上杉謙信ｖｓ島津義弘

この二人、激突していたら戦国時代の合戦でも一、二を争う
くらい有名になっていたかも。

2

それで・・

上杉謙信公の勝利です

島津義弘公の勝利です

鉄砲装備率１００パーセントの島津義弘公の軍の圧勝ですたい

確かに信玄のようなノラリクラリした戦術の武将よりは
謙信対義弘の方が面白いと思う
どちらが勝つにせよ短期間で決着が着きそう

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1028522436/216-219
謙信強いっす・・・。

あの川中島で謙信がやった一騎打ち相手が島津義弘なら
凄い勢いで反撃しそう。

車懸りには鉄砲は通じません。

直江兼続だけで圧勝

新納忠元だけで圧勝

村上義清＞＞＞上杉謙信＞＞＞＞武田信玄

漏れ＞＞＞＞謙信＞＞＞＞＞信玄ですがなにか？

>９

っていうか謙信公、殺されちゃうよ。
義弘って戦国武将で珍しいくらい、一騎打ちばっかりしている武将なんだよ。

上杉謙信公の勝利です

村上義清の勝利です

織田信長の勝利です

どっちもボブサップには勝てない。

一対一なら島津豊久が最強武将

つーかガチでやったら確実に島津の勝利でしょ
軍装のほとんどが槍兵で、鉄砲も飾り程度の越後兵に対して､
騎馬兵から徒歩武者に至るまでが最新式鉄砲装備の薩摩兵だよ？

>>21
一騎打ちの話じゃないの？

兵力というか、兵数だとどのくらいの規模の戦いになるんだろー？

やっぱ謙信じゃねーの？
理不尽な強さがあるし

>>23　島津は猿の九州征伐軍の時にもほとんど槍、刀の装備ですが？

>>25
バカを言っちゃいかんよ
島津軍は鉄砲装備率日本一だったんだよ
秀吉の時は軍が分散したせいで鉄砲も分散していたのだろう

>>26
>秀吉の時は軍が分散したせいで鉄砲も分散していたのだろう

あほですか？

島津は寡兵だと強いが大兵力だとよく負ける

>>28
確かにそういう印象もあるが
急激に膨張してしまった島津軍（他国出身者）の士気が下がったのが原因だと思われ
実際に耳川の合戦では大軍同士の大合戦で圧勝しているのだから
大軍の用兵が下手だったというわけではない

謙信の指揮能力は兵力が一万前後くらいの時に最も発揮される

島津の鉄砲装備状況って実際どうだったんでしょうか？
小説やゲームだと鉄砲大量鉄砲最強って感じですが、
学校の図書館に置いてあったまじめな学術書（ただし古い）
を見ると、島津の装備はボロボロで貧乏軍団だとか書いてあるし。

謙信は8千程度の軍を率いたときが一番強いんではないかと思われ。
車懸りVS釣り野伏せを妄想してみる。

大軍指揮能力って一人の人間が指揮できる軍勢はせいぜい限られていると思う
謙信が８０００程度が一番強いとすれば謙信の下にいた副官達にあまり良い人材がいなかったせいかも

>>32
車懸りの陣なんぞ存在せんわ

存在しないことはないと思う。
実態はただの反転攻撃だったのだろうが。

謙信の軍紀を読むといくら戦国でもこれはないだろうって言うくらい厳しい。
「上士が死んだら、下々の者は全員討ち死にする事」みたいなのが平気である。
そりゃ全員もとより「死兵」なんだから、戦国最強だわな（ｗ

謙信というのは今で言えば麻原ショウコウみたいなもんだろ？

>>37
全然違うわ！

>>34
あるじゃねーか、知ったかするんじゃねーぞ、この厨が
http://www.hyoho.net/jin11.html

↑それは笑うトコですか？

ここってマジでレベル低いなおい・・・・・
島津はボロ兵とか言ってる奴らよ
それなら越後兵は装備完璧なのかい？
島津の対象は天下統一間近の秀吉軍だよ？
関ヶ原以前に、御貸具足なんかで足軽全員同じ鎧を着ているような軍ですよ？

あと越後の軍律はきびし〜！とか言ってる香具師、
薩摩の軍法を見てから言えよな
薩摩じゃなくても何処の国でも同じようなことこといってるよ。
「上士が死んだら、下々の者は全員討ち死にする事」みたいなのが平気であるとその軍は強いの？
「上士が死んだら、下々の者は全員逃げてもいいよ」なんて書く軍があるとおもうのかよ（ｗ
んでもって、大体の家はこんな軍律を実践できることはなかったよ。

島津は驚異的なことにこれができた家。
実行を持って証明されている。

道雪vs義弘も見たかったなあ。

思いもしなかった対決だよ。
これほどわくわくする対決もないんじゃないかな。
どっちも死んで欲しくないよーーー。

火縄銃を過大評価しすぎじゃないですか。
あるにこしたことはないけど、装備率の差だけで勝敗が決まるほどじゃないと思う。

上杉謙信が毘沙門天の化身
島津惟新が摩利支天の再来

ッて言う比較がなんとなくおもしろいね
伊達政宗は不動明王だったかな

>>41
>ここってマジでレベル低いなおい・・・・・
きみのレスもね（ｗ。

鉄砲に関しちゃ雑賀衆の方が精強だと想フ

　　.|　 ｛　　´　　 ‐-　....__　　　　__...　-‐　　　`　　　｝　.|
　　.|　　〉,,・^'' - .,, 　 　 　~ 　i　~　　　　__,,.- ＾`・､.〈　　|
./￣|　 /,／~ヽ､　　`'' ‐--‐ ,.| ､‐-‐'' "~　　 _ノ~＼,ヽ　|￣ヽ
| （` |　/ ヽ,,_____`‐-､_､..,,___ﾉ八ヽ___,,.._-‐_'"´___,, ノ ヽ .|'´） |
|　｝.| ./'　　 ＼二二・二../ ヽ　 / ヽ､二・二二／　　'ヽ | ｛　|
.| //| .|　　　　　　　　　 ／　|　 |.　＼　　　　　　　　　|　|ヽヽ|
.| .|　| .|　　　　　　　 ／　 　 |　 |. 　　 ＼　　　　　　　|　|　| .|
｜ヽ.|　|　　　　　　/　　　　 .|　 |. 　　　　ヽ　　　　　 .|　.|./ .|

鉄砲に関しても島津が最強なんだが
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/tougo_k.html

【童貞】史上最強の童帝こと上杉謙信【軍ｦﾀ】（モ娘。狼板）
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1038042509/
こっちもよろしく！

雑賀＞島津とは言うてないって　『精強』ね
島津の鉄砲は敵の目の前まで立ちはだかって　ズドン　とやるわけでしょ

雑賀衆は遠くから（といっても鉄砲の殺傷能力からして37メートル以内）から
狙うスナイパー集団だったからどっちが最強かは語れないし
おれが敵軍だったらとりあえず逃げ出すだろうけど

>>50
48はネタだと思うけど解説いる？

摩利支天　ttp://www.tctv.ne.jp/members/tobifudo/butuzo/1404/mari.html
毘沙門天　ttp://www09.u-page.so-net.ne.jp/gb3/s-kimura/7hukujin/bishamon.htm
備考　　　ttp://www.daihorin-kaku.com/buddhism/butsuzo-tenbu.htm

謙信と信玄の川中島における戦い方が後の戦の見本となったんだから
やっぱはじめにやった謙信がすごいということで終了

VS対決は結局戦ってないからわからないということで終了

>>53
"謙信と信玄の川中島における戦い方が後の戦の見本となった"
ネタですか？

"VS対決は結局戦ってないからわからない"
禿胴。でも>>1は"この二人、激突していたら戦国時代の合戦でも一、二を争う
くらい有名になっていたかも。"って言ってるわけで。

>>54
ネタというかその時歴史は動いたでやってた
後の戦でも参考にされたって

川中島の戦いは戦国で初めて万単位の軍隊が激突した戦だって

謙信が凄いって評価はどうもうさん臭い
家康が負けた武田信玄の評価を上げた為に好敵手だった謙信の評価も相対的に上がったのでわ？
と思えて仕方が無い
徳川家の作為が働いたのではないだろうか

>>57
んなこといってたら信玄も信長も謙信も島津もみんなうさん臭くなるっつーの
実際見た人はいないんだから。資料だって本当かどうかもわからんし

そもそも専門家でもないただの歴史オタクである>>57がいってもただの妄想としか思われないが

rekishi otaku kimoiyo dame

島津家、関東辺りにいたら北条とか諸々な大名は即死か・・・

>>61
（　´_ゝ`）＜　ふーん

ネタとして楽しむスレなのに
現実と妄想の区別がついてない奴がいるな。

>>63
例えばどいつのことですか？

謙信は最強で爽快というイメージが強いが、
島津はなんかドロドロしていた嫌ですね。

お前らはこのスレが
島津派と上杉派の離間を狙った謀略スレだと
気づかないのか。

>>66
誰の謀略？
武田の間者か？それとも大友の間者の仕業か？

小説やゲームの解説本に書いてあるような事を
必死に信じようとする奴は危ない
ああいうのはおもしろおかしく書いてなんぼ何だからさ
ネタとして扱う分にはいいが

今川の間者の謀略に決まっておろう。

>67
愉快犯の謀略か、島津や上杉が嫌いな奴がやりそうなことです

島津や上杉が嫌いな奴というよりも
島津オタや上杉オタが嫌いな奴の仕業だろう
島津も上杉も華やかな武将だ
犯人は華やかな武将とは反対のイメージが強い武将オタの可能性が高い
例えば徳川家康オタが犯人像にピッタリと合うだろう

謙信の戦いは手取川などの怪しいものを除けば、まあ史料はそこそこある。
九州の合戦話って、なんかやたら誇張したのが多くてな・・・
島津は強いんだろうが、実態がなかなか見えてこない。

川中島もかなり怪しい

>>72
>九州の合戦話って、なんかやたら誇張したのが多くてな・・・
例えば？

島津は九州制覇した後、次は何処をオイシク頂くつもりで
いたのか。
中国か四国かやはり勢いで毛利あたりか

今山合戦
沖田畷合戦
根白坂合戦

極めつけは(九州じゃないが)泗川の戦い

>>75
九州で終わりじゃない？

>>77
吸収男児たるもの海を知らねばね

>>61
九州のすみっこだったからあの強さだったのでは？

>>79
何故sageる？（藁

>>72
手取川の合戦はどうして怪しいの？

関ヶ原の戦いは深い霧の中から姿を現した島津軍の強さを垣間見たようなものか？
あの戦いで島津軍の強さは誇張ではなかったと推測できるではないか？

信長の野望が無かったら検診はこんな評価高くなかったな

>>81
はぁ？
手取川の合戦を信じて止まない君の方があやしぃよ

ぁゃιぃ…

手取川合戦の存在を危ぶむ声もあるようだが、
合戦の有様は能登かどこかの記録で記されていたと思う。

ただし、柴田は川の前で布陣して動かず、結局太刀交えず、
越軍が帰ろうとするところを追撃しようとして
逆に伏兵にやられたという、通説とは異なる内容。

>>83
江戸時代以降、謙信が強かったという評価はいくらでもある。信長の野望の能力値は
あくまでその評価を受けてのこと。
だが、最近はゲームから入るﾔｼが多いから、83にも一理あるかも。

手取川は織田側に資料がないからぁゃιぃと言われている。

北条ヲタと竜造寺ヲタが必死になるスレはここですか？

二虎競食の計だな

手取川合戦は撤収した秀吉を誹謗するための徳川幕府の捏造

島津て負けたとみせて敵を誘い込んで鉄砲集中攻撃でしょ？
謙信がこんな初歩的計略にのるわけないじゃん。
川中島の啄木鳥の術も見破ったんだから計略を逆手にとられて義弘戦死。
だいたい義弘ってまともな戦歴ないし・・・

>>90
秀吉は関係ないと思うけど。

武将風雲録でシミュレートしてみたら義弘圧勝ですた。
兵力は一万。
謙信は足軽部隊。
義弘は鉄砲部隊。
最初は謙信押し気味だったけど、鉄砲で撃ったら壊滅状態になった。

>>91
ｳﾞｧｶ､ﾊｹｰﾝ!!

>>93

足軽は酷くない？
のぶやぼの謙信っていったらやっぱ騎馬突撃のイメージが。。。
って言っても、烈風伝で謙信が騎馬突撃かけたら
最初の１撃で義弘全滅しちゃうだろうけど。

薩摩軍法に全滅するまで大将の討ち死にはありえない。よって最終的には島津の勝ちかな？

>>95
(　´_ゝ`)攻城戦なら最初の門を開ける前に島津の鉄砲に撃ち殺されてますが何か？

島津って追い詰められると強いって感じだな。
上杉はとにかく強いって感じ。

>>97
それを言ったらあんた…
野戦限定で考えたほうがいいんでない？

鉄砲装備可能率１００％はかまわんが、実際の野戦で全員鉄砲隊とかしたら勝てない
ま、島津はちゃんと運用法わかってるだろうけど

バケモノのレベルで言えば謙信や義弘よりも大友宗麟のほうがスゴイ。

>>101
ドン・フランシスコはお呼びでない。

ネタとして昇華できずに醜い水掛け論になりだしたな。
どうせ実際はどっちも大したことないんだから仲良くやりなよ(　´,_ゝ`）

これってゲームヲタの話が多いね。もうよかとです。

>>103
あんたほどでもないけどな

>>101
バケモノというよりもケダモノでない？（ｗ

上杉謙信が強いと言える根拠となる合戦やエピソードを聞かせてください。

>>107
バカにいくら言ったところで理解できねえだろ？
早く死ねよカスが

>>107
はっきりいって小説やゲームで受けてるほどの評価を受ける
根拠はほとんどないよ。悲しいことだが。

決定打になるようなな資料は無いな。が、関東・信濃・北陸と三方面にしばしば出兵し、
武田・北条・一向宗といった曲者大勢力相手に負けらしい負けがない。
戦略的劣勢を戦術的優勢でカバーしたというのは凄いことだと思わないか？

戦術的に謙信が負けた戦が思い浮かばない。
これだけでも凄いことだろうと思うが。

"戦術的"に2回ほど負けちゃってます。
ttp://www02.so-net.ne.jp/~me2/sijitu/kensin.htm

>>112
そこに載ってる２敗というのは
相手が辛うじて負けを免れたというだけの話だよ。
例えば、臼井城は落城寸前で落城を免れたという
だけの話だし。

>>68
じゃあ日本史板いけば　歴史ヲタくん

>>84
日本史板いけ。キモイよオタク

>>109
でもんなこといったらすげーつまんなくなるだろ。
史実に忠実に語りたいなら日本史板いけよアホ

どちらも好きな武将だ
あまりこの御二人を嫌いと感じる人はいないと思うのだが

九州は誇張が多すぎる気がする。

>>117
それがいる。なぜならどちらも「島津最強！」「上杉最強！」と叫んで、
他の名将、勇将を貶める馬鹿なファンがいるから。
それでそういう馬鹿のせいで島津や上杉まで嫌われる。
多分、このスレはそういう馬鹿を嫌って、
「馬鹿同士で罵らせれば、いつまでも傷つけあってくれるだろう」と
立てられたのではないかと思う。

>>118
オレも謙信オタのせいで謙信が少し嫌いになった。
いや、嫌いになったというか、史実からいえば武田信玄ほどの戦略眼も北条氏康ほどの経営眼も、
ましてや信長秀吉家康らに比べれば起こした戦争のレベルや残した業績など比較にならないはずの謙信を、
ゲームや漫画、小説に洗脳されたｱﾌｫが「謙信最強！」「騎馬突撃で信長瞬殺！」などと叫んでるのを見て
「謙信はそこまで偉大じゃねーよ」と激しく思うようになった。

だけど謙信にしろ義弘にしても
気迫で敵を圧倒するような戦をしているな。
敵の領地で堂々と陣を構えるとか、大軍の中を突破して
逃げるとか
この二将には何か同じ様な匂いがする。

>>120
だから謙信のそういうエピソードを具体的にお願いしますよ

>>121
第４回川中島の合戦であえて敵地妻女山に陣を張ったことを指しているんじゃないの？

2000ぐらいの兵で上洛って考えたら凄いよ＞謙信

有名どころでは2万の包囲を無視して23騎で入城した逸話とかか、
あと、一般的に謙信は先陣切って戦う印象が定着している
後陣で将棋に座りながら采配を振るう姿など考えられん

３００人で３０００人の伊東軍を破った島津義弘の木崎ヶ原の合戦もすごい

三国志で言えば大将なのに先陣で戦いまくる呂布か

そうそうこの御二人とも先陣切って戦う勇ましさがとてもラブリー

>>127
だからその証拠を出したまえ
義弘は寡兵で戦うことが多かったからやむなくそういう状態になってしまうことはあったと思うが、
謙信にそういうエピソードは聞かない。
唐沢山城・川中島は×よ

>>128
なんで唐沢山城・川中島は×？

塩は？

長宗我部元親が初陣のとき、側将に聞きました
「大将は兵士の前後どちらで戦うのですか？」
将軍は答えました
「兵士は怖がって逃げることがあるから前で戦うのです」

姫若子はこんなことも知らなかったという笑い話

>>118剥げ同。もうやめよう。


――――――――――――――終了――――――――――――――

んなわけない

再開age

謙信は北条攻めで義弘は関ヶ原でそれぞれ評価を落としてるな

義弘は忠吉と直正を殺しましたがなにか？
謙信は氏康を引き篭もりにしましたがなにか？

>>131
＞将軍は答えました
将軍って足利義輝ですか？( ´∀｀)

>>136
ネタか？忠吉は早死に直政は半分過労あの状況で義弘が
やるべきはあそこまで戦況がやばくなる前にさっさと逃げること
敵中突破といえば聞こえはいいがようは逃げるのに無駄に兵を死なせただけ
ましてや弟の遺児を死なせて自分だけいきのこるなぞ・・・

謙信の関東出兵については言うまでもないよね

将軍直々に答えをもらうとは元親侮るべからず

義輝様は松永の一党に襲われております(´д｀；)

【打倒】義輝将軍を救い出すOff【久秀】

元親に答えたのは将軍じゃなくて、泰泉寺豊後守。

島津の戦ってのは、すぐに相手が１０倍とかに話がなっちまうが、
現実問題として、そりゃないだろってな気はする。

>>氏康

　　(-＿-)
　　(∩∩)

謙信にその気があれば関東、甲信越を支配できたのか
版図拡大の意志がなかったとか伝記的にはあるけど。

>>145
前期謙信では無理だろうね。近視的なので。
死の直前辺りでは、かなりこなれた感じがあるが。
もうちょっと長生きしたら面白かったような気もするが、その場合も関東乱入の可能性は低いような気がする。

島津義弘は一般にはあまり知れ渡ってないよね
漏れもこないだまであまり興味なかったもん
九州三国志とか島津マンセーとかいってるやつアホかと思ってた。
ただその時歴史は動いたをみて「こいつすげー」と思ってイメージがすっかり
変わった。それから九州にすごい興味がでてきた。
鍋島直茂　立花道雪　島津義弘　甲斐そううんETC…
やっぱテレビとかゲーム、マンガの影響ってすごいよね。
ぶっちゃけどの武将を好きになるのも人それぞれだし
否定しはじめたらきりがないんじゃない。実際みた人は生きてないんだし。
創作（謙信が信玄の本人に一騎でつっこんだ等）も含めて語り合えばおもしろいとおもうけど

>>147
いいこと言うねアンタ。
不毛な罵りあいは見てて悲しくなるもん。

どちらも凄かったという事で。糸冬

>>147
あの放送では島津の強さは伝わらない・・・・

朝鮮出兵について知らなきゃあかん

朝鮮絡みは勘弁して下さい、、、、

>>150,151
もうageんなよ…　折角いい感じで終わりかけたのに。
続きはこっちでやっとくれ。

>島津義弘について教えて！！！
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1027218745/l50

島津と上杉がもし戦っていたらの架空の話だから
ネタとしてはいいんでない。　

俺的には真田幸村も絡めてみたい。

>>128
どうでもいいが、謙信は常に前線にあって兵を自分で手ずから指揮していたと
北越軍談か北条の爺さんが書いた日記で書いていたと記憶する。

つうか謙信が陣頭指揮とっていたのは甲陽軍鑑にも何度か書かれていて
いちいち具体例を挙げるのも馬鹿ばかしすぎるんですが。

ただ、あんたは島津ファンだと思うから言うけれど、
島津家久や義弘は日本で指折りの名将だと思うよ。
でも謙信の強さを語る者に対して「こっちの方が強い」とか思うな。
俺も「謙信の方が強い」とか思わないから。

一定のレベル超えた英雄なんて比較するのが無理なんだよ。
それぞれ人間の限界にいっちゃってる人たちだし、
武将ってのはその強さに勇気や知恵なんかのほか、
「超自然的な幸運」ってのがあるから、究極では結論だせない。
（この「武運」とか抜かしたら、信長なんか今川以下だったかも知れないし）

だからお互い「俺の好きな謙信が強い」「我が故郷の島津が強い」とか言わずに、
「お前んとこの謙信は強いらしいな」「あんたから島津の強さを教わったよ」
と、相手を称えあうようにしようや。

俺の謙信が最強、俺の義弘こそが最強って主張する連中にはこのスレ、いい薬だよ。

>>1殿、このスレは島津厨と上杉厨に駆虎併呑の計略をかけるスレだったはずですが、
策は見抜かれ、逆に彼らが手を組むことになりそうです。

>>157
おまえアホだね

>>156
ちみの逝ったととおりやな
漏れ故郷が島津やけど別にどれが最強とかこだわらん・・・
でも鎌田政年のマニア

新潟、鹿児島の田舎者同士の喧嘩みたいになってきたなｗ

魔王、軍神、常勝
上杉謙信はかっこいい

毛利好きですが、傍観してていいもんでしょうか。

どうせなら上位の武将を大量に集めたスレ立てればいい。
ここは終了。

>>163
どうせなら一条兼定、氏真、義景クラスの武将を大量に集めようぜ

>>156
異議なし。
すべてにおいて同感。
島津義弘、上杉謙信どちらも素晴らしい武将だ
後世の人が優劣をつけるのはおこがましい。
というか優劣をつけること自体がナンセンスだよね。

>>156
禿同。
でも、この両者が合戦をしたとしたらどんな戦いになったか、を考えるのも楽しいと思う。
もちろん勝ち負けを主張したって不毛なだけだから、どういう合戦になったか、というだけだが。
個人的には両者の一騎討ちか、とか妄想してみる。

北越軍記と甲陽軍鑑…ネタ本ｗ

>>156
上杉が島津より下というのが納得できん。

かくして扇動者がまた動き出す。

なら、いろんな武将を入れてやりなおそう。

うーむなんかズレた話になったな。普通にこの二将が戦ったらこう
やっただろうとか、あんな風にするだろうとか。
只端に現実には成し得なかったその事柄に架空の夢物語を醸し出す。

こんな感じで私的には戦国の世で独特の強さと魅力でこの
二人を抜粋して見たわけよ
考えてみなされ、島津なら上杉の車掛りを上杉なら逆に鉄砲隊を
どう破り崩すか。なにも面倒くさく考えんなよ。楽しげに語ってくれ

どうでもいい事かもしれないが>>1に出てきてもらって、
このｽﾚをどうしたかったのかちゃんと説明してほしいな。
>>1のﾚｽだけじゃ分かりにくいし、”無名武将＠お腹せっぷく”
で出てきて時折煽ってんのは…って疑いたくもなる。

架空の話するの大賛成！ですよ。

義弘の武勇は、島津的にはマイナスだった気がする。

謙信＝清原
義弘＝カブレラ
見たいな感じ

ちょっとでも通な人からすればカブレラ＞＞＞清原なのは当然の事実。
だけど、世間一般から見れば清原の方が全然知名度が高いし、
カブレラより清原の方がパワーがあるとか本気で思ってる人はかなりいると思う。

実際、清原は40本打ったことも無ければ三割打った年も二度しか無い。勝負強いといわれているけど
それはつい最近からのことで、西武時代は常に四番をつとめながら100打点を記録したことも無い。
対してカブレラはたった２年で100本塁打を打つと今年は日本タイ記録の55本塁打を記録、高い打率も残した。

それが、マスコミにより「番長」「だんじりファイター」などと伝えられて、さぞかしものすごい打者のようにされている。
確かに一流の選手かもしれないが、成績を見る限りは「並みの一流」である。清原以上の選手は現在でも何人もいる。

別に自分はマスコミの巨人偏向放送を批判したいわけでもカブレラの素晴らしさ、清原の真実を伝えたいわけでもない。
ただ、意見をする時には明確な物証が必要だってことだ。

義弘＝清原
謙信＝カブレラ
だろ、どう考えても

>>174
通なら、島津の武勇伝に疑いを持つと思うんですが。
純粋に戦国のいくさの実態を知るのが三度のメシより好きという人種ならね。

>>174
あのね、無意味な比喩は場（と君の脳を）混乱させるだけだからよしなさい。

肥陽軍記とかとか、島津のネタ本も軍記ばかり

>174

君の言う説に則すると、時期がまるで違う。
清原の若い頃は投手全盛期。今のモヤシピッチャーとわけが違う。

>>103
三国志で代替自慰するしかできないチョソですか？ｗ

>>178
無理すんな(ﾌﾟ

　　　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　　　　||　ウリナラ民族は　　　 Λ_Λ　　わかりましたニダか。
　　　　　　　　　　||　世界一優秀　　＼　<｀∀´ >
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ 　|
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　　 |￣￣￣￣|
　 <　　∧ ∧　<　　 ∧ ∧　<　　∧ ∧　|　　　　　　|
〜（＿<　　∧ ∧ __<　　∧ ∧__<　　 ∧ ∧￣￣￣
　　〜（＿<　　∧ ∧＿<　　∧ ∧＿<　　 ∧ ∧ 　は〜いニダ！
　　　　〜（＿<　 　,,>〜（＿<　 　,,>〜（＿<　 　,,>
　　　　　 　〜（＿__ﾉ　 　〜（＿__ﾉ 　 　〜（＿__ﾉ

>>181
馬鹿が混ざっとるのう

島津のネタ本が軍記ばっかだと(ﾌﾟ

スレ立て本人です
正直このスレ立てた時点で恐らくクソ呼ばわりされてageることはないなと
立てた時以来、放置してましたスンマセンでした。
しかし蓋を開けて見ると意想外に伸びていたのでこれはいかんなと感じて先ほど
補足的な事を書いてレスってみたわけです。＞１７１ね
確かに立てたスレの課題、曖昧すぎたかな。要するにこう言いたいわけ
戦国の時代、政治、外交、戦闘及び戦術、他の要素を含めた全体的なものを
考慮してその時代に実現しなかったが、もしもそれが現実に在りえたのなら
と・・・そうですまさに
▲▽　架空の話　▲▽
それを言いたかったわけです。で何でこの二人にと？それは既に書きましたが
独特な強さ（戦闘、戦術に重視）と他の者を圧する何か複数の強敵を相手に
挑み戦う気迫とか、いやこれらは個人的な趣向からきた武将の見方です。
他の人には全く違う見解の方も当然いるはずです。ですからこのあたりを
考慮して話ていけば、このスレの意味が理解していただけると勝手ながら思います。

維新公御自記、上井覚軒日記、井上主繕日記、維新公関原御合戦記・・・

上げりゃたくさんあるが、細かい事を上げだすなら
武田だろうが上杉だろうがいくらでもあるわけで・・・
不毛だな。

まじで不毛。
まあ、馬鹿に馬鹿と言える２ちゃんであるからこそ、馬鹿としか言えないﾔｼの雑音で不毛になるわけで…

現在流布している武将の話は、結構な数が江戸時代以降の軍記物やら一級資料とは
言い難いものからきている。「それってインチキだろ」と言い出したらきりがない。
そんなに史実に忠実にやりたければ日本史板でスレ立てすればいい話。
史実俗説混沌の三戦板で嘘だ嘘だとわめく輩は、
「漏れって史実に忠実だろ、偉いだろ」
と主張したくて仕方がないお子ちゃまに見えるのだが。


とﾏｼﾞﾚｽしてみる。

ﾏｹｲﾇ(ﾌﾟ

　 　　_,,,...... . . ----------- .....,,,,_
　 　 　 /――ｒ''''"~~~「 r''''"~￣￣￣~`;､
　　　　/　　　 ;!　　　　 '!:l,　´,_ゝ`）　　　':;、
　　　/ゞ..,,_＿,;!..........(ﾆi.,i 〉、　,,,,,.... .............,)}...,,,_
　　/　　　　 /-　　　　 ﾞﾞ:,　　　　　　 ,,._　　　　　￣｀,;ｒ-、 　　／
　 {,,r=､,　　 i　　　　　　　:, 　　　 　 （::::）r;:=＝＝＝=i､.,;! 　 　>
　 ;!,r=､i:! 　 :　　　　　　　,:'"三ﾐ:､ 　 　,','（::）:;:;:;:;:;:;:;（::）:| 　＜　（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ ﾌﾟ━━━━━━ !!!!
　 Y!　 |ゞ- ..;,,,,,, ____　＿,!:;;r'~`;,:ゞr---ゞ＿ニｒ―‐i=＝) 　　 >
　　iヾノ:;;ﾘ　￣~~~`'''''―' :;|　　ﾘ;;;;;!二二..,,,,,,,,:!---',,;:;:;! 　　　＼
　　 `'''''"　　　　　　　　　 ヾニ"::ノ　　　　　　　 `''''''''"

(´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`) (´Д`)

まあ此処に来てマトモな話なんかできねーし馬鹿は馬鹿しるこんなもんだ。

２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1j4z/japanese/

ttp://angelfire.com/falcon/kakikukeko/shinkan
ﾄﾞｼﾞﾝのﾃｷｽﾄだと

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1037281270/

213 ：以前読んだ三文小説 ：02/11/26 19:50
ある小説で、九州陣で高虎は『単騎で』島津隊の前に現れ
それを見た島津全軍が高虎の威丈夫さにパニックを起こして
我勝ちに壊走するという内容のものがあった。
（三国志で張飛が百万の軍勢を一人で追い返したシーンにそっくり）

ちなみに後日、秀吉に面会した島津一族が
「あの勇士はいかなる御仁か？」とか尋ねてたりする。
（以下想像どおりの歯が浮くようなやりとり）

ドラマもこれぐらいハデにやってくれたら笑える。

214 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/11/26 19:52
>>213
鉄砲で撃たれて死ぬだろ普通。

215 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/11/28 02:14
そういえば北川知事が国政に復帰する噂があるな。
さては国政復帰で大河誘致か？　漏れとしては気になるところだが
　
>>213
「利家とまつ」以上の美化小説だな。　ある意味ﾜﾗﾀ。

＞１８７
馬鹿が馬鹿を連呼してやがるｗ

だから後世の人が優劣をつけるなんてナンセンスなことなんだって
荒れるだけなのでやめましょう

謙信も兄貴が島津の義久なみに有能だったら
上杉の版図ももっと広がってたかも

＞＞１８６
＞＞１８７
釣られてるぞ

>>196
嫌ならよそに行けばいいだけだろ。

>>197
それって複数のifが入りまくってて、何とも言えない。

>>199
逆に義久がぼんくらで義弘が謙信みたいに兄貴追い落として
家督継いでたらどうだろう

>>200
島津家は潰れたでしょうねぇ。
義久の政治力は義弘には無いから。

>>195
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

謙信と義弘が向かい合ったら、義弘が活躍している時代は
さすがの謙信も年老いていて陣頭指揮は難しいのではなかろうか。
白髭を風になびかせながら馬を駆らせる姿も面白そうではあるが。

関ヶ原に老謙信あらばを考えると面白そう。
まあ、厨房の妄想に過ぎませんが。

>204
中風で何もできないんじゃない？

大阪の陣の時、上杉兵は（石高大幅縮小した後にもかかわらず）、他家とは隔絶した戦闘力を示し、
感心した家康が上杉家の将を数人呼んで嘉賞しようとしたら、彼らは笑って、
「この程度の奮戦じゃ、謙信公の時代なら到底誉められることなどありえなかったが」と言った、と読んだ。
してみると、上杉家の強さっつのもあながち嘘でもないのでわ？

>>206
誰も嘘だなんて言って無いんだがなー。

同じく大坂の陣で、家康からの伝令が来たときに
全員が微動だにせず、大坂城を睨み付けていた。
会釈もしないその態度に、家康への無礼だと伝令に走った武将は
腹を立てたが、家康が「謙信公以来の陣法ゆえ」と
不問にしたってのは何処まで本当のこと？

何で上杉と島津かシラネけど確かに面白い戦いしそうだな

一対一なら無名の雑兵とかに最強の男がいたんだろーな。
知能は極めて低かったと思うが・・・。
これが、より現実的な推測というもんだろ？

謙信てあまり鉄砲使わなかったのか

>>210
確かに自分は頭が良いと勘違い大将よりいいわな。
ただ報われねえな名も残らなきゃ

>>211
一応は駆使していただろう。手に入る限りでであるが。

>>210
上泉伊勢守に匹敵する人間が、ろくに訓練したこともない人間の中に？

豪傑なら雑兵にならずとも仕官先がある

ザビエルですが何か？

ザビエルの死体って腐らなかったんだってな
おかげでいろんな所にちぎって持ってかれてる・・・

謙信の遺体が漆で固められて
保存されてるって本当なのかな？

>>214
いたかもしれねえだろ。
今と違って情報の伝達も著しく不便だったろうし、
世間でもてはやされてる剣豪のことなど全く知らないまま一生を終えた
むちゃくちゃ強い奴がいても何らおかしくない。

剣豪を語るスレになったのか…

>>219
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
上泉より強いんならほっといても天下に名が広まるだろ。
そもそも上泉自体は有名人なんだからそれが切り殺されたってことになれば大騒ぎだろ。
もうちょっと世間の常識を身につけてからインターネットにとりくもうね！

上泉信綱より強いヤシはいたかもしれない。
が、いたかもしれないだけで、信綱と戦っていないのだから記録もない。確かめる術はない。

>>222
そんなに強いなら、戦場で驚くほど首を獲ってくるだろうから、
名が残るだろ。

>>221
＞上泉より強いんならほっといても天下に名が広まるだろ
ふーん・・・

上杉謙信が第４次川中島合戦の時に海津城を横目に見ながら妻女山に陣を張ったが
この時武田方の海津城から延びきった謙信軍の縦隊を攻撃したら謙信は敗退していたのじゃない？
武田方が隙を見せた謙信を攻撃できなかったのは謙信の名前に負けて竦んだからで
実はこんなことが重なって謙信は勝ちつづけていたんじゃないかな？

>>225
謙信が妻女山に陣を張ったのは、信玄到着前でしょ？
攻撃するにしても、高坂の部隊だけで何倍もいる上杉軍の横腹を
衝いたとして、相手はあの謙信。「計算通り！」ってな感じで包囲殲滅
はいオシマイ、ってな展開は充分に有り得る。
それに妻女山への布陣そのものを疑問視する説もあるし・・・・

その時期の剣豪には個人戦の強さよりも世間師の才能の方が
必要だからな。あまり上泉が強い強いと言っても始まらないと思われ。

>>226
謙信って、そういうせこい計算して戦をするタイプじゃないと思うんだよね
直感で戦をしているというか、そんな感じ。
たぶん謙信は横腹見せても敵は城からうって出てこないと直感で感じていたんだと思う
もしも甲斐と信濃を支配していたのが島津家で海津城主が島津義弘だったら、まよわず
城から出て攻撃していただろうと思う
島津義弘もたぶん謙信同様に直感で戦するタイプの武将のような感じなので
少数でも勝算ありと感じたら、即攻撃に打って出てくるだろう
この場合、謙信は敵が城をうって出ることを直感で感じて横腹を見せて城の前を横切ることはしなかっただろうけれど

義弘の戦略は、かなり計画的でしょう。
謙信はかなり神掛かっているけど。
かなりの差があると見るが。（善し悪しではなくね）

>>228
馬鹿かね・・・

>>72
謙信が合戦で活躍した資料って具体的にどんなの有るの？うちレベルの認識では
圧倒的に島津ですが。島津の合戦の資料見れば72さんが言う通り誇張のように凄
い戦歴で朝鮮の事が無ければ大河ドラマの主役はれる。局地的意味に於いて日本
最強軍団は島津！

>>231
だからその断定はやめろっつってんだよ。

>>231
ハア？島津氏と言えば信玄に北信濃を追われて、小笠原長時、村上義清らと
ともに謙信公を頼って越後に逃れてきたはずだが・・・

戦歴が明らかだからこそ、島津を過大評価しない人が多いんだけどね。
ここと日本史板。

島津の史料は軍記ばかりなんて、言ってはいけない。

島津に関しては島津家文書という膨大な古文書群が東京大学に
ある。これは凄いですよ。以前文庫本で抜粋されたものをみたが、
関ヶ原合戦で退却中の家臣のせりふまで確実に復元できるみたいだ。
興味がある人は山本博文『島津義弘の賭け』中公文庫を読んで欲しい。

ちなみに上杉には残念ながらこれほど優れた史料は無いと思う。
謙信が強かったのは事実だろうとはおもうけど・・

時代が違うもんな。上杉全盛期と島津全盛期は。

>>233
言ってる事に間違いは無いがｗ

まあ全体的からみれば島津はすごいよ。
なんたって幕末においても活躍したからね

ただ戦国に限定すると謙信の方が一般的な知名度から上かな。

史実どうこういったってどれが本当かなんてわかりゃしないし。
戦国最強といわれてるんだから最強にしといてやろうぜ。
いちいちヲタのいう史実うんぬんに付き合ってたら歴史自体つまらなくなる

盲目的信者の痛さが分かるスレ。

幕末と戦国は違うんだが。

史実でなく物語の世界なら上杉は戦国最強だな。
で、逆に史実を重視すると、今度は島津が大幅に落ち込んでしまう。

最強なんて言葉、恥ずかしくて遣えないぜｗ

釣野伏なんて謙信を前にしたら各個撃破されるのがおち

>>241-242
煽るな低脳ども（ｗ

>>243
omaemona-

きな、家の近ぐの吉野家さいったんず吉野家。
したっきゃ、なんだがさ人がっぱいで座らいねーんず。
んで、よぐ見だっきゃ垂れ幕さがってで、ふぇぐごんじゅえん引きって書いじゅーんず。
もうな、ほんずがと、バガがど。
ふぇぐごんじゅえん引きぐらいでいっつも来ね吉野家さくるなじゃよ、ほんずが。
ふぇぐごんじゅえんだよ ふぇぐごんじゅえん。
なんが家のやづみんなきちゅーし。
一家そろっで吉野家な おめでてーじゃ。
「とっちゃ、特盛り頼むじゃ」とかいっちゅーんず。 もう見でらいね。
おめ達や、ねぷた煎餅やるはんでその席空げろって。
吉野家ってのはもっと殺伐としちゅーべぎなんだね。
いづ Ｕの字カウンターさ向かい合っちゅーやづさやすめらいるがもわがんねー
やすめらいるがふんじゃまがいるが、、そった雰囲気がいいんでねーんずな。
かっちゃわらしだば家さ引っ込んでろ。
で、やっと座るにいいがと思ったっきゃ、となり奴が、つゆだぐけじゃ〜とか言っちゅーんず。
そごでまんだブヂ切れだべさ。
なーよ、つゆだぐだの今時流行らねんだいな、ほんずこの。
なにいい面してつゆだぐけじゃ〜、よ。
吉野家通のわぁがら言わさへりゃ今、吉野屋通での最新流行だっきゃやっぱし、
白、これだねな。
大盛り白ギョク。これが通の頼みがだや。
白ってば白飯だげ。そんかわり肉も汁もなんも入ってね。これや。
で、それさ大盛りギョク（玉子）。これ最強。
だばってこれとば頼むど次がら店員さ目とば付けらいる諸刃の剣。
素人さだっきゃ薦めらいねな。
まぁ、おめみてった素人だば、十万国でめぐねウニでも喰ってろってごったね。

>>242
何を根拠に語っているのかな、この馬鹿はｗ

謙信の後、最強の名を継いだのは義弘で良いじゃん。

だから最強とかいう厨っぽい事を言うなつっとるんだて。

ってゆ〜か、義弘より家久の方が強い。

つうか最強兄弟をまとめた義久が最強だろが！

>248
厨房だなぁ。んなこと言ってるから平行線なんだよ。
最強と言いたければ言わせておいてあげればよいだけ。

>>249
家久板の住人か？

島津家久をたたえるスレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1033722253/l50

悪天ﾏﾝｾｰ

>>235
そりゃ義弘本人の日記やらまで集めてあるからな。
上杉は上杉で、まず上杉家文書を始めとする古文書の数々が残っているし、
『謙信公御書集』なんかもなかなか興味深いものがあるな。

釣野伏って本当にあったの？
伏兵の類の話って島津以外じゃあんまり聞かないけど。

>>254
他家には真似が出来ないくらい難しい戦法なんだよ
島津氏も優秀だが薩摩兵の勇敢さがあって初めて可能になったんだな

＞２５４
釣野伏って
鉄砲とか持った兵が一本道になだれ込んできた兵を横から攻撃するんだろ。
かっこいいな。

>>256
一本道とは限らないだろう？

前提条件として、敵の方が大兵力である必要がある。
少数精鋭だが、動員兵力少なめ、コレ。
他家にはオススメできない。

島津家は大兵力の時苦戦する、という風説が出るのも、
こういった量より質の戦い方が徹底されているからだろう。

なんか「最強の格闘技は何か？」的になっているなぁ。

で、ステージは決まった？
どこに決めたの？
やっぱ東京ドーム？？？

>>260
来年の４月に、味の素スタジアムで決戦です

上杉謙信公と島津義弘公の活躍した時期に差があるので比べ様が無い
島津義弘公の頃の戦は鉄砲を中心とした集団戦。
上杉謙信公の頃の戦は戦う前に名のりをあげる個人戦が中心
謙信公の頃の戦は本当にのどかなものだった

名乗らねーよｗ

>>262
鎌倉じゃあるまいし

信長のマンガで名前忘れたけど謙信には鉄砲の連射が効かないとか書いてたな

>>265
　当たっても死なないとか？

>>266
『連射が効かない』ってところが気になるな、単発なら効くのだろうか？

謙信の親衛隊て確か６尺以上の奴がごろごろいて、そいつらがめちゃくちゃ
強いらしい。だから釣野伏みたいな稚拙な戦術は通用しないよ。
前線突破されるのがおちだよ

>>268
( ﾟдﾟ)ﾊｱ!?

>>268
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　つよい電波がでています　｜
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　　　 <
　　　　　　　　　　　　　／　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
　　　　　　　 ＼_＼_＼　
　　 ＿　　　　　＼ ＼ ＼
　 /||__|∧　　 ＿＿|＿＿＿
　（Ｏ´∀｀）　 |　|::::::::::::::::::::::|
　（つ　　 つ／　|::::::::::::::::::::::|
　／￣￣￣≡　.|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:|
　|　　　　　　　　|::::::::::::::::::::::|

釣野伏を幼稚と考えてくれるなら上杉の敗北は、確定だね｡

上杉派は「上杉が島津より上」と思うな。
島津派は「島津が上杉より上」と思うな。
お互いの顔を立ててこそ英雄ぞ。

>>272
んむ。

どうも、どっちかが強い、と言い切らないと気が済まない人種がいるらしいなー。

>>273
つか、2ちゃんてそんな奴ばっかじゃん。
リスペクトするよりこき下ろす方が好きなんだよな。ゆがんだ歴史好きだよ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021203-00000114-yom-soci
３日午後２時ごろ、宮崎県都城市早鈴町、学校法人「学習院」名誉院長の
島津久厚さん（８４）方から、
「土蔵に保管していた刀２５振りが盗まれた」と、都城署に届け出があった。

　調べによると、盗まれたのは日本刀１９振り、脇差し４振り、短刀２振り。
古い刀で戦国時代の物もあるという。被害額は不明。

　島津さんは、都城島津家の第２８代当主。
１９９３年から今年８月まで、学習院大などを経営する学習院院長を務めた。
現在、日本赤十字社理事を務め、東京都港区の自宅と都城を行き来
しているという。（読売新聞）
＞
士道不覚悟により切腹ですね。

ttp://homepage2.nifty.com/shimazu-chaen/shimazukakei.htm
ちなみに久厚氏はHPをもっておられるようだ。

ttp://homepage2.nifty.com/shimazu-chaen/
なぜか茶園をやっている都城島津氏。
久厚氏がかかわっている模様。

>>275
というかだな、武士じゃない人間に士道不覚悟もねぇだろう。

http://www.yomiuri.co.jp/tabi/japan/articles/20011018sc11.htm
なんと都城島津領だけで石高は４３万石！

http://kurat.homeunix.com/kawano-8/index.html
http://kurat.homeunix.com/kawano-7/index.html

http://kurat.homeunix.com/kawano-07/index.html

>>278
祖先らは大体武士。
この人の２代前第26代当主のときに版籍奉還している。
祖先らがこの失態を聞いたら恥辱で切腹ものだな。

>>282
いや、だからね……。
祖先は祖先。
全然関係ないだろ。

祖先はアダムとイブです。
だから人間は原罪を背負っているのです。

>284
氏んどけ

しかし名刀となると、市場に流れたら足がつくもんじゃないのか。
海外に流れるのかな。

盗まれたぐらいで切腹するのか？
それって士道なの？

だいだい土蔵に閉っておくくらいなら美術館か資料館に
寄付すればいいんだよ。

>>288
土蔵は気温や湿度の管理に優れているんだぞ！

もちろん島津家の軍制は九州でわ最強でもあったんだろうけど、
いざ上方のキンダイ化された物量主義の軍がやってくると、
宮部や秀長に完敗した、という実績もあるわけで。

ここわやっぱ琉球国最強ということで。

http://alink3.uic.to/user/ranran2.html

北朝鮮＞＞＞>>>>>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津＝上杉

高円宮親王＞＞＞金正日>>田中さん＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞柿崎＞＞＞＞島津＝上杉＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞たまちゃん

>>290
むしろ鉄砲や弓を駆使した戦術では豊臣より優れてたかもしれん。
豊臣・織田の軍は実際は鉄砲の運用は稚拙だった。
織田の一向宗との戦いや豊臣の徳川軍との戦いではそれで苦戦してるし。

ついでに言えば、九州侵攻の豊富軍にはそれまでの敵だった中国勢が
多く参加してたが、彼らはさらに鉄砲では劣ってた。

九州勢VS中国勢のマイナーな戦いとして
誰か
大友VS毛利スレをたててくれ！

終わったことはどーでもいいじゃん。

島津軍が豊臣に負けた理由は
１．兵力物量の差
２．島津軍の士気の低下（急激な勢力膨張により未だ島津家に完全に心服していない
武士、兵士たちの割合が多かったため）
３・島津家上層部の厭戦ムード（どう考えても天下人・秀吉に勝てるとは思えない）
４・島津の戦法を身を持って味わった大友義統の助言・先導により豊臣軍は有利に進軍できた

以上のような理由から島津家ではいかに勝つかではなく、いかに負けるかを考えていたのではないだろうか？

士気に関しては、豊臣の方がはるかに烏合の衆だった。
織田家内紛の長久手の時点でさえ、支離滅裂な進撃で家康に各個撃破された。
この場合も四国勢が似た失敗で家久の大軍に完敗してる。
大友義統もこの時遁走したが、彼は秀吉の側にいたか戦場から離れたかで
島津本隊と戦った秀長の側にはいなかったんじゃないのかな。

少なくとも一時的に豊臣以上の大軍をかき集めて、
忠隣まで戦死した決戦は絶対に勝つつもりだったと思うぞ。
この時は兄弟全員参加で義弘が先陣だし。

>>298
長久手での恒興の作戦は士気が低くて失敗したわけじゃないでしょう
もともと敵地での奇襲は無理があったのだが、秀吉は池田恒興の進言を無碍に
却下できなかっただけ。

300

フロイスによれば、豊臣軍は兵糧が不足し、もういくらも戦えない
状態だったが、数の多さに圧倒されて島津が早々に降参して
しまったようだ。

風呂椅子の記述は信用できん。

俺はフロイスﾀﾝが好きだけどなぁ

ﾍﾟﾌﾟｼｯ!!

>>301は１を聞いて10と解釈する大げさ野郎

>>301
豊臣軍の兵站がそんなに貧弱だったら北条家は勝っていただろうねｗ

釣なんて規律のとれてない弱い相手にしか通用しない
つうかなして島津？？？島津なんて顔じゃないでしょ

>>306
島津で懲りて北条の時はちゃんと準備したんだよ！

上杉は大将は超有名だけど、兵隊そのものの強さってのは
あまり伝わってないよな。

島津は兵隊が強い。
大将の名は知らずとも兵が強いのは知れ渡ってるからな。

九州の男はいまでも精悍な面構えのやつが多いよ。
新潟っていうか北陸のやつらは色白でおとなしめのやつが多い。

新潟出身で謙信に次ぐ有名な大将である山本五十六なんて
ばか大将だろ？薩摩出身の東郷平八郎と比べようもない。

やっぱ、勝負強さで島津の勝ちとみた。

でも大軍で劣勢な上方軍を襲って完敗してるけど。

>>310
だから大軍の用兵に慣れていないんだYO！

それにあれだ。どんな精兵でも数が優勢な時に、死兵になる
のは難しいだろ。

漏れも長岡の河井継之助は好きだぞ。

島津も確かに強かったみたいだけど、九州といったら、菊池武光が最強でしょう
ちと、時代が違うけど（かなりか）

菊池武夫が最強でしょう。

|ﾟ) ･･･

|彡

謙信まんせー

>>310
城攻めじゃねえか、ば〜か
というか劣勢じゃないし

上杉が勝つよ

難しい話は抜きにして、

騎馬戦術：謙信＞＞義弘
歩兵戦術（野戦）：義弘＞謙信
槍戦術：謙信＝義弘
鉄砲戦術：義弘＞＞＞謙信
水軍戦術：義弘＞＞謙信
城攻め：謙信＞義弘

>>319
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

しょせんどちらもカスな田舎大名。
ということで終了。

今川氏真のの突撃で謙信は無様な死体を晒すこととなった



と書くことで謙信厨を呼び込む危険性についてのテストを試みる
一月。

>>309
＞九州の男はいまでも精悍な面構えのやつが多いよ。
＞新潟っていうか北陸のやつらは色白でおとなしめのやつが多い。
九州のほうが、日に焼けてるってだけでは？

＞新潟出身で謙信に次ぐ有名な大将である山本五十六なんて
＞ばか大将だろ？薩摩出身の東郷平八郎と比べようもない。
兵隊の強さと関係ないじゃん。

島津と上杉の領土を交換して、家臣も領民もなにもかも交換してみたらと仮定すると。

北より南のほうが男色盛んだったって本当ですか・・
島津とか凄かったらしい。土佐も

それは鹿児島男児はモーホー集団ということですか？

鹿児島は最低！鹿児島は集団自決しる！

>>324
烈風伝で交換してみると
島津家は鉄砲鍛冶が来なくて苦労します。
上杉家は馬産地が無くて苦労します。

島津氏！
http://www2.harimaya.com/simazu/index.html

もしも島津義弘が大河になるとしたら誰が島津義弘役にはまっていると思う？

>>329
カイヤ

>>329
デヴィッド・モース

武田＞＞＞＞＞＞＞＞毛利＞北条＞＞＞彫塑壁＞＞＞今川＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
上杉＝島津

>>329
オリバー・カーン

ケ印・おすぎ

外人ばっかりじゃねーか！おい？

ん、でもデヴィッド・モースはいい感じかも。
島津義弘の性格と合っているような気がする。

甲斐やﾜﾗﾀ

＞＞329
呂布

>>329
三瓶

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1038704244/59-74

これで決まり、終了。

（＾＾）