勢のなかで最も弱い兵卒ですらその強さをみせたことで、かえって武田の
強さが絶頂を越して下り坂にあるのだと解したのだとか。
馬場の卓見ぶりがうかがわれる逸話ではなかろうか？

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 12:13

高坂が異常に高すぎる

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 12:14

甲陽軍艦以外に無いぞ

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 12:16

武田信玄　知94武力50統率98政治79魅力97野望96

46 ：42：02/11/26 12:22

>>44
いや、もっとマイナーだったはず。

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 13:05

>>33
山県昌景は猛将だよ。
初陣で神之峰城一番乗りして「源四郎の赴くところ敵なし」と評されてる。
また、短期間で城を攻め落とすことは、山県勢のお家芸と言われたんだとか。
有名な三方ヶ原では、先鋒として家康本陣を崩し、家康に
「さても山県という者、恐ろしき武将ぞ、あやうく命を落とす所であった」
と言わしめてる。（三河物語）
武田家滅亡後、家康が旧山県隊をそっくり召抱えて井伊家につけたり、
本多信勝の幼名を、「山県」にさせてるところなんか、
いかに山県昌景の印象が強かったかがわかるな。

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 13:36

>>47
『三河物語』の記述はおいそれとは鵜呑みにはできないが、それでも山県は名将だろう。
猛将というより、名将だと思う。
軍事一辺倒の将ではないから。
そうでもなければ、武田家の重職「職」に名を連ねたりしない。
最晩年の遠州遠征でも先走りしやすい勝頼につけるあたり、信玄もそのあたりを
心得て用いてる。
むしろ猛将というのは、徳川家が後世に脚色した虚像に近いのではないか。
三方が原でも徳川勢は善戦しており、いうほど山県勢は活躍してない。

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 13:38

内藤とか高坂が政治80超えな理由をシブサワに聞きたい

・・・適当か？

50 ：風鈴花斬：02/11/26 13:43

四名将のバランスかと。

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 13:44

能力下げてもいいから足軽適性上げてくれ
Dはないだろ、Dは･･･

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 14:18

武田家が戦闘的に強すぎって考えには同感。
上杉や北条を圧倒するのはおかしいからな。
これらより多少強いってのなら解らないでもないが。

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 15:20

信玄がいなければクズなのは歴史が証明している

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 15:20

>>適当か？
てきとーか？だろ

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 15:21

つーか騎馬Ｓ特性いいかげんに・・・

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 17:28

>>47
言いたい事はわかるが何故その意見が>>33につくかわからん。
戦闘力と個人の武勇ではなく采配なんだからさ。
山県がどんな小男だろうと部隊が強ければ良いと思うが。

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 17:31

>>50
周囲とのバランスが取れてないが？

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 17:38

>>43 >>46
高坂は信玄の愛人だぞ。家中の権威は相当あったと思う。

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 19:17

穴山はもう少し戦闘高くてもいいな。
川中島での騎馬隊主力は山県＆穴山。

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 20:37

>>59
途中で死んだ家臣は有能で
武田滅亡までいた家臣は低いわけだが

61 ：武田信玄大好き：02/11/26 21:01

みなさんありがとうございます。
まあ内藤は関東方面の政務を司っていたので、政治は高くていいと思いますよ。
それでも７０ぐらいかな。
山県はまあいいでしょう。
ところで「穴山は鉄砲を重視していた」という話を聞いたのですが、
それはどうなんでしょう？

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 21:27

>>61
70くらいならあってもいいか・・・

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 21:35

>>59
>穴山はもう少し戦闘高くてもいいな。
>川中島での騎馬隊主力は山県＆穴山。

なにそれ？

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 21:40

穴山の方が内藤や馬場より優秀

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 21:47

優秀なら伊賀で死なないだろ

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 21:48

>>20
採用。

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 21:52

>>65
そんな事いったら馬場達も長篠で・・・となるだろ

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 21:54

そんな事いったら信長、光秀、勝家も・・・・

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 21:55

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 22:05

結局世の中死んだ奴の負けなのよ
そんな奴らに高能力つけてやる必要性なし

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 22:20

>>70
信長・光秀・義元・隆信・武田家臣のほとんど・・・はバカで負け犬だと？

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 22:23

>>71
バカばっかじゃんw

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 22:24

>>72
じゃあ今川氏真の評価は如何に？

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 22:27

>>72
信長よりお前が頭がいいとはとても思えないがｗ

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 22:59

強国に囲まれてる上に国土は貧弱だからな。
武将の能力を高くしないとバランスが崩れる。
つーか実際あんな山奥で強さを維持してたんだから能力は結構高くても良いのでは。

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 00:27

穴山は本陣を固めていることが多かったってなにかの本で昔読んだんだが間違い？

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 00:29

正解

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 00:36

では>>59は・・・

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 00:37

しかし、何で日本はたった数百年前の事でさえ、
文献が少ないのかねぇ。

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 00:39

穴山は山県に褒められるほどの気骨の士

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 01:30

>>75
寝言

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 01:48

武田が強過ぎっつーか北条今川が弱すぎる気が。
有名どころ以外は力入れて調べてないと言うか。
氏真公のあの能力値は納得出来ないだろう。

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 03:51

>>75
高能力過ぎてすぐに他所の肥沃な土地を占領しちまうってことを言ってるんだろうがよ！
史実ではそんな簡単に領土拡大してねえだろ！ふざけんじゃねえよボケカスが！！

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 08:58

対COMなら強い武田もマルチプレイだと四方に敵を抱え、
袋叩きで最初に消える勢力だ

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 10:06

屁がでそうででなかった

86 ：武田信玄大好き：02/11/27 12:32

ちなみに僕が筒井でやってた時は、武田がぼこられてたので、エディタを
使って武田を援護してましたね。考えてみると後半のシナリオで武田を選ぶと、
優秀な部将があまりいなくて困りますね。大久保長安とかが政治、蘆田とか保科が
防御。初鹿野とかが岡部、朝比奈とかと駿河方面から徳川を攻撃。

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 12:49

武田の能力下げるんなら
まず織田　徳川の能力下げるべき

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 12:51

>>79
紙が貴重だったから

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 13:19

>>79
日本はかなり残ってるほうだぞ。

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 13:22

>>87
織田・徳川に勝ってから言ってくれ

91 ：風鈴花斬：02/11/27 14:05

俺も、徳川勢の戦闘値には???だな。
ガチンコ合戦で勝った事あったか。
関ヶ原にしても、布陣としては負けだろ。別働隊(こっちが本体か)にしては、無残この上ないぞ。
それでも、最後に天下とれたのは、家康の政治力だな。
現在の三河武士のイメージは、江戸幕府のプロパガンダ以外にないな。
本多忠勝しかり、井伊の赤備しかり、彦左衛門しかりだな。

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 15:10

漏れも徳川の戦闘力には？？？だ。
織田系が異様に戦闘力低くされてるのも？？？だ。

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 15:15

つーか徳川ってロクな合戦してねぇじゃん。

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 15:31

武田が優秀だとされてるのは徳川のおかげだぞ？
感謝しとけ武田オタども

95 ：風鈴花斬：02/11/27 15:53

なるぼど、赤く塗れば３倍能力があがるって発想は、徳川が言い出したのか。

山県に脱糞させられ、幸村にちびらされて、悟ったな。
信玄の亡霊恐るべし。

96 ：武田信玄大好き：02/11/27 16:50

というか織田とかにへんな部将とかがいるくせに武田二十四将は全員いないのが
うざい・・・。原長瀬なんかだすんだったら小山田昌行とかが欲しい。
ところでなんで上泉信綱とかの戦闘があんなに高いのでしょう？
あんなのは勝手に切り込んで勝手に死んでそう。

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 16:53

仮にも剣聖だし、長野業正の下で奮戦したからだろ？

98 ：武田信玄大好き：02/11/27 16:57

たしかにそうですね。
では宮本武蔵はどうでしょう？

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 16:58

>>96
群雄伝でもやってろ
＞＞小山田昌行

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 17:50

>95の風鈴と>96の信玄スキスキのコンビネーションはきょうりよくだな

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 18:14

武田を滅ぼせなかった上杉、北条も能力下げるべきだな

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 18:35

>>101
バカか。これ以上下げたら能力なくなる。

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 19:45

信玄の政治智謀を200
山県の戦闘を200に変更して
それ以外の武田家臣の能力を
下げたらバランスよくなると思ふ。

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 19:45

わけわかんねえよ>>103

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 21:26

能力値総合スレが３８なのに、ここは・・・

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 22:26

>>103
信玄の政治手腕が200ってかｗ

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 22:34

北条家の家臣の戦闘値ってザコ同然だよな
使えるのは風魔小太郎と北条綱成ぐらいか？
あそこまで領土を広げたにしては評価が低すぎる

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 22:38

北条氏照・氏邦と内藤・高坂の能力を入れ替えれば丁度いい

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 22:49

太郎の戦闘を高めにしてほすいけど、無理だろうな・・

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 23:46

義信を高くすることはまずないだろう
信玄と反目した十字架は重いわ

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/28 07:35

義信は十分高いと思うが
今でも７２．３はあるだろ

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/28 07:47

>>105 風鈴とかがたててる単発のも能力総合超えてるぞ。
おれには、そっちが不思議。

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/28 09:52

>>107
氏康の時代、北条家の軍事システムは、織田家ほどの先進性はないが、かなり完成
されていた。
個々の将の能力や兵卒の質に依存しない形態がとられている。
支城網を張り巡らし、軍管区を構築し、土着の国人意識に左右されにくい将卒の
配置転換を可能にするなど、ある程度の版図拡大・維持を図るには、ある意味では
理想的なシステムになっている。

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/28 10:00

織田家ほどの先進性ってなんですか？
113氏の書き込み見てると織田家よりはるかに進んでる様に見えるんですけど。
兵農分離なんかは先進性とは違って
それが可能なだけの生産力があるかどうかと言う事だから
北条家の軍制の方が進んでるような気が。

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/28 13:39

>>109
義信の評価を悪くしている一因って、新田次郎の小説なんじゃないだろうか？

文献や史料を読めば、川中島合戦で如何に義信が善戦したかわかるのに…。
まぁ、その際に信玄に中傷めいた言動を吐いた…ともいうけど。

そういや、映画でも傲慢な御曹司って感じだった。

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/28 14:00

しかし、今川領を分捕ろうという発想がでない限り、戦国大名は務まらんな。
信玄の跡をついでも、今川と一緒にｼｮﾎﾞｰﾝしただろうな。
虎昌に教育された分、戦闘指揮は高かったと想像できるが。

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/28 18:27

>>116
あのとき今川を攻めるのが得策か？
北条を敵に回して？徳川とも結局仲たがいして四面楚歌で？
信長のいい時間稼ぎに使われただけだろ

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/28 19:44

>>109
烈風の太郎はかなり使えた覚えが。
能力たかくなかったっけ？

119 ：武田信玄大好き：02/11/28 21:13

なんだかんだいって義信が信玄の後継ぐのは違和感がありますね。

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/28 21:20

>>119
信玄マンせーの人ほど義信をこき下ろしますよね？

121 ：武田信玄大好き：02/11/28 21:24

すみません。でも勝頼よりも器量があったのは認めますよ

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/28 21:28

>>121
そうとも言い切れないが
義信なら家中もまとまったろうな
俺は義信・飯富を殺して、北条敵に回してまで駿河に固執する理由があんまり理解できないんだが
信玄マンせーの方はどう思ってますかね？

123 ：武田信玄大好き。というか１：02/11/28 21:32

やはり信玄は陸だけの上洛は難しいと考えていたのではないでしょうか。
海路からの兵員・兵糧の輸送なんて考えていたのでは。
伊勢出身の小浜なんて奴もいたし。

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/28 22:14

>>123
信玄が上洛を目指していた事を前提(それも早い時期に)に話しを進めるなよ。

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/28 22:17

単純に水は低きに流れるってﾔｼじゃねーの？

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/28 22:20

勘違いしてるﾔｼ多数

・義信は信虎系の重臣らと共に謀反の計画をしていた
・氏真は義信死後に妹の返還と上杉との同盟を画策した

信玄が駿河に攻め入るのはその後

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/28 22:37

>117
義信の義による駿河侵攻反対というのは表向きで、
今ここで信長潰さなければいずれアボーンされる事
をよんでの反対だったんだ。
さすが頭の良すぎる大将と呼ばれるだけの事はあるな。

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/28 22:50

>>127
そうそう
美濃から織田攻めを進言したとか

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/29 02:06

>126
因果応報だな。
実父を蹴落とした晴信が、おなじ憂き目にあいそうになり
跡継ぎを殺し禍根を残した。哀れナリ。

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/29 04:00

>>127-128
それ初めて知った。恥ずかしながら。
よろしければソースを知りたいのだが。

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/29 04:14

駿河とる前の武田に徳川を無視して直接織田に挑めというのは頭がいい人間
の助言とは思えない

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/29 05:46

実際井上たけひこが描いたら相当かっこいいと思う。
バガボンド級に売れるんじゃないかな・・

133 ：132：02/11/29 05:47

ごめん、間違えた・・

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/29 05:47

義元の敵討ちがしたかったんじゃないの？

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/29 07:58

>>127
義信の義を重んじての駿河侵攻反対が表向き？

どうしてそんな事、断言できるわけ？　逆だったかもしれないじゃん。
何であんたが義信の頭の中の事までわかるんだろうか？

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/29 08:09

織田戦闘弱すぎ。信長、秀吉、光秀、丹羽長秀、織田信忠、川尻、森長可etc…。もっと強くしろ。

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/29 09:04

>>136
彼らの多くが本能寺に巻き込まれたり、その後の激変でボロを出したからね。
しかし、それでも長篠(正確には設楽原)で死んだ武田の連中より弱いのは納得しがたい。
近年の説では、長篠で勝頼も宿老たちも突撃に賛成したんだしさ。
宿老たちも勝頼同様、数倍の柵に篭る大軍に攻撃を仕掛けた猪武者どもだったわけなんだし。
なんなら、せめて「戦闘」の値を現状維持で「采配」の値を大きく削ってはどうだろうか？
実際に武田は結構、合戦では損害、多く出すことが多いしね。
そして、織田の武将は「戦闘」が低めで「采配」が高めに設定すれば彼らの個性も再現できるしバランスも取れる。
三方が原で一人の犠牲も出さずに逃亡した佐久間信盛なんかはその典型だな。

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/29 14:04

>137
逃亡した佐久間信盛が典型って・・・
ひどい家臣団だな（笑
もしそうだとすると、森家の男はかなり異質だな。

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/29 14:49

>>136
禿同！
信長なんて歴史に名高い桶狭間をやってのけた武将なのに、
理屈こねてどんどん武力を下げられとる。どうなっとんじゃ。
秀吉も。

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/29 15:42

武将の数が増えすぎてインフレおこしたんだよ

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/29 22:54

>137
じゃあ全員勝頼なみの智謀にしなきゃな
１０とか

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/29 23:45

>>131
かといって駿河攻めも利口とは言いがたい
信玄は立地悪いな

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 01:57

>>140
デフレじゃねーの？

144 ：：02/11/30 09:47

そもそも、謙信と延々と争ってる時点でどうなんかな、信玄は。

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 16:17

>>144
あんま利口じゃないでしょ
ジジイになってやっと回避を覚えるなんて遅すぎ
とても天下人の器じゃないな。

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 16:27

ﾜｰｲヾ(゜∀゜)ﾉｼｳﾞｧｶﾊﾞｯｶｰ

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 17:37

ｳﾞｧｶ＝信玄

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 11:31

武田滅亡時の家臣たちの能力だけ低い
信廉とか小山田はもっと早く死んでたら能力あがってたかもな

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 13:37

列風伝では>>20の能力値なんですか？
手元には嵐世記しかないんだけど、こっちはさらに超絶高能力値ですよ

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 13:41

>>148
違うよ。
あれは能力を減らしてみたデータ

151 ：150：02/12/01 13:42

>>149の間違い

152 ：大韓民国人民：02/12/01 13:47

はぁ？

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 14:11

>>144

じゃあ、攻めこまれるがままに領土を献上すればいいのか？
初期謙信に理屈で交渉するの無理だろ。

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 14:27

数値は下げてもいいが兵科能力を上げて欲しい。
足軽Dはないだろ、Dは･･･。

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 14:52

どうも武田家の将領連中って、毛利の両川や北条の氏照や氏邦の兄弟、
三好の義賢や一存らと一概に比べるのはおかしいけど、独立しての大きな軍事行動
による事績があまり無いからね…。

結局、信玄に率いられた際にこそ、本領を発揮している感じがする。
武田の立地や情勢なんかも加味して考察しなければ、そこはまずいんだろうけど。

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 15:21

>>153
それしか策が及ばないようなお前は朝倉義景

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 18:52

>>153
北条は同盟できたぞ。
しかも謙信が憲政に上杉性と関東管領職を譲ってもらった後に。

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 19:19

>>96
上泉は剣豪のまえに、一国人でもあるよ。
当時の大胡町の石高を知らないから詳しくは分からないけど
自領だけでも100人規模の兵は率いてたでしょ。
>>100
95は面白い。

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 22:11

謙信はお人よしだから腰を低くして接すれば同盟出来るんじゃないの？
我の強そうな信玄には厳しいだろうけど

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 23:04

村上、小笠原、高梨にある程度領地あげて
信濃に復帰させてあげれば？

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 23:18

で、どこを攻めるんですか？

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 23:20

恩賞として与えた領地はどうするんですか？

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 23:33

>162
恩賞として与える前にだよ。

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 23:39

>>163
はぁ？

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 23:52

>>161
どこでもあるだろ？
アホ？

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 00:24

信濃を村上と小笠原に返還して上杉と同盟
領土は痩せた甲斐一国だけ・・・
北条か今川に攻め込まれてあぼーん

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 00:26

>166
返すのは捨て扶持でいいじゃん。
北信捨てて美濃進出。

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 01:14

>>167
それで納得するか？馬鹿？井沢信者？

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 01:39

村上を倒す前に謙信と接触しとくんだよ

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 01:43

>>169
もともと経済基盤確率のために海が欲しかったんであって、
実際に謙信と戦ったらなかなかに手強いんで南進に切り替えたという
経緯を考えれば、有り得ない話。
そもそも甲斐と信濃の一部を取った程度じゃ美濃を攻める遠征軍すら
捻出できんよ。

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 02:02

>>170
やっぱ信虎の外交策こそ正道だったってことだな
所詮信玄はその程度

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 02:06

>>171
信虎は佐久を攻めるために諏訪・村上と同盟しちゃってるから、
佐久を取った後どうするつもりだったのかは誰も知らんよ。
そのままじゃ結局どこにも進めないわけで。

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 02:41

≫165 では、何処を攻めろと？具体的に書いて下さい。

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 03:07

160は典型的な結果論厨だなw

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 04:35

>>172
北条と戦うつもりだったんじゃないの？
そのために扇谷上杉と組んでたんじゃ？

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 04:53

>>172
村上との同盟は維持しつつ諏訪を家臣化
それで小笠原を・木曾を倒す...と妄想してみる
ただそうしたとしてもその先はどうすんだｗ

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 06:41

>176
村上を家臣化

178 ：：02/12/02 07:47

やはり、北条だろう。
甲斐は関東の一部という意識があるはずだし。

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 09:00

北条だろうが、上杉だろうが手強いからなぁ
そう簡単に併呑などはできなかっただろうな

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 11:07

結論としては、甲斐が領国である時点で終わっているということか？

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 14:52

>170
謙信の強さに関しては情報収集の不足というか、
過信から来る外交不足なのかな・・・？
美濃攻めは時期によっては
切り取りが不可能ではないと思う。

なんにせよ、強国に囲まれた山間部じゃ展開が制限されるねぇ。
あえてバランスを崩す冒険には、周囲も手を貸したくないだろうし。

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 20:39

>>181
しかしもし美濃をとれれば天下への道がみやすくなる
本拠を美濃にうつして甲斐は信繁にでもまかせておけば・・・

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 21:05

家康を浜松で始末しないで尾張を目指したのになんで野田城を囲んだの？
家康倒した後はすぐに信長を目指せばよかったのに・・・・
あん時は信長は小牧ですかね？

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 21:15

ゲーヲタの発想はすごいねー

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 22:40

>>182
甲斐一国はいいとして、信濃はどの程度領国化するんだ？
小笠原や村上といった信濃における大勢力を放置したままの
残りカスみたいなもんを手に入れたぐらいじゃ、美濃を攻めるには
経済的に追いつかんよ。

それに南も北も放置して領土を西へ西へと伸ばすのは周囲の勢力と
敵対した時には即領土分断の危機に陥るということでもある。

>>183
尾張を目指したんじゃなくて、三河を目指したんじゃないか？そもそも。
浜松に家康と三河衆の一部を閉じ込めた上で長篠―野田のラインで三河を
分断し、岡崎を孤立させて落とすとかさ。
主力の集まってる浜松を攻めるより、簡単で効率がいいし、効果もでかい。

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 22:47

>185
信濃は南半分。

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 23:06

>>186
南半分て、どこから南半分よ？
ゲームみたいに「北信濃」「南信濃」とかなってないよ？
川中島・松本盆地・伊那谷・諏訪盆地・木曽谷・・・といった生産力の
高い所を中心に、諸豪族が割拠してる状態。このうち誰を倒して
誰を放置して誰と結ぶ？
で、それは美濃を攻めるのに充分な経済力が確保できて、かつ安全をも
確保できるのか？

188 ：武田信玄大好き。というか１：02/12/02 23:11

>>187
すごい！！くわしいですね。
私が思うに飛騨を攻略したのは間違いだと思いますがどうですか。

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 23:20

>187
へぇ、ゲームでは２つに分かれているのか。
んじゃ、それと同じでいいや。

だいたい、どこまで攻め取るかなんて成り行き次第だろ。
それとも、ここまで攻めると決めて、
その通りにしないといけないのか？

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 23:27

>>188
上杉派の三木氏が勢力を伸ばしつつあったから、これを放置すれば
信濃が西からも圧力を受けるわけで、飛騨に兵を送ったのは悪くは
ないのでは？
上手くいけば越後を回避して越中に進出するルートが築けるわけで、
逆に越後に圧力をかけられるわけだし。
ま、第五次川中島合戦が始まったんで半端に終わっちゃったけどね。

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 23:28

>>189
小笠原と村上に土地返せとか言い出した連中か？
それならどこまで取るのか考えろよ。無責任だなｗ
何も考えずに言ってるのか？ｗｗ

192 ：武田信玄大好き。というか１：02/12/02 23:31

>>190
どうもありがとうございました。
西上野の領国化は実の所どうだったのでしょう？
ご意見をどうぞ。

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 23:31

>191
妄想たくましいね。

194 ：武田信玄大好き。というか１：02/12/02 23:34

こ　と　そ　刑
い　ど　の　道
　　ろ　名　栄
　　か　を
　　し
　　て

ってな気分になってきてしまいました。

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 23:43

>>192
謙信と戦う上では重要でしょ
長野業正に負けすぎだけど

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 23:51

>>192
西上野は、謙信の関東進出で東の防御を固める必要に迫られたことが
一番ではないかな。西上野に拠点を築けば、謙信が信濃に直接攻め込んで
来る可能性は随分と低くなるだろうわけで。
それに信濃に比べて面積の割に石高があって手頃だし。

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 23:56

>>195
業政は早々に死んでるから、箕輪の堅固さに負けたんじゃない？

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 23:59

長野氏は意外と金持ちじゃけんねぇ。

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/03 00:04

武田と上杉の同盟ってそれほど大変なことなの？
北条は上杉と同盟するに当たってどのくらい妥協したのだろう。
っていうか謙信って北条と戦うこと条件に上杉性と関東管領職もらったのではないのか？

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/03 00:19

謙信はどう考えてもお人よしだからな
「あんたが大将！！」という感じで外交すればいけそうなんだｇ

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/03 04:24

上杉と同盟するなら、信濃を村上と小笠原に返さなくちゃ駄目だろ

202 ：武田信玄大好き：02/12/03 14:42

小笠原は上洛したんじゃないんでしたっけ？

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/03 18:52

そう、小笠原は関係ない

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/03 20:07

>>197
違うよ。業正が死ぬまでは負け続け
彼が死んでから一気に攻めて落とした

205 ：武田信玄大好き。というか１：02/12/03 22:54

そうですね。
長野業盛でしたっけね。業正の息子は。
ところで烈風伝では何故箕輪城が北条家の領地なんでしょう？

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/04 00:50

>>204
業政が死んでから５年かかってる。
死ぬ前に攻めた回数の方が少ないくらいだ。

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/04 00:51

>>202-203
諸説ありはっきりしない。
だが上杉家にも家族を残していたはず。
でしまいにゃ織田家にも取り入ってみたが相手にされず。
家康に取り入ってやっと帰還。

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/04 11:13

光栄ゲーの武田信玄だけ戦闘がクソ高い
采配と戦闘が別れてても戦闘がクソ高い
なんでやねん

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/04 16:04

>>208
・武田騎馬隊の突撃は強い
・それなら親玉の信玄は一番強いだろう
・采配は防御、攻撃は戦闘

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/04 17:02

>>209
信玄厨

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/04 17:17

まず朝倉義景の能力を上げるべき

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/04 23:41

>>210
なんと！コーエー理論を的確に説明してあげたというのに、なんたる仕打ち！
君は文脈という物が一切読めないようですね。
やれやれこれだから厨房は。

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 00:03

>>212
信玄厨必死だなｗ

214 ：無武将＠お腹せっぷく：02/12/05 00:25

ところでよう、おまいら。

折れもこの能力検討に参加したいが、
厨と言われないためには、どのくらい
の知識が必要か教えてくれ。

ちなみに現在は、群雄シリーズ（武田信玄、関東三国志、後北条）
　　　　　　　　甲陽軍艦、北条五代記、
　　　　　　　　天翔記以降の武将ファイル＋群雄列伝　天翔記辞典　将星録辞典
　　　　　　　　孫子、三十六計

そのた、　北千住ので図書館ちょこっと
　　　　　(なんか鉄砲伝来まえに関東に鉄砲は伝来していた等書いてあって怪しいが)
　　　　　　　　

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 00:29

>>214能力検討するﾔｼが厨なのです

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 00:29

知識量の問題というよりも、情報処理能力や表現力の問題でしょ。

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 17:29

信玄の戦闘は６０くらい

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 19:38

>>214
とりあえずニュートンプレスで売ってるやつだけじゃ駄目だぞ。
古文献を個人で買うのはほぼ無理だから、いろんな研究書を
読んでみては？
武田家なら笹本正治とか柴辻俊六とか図書館に並んでると思うから。

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 22:09

歴史群像シリーズだけはやめとけ

220 ：武田信玄大好き。というか１：02/12/05 22:15

関係ないですが、１５４３年より前にも関東に一応鉄砲は
伝来していましたよ。槍を撃ち出す砲の音で北条氏康が泣いたなんて
記録もあるらしいですね。
あと、モノノケ姫見た人はわかると思いますが、
あれに出てくる銃も１５４３年より前にあったようです。
黄文字銃とかいうらしいですね。明国製。

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 22:16

>>220
ソースをｷﾎﾞﾝﾇ

222 ：武田信玄大好き。というか１：02/12/05 22:22

＞219
結構変な記述多いですよね。
あの中で気になった記述があったのですが、
西上作戦の記述で
「朝比奈駿河守が三千の軍勢を率い参陣した」
とかあったので困りました。信置ですよね。
ところで西上作戦は三万五千？
それとも二万七千？
どっちですか？

223 ：214：02/12/05 22:25

>>216
　それは十分理解しております。
>>218
　サンクス。後で読んでみます。
　（今は中庸読んでいます。）
>>220
　甲陽軍艦、北条五代記のどっちかだったと思う。
氏康が切腹しようとして清水小太郎が止めるんだよね。

224 ：武田信玄大好き。というか１：02/12/05 22:27

え？清水小太郎？
それはだれですか？

225 ：214：02/12/05 22:28

>>219　222
そんなに間違ってたのか、五代北条でも知ってる限りで４ヶ所・・

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 22:32

信虎の統率100って高すぎるような

227 ：214：02/12/05 22:33

氏康の子守り役だよ。初陣もいっしょに行動しているよ

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 22:35

>>226
　なにで、争点録か？

229 ：武田信玄大好き。というか１：02/12/05 22:35

>227
そうですか。ありがとうございました。

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 22:36

>>228
sou

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 22:48

>>230
　うん。高いな

232 ：干将宝剣 ◆Pc3CKansyo ：02/12/05 23:13

>>220
ふと思い出したんだけど。
そういや昔、高校の歴史の先生がこんなこと言ってた。
「銅や真鍮製の鉄砲が伝わっていたが強度が弱く、何発か撃ったら壊れるような代物だった。
その銅製の使えない鉄砲を知っていた武将は、種子島銃の導入を躊躇った」そうです。
ひょっとしてこれのことですか？

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/06 10:10

とりあえず長篠以前と以後の家臣の格差をうめろ

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/06 12:52

>>1
特定しますた！Ｗ辺よぉ
ｱﾋｬﾋｬﾋｬ(ﾟ∀ﾟ)

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/06 13:01

女禍貂蝉関羽雲長趙雲子龍諸葛亮孔明張遼文遠

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/06 16:34

信玄の戦闘と政治は90以下で

237 ：武田信玄大好き：02/12/06 17:55

>>234
俺の先輩です。スレ立てたのいったら荒らすとか意気込んでこんな事したらしい。

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/06 19:52

膣内で上洛（いっ）ちゃうよ
膣内で上洛（いっ）ちゃうよ
膣内で上洛（いっ）ちゃうよ
膣内で上洛（いっ）ちゃうよ

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/06 20:04

おお！芝居！

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/06 20:53

応仁の乱の頃、細川勝元の息子細川政元の陣中に「飛砲・火槍」なるものが
あると禅僧雲泉大極が日記『碧山日録』に書き残しているわけで、
原始的な火器が中国から入ってきたのは結構古い。

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/06 22:28

水滸伝のような大砲か

242 ：武田信玄大好き。というか１：02/12/06 22:33

>>２３６
甲斐は、山国だけあって収入が少なく、
それだけに信玄の経済政策には目を見張る物がありますね。
たとえば信玄堤とか僧侶妻帯税、
金山開発や特産物の奨励など。
戦闘はともかく政治は９０以上で良いのでは？

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/06 23:20

>>242
・勝頼への円滑な権力移行に失敗した
・親父と嫡子との関係も最悪だった
・外交がお世辞にもうまくない（いずれは切るような同盟をしすぎ
・本拠に固執しすぎている
・堤防は別に目を見張るような政策じゃない。山梨県の観光課が必死なだけ

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/06 23:22

政治は一乗谷を小京都と呼ばれるほど発展させ、
亡命公家を受け入れ、将軍を向かい入れた朝倉義景
の方が上ですな。
戦闘はともかく政治は９０以上で良いのでは？

朝倉義景＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信玄

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 00:06

>>243
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 00:22

乱世じゃなきゃ名将だな。

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 01:55

>>244
だったら大内義隆のがよっぽど優秀だと思うけど。
嵐世紀じゃ政治７０くらいになってたけどさ。

248 ：ともﾁｬﾝ：02/12/07 02:01

信玄が金山を開発したとかなんとかっていうのは確かなことなのかな？
あれは違うぞ、という話も聞いたことあるけど。

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 02:05

甲州の金山は大部分は大久保長安の手柄でしょ？
家康の時代かと。
信玄の時代もそれなりにはあったみたいだけど。

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 04:32

>>248
ん～例えば上杉謙信が治めた越後にも金山がいくつかあったけど、
これらの金山の多くはそれぞれ地元の国人領主のものであって謙信の
ものではなかった、越後の金山は謙信の直接的な収入にはならなかった
はずだ、っていう話があるんだけど。

信玄の場合も近い話があってねえ。
穴山信君が黒桂金山・保金山宛てに出した書状から、穴山家がこれらの
金山に代官をおいて金の採掘を管理してたってのは分かるんだけど、
武田氏が黒川金山なんかの甲斐の金山に対して、信君みたいに、
直接経営に関わる指示を出した文書ってのは一つも無いんだよね。
その代わり、金山衆が戦で手柄を立てたから税を免除してやろう、みたいな
書状はある。金山衆が信玄に雇われている立場だったり、あるいは信玄と
武士と同じような主従関係を結んでいる立場だったのなら、普段そもそも
税なんて納めない。とすると金山衆って一般人か？ってな話になる。
一般人だとしたら、金山衆ってのは民間業者が鉱山掘ってるだけの連中。
そりゃ信玄に上納金ぐらい払ってただろうけど、信玄が金山を開発したとか
金山のおかげで武田家の財政は豊かだったとかいう話とは、ちょっと
ずれてくる。まあそういう話だね。

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 04:46

>>249
確かに『甲斐国志』には慶長年間が最盛期だと書いてあるが・・・
黒川千軒を発掘して出てきた陶器の年代などからすると、やはり最盛期は
信玄の頃ではないかとされているね。

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 05:19

>>250
多分、武田氏諸役免許状の事だと思うが
「向後拘夾候田地、如軍役衆停檢使之事」
「郷次之人足普請、被禁之事」
は、どういう解釈してるの？

それと、これは山県昌景が発給してる文書だし
そもそも金山衆は武士ではなく軍役のない職人だから、税を納めていて
それが深沢城攻めで、甲斐から金山衆を呼んで軍役に従事させたので
諸役免許の褒美をとらせたって説もあるけど、どーなんだろ？

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 05:32

武田家の武将はみんな能力低いね
信長の野望だから低くせざる得ないんだけど
武田家の野望なら最強軍団ができるのは間違いない
上杉家の野望でも島津家の野望でも同じ事がいえる

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 06:52

＞向後拘夾候田地、如軍役衆停檢使之事

武田家には軍役衆の本領には検使（検地の役人）は入れないという決まりが
あるわけでして、今後あなたの土地も同じ扱いにしましょうということ
ですな。まあつまり、軍役衆は踏み出し（申告漏れ）があってもその分の
年貢は免除されるわけで、これと同じ扱いになるわけですな。

＞郷次之人足普請、被禁之事

早い話が普請役の免除ですな。信玄、これと同じパターンの文書をよく
出してます。「軍役衆同様に普請役を免除するから参戦しろ」みたいにね。

どちらも従来は一般人と同じ扱いだったのを、これからは軍役衆と同じ
特別待遇にしましょうという事ですな。

＞それと、これは山県昌景が発給してる文書だし

昌景は竜朱印奉者でしょう。で、この書状は竜朱印状ですから、
昌景が個人的に出した書状ではなくて、武田家として出した公式な文書です。
つまり、信玄が出した書状と同じことですよ。

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 06:54

＞そもそも金山衆は武士ではなく軍役のない職人だから、税を納めていて
＞それが深沢城攻めで、甲斐から金山衆を呼んで軍役に従事させたので
＞諸役免許の褒美をとらせたって説もあるけど、どーなんだろ？

ん？私が言いたい説に非常に近いと思いますが、何か疑問が？
まあ金山衆は職人というより、職人の雇い主でしょうね。
件の書状を受け取っている連中、例えば田辺四郎左衛門だと、彼は十八貫の
農地を持つ豪農でして、江戸時代にはちゃっかり武士になってます。
んでまあちょいと考えるとして。
金山衆ってのが、「信玄が命じて」金山を開発させてる連中だったのなら。
荷物に関所で税金かける理由がありませんね。
普請役なんぞで他の仕事に駆り出す理由がありませんね。
とすると、どうもただの民間業者なんだろうってことになるんだと
思いますな。

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 07:10

>>255
ちょっと待って、
>「信玄が命じて」金山を開発させてる連中だったのなら、荷物に関所で税金かける理由がありませんね。
どうして？普通の農民や商人には関所で税金かかってるけど？
信玄が命じた場合は、税金がかからないと言う理由がわからない

免許状が出るまでは、検地の役人も入ってるし、普請役にも借り出されてる
それがどうして民間業者になるわけ？
話の繋げ方が全然理解出来ない

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 07:17

まとめて言うと、金山衆だったら税がかからないと言う理由がわからない
棟別改日記にはどう書かれてるの？＞田辺氏

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 07:17

>>256
「信玄が命じて」金山を掘らせていたのなら、その連中が運ぶ荷物は
信玄に収めるべき金に他ならないわけですから、道中で税金取って
どうするんですか？
武田家と取引してる御用商人だって荷物に税はかかりませんぜ？
そしてまた、金を掘るべき人間を、普請役に駆り出してどうします？
その分生産量が減るでしょう。
だから金山衆は信玄に命じられて金山を掘っていたのではない、
勝手にやってる連中で、信玄はそれに目を付けて戦に使ってみたのでは
ないかってなことになるんですよ。
それを「民間業者」と呼んだのが分かり辛かったですかね？

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 07:19

>>257
「金山衆だと税がかからない」わけじゃなくて、
戦での功績が認められたから税を払わなくてよくなったんでしょ。

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 07:20

>>257
御用職人でも税はかからんし、職人役を認められた職人でも税はかからんよ。

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 07:21

じゃない、御用商人ね。

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 07:22

まあつまり、武田家に対する貢献が認められれば、
棟別銭が免除されたり
普請役が免除されたり
関所の通行料が免除されたり
するんですよ。金山衆だろうが商人だろうが職人だろうがね。

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 07:31

>>258-259
書き方が悪かった
そうじゃなくて、信玄が命じたのなら金山衆に関で税がかかるわけがないと言う根拠です
秤を作ってた守随氏、枡を作ってた勝村氏には関で税がかかってなかったの？
魚座代官だった坂田氏は？
御用商人にはかかってなかったって何で確認したの？

御用商人に関で税がかからないのは流通上の理屈である程度理解できるけど
金山衆など、その土地から移動しない人間が信玄の命で掘ってたら
関で税が掛けられないと思うのは強引では？

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 07:33

>>263は意味不明ですな
無かった事にしておくんなまし

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 07:53

御用商人は「分国商売の諸役免許の件」に一覧になってるようだし、
枡を作ってた小倉家には普請役の免除
秤を作ってた守随家には町役の免除
甲州金の松木家には棟別銭と普請役の免除
なんかがあったようだが。

何が免除になるかはそれこそ商売柄だろうが、金山衆に関所の通行料免除が
与えられたのは、彼らが少なくとも何かを運ぶ仕事を日常的にしてたからだろ。
金山衆なら、金なり、あるいはかさばるものとして作業道具かもしれんが、

で、金山衆には荷物を運ぶ用事が常日頃あったとして。
金山衆が金を掘るのが信玄の命令によるならば。
当然、関所の通行料は免除されていて当然だろ。
それが戦の功績でしか与えられないってのは、やはり信玄の命は
関係ないってことなんだろ。

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 07:54

どーにも
>金山衆ってのが、「信玄が命じて」金山を開発させてる連中だったのなら。
>荷物に関所で税金かける理由がありませんね。
ここが今一理解出来ない…寝不足だからかな？

あ、難癖付けてる訳じゃないから
自分で納得できないから聞きたいだけですんで

自分としては、金山衆が信玄から金山経営の委託をうけて
工夫が金山の採掘にあたってるって思ってるんですよ

あ、駄目だ、考えが言葉に出来ん…
一度寝ます、すんません

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 07:56

>>266
じゃあ関銭は置いておいて、とりあえず普請役に注目したら？
金山掘るべき人間を違う仕事に駆り出すのはおかしいでしょ？
信玄の命令で掘っているのなら。

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 08:11

>>265
寝る前に
>金山衆には荷物を運ぶ用事が常日頃あったとして。
>金山衆が金を掘るのが信玄の命令によるならば。
>当然、関所の通行料は免除されていて当然だろ。
ここ！！金を運ぶのを同じ金山衆が行なってたとは思えないんだよ
これにも関の税が免除とは書いてない訳だしさ
「御分国諸商一月ﾆ馬壹疋之分役等御免許之事」
これ見ても一疋分の伝馬諸役免除としか書いてないしね

限界だと思うんで、これみてご考慮ください

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 08:12

>>219
少なくともあんたよりは詳しいだろ？
確かに小説家とかも執筆しているが、
史学の教授とか研究者も書いてるんだし、
そこまでわるくはないよ。

ちなみに私も史学科出だけどね。

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 08:15

あら、中途半端で寝れないよ…
>>267
そこなんですが
「郷次之人足普請、被禁之事」
これのように郷並の普請役の免除としか書いてない訳で
普請役の全面免除ではないと思うのですがどうでしょ？

長々とすいません、マジ寝ます

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 08:15

>>253
釣りか？
武田家臣の能力値はメチャ高。

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 08:30

冷静に見た武田家臣能力値(政治、戦闘、采配、智謀、Ａ～Ｓ評価)

信玄　保留
信繁　ＣＢＢＣ
勝頼　ＤＡＣＥ　
山県　ＤＡＤＥ　
内藤　ＣＢＣＤ
馬場　ＤＢＣＣ　
高坂　ＢＣＣＣ　
秋山　ＥＡＤＥ
小山田　ＣＢＢＤ
幸隆　ＢＣＣＳ　
昌幸　ＢＢＡＳ
穴山　ＡＣＣＣ
こんなもんだろう？
少し高すぎるかもしれんが。基本的にはノブヤボシリーズの文武両道の名将揃いなのがイカン。
猪武者の亜募りなのならとまだしも。

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 08:38

>>268
伝馬役は馬を用意する方の役であって、
そこで免除されてるのはあくまでも荷物にかかる税では？

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 08:45

>>270
小倉家は宿並の普請役免除
松木家は郷次の普請役免除
武田家の文書で出て来る普請役の種類はこの二つが多い。
まあ意味としては「郷ごとにかかる普請役」「町ごとにかかる普請役」
ぐらいになるんで、住んでる場所なんかによって変わるのかな？

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 08:52

>>243
>・勝頼への円滑な権力移行に失敗した
勝頼の自業自得な面が大きい。
信玄は生前、勝頼を躑躅ヶ崎館に後継者として入れたり、自分の代筆を務め
させたり、それなりの手は打ってるはず。少なくとも、死亡直後に離反した勢力は
ほとんどないはず。

>・親父と嫡子との関係も最悪だった
これは確かにマズかった。まあ、同情すべきところはあるけど。

>・外交がお世辞にもうまくない（いずれは切るような同盟をしすぎ
意味不明。長続きさせれば外交手腕に長けているとでも思っているのだろうか。
むしろ信玄ほど敵対勢力の背後の勢力を上手く活用した大名は少ないと思うが。

>・本拠に固執しすぎている
当時のほとんどの大名が固執してます。

>・堤防は別に目を見張るような政策じゃない。山梨県の観光課が必死なだけ
当時としては稀な規模の土木工事で、効果も高かった。
あれだけ外征を繰り返し、税率も高かったのに領民に慕われた理由の一つと思われ。

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 08:52

>>268
オイラは金山衆は勝手にやってただけの連中だと考えてるから、
だとすれば荷物を自分で運ぶのは当たり前であるわけだけど。

仮に信玄の命で掘ってたんなら、金山衆が自分で馬連れて
出歩いている暇なんざないから、馬云々が出て来るはずはないか？
それはそれで一つの考えだが、その場合だとさ。
それなら戦の功績に対してこんな文書が出ること自体が
おかしいことになりゃしないか？
「オマエラ商売してないで金山掘れよ！」ってさ。

277 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 08:57

『塩山向嶽禅庵小年代記』の勝頼が信玄の跡を継いだ年の記事に
「武田信玄公御嫡男勝頼公位二十八歳に至るの年なり、
　人民快楽国土安穏の至り、祝々」
とあるぐらいで、基本的に民衆は歓迎ムードだったようですな。

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 09:12

なんで日本史板以上の良スレがあるんだ！？
意見の押し付け合いもない、論破の為の論争もない、自分の考えの披露というか
自論の確認の為の討論というか･･･（・∀・）ｲｲ!!

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 13:32

一瞬にして良スレになったね。

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 13:58

ﾉﾌﾞﾔﾎﾞって三国志と違ってオールマイティーで限りなくパーフェクトに近い香具師が多いじゃん。
まずあそこから見直さないと、それをせずに信玄にこいつ強すぎ！と言っても
武田厨のみならず一般人も納得しないと思う。
嵐世記で統率１１０優に超えてるのはあまりにもやりすぎだがね。

>>272
やっぱり真田には誰もメスを入れられないんだな（ｗ
ともかく冷静に能力値を検討してくれる香具師が多い武田は幸せだ。

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 14:41

>>281
折れからすると真田って資料少なすぎて
メスはいれられんよ。

真田三代記とかは凄くよく書かれているしな。
あと、ゲームバランス上、本能寺のシナリオは
能力値高くないと難しいな(天翔記)

幸隆のやや政治は高すぎかな。
半兵衛と同じくらいと思う。

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 18:35

>>272
馬場さんの政治低くない？
築城とかできたんちゃうん？
秋山さんの智謀もひどいよー。

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 20:00

>>275
＞勝頼の自業自得な面が大きい
何寝言いってんの？
あの出生からして苦しいだろうが
嫡男を殺してすぐこいつが次だとか言って家臣が納得するとでもおもってんの？
死亡後に離反する勢力がなかったのはタダ単にかつぐ人物がいなかっただけのこと。
何の名分も無しに離反する奴なんてあんまりいないだろ。

＞意味不明。長続きさせれば外交手腕に長けているとでも思っているのだろうか。
むしろ信玄ほど敵対勢力の背後の勢力を上手く活用した大名は少ないと思うが

意味不明なのはお前の頭がバカだからｗ
三国同盟は信玄の手柄じゃないし
信長と結んだり徳川と結んだりその場しのぎの外交ばっかしてるから四面楚歌になりそうになってるし
敵対勢力の背後ぉ？バカじゃないの？ｗ謙信の動きを抑えたりできたのはかなり晩年の話で
それまではほとんど大兵力のガチンコばっかじゃねえか

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 20:03

>>275
信長や家康・秀吉などは本拠を状況に応じて積極的に移動してる
たとえば信玄なら本気で謙信とたたかうならケツノ穴小姓なんぞにまかせてないで自分が海津に居座るくらいでないとだめだろ
ほとんどの大名が固執してるのと同じ考え方じゃ信玄も凡百ってことになるが？

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 20:12

(;´Д｀)ﾊｧ・・・

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 22:15

なんで284はそんなに必死なんだ？

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 23:53

>>284
信玄ですら家督継いで１０年ぐらいは「穴山信友が酒飲んでばっかで
軍議にならねえＹＯ！」とか「小山田信有が真面目に働かねえＹＯ！」とか
愚痴をこぼしてるんであって、やはりそれなりの実績を積み重ねないと
家臣はついてこない。
そういう意味じゃ勝頼のスタートダッシュはどうだったか。
及第点ではあるかもしれないが、あの状況を生き残るには甘かったと
言われても仕方が無い。

＞謙信の動きを抑えたりできたのはかなり晩年の話で
＞それまではほとんど大兵力のガチンコばっかじゃねえか

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
信玄が大兵力でガチンコなんてできるようになったのは、それこそ晩年だぞ。
調略と小競り合いを繰り返して広げた領土の方がよほど多い。
越中とは随分早くから連絡取ってるし、何言ってるんだか全然わからん。
君はもう少し勉強しろよ。

だいたい勢力拡大を国是とする限り、ほとんどの外交はその場しのぎの
ために行われてるんだよ。誰だってな。お互い妥協してその時点での
戦略目標を達成しようとするものだ。何も恒久的な同盟だけが素晴らしい
なんてわけではない。戦略目標を達成するためにその時点で最適の相手を
選ぶなら、それでいいんだよ。

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 23:59

>>285
本拠地は軍事的・政治的・経済的に考えねばならん。
信長は畿内に近づく方向に移っていくことがこれらの条件でより良い
場所へ移ることと同義であった。
家康も三河の田舎よりは遠江浜松、浜松より駿府だった。
然るに信玄はどうか。
全ての条件で甲府を上回るような場所を手に入れてない。
よって拠点の移動などという一点を以って論じる問題ではない。

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 00:39

戦略拠点としての一乗谷は、文化・経済の中心地京都を模倣したもので
あり、茶会・蹴鞠・歌などを読んで優雅な暮らしを謳歌していたそうな。
また義景は長刀の使い手であり。戦闘は80以上は当たり前。政治は90を
超えていたそうな。

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 00:41

>>290
自分で部隊を指揮したことがほとんど無い上、たまに指揮してみりゃ
そのまま滅亡しちゃってますが。
部隊としての攻撃力なり防御力はおそらく最低レベル。
戦闘も采配も低いねこりゃ。
政治は要は先祖代々築いたものに乗っかってただけじゃ。

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 00:44

290さんは朝倉義景公のどこが暗愚ですか？のスレの人と思う。

293 ：275：02/12/08 01:01

>>284
>嫡男を殺してすぐこいつが次だとか言って家臣が納得するとでもおもってんの？
義信のことに関しては今もその詳細が諸説あるし、信玄の生い立ちなどを考えると、
同情すべきところもある。あまりその政治手腕を断定するのに用いる材料としては
適してないかと思われ。

>死亡後に離反する勢力がなかったのはタダ単にかつぐ人物がいなかっただけのこと。
反乱分子の選択肢が別の後継者擁立しかないと思ってるのか。
そんな想像力・思考力の乏しい人間にバカなどと言われたくはないな。

>三国同盟は信玄の手柄じゃないし
誰も信玄の手柄などと言ってませんがw

>信長と結んだり徳川と結んだりその場しのぎの外交ばっかしてるから
その都度同盟相手を上手く利用して(利用されてもいるが)、結果として勢力
を拡大し続けた。戦国ならでは巧みな外交だと思うが。

>謙信の動きを抑えたりできたのはかなり晩年の話で
晩年だけじゃない。

>それまではほとんど大兵力のガチンコばっかじゃねえか
その通り。信玄の戦歴はその大半がジリジリと数的有利を作っての勝利。
しかし、これは凄いことだ。ことごとく戦前の外交戦略において敵方に数的有利
を作らせなかったわけだから。

ていうか、レスするなら反論は歓迎だが、煽るのは勘弁してくれ。気分悪くなる。
次も低俗な煽りが混ざっているようなら、もうこちらのレスは控える。

294 ：275：02/12/08 01:07

>>285
確かに彼らがとった本拠地移動は合理的で優れた戦略であるといえる。
ただ、それにはトップの政治的資質以外にも勢力地盤など、どうにもならない
要素が絡んでくる。
その証拠に信玄と彼ら以外に目を向けても、政治的に優れた資質をもっていながら
も本拠を移さなかった連中はいくらでもいる。

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 01:25

>>294
氏康公のことでつか？

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 05:43

>>275
スゴイ！
まさに流水の如き弁なり。
俺も口は達者な方だと思ってましたが、
やはり上には上が・・

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 11:39

とても恥ずかしい

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 20:48

>>275
スゴイ！
まさに流水の如き弁なり。
俺も口は達者な方だと思ってましたが、
やはり上には上が・・

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 20:57

＞直接経営に関わる指示を出した文書ってのは一つも無いんだよね。

お前がまだ探し出してないだけじゃねーの？

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 20:59

944 ：日本＠名無史さん：02/12/07 03:14
>>939
そうかね？
小山田信有が郡内の三十六の寺社に奉納する刀剣を作るのに
小田原の刀匠「元近」を呼び寄せたなんて話は有名だし、
信茂が桂川の橋を架け替えたら信玄から太刀や酒が贈られたりしてるし、
郡内の関所の通行料を決める権限は信玄ではなく信茂にあったし。
ただの「家臣」ならちょっと有り得ない事をやってるよね。
もちろん信有も信茂も信玄の家臣としても働いているんだけど、
政治的には非常に独立的要素が大きい。
甲州枡も使わないで郡内枡を使ってたし・・・

この嘘つきと同一人物だと思う。ちゃんと信玄は指示してるんだよ。

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 21:03

つーか信玄ではなく武田家臣の能力査定スレなわけだが。

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 21:56

岩殿を難航不落と言ってる人ってどっから登ったの？
揚木戸に至道を登って言ってないかい？

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 22:07

まあ、土橋があるのにわざわざ堀を渡る馬鹿はいないわな。

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 22:11

夢を壊すな！

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 22:20

>>272
真田一族は「保留」の方がいいね。
あとは馬場の政治もせめてＣに
秋山の政治と智謀がＥというのどうかと思う。
せめてＤにならないか？
さらに采配Ｄもどうだろうか？
別動隊を率いたんだから戦闘を削ってでも
采配を上げた方が良い。

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 22:20

>>299
いや、本当に無いんだよ。君が探しても無いだろうし、
名だたる研究家でも探し当てた人はいない。

>>300
馬鹿モン、信茂の「半銭」を知らんとは、それでも武田ファンか。
百歩譲っても関所ん話で一個ぐらい間違っただけじゃねーか。
一事が万事と言うかこの脳足りんが。

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 22:21

>>305
数値やら記号やらで表さないと気が済まない段階で
ただのゲーム厨なんだから、放置しておけばよろしい。

308 ：武田信玄大好き。というか１：02/12/08 22:28

というか俺がスレを立てた時から随分話が発展しましたね。
というか関係なくなってる・・・。
まあ立派なご意見もあるのでこれからも続けてください。

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 00:48

とりあえず信玄が戦上手ってことは無い
とくに現場の指揮

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 01:19

？

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 01:20

半角板でも流行ってる戦車ゲーム。
三国戦国のみんなで島占領しよーぜ。
名前は武将名で

じゃが島
http://210.224.164.127/game/BTank/

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 01:46

現場の指揮が下手だったら川中島で死んでいたのでは？
三増峠を無事に抜けられなかったのでは？

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 02:36

>>３１２
いいとこばっかみてんなよ

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 02:41

>>312
大兵力を擁しながら勝ちきれないことがよくある。
現場の指揮が上手なら川中島でそもそも苦戦しない
相手の兵力は兵を分けたところでやっと五分の相手でしかないんだぞ？
村上にはみっとない負けを二回もしてるし。
長野には何度も煮え湯を飲まされている。
もちろん兵数は圧倒的に武田軍が多い

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 03:22

家康もそうだけど、城攻めが下手な印象がある

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 03:51

高坂昌澄、内藤昌月、山県昌満、馬場昌房、初鹿野某
下条信氏、川窪信俊、武田信清、一条信就、跡部昌勝
板垣信憲などを登場させて欲しい・・・

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 08:55

村上と戦った時は兵力が多かったというわけではないし
長野氏？お城が堅固で良かったね。
川中島では別働隊到着までは兵力的劣勢であり、良く耐えたものだ。
謙信が凡将ならいざ知らず。
城攻めが下手って、調略で落としたもの兵糧攻めで落としたもの
金山衆が掘り崩したものどれも見事なものばかり。

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 09:09

>>316
＞初鹿野某

いやさすがに名前わからないとな・・・・

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 09:09

初鹿野昌次ならなんかで居た

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 09:11

>>317
信玄厨はそういうふうに見えるのか
だから光栄の戦闘90後半でも納得してるんですね
っていうか光栄がそうだから洗脳されてるのかな？

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 09:18

信玄が戦が強かったのじゃなくて、その前の準備段階にぬかりがなかったと思う
だから戦闘能力値が高いのではなくて、別の能力値が高いようにすれば良いと思う

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 09:34

>321
そう、そういうことだな
だから松永とか宇喜多みたいな能力がいいと思うんだが
今の信玄はちょっと過大評価すぎで萎える

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 09:36

ちなみに下条信氏なら群雄伝にいる
能力はとんでもないが

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 09:37

じゃあ、信長はどうなるよ？
信玄の能力値を下げたら信長の能力値だけ以上に高くなるんじゃないの？

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 09:41

マイナスの能力値も作ればいいか
信長の場合はヒステリーの能力値９９
この能力値が高いと家臣が離反しやすくなる

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 11:36

そもそも信玄は信長より有能ではないだろ
下ってわけでもないが

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 11:37

>>325
信玄は息子や親父・飯富あたりにそむかれてることをわすれんなよ

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 11:47

>>327
親父が家臣に叛かれたんじゃ・・・それで信玄が当主に担がれたんだろ。
その信玄担いだ立役者の一人が飯富虎昌。
自分で担いだ当主がまさか自分の意に反する政策に走るとは思わなかった。
それで今度はそのまた息子を担いで・・・
ろくでもねえのは飯富じゃねーの？

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 13:22

>>307
ん？
元々、この板ならびにこのスレがゲーム厨のためにあるんだから、その理屈はおかしい。
それともあんた、この板が三国志・戦国時代を真面目に考察・研究するためにあるとでも思ってたの？
この板は実質コーエー板もしくは歴史ゲーム板なんだが。

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 13:34

>>324
信長はいいだろ。一応戦国時代の覇者だし。信玄と比べちゃいかんよ。

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 15:01

朝倉義景は長刀の使い手です。もし信長と一騎打ちしてたら勝ってたね。
ということで戦闘力90は当たり前。

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 15:08

>>329
この板の発祥は確か歴史板(昔は日本史も世界史もなかった)、でゲーム厨なスレが乱立したので、
隔離板を作ってくれとひろゆきに頼んだところ、ひろゆきも光栄ゲームやる人らしく理解があったので、
パッと三戦板を作ってくれたんだよね。
そもそも、この板の発祥から存在意義自体が(歴史)ゲーム厨やそこからきた三国志・戦国好きのために存在してたはずだ。

さらに言うと>>307はこのスレの題名と>>1の文章を百回読み直して欲しいもんだ。

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 15:11

武田鉄也も武将として登場させる！！

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 15:14

織田無道もな

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 15:42

武田鉄也
政治　７３(生徒に対する影響力や職員室での巧みな政治)
戦闘　７１(九州生まれで意外と勇猛)
采配　９５(どんな荒れたクラスでも巧みに統率する)
智謀　３５(小細工は苦手)
特殊　建設、突撃、三段

織田無道
政治　７０(いろいろ発言力がある)
戦闘　８１(スジ者の友達もいて武力には定評あり)
采配　３５(これは低め)
智謀　９１(巧みな話術や宣伝力、心霊がどうのこうので人を混乱させる謀略も例の事件のように凄い)
特殊
商業　突撃　ホウラク

二人とも凄い能力値だ。

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 15:46

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 15:51

信玄は勝ってもないけど負けてもない戦も多いよ。
数だけ見たらとんでもない数指揮してるけど負けてないのは戦が巧いって事だろ。
家臣団もその戦に加わった分能力値高くて当然。それと能力値の戦闘は戦闘の総合力だろうから
智謀とは関係ないだろう。義景厨の薙刀上手でも意味ないんスよ。信玄が何で戦闘強いかって
大局的に見て勝利した戦が多いからだろ。下手な知識は客観的にモノ見れなくなるぜ。
信玄の過大評価はゲーム上一人は必要キャラだろう。別に他の誰かでもいいけど今更だし。

>326、330
信長は戦国の覇者って言うけど歴史的な改革者って面では格段に上だけど
戦上手かって言うと信玄、謙信、家康には劣ると思われ。信長こそ智謀、政治面では群を抜いてるけど
戦闘面では75-85位が妥当。それと本能寺の時点で武田氏は滅ぼしてはいるけど
日本の半分どころか四分の一も抑えてないハズ。覇者って言ってもいいけど
日本を抑えたかって言うとちょっと違うよ信長。

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 15:53

>>337
つか朝倉義景のはネタだろ？
マジレスかっこ良すぎるぞＷ

339 ：337：02/12/09 16:10

>>338
いや、ネタでももう飽きた。
邪魔だから消えろって意味なんだがマジレスに見えるのか？
うわーかっこいー。

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 16:24

朝倉義景は長刀の使い手＝本多忠勝は槍の使い手＝柳生一門＝宮本武蔵

信玄厨は戦闘と戦略とは違うって知らないの？（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

341 ：337：02/12/09 16:38

わーｗ系で怒らせようとしてるー
かっこいー。

一応、読んではいてくれるんならもっかい、嫁。
だから個人の戦闘力が高いのと戦闘指揮官との能力を分けるやり方がないんだろのぶやぼは。
っていうか自演で馴れ合ってるみたいだぞ俺達。うわ、かっこわるーお互い。
それと話題ずれてるから別スレで待ってるぜ340－。よろしこ。徹夜で語ろうぜはにー

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 17:30

>>306

勝頼　穴山スレの最後見てみろ。信茂は武田の家臣。しかし、武田の直轄地を任された、信玄の子供や郡代と同じく、
城主が支配を負かされていたんだよ。

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 17:49

>>328
おまえなんかに飯富の何がわかるってんだよ
信玄のような外道に仕えるのはホント大変そうだぜ？

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 17:55

>>337
信長のどこが改革者だと？
歴史群像とか歴史小説あたりで知識仕入れてんの？
それとも武将FILEかｗ
信玄は事前に十二分な用意と調略をしてから必ず敵より多い兵力を擁していく
それでも勝ちきれない戦、負ける戦が多い
周到で狡猾な知将だろうが戦巧者とはとても思えない
自分がさほど戦巧者ではないと自覚してたんじゃないの？

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 17:56

３０６は書いた本人ですな

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 18:14

>>342
いやいや、それは違う。
小山田氏はもとから郡内の支配者なんであって、新しく征服した土地を
家臣に任せてある程度の権限を与えるという、例えば信長と柴田勝家の
ような関係（武田家なら信玄と板垣・秋山・勝頼といった連中の関係に
あたるね）ではなくて、最初は郡内における全権を握ってた小山田氏に
対して、武田氏がその権力に圧力をかけ抑制する形で主従関係が
構成されていったものなんだよ。
表向きの役割は似ていても、その成り立ちが違う事を見落とすと、
相互の関係の理解に支障を来たすと思うぞ。

だいたい君は穴山スレと言うけれども、あそこにコピペされた柴辻氏の
文章においても、小山田・穴山・木曽と高坂・板垣・勝頼の立場の相違に
ついては触れられていたはずだが。なんならここにコピペしましょうか？

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 18:16

>>343
それこそおまえなんかに何がわかるんだｗ

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 18:17

最終的には３４２の状況だろ。
なぜそこまで小山田をかばう？
俺も読んだよ。

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 18:19

>>344
＞それでも勝ちきれない戦、負ける戦が多い

ふむ。勝ちきれないというか、信玄はむしろ「勝ちきらない」のではないかね？
戦略目標の達成を第一におけば、野戦で完全勝利を掴む為に自軍の損害を
増やす必要はないわけで。
それに負けた戦は、別に多くないだろう。

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 18:19

>>346

さすが、検索してるだけあるね。

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 18:19

>>350
いちゃもんつけてないで、自分で検索してみれば？

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 18:20

そういえばあのスレッドで書いた人の意見を勝手に変えて勝頼を小山田、盛信らと一緒にするなと
言ってアホがいたな。

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 18:21

以上の小山田・仁科氏の場合に共通している点は、
１．武田氏の関与はあるものの、支配領域に対しては、支城主が知行宛行・
　　安堵、諸役賦課・免除、軍役、過所発給などを行っている。
２．ともに竜朱印状は奉じていない。これは武田氏の行政執行機関には
　　組織化されていなかったことを意味し、独自の領域支配を許容されて
　　いたことの反映である。
３．判物とともに、中途からであるが独自の印判状による領域支配が行われ
　　ている。
４．同様の支城主である穴山・木曽氏などと共に世襲制がみられること
などである。

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 18:22

この両城代領に共通する特徴は、
１．圧倒的に武田氏の発給文書が多いことであり、城代の判物は城への
　　与力衆である地衆に限定されている。
２．城代には独自の印判状はみられない。
３．城代の書状は外交関係が多い。
４．城領内への指令は多く竜朱印状で行われており、知行・軍役関係を
　　中心に、広範囲な展開をみせている。４．武田家当主から城代への
　　書状は軍事指令のみであり、竜朱印状でもその割合が高い。
５．城代も竜朱印状の奉者を勤める事例が多く、城領内の地衆・寺社への
　　取次役や指南役を勤め、その権限内での城領支配を分担していたものと
　　思われる。
６．城代は世襲制と交替制の折衷である。　　

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 18:24

>>352
柴辻氏の文章を>>353、>>354にもう一度載せておいたから、
君の足りない脳味噌をフル回転させて良く読んでみることだ。
上が信茂、下が勝頼に相当する。
だいたい人の意見も何も、ただのコピペじゃねーかｗ

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 19:02

もしかして検索の帝王本人なのか？

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 19:05

そうだろ。しかもパクリ野郎のな。
他人が貼り付けた資料の一部部分を検索して引用したホームページを割り出して、
さも自分が調べたようにする。
事実このぶんは二、三日前に始めて登場した。

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 19:14

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
柴辻俊六なんて武田氏の研究書の一冊でも読んだことが
ある人間なら普通知ってるよ。
コピペしか能が無いオマエラをコピペでおちょくってるだけｗ
何が「事実このぶんは二、三日前に始めて登場した」だよｗｗ
他人のコピペを自分の意見代わりに張ってる能無しが同じ手で
返されたのが悔しいだけかｗｗｗ

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 19:15

完全しはいでないから半独立と言うのはおかしいと思う。
家臣にある程度任せている武将はいるでしょ。
家臣のにり与えた領地の収入をすべて徴収しない武将もいるでしょ。
武田のほかの武将はどうなの？
例えば真田、小幡は武田について旧領を回復したけど・・・。

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 19:17

甲州法度を小山田、穴山に適用しなかかったというソースはあるの？

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 19:22

検索してみつからない事はわかりません。

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 19:26

>>360
俺は聞いたことない。
ただ信玄の書状で、塩山の向嶽寺宛ての文書で「都留郡法に従って弁償せよ」
なんてことを書いてるものもあるし、甲州法度以外にも地域法があったのは
確かだと思うが。

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 19:44

>>359
国人領主にしても色んなのがいるけど、小山田だとか木曽だとかみたいに、
ある程度の規模の領地を持っていて自分だけで軍団を構成できるような
連中だと、かなりの権力を維持することを許されたりするんじゃないかな。
誰かの与力としてしか使えないような中小国人だと、完全に武田家と言う
組織に飲み込まれてしまう。

＞家臣にある程度任せている武将はいるでしょ。

「家臣に任せる」という「与えられた権力」とはまた違うかと。
その辺の心情は、土壇場の行動に影響しそう。

＞家臣のにり与えた領地の収入をすべて徴収しない武将もいるでしょ。

家臣に与えた領地の収入は基本的に家臣のものですが。

＞例えば真田、小幡は武田について旧領を回復したけど・・・。

真田は本領以外に武田家から恩賞として貰った土地も多いし上州の一部も
任されてるし昌幸は竜朱印奉者だし、その過程ですっかり組織の一部に
なってしまったのではないかな。
小幡は国峰城を降伏させて一族当主に復帰させたという形だよね。
……こっちは、よくわかりませんな。

364 ：武田信玄大好き。というか１：02/12/09 19:54

ありがとうございます。
もう完全に話が違ってますね。
まあ続けて俺の乏しい知識を増やさせてください。

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 19:57

自分の間違った意見を否定されると他人を乏しいと馬鹿にするのかい？

366 ：武田信玄大好き。というか１：02/12/09 20:01

いや、そういう訳ではありませんよ。

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 20:08

>360
小山田信有が領内では甲州法度を使わないふれ
をださなかったっけ？

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 20:14

わかりづらいな。全員コテハン・トリップ付きでやったら？

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 20:15

>>364は別に他人が乏しいとか言ってないよね？

370 ：武田信玄大好き。というか１：02/12/09 20:17

>>369
ありがとうございます。
実は自分は
>>365
を見て、自分はそんな事いってないのになあ。と思っていたんです。

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 20:19

というか家臣で無かったが領地持っていた小山田、穴山、木曾（こいつは特別な気がするが）が家臣になったので
本領安堵しただけなのでは？
これは他の武将もやってるでしょ。
冷静に分析するとどこの国にもいる自分から傘下に加わった領地持ちの
武将となんら変わらないと思うが？

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 20:32

まあ一国もまとめられない信玄と、一国どころか浅井まで従わせた
朝倉義景っていったい。

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 20:37

>>369

そう思うのはお前が本人だから。

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 20:42

あらしはやめろ

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 20:43

>>373
どう読んでも、>>364は>>364自身の知識が乏しいと自分で言ってるだけに
読めるんだけど。
アナタ日本語分カリマスカ？

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 20:49

だからあらしだよ。

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 21:39

（スレの本題と違ってることに　　）
（ツッコんだ方がいいのか・・・？）

378 ：武田信玄大好き。というか１：02/12/09 21:49

まあスレの本題から外れてもいいのでは？
俺は始めは武田家臣の能力について話し合おうとしたのですが、
ネタがあまり面白くなかったようだし、こういう会話でも構わないと
思いますよ。

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 21:56

俺としてはゲームの能力知を真剣に話し合う必要はないと思うぞ。

380 ：武田信玄大好き。というか１：02/12/09 22:01

>>379
確かに。こんなスレを立てた俺は少し愚かだった。
でも何だかんだいって良スレだったりして・・・。
思い上がりですね。すみません。

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 22:13

>>379
だから、何度も同じ事言わせるなよ。
ここはゲーム厨や戦国厨のための板なんだよ。
「ゲームの中の能力値を真剣に話しあう」なんてのは
この板では全くまっとうな姿なんだよね。

>>329 >>332あたりの文章を百回読み直してね。
それが賛同できないなら、この板を出て学問板である日本史板なりにいけばいいんだし、
ここは趣味板だよ。「戦国英雄ネタ　戦国時代・三国志」とキッチリ書いてあるだろ。

382 ：武田信玄大好き。というか１：02/12/09 22:18

>>381
そうですね。スレを立てた人間が言うのもなんですが、
ゲームの不満をちょっとぶつけるぐらいで良いと思っていたのですが、
専門的な事を言う人もいて、話がだんだん変わり、
「まあただのゲーム厨や戦国厨の話よりはいいか」と思ったわけですが。

383 ：追加：02/12/09 22:21

>>379
>>俺としてはゲームの能力知を真剣に話し合う必要はないと思うぞ。

貴方が「必要はないと思う」のは全然、自由。
あなたが「思う」と思ってるんだしどうしようもないよね。
しかし、人によってはそうではないんだな。
ゲームの能力値を真剣に話し合いたい人もいる。
ましてやこの板は実質「歴史ゲーム板」だ。
あなたが必要ないと思えばこのスレを見なければいいだけの話しだ。

もっとも、「必要はない」なんて言ってたら２ｃｈを閲覧するのもネットをするのも全然必要じゃないけどね。
別に２ｃｈに繋がなくても死にゃしないでしょ。
ツッコミどころ満載の文章だよ。>>379の文は

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 22:38

>>382
そうそう、往来から信長の野望シリーズでは武田家臣の能力値の高さが問題になってたし、
彼らの史実に即したデータはどのくらいだろうと話し合って楽しむのがこのスレの目的だよね。
それなのに、いつのまにやら真面目な武田スレに勝手に変えられて
>>307のような本末転倒のレスがつくハメになったんだよな。

原因の一つに日本史板の「武田勝頼ＶＳ穴山梅雪」(うろ覚え)といったスレがあってさ、
このスレが中途半端な形で1000まで行って終了したため、
勝手にこのスレがそのスレの続スレにされてしまったみたいなんだな。
証拠は「勝頼・穴山」スレの話題がちょくちょく出てくる点だよ。
続スレが欲しいんなら日本史板に立てれば良いのにね。

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 22:47

このスレか？
今は見れないね・・・

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1036818838/l50

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 22:52

>>20
地元（上信）でしか勝ってない真田が智謀94（ｗ
飴リカを撃退したベト南無のゲリラはゲームになったら智謀500あっても足りないな。

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 22:58

http://kanaharap.tripod.co.jp/coco.html
http://kanaharap.tripod.co.jp/
http://kanaharap.tripod.co.jp/top.html
　　　　

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 22:59

>>386
兵力差を考えろよ。地元に攻め込まれても敵が何倍もいりゃ大抵は
負けちまうんだから、真田の智謀は高くていーんだよ。

ゲリラと比べてどーすんだ。ジャングルでの戦いにまったく馴染まない
アメリカ流がジャングルでの戦いに馴染みまくりのゲリラに
撃退されただけだろー

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 23:04

>>371
やはり、誰か重臣の与力という形での軍団参加ではなく、
自身が従来率いていた軍団をそのまま率いて武田家の重臣の位置にそのまま
滑り込み、自分で率いてきた軍団を一個の独立した部隊として率いるという
形になったために、行動の自由度が他の国人領主よりも大きかったんでしょう。
だからこそ（？）盛信が継いだ仁科家を除いた三家全部が、落ち目の武田家
を捨ててみせたんでしょうな。

なぜ小山田・穴山・木曽だけが特別だったのかと言えば、他の似たような
立場の連中、つまり諏訪・高遠・小笠原・村上・長野といった連中は
みんな滅亡するか逃亡するかしてしまったからでしょうな。

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 23:05

>>388
地元でしか通用しない智略に90台はおかしい

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 23:08

>>390
真田の兵法は真田幸村に受け継がれて大坂城で大活躍しましたが何か？

392 ：１ではないが：02/12/09 23:15

>>389
またスレ違いな話題だな。
このスレは「信長の野望の武田家臣の能力値再検討」のはずで
あんたの発言も>>371の発言も全くスレの本来のテーマとは関係無いんだけどな。
まあ私は>>1ではないし責任的な発言もできないし、
例えスレ違いであったとしても、このスレでこういう武田家の学問的な話題も楽しいしタメになるし良いと思う。

ただし、>>307や>>379のようなスレ本来の話題を
「ゲーム厨」とか「数値や記号で現すのはおかしい」とか言って排除・否定するのは止めてくれよな。
そういうのを「軒先を貸して母屋を取られる」というんだよ。

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 23:17

>>391
結局、負けたよ。
それに活躍らしい活躍も真田丸での勝利と
最後のヤケクソの突撃(しかも選択指もなく作戦とも言いがたい)ぐらいだが。

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 23:25

>>391
負け戦で1部隊だけ活躍なんてザラにある話じゃ。

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 23:28

>>349
むちゃくちゃな脳内理論だな
信玄厨なんかにマジレすした俺が馬鹿だったか

396 ：天使：02/12/09 23:46

>>392

君の人生にいったい何があったんだ？ここで話しなよ。みんなで相談にのって
あげるから。さあ僕の胸の中で思いきり泣いてごらん。

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 23:52

家臣なのか半独立かでパラメーターが違ってくるから話あってるのに
スレ違いとはな。驚きだ。

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 00:15

要はもともと大きい勢力を持っていた国人領主のパラメータは
義理を下げるってこった。

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 00:29

地元なら誰でも１０倍以上の敵を足止めできるんです。
ですから真田昌幸の智謀は５０でいいですね。

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 00:42

400

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 01:05

>>397
うーん？
うまい誤魔化し方だなあ。

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 01:11

>>399
うーん、地元の利を生かして大軍を破ったという話しはちょくちょくあるよ。
問題はそれが全てに応用できるかという事だ。

あんまり局地戦の奮戦しただけの人物を全国で戦って回った人物のパラメータと同一に考えていいのだろうか？
長野や真田のパラメータを家康や信玄や信長と同一に考えていいものだろうか？

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 01:30

>>402
それを言い出したら「毛利元就の謀略は薩摩隼人には通用せん！」とか
言い出すことになるのでは・・・

＞うーん、地元の利を生かして大軍を破ったという話しはちょくちょくあるよ。

思いつく限り挙げてくれ。この際だから。

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 05:53

城も再検討すべきだな。岩殿なんてそんなに堅固でないよ。

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 07:18

>>402
真田、村上、長野、氏康、信玄、元就、家康、信長、鶴姫、最上、島原の乱、ベトナム

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 14:33

>>402
そんなこと言い出したら信玄だって山奥で多少暴れただけの小物になるだろ

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 16:25

楽しいか？武田厨。

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 16:49

武田には諏訪神軍を入れて欲しいな。
武器は太鼓。武力５　
あと女武者隊　武力１０
裏　キャラで戦国自衛隊

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 16:50

和田アキコも入れてくれ。武力　２００

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 16:55

>>401

君は厨房か？
実際問題大事な事だろ。パラメーターを検討する時にその理由を言うのは
当たり前で例えば騎馬で有名な武将が実際騎馬に乗って戦う事がなかったと
なればパラメーターを再検討するわけよ。

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 16:58

あのスレッドで必死に穴山、小山田が同盟と主張していたヤシだからしょうがないじゃん。
ここで話されたら穴山、小山田があやういから、どうしても追い出したいんだよ。

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 17:02

新府城築城の際に穴山が木曾の木材使えばよいといった事に義昌は恨んでいなかったのかな？

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 17:04

本能寺の変の時、穴山を討ったのは木曾の配下だよ。

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 17:06

真田信幸だせよ。信勝と同年だろ。そして改名イベント作って信之にしろ。

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 17:07

それより城を忠実に再現してほしい

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 17:09

>>415
忠実までは言わないが、「そりゃないだろ！」という城は多すぎるな。

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 17:22

金八の最終回に新八登場

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 17:24

新田八郎太の名前は鎮西八郎から取ったのです。

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 17:25

>>418
には９０へえーを差し上げます。

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 17:30

三原順子ちょーかわいい。

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 17:31

武田鉄也って武田の子孫ですか？

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 17:32

今日中に１０００行きますね。

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 17:35

真田広之は？

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 17:36

細川ふみえは？

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 17:37

俺の友達で謙信の子孫がいるよ。資料不足で認定されていないんだけど
子孫だって。

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 17:40

今、村上義清が歌うたってます。

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 17:41

シャア専用ザク　　　　飯富
シャア専用ゲルググ　　小幡ですかね？

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 17:42

義清と原美濃が一騎打ちやって村上が怪我したのってほんとうか？

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 17:50

俺が行った事のある武田関係の城跡。

躑躅ヶ崎　湯村山　白山　新府　笹尾　岩殿　勝山　海津　飯山
上原　松本　深沢　蒲原　岩櫃　なくるみ　沼田　上田　真田本城　望月　小諸　　
小田原　　こうこくじ　

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 17:52

朝倉義景＝ギレン・ザビ

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 17:56

岩櫃って駐車場が昔の三の丸かなんかだよね。
あそこは新府より大きいんじゃないかな？　

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 17:57

岩殿は郭の面積は躑躅が崎より狭い。

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 17:58

やっぱシャアの赤って赤備えからとったのかな？

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 18:01

陣形別の利点を生かした破壊力とか考慮してほしいな。

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 18:05

シャアってもう一台乗ってなかった？

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 18:30

山城って今は木がぼうぼうだけど当時はどうだったの？

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 18:48

木がぼうぼうだったら火をつけてあぼーんじゃないの？

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 18:49

石垣山は木がじゃまで見えなかったから、木を切り倒して北条がびっくり
したんでしょ？

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 18:52

文献によると小山田の石投げ隊は射程距離２００ｍ。
それに対して当時の鉄砲は３０ｍ。どう見ても小山田の武力は１００
みんなどう思う？

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 18:59

軍団に委任できる国の上限をシナリオ毎に設定できるようにして欲しい。
国が細かくわかれているシナリオだと、管理しきれない。

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 19:01

あまり細かく設定可能だと、インターフェイスは同じなのにもかかわらず
シナリオ毎にプレイ感覚が違いすぎてツライかも。

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 19:03

>>439
30mってのは射程距離じゃないでしょ。
命中射程の距離でしょ。

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 19:18

そうです

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 19:21

　　　　_＿＿＿＿＿＿__
　　　　 | 　　　　　　　　│
　　　/⌒ ,　■■■ 　　│
　　 <>==<@>■■■　　│
　　 |,|i_L_/i|=|■■■　　|　　御旗楯無、ご照覧あれ！
　　　.|==='T', ■■■　　 |　　御旗楯無、ご照覧あれ！
　　 /====||,,ヽ_＿＿＿＿|
__,／'"""""' ~／|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　|LLLLLLL_|／／／／／／／／／／／／／／／／／

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 19:22

そういえば家宝になんで盾無しの鎧がないの

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 19:23

御旗楯無、ご照覧あれ！と誓いを立てたという証拠のソースは何？

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 21:05

俺はいつも穴山と小山田を信長との境目の城に移動させて、殺させようとするんだけど、
兵力０でも攻め込んでこないんだよな。
あれどうかして欲しいよ。

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 21:57

小山田は許してやれよ
どうせもう詰んでたし

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 22:00

小山田は今の数値に
特殊能力”石投げ”を追加すればいいんでないの？

450 ：武田信玄大好き。というか１：02/12/10 22:45

>>445
俺もそう思いました。
自分で作って自己満足・・・

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 23:02

>>404
実城に登ってそこだけ見ると、北と東が弱そうに見えるが、
実際は南は桂川、東から北にかけて葛野川、西は稚児落・兜岩の断崖、
北側は堀沢・大野掘などの堀で区切られた大きな三角形をした惣構で守る
のだから、心配には及ばんよ。

>>436
見晴らしがいいように木を切っておくのが鉄則です。

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 23:16

>>439
石なんてとりあえず届けばいいと思って山なりに投げるからいいんだけど、
（まあそれでも“もっこ”じゃ５０ｍぐらい、“おっぱさみ”でもって
やっと２００ｍという数字が出るわけだけど）鉄砲となるとバナナショット
で撃つ奴ってのはまずいないわけで、そうなると確かに１００ｍぐらいで
射程を考えないといけないし、連射も利かない。
が、当たれば必ず大怪我を負わせるわけだ。
だからその比較だけで武力を判断するのは無理でしょう。
ただ、投石で牽制して敵の陣構を乱しておいて接近して別な攻撃に移る
ということなら、また違った話になってくるわけだけど。
ま、とりあえず投石だけで武力１００というのは無理でしょう。

ただまあ小山田氏率いる郡内勢が武田家中最強と言われたのは本当
らしいので、武力だけなら昌景と並ぶぐらいにしておいてもいいんじゃ
ないかと思うけどね。
昌景と違うのは、“義理”は低めってとこかな。

453 ：シブサワ：02/12/10 23:42

小山田の能力は適当につけてます

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 23:42

岩殿は岩肌の逆側が弱点ですね。
あと尾根続きの部分。あと岩肌からみて右側ですね。
私はそっちから上りました。
どっちみち、あの時の織田に攻められて落ちない城はないと思う。

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 23:43

最強ならなぜ最前線に置かず、また手柄も立てない？

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 23:47

最前線には捨石を置くから

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 00:03

>>454
だから惣構で城を見ようよ。

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 00:15

>>455
対北条では最前線。それに武田氏の家臣とは言え、生え抜きというより
国人領主だから、郡内以外を任されることはないと思われ。
地元に生き、地元で死ぬタイプやね。
手柄は結構ありそうだが・・・廿里合戦とか有名だし。

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 01:12

ジャイアント落合最高

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 01:42

>>458
最前線というのは戦の陣形です。

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 02:13

>>460
ん？三方ヶ原の布陣図で信茂を先手に置いてないものがあるだらうか。
武田軍の陣立図で、信茂は常に第一線に描かれていると思うが。

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 02:51

それって後世の作品でしょ。

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 02:56

三方ヶ原で最前線にいなかったら一番に投石することができません。

武田軍がこのような戦術を得意としたのであれば、信茂の位置は
常に最前線だったということになるでしょう。

464 ：　：02/12/11 04:01

毎回投石したの？

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 04:54

石投げ隊ってどれくらい活躍したの？
設楽が原でも前線にいたよね。
織田の鉄砲隊は実際は千か二千で陣城を作っていたから勝ったという話だが、
それなら小山田の石投げ隊一千とかで勝てたんじゃない？
石とはいえ、手投げでなく道具を使って二百メートル飛ぶんだから顔に当たったら
その日は戦闘出来ないくらい痛かったでしょ？
どうなのかな？

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 05:02

>>465
放物線を描いて飛んできた石が兜に隠れた顔面を直撃するかな……
痛いは痛いだろうが、石はあくまでも牽制や挑発であって、
それだけで戦を決めるのは無理だと思われ。

つーか織田軍、１０００の鉄砲の後ろに信長・信忠の部隊を引いても
２万近くがすぐ後ろに続いていたと思うわけだが・・・

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 05:06

長篠で小山田って何してたの？
死ななかったでしょ。穴山は前線にいなかったから死ななかったかもしれないけど
他の前線の武将は死んでるよね？

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 05:08

いつも前線にいたって事は半独立というよりやっぱ家臣なの？

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 05:18

>>467
小幡信貞とか、別に死んでないのもいるよー
だいたい長篠の死者はほとんどが撤退時に追撃を受けたものかと。
生え抜きの重臣なら踏みとどまって勝頼を逃がそうとするかもしれんが
一国人領主の信茂なら、負けた時はとっとと逃げるかと。
まあそれでも１０００人もの損害を出したと言われてるみたいねー。

>>468
家臣は家臣。だけど権力強め。そんな感じ？

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 05:26

ふと、疑問。
こういうとこ
http://www56.tok2.com/home/bamen/hatakeyama.htm
とか、こういうとこ
http://www2s.biglobe.ne.jp/~msn/kojou/tama/siro_tama_naruse1.htm
で、郡内には信玄の作った法は適用しないと明言しているなんて
こと言ってるんだけど、こういう人たちは何をソースに
書いたんでしょうかね？

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 05:34

当時は石を投げられてくらうと不幸になる（天国にいけない）という
言い伝えがあったらしくその為か、小山田隊の攻撃（投石から始まる）を
なんとか持ち応えたのは上杉謙信だけだったという。
謙信は自らを毘沙門天と見ろ！とかのエピソードがある為
多分同様の演出によって迷信をある程度逸らしたのだと思う。

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 05:49

>>470
いい事を教えてやろう。
メールを送る、BBSに書き込む、と直接聞く方法があるんだぞ。
わかったかい？

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 05:53

>>471
小和田さんですな。
ところで三方ヶ原以外での投石の例については
どのぐらい史料があるんでさうか？

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 18:39

結局たいした事ないわけですね。投石舞台は。

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 18:42

三方原の資料は捏造だろう。徳川の良いように書かれたに過ぎん。

476 ：武田信玄大好き：02/12/11 20:11

皆さん、どうもありがとうございます。
>>475
どこらへんが捏造されたんですか？
教えてください。

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 20:20

>>476
所詮475の妄想に過ぎん。資料が捏造だなんて証拠はない。

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 20:22

スレ違いだが姉川の戦いもねつ造で固められているらしい。
大兵だが弱い織田勢を小兵の徳川勢が助けたので勝ったという事にしたかったらしいね。

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 20:25

それは、同時期に書かれた史料と
江戸期に書かれた史料との内容の差でわかるからだろ>>478

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 20:27

つまり朝倉が最強だと

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 20:29

http://mtsbm6ar.infoseek.livedoor.com/taiheiki10.jpg
朝倉義景の姿です

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 22:25

朝倉はマジで最強

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 22:36

戦意高揚の歌作ってみた。

今日も元気にGOGOGO！！朝倉義景上洛だ！！
太平な世を築く為！！今日もひたすら歩いてく！！
義景様を守るため！！三つの下僕が守ってる！！
空を飛べ浅井長政！！ゴキュー！！
地を這え武田元明！！ハイー！！
海を駆けろ足利義昭！！ザバーン！！
天下泰平の為！！一条谷の為！！越前王が動き出す！！
悪の王者信長を倒す為！！今日も戦い続けるのさ！！
朝倉義景は今日も愛と平和を願ってる！！
Y・O・S・I・K・A・G・Eーーーーーーーーfighting！！！！！！！

どかーーーーーーーーーーーーーーーーーん！！！！！！！

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 23:04

>>474
宮本武蔵のような剣豪でも、島原の乱鎮圧に行って素人の投げた石で
負傷して何もしないで帰ってるし、致命傷は与えられんがそれなりに
効果のある攻撃だったんじゃないか？投石も。

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 23:05

>>481-483
朝倉義景専用スレでやってね。

486 ：武田信玄大好き。というか１って言った方がいいかな？：02/12/11 23:13

みなさんどうも。
投石はある程度なら効果的な戦闘方法なのでは？
なんせ材料費がタダだし、その割には強いし。
皆さん知っていると思いますが、毛利家の文献の中に
負傷した人の記録で、石を投げられた人の記録が残されていた
そうです。武器としては認められていたのではと思いますが。

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 11:35

信長軍が石投げ隊を編成したら岩殿城の高さだったら小山田隊に相当の被害者が出ると思われる。

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 12:07

もし、俺が信長だったら、信茂が勝頼を岩殿に迎え篭城したら、木曾を先方にして城
攻めをするな。
桂川は岩殿より先の方で渡る。木曾は岩肌の方向から攻めさせ、他の隊は上側から攻める

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 12:15

岩殿は曲輪の面積が小さいでしょ？
あの時は小山田が所持している兵糧に限りがあるから兵糧攻めでやられるでしょ。
そもそも、上原城で解散して兵を分散した時点で負けだろ。

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 12:46

確かコーエーの本だったと思うが、
投石で威嚇、足止めするよりも、鉄砲で確実にしとめた方が効率的だから、
投石が廃れて鉄砲に取って代わられたんじゃないかって書いてあったな。

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 13:24

日本はなんでヨーロッパや中国で開発した馬鹿でかい長さ３メートルくらいの矢を使わなかったのかな？
あれ使ったら戦意喪失すると思うんだが。

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 15:40

>>488
先って具体的にどこですか？
桂川と葛野川の合流地点より東で渡っては意味がないし、
西過ぎれば稚児落や兜岩を超えられない。
強瀬の辺りが一番危ないってんで、あの辺りは防御施設が充実していた。
誰でも考え付くような攻め方だったら、向こうも想定してまっせ。
上から（北から？）と言われましても、北は弱いので堀などが掘ってあった
わけで、やはり容易には近づけない。
岩殿というと山城の部分だけがクローズアップされがちだけれども、
実際は城内に山がある崖端城って感じで見るべきですね。

>>489
山の上に載ってるのはあくまでも実城の部分だけで、もっと広い範囲を
惣構として敵を入れないように作ってますよ。

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 16:42

普通に考えて兵糧攻めっしょ
水の出はどうなの？

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 19:14

４８８ではないが
＞桂川と葛野川の合流地点より東で渡っては意味がないし

いいんじゃない？あそこが難攻不落でいられるのは兵力差があまりない時でしょ。
何万もの軍勢がいるなら三方から攻められるでしょ。
兵は分散できないから城にこもるだけ。
どう遠まわりしょうが三方に別れて同時に攻め込めると思うんだが。

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 19:16

井戸はあるけど１０００人が篭城したら何日持つのか？

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 19:48

小山田ファンにはやっぱ小山田は半独立で岩殿は難攻不落なんだよな。

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 19:51

1000人篭城したら家臣の妻子も合わせるから3人家族としても
3000人は篭ってるわけだ。

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 20:44

あの城って３０００人篭城できるの？
あと篭城ってどの程度の人まで篭城するの？
農民兵の家族も？残党狩ははどのクラスまで？

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 20:46

やべえよ、３００人もいたら水一日で枯れちゃうよ。

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 20:57

>>494
兵力差がない時しか役に立たんのでは、意味がないような（＾＾；
「桂川と葛野川の合流地点より東で渡っては意味がない」って言うのは
城に近づくために今度は葛野川を渡る事を考える必要がありますよって
ことだよ。
三方から攻めるといっても、攻め口はそんなにないよ。
わざわざそうなるように惣構を造っているんだからね（＾＾；
まあ北条家が誇った山中城でも落ちたから、岩殿城もどのくらい持つかは
難しい問題だが。

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 21:03

あの総構えは天然じゃないの？
あと山城って上ろうと思えば全面上れるでしょ。
岩殿の岩の面は厳しいけど裏側は勾配は急だけど何人も登れるよ。

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 21:05

小出家の武将の能力もっと上げてよ！顔ｸﾞﾗもなんだよアレ！？劉禅かよ！！製作者うちの先祖を馬鹿にしてる！！うわぁーん(/Д`)/あんな能力低いならその血を受けついで一般人の僕は全能力10位でつか？

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 21:10

岩殿の案内図に載っているのは昔からの道で二箇所だね。
でも秀吉は小谷の京極丸を攻めた時、道のない絶壁を登っていたよ。

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 21:12

山中は兵糧攻めをやろうとしたら出来たよね？

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 21:25

　　　　　　　　 ,-､　　　　　　　　　　　　 ,.-､
　　　　　　　 ./:::::＼　　　　　　　　　／:::::::|
　　　　　　　/::::::::::::;ゝ--──-- ､._/:::::::::::::|
　　　　　　 /,.-‐''"´ 　　　　　　　　＼:::::::::::|
　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　ヽ､::::|
　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ|
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　　　 .|　　　 ●　　　　　　　　　　　　　　　　|　　もうだめぽ
　　　l　　//∪//　　　　　　　　　●　　　 l
　　　　` ､　　　　　　　(_人__丿　　//∪/　 /
　　　　　　`ｰ､__　　　　　　　　　。ノ　　／
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　　　　　　　　　　　`ｰ‐--{___／ゝ､,ノ

506 ：武田信玄大好き。というか１って言った方がいいかな？：02/12/12 21:58

みなさんどうも。
>>502
だれですか？俺が無学で知らないだけかもしれませんが、教えてください。

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 22:06

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 22:09

俺も好きです。着メロは武田信玄のテーマです。
でも、探すのに時間かかってタウンロードは２０円なのに通信料が３０００円かかりました。
だいたい、パケット通信料ってわかりにくいよな。
０．３円でも一分あたりどれくらいの受信してんだかわかんねーもん。

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 22:38

>>495
惣構の中だと、例えば畑倉には防御に使えるほどじゃないが川が
流れてたりするし、心配するほどのこともないでしょう。

>>497
１０００人といっても、農村から出てきたような農兵が、城に篭るときだけ
わざわざ家族呼ぶわけないっしょ！
小田原城に兵５万の家族で１５万篭城してたのだ！なんて話を聞いたことが
ない。
家族連れなのは何割もいないよ！

>>501
惣構は天然じゃないかと言われますと、天然の地形に堀などの人工物を
加えて強化したものです！
あと、急勾配を頑張って登るのはいいけど、弓矢鉄砲で狙われまっせ。
それこそ島原の乱じゃないが、投石ですら有効になります。
登ってくる相手を上から狙うならね。

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 23:21

>>504
大抵の城は、兵糧攻めやろうと思えばできるんじゃないかと・・・

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 23:53

兵糧攻めは兵農分離していないと出来ません。

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 23:58

>>511
馬鹿いっちゃいけない。毛利元就は月山富田城を兵糧攻めにしてるぞ。
それも長期間の。

だがそのレスは、話の流れが読めていないんじゃないかと思うぞ。

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 00:19

>>509

だから城を囲んで井戸が枯れるのを待ちます。そして一斉に登ります。

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 00:34

＞惣構は天然じゃないかと言われますと、天然の地形に堀などの人工物を
＞加えて強化したものです！

わかるんですけど、岩殿の場合例えば織田に攻められた場合、川の手前で待ち構える
わけにはいかないんじゃないかと。やっぱ兵力差があって川は突破されるのではないかと。

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 00:39

ゲームなんだから、とりあえず二十四将の頭数を
そろえて欲しい。

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 00:44

「朝倉同名衆并年寄衆御礼申次第」（朝倉義景亭御成記　内閣文庫蔵）です。
以下転載。（前スレ重複スマソ）

式部太輔景鏡　孫三郎景健　次郎左衛門尉景尚
修理進　孫六景茂　修理亮景嘉　右馬助景富
次郎右衛門尉景種　右京進　小三郎景堅
向駿河守景乙　三反崎虎松　権守　掃部助
出雲守景亮　溝江大炊允景家　藤三景嘉
溝江三郎右衛門尉　左近允景満
（年寄衆）
前波藤右衛門尉景当　魚住　桜井　青木隼人佐景忠
栂野方鶴　詫美　山崎長門守吉家
（御手長）
掃部助　三反崎三郎右衛門尉景佳　左近允
三反崎三郎兵衛尉　桜井新左衛門景道　魚住彦三郎
（御部屋衆ノ相伴）
朝倉次郎右衛門尉　同出雲守
（御走衆ノ相伴）
前波藤右衛門尉
（詰衆・右筆方・同朋衆ノ相伴）
詫美越後守景徳　山崎長門守
（御小者衆相伴）
河合安芸守

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 00:44

（中門役）
大月治部丞　窪田将監
（御門役）
山田六郎左衛門尉　九里十郎左衛門尉
（裏ノ御門）
諏訪神左衛門尉　近藤三郎兵衛尉
（楽屋奉行）
斎藤民部丞
（座敷奉行）
鳥居兵庫助　太月三郎左衛門尉　服部兵部丞　中村五郎右衛門尉　福岡次郎右衛門尉　三輪二郎右衛門尉
小林備中守　堤左京亮　山崎七郎左衛門尉
（辻固ノ人数）
魚住備後守景固　桜井代六郎右衛門尉　山崎小五郎、河合虎松　富田民部丞　福岡聟千代　小林三郎次郎
堀平右衛門尉　氏家左近将監　真柄備中守、小林平左衛門尉　真柄左馬助　青木隼人佐、千秋因幡守、
千秋左京亮　瓜生源四郎、三輪二郎右衛門尉　小林備中守　佐々布玄林坊、杉若藤左衛門尉
同じく

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 00:45

大河で信勝を演じてた子供って目黒祐樹とかって奴だよね。

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 03:06

>>513
実城を囲む前に惣構を突破しないと。

>>514
桂川も葛野川も、渡れる場所は限られているんですから、問題ないでしょう。
対岸を陣地化して弓矢鉄砲で川の中を歩いてくる敵を迎撃しましょう。
雑賀衆もこの方法で小雑賀川の渡しを守り抜きましたよ。

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 03:18

>>506
小出秀政
ごめんなさい先祖は織田家臣なのよ。だけど織田家が衰退すると一族は新潟の方へ移り住んで身をよせあって暮らした訳で‥秀政は文献によると正式には4万2千石もの領地があったけど

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 03:21

関ケ原の合戦だったかな、弟が敵側についたせいで全部没収されたのよ。ちなみに小出一族が暮らして居た新潟のあるところに小出という地方が今も残っております。現在の小出が名字の方は大抵が新潟がﾙｰﾂ

522 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 03:32

＞雑賀衆もこの方法で小雑賀川の渡しを守り抜きましたよ。

この時とくらべてどうなんでしょうか？
お互いの兵力と武器の数の関係は

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 03:49

雑賀と言えば鉄砲ですね。装備率がどうなのかは分かりませんが。
まあ足りなければ弓矢でも有効だとは思いますが。
陣地化さえできていれば。

その時の兵力は雑賀衆が２０００と言われるのに対して
織田軍は総勢１０万……

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 04:18

あの時は川底に瓶などを置いて、それに足をとられて転んだ所に次々と
後ろから軍勢が来て混乱した所に鉄砲撃ちかけて死傷者が出たんですよね。
川幅はどうなんでしょう？
あと、このすれだと岩殿城を持つ小山田は無敵のように評価する人が
いますが、そんな城を持つ信茂の父は信虎と戦って結果的に降伏していますよね？
なぜ篭城しなかったんでしょうか？
惣構の手前で撃破する事は出来たと思うんです。
当時の川の状態は渡る場所が何箇所もあったということでしょうか？
だから篭城するより野戦を行ったのでしょうか？

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 04:19

あと結果的には雑賀は降伏してますよね。川は守ったけど城が落とされて。

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 04:32

勝頼はどのあたりで入場を拒まれたのですか？

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 04:36

桂川＞葛野川も、渡れる場所は限られているんですから、問題ないでしょう。

あなたが知っている渡れる場所は何箇所でしょうか？もちろん当時ですが。

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 04:37

今の甲州街道というのは当時も使っていたのでしょうか？

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 04:46

猿橋を架けたのは信茂ですよね。信有の時、信茂の時平時はどこにいたのでしょうか？
岩殿城の山ろくでしょうか？桂側の反対側でしょうか？
信有の時代、府中まで行くには岩殿から桂川の手前を歩いていき、その先の川幅の狭い所わ渡ったか、
橋があったのではないでしょうか？もし織田が攻めて来たらその道と、桂川の手前とかに軍勢をわけて
進める事は出来なかったのでしょう？

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 04:48

>>526

笹子峠

>>528

道はあっただろうが名前は江戸時代につけたのでは？

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 04:50

私が知りたいのは、今の甲州街道は桂川を渡ってまた戻ったりしていますので当時も
そうなっていたのではと思います。ですから桂川を渡ったらまた渡りなおさないで沿いを
歩いて、岩殿の麓にいけなかったのか？ということです。

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 05:12

>>524
信虎が小山田氏を降伏させたのは１５１０年頃までの話ですが、
岩殿城が築かれたは１５３０年代だとされています。
あと、別に無敵などと評価しているわけではありませんよ。
城が堅固でも後詰が無ければ餓死して終わりですからね。
今回の話も、せいぜい「岩殿城に篭られたら、信長もてこずっただろう」
ぐらいのもんでしょう。残念ながら。
ただし、岩殿城が城として堅固なのは間違いないと考えますので
このような議論をしているわけでありますが……

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 05:16

>>525
雑賀衆は紀ノ川の北側で織田軍の侵入が容易だった十ヶ郷の方では
いくつか城を落とされてますが、鈴木重秀の居城は最後まで健在で
織田軍と戦ってましたし、雑賀荘の方では小雑賀川の渡しを守って
織田軍を入れてません。
降伏したというのは信長方の『信長公記』の言う所であって、
まあ雑賀衆の方から起請文は出しているんですが、実際の所は
和議に近いですね。
信長は翌年も佐久間信盛に７万ほどの兵で雑賀を攻めさせていますが、
失敗に終わっています。

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 05:24

>>527
惣構に入れる渡しは、私が知っている限りで二箇所です。
橋も三箇所ありましたけど、さすがに橋は戦時には落とすでしょうね。

>>528
当時「甲州街道」と呼ばれたのは、塩山から北に回って大菩薩峠を越えて
小菅に出る道です。笹子峠は当時は富士参拝の旅行者が使った道じゃ
ないでしょうか。郡内は吉田側から富士参拝に行く旅行者で賑わったと
いいますから。
小仏峠に至っては、普通の道が作られたのが１５６９年とさえ言われて
ますから……まあ陣馬峠始め他のルートがありましたけど。

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 05:44

>>529
猿橋は桂川と葛野川の合流点より東なので、城内には入れませんが……
信茂の館は、谷村にありました。岩殿から見ると、桂川を越えて
富士道を南に行ったところです。岩殿山の麓にある岩殿橋を渡って
行き来したでしょうね。岩殿城実城の大手も岩殿橋側にあります。
また岩殿城から府中に行きたければ、やはり岩殿橋を渡って桂川の
南側に出てから、今で言う所の甲州街道（当時は違うけど）を西に行って
桂川が南に曲がった先にかかっている橋を渡ったでしょう。

府中側から岩殿を攻める際、まあ笹子川を渡って（渡れるのかどうか
知らないが）岩殿城の西側に出たとしても、中央自動車道を通すのに
トンネルが二つも必要だったような稚児落・兜岩のような難所が続く
だけで、岩殿城にはそうそう近づけません。
まあこのような地形であったからこそ、谷村の館から多少遠くても、
岩殿に城を築いたんでしょうね。

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 05:54

>>533

兵力差がありすぎたので降伏したと言う説を唱えている人もいますね。
小雑賀川は小さい川だったようですね。紀の川とつながっていないようなので遠回りしてでも川
を避ければよかったのにと思います。

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 09:26

>>536
大きな地図を御覧になれば、小雑賀川から市堀川やら大門川やらに繋がり、
結局紀ノ川に繋がることが分かるかと思いますが……
あの辺りは紀ノ川下流域の三角州みたいなもので、大小多数の河川が
流れていますよ。

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 14:48

浅利川と桂川二手に分かれて侵入出来ないでしょうか？

539 ：武田信玄大好き。というか１って言った方がいいかな？：02/12/13 16:35

みなさんどうも。
なんだか小山田スレになってきたようですね。
でも専門的ですごく勉強になるのでどんどん続けてください。

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 20:25

>>364-365
もう完全に（スレの主旨と）話が違ってますね。
まあ続けて俺（１）の乏しい知識を増やさせてください。

365大丈夫か？正月はしっかり休めよ。

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 22:03

そうとう恨んでるね。珍しい程の馬鹿

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 22:05

当時浅利川に橋はあっただろ。

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 22:16

>>540

なんかあったんか？

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 22:18

読めばわかるよ。でもあんな事をいまだに根に持つとは・・・
猟奇犯罪者やストーカー殺人者に見られる性格だな。
恨んでいる人間を相当持ってるだろうな。

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 22:20

だってゲームのキャラの数値について話し合うスレ立てるやつだよ。
ヒッキーで女に持てなくて、初体験は風俗でその相手に恋しちゃうタイプだよ。
きっと。

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 22:55

>>545
そんなに必死に自己PRしなくていいよキモオタ（プ

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 22:57

１が怒りだしました。藁

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 22:58

しかし、勘違いレスにここまで恨みを持つというのもすごいな。

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 23:00

>>545

なんで自己ＰＲになるかな。
１の性格を書いてるだけだと思うが。という事は君は１だな。

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 23:00

武田信玄好きだけど、性格は信長って事だな。

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 23:14

岩殿の北側からもこれるよね？

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 23:23

＞惣構に入れる渡しは、私が知っている限りで二箇所です。

大月の方ですか？

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 00:36

>>549
プププ
粘着キモオタうぜーｗｗｗ
早くしねやタコ

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 00:37

>553
そんなに遅れても必死にレスする君の粘着性は解ったよ

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 00:53

>>538　>>542
浅利川に橋があったかどうかは知りませんが、橋があることで城の防衛が
難しくなる位置なら、戦時には落とすのでは？
まあ浅利川を越えた場合は、岩殿城西側の難所があるので難しいのでは
ないかとは思いますが。もっとも高天神城の例もあり、「まず無理」な
場所を踏破するとあっさり落とせたりしますが。
それでも西が実城の大手だから難しいかな？なんとも言えません。
一つ登山にでも行って確かめてみてはいかがかと。

>>551
秩父道からの侵攻ですね。北からだと、堀や土塁を挟んでの、普通の
攻城戦が展開されそうですね。

>>552
・・・・ノーコメントで（笑）

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 01:01

浅利川も桂川も橋がなくても渡れるところはあるでしょ？
車や綺麗な洋服着た人が歩くわけではないんだから。
いずれにしても小山田が３０００人の兵士を集めたとして織田が五万
で攻めたら、小山田の兵力は分散されるわけでどこからか城に登られるのでは？
俺は岩殿は登った事はあります。丸山公園から出ないほうの登山口。
上るのがきつい山城だったけど今までいろいろ行った中で最高とは言えないレベル。
川をはさんで鉄砲、弓矢といっても鉄砲の射程距離より川幅が狭いんだから、
兵数多い織田のが小山田の守備隊を撃破はてから川を渡る事もできるわけでしょ。

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 01:08

>>556
だから渡しは二箇所ほど・・・
えーと・・・進んで入って侵入を図る側は陣地を築いて隠れながら
戦うことはできませんが、迎撃側にはできるってことじゃないですかね。
土塁でも柵でも、人数いれば一日でできますよ。
岩殿全体の防御を考える時は、とりあえず山に登った経験は
置いといてはいかがかと。
いざ惣構が破られて侵入された時、実城に一度に攻め込める人数が
どれくらいかってことも、考えないといけないでしょうけど。

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 01:43

川を渡るのに二箇所しか渡れる場所がないんですか？

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 01:47

当時橋のない所を渡る時はどうしたの？

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 01:49

浅利川と桂川って橋がないと渡れないような川なんですかね？

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 01:52

桂川はそもそも谷になってるからそうそう渡れない。渡れるのは
強瀬ぐらい。葛野川もやはり強瀬のところで渡れる。だから強瀬を
固めるのが第一。で、実際にその通りに固めてる。
葛野川は畑倉より北側なら渡れるかも？
でも想定済みの話で堀や土塁で固めてる。
基本的には城の東の端の強瀬と北の畑倉台地が惣構の重点的な防御域。

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 01:55

>>559
浅い所を歩いて渡る。

>>560
既に書いてるけど、浅利川を渡っても、城内には入れない。
だから気にしなくてもいいと思うけど。
桂川は、岩殿の前では谷になってるけど、強瀬の所なら渡れる。

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 02:16

よくわかんないんですが、川を渡れば城方が普段使っている登山道にはたどり着けるわけでしょ？
あとはどれくらい攻めるのが大変で死者がでるかどうか？
なんか今までだと岩殿は難攻不落で二、三千で五万とか十万の織田軍が攻めても
実城にたどり着けないかのような話になってるんですよ。

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 02:32

浅利川を渡って桂川沿いにいけば岩殿城の高月橋を渡った所にいけるわけでしょ。

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 03:03

>>562

それは端的に答えているからそう思えるのでしょう。
川を渡ろうとすれば橋は壊す。浅い所わ攻めるから浅いところを守る。
それは当たり前で、それでも突破は出来るわけです。
何も突破出来ないとは言っていないですよね。
堅固な城に篭られたら見方の損害が多数出るから、川にひっぱりだして相手の兵を殺す事も出来るわけです。

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 03:06

川、云々より先に、兵の中に逃げる香具師が出てくるだろ。

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 03:17

>>565
いや、篭るからには引っ張り出されたら駄目でしょ……

>>566
それは時と場合によりけりでは？
勝頼の高天神攻めや信長の岩村攻めなど、援軍も来ない絶望的状況で
最終的に開城したようなものでも、途中で兵が逃げ出して終わったという
わけではないし。

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 03:32

>>563
え～～と。まあ以前一度書いてますけど、「信長もてこずるだろうなあ」
です。云万の軍勢が押し捲ったら、堅城でもだいたいは落ちます。
山中城とかね。
ただ、安易に「渡れるだろう」という話ではなくて、戦術の構想としては
こうでしょう、という話をしてるんですよね。

まあそれは置いといて。
どうしても実城に迫ってからの話がしたいようですので、実城を攻める話に
しましょうか。
南――無理ですね。
西から登ると――道が細くて大軍を生かせませんね。
東から登るなら――まあ普通に堅固な山城を攻める感じですかね。
二重に堀が切ってあるとは言え、まあ、普通に堅固な山城ですね。
北から無理に斜面を登るとか、西から尾根伝いという道無視の手もあります
が、まあこれも、「普通に堅固な山城を攻める」感じになるんじゃない
でしょうか。ただ、これらの方面からだと途中に帯曲輪がほとんどない
んで、長い距離を矢玉に身を晒しながら登るって感じになるんで、
楽だとも思えませんが……
堅実に攻めるなら、東から登ってみるってところでしょうな。

569 ：武田信玄大好き。というか１って言った方がいいかな？：02/12/14 13:17

>>545
なんかそういう事言われると困るな～。
まあこんなスレ立てた俺も間違っていた事は認めるけど。
ここまで書かれると悲しくなりますね。

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 16:15

>>479
その発言は姉川の通説が史実とちがうのを認めてるのか？

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 17:32

>>569
だからそれは545自身の話だろ？ｗ
そういうのが思いつく人間というのは
大抵自分がそのものであるか、それに近いかの二択だ

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 19:17

>>569
間違ってないよ。
この板は事実上の歴史ゲーム板もしくは光栄板なんだからさ。
ひろゆきも元々、そういう思惑でこの板を作ったんだし、
あなたの方が正しいよ。

573 ：武田信玄大好き。というか１って言った方がいいかな？：02/12/14 22:48

>>572
そうですか。ありがとうございます。
でも少しこのスレの主旨はしょぼかったですね。
武田家について皆さんが語ってくれればよかったのですが・・・。
でも皆さんがとても詳しいレスをしてくれて
すごい勉強になりますよ。

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 22:52

572＝573
自作自演ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 00:42

桂川って笹子のあたりって谷になってませんよね？
あともし実際織田が攻めるなら、どんな道を迂回してもいいかなと。

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 00:49

>>575
もう自分で言って見て来いよ。
笹子から延々山の中行軍するんだな？
今でこそ兜岩－岩殿山間も危険すぎる場所はつかまるためのチェーン
設置してあるし場所によってはコンクリで固めてあるけど、当時は
何もないぞ？

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 00:51

迂回できそうな道、人間が通れそうな場所を想定して縄張りを
するのであって、「○○で戦いになるだろう」ってんなら分かるが、
何の苦労もなくあっという間に城内突入できちゃいますみたいな
意見を言うなら、まず自分で調べろと。

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 00:59

＞安易に「渡れるだろう」という話ではなくて、戦術の構想としては

戦のとき橋を壊すのは当たり前で、渡るやつを攻撃するのも当たり前で
、それを踏まえての「川を渡る」ということでは？

579 ：５７５：02/12/15 01:06

>>576　>>576
何でだよ。笹子峠下って猿橋方面からでも迂回は出来るだろ。
わざわざ山行かなくても
勝頼一行が笹子峠を通って行こうとした事わすれんなよ。
小山田最強論者が岩殿最強にするのはいいけど冷静に読めよ。
何の苦労もなくっていつ俺が書いた？
あと、大月にくわしいようだけど岩殿を囲む川の川幅と深さを今
現在でいいから書き出してくれよ。どの地区で何メートルって。
渡しが二箇所しかなかったから渡れないとかいってないでさ。

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 01:11

岩殿って離れ島ではないんだろ？
普段信茂が甲府に行く時どのルートを通っていたの？
笹子峠は一般の往来はあったの？

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 01:20

なんか言葉の捕らえ方が極端なようですね。
川を渡るというと橋をあるいて渡って攻撃を受けないって解釈して、
迂回だと延々山道を迂回すると。
山城を攻めるのはどこでも容易ではないと思います。
それは常識です。それを一日で落とせるとかし書き出してもいないのになぜあっという間に
城内に突入できちゃうと解釈するんでしょうか？

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 01:23

結局岩殿城を攻める時ってどうするの？
どこかしらの川を越えないといけないの？
今現在の登山道は三箇所くらいあるよね？
当時もその道は利用されてたの？

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 01:32

もっと具体的な話を聞きたいですね。
小山田が集められた兵力。織田の兵力。
川を越えるのにかかる日数。超えるには織田が戦闘に勝つことですから、
小山田にどれくらいの死傷者がでて篭城時に何人くらいいるか。
岩殿は面積的には何人篭れるのか？

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 01:32

山は笹子峠あたりだけじゃないよ。地元の人は地元だけ険しいと思ってるだろうけど、
越後勢が善光寺平に来るのも大変だよ。

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 01:39

川の件かー。浅い所を守るだろうが逆に浅いところは囮で他を攻めるとか
信長軍としては人数がおおいからいろいろできるんじゃないだろうか？
あと谷になってる部分て誰も川に水を汲みにいかなかったの？
水を汲みに行く道はなかったのかな。
筏作って渡るとか出来ないの？墨俣では散々苦しめられて経験してるよね。

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 01:42

文のいることは弥三郎に七書五経をいわせて聞き給う

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 01:42

川をなんとか渡れば城攻める必要ないと思うが？援軍は来ないんだから、
城囲んで兵糧攻めすればいいんじゃねーの？
どうせ甲斐は織田の物だから。

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 02:25

>>579
笹子峠越えて猿橋向かうってんなら「桂川って笹子のあたりって谷に
なってませんよね？」という質問自体が無意味ですが。
まあそもそも桂川は笹子を通らんのですがね。ただ笹子の名を出すなら
笹子川の北岸からひたすら踏破してくるというルートを想定していると
考えたわけですが。
ついでに、猿橋で迂回することに何の意味があるのですか？

>>580
私の考えは既に書いてありますが。笹子峠は当時はまだ甲州街道では
ありませんでしたが旅行者などの往来は多かったでしょう。
谷村に住む信茂が国中との往復に通ったのも笹子峠でしょう。

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 02:27

>>581
こっちはこうして守ってます、あっちはああですって説明してきたのに、
ひたすら迂回迂回と唱え続けたのはあなたでしょう。
つまり城兵が思いもよらないルートから攻め込みますって意思表示では
ないのですか？

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 02:52

あれだけの総構えがありながら、総構えと呼んでもらえないのが悲しい。
どのサイトでも総構えと呼んでくれない。

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 03:05

結局、岩殿は五万の兵が来ようが総構えを越える事は出来ないって事ですね。

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 03:11

>>582
やはり桂川か葛野川を渡るのが最も一般的でしょう。
岩殿城は桂川を南の堀、葛野川を東の堀としています。
登山道云々はそれから問題になる話ですね。
その辺はあとでまとめて書きます。

>>583
郡内は当時４～５万石ほどです。加藤氏や小菅氏はそれぞれに居城を
守るでしょうから、信茂が集められる兵力は１０００ぐらいでは
ないでしょうか。
岩殿山山頂部にある実城の面積は、本丸が２００㎡、二の丸が３５㎡、
三の丸４００㎡、兵舎が二つでそれぞれ４００㎡と３００㎡、
馬場が２５００㎡、他に蔵屋敷・いくつかの物見台・亀ヶ池（水の手）
馬洗池（馬用の水の手）、厩舎などがあります。
（あんな山の上にこれだけの物が乗っているのは驚きですな）
まあ実城だけだと５００も篭れば定員のような気がします。
といってもそれだけいれば十分にも思えますが。
織田軍の兵力だの何日かかるかだのどれだけ死傷者が出るかだの……
自分で調べてください＆やってみなけりゃわかりません。

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 03:13

>>591
何度も言ってますが、「信長もてこずるだろうなあ」ですよ。
落ちないとは言ってません。
過去レス読んでください。

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 03:14

>>584
日本の国土の七割は山ですが、何か？

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 03:22

>>594

それは今回に関係ないでしょ。

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 03:25

笹子峠が峠なのは周囲の山にくらべりゃまだ人間が通れるからでは？
一体何が言いたいのかわかりまへん。

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 03:40

>>585
谷と言っても、深さが数十メートルもあるような場所だと
水汲むのも大変そうですね。（最大で７０ｍほど、普通のところでも
数十メートルありますからね）
浅い場所は激戦区になってて水汲みどころじゃないでしょうし、
二俣城で井戸の櫓を崩されたら水が汲めなかったのと同じになるかと
思います。
ただ、惣構の中、畑倉のところで水が沸いて川になってますし、
実城の方にも井戸がありますから、それほど困らないかと。
渡しを囮で攻めるのはいいですが、別働隊をどこに回すかが問題ですね。
筏は桂川では意味がないですね。対岸上陸しても崖ですから。
葛野川は渡れると思います。ちまちま渡るとただの的ですから、
数を揃えるのがポイントになりますね。
しかし墨俣？

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 03:42

>>586
有名ですね。信茂は文才もあるんです。

>>587
それどころか、兵糧攻めなら、川を渡る必要すらありませんよ。

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 03:43

>>590
そうですね。岩殿城＝岩殿山の上にある城という見方が多いですね。

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 04:02

>>592
>二の丸が３５㎡

6×6ｍの2の丸でﾂｶ
2DKってとこでﾂﾈ

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 04:31

笹子峠は当時使ってたでしょ。松姫も笹子峠を通ったし、勝頼も笹子峠
を通ろうとしている。

>>598

同感。川を渡るのはむしろ飲み水を確保させない為だと思う。

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 04:32

俺たち歴史ファンには険しい山城なんだけどハイキングの人にとって岩殿山は
初級コースにされてるのが悲しいな。

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 04:40

>>601
松姫は大菩薩峠から松姫峠という説もありますよね？

>>602
実際行ってみれば、階段登ってれば着きますからね（笑）
登山ルートとしての険しさと、城としての堅固さは別個ですな。
道が限定されていて、かつ細ければ城としては守りやすい。

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 04:42

>>582
で、登山道ですが、メジャーなのは南側の丸山公園から登って
揚城戸に行くやつですね。
岩殿山の西側の築坂峠の所に城の大手門がありまして、ここから登っても
この登山ルートと途中で合流します。
城側とすれば、丸山（当時は砦）と大手門を守るのが、第一となります。
第二には、揚城戸ですね。まあこちらは細い道で大軍も意味を成さない
ような場所ですが。（もっとも、ここまで抜かれると、かなりヤバイですね）
東側からだと、七社権現洞窟の所で円通寺側と新宮側からくる道が合流
しますから、七社権現洞窟は重要な防御拠点になりそうですね。
新宮側だと新宮洞窟も同じくですね。
東側から登ると、東の兵舎の辺りに着きますね。蔵屋敷から横矢を
射掛けたりするのが有効そうですね。
どのルートも当時からあったもののはずですが、舗装してあったり
手摺があったりはしなかったでしょうね（笑）
山を登るルートは結局二本に集約されますので、道通りに攻めると
なかなか大変ですね。細い道をゾロゾロ進むのでは大軍も意味がない。
東物見曲輪・東帯曲輪の方は山肌に堀を切ってあるんですが、
これはこちらの方面は道に関係なく登って来られるという可能性の
現れなわけでして、これらの曲輪から攻めるのが一番良さそうですね。
ただし、かなり長い距離を矢玉に身を晒す事にはなりますが……

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 17:26

バカな信玄厨＝ヒュンける
ここにもこいよｗ

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 18:08

>>605
我々が信玄の上洛可能性を必死に説いているのに、荒らしで容量オーバーに
追い込む“ヒュンケル”が信玄厨であるはずがない。
信玄厨とは、私のような人間のことを言うのだから。

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 18:21

私だったら、笹子峠を通った後、笹子川をどこかで渡り、最終的には浅利川を越えて行きます。
まあ、岩殿付近よりまず笹子峠で待ち伏せを喰らい、かなり苦しめられると思いますね。

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 18:44

>>606
オレが論破（というか意見いっただけ）から暴れた信玄厨だと思ったんだが

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 18:46

　
　
　
　
　　今　夜　１　０　時　、　再　び　嵐　が　や　っ　て　く　る　。　
　
　
　
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　お　楽　し　み　に　。
　
　
　
　

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 18:55

＞ただし、かなり長い距離を矢玉に身を晒す事にはなりますが……

これはね・・・・。他の山城の方がもっとすごいとこあるからね・・・・

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 21:11

>>568

何かおかしいね。誰も楽に攻められるとは書いてないのにいかにも書いているかの
如く、楽に攻められませんなんて書いて。

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 21:15

>>611

地元民がどうしても難攻不落にしたいんだろ。
だいたいこの書き方は馬鹿にしてるよ。
＞舗装してあったり手摺があったりはしなかったでしょうね（笑）
今は舗装してるから簡単に登れるけど昔はそうではなかったというのを
遠まわしに言ってるわけだ。でもその考えが勘違いなんだけどね。

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 21:15

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 21:20

それより、城攻めって城の人間が普段利用している登山道をわざわざ
登るわけじゃないだろ？
それに鉄砲あるからがけみたいな急斜面でないかぎり、こっちからも相手の兵に鉄砲は当てられるわけだし。

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 21:56

信玄厨ヒュンケル降臨何秒前だ？

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 21:58

>>607
浅利川から岩殿城惣構までの間、ルートは二本ぐらいあるが。
一つは浅利川の上流の方から畑倉に出るルート。だがこっちにゃ
大沢堀なんかがあって最初から想定済み。真面目な攻防戦になるでしょう。
もう一つは浅利集落から登って稚児落～兜岩と超えていくもの。
こっちは途中で崖端で道幅が３０センチしかなかったりするような道で、
まあ今でこそ手すりだの取手だのあるし足場も一部掘ってあるけど。
「それが勘違いだ」などとのたまうお方もおられるようだが、
まあ奇襲を狙って少数の部隊を送り込む以外にゃ難しい道だね。
それ以外に道の無い山中を踏破できると思うなら自分でやってみろとしか
言い様がありませんね。

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 22:02

ヒュンケルまだ～？

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 22:11

>>610
別にそれでどこよりも堅固と書いた覚えはないけどね。
だが城側も防御を想定した造りをしていますという事を書いただけ。
無防備だとか攻め易いとか、錯覚するなよと。

>>614
自分で行って自分で登って登れる事を証明したルートに関してなら
まだしも。いかにも一般論のように語られても……
今現在登山道となっている場所以外で、城に迫れるルートがあると
すれば、北東斜面ぐらいですよ。
あと。
わざわざ土塁巡らして上から撃ち下ろしてくるのと、
下から登りながら上に撃ち上げるのと。
どちらが有利かは、わかるでしょう？
だから城攻めは最低でも三倍の兵が必要だと言われる。
堅固な城相手なら三倍どころか十倍以上いても、抜けないことがある。

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 22:12

>>617
来られても困りますから、煽らないでください。

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 22:12

http://finito-web.com/kanemou/index.html

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 22:19

岩殿は何日くらいもちこたえそうてすか？

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 22:56

>>621
わかりません。信長のやる気と兵の疲労と矢玉の蓄えによるでしょう。

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 23:32

え！矢玉の蓄えがあるうちは落城しないの？
まじ難攻不落ですね。

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 23:34

まあ中世の城に兵糧攻めとか言ってる馬鹿は帰れ

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 23:56

ヒュンケルまだー？
それともマジで信玄厨なの？

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 23:57

なんで？秀吉は得意だろ。他の武将は兵糧攻めやってないの？

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 23:59

ヒュンケルって何？

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 00:10

>>627
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1037018594/l50
こんな奴
頭の悪さ・マナーの無さからして信玄厨と予測

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 02:54

>>623
意図的に揚げ足取ってるんですか？
矢玉が尽きたらそもそも防戦できないでしょう。投石ぐらいでは限界が
ありますよ。

>>624
すいません、それよくわかりません……

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 03:13

見せかけの大人しさ（偽善）に騙されるな！
信玄厨の特徴

●とにかく気が小さい(二言目には「世間」）
●ストレスを溜め込んでは、キレて関係ない人間を巻き添えにして暴れまくる(小心者のくせに短気）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●他人の忠告を受け入れない、反省できない、学習能力がない（自分の筋を無理にでも通そうとするため）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に対してはへりくだり、弱いものに対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない、女は連れションが大好き（群れでしか行動できないヘタレ）

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 03:14

●少数派を馬鹿にする、排斥する
●異質、異文化を排斥する(差別主義者）
●集団いじめのパイオニア＆天才
●悪口、陰口が大好き（性格極悪）
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている（「世間体命」）
●ＤＶ夫が多い（世間体を気にするあまり）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●頑固で融通(応用）が利かず、表面上意気投合しているようで、腹の中は各自バラバラ（しかも考えていることは驚くほど幼稚）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自分は常に自己抑制しているもんだから、自由に見える人間に嫉妬し、徒党を組んで猛烈に足を引っ張ろうとする（ねたみが人一倍強い）
●おまけに執念深くしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げて、まず他人を意識する・冷酷）
●要するに女々しい、あるいは女の腐ったみたいなやつが多い

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 03:19

ヒュンケルよりこの馬鹿の粘着どうにかならんか？
あるいはせっかく荒らしたのを次々削除依頼で消されてキレてる
ヒュンケル本人かｗ

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 03:26

アレはスクリプトだし。
よそではクロコダインや孫悟空を名乗ったりと色々忙しいおかたみたいだよ。

634 ：６２９：02/12/16 04:50

６２９の書き方だとどうも意味がずれてしまうので、書き直します。

>>623
いくら矢玉があっても落ちる時は落ちますが、矢玉が無くては
そもそも戦えないですよね。
矢玉がある限り落ちないという意味ではありませんよ。
そう揚げ足を取られても困りますね。

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 05:24

何日持つかという質問に対して、兵の疲労と書けば、兵力の差もあるし疲れ果てて
開城でなく落城ととり、矢玉の蓄えと書けば蓄えがあるうちは持ちこたえるととられますな。

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 05:27

両方書いたのに「え！矢玉の蓄えがあるうちは落城しないの？」とだけ
返されると恣意的な何かがあるのではないかと考えたくもなる。

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 05:46

高遠城や山中城は一日で落ちてる。どちらも堅城と名高い城で
あったのにもかかわらず、だ。
城の迎撃能力を超える兵力を投入し続けることができれば
勝てるわけだな。まあ損害も増えるわけだが。

そこで問題になるのは、城の迎撃構想が、「できるだけ敵を
近づけさせない」のか、「近づけさせておいて討ち取る」のか
によるな。
高遠城や山中城は、空堀に飛び込んだ敵を土塁の上から攻撃する
ような縄張を持つ城で、タイプとしては後者。
守備兵が十分に多ければかなりの期間戦えるし、敵も損害が増えて
力攻めを躊躇するようになるだろう。
だが落ち目だった武田家も、小田原城の守備にかなりの兵力を
割いた北条家も、その「十分な兵力」を用意できていなかった。

さて、岩殿城はどちらのタイプだろうか。

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 11:43

山城って傾斜が急な程。難航だと思う人いるんだよねー。
岩殿マンセーはこのタイプ。

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 12:20

岩殿って復元のイラストないの？
城にある看板はいろんなサイトに載ってるけどいまいちわかりにくいんだよね。

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 12:30

山城への城攻めって刀持った足軽が突撃して弓矢で串刺しにされて
踏み込めないってイメージあるけど実際はそんなアホいないわけで盾を使って徐々に
前進だろ？

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 12:31

>>639
歴史群像に載ってる。

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 12:37

>>640

あれはテレビ、映画の時間の制約があるからです。藁
実際も突撃もするだろうけど、守備側は近づいた兵を何が何でも
殺す必要があるのに対して、地形にもよるが盾なり使って相手に近づく兵と
それに集中せざるをえない守備側を狙う鉄砲もいたと思われる。

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 12:57

もし、信茂が勝頼を迎えいれていたら、攻めてくる織田勢は何万人ですか？

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 13:00

＞まあ中世の城に兵糧攻めとか言ってる馬鹿は帰れ

山城だったら、兵糧攻めじゃなくて水の手を切ればいいんじゃないか？
飲み水以前に飯炊けねーだろ。

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 13:10

影武者の高天神城攻めのやり方が事実に近いんじゃないかな。

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 13:15

木曾勢を岩殿の突撃部隊にするってのはどう？

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 15:37

ふと思った

信玄って城攻め下手

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 15:55

横レス
>>645
「影武者」の全軍を4つに分けたの
映画とは言え単純化&脚色し過ぎ
風=騎馬突撃第1波
林=歩兵が進軍
火=騎馬突撃第2波
山=本陣で不動

まぁこの映画は"山"を語りたいために作ったんだろうが

649 ：６４５：02/12/16 17:03

>>645

あえて書かなかったが、影武者の長篠の合戦は最低。あんな戦い方しないだろ？
俺は影武者自体はほめてないよ。

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 18:54

>>629

細かく書かなかった事を指摘するのはあなたもしてますよ。冷静になりましょう。

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 18:56

>>648

というか、側室が影武者であることに気づかないわけないと思う。
脚本に無理がありすぎる。

652 ：醤油抗菌 ◆R.YY1CQUGY ：02/12/16 18:59

風林火山って孫子の風林火山陰雷震をパクったやつですか?

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 19:06

目くそ鼻くそを怒るだな。

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 19:10

影武者は信勝が晴信を「おじじ」と呼んでいた。
真田太平記は大介が亡き昌幸を「じじ様」と呼んだ。
これって実際、こう呼んだの？

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 19:19

城攻めって、登山道からしか攻めないんですか？
私は某城山に登るのに登山道が見つけられず、山の斜面を杖を持ってジグザグに気
上った経験があります。そしてたどり着いたのが曲輪でした。そこは整備されていない城跡で
なんとカモシカに遭遇しました。

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 19:31

馬鹿か？まず正門を攻めて、その隙に搦手から攻めないと意味ないで
しょ。玄関から入らずに二階の窓から入るのか？搦手は道がないから
攻めにくいに決まっている。

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 19:37

>>656

あんたは無知だな。
それだったらなんで立て堀とか独立した帯郭が存在するんだ？
大手、搦め手からの攻撃に関係ない場所に郭があるという事は勝手知ったる
城側から攻め込めると判断して作ったわけだろ？

658 ：６５７：02/12/16 19:41

＞立て

間違いね。

659 ：６５７：02/12/16 19:44

畝状竪堀ね。

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 19:44

>>657
おいおい全くの素人だな(藁
こいつは城をみんなで囲んで一斉に攻めると思ってるらしいな。
冬の陣じゃあないんだぞ。城全体に郭が存在するのは当たり前。
だからこそまず正門を攻めるんだよ。
皆個人個人で城主の首取りましょうじゃあないだよ。アホか！！

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 19:55

>>656

君の言うことが正しければこれを作った人はほんと馬鹿だな。
http://www11.big.or.jp/~oka/shiro/siro/toukai/yamanaka/img/59.JPG

662 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 20:07

おい！揚げ足取るなよ。だれが全員で一斉にと書いた。
大手と搦め手から攻めると言った君の意見に対して、他の場所からも攻めると
書いただけだろ。城は弱点から攻める。弱点をどう補強してあるかは堅固さ
には重要だと俺は言いたいわけよ。

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 20:23

城の形によって違うんじゃないかな。
平山城なんかはよじ登って攻めるでしょ。
はじの曲輪を落としてそれを足がかりに隣の曲輪からまた隣
と進行していく。
山城ははじの曲輪を落としても、隣の曲輪の方が位置が高いから
正面というか最短距離で本丸まで攻め上る必要がある。

岩殿が堅固かどうかは俺はわからんね。
新府なんか道に対して曲輪の面積が岩殿より広いから、攻め登る兵に
対していろいろな方角から集団で攻撃できるが、岩殿は小さい分一人の兵に
攻撃出来る人数も新府よりも少ないと思う。

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 20:37

新府城を捨てた理由がそのへんの事じゃないんですかね？
上原城で軍勢解散して兵が少なかったので逆に広い新府では大手と搦め手を
固めただけでは守りきれないと。他の場所からの攻撃に対して守りが
いきとどかない。

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 20:37

馬鹿か？お前は城を攻める時は、一番攻めにくいところから攻める
のかお笑い。出入り口である正門が攻めやすいに決まってるだろ。
空掘りの写真なんてわざわざ上げんでいいわ。あほちゃうん～♪

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 21:09

>>665

自分に反論する人を全て同一人物にするのは辞めましょう。
私は山中城が攻撃された時に実際に最初に攻められた曲輪の写真を貼り付けたのです。

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 21:14

>>666
だからお前は武田厨留まりなんだよ。もって歴史を知って欲しいね。
中途半端な知識で書き込んでもらっては困るよ。ネタならネタって
書いてね。

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 21:20

>>667
おまえはどこのスレに居ても同一人物だとすぐに解る
下品な文体と文章の低濃度が全く同じだｗ

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 21:54

>>638
具体的にどうすれば落ちるんですか？
人間、２０度を超える傾斜を登るにゃ階段が必要なぐらいで、
それ以上急なとこを、しかも竹束押して進めますか？

>>640
竹束や板盾を構えて前進するのは、ごくごく普通だと思うが……

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 21:56

なんか本題からえらくズレてないか？

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 22:02

>>642
城側も土塁・城壁・板盾・竹束などに身を隠しながら戦うし、籠城する
なら例えば門前の通路の前には、まず逆茂木を並べたり柵を結んだりする。
そうなると竹束に隠れたままじゃそれ以上進めないので、これを排除
しなければならないが、排除しようと竹束の後ろから出たところで
狙い撃たれる。逆に攻撃側は狙撃による援護を行いつつ、何とか障害物を
排除しようとするわけだな。
門前の攻防はこんな感じだろう。

逆に山中城などであった、空堀と登攀可能な土塁を挟んだ戦いとなると。
攻撃側は後方から援護射撃を行いながら、堀と土塁を超えて城内に突入
しようと突撃して行くわけで、城内からはこの突撃してくる奴を迎撃
することが重要になる。障子堀なんかは、この突撃の足を鈍らせて
ゆっくり狙撃しようという構造だね。
だが城兵の迎撃能力を超える人海戦術を採れば、この防御は突破できる。
日露戦争の旅順要塞の如く機関銃でもないと完璧な迎撃は無理だな。
だから山中城のような城だと、敵が１０倍もいれば落ちるのは已む無いこと。
その代わりに「さあ迎撃してみやがれ」とばかりに突撃を敢行したため、
秀吉も少なくない犠牲を払ったようだが。

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 22:07

しかし土塁を登ると言っても、>>661の写真、結構傾斜ありますねえ。
這いつくばってよじ登ったんですかねえ。

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 23:33

>>647
野戦もそううまくは無い
でも戦闘は90後半

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 23:41

砥石城攻めで高松備中と小山田信有殺してますね。
箕輪城では甘利左衛門尉殺しましたね。

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 23:58

信玄で下手ならどいつもこいつも下手。

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 00:00

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 22:27
武田家および織田家の君主と主要五武将の能力値比較（『蒼天録』）
（主要五武将の選定には、史実での役目を考慮）

　　　　　　　統率　知略　政治
武田信玄　　９３　　８９　　８７
山県昌景　　８６　　６４　　６０
馬場信春　　８５　　７０　　７２
内藤昌豊　　７５　　７７　　７３
高坂昌信　　７９　　８０　　７４
秋山信友　　６４　　７１　　７４
平　　　均　　８０　　７５　　７３

　　　　　　　統率　知略　政治
織田信長　　８４　　９０　　９２
柴田勝家　　８８　　５５　　６０
明智光秀　　６７　　８４　　８８
羽柴秀吉　　８０　　８７　　９２
滝川一益　　８３　　８０　　４６
丹羽長秀　　６１　　６８　　８０
平　　　均　　７７　　７７　　７６

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 00:30

三ノ山赤塚合戦で荒川与十郎
稲生合戦で山田治部左衛門
大良合戦で山口取手介と土方彦三郎
小口城攻めで岩室長門守
池田城攻めで梶川平左衛門
大河内城攻めで朝日孫八郎・波多野弥三・近松豊前・神戸伯耆・神戸市介
数次に渡る長島攻めで氏家ト全・林新次郎・賀藤次郎左衛門・織田信広・
織田信直・織田信成・津田秀成・織田信昌・佐治信方
高屋城攻めで伊藤三介
有岡城攻めで万見仙千代
を殺してる信長で統率８４？
高すぎるなあ。

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 00:41

コテハン使えよ。せめて大月市民さんくらいは。

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 00:46

やっぱ城攻めは秀吉が一番だね。

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 00:48

秀吉が小谷を攻めた時ってどれくらいの傾斜値を責めたんだろうね。

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 00:51

>>680
浅井町の辺りがデカク載ってる地図買って、
等高線から高さ求めてディバイダーで距離測って
三角関数で傾斜を求めるべし。

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 00:56

岩殿は山岳城でなくて山城でしょ？城としての防御はいいとして、いろいろな道具、資材は
揃っていたのでしょうか？

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 01:03

知らないなら変なレスはしないでください。いぢわるさん。

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 01:09

ＢＳの三国志の戦い方って実際の戦い方なんでしょうか？
城を攻める時に、梯子を持って壁まで走り、梯子を掛けて城壁をよじ登る。
梯子かける前に弓矢で全員射られて梯子なんか掛けられないと思うんですが、
梯子かけてよじ登って行き、石とか弓矢で攻撃されています。
あれじゃあ兵が何人いても足りないと思います。

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 01:12

当城は従来戦国期に郡内を領した小山田氏の本城としての位置付けがなされてきた
が、近年、武田氏の支配下にあった城郭であったとの説も出され、小山田氏の居館で
ある谷村館との距離が10キロ以上離れている点などから詰めの城としての位置づけに
は、不自然さが指摘されている。

この件、詳しい方はいらっしゃいますか？

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 01:19

躑躅ヶ崎館から要害山城まで４キロ……近い？遠い？

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 01:20

３００人いれば岩殿城は守りきれると言ってる香具師もいるぞ。

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 01:27

信茂の話はやめてくれ！
自分の城に誘っておいて裏切りやがって。
人質取り戻すのも嘘ついてやがんの。
だから信長に女房、息子、娘と一緒に殺されてんだよ。

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 01:27

あの狭さじゃむしろ一千二千は篭れねえべ。
少人数の、少人数による、少人数のためのお城ってか？

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 01:31

小山田氏の館が谷村に移ったのは、おそらく岩殿城完成より後だけどな。
それ以前は中津森に館があった。
まあだからといって谷村に比べて岩殿に近いってわけでもないけど。

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 01:34

『甲斐国志』は岩殿城は小山田氏の要害城であると名言してますな。

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 01:39

５００人くらいは篭れるでしょ。３００人じゃ疲労が激しくて大変だと
思う。

693 ：mog：02/12/17 01:41

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694 ：６９２：02/12/17 01:43

名言→明言

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 01:48

なんで主君を捨てたら、領民から主君を捨ててまで自分達を救ったと
感謝されるのでしょうか？
保身の為を勘違いされて信茂は幸運です。
今ではお祭りまでしてもらってます。

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 01:57

>>694

あなたは６９２ではないですよね。

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 01:58

>>695
出所忘れたけど、信茂は信長から呼び出しが掛かった時には
もう覚悟決めてて、領民には手を出さないことを約束させてから
信長の所に出向いて殺されたんだとかとかとか。

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 01:59

>>696
今度は６９２と６９１を間違っただけだ！気にするなＹＯ！

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 02:19

>>695
城を攻めるなら城下は焼き払うのが普通だし、
戦となれば村々も略奪に遭うからね。
地元の人間にすれば、勝頼を裏切ってくれたおかげで助かったと
考えるのは、あながち間違いでもない。

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 02:24

>>697

信茂が信長の所に行く段階では、約束させなくても領民に手出ししないと思いますよ。
残党または、信茂が逃げてそれを匿った人は処刑されますが。

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 02:29

信茂の場合、武田の残党に郡内を素通りさせた疑惑が……
結構な人数が逃げ出してるんだよな。これが。

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 03:16

特に何番と名指しするのがめんとせくさいから書かないけど、
実際落ちた城で岩殿より傾斜のきつい城はあるわけで傾斜と長さと曲輪の関係で
傾斜が緩くても落ちない所もあるわけですよ。

703 ：　：02/12/17 03:17

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 03:20

>>702
で、岩殿はどうなんですか？

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 03:27

知るかよ。

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 03:35

>>669 >>681

やっぱ大月市民からするとどうしても岩殿を日本一にしたいんだろうね。

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 03:35

傾斜がきつくても落とされた城があるというからには、
その城はその斜面を登られて落ちたということでいいんですよね。

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 03:39

>>706
６８１でそんなこと言われる筋合いはないぞ。

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 03:44

しかも別に日本一にしようだなんて思ってないのに。
ただ、あの城を見てて、あれを力攻めで落とす方法があるというのが、
どうにも信じられない。
岩村城だとか力攻めを受け付けなかった城はいくらでもあるだろうけど、
岩殿は引けを取るのかなあ？

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 03:51

>>707

違うでしょ。力攻め、兵糧攻め、内応、いろいろだから。

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 03:53

>>665

高天神城は、勝頼も家康も弱点である西の丸を攻めて落城させていますが・・・・

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 04:00

>>710
兵糧攻めや内応は、どんな城でも落ちるんじゃ（＾＾；

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 04:03

>>709

私も同感ですが、織田軍は何万いたのでしょうか？
城が堅固で敵を受け付けなくても、守備兵の人数から言って、疲労
により徐々に守備力が低下していくと思います。

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 04:10

>>712

７０７さんの質問に対して、落ちた城の理由はいろいろで
力攻めではないと言いたかったんですよ。

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 04:15

力攻めで負ける定義って何かな？
敵より、兵力が少なかったり、兵が疲れて１００パーセント力を出せなかったら
力負けじゃないのかな？

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 04:23

>>713
信長の動員の仕方からして、信長本隊まで到着したら６万には
なるんじゃないですかね。
まあ惣構を守り切れる相手ではないですね。

実城に対しては、大軍を活かして一斉に攻めかかれる箇所が、そんなに
あるとは思えないですから、実城だけだとかなりの期間、耐えられる
とも思いますが……まあいずれジリ貧ですがね（笑）
あの最後の局面で、岩殿に篭るというストーリーなら、北条家と織田家の
関係が悪化するのを期待するしかないでしょうね。
城として堅固なことには自身あるんですけどねえ……

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 04:24

>>715
力攻めで負けるって言うのは、敵がこちらの防衛線を突破して城内に
雪崩れ込んで来て、城が乗っ取られて、こちらは追い出されたり殺されたり
してしまうような状況ではないでしょうかね。

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 04:30

このスレ読んでたら、サバイバルゲームじゃないけどどんなもんだったか遊んでみたくなったよ。

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 04:32

最後に一応、私の知っているデータを書いておきます。
岩殿山山頂部の実城の周囲を見てみますと、南側全面から東にかけて
崖になっており、こちらから攻めてくるのはまず無理だと思われます。
（中央線から見えるあの崖です！）
北西側もやはり崖になってます。（マイナー？）
西は揚城戸がありますが、こちらもやはり絶壁の間に道がつけられている
ような状態で、これ以外の道を探すのは無理っぽいです。
番所・西物見台のところは普通の土塁ですが……こちら側は３０度を超える
角度で、山の中へと落ちていきます……谷筋まで高さにして１２０ｍ以上。
北東側斜面は堀も切ってあって登ってこられることが想定されているらしい
箇所ですが、斜面の最下端を神宮橋のある辺りとしまして、城郭までの
比高はおよそ２２０メートル。
最も緩やかな尾根筋で平均２７度の角度の斜面。
最もキツイ谷筋で平均３５度の角度の斜面。
といった感じになってますね。

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 04:35

兵糧攻めで戦えなくなって降伏したら開城で、力負けは落城だったと思うが・・・・

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 04:39

勾配をパーセントで表す方式に則れば、北東斜面で
５０％～６９％ってところですね。

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 04:44

貴重な資料提供ご苦労様です。
案内図の円通寺跡から本丸までの道はどうなんでしょうか？
あと、馬場がありますが馬登ったんですかね？たいしたものですね。

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 04:49

北東部が円通寺跡からの道ですかね？
揚木戸を通過するのは不可能と考えられ、攻めるとしたらこちらからでしょうか？
もちろん、守備側も攻撃側も二手に分かれるでしょうが。

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 05:17

>>723
そうですね。円通寺から登ると、東物見台・東帯曲輪・東一の堀・東二の堀
などが配置されている城の北東側に出ます。
城内には、そこからこれらの北東側構造物のすぐ脇を抜けて本丸と崖の間を
通って馬場や兵舎がある方に出て来るといった感じになってますね。
城側からすれば、この山道を障害物などを設けて封鎖した上で、東帯曲輪・
東物見台・本丸・二の丸と三の丸の間の道筋・三の丸などの、一段高い
箇所から横矢を射掛けて侵入者を撃退しようとするでしょうね。
ちょっとどうにも突破の難しそうな西側に比べて、こちらが主な戦場と
なるんじゃないかと思いますね。

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 05:21

>>724
こんな時間にすぐに解答を頂き感謝致します。

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 09:24

岩殿山城難攻不落説の人たちにとって
信長の野望Internetは楽しいだろうな

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 10:11

信茂が信長に殺されたのは勝頼を裏切っときながら勝頼達が逃げるの手を出さずに見逃してあげたせい？

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 16:50

>>726

楽しいよ。岩殿に対しては少なくとも、ここが一番詳しく説明してるだろ？

729 ：武田信玄大好き。というか１って言った方がいいかな？：02/12/17 22:32

うわあ～。
岩殿スレになった。
しかも詳しい。

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 23:38

>>727
勝頼は逃げられずに死んでるでしょ……
松姫が八王子で、逃げてきた旧武田家臣の遺児たちの面倒を見てたという
話ならあるねえ。

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/18 02:02

>>730
ちゃうよ・・・
信茂が見逃したと言う話だよ・・・
結局織田家の軍勢に追いつかれて殺されちゃうけどね。
信長は信茂自身が勝頼を捕まえず、逃がした事を問題にして信茂を殺した、という話です。

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/18 02:24

>>731
ああ、そうか。確かに笹子峠の手前まで来てて、木戸立てて取り囲んだのに、
結局北へと逃げるのは放置してるもんね。
滝川一益が追ってくるのが遅かったら、山中に隠れられて取り逃がした
かもしれないものねえ。

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/18 12:32

信長が信茂を切腹させたのは土壇場で主人を裏切ったからではなかったですか？

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/18 12:36

砥石城最強伝説

735 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/18 15:07

>>733
土壇場で裏切ったにもかかわらず勝頼が逃げるのを
捕らえもせずに見逃したのが逆鱗に触れたのでは、という話。
裏切ったのに殺されちゃったからなんでかな、と。
裏切って殺されてない奴もいるからね。

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/18 16:19

やっぱり土壇場で裏切るなら、朝倉景鏡みたいに、きっちり招き入れて
おいてから包囲して首を獲らないとね。

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/18 17:31

根回しもせずにいきなり裏切ってもダメでしょそりゃ

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/18 21:00

信長が信茂を殺した理由は土壇場で主家を裏切ったからじゃないですか？

http://www.asahi-net.or.jp/~ju8t-hnm/Shiro/TokaiKoshin/Yamanashi/Iwadono/

http://z1000j.hp.infoseek.co.jp/sinngenn016.html

739 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/18 22:20

事前の交渉もなしに裏切った奴は大抵許されてないよ
ゲームじゃないんだから

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/18 22:56

>>739
大抵の例をあげてみ？

交渉なくても降ってきた相手を処刑することはまずないよ。
ゲームじゃないんだから。

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/18 23:29

>>740
歴史のイロハも知らんゲーム厨はこれだから
バカにいちいち説明するのもうざいんで図書館で勉強してください
歴史群像とか歴史小説なんかいくらよんでもだめちゅよ？
わかったかな～？ｗｗ

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/19 02:03

馬鹿が吠えとるｗ

743 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/19 06:23

>>742
その程度しかいえねえだろ
どうせバカなんだろうしｗ
740＝742なんか完璧に素人だってわかるし。
リア厨はバカなんだから黙って人様のいうこと聞いてなさい

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/19 07:34

信長は土壇場で主家を裏切った武士にあるまじき行為をなじり処刑したんだろ？

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/19 08:06

735をよく読んで下さい。
としか言えんな。土壇場で裏切っても殺されてない奴はいっぱいいんの。
信茂は裏切ったにもかかわらず勝頼が逃げるのを見逃したから殺されたんだよ。
武士にあるまじき行為って何言ってんのよ？
武士が儒教的な倫理観を尊重するのはまだ先の話よ？

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/19 10:01

>土壇場で裏切っても殺されてない奴はいっぱいいんの。

こんなのは関係ないよ。
その時の信長の機嫌しだいだろ。
問題はホームページで理由書いてる人が何を根拠に書いたかだよ。
だから君の「武士が儒教的な倫理観を尊重するのはまだ先の話よ？」というのも説得力は
なし。

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/19 10:30

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/19 11:57

＞問題はホームページで理由書いてる人が何を根拠に書いたかだよ。
なんの話？

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/19 19:31

>>748
＞信長は土壇場で主家を裏切った武士にあるまじき行為をなじり処刑したんだろ？

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/19 21:40

http://dempa.2ch.net/prj/page/heisa/news5.html

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/19 21:48

確か信茂を処刑したのは信長ではなく信忠だったはずだよ。信長は関与してない。
この戦いで信長の「わしが行くまで待て」の命令を無視し
滝川・川尻をせき立て侵攻を続けるなどやけにはりきっていた信忠が
自陣に投降してきた小山田を「主家を裏切るとは、今度はわしを裏切るつもりであろう」と処刑したはずだね。

信忠の数少ない、自分の意志でのエピソード。

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/19 21:49

>>751
生きていれば本当に大物になってたかもねー・・・

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/20 00:12

諏訪大社は焼くわ恵林寺は焼くわ武田の家臣片っ端から殺すわ、
ただの破壊狂だな。
武田の家臣というだけで甲斐では問答無用で殺してるんだから、
小山田もそもそも生かしとくつもりなんかなかったとしか言い様がないな。
徳川に降った穴山は幸運だね。

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/20 00:54

真田昌幸は信長に馬をあげて許されました。

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/20 01:31

>>754
信忠がさっさと甲斐にいっちゃって、後からやって来た信長に
出仕したから助かったな……

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/20 02:56

>>753
今の時代でも膝を折る相手、タイミングを
間違うと悲惨なのは変わらんけどさ。

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/20 06:55

信忠は実質、これが初陣だし、
家臣や父にアピールしようとハリキリすぎたみたいだね。

本当は割と思いやりのある人物だったらしいが。

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/20 07:59

小山田もさっさと織田に降ってれば助かってるよ。
証拠に同じ娘婿トリオの木曾は信濃二郡を加増される厚遇ぶりだし、
彼より遅れて織田に降った穴山も本領安堵されてる。

思うに小山田が土壇場まで裏切らなかったのは人質にされてた母親を助けたかったせいかもしれない。
しかし、木曾も母親を人質にされてるにもかかわらず裏切ったからね(ちなみに木曾の母はそれで逆さハリツケにされた)
母への忠孝がアダになるとは思えば小山田も可哀相だね。

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/20 08:39

>>757
アホか

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/20 08:46

>758
戦国の世で母親なんぞに気を取られるような匹夫はやはり死ぬしかないな

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/20 08:47

(一年前のイブの感動(騒動)が再び甦る)
【クリスマスイブの吉野家全国同時注文祭】
・内容
参加表明店舗の指定時刻に入店
大盛りネギだくぎょくを注文
私語・雑談禁止　殺伐と食し　速攻で代金を払い出る
【日時】１２月２４日の各地域指定時間
【場所】全国の吉野家
現本部スレ（祭板）
02/12/24開催吉野屋同日注文祭
http://live.2ch.net/test/read.cgi/festival/1039512445/l50
参加店舗確認http://koisuri.hp.infoseek.co.jp/off.html
過去レポート(初心者必読)http://www2.mnx.jp/carvancle/yoshigyu/
祭のFAQhttp://kakutenpo.tripod.co.jp/faq.html

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/20 10:17

>>758
初耳だ。今でも信茂の人気や評価って酷だけど
そう考えると人道的にはモラルあるヤシだなぁ、木曽＆穴山よりゃ。

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/20 10:42

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/20 11:08

>>762
まあ、そんなとこだな、戦国では善とか悪とかはっきり言い切れないんだよね。

もう少し詳細を述べると
木曾が人質に出してて殺されたのは母親の他に妹と庶子がいる。それで裏切った木曾義昌も凄い。

勝頼は新府城を出る時、城にいる千人もの人質の父兄の忠義を近習に調べさせ、
うち九百人が不忠者の人質とわかり、まず木曾の母と妹を門に引きずり出して逆さハリツケにかけ。
残り人質は人質曲輪に追い込んで周りに枯れ草をつんで焼き殺した。
小山田信茂の母は一行に同行させられたが、身内の手引きによりまんまと小山田に奪い返されらしい。
あるいは勝頼が自主的に小山田に返したのかもしれない。
そんな小山田の母も信茂ともども処刑されてしまった。

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/20 12:29

穴山からも人質取れ～

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/20 12:33

[ レイプ ] [ 声優 ] [ 無修正 ] 林原めぐみが病院で無理やりいけない検査をされる.avi
50b22a08c194dad2f79109cd8271f14d

中身は知的障害者をマスクかぶせて水に顔を突っ込ませたり
フルオートのガス銃で撃ったりして暴行しているのを撮ったビデオ。
中身に期待して損した…
しかもドス黒い気持ちになるわ。これ撮った奴に同じことしてやりたい。

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/20 15:45

>>765
信君はさりげなく新府の城下から連れ出してから寝返ってま。

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/20 18:25

--------------------------------------------------------------------
戦国史研究　第48号
戦国史研究会編集　　Ａ5判　並製　48頁
本体780円　4-642-08920-9
--------------------------------------------------------------------
本誌は、戦国史研究の進化を着実に進めていくことを目的にした機関誌です。
内容は、論文のほか、新発見の史料や新事実の確認など、
個々の成果を発表する場として「羅針盤」と名付けた研究余録等、
毎号充実した編集を図っているユニークな雑誌です。年２回発行。
品切＝1～9・12・14・16・17号。
〈主な目次〉
雑兵物語が戦国時代の史料としてもっとも参考になる…山田康弘／
織田信長に対する武田信玄の偉大さ…神田裕理／
遠江は武田家のものである…新行紀一／
上野沼田衆小川可遊斎は信玄を崇拝している…栗原　修／
上杉家に対して武田家は手加減してやった…山田邦明／
武田信玄の統一的税制確立の背景…黒田基樹／
武田信玄と公家社会…大嶌聖子／
武田信玄は誰か…佐脇栄智／
戦国史関係論文目録

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/20 22:20

>>766
そんなもんを落としてる奴がでかいクチを叩くのはどうかとｗ
レイプ自体どす黒いんだからさあ・・・ってダウソ板の元ねたに書いといてよ

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/20 22:45

>>764
武田家がもっと勢力がある時に、武田家を捨てて徳川家に寝返った
奥平貞能・貞昌親子の方がすごいと思うが・・・
妻子はりつけにされとる。

武田家が落ち目になってからなら、家族を捨ててでも寝返って家そのものを
存続させる必要があるだろうが。

>>768
飽きた。ヒネリの欠片も無い。

771 ：武田信玄大好き。というか１って言った方がいいかな？：02/12/20 22:59

なんか寝返りスレになってる。
>>770
奥平は結構非情な奴ですね。
まああの時代なりにはしょうがなかったのではないでしょうか。
勝頼も奥平の家族を長篠城の前に引っ立てて降伏を促せば良かったと思うのですが
どうでしょう。

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/20 23:08

>>771
多分、やってるぞ、それ。地元の鳳来寺にいろいろ残ってたと思う。

奥平貞昌からすれば、武田の下っ端で一生終わるより、
家康の娘と結婚して一門に加えてもらって家康の大化けにかける
道を選んだのだろうが……
木曽義昌なぞよりよほど怖ええ。

773 ：武田信玄大好き。というか１って言った方がいいかな？：02/12/20 23:18

>>772
そうですか。すぐ殺したんだと思ってました。

774 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 02:20

とりあえず以前よりは大分マシになってきているようだが
>>過大評価
ただ信玄の能力だけ異常に高いんだよなあ
1570年だと
政治96統率105智謀97
これでなんで圧倒的に能力で勝ってる謙信にも信長にも勝てんのやら
ってことになるな。

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 02:31

そりゃ領地が謙信や信長よりしょぼいからさ。
どうも歴史SLGや仮装戦記のせいで個人に力点を置き過ぎる風潮があるな。

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 03:55

つーか信玄贔屓な資料が多いだけなんだけどな
逸話も信玄に関する物は多いし有名だし

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 04:00

逸話なんてのは大概褒め話だから
それを全部考慮して査定すると高い評価が出る

政治は９０超えてもいいと思うけどなー

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 05:36

謙信を強くすると、謙信に本陣まで突入されても踏みとどまる信玄の統率も
相応に高い必要が出て来る。要はゲームバランスだな。
１５７０年だと統率のベース値は謙信と信玄は同じ９５・・・

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 06:53

何で寝返りって小山田や穴山ばかり責められるんだろうね。
そんな事言ってたら、武田家の連中は武田滅亡時に勝頼に殉じた数十名の同行者(あの跡部もいる)と
仁科盛信とその手勢以外はどういう形であれ全員、勝頼を見捨て裏切ってるぞ。
それだったら、キッチリと裏切って家族や部下の命を守った連中の方がよっぽど偉いと思うがな。

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 07:12

>>777
そうかな？
信が包囲網にしたって、信玄が作ったのではなく足利義昭が書状をバラまいて作ったんだけどな。
それに川中島に拘って謙信と十年も戦い続けたり、
長男と対立してまで今川を攻めて北条と対立したうえ後継者問題で武田滅亡の原因を作ったり、
自分が病気なのに信長にケンカ売ったあげく、途中で死んで
さらに後継者の件で家督は信勝に譲り、成人するまで勝頼を後見とするとかややこしい遺言したり。
かなりまずい事をしているように思えるが・・・

私が思うに信玄はそんなに計画的に先の事を考えて行動してるのだろうか？
むしろ、泥縄式にその場その場で行動してる感じがするな。

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 07:28

分国法を作るとか度量衡を統一するとか甲州金で貨幣制度作るとか
政策面での政治力は高そうだけどな。

＞それに川中島に拘って謙信と十年も戦い続けたり、

そりゃ謙信が何度も攻め込んでくるからだろー
和睦して美濃を攻めろとか言うやつは、何も状況が見えていない厨。

＞長男と対立してまで今川を攻めて北条と対立したうえ後継者問題で武田滅亡の原因を作ったり、

問題。後継者が義信なら長篠で勝てたのか？武田家は滅亡しないのか？
答え。んなーこたーない。
信玄が死んで絶好の勢力拡大のチャンスを逃した時点で、ジリ貧滅亡決定。
むしろあの段階で今川に見切りを付けなきゃ、永遠に山中の田舎大名のまま。

＞自分が病気なのに信長にケンカ売ったあげく、途中で死んで

病気だろうがなんだろうが、あのタイミング以外にあの状況で
勢力広げる方法ありません。信長が天下布武を掲げる以上、
対等な同盟は一時的なものにしかならないのはお互い承知の上だろう。
家康の如く家臣扱いに甘んじるのが偉いとか立派だとかは思わん。
可能性ある限りあくまでも勝ちを目指すのが（・∀・）ｶｸｲｲ!!

＞さらに後継者の件で家督は信勝に譲り、成人するまで勝頼を後見とするとかややこしい遺言したり。

ええ？どっからどう見ても勝頼が家督継いでますが・・・
今更そんな与太話信じてる奴はいませんよ？

＞私が思うに信玄はそんなに計画的に先の事を考えて行動してるのだろうか？
＞むしろ、泥縄式にその場その場で行動してる感じがするな。

状況に応じた手を打つだけだろー

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 08:13

川中島に拘るのは言われるほど愚行なのかい？

783 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 11:29

784 ：武田信玄大好き。というか１って言った方がいいかな？：02/12/21 11:54

>>782
まあ天下を取るっていう前提では、愚行かもしれませんね。
単純な領地拡大戦としては、川中島を領地にしたんだから
いいんじゃないんですか。

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 13:13

つうかゲーヌなんだから知名度第一でｽﾃｰﾀｽ決めるのは当然ｼﾞｬﾝ。
事実がどうとかほざくﾊﾞｶはほんとに救いようがないね。

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 14:49

つうか検診の方が異常だと思うが。なんであんなに強いんだよ。たかか越後侍が

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 14:52

>>785
プ…

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 16:28

>>784
よほどのアホでない限り、天下を取る事を前提にする奴はいないだろ。

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 17:02

義信だったら今川、北条と組んで信長を攻めると思う。
あと義信は信濃から美濃を攻めると言う案を持ってたよね。
信玄が木曾を親族にする特別待遇をしたのも、美濃から攻めてくる
可能性もあり、他の武将に統治させるより、木曾にさせようとしたんだと思う。

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 17:25

義信だったら家中がバラバラにはならんだろうな

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 17:35

＞義信だったら今川、北条と組んで信長を攻めると思う。

家康にすら対応できない無能氏真と？(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
関東第一の北条氏康が尾張まで出兵するんですか？(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

＞あと義信は信濃から美濃を攻めると言う案を持ってたよね。

ソース出せよ。今川氏真と組んで織田徳川を敵に回し、
謙信と争いながら美濃を信長と取り合うんですか？
ちったあ頭使え。無理。

＞信玄が木曾を親族にする特別待遇をしたのも、美濃から攻めてくる
＞可能性もあり、他の武将に統治させるより、木曾にさせようとしたんだと思う。

なんじゃそりゃ？論理的でないな。
木曽義昌を追放するか替地宛行をして直臣を置いた方が備えとしては
よほど良いと思うが？
むしろ美濃方面の危険性を大したものではないと踏んだからこそ、
木曽に丸投げしただけに留めたんだろう。

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 17:36

791の言ってることは初心者そのものだな
武田厨ってみんなこの程度のチンカスなの？

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 17:41

ほとんどの国人領主は“武田家だから”従っているのではなく
“強い相手だから”従っているだけ。
義信だろうが勝頼だろうが関係無いというのがホンネだろう。

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 17:42

>>792は相当の馬鹿だな。これは確実だ。

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 18:07

791=794
か？ｗ
まず自分のバカ差加減を恥じろよ
つうかマジで歴史群像かじった程度の知識しかなさそうだぞお前

796 ：武田信玄大好き。というか１って言った方がいいかな？：02/12/21 18:51

>>793
そうですね。
武田家が落ち目になればみんな離れるでしょうね。
先方衆とかは特に。
直臣はどうかわかりませんが。

797 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 19:06

しかし、勝頼が新府城出る時、人質大量虐殺してたと知らなかった。
彼もほとんどの家臣に裏切られ四面楚歌でヤケクソになってたんだろうけど。
勝頼がそんな残虐行為してたんなら彼への同情は半減だな。

798 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 19:13

>>797
そりゃしょうがないだろ.
もともとそういう条件で人質を出していたわけだし

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 19:20

>>798
しかし、武田家が力を持ってた時期ならともかく、
ほとんど無力の状態になっているのに、
甲斐・信濃の武士の家族を殺すのは逆効果なのでは？

800 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 20:02

>>791

＞ソース出せよ。今川氏真と組んで織田徳川を敵に回し、
＞謙信と争いながら美濃を信長と取り合うんですか？
＞ちったあ頭使え。無理。

義信が跡を取ったらの話だろ？
それだったら、美濃は織田になってるだろ。
信濃も平定していて、謙信は高坂に任せておけばいい。
実際そうなってるだろ？

＞＞義信だったら今川、北条と組んで信長を攻めると思う。
＞家康にすら対応できない無能氏真と？(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
＞関東第一の北条氏康が尾張まで出兵するんですか？(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

そもそも、話は義信が家督を継いだと仮定した話だから、義信が家督を継ぐには
信玄が駿河を攻めていないと言うことになる。
家康は信玄が駿河に進行するまでは信玄が怖くて氏真に手出しできなかっただろ？
後、一緒に戦うって言ったって北条は援軍を三千くらい送るくらいだろ。

801 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 20:10

＞むしろ美濃方面の危険性を大したものではないと踏んだからこそ、
＞木曽に丸投げしただけに留めたんだろう。

木曾に娘を嫁がせて親類衆にしてまで木曾を任せたのは、木曾が信濃と美濃の国境に
あって重要な場所だからってのは定説じゃないの？
信長だって木曾が信長に寝返ったから信濃に侵攻したと思うが？

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 20:12

>>790
勝頼でもバラバラにはなってません

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 20:25

>>791

木曽谷と濃尾平野の関係を調べてみろよ。

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 20:32

>>802
かろうじてって感じだろ
やっぱダメなんだよ

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 21:00

>>804
かろうじてってどのへんが？
少なくとも長篠の時点では結束力は充分及第点といえると思うが。
それと義信だったら、それ以上というのはどういう根拠なの？
嫡子だからっての以外で何かあるだろうか。

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 21:09

＞嫡子だからっての以外で何かあるだろうか。
それが重要なんだよ。母親が正室なのは義信だけだろ？
諏訪の血が当主になるか正室の子が当主になるかは重要だと思う。

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 21:16

>>806
それが重要なのは明白だが、マイナス要因もデカい。
一番のネックは勝頼というもう一人の存在。
トップとしてはあの様だったが、一司令官ととしては一流であり、生前の
信玄の寵愛を受けていた勝頼が健在であること。
他国からすれば、これほど分裂工作を仕掛け易い状況はないかと思われ。

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 22:29

>>805
ホント歴史のイロハも知らないチンカスだな
・・・とおもったら冬休みだっけか
ハア・・・アホらし

809 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 22:49

信玄の寵愛を受けたってのは新田次郎のつくり話じゃねーのか？

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 23:09

>>799
もう裏切っちまった奴の家族を殺すのは普通……

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 23:20

>>800
＞義信が跡を取ったらの話だろ？
＞それだったら、美濃は織田になってるだろ。
＞信濃も平定していて、謙信は高坂に任せておけばいい。
＞実際そうなってるだろ？

駿河取らずに甲斐・信濃・西上野だけの国力経済力で信長家康とやりあう
事がそもそも無謀。実際信玄がやったように、駿河を取り遠江三河の家康
をも下して始めて、西に進める可能性も出てくる。

＞そもそも、話は義信が家督を継いだと仮定した話だから、義信が家督を継ぐには
＞信玄が駿河を攻めていないと言うことになる。
＞家康は信玄が駿河に進行するまでは信玄が怖くて氏真に手出しできなかっただろ？
＞後、一緒に戦うって言ったって北条は援軍を三千くらい送るくらいだろ。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?今川勢と戦って三河を平定してる家康が？手を出せない？
むしろ織田武田の同盟が成ったために徳川－織田－武田－今川という
結びつきができてしまい、安易に動けなくなったという方が正しい。
義信が跡を継ぐ、すなわち織田と同盟しない。だったら家康は動けるよ。
信長の後ろ盾を得ながらね。
氏真の軍事的能力に疑問がありすぎる以上、北条家から多少の援軍が
あってもね。
謙信が動いたら北に後詰にいかねばならず、その間に巻き返されてオシマイ。

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 23:22

>>801
木曽義昌が寝返ったから侵攻したという割には、本隊が木曽谷を通ってないな。

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 23:24

>>806
血統こそ大切なら、盲目の海野信親でよかったんじゃないですかね？

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 23:28

武田信勝

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 23:31

>>814
諏訪家を継いだ勝頼の息子で、母親は織田家の人間。
これほど武田家当主にふさわしくない人間もいないと思うが。

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 23:34

武田信清！！！！！！

817 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 23:41

>>816
母親は長延寺実了の娘・・・
しかも信玄死んだ時ですらまだただのガキだったはず。
実務能力が無いのでは平時ならともかく、あの状況で跡を継ぐのは
問題ありすぎるだろ。

818 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 23:45

>>808
まずｵﾏｴの言う歴史のイロハってなんだよw
聞かせてくれ
それとも煽るしか脳のない冬厨の自己紹介か？

819 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 23:48

>>818
ただの馬鹿は放置しろ

820 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 01:00

＞駿河を取り遠江三河の家康をも下して始めて、西に進める可能性も出てくる。

家康の遠江侵攻は信玄が駿府を落とした翌年ですよね？

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 01:06

違うよ

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 01:13

>>817

母親は　ねず氏の娘では？

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 02:03

うはｗ
信清のカミさんが長延寺実了の娘だった。スマソ。

824 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 03:38

信清は武田家滅亡時はどっかの城を守ってて、そこには織田は来なかった。
彼は僧侶に化けて腹原違い姉、菊姫を頼って上杉の所へ行った。
この時に一緒に行った家臣は誰ですか？

825 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 10:28

>>818・819
サムイねえ自作厨はｗ
805の文を読み返して下らんことかいたなあ・・・と思えたら見込みアリ
いい事書いたと信じて疑わないならもうだめ
死んだ方がいい

826 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 11:25

勝頼にせよ義信にせよ、とにかく武田が生きる道は
信長とことを構えないことにあったんじゃないかな
長篠は最悪のケースだったけど、最終的に信長の物量に
勝てるとは思えない
戦うにしても小競り合いぐらいですませて、信長が死ぬのを待たない限り
武田家の存続は難しかったように思うのだが
まあ武田家が滅びなければ本能寺もなかったんだろうけど

827 ：武田信玄大好き。というか１って言った方がいいかな？：02/12/22 12:26

織田の侵攻をひたすら防ぐ。まさにこれでしょう。
というより御館の乱で景勝に味方した時点でまずいと思うのですが。
まあ長篠は諸説あるので何とも言えませんが（俺は名和弓雄説）
景虎に味方すれば北条、上杉、武田の三国同盟でしょ。
第一、北条が背後にいるのといないとでは話が違うでしょう。
ちょっと単純な理論ですが。

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 13:16

ｽﾏｿ
名和弓雄説の概要きぼんぬ

829 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 13:45

>>825
まあ通説で満足してしまうレベルの人間ならしょうがないな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 13:52

上杉とﾁﾝﾀﾗ川中島で小競り合ってるから上洛が遅れた
武田家の全ての敗因はｺｺ。

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 13:54

>>827
＞織田の侵攻をひたすら防ぐ。まさにこれでしょう。

国力に劣るものが守勢に回る。これ、ジリ貧と言う。

＞まあ長篠は諸説あるので何とも言えませんが（俺は名和弓雄説）

名和氏は『長篠日記』信じてる段階でダメダメ。
必死こいて考え付いた戦術構想もこれまたダメダメ。
およそあらゆる点で論理が破綻……

＞景虎に味方すれば北条、上杉、武田の三国同盟でしょ。
＞第一、北条が背後にいるのといないとでは話が違うでしょう。

理想と現実はえてして違うもの……織田徳川と戦いながら越後に長期間
滞在する余裕はない。当の北条家の動きも鈍い。勝頼だけで景虎を
支援するのは無理な話。景勝と和睦して撤退したこともやむなしかと。
つーか余裕ない勝頼の方が援軍出すのが早いってどういう話かと。
北条氏政、オマエもう織田について関東安堵してもらうつもりだったん
ちゃうんかと。
勘繰りたくなるな。

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 13:56

>>830
謙信と争わない方法があるなら教えてくれよ。

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 14:04

>>832
関東管領としての地位を認め、上野から手を引く、北条との同盟破棄
北条への出兵、影虎へ男子を人質に出す、北信濃を村上に返還

以上。

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 14:05

>>833
やはりその手のお方かｗ

835 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 14:10

＞関東管領としての地位を認め、

甲斐は関東管領の管轄下なんだよね。軍門に降るのか。そうかそうか。
そりゃ上洛以前の問題になるな。

＞上野から手を引く、

２０万石がフイに。動員力ガタ落ち。

＞北条との同盟破棄北条への出兵、影虎へ男子を人質に出す、北信濃を村上に返還

今川北条敵に回すのね。そもそも国力からしてどちらも相手にできないから
同盟して信濃目指してたのに。
村上義清が帰ってくるなら、小笠原は島津は高梨は？
結局んな事やっても勢力拡大は難しくなるだけ。

836 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 14:22

また、お館の乱で景虎支持してれば良かったという意見か・・・

この意見は過去に何度も出てきている意見で、その都度、潰されてるよ。
まず、勝頼は景勝なんかについていない。ただ二人を和睦させようとしたのみ。
北条が早い段階で雪を口実に撤退してしまい、全然やる気が見られなかった点。
氏政は景虎を本気で助ける意志はなかったものと思われる。
そして、武田だけでは到底、景虎を勝利に導けなかった点などから見て
景虎と景勝を和睦させようとした勝頼の行動は正解でしょ。

しかし、景勝は和睦を破って景虎を攻め殺すし、
北条はこれを「口実」に自然な形で武田と仲たがいし織田・徳川についた。それだけの話し。

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 14:22

だから、謙信と争ったんだ…という結論にしかならないだろ。

謙信と争わず、且つ勢力拡大する策がほしかったのか？
なら、はじめからそう言え。そして、そんな策は無い。

838 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 14:30

＞景虎に味方すれば北条、上杉、武田の三国同盟でしょ。
＞第一、北条が背後にいるのといないとでは話が違うでしょう。

これは景虎が勝って越後を掌握した場合の話でしょ
仮に一時的に景勝が負けたとしても、謙信以来の直臣たちは
北条の傀儡になるのをいやがるだろうし、そもそも北条だって
無用な戦闘なんかしたくないから、身を入れて軍を送ろうとも
しなかったわけだから、現実問題として上杉、武田、北条の同盟
ってのは不可能だと思うな。
この三家で生き残ったのは上杉だけだけど、これは素直に秀吉に臣従
したからということもあると思う。
その点から考えると、武田や北条はプライドというか誇り高すぎて
無用なケンカをおっぱじめた挙げ句に滅亡というのは、なるべくして
なった結果という気がしないでもない。
だからやはり武田家はどうあれ、最後に滅亡するのは定めだったのでは。

839 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 15:16

戦国時代に伝書鳩ならぬ伝書犬がいたそうだけど、戦闘犬っていなかったの？
一回の出産で１０頭も生む犬は量産が効くし、当時の馬よりかでこぼこした場所では
早くはしったと思うんだが・・

840 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 15:48

>>837
お馬鹿さんご苦労さま。

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 16:02

＞謙信以来の直臣たちは北条の傀儡になるのをいやがるだろうし、

長尾家累代の家臣は景勝に付いて、謙信が重く用いた家臣は影虎に付きましたが？

842 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 16:08

川中島が武田家の敗因とか抜かすのは誰ですかあ？
ここで妥協していれば上洛とかの話ではないでしょ
>>833は冗談で言っているのか解りませんが
その条件は謙信に降伏したに等しいですな

どこまで譲渡すれば謙信は許してくれるんですか？
多大な犠牲を払ってでも信濃経営を磐石にしないと
上洛以前に家が潰れますよ
信玄の勧誘方法自体利で釣るものだし
みんな武田家が大きくなると踏んでいるからこそ
武田方についているのに
戦国大名が一度領地を失えば、即衰退の道へ繋がりますよ
謙信の要求を受け入れて領地を返還するのは
勝てる力があるにもかかわらず、戦わずに家を潰す愚挙

843 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 16:16

信玄は勝頼に謙信を頼れと言っていますが、実際そうしたんでしょうか？

844 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 16:26

一気に武田家を潰してしまおうと考えた
→信長の賛同を得られなかった
→そのうち武田より織田の方が脅威になった
→長篠で武田敗戦→むしろ勝頼に同情
→越後に逃れてきたおっさん達も死んだので
→関東も北陸も忙しいので武田と争う暇なし

勝頼が謙信を頼ったのなら8000人を高坂に預けて
決戦を挑む必要はないので。。。
少なくとも1575までは明らかな敵対関係だと解る

845 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 18:31

>>825
なんだよ、やっぱり形式上の否定しかできなくて、中身のともなった反論も
できないバカか。残念だな。歴史のイロハとやらも聞きたかったがw
あと、819は俺じゃないぞ。俺が書きこんだのは805、807、818とこれ。
確かに819なんかは絵に書いたような自作自演レスっぽいがそんなの知らねーよ。

846 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 18:38

↑全員気付いてるんだから相手にするなよ

847 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 19:07

なんだ、ここバカが住み込みでいるんだ。
罵倒されて傷ついて損しちゃった。

848 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 19:44

>>847
罵倒されたからにはお前もバカだということだろう

849 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 19:46

>>845
バカな冬厨は必死でいいねーｗｗ
バカな文しかかけないアホのクセによく言うわｗｗ
アレだけ中身の無い歴史小説みたいなことを恥も無く書けるのは尊敬するｗｗ

850 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 19:47

>>845
819なんてシラネーよだってｗｗ
やれやれ馬鹿のたわごとかｗ

851 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 19:53

>>848-849
真性は　ひとりでスレを　ダメにする
　　　　　　　　　　　　　　作者　名無しさん

852 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 20:02

>>851
バカの言えることはその程度だろうなｗ

853 ：845：02/12/22 20:12

>>849
だから、歴史のイロハってなんですか　先生
まさか適当に使った言葉だから、引っ込みつかなくなって煽ってるだけ？

854 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 20:16

>>853
バカだから国語能力もないんだねｗ
ほんとバカはしょうもないな

855 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 20:18

漏れも募集する～クリスマス二人で過ごそう～
乳の形は釣鐘なこと
処女限定でピュアな人
身長は130～150cmなこと
色白でほっぺがにプニプニなこと
乳首はピンク色で大きすぎないこと
アソコのビラビラもピンク色なこと
会った時の挨拶は「お兄ちゃん（はぁと」と
呼びつつ、股間にほお擦りすること

具体例とお兄さんの好み
Kanonの月宮あゆ
輝く季節のみさき先輩
8th Angelの堕天使セラ
To HeatのHMX-12型マルチ

856 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 20:19

>>855
ったくバカは都合が悪くなるとすぐ荒らしかｗ
しかもなんだかオタクセェなあオイ
845はキモオタかよ・・・

857 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 20:23

バカが二人暴れてるようです

冬厨vs引きこもり

858 ：845：02/12/22 20:23

うええええええええええええええええええええええええええん！！

　　　　　｡　∧＿∧｡ﾟ　　　ﾄﾞ
　　　　　　ﾟ（ﾟ ´Д｀ﾟ )っﾟ　　ド
　　　　　　 ( つ　　/　　　　ｫ
　　　　　（ |　（⌒）｀）　　ｫ
　　　　（´ ´し'⌒＾ﾐ　｀）｀）ｫ
　　　　　　　　　　　　　　 !!

859 ：845：02/12/22 20:23

で、歴史のイロハってなんですか　先生
答えられないなら正直にそういえばいいのに

860 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 20:24

856=855=854=冬厨

861 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 20:24

>>859
バカに説明するにはここでは手狭です
聞きたければもっとマシなとこにきなさい蛆虫ちゃん

862 ：860：02/12/22 20:25

863 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 20:26

　　　　ﾝﾏｰﾏ(　･∀･)ﾝﾏｰﾏ　　　　　　ﾝﾏｰﾏ(･∀･　)ﾝﾏｰﾏ

864 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 20:27

ったくコピペ荒らししか出来ねえのかバカども

865 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 20:28

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?　バーーーーーーーーカ!!!!!!!

866 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 20:29

>>804
かろうじてってどのへんが？
少なくとも長篠の時点では結束力は充分及第点といえると思うが。
それと義信だったら、それ以上というのはどういう根拠なの？
嫡子だからっての以外で何かあるだろうか。

いつ見てもバカ丸出しの文だ・・・

867 ：845：02/12/22 20:29

>>861
マシなとこってどこですか？

868 ：歴史のイロハ：02/12/22 20:30

イ＝今となっては過去の事だが

ロ＝ロマンがあるよ歴史には

は＝は、は、は、ハックショ～ン！

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 20:30

>>866
バカバカ言ってるだけで、具体論を伴わないあなたが傍から見ていて一番バカ
相手にする845も大人気無いが

870 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 20:30

は＝は、は、は、ハックショ～ン！
代マオウ～～～
つぼのなかから　ハア
とびだしたあーーーー

871 ：845：02/12/22 20:32

先生　バカ丸出しの文章なら早く論破してくださいよ

872 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 20:32

>>869
845がバカすぎるから程度を合わせてるだけだ
まあ貴様のような奴にはなにもわかるわけ無いだろうがｗ
オレより知識のある奴はここでは一握りだしな

873 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 20:32

　　∧＿∧　　
　　（　´∀｀）　おめでとー　
　　（ <V>[]）　　　　　
　　 |＿：＿|　　　　　
　　（_＿）＿

874 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 20:33

845＝冬厨
872－前からいる粘着オタ

この二人のせいでここは終わった

875 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 20:33

　　∧＿∧　　
　　（　´∀｀）　ありがとー　
　　（ <V>[]）　　　　　
　　 |＿：＿|　　　　　
　　（_＿）＿

876 ：(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ：02/12/22 20:34

オレより知識のある奴はここでは一握りだしな
オレより知識のある奴はここでは一握りだしな
オレより知識のある奴はここでは一握りだしな
オレより知識のある奴はここでは一握りだしな
オレより知識のある奴はここでは一握りだしな
オレより知識のある奴はここでは一握りだしな

877 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 20:35

>>876
ぎゃはははｗｗ
絶対来ると思ったぜ！！
低脳のやることはインベーダーより単調だぜｗｗ

878 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 20:36

>>872
全然程度が合ってないぞ
845が厨房レベルでｵﾏｴが小学生低学年レベルといったとこか
早く合わしてやれよ(w

879 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 20:37

まあオレはバカどもと議論なんかしたら
オレのレベルが下がるからハナっからバカどもを
バカにするためにここに来てるわけだし

880 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 20:38

>>878
それも言うと思ったｗ
なんかこう・・・ガンガン来れる奴はいないのかよ
どうもバカばかりだな

881 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 20:39

＞なんかこう・・・ガンガン来れる奴はいないのかよ

ど　な　た　か　和　訳　お　ね　が　い　し　ま　す

882 ：845：02/12/22 20:40

先生　ずっと前にした質問にまだ答えてないよ！
もっとマシなとこってどこ？

883 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 20:40

>>881
そんな言葉すら理解できないとはねえｗ
だからバカなんだよ

884 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 20:41

バカバカバカバカって、馬の駆け足じゃないんだから

885 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 20:42

>>845
ここよりマシなとこなんていくらでもあるだろうがボケエ
てめえが用意してオレさまをお招きするんだよ

886 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 20:43

>>884
そうそう
こういうのがいい切り返しだな
バカと言われて顔真っ赤にしてるようじゃダメだぞバカども

887 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 20:48

>>885
嫌です
ここで答えて　大体その言葉を用いておれを批判したわけだから、説明する
義務があるだろ
それが不能なら知ったか厨ｹﾃｰｲということで
次のレスで答えがなければ、消えます
いい加減厨を演じるのも疲れてきた

888 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 20:52

あはは、からかってやったら案の定バカが暴れ出した(w

889 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 21:04

>>839
誤爆か・・・
戦国時代の犬好きと言えば太田資正だが・・・

890 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 21:31

武田を下げたら織田も徳川も下げなきゃならんなぁ

891 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 00:56

主要な武将はどこの家でも地元組だからな。
岡崎周辺のたったあれっぽちの地域に、後に徳川家の重臣として活躍した
というだけの理由でハイレベルな武将の集団が誕生するというのも変では
あるな。なぜ地元出身武将ほど活躍したのか？
そりゃ君主がそいつらを好んで取り立てたからだよな。
基本的に、国ごとの出身武将の能力値の平均がほぼ等しくなるようにしては
どうかな。
ただし、君主だけはこの平均に入れなくていいだろう。
群を抜いてずば抜けた能力の奴が君主になったことで、有名どころは
大勢力に成長し得たのだと言えるだろうから。

892 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 01:00

>>832-833
争わない方法ではないが、長期戦を避ける方法なら簡単だ。
北信にノコノコ出兵してきた上杉軍を殲滅し、勢いをかって
越後を陥とす。
それだけ。

893 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 01:13

どこが簡単なんだよw

894 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 01:38

>>893
北信はホームグラウンド、領国化が進み造反の恐れはない。
戦力は優勢。ほとんどの対峙で、名将らしく必勝の体制を
つくっている。
信玄に己の将器に対する自信と損害を恐れず必勝を目指す気概
があれば、上杉軍などとうに消滅している。

一度大敗を喫すれば、家臣団統制のなっていない上杉家は瓦解する。
調略は信玄の十八番だ。

用心深いのは信玄の長所だが、対上杉家戦略に関しては、「勝ちにいく」
ことが必要だった。惜しむらくは、上田原のトラウマが信玄をして、確実
な勝利を見失わせ、ひいては天下を逃す結果になったということだ。

895 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 01:46

実社会のことをまるで知らないクソガキが
見てるだけで爆笑モンの無知を晒しているｽﾚはここかｗ

896 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 01:48

いや、お互いに誘き出そうと
少しづつ兵を出して挑発したり色々とやっていると思うが

それで４回目に挟撃作戦で決戦を挑もうとして
謙信に見破られてボコボコにされたけどなんとか
撃退して北信濃支配を固めたと思うんですけど

結局、謙信に完全勝利できるほどの戦術は持ち合わせなかったんだろ

897 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 01:58

>>894
謙信が上洛して帰ってきたら太刀を送って謝辞を述べてるような連中ですが。
負ければ即造反です。だからまず負けない事を心がけねばならない。
何しろ向こうからこちらの領内に入ってくるので、負けることだけは
避けねばならないのです。
で。戦国時代に“損害を度外視”なんて真似ができた大名はいません。
部下たちが自腹で揃えてくる兵の集合体である以上、過度の損害は
とにかく嫌われる。
戦国合戦の死傷率が、一部の合戦を除いて非常に低いのはそのためです。

>>896
謙信に完全勝利できる戦術を持ち合わせてる奴がいるのかそもそも。

898 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 02:21

>>897
織田信長公なら謙信に余裕勝ちする

899 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 02:23

>>894
本気で言ってるなら萌えるなあ・・・
信玄厨ここに極まれリって感じで

900 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 02:26

>898
信長公なら10万の軍勢で8000の上杉軍を迎え撃って余裕勝ちってことか

901 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 02:28

>>900
そうそうｗ
謙信はいいときに死んだと思うよ

902 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 02:31

・・・それはそもそも“戦術”か？

903 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 02:36

謙信に余裕勝ちするには10万の大軍が必要だった
そこを2万人で正面切って戦った時点で長篠時の勝頼と同じ過ちをしている

いやあ、血は争えませんなあｗ

904 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 02:40

いやあ、９０３は頭悪すぎるなあｗ

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 02:42

>>902
立派な人海戦術だろｗ

906 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 02:48

今川義元の二の舞になりゃしないかと心配で心配で。

907 ：ジョークだって！！：02/12/23 02:49

つまり川中島では海津城に入城して持久戦にすれば良かったんだよ
上杉軍は補給も続かないし、関東に敵を抱えているからすぐに撤退するはず
上杉軍の撤退後に国境まで軍を進めれば、確実に信濃を掌握できた

そこを信玄はわずか２万の手勢で勝てると思い込み無謀な
戦をしたせいで累代の家臣を何人も失うはめになった

変なクーデター起さず信繁に後を継がせていれば親父の後押しもあるし
家臣の発言力も抑えられたから安定した基盤を持てたはずなのに

そこを考えると信玄は先見性が無いようにも思えてしまうな

908 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 02:50

ジョークにしてもつまらな過ぎ

909 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 03:15

>>900
信長には少数精鋭による本陣奇襲という必殺戦術がある。
その気になれば、3000でも余裕。

910 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 03:20

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

911 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 05:22

街亭の時のように才女山を火責めにすれば良かったのに。

912 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 05:24

生木に火が付く前に上から突っ込んで来るよｗ

913 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 06:08

信玄の戦術も結局信長と一緒で大兵力での力押しだからな
2万じゃたりないんだろ

914 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 07:32

>>907
むしろ越後勢の方が本拠から目と鼻の先だったし元北信濃の武将も居たんだけどね。
信玄も本拠からやたら離れた川中島では兵糧や士気低下に苦労してるよ。
特に甲斐から連れて来た兵は。

915 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 07:36

>>891
信長は明智や滝川、美濃や近江の武将。
出自の怪しい秀吉も取り立てましたが。

916 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 08:30

なんだよ
しばらく見てなかったら話が滅茶苦茶な方向に進んでるな
別にいいけどさ
part2立てるの？

917 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 09:55

信長公なら10万の軍勢で8000の上杉軍を迎え撃つ前夜に家臣に寝首かかれあぼーん

918 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 10:19

パックス・アサクラーナ

919 ：武田信玄大好き：02/12/23 13:01

というか俺、初心者でスレ立てて、こんなになるなんて
うれしいなあ。part2作るか。でももうスレの題名から外れてるからなあ。

920 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 14:00

>>913
未熟者が！勉強し直せ！

921 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 14:07

>>915
割合で考えればわかる話。

922 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 14:36

>>920
アホかｗ

923 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 14:40

>>921
というか織田家の場合は譜代があまり力を持たせてもらえなかったから
滅んだのかも
有力なのは勝家しかいないじゃないかと

924 ：923：02/12/23 14:41

ま、滅んじゃいないけど

925 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 14:42

>>923
譜代と言う表現だけなら信秀の頃に使えてた家は全部入るやろ。

926 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 14:44

>>919
ノンジャンルの武田雑談スレってとこか。

927 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 14:46

>>923
それいれたところで勝家以外に有力な奴はだれかいるかね？
佐々か？丹羽か？

928 ：927：02/12/23 14:46

>>925
だった・・・ﾊｱ

929 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 15:58

有力の定義によるような。

930 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 16:11

信長が馬廻から出世させた奴はどう定義されるんじゃ？
結局信長の身近にいた連中ほど出世したというだけになりそうだが・・・

931 ：ペコボチ：02/12/23 16:22

織田の場合は領国が急速に増えすぎて信頼のおける家臣が不足気味だから
譜代や有力以前の問題。
あと信長自身の気性のあらさと信忠も死亡による後継者問題。
信孝・信雄は年も近くなかなか後継者が決まらず結果三法子が秀吉に担がれた。
これは二人の器量かも知れないが・・・
当時としては子供が当主というのは傀儡になりやすくそれも秀吉を援護した。
やはり織田は天下一にはなれない。天下一になるには実力よりも運が左右するかも

932 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 16:30

自称甲賀出身の滝川家と、尾張清洲衆滝川家の関係は？

933 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 16:44

>>931
なんか正論のようでいて偏見に満ちている文だなｗ

934 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 16:51

いや、けっこう一般論として通用すると思う。
織田を三好に置き換えても大部分成り立つ。

935 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 19:18

三好はまたちょっと違うような気もするんだが

936 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 21:31

＞自称甲賀出身の滝川家
そんなのいたの？一益の一族以外で滝川っていたの？

937 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 22:58

>>936
滝川一益は江戸時代の家譜の類では例外なく甲賀出身と書いてある。

938 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/24 04:29

>>936
うろ覚えだが、一益の登場よりずっと前から、清須城衆で滝川なんちゃら
ってのが出て来るとかなんとか。

939 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/24 08:19

最近のは知らんが覇王伝や天翔記の武田はホントにすごかった
過大評価が

940 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/24 09:30

天翔記は鉄砲ありゃどんなんでも勝てたな

941 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/24 11:32

武将風雲録の戦闘ベスト10の中に実に5人も武田家臣がランクイン
すごいな

942 ：武田信玄大好き：02/12/24 16:55

1と名乗るのが面倒になりましたのでこの名前で通します。
本当にpart2作ろうかな。武田系雑談スレという事で。

ところで、滝川「いちます」ですよね。
いままで「かずます」って読んでたら本に読み方が書いてあった・・・。

943 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/24 17:27

>>942
因みに織田信雄は「のぶかつ」ではなくて「のぶお」ですよ。

944 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/24 17:27

学者によって読み方が違うんだよね

ところでやっぱり武田武将はall政治力マイナス20ぐらいで
ちょうどいいのでは

945 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/24 17:29

２はいらない

946 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/24 17:39

>>944
ALLはアレだが
高坂・内藤・馬場はー20だな

947 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/24 19:11

>>931
おいおい
>>信忠も死亡による後継者

何でそんのが前提になって「やはり織田は天下は取れない」なんて事になるんだよ。
そりゃ本能寺の変以降ならそういう理屈になるだろうけどさ。

948 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/24 23:31

>>947
武田厨は他家を貶めなければ気がすまないからだろ
だから偏見に満ちてるんだって

949 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 02:09

>>942
江戸時代の諸文献でも「かずます」派と「いちます」派に分かれていて、
決着はついていないよ。

950 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 02:10

>>944
四重臣と真田以外はごくごく普通の武将ばかりだと思いますが・・・

951 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 08:48

>>950
他にも秋山とか小山田とか有能なのは一杯いる。
彼らが無能に見えるのは武田に優れた武将が多すぎだから。
逆に四名臣は戦闘はともかく政治高すぎ。
なんで彼らが７０台、８０台楽にあるわけ。

952 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 10:52

それでいて穴山や仁科盛信なんかはもっと高くてもいいなあって数値だったり

953 ：武田信玄大好き：02/12/25 10:59

なんか話が元に戻ってきた。
高坂とかは政治６０くらいでいいと思いますね。
内藤とか秋山は外交とかやってるから７０台でしょう。
山県はまあ任意で・・・。

954 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 11:08

穴山は長篠に出るなっていったのに勝頼が出て負けるから・・・
「なんであんなに出るなって言ったのに出たのですか。わがままです。」
とか言ったいうのを本で読んだ。

955 ：武田信玄大好き：02/12/25 11:15

一門衆は合戦には消極的だったらしいのですが、
詳しい事は知らないなあ。

956 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 13:49

信玄厨なんてそんなもんだしな

957 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 13:56

>>954
家中の有力者である穴山がそんなに反対してたら
勝頼の独断では動けないはず。
もし独断で動かせるほど勝頼が家中を掌握出来ていたら
勝頼の政治力が高いことになる

958 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 15:09

ちなみに戦国時代に音読みは法名のみに使われていました。
信玄「シンゲン」は法名だから使えましたが名前に使ってしまっさたら「のぶげん」と読むしか
ありません。
だから武田でも頭に信の字を使ってシンと読むのは信玄だけです。
名前は晴信だから。

959 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 15:27

>>953
外交してようがたいした数値とは思えない。
せいぜい６０台で十分。
政治力６０台ってけっこうな数字だと思うよ。
他家の不精なら「一家の外政を一手に行った」とかいう
政治向き武将の数値が５０台なんて事は珍しくない

>>957
その論理はゲーム厨すぎる意見だぞ。
穴山が反対してたのに勝便が押し切れたの勝頼の政治力が高かったからというのは・・・
孔明が北伐してたのを劉禅が呼び帰せたのは彼の方が政治力が高かったからか？

960 ：武田信玄大好き：02/12/25 16:47

>>959
ごもっとも。佐竹とかもそんな感じですね。
馬場はどうでしょう？まあ今川館の事などから考えても、７0位でいいと
思いますが。一国の太守にふさわしいとも言われたし。

961 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 16:51

>>960
一ヶ月くらいROMしたら？

962 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 17:02

>>959
そもそも我々はゲーム厨過ぎるが故にゲームの能力値などを
語っているわけですが。
あなたは「せいぜい６０台で十分」などと言ってるくせに
ゲーム厨ではないのですか？

963 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 17:04

>>962
揚げ足とりの、みもふたもない事を…

964 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 17:10

>>959
政治力と聞いてゲーム厨と思うお前がゲーム厨だろうこのバカが
当時の戦国大名というものをまったく理解してないようだな
あきれて物もいえんわ
そこでまた比較対照が劉禅ときた
馬鹿はROMって勉強してから発言しろボンクラ

965 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 17:19

【コーエー異色作】伊忍道～打倒信長～【和風RPG】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1039843553/70

966 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 17:19

>>964
言いたい事はわかるが、何故にそこまでキャンキャン吠えるんだ？

967 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 19:33

政治についてage

968 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 19:47

安易に厨を使わなければよいのに

969 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/26 01:24

武田信玄 87 78 97
武田勝頼 57 85 41
武田信繁 82 72 67
穴山梅雪 78 64 62
板垣信方 64 75 78
甘利虎泰 32 83 52
飯富虎昌 52 79 41
秋山信友 61 71 65　
高坂昌信 63 67 78
真田昌幸 71 92 95
内藤昌豊 64 61 67
馬場信房 62 77 69
山県昌景 66 91 67
山本勘助 48 71 88

適正化
これでも武田に肩入れ気味

970 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/26 01:44

織田信長 95 81 90
羽柴秀吉 84 73 98
明智光秀 87 70 75
柴田勝家 54 88 47
丹羽長秀 82 57 53
前田利家 61 74 62
佐々成政 47 74 32
池田恒興 56 51 42
滝川一益 58 85 77
佐久間信 62 52 57
河尻秀隆 24 57 36
徳川家康 85 83 92

ヒマだから比較対象の織田も

971 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/26 01:46

５段階評価ぐらいでいいんでないか？そもそも。
と思ったり。
１とか２とかの差ってどうやって決めてるんやろか。

972 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/26 01:49

>>971
もう好みの問題とかイメージだろうな
じゃーやり直すよ　ｸﾞｽﾝ（泣

973 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/26 01:51

>>972
いや別にやり直してと言ってるわけでは

974 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/26 01:54

武田信玄ＡＢＳ
武田勝頼ＤＡＥ
武田信繁ＡＢＣ
穴山梅雪ＢＣＣ
板垣信方ＤＢＢ
甘利虎泰ＤＢＥ
飯富虎昌ＤＢＥ
秋山信友ＣＢＣ　
高坂昌信ＣＣＢ
真田昌幸ＢＡＳ
内藤昌豊ＣＣＣ
馬場信房ＣＢＣ
山県昌景ＣＡＣ
山本勘助ＤＢＡ

だってもうやっちゃたし

975 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/26 02:01

ジュンマ　Ａ　Ａ　Ａ

976 ：無名武将＠お腹切腹：02/12/26 02:12

織田信長ＡＡＡ
羽柴秀吉ＳＣＡ
明智光秀ＡＣＡ
柴田勝家ＣＡＤ
丹羽長秀ＢＣＣ
前田利家ＣＢＣ
佐々成政ＤＢＥ
池田興恒ＣＤＥ
滝川一益ＤＢＢ
佐久間信盛ＣＣＣ
川尻秀隆ＥＢＥ
徳川家康ＡＢＡ

977 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/26 02:18

信玄も氏康も信長も全員采配Ａなら面白くもなんともない
やはり微妙な差に酔いしれるのが乙

978 ：無名武将＠お腹切腹：02/12/26 02:20

>>977
じゃあ天下統一みたいに０～２０位
の評価はどうよ？

979 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/26 02:23

ていうか、統率・采配は兵質の差を考慮にいれるかにもよる
信長の野望ならばあってないようなもんだから、兵質を組みこんじゃって武田
上杉島津なんかの武将は能力力から高めになって自然

980 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/26 02:23

>>978
そんなこというなよ
またやり直したくなっちゃうじゃん

981 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/26 02:37

>979
兵質がよければ自然と武功も高くなるから
普通に武功を羅列すれば修正する必要はないと思うが

982 ：無名武将＠お腹切腹：02/12/26 02:59

＞９８１
兵質を考慮に入れないのなら小山田あたりは
高い評価にしなければいけないしな

983 ：風鈴花斬：02/12/26 18:22

>>978　俺は基本的にＡＢＣＤＥ＋Ｓの５段階＋１がさっぱりすると思うのだが。
もしくは、思い切ってＡＢＣ＋Ｓの３段階＋１。

984 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/27 00:59

>>983
五段階だと
ダメダメ・ややダメ・人並み・やや優れている・凄腕
って感じなんだろうけど
三段階だと
ダメダメ・人並み・凄腕？
ちょっと評価が難しくならない？逆にさ。

985 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/27 07:26

>>966
馬鹿にはバカだーっていってやんねえと勘違いするからな

986 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/27 21:05

↑同じ事何回も書き込む暇人なわけだが

987 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/27 21:20

>>986
バカには何度も言わないと理解できないから

988 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/27 23:42

馬鹿には何を言っても解らないのです

989 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/27 23:44

次スレどうする？

990 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/27 23:45

↓立てれ

991 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/27 23:45

アイフル～

992 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/27 23:47

↑立てれ.

993 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 00:06

朝倉義景１０００げｔ

994 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 00:10

ところでちっとも能力再検討にならなかったんだが、（脱線しまくり）
次スレタイトルどうするよ？

995 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 00:12

>>1にテンプレ貼れよ。一応のルールみたいなモン。
>>991はやく立てれ。

996 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 08:43

1が立てろよ

997 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 16:57

997

998 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 16:58

998

999 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 16:58

999

1000 ：武田能力再検討軍団：02/12/28 16:59

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