実際五虎将って実のところどうなの？

趙雲って実の所どうなの？スレから
継承する形で新スレを建ててみました。

関羽、張飛、馬超、黄忠、趙雲。
演義で大活躍の五虎将について、腹を割って語ろう。

呂布以外は問題外？

前スレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1030851941/l50

>>1
スレたてお疲れ様です。

スレ建てｵﾂｶﾚです。
スレは建てられないし自分の番号は打ち間違えるし鬱だ・・・

とりあえず前スレ？　趙雲って実のところどうなの？
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1030851941/l50

しかも被ってるし（´・ω・‘）鬱だ、詩嚢・・・

スレ汚しスマソ・・・逝って来る。

>>5
イ�`

さて、何の話でしたっけ？

何故か北方のハードボイルドぶりが話題になってたような。

このまま、終わったりして（笑）

つーか張飛の知力低すぎない？

北方嫌いの女性は？

可能性として大いにありえるところが怖い（ｗ

>>9
安心しる。９でも多分つつがなく低い。

でも実は張飛の知力って馬超とタメはれるんだよな

>10
三戦板ラウンジにおるよ

張飛って案外と話のネタにはならんな。
シンプルすぎるのがいかんのだろうか。

張飛の実態はどうなんだ？
それに馬超は中年張飛と互角だったみたいだし。
馬超もわからん。

そういえばここは正史準拠なんだろか。演義？

正史なら馬超はキョチョとも張飛とも戦ってないと思う…

>>17
五虎将となってる時点で、演義かと。

>>17
ごったまぜでいいんじゃない？
前スレでは演義と正史の比較をしながら話すみたいな感じだったし。

>>18
しかし、「実のところ」、とも。

実際の張飛は反三国志での姿に近かったんじゃないかな。
強くて頭もかなり働いたけど何の面白みもない良将。

黄忠が爺さんで弓の名手なのは演義の創作だったっけ？

>>22
ですね。誕生年もいまひとつはっきりしませんし。

黄忠は確か、劉備に仕えるまでの記述がろくになかった気がしますね。

>>22
正史でも、関羽が黄忠と同列に扱われるのを嫌がった時に、
年寄り扱いしてたような気がするんだが・・・記憶がはっきりせん。
演義だけの話だった気もする。弓の名手ってのは演義だけだな。
もちろん本物が騎射の達人だったりしたかもしれんけど。

なんかこう言っちゃなんだけど、黄忠ってかなりラッキー。
なんか偉そうな将が少数しか引き連れてなかったんで奇襲したらあっさり
討ち取れて、んでもってそいつは夏侯淵ですた(ﾟ∀ﾟ)
ナイス。

なんというか「実際」と「実のところ」と二つも付けるのは日本語的に･･･ねえ。

遅レスだけど、北方好きも嫌いも、別に男女は関係ないよね。
うちのねーちゃん、北方三国志すげー好きだし。
（もともと張飛のファンだからってのもあるかもしれんが）

>>27
ま、いいじゃないですか。あなたの名前には「お腹」「せっぷく」とありますし。

なんだか別スレで馬超も親を見捨てて暴れまわったDQN
だと言われていたんだが．．．．．．

おやおや

＞＞３０
親父が許昌にいるとき謀反しますた

正史と演義では馬超の挙兵のタイミングが悪意的なまでに違うからな・・・
つーか演義のあれが曹操に対して悪意的というべきか。

>>30
親どころか、妻子も無視してテロリズムしてるぞ。

正義のためなら肉親をも顧みない義将馬超！
……ってのは駄目？

親が内応する予定だったが挙兵が早すぎた
こう考えても大馬鹿だな馬超。

>>35
人質殺したりもしてます、テロリストに間違いありません

馬超かぁ…

・一族見殺し
・人質（赤ん坊？）殺害
・悪口いった老婆を殺害
・和平を約束して開城させたのに裏切り

ってのは聞いたことがある。

呂布と一緒で育ちが悪かったのだな・・・
田舎の若大将、馬超か。

一応馬超を擁護。
馬超を引き入れたことが、劉備の益州攻めの成功要因の一つ。

それはそうなんだが、馬超は劉備の配下になってからが寂しい。
なにか目だった活躍があれば良かったのにな。

>>42
馬超が活躍しなかったのは乱世に背を向けたからなのです。

ユダヤ人が改心したって事？

>43
それまでのアレな行動のせいで
蜀の派閥連中に警戒されてたって噂も聞いたよ。

>>43
またも北方ネタかよ！

>>45
馬岱が何故か諸葛亮派なのもその辺あるかもな。

ここらで熱狂的馬超信者でも乱入すると面白いんだが（藁）

熱狂的な馬岱信者ならいそうだが・・・

黄忠馬超は信者すくないな（稿

http://game2.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1032763124/l50
ここで無双厨ＶＳ三国志ヲタの熱き戦いが･･

そういやなんで趙雲には信者がいるのに馬超っていないんだろな。
傾向は似てるような気がするんだが。

馬超はいつも兜に喰われてるから

なんか向こうでおかしなこと言ってる奴いるな…



763 名前：なまえをいれてください 投稿日：02/10/02 21:22
つーか趙雲とか長生きしたわけ？


765 名前：なまえをいれてください 投稿日：02/10/02 21:25
>>763
北伐に参加。
だが、よく敗北し、戦果あがらず、関興らの世話になる。
その後、成都にて病死。つまり五丈原には参加していない。


だって。

三戦板に流れてこないだろうな・・・・

信者を得るためにはやっぱ顔グラが重要なのか？

顔グラで言えば、陸遜信者なんかは結構いそうな気がするな。
三国志８の孔明や徐庶はそっち方面を意識しすぎてて萎えだったが。

張飛と趙雲は横山顔きぼんぬ。

>>57
むしろ孔明信者は減ったと思うが…アレは正直萎えだ。
やはり髭がないと寂しいな。

9では趙雲に髭つけてくれたらコーエー見直すが無理だろうな。

魏の五大将は？

>>52
無双では陸遜・趙雲・馬超が腐女子共に大人気です
周瑜は赤壁ムービーでのキモさがたたって人気なし

馬超は、蜀に降ったのが失敗ですか？

>62
しかし魏に下るわけにも行くまい。

>61
無双派腐女子は三国志とは無縁なんで対象外じゃ。
趙雲信者だって無双ではかたっとらんじゃろ

>>63　じゃあ呉に下れば良かったんじゃないか？無理？

>64
遠すぎない？

パッと散ればよかったのに･･･

しょうがないので日本へ船を漕いで逃げる馬超

なぜか琉球に流れ着いてしまう、馬超。

馬超の兜がシーサーの原型に……、
けっきょく文化史に華を添えてしまう、そんな馬超。

馬超は髪が金だったりするんだろか。
クォーターって聞いたが。

そういや西涼の方はそういう話聞くけど他の北方だとそういう事ないんかな。

弟の馬休・馬鉄はどうなんだろう？
（五虎将じゃなくて申し訳ない）

>>70
典型的モンゴロイド。

羌族が何系の人種かは知らんが金髪は無いだろう。

ヒゲをたくわえている馬超を想像した場合、どんなヒゲを思い浮かべます？
絵として見た事が無いもので…。

ワイルドな無精髭でどうよ。

現在口ひげ延ばし中なのだが、どうも左右の延びが微妙に違う。
剃刀も、良い鏡も、髭剃り用ローションも無い時代に、どうやってヒゲ
を整えていたのであろうか・・・・
全然関係ない話sage

リアルのひげはきもいから剃れ

結局、
神の関羽＞＞呂布、張飛＞＞＞趙雲､馬超＞＞＞魏延＞＞爺さん
ってことか。

>>78
ヒゲ具合が？

リアルの髭は一度伸ばそうとしたけど
手入れが面倒になってやめた。
関羽なんかは毎日の様に手入れしてたんだろうな（妄想）

>>78
それは軍事の才能の順序か？
なら、
呂布＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞魏延＞＞＞＞＞＞＞＞その他
じゃねえの。

髭がないってことは、男性ホルモンの低下＝宦官と決め付けたくなってしまいます。

>>81

ネタですか？

曹操をびびらせた（慌てさせた）と言う点で
呂布＝関羽＝馬超＞＞それ以外
かな。

張飛もびびらせたぞ

結局は良くも悪くも趙雲の話が一番盛りあがる訳だが

何故か趙雲には「狂信者」がいるからな・・・
というか、他の五虎将には「狂信者」はいないような気がするな。

関羽をただの蛮勇の将だと言っていれば批判してくる奴が大勢いるに違いない。

>>84
呂布は別格だろ。
「びびらせる」とかいうレベルじゃないじゃん。
勢力基盤のほとんどを奪ってるんだから。

関羽はイメージが完成されすぎていて叩いても擁護しても仕方ないと言う気がするな。
趙雲の方が遊びがいがあるんだろう。

張飛って意外と語られてなくないか？

はーい趙雲信者でーす。

張飛もイメージが固定されてるしな。
ネタの標的としては面白みに欠けるっつーか。
>>92
適度にがんがれ。

>93
うぃー。
実は趙雲関連スレには密かに出没しまくりさ。

>>92
「信者」は別に構わんのじゃないか。
贔屓は誰にだってある。しいて言うなら俺だって「曹仁信者」だ。
厄介なのは「狂信者」。
なにせ、まともな議論ができん。
場の雰囲気無視して、理論のかけらも無くマンセーしやがる。

>95
でも趙雲スレに結構出没したパラオール100！！
とか言ってる奴は正直単なるアンチにしか思えんかったよ。
私は趙雲信者の癖に名将とは思ってないし。

>>28
私も北方好き。
あの独特な感じが。

確かに張飛イメージはすごい固定されてるね。
趙雲とかはその点違うー。

確かに贔屓は、しょうがない。
人間なんだし。
俺は何だろう・・・。
趙雲信者かも。趙雲贔屓だな。一時は関羽贔屓だったような・・・。
でも決して「狂」信者じゃないのでよろしく。

破滅的な信者やアンチは救えないからな。
漏れは誰信者かな。満寵とか好きだが信者ってほどじゃないしな。

漏れも「信者」とまではいえないけど
好きな武将は多いな・・・。

それなりに印象が強い人物でなければ信者やアンチもできにくいだろう。
印象が強い順に並べると、関羽＞趙雲≧張飛＞黄忠＞馬超ってところか。

今年の東大の入試問題
Ｑ１．五虎将を個人的武力の順に並べよ
Ｑ２．五虎将を将としての能力の順に並べよ
Ｑ３．五虎将を政治力（教養ではない）の順に並べよ
Ｑ４．五虎将をカリスマの順に並べよ
Ｑ５．五虎将をカリブトの順に並べよ
Ｑ６．五虎将を"漢"の順に並べよ
Ｑ７．五虎将を孔明と仲良しの順に並べよ
Ｑ８．五虎将を足が速い順に並べよ
Ｑ９．五虎将を早漏の順に並べよ
Ｑ10．関羽・張飛・趙雲・陳到・黄忠・馬超のうち五虎将じゃないのは誰？
Ｑ11．関張趙黄馬、張張于楽徐の蜀５と魏５の武力の合計はそれぞれいくら？
　　　（一人一人の値をカキコするのは禁止。合計値のみ）
Ｑ12．関張趙黄馬をＮＨＫ大河でやるなら配役は？下記メンツから適切なものを選べ
　　オダギリジョ−、及川光博、木村拓哉、ケイン・コスギ、武田真二、中居正広、稲垣吾郎、安藤政信
　　福山雅治、竹野内豊、反町隆史、金子賢、織田裕二、安藤政信、伊原剛志、仲村トオル
　　布袋寅泰、杉本哲太、香川照之、浅野忠信、椎名結平、唐沢寿明、山本太郎、的場浩司
　　阿部寛、高橋克典、内村光良、高嶋政宏、高嶋政伸、和泉元彌、ユースケ・サンタマリア
　　鹿賀丈史、石原良純、大神源太、真田広之、竹中直人、辰巳琢郎、渡辺裕之
　　渡辺謙、明石家さんま、西村雅彦、陣内孝則、水谷豊、篠田三郎、泉谷しげる
　　岩城晃一、萩原健一、古谷一行、中条きよし、松平健、小林稔侍、伊武雅刀、三浦友和　
　　菅原文太、田中邦衛、津川雅彦、宇津井健、藤岡弘、里見浩太郎、山崎努、緒形拳、千葉真一
Ｑ13．五虎将であなたの一番嫌いな武将は誰？

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

なにげにむずかしい・・・

ぬぅ・・・

Ｑ１．関羽＞趙雲＞張飛＞黄忠＞ﾊﾞｯﾁｮ
Ｑ２．関羽＞趙雲＞黄忠＞馬超＞張飛
Ｑ３．皆武官なのでこれは無理。
Ｑ４．関羽＞ﾊﾞｯﾁｮ＞趙雲＞張飛＞黄忠
Ｑ５．黄忠＞＞＞＞＞＞＞関羽＝張飛＞＞＞ﾊﾞｯﾁｮ＝趙雲＝
Ｑ６．当然同上
Ｑ７．孔明がﾎﾓだとしたら同上
Ｑ８．曹豹＞＞＞＞＞その他
Ｑ９．同上
Ｑ10．ﾁﾝﾄｩと言いたいとこだがやっぱりﾊﾞｯﾁｮ
Ｑ11．面倒くさいので略
Ｑ12．関＝三瓶です　以下同じ
Ｑ13．黄祖
…流石だ東大（ﾜﾗ

A1．関羽＞黄忠＞張飛＞趙雲＞馬超
A2．馬超＞関羽＞張飛＞黄忠＞趙雲
A3．馬超＞関羽＞張飛＞黄忠＝趙雲
A4．馬超＞関羽＞張飛＞趙雲＞黄忠
A5．張飛＞馬超＞関羽＞張飛＞黄忠
A6．趙雲＞張飛＞黄忠＞関羽＞馬超
A7．趙雲＞黄忠＞関羽＝張飛＞馬超
A8．趙雲＞張飛＞黄忠＞関羽＞馬超
A9．馬超＞張飛＞関羽＞趙雲＞黄忠
A10．陳至
A11．蜀五…420、魏五…480

途中放棄だごるあ(＃ﾟДﾟ)

>>102
Ａ１．馬超＞張飛＞関羽＞趙雲＞黄忠
Ａ２．関羽＞黄忠＞馬超＞張飛＞趙雲
Ａ３．趙雲＞黄忠＞関羽＞張飛＞馬超
Ａ４．関羽＞馬超＞張飛＞黄忠＞趙雲
Ａ５．黄忠＞馬超＞張飛＞関羽＞趙雲
Ａ６．関羽＞張飛＞趙雲＞黄忠＞馬超
Ａ７．趙雲＞黄忠＞張飛＞馬超＞関羽
Ａ８．馬超＞張飛＞趙雲＞関羽＞黄忠
Ａ９．関羽＞張飛＞趙雲＞馬超＞黄忠
Ａ10．趙雲
Ａ11．蜀(436)、魏(439)
Ａ12．関(仲村トオル)、張(織田裕二)、趙(杉本哲太)、黄(山崎努)、馬(布袋寅泰)
　　　ちょっと若め
Ａ13．馬超(バカで仁義に欠ける）

Ｑ１．張飛＞馬超＞趙雲＞関羽＞黄忠
Ｑ２．趙雲＞張飛＞関羽＞黄忠＞馬超
Ｑ３．馬超＞関羽＞趙雲＞黄忠＞張飛
Ｑ４．関羽＞馬超＞趙雲＞張飛＞黄忠
Ｑ５．張飛＞関羽＞馬超＞趙雲＞黄忠
Ｑ６．趙雲＞張飛＞関羽＞黄忠＞馬超
Ｑ７．趙雲＞黄忠＞張飛＞馬超＞関羽
Ｑ８．趙雲＞張飛＞馬超＞関羽＞黄忠
Ｑ９．趙雲＞馬超＞張飛＞関羽＞黄忠（つーか出せるのか？）
Ｑ10．馬超
Ｑ11．蜀４７８　魏４８２
Ｑ12．関羽…菅原文太　張飛…泉谷しげる　趙雲…的場浩司　馬超…加賀丈史　黄忠…中条きよし
Ｑ13．関羽

>>74
FCの『天地を喰らう２』をプレイせよ！！
君のイメージにピッタリなはずだ！！

Ａ１．張飛＞馬超＞関羽＞趙雲＞黄忠
Ａ２．関羽＞張飛＞黄忠＞馬超＞趙雲
Ａ３．馬超＞関羽＞張飛＞趙雲＞黄忠
Ａ４．関羽＞馬超＞張飛＞黄忠＞趙雲
Ａ５．黄忠＞趙雲＞張飛＞関羽＞馬超
Ａ６．関羽＞張飛＞趙雲＞黄忠＞馬超
Ａ７．趙雲＞黄忠＞関羽＞張飛＞馬超
Ａ８．趙雲＞馬超＞関羽＞黄忠＞張飛
Ａ９．関羽＞張飛＞趙雲＞馬超＞黄忠
Ａ10．陳到
Ａ11．蜀(487)、魏(451)
Ａ12．関(松平健)、張(緒方拳)、趙(渡辺謙)、黄(宇津井謙)、馬(金子賢)
　　　全員ケンさんで。
Ａ13．関羽か。

やっぱり真面目に考えてる方々には関羽が不人気なご様子

私もあの五人なら関羽苦手だ…
やっぱプライド高いイメージがあるからかな。
でも下々には優しかったんだよね？

>>112
確か自尊心が強く、下を思いやれない
と評されていたような…。
あ、これ正史かも。だったらスマン

張飛は上につき関羽は下につく
張飛を部下に関羽を上司に持つのがベター

>113
あれ、そうなんだ。
ごめん、私正史、興味ある人しかみてな…

演義だと上に厳しく下…にも厳しい印象があるなぁ…
上司にするならやっぱり趙雲がいいな。

>>113
多分そうだったと思う。
よく”落伍者ゼロ”の曹仁と
”落伍者多発”の関羽で比べられているから。
やっぱ関羽は人徳支配じゃなくてカリスマ支配
だったように思われ

酒弱いので張飛の部下にだけは付きたくない…

Ｑ14．五虎将であなたが仕えたい武将を順に並べよ

んじゃ、設問の続きを勝手に。各問1人挙げてください。（Q20は全員当てはめてみてください）

Q15、上司にするなら？
Q16、部下にするなら？
Q17、武芸を教えてもらうなら？
Q18、自分の得意なものを教えてあげるなら？
Q19、飲みに行くなら？（未成年の方は、「自分の買い物に付き合ってもらうなら？」）
Q20、自分が軍監として出陣する際に、
偵察・先陣・殿軍・護衛・補給は誰にまかせる？

>>116
そうかなあ？単に状況の違いでしょ
曹仁の場合、立てこもったのは古代中国の都市に見られる街ぐるみの城だけど、
関羽の場合はただの砦。

張飛や馬超に武芸教えてもらおうとしても殺されそう。

A15、関羽（部下を可愛がってくれるから）
A16、趙雲（どんな命令でもイヤな顔しなさそう）
A17、黄忠（ジジイもおだてりゃ木に登る）
A18、馬超（アニメおたく同士、気が合いそう）
A19、黄忠（酒癖が悪くなさそうなのは趙黄だが、趙は堅苦しい）
A20、
　偵察：馬超
　先陣：関羽
　殿軍：黄忠
　護衛：張飛
　補給：趙雲

ちょっとまて。
ここで100質つくるつもりか？（ｗ

関羽って演義だと文武絶倫だが政治オンチ、正史だと傲慢でヤナ奴。
でも三国鼎立後に、一方面軍の武将が遷都を考えさせるほど敵国を震撼させた例って
他にないんだよね。
そう考えてみると関羽ってスゴイやつだ

関羽-->勝家-->松平健
張飛-->秀吉-->香川照之　　　
趙雲-->光秀-->萩原健一　　
黄忠-->長秀-->梅沢富美男　
馬超-->一益-->松井範雄　　

>>124
でも、後世の評価なら趙雲が一番でしょう

>126
そうでもないと思うヨ。
ギャップなら趙雲と馬超が競い合うかも。

やっぱり神様になって祭られてる関羽は絶大でしょ。
張飛だって本場中国では大人気って聞いたし。

>>126
オマエが言う「後世」が「日本の光栄ゲームファン」を指すなら
正しいな

>>109
どんなヒゲなんだろう・・・って、FCですか！？
まだ売ってる店なんてありますかねぇ…。

関羽…五虎将の中で一番「恐れられている」。日本人には不人気
張飛…五虎将の中でも正史と演義のギャップが少なめ
馬超…テロリスト。ただし名声は五虎将一
黄忠…一発屋
趙雲…演義「すげー、ｶｺｲｲ」　正史「・・・(ﾟДﾟ)？」

Q20が面白そうなのでこれだけ答えてみる。
偵察：馬超：実際「威力偵察」になると思うが
先陣：魏延：五虎将じゃないけど
殿軍：黄忠：堅実、でもひょっとしたら一発あるかも
護衛：張飛：単純に強そう
補給：関羽：五虎将の中で、こういう仕事ができそうなのが他にいない・・・

>>129
きびしいかも…
途中で関羽→関索　張飛→張包になるが、
光栄ゲームには無い五虎将で戦い続ける醍醐味がある。

　　　 ＿＿＿＿_
　　　（〃＿＿＿ノ　　／￣￣￣￣￣
　 ◯（っ´∀｀）◯　＜　>>132君、
　 》＼　ﾌVﾌ／》　　　＼＿＿＿＿＿
　 巛 |⌒I、│巛
　　　（＿） ノ
　　　　　 ∪

　　　 |　｜ |　｜
　　　　＿＿＿＿_
　　　 （〃＿＿＿ノ　 ／￣￣￣￣￣
　　　 （っ´∀｀）っ　＜　素晴らしいスレをageたね。
　　　／　ﾌVﾌ＼　　　＼＿＿＿＿＿
　　○ |⌒I、│○
　　Σ（＿） ノ巛
　　　ｽﾀｯ!
　　　　＿＿＿＿_
　　　 （〃＿＿＿ノ　 ／￣￣￣￣￣
　　　 （っ´∀｀）っ　＜　正直、
　　　／　ﾌVﾌ＼　　　＼＿＿＿＿＿
　　○ |⌒I、│○
　　巛（＿） ノ巛

　　　 ＿＿＿＿_
　　　（〃＿＿＿ノ　　 ／￣￣￣￣￣
　　○（っ´∀｀）○　＜　カッコイイと思うよ。
　／ ＼　ﾌVﾌ／　＼　＼＿＿＿＿＿
　|氏　 |⌒I、│ね　 |
　|＿__（＿） ノ＿＿__|

>>133
人のフリみてわがフリ直そう。

>>119のQ20、自分で書いておきながら面白い問だと思ったので、考えて見ると。
偵察：黄忠（冷静そう）
先陣：馬超（仰々しい緒戦に向いてるかも）
殿軍：関羽（ここが一番難しい役回り）
護衛：張飛（カベ役）
補給：趙雲（性格が固いやつだろ）

意外と、この問に答えた方とはあんまし一致しませんでした。

結論
五虎大将＜五大将軍

>>135
分かった。
五大将スレでも建てて、そこで力一杯主張してくれていい。
賛同者も、きっと一杯いるはずだ。がんがれ。

Q20
偵察：馬超（そのまま仕掛けそうだがそれがいい）
先陣：張飛（文句ない働きをしてくれるでしょう）
殿軍：黄忠（消去法）
護衛：趙雲（やっぱ護衛っしょ）
補給：関羽（ソツなくこなしてくれるでしょう）

おりゃー馬超が好きだね。
だって侍っぽいし。

>>138
どこが？演義や北方三国志のイメージだけだろ
（その演義でも韓遂叔父さんがいないと何もできないやつだしｗ）
武勇一点張りだけで民衆を暴行・殺戮・略奪した西涼軍の首班で
自分の父兄弟の死を招き（演義では馬騰たちが殺されたから叛乱を起こした
ことになっているけど、事実は逆。叛乱したから家族が処刑された）
涼州を占領するや降伏した人たちの首を片っ端から斬り、その結果
州庁の下っ端官僚楊阜やただの平民の趙昴らに追い出されて
腹立ち紛れに姜叙の母を殺し、あげくのはてに「進退狼狽して」漢中に
逃亡して、五斗米道では「身内を愛さないクズ」と陰口を叩かれ、
さらにはそこも追い出され、蜀に入っても謀叛の誘いを受けるぐらいに
人間性に信用のない男じゃんｗ

>>139
確かに正史における馬超は、人間性においては張飛をも下回る最低の男。
自分の部下のホウトクにも見捨てられたしね

>>140
ホウトクが見捨てた？
馬超が病気のホウトクを見捨てて自分だけ蜀に逃げたんでは
なかったでしたか？

どっちにしろ、馬超サイアクには禿同。
腕自慢で派手な格好をして、仁愛の心が全くなく暴力・人殺しに
明け暮れ、他人からの信頼もない。
まさに、最近のすぐに人殺しするような、その辺の糞ヤンキーと
一緒だなｗ

行動パターンからすると呂布とそっくり。
武力・実績では圧倒的に負けてるから呂布モドキって
ところですかね？

異民族とのハーフだったっつー話だから、
中華の価値観でみるべきじゃないんだろ・・・・・・多分。
呂布もそっち方面の人だしね。

北方馬超はかなりよき風に書かれてるもんなー。
読んで漏れびびった。
でもあの馬超も馬超でいい。
実際の（？）馬超はちょっと勘弁ー。

北方三国志は最悪だと思われ
「趙雲は最強」とか言っていたゲーム小象が、あれを読んだとたんに
「馬超は最強」「三国志はハードボイルド」「北方は神」と
叫び始めた
ハードボイルドの定義も知らないし、三国志以外の北方作品を読んでいないので
自作の南朝ものの舞台と登場人物を中国に変えた単なる焼き直しだと
言うことも分かっていない
ましてや、馬超が田舎のヤンキーレベルの知能と人格しかもっていないことを
理解できていない

>139
演義のへんに切なくて正義面した馬超より
正史のそういう酷い馬超の方がよっぽどすきですが何か？

>>146
>>139の論は、「好き」かどうかではなく、「侍っぽい」かそうでないかを
指していると思われ

でもなんで馬超が五虎将なんだろうな
ボンボンだからか？

>148
馬超の西涼への影響力はやっぱり強かったんだろ。
そんなこと言ったら趙雲の方がよっぽど謎だ。

馬超と孟獲ってどっちが名将？

>>150
名君だったら孟獲

>>141
ホウトクは馬超について「あんな奴に未練は無い」みたいな事を曹操に言ったっぽいよ
うきんと一緒にハン城への援軍ってのは演義での設定で元々あそこ守ってたらしいから恐らく降ってすぐのエピソードだと思う


降ってからの活躍期間短いな

結局強くて知的な将軍は関羽だけなんだろ？
呂布、張飛、馬超は強くてもバカだし、曹操や周愉なんかは頭は切れても
一騎打ちじゃ雑魚兵程度。
結局関羽にはだれもかなわないんだろ？

154げっとー

関羽は神！！

一騎打ちするような愚かな指揮官がいたとしたら、それこそ雑魚じゃないのか？

>>156
だよね。
乱戦の中、大将同士が出くわして戦うようなことはあっても、
大将自ら軍の指揮をうっちゃって一騎打ちやっているようじゃあ雑魚だよ。
武芸は強くても将として指揮する能力がない豪傑は「しょせん一騎駆けの
武者」として、むしろ軽蔑されるぐらいなのに。

>>52
趙雲厨のイメージ趙雲って謹厳実直、勇智兼備の名将って感じだから。
馬超は経歴もあって、どうもドキュソイメージがつきまとう。
同じ馬一族でも、黙々と任務をこなしてそうで、頭も悪くなさそうなイメージという理由で
馬岱に信者がついているのは、趙雲厨と根っこは同じだと思う。

>>157
でも源平合戦の頃のように、一騎打ちをしないような指揮官はダメと言う変な風潮が
流れている時代もあるし、一概にもいえないんじゃない。

尤も三国時代はそんな時代ではなかったようﾀﾞｶﾞﾅー。

正史はともかく、演義の馬超ってそんなにＤＱＮだったっけ？

>>160
曹操の肉食いてーって言ってたからＤＱＮ
馬超って弱いよね夏侯淵に負けてるし

仇の肉食うのはあの時代では普通だったんじゃなかったっけ？

>>161
相手が夏侯淵なら敗走しても恥ではない。
それと矛盾してしまうが、戦い方云々ではなくて、
誰々に負けたから弱いというのはおかしくないか？

>>160
まぁ演義も離間の計にはあっさりかかるし、流浪の果て張魯には利用されるし、
そいつを裏切って劉備についちゃったりもするわけだから、
根っこの所ではドキュソでしょう。少なくとも忠義の人ではない。

馬超好きな人は「馬鹿なところが好き」って言ってるらしいからまぁそれはそれでいいんじゃん？
群雄馬超と蜀将馬超ではどっちが好き？
だれもが前者を選ぶと思うがｗ

漏れは惨殺しまくりのＤＱＮ馬超が好きだ！！
ついでに北方の呂布も好きだ！！

でもトウタクは勘弁。

>>165
漏れも群雄馬超だな。
というより蜀に亡命した後は、彼は基本的に外交の道具として使われていた感じで、
実際はクーデターを恐れたのか干されていたような気がする。

関 羽、張 飛 皆 稱 萬 人 之 敵　　為 世 虎 臣 .
羽 報 效 曹 公　　飛 義 釋 嚴 顏　　並 有 國 士 之 風 .
然 羽 剛 而 自 矜　　飛 暴 而 無 恩　　以 短 取 敗　　理 數 之 常 也 .
馬 超 阻 戎 負 勇　　以 覆 其 族　　惜 哉！
能 因 窮 致 泰　　不 猶 愈 乎！
黄忠、趙 雲 彊 摯 壯 猛　　並 作 爪 牙　　其 灌、滕 之 徒 歟？

劉備より先に死んだんだっけ？＞ﾊﾞﾁｮｰ
もし劉備死後にピンピンしてたらｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

五斗米教にのめり込んでしまって、張魯に忠誠を誓ってしまった義勇の士。その名は馬超。

って言う馬超がいたら俺は馬超信者になってしまうかもしれない。

日本が卑弥呼の時代に大将が高みの見物なんてしないだろ。
やっぱり関羽が一番なんだろ？
そうなんだろ？

オレは小学校時代から黄忠一筋だったんだがな…

渋い消防もいたもんだな。

関羽なんかは権力者にとって都合の良い人格だから祭り上げられた点もあるかとは
思うが、普通に考えれば優秀で魅力もある人物だったんだろうな。
それでも関羽を商売の神様にしてしまう中国人の感覚は良く分からんが
（塩の売人やってた話はあるにしろ、普通はストレートに軍神だけやるよな）

日本にもギャンブルの神にされてしまった某軍人がいるではないか
他にも雷神転じて何故か学問の神、つーか学業の神にされてしまった奴など、その手のエピソードは八百万の神がおわす日本の方が豊富という罠

義に厚い→約束を守る→契約を守る→信用できる→商売の神だっけ？

堅物関羽、酒乱張飛、一発屋黄忠、地味な趙雲、よりも血塗れ馬超が一番魅力的だな。
一応ボンボン、御曹司。で、呂布みたいに行動パターンが不可解。結構残虐。

>>176
御曹司なのか？

御曹司と言っても過言ではないかと

馬騰ってきこりじゃなかった？

人神
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?pg=result_k.html&col=KO&qt=%BF%CD%BF%C0&sm=1

>>179
でも、ご先祖が漢の光武帝劉秀につくした伏波将軍馬援と言うワナ。
家柄序列なら
劉家（劉焉や劉〔王華〕などの皇族。劉備は出自が怪しいから除外）
＞＞＞袁家（文官系）＞＞＞曹家（文官系）＞＞＞夏侯家（武官系）＞＞＞馬家（武官系）＞＞＞司馬家（学者系）＞＞＞筍家（学者系）
＞＞＞孫、陳、張、李、王、周、徐、趙、董、郭、姜など庶民の間でごくありふれた姓。

確か馬援（だっけ）の子孫じゃなかったっけ？

御曹司の定義による、馬騰自体は成り上り者だから

黄忠最高って事にしといてくれよ

馬騰が馬援の末裔
劉備が劉勝の末裔
孫堅が孫武の末裔

どれもうさんくさい

タイトルが日本語的におかしい為、
ついつい目に付いてしまうスレ

ﾊｲｼｮｰｼがプッシュしてくれなければ趙雲て黄忠なみにマイナーだったよな

そういや羅貫中が趙雲と同郷なんて言う話を聞いた事あるけど、
これって根も葉も有る噂なの？
本当なら演義での趙雲マンセーぶりにも理由が付こうというものなんだが。


まぁ根も葉もなさそうだけど・・・

正史の内容を鵜呑みにするのは疑問を抱きますね。異説がじゃんじゃん出てるから。

一、歴史上の人物の名前の使用は、なりきりスレ・リプレイスレ以外ではご遠慮願い候。

>>189
あなたの品性ほどには疑問ではありませんよ

>>188
あるらしい

>>188
時代と共に変遷を重ねる『三国志演義』の中でも
羅貫中が著した（とされる）、『三國志通俗演義（嘉靖本など）』は完全な形では現存せず、
辛うじて原型を止めたまま現在に伝わっているのは、『新全相三国志平話』と『毛宗崗本』。
その両方とも物語のディテールは大きく異っているので、
別に羅貫中一人の出身地がどうだこうだは、全く関係ないと思うんですけどね。

平話って、趙雲とかじゃなくて張飛が大活躍する話だったっけ？

>>193
（『平話』、実はまだ一部しか読んでいないのですが……）
皇甫嵩でなく、皇甫松が登場しちゃったりしていて、
文学作品である『演義』よりも、より、口承伝記の形態に近いものです。
『演義（毛宗崗本）』ではカットされていた逸話もありました。
張飛に限らず、蜀将が軒並み大活躍ですよ。

じゃ趙雲も大活躍？
馬超もかな？

うわぁ、すっごい読んでみたい…

>>195

三国志平話
著者：二階堂善弘/訳注 中川諭/訳注
出版社：光栄
ISBN：4-87719-678-1
発行日：1999年3月、価格：2,400円 　取寄せ

売ってますよ。ﾁｮｯﾄ高いし取り寄せるのに時間が掛かりましたが、
『演義』とじっくり読み比べると、愉快かもしれないです。

>196
取り寄せが面倒で正史でさえまだ読んでません…
図書館で探してみます。

そういえばここだとちとスレ違いかもしれませんが、
それだと本来の羅貫中の演義の完訳ってどれを読めばいいんだろう…
北方はもとより吉川三国志もそのまんまって訳じゃないんですよね？

消防の頃に演義を文庫本で読んだんだが、あれはどこの出版社だったかなぁ。
全８巻くらいだった。今思うと完訳だったのかどうかは分からないけど。

岩波文庫の『完訳 三国志』全８巻でしょうか？
ささっと手に入る中では、あれがいちばん『演義（毛宗崗本）』に近いですよ。

>199
をを、ありがとうございます。
本来の演義を読みたくて北方買って
「(；´Д｀)　・・・・・ｺﾚﾁｶﾞｳ・・」
とかなっちゃいました…

>>200
それは違うわｗ

そ、それは違うわ（苦笑。
……しかし、KOEI（旧・光栄）の『趙雲伝 放浪の子竜』は、さらに違った。

>>198
ああ、岩波、多分それだわ。
夜なべして読み耽ったっけなぁ。

武将が平気で百合、二百合と打ち合ったり
曹操や劉備が献策される度に大いに喜んだりするのが面白かったです（ｗ
（ひねちまったな、漏れも）

雑魚どもが。

>193
張飛が大活躍するのは「柴堆三国志」だったと思うが・・・
字違ったっけ？「さいたい」

>>205
柴田錬三郎の『三国志』、略して『柴錬三国志』のことか？

>206
いやそうじゃなくて「さいたい」三国志
加来こうぞうって人が意訳した本・・・二見書房だったと思う

陳瞬臣の秘本三国志は？

秘本は八百長が連打するのでいまいち燃えない。

五斗米道の女がいらない、三国志全否定かよ

馬岱はどのぐらいの強さだったの？
趙雲にはかなわなかったのだろうか。
それにしても北方のではやけに許緒が強く書かれ過ぎているように思うが。

実際・・・実のところ・・・
という書き方的に、>>1は国語的にｳﾞｧｶ

>>212
そんなあなたがｶﾞｲｼｭﾂです

>>212
「前衛国語」だ。
一見正しくないように見えるが、それはそれで良いのだ。
2chのスレタイには相応しかろう。
今更それに触れるお前こそもう少し自重せよ。

許チョと典韋はどっちが強いんだろう

>>214　「前衛国語」ってあんた…。いくら言葉は生き物だっていっても、
「危険が危ない」言うのと一緒じゃ無いか…。
文語体でしゃべれって謂ってる訳でも有るまいし…。
>>215　
【典韋】
人並みはずれた体格と筋力を持ち
若い頃喧嘩で人を殺したが、追い掛けてきた人間が誰一人近付けないほどで
曹操に仕えてからは5百斤の軍旗を片手に持ち、怪力を武器に
戦功を立て、呂布戦では数十人の部下と共に
突撃して大功を立て、曹操の護衛をしてる時は「幕下の壮士」ともてはやされ
張繍戦では奇襲にも拘らず一人で十人を相手に戦死した。
【許チョ】
腰回りが異常に太い巨漢で、賊軍相手に怪力と石のつぶてで撃退し
和平交渉の際には牛二頭を自ずから引きずり持ってきて賊は恐怖のあまり
逃走する。
曹操に仕えてからは、典韋無き後の親衛隊長をしながら
敵討ちとばかりに張繍の軍を突撃で木っ端微塵にし
四桁に及ぶ敵の首を挙げた。
「虎痴」の異名を取る程周りから恐れられていた。

よって両者互角でいいと想う。

某板の三国スレより。
　
蜀好きｼｮｯｶｰって五虎将軍のファンが多いよな。
ちょっと考察。

ヒゲ───戦略段階で負けて打ち首
ﾖﾊﾟﾗｰｲ──部下に叛逆されて奪首
キモ───老衰
ジジイ──蝋燭の最後の光
ｲﾅｶｳﾏ──名声だけで活躍してない

ロクなのいないじゃん

魏延ファンですが何か？

>>216
2chに正しい国語を求める方が間違っている。
既に2ch用語なるものが量産され、新しい言葉として定着している、ここはそういう世界だ。

そんなことより、>>213のいうように、今ごろスレタイについてレスしたあげく、それがｶﾞｲｼｭﾂ
である方が問題であると思われ。

>>217
いや、キモの死に方を馬鹿にしたら、曹操も司馬懿もダメってことになるじゃん。

>>216と>>212
>>27
既出です。

217で出てる奴の好きな武将が知りたいところだな。

>>216の典韋、「幕下の壮士」を「幕下の力士」と読んだｶﾞｲｼｭﾂな俺はどうしたら
いいんでしょう。

217のキモは「大事なところで老衰ｱﾎﾟｰﾝ」という意味だろう。

まー演義ならキモ大活躍だから良いではないの。

それ以前に演義だと馬超以外全員大活躍だけどね。

そういえば、黄忠っていつ氏んだの？

結局、魏や呉は兵力だけで勝ったんだろ？
武将自体は小物で小粒、ﾁﾝｶｽどもの集まりだったんだろ？
そうなんだろ？
ビビってるんだろ？

率直な燃料をありがとう。

むしろ228がいいヤツに思えてしまう

魏延　姜維　馬岱　張翼　李厳　

228も231もいいヤツだな。

しかし全く燃え上がらないという罠。

趙雲叩いてる時が一番盛り上がるんだから世の中間違ってる。

じゃあ誰を叩くのが正解？

>235
とりあえずＤＱＮ

つか趙雲ごときで何で何個もスレたつんよ？
司馬イでもそんなにたたんのに。

司馬懿ではネタとしてつまらん。

燃えろやカスども！

>>238
司馬厨は盛り上がらないから。
盛り上がればゴツトツコツでも立派にスレになるし。

ゴツトツコツで盛り上がれるのが
この板の凄い所だ。

張飛が活躍するのは、安能務の『中華帝国志』だった気がします。
しかも何故か知力派として。(笑)

張飛のどなり声で長坂橋がくずれんのってどれだっけ

実のところどうなのかを知りたい。

お前ら張飛にビビってんだろ？

>>245
かなり。

漏れのようなへたれは、
本気で張飛に怒鳴り殺されるかもしれん(´･ω･`)

>>243
『三国志平話』ですな。

すげえ遅いﾚｽだけど、馬超ﾌｧﾝが趙雲信者ほど騒がないのは
「好きだけどDQNなのも認めてるから、手放しﾏﾝｾｰはしない」
人間が多いからだと思われ。黄忠もそうじゃねーかなーと。

コウチュウはイリョウで死んでないよ。
病死だよ。

>>247
死なないにしてもチビっちゃうと思います(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

後五虎将とか作ればよかったのに。コウチュウとか死んだら穴埋めで。
例えば、馬岱・王平・馬忠・きょういなどをどんどん。
最後の方は、夏候覇・張翼・諸葛せん・りょうかとか。

後五虎将には王平・馬忠・張ｷﾞｮｸ・張翼・トウ芝を推薦

>252
五虎将軍の元が正史の関張馬黄趙伝だから無理。

>253
後五虎大将軍にリョウ化じゃなくてトウ芝なんだ？
俺は後五虎大将軍ができたならリョウ化を推薦するぞ。
だってあいつ関羽の配下の時からかなり活躍してねえか？
それからトウ芝って武将っていうより文官なんじゃないか？

>>205

「柴堆三国志」は、書名ではないんだよあれ。
柴の積んである所で民衆が話している『三国志』話、
という意味だからなぁ。民話みたいなものだな。

>>255
廖化の先鋒という慣用句は、中国において人材の枯渇を意味する
んだよ。そのぐらい廖化は実際には影の薄い武将なんだ。
事実、正史には彼の伝記すらない。君が言っているのは、
小説の話だと思うけど。

ちなみにトウ芝は蜀の大物武将で、大将軍（総理の位である丞相と競る官位）
を２０年間務めている。くらべモノにならない。文官でもないし

>>257
演義での、「孔明南征時の蜀呉同盟の外交官」のイメージが
強すぎるのだと思われ。
実際は幾多の戦場で軍功を挙げた人物で、演義でも第一次北伐で
先手・趙雲の副将を務めるくらいだしねえ。

>>257
一応つっこみいれとくと、将軍職を２０数年で最高位は車騎将軍だぁね

Ｑ１．五虎将を体力の順にならべよ
Ｑ２．五虎将を腕力の順にならべよ
Ｑ３．五虎将を握力の順にならべよ
Ｑ４．五虎将を背筋力の順にならべよ
Ｑ５．五虎将を格闘（武器なし）の順にならべよ
Ｑ６．五虎将を格闘（武器あり）の順にならべよ
Ｑ７．五虎将を胃腸が弱いの順にならべよ
Ｑ８．五虎将を早漏の順にならべよ

>>255
廖化て黄巾の乱からいた廖化？

蜀が滅亡するまでいた廖化だろうな。

寥化って正史ではそんなに地味で目立たない武将だったのか。
そして俺はトウ芝が大将軍を務めるほどの武将であることを
全く知らんかった。演義での呉との同盟交渉や趙雲の副将である
ことしか知らなかった。申し訳ない。じゃあ,後五虎大将軍に所属
しても全くおかしくないよな。

>263
余所で、周倉あげている香具師もいた。
気にするなよ。

「廖化が先鋒を務める」の故事は、
それこそ民話の中で生まれた話じゃないかと思うけどね。
ちなみに将軍位でいえば、ゲームなどでは文官に属する面々が
高い位に上っているのは普通にある事だし。

どっちにしろ廖化は地味武将なんだが(´･ω･`)

>>263
>>258は勘違い野郎だから無視しろ。
�ｹ芝は「幾多の戦場で軍功を挙げた人物」なんかじゃない。

>>265の言う通り、将軍＝武官ではない。
文官でも孔明や司馬懿のように、兵略の知識があるがゆえに軍事指導者となる場合と、
単なる地方官が功績によって将軍職をもらう場合や、純粋な文官で政治家が将軍になる
場合もいくらでもある。
将軍職は、その人を序列に入れるための肩書きに過ぎない。

�ｹ芝は基本的に政治家であり、「北伐の趙雲の副将」というのは政治将校や
監軍という立場であって、明確に「文官」としての副将なのに
>>258は副将=武将と勘違いしているのだろう。

>266
いるよねー、そういう厨房。
そういう奴らは軍事作戦が、武官と兵隊だけで動いていると思っているのだろう。
監事、軍師、補給・兵站、事務・庶務、人事、占領地政策、書類作成、などなど
軍事行動には大量の文官が必要で、文官が主将や副将を勤める例など
いくらでもあるってことがまるでわかってない。

馬超が一騎討ちで半殺しのメにあわされたことがあるという話を聞いたんだけど詳細わかる人いる？

>>268
たかが文庫本一冊
正史・蜀書買って読めや

戦隊ものだとアレだな。
馬超はなんとなく「黒」ってかんじだな・・・

イメージ的に…
ｱｶﾚﾝｼﾞｬｰ：張飛
ｱｵﾚﾝｼﾞｬｰ：関羽
ｷﾚﾝｼﾞｬｰ：黄忠
ﾐﾄﾞﾚﾝｼﾞｬｰ：趙雲
ﾓﾓﾚﾝｼﾞｬｰ：馬超　←消去法でｗ

>>269
読んだ人なら答えてあげてもいいのに、って思いました。

>>269
正史を読んだことがあるみたいですね。蜀書の誰の伝を読めば載っているか教えてください。

>>273
269は読んだことないみたいだから、聞くだけ無駄だよ。
馬超がボコボコにやられたところは、魏書の１５巻、
張既伝の裴松之注魏略の閻行に関する記事のところにのってるよ。

漢文でよければ、ここのサイトで三国志にチェック入れて閻行で検索してみ。
すぐ該当箇所でてくるから。
http://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3
上の開放のボタンを押して入ってくれ。

しまった〜。
直リンしちもうたっす。すまん。
上記のサイトって台湾の電子文献サイトね。

>>274
どうもです。あ、ちなみに273は別人です。

五虎大将の実際の蜀への貢献度って
演義における子供たちの活躍が
そうなんじゃないか？とふと思った。

趙雲は持ち上げても、子供は墓守。
子供が登場しないのもいるしさ。

馬超・黄忠のこどもを活躍させるには無理があるだろ。
そうなると必然的に趙雲・張飛・関羽が残る。
このうち張飛と関羽は劉備の義兄弟なので子どもにも
出番を回しやすい。

それだけのことではなかろか。

>>267
折角いいこと書いてるんだから、2行目は余計だと思うよ。
こういう煽り文句を入れるのも2chの楽しさだけど、折角真面目な議論しようというときに
わざわざ煽りいれると余計なものを招くことになるし、スレッドが止まる原因にもなると思う。

関羽に勝てる奴なんていないんだろ？
ビビってるんだろお前ら？

呂布が最強ですが何か？

>>280
お前はあれに勝てるのかと小一時間（略

劉備存命中に、関羽が五虎将の中で
一番早く死んでくれて、孔明は、内心ホッとしたのではなかろうか。
関羽は、最古参、最大の功労者で、主君の義弟
でもあると自負していただろうし。
プライド高く、我の強い関羽は、孔明にとって御しにくかったと思う。

死ぬ順番、最悪のパターン
趙雲→黄忠→馬超→関羽→張飛

>>283
張飛好きなので、耳に痛いけどおおよそ同意。

信者の謙虚さ

張飛＝関羽＝馬超＝黄忠＞＞＞＞＞趙雲

と言う事でよろしいか？

関羽信者はあまり謙虚じゃない気がするが

演義の張飛は劉備なんかがしでかしたワルサを
ことごとく押しつけられたりして粗暴なイメージになったそうな。
ホントは書道に長けていたりするらしいよ。
演義の中で張飛はワイルドで欠点も多いけど
そんなところが人間くさくて好き。

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾟﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾟﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　王平まだ〜？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　愛媛みかん　|／

張飛は演義で一番いい具合に肉付けされた人物だと思う。

逆に、関羽とかはむしろ人物描写に失敗してる気がする。
魅力的な人物に描こうとしたのならば、だけど。

関羽は終盤で荊州失陥の原因を押し付けられちまった感があるからな。
劉備や孔明を悪く書けない以上、仕方ない事ではあったんだろうが。
序盤から中盤の活躍ぶりと、
終わりの方の耄碌っぷりの落差が激しすぎてなんだかなぁ。

張飛を殺した范彊と張達は呉の刺客だったという説を何かで読んだ記憶がある…小説かな。

>>288
王平。それはどんな三国小説、三国評論においても
悪く言われない男。

王平？
結局何のとりえもないバカポンなんだろ？
そうなんだろ？
びびってるんだろお前ら？

大学で使った中国語のテキストに王平って登場人物がいた。ただそれだけ。

関羽：位が高い人物に横暴、評定等では人の意見を聞かない。頑固者
張飛：位の高い者には普通に接するが兵卒には容赦なし。虐待癖
趙雲：人間性から見れば理想、だが大軍を率いる才に疑問
馬超：親不幸者、大軍を率いる才は申し分ないが蜀では外様。
黄忠：人間性は良い大軍を率いる才もあり、しかし年寄り

徳間書店の｢三国志英傑伝｣で黄忠の箇所読んだけど,たったの2ページ
だった。あれって手抜きだろ？

その本が演義本でなければ、
黄忠の扱いは概ねそんなもんじゃないかと思うが・・・
正史でも記述は少ししかないしね。

>>271
俺はイメージ的に
ｱｶﾚﾝｼﾞｬｰ：関羽　←顔が赤い。じゃなくて中心角
ｱｵﾚﾝｼﾞｬｰ：趙雲　←インテリ。クール。
ｷﾚﾝｼﾞｬｰ：張飛　←カレー好き
ﾐﾄﾞﾚﾝｼﾞｬｰ：黄忠　←目立たない気がする
ﾓﾓﾚﾝｼﾞｬｰ：馬超　←消去法

って感じ。正史知らないしｺﾞﾚﾝｼﾞｬｰもリアルタイムじゃ無いのでsage

>>297
ごめん,俺の説明が足りなかった。正式名称は｢三国志英傑伝　蜀書」
という名前なんだよ。この本では趙雲と黄忠の記述がやたら少なかった。

>>298
ｶﾚｰ好き張飛にﾜﾛﾀ
ゴレンジャーっていつの時代の持ち出すんだよ・・・

>>299
で、それは演義準拠なの正史準拠なの？

>>299
趙雲と黄忠の記述が少ないと言う話からして、一応、正史本だと思う。
で、上に書いたとおり、正史では趙雲や黄忠の記述は凄く少ないから、
それこそ本で２ページくらいでも、別におかしくは無いかな。
まぁ蜀の人物伝は、一部の例外を除いて皆かなり短いんだけどね。

ちなみに演義本でその情報量だとしたら、
まじで手抜きかもしれないから気を付けろ（笑）

>299
それってもしかして正史本の癖に
馬超がキョチョと一騎打ちしたとか書いてないか？

ってか、何で正史は趙雲より黄忠の方が先なんだ？

ごめん,一番大切なこと言い忘れてた。正史準拠の本です。
この本では馬ショク,趙雲,黄忠,ホウ統,法正あたりの記述
がかなり少ない。蜀に入ってから活躍してないというより,
そもそもいつも大した事してない。蜀に入ってから活躍のない
馬超のほうがずっと記述が多く,活躍したように見える。

>>305
蜀書龐統・法正伝・・・第七だったかな？あれも大概短いからな。

>>304
ネタならばいいが、
下手にそういう発言をすると煽られるぞ。気を付けるんだ。

マジレスしておくと、良く知られている趙雲の活躍は、
演義における創作が主なもので、実際には目立った勲功が残っていないから。
正史では、将軍位でも他の四人よりは見劣りするんだな。

注釈含めれば趙雲より張飛の方が少ないと思うんだが…
漏れが参考にしているサイトだとそうだ。

関羽・張飛：劉備の義兄弟。義兄弟でなくても旗揚げ当時からの腹心（？）で別格
馬超：政治的意味合いが強い。
黄忠：カコウエンを討ち取ったのはデカイ。

＞満寵とか好きだが

世の中広いでつね・・・。
しかし、馬超って、なんでその後の活躍なかったんですかね。
結局そのあたりも北方版が支持される理由のひとつだが。

>>307
えっ？煽られるの？
黄忠の方が記述少ないし、配下になった順序も趙雲の方が
先だから関張趙馬黄伝でもいいかな〜って気がするんだけど。
黄忠は夏侯淵斬ったのが序列挙げたかな？

>310
裏切りを平気でするから。

劉備も散々頼った相手を裏切ってきたし、
馬超にも同じ危惧を抱いたんではなかろか。

漏れには入蜀後の馬超は名は与えておいて実は与えず。
立場だけ高くしてあとは干されてた印象しかない。

>>310
満寵って三国オタの中では知名度あるし、
隠れファンも結構いると思うんだがなぁ（ｗ

>>311
趙雲を持ち上げると、演義厨、ゲーム厨扱いされたりするからな。
まぁ武官としては五本の指に入るという扱いを貰ったわけだし、
それで充分なんじゃないか？

ちなみに馬岱は二行で終わってた。しかも馬超か魏延の箇所の注釈

三国志ってハイ註がなけりゃかなり寂しい

五虎大将→銀のエンゼル

漏れ的に動物に例えると・・

関羽：牛（鈍重だが、存在感は圧倒的）
趙雲：馬（スマート、そつがない）
黄忠：カバ（目立たないが、実力者）
馬超：虎（身なり、格好は一番）
張飛：ゴリラ（でかいウンコしそう）

>>308
> 漏れが参考にしているサイトだとそうだ。
　参考までに、教えてほすい

>>311
> 黄忠の方が記述少ないし、配下になった順序も趙雲の方が先だから
　ちゃんと読んでるのか？
>良く知られている趙雲の活躍は、
>演義における創作が主なもので、実際には目立った勲功が残っていないから。
　と>>307が書いてるだろ？

>>318
書いてるだけで、それが順序決定の正確な理由かどうかははっきりしてないような。

漏れも満寵萌え。ところで、最初期に登用されているのに、それから曹操死後活躍するまで
どこで何をしてたのでつか？・・・っていうか、年いくつよ？

>>320
滿寵の年？
そうだな、1800歳は確実に越えているだろうが本人ももう忘れているだろうな。

>>319
いや、ループさせるようなことを言ってるから。

五虎将って政治的な決め方なのかな？
蜀を統治しながら蜀以外の人間ばかり。
帰順した荊州南部や涼州の兵士の糾合と
蜀内の人間への威圧・・・

ってのは考えすぎ？
単なる劉備の好み？

>>323
実際五虎将って実のところ実在していません。

>318
むじん

っていれてでてくるさいと。

>>323
恐らくそんな気がする。
呉書でも劉ヨウや太史慈が皇族よりも先に記述されているぐらいだし。

>>325
もしかして、背景固定（無意味）をしてるところですか？

>327
漏れネスケなんでよくわからんが多分そこ。
あそこって違うん？

>>326
アフォですか？
正史は際立った武将五人を劉備に対する功績(位じゃないよ)順に並べて伝を立てただけで
そもそも「五虎将」自体が演義じゃねーか、馬鹿！
大体、「劉備の好み」って何だよ？
正史が書かれたときに劉備が生きていたとでも言うのか？

>>326
アフォですか？
あの地に先に住んでいた劉ﾖｳとその配下の太史慈を先に書いただけ。
孫一族は出身はともかく、支配者としては呉に後から来たんだよ。
蜀の劉ｴﾝ劉ｼｮｳと一緒だ、ボケ！

最初の>>326は>>323のﾏﾁｶﾞｲ

誤誇将

ここに来ているヤシって、正史について解説した本を読んでるだけで
正史そのものは読んだことないんだろうなあ・・
せめて蜀書ぐらい読めよ、たかが文庫本一冊じゃん・・・

>>332
文庫本いいよな、読みやすくて。
漏れが全集買った２年後に文庫本でやがった。

正史基準で五虎将を選んだら誰かな。
俺としては、
関羽　誰も否定しないだろ？
張飛　入蜀に功績あったし、
魏延　漢中の太守だし、
李厳　劉備に高く評価されてたしなあ。
黄権　後に去ったから、別人が妥当？

読まずに分かった気になっている奴はうざいと思うが、
読んだからといって威張っているやつも充分うざいぞ。

正史も陳壽の本文だけを基準にするか
註釈に入ってるいろんな書物も入れるかで変わってくるしな。
演義を作る時に三国志に入っているもの以外の書物を参考にしてる
かもしれんから、全く演義の作り物として否定もできん。

三国志と多少かぶりそうな後漢書や晉書読んだことある香具師おる？
イメージ違う武将とかいるかな？

>>329
正史に詳しそうだから質問してもいいでしょうか？
魏書では、袁氏や董卓、呂布などが皇后の後にきて、蜀書では、劉焉劉璋が真っ先に書かれ
呉書では、>>326の言うように劉ヨウ、太史慈、士燮は皇后の後に書かれてますが
この違いは一体なんですか？
先に住んでいたという理由では区別できないような気がしますが。

訂正
士燮は皇后の後×
士燮は皇后の前○

>>337
詳しい解説は329がしてくれそうだが、漏れは陳寿の配慮だと思う。
彼が三国志を書いたのは西晋の時代。西晋は一応魏から受け継いでいる。
後漢が正統王朝なのはみんな認めていたから、晋としては漢→魏→晋
という正統な流れでないとマズイだろ。
その点、蜀や呉は勝手に名乗ったっていう程度の一段低い扱いになる。
魏晋からすれば劉備は国家じゃなくて単に３人目の成都の主って
程度じゃない？確か劉焉は後漢の頃から益州太守として正式に任命
されていたと思うし。

呉の場合、元々全員が建業を中心とした大きな勢力を持っていたわけ
ではないから、蜀でいう先に住んでいたというのとはちょっと違うと思う｡

>>337
詳しい解説は329がしてくれると思うが俺も>>339にほぼ同意だ。

魏の五名将に対抗して無理やり作ったとか。
関羽や町費と場長はそれなりに名が通っている？しね
それに朝雲と口中をむりやりつけたたかもなー。
義遠は最後がアレなんで外されたと。
変換めんどくさいんですいません。

名前の誤変換はヤーメーレー。
大体五虎将は普通に変換してでないヤツラじゃないんだしちゃんと打てや。

早く329の詳しい解説を聞きたいものだ

劉焉親子が先に来る理由は>>339のおかげで激しく納得がいった。
呉書の方は>>329が詳しく説明してくれることを期待しよう。
そもそも群雄とは言いがたい太史慈がなぜ劉ヨウらと並んで書かれているのか自体不思議だしな。
劉ショウの配下は五虎将の後に書かれているのとえらい違いだ。

>>336

『三国志演義』の元ネタは、
正史（『後漢書』『三國志』『晋書』）のダイジェストと、
『資治通鑑』。あと、『資治通鑑』学者と称する民間の
半分講釈師みたいなのがでっち上げた部分もあるっぽい。

>>341
五名将なんてのは、五虎将に対抗して最近の厨房がでっち上げたものだよ。
正史本文では、彼らを「五子（五人の男達）」としか形容していない。

>>339
劉備には多少敬意を払っているだろ。
厨房なんて、酷いかかれかたしてるぞ。

>>307
遅レスだが、趙雲の活躍は演義の創作によるものも多少あるだろうが、それよりは別伝からの採用の方が大部分を占めるんじゃないのか？

>>347
そういうもんがないみたいだね。＜別伝

えと、ちょううんが演義で活躍してるのは、
敗戦なのに恩賞を貰ったり、とかそういう部分の理由を補足する役割があったみたい。

お前ら偉そうに評論してるが、2m前後の血なまぐさい関羽や張飛に血走った目で
睨み付けられたら、いきなり失禁するんだろ？
びびってんだろ？

演義を認めることは
利家とまつ　を認めるのと同じ。

>>337
陳寿の劉焉劉璋にたいする評は劉焉はしょうもない占いに惑わされた判断力の欠如した馬鹿で
劉璋なんて英雄でもないくせに（君主なんて）身のほどわきまえない地位についてた馬鹿でその
地位や土地を奪われたのは当然で本人の為にはそれこそ良い事だとはっきり言ってボロクソ
でその後に先主伝（劉備伝）がくるという構成
要するに陳寿は劉焉劉璋を劉備の引き立て役の前座にするためにそういう風にしたわけだ

329の詳しい解説はまだでつか？

＞３５０

ってことは、もし後世に「利家とまつ」だけが残されたらこのようなスレが立つわけだな。
「実際の所五本槍ってどうなの？」とかいって。

>>349
俺は酔っ払いの張飛のヤツを見ただけで
おそろしさのあまり『張飛のクツの裏を
なめてでも助かりたい』と思うほど
とりみだして命ごいをした…

あわれみをこめてヤツは言ったよ
「見苦しいのを通りこすと殺す気
すら失せるねェ…オレには
あんたがゴミにしか見えない」

まぁあせらないで>>329の解説を待とうじゃありませんか。きっと懇切丁寧な解説をしてくれるでしょう。

>３５４

っていうか、酔っぱらった張飛が前に誰かいることすらわからずに丸太のような足を
振り下ろしてアボーン。

「おろ？漏れ、今、なんか踏んだ？う〜い、劉備が何でえ、呂布がなんでえ、どいつ
もこいつもまとめてかかってきやがれ！！」
そのまま死体の横でぐーすか高いびき。
　
　　　こ　　ん　　な　　か　　ん　　じ　　で　　オ　　ワ　　で　　す　　か

>>354の本名は鈴木。

張飛ってボブ・サップみたいな香具師か？

柴練三国志では、人が降ってくる場面で始まりますね。張飛が暴れているところに
劉備が通りがかるという。漏れ的には、横山版はちょっとイメージ違い。やっぱり
デブ系の大男で、虎ひげ環顔の、でかい顔がいい。その点、「蒼天航路」は、三兄
弟のイメージはぴったりだった。

まぁ、横山三国志の始まった頃は
デザインに関する資料もろくになかったと聞くからね。
張飛や董卓のイメージが違ったりするのも仕方なかったんだろう。
逆に既に完成したイメージを持っていた関羽なんかは凄いと思う。

漏れの三国志の武将の映像的イメージはコーエーが参考にしていた
劇画三国志に洗脳されている・・・

>>357
昔は田中だったんです。

>265
一廖化ファンとして言わせてもらうと、廖化は
『前に王平・ｺｳ扶あり、後に張翼・廖化あり』と称えられていることを挙げたい。
決して凡将ではなかったのだ。先鋒の件はフィクションか、もしくは『廖化（と張翼
ぐらいしか先鋒を務められるのがいなかった。』と思いたい。
（後者は単なる妄想なので気にしないでくれ）

>317
馬岱は『晋書』に『牛金に敗れ、首三千余りを取られた』とある。
中々、滅茶苦茶な奴だな。

>>363
> 馬岱は『晋書』に『牛金に敗れ、首三千余りを取られた』とある。
　ｽﾏｿ｡首三千余りって何？

首級として数えられるのは少なくとも指揮官レベル以上らしいので、誇張されていることを考慮しても結構な負けっぷりだね。

>>365
教えてくんでｽﾏｿ
てことは、「首三千余りを取られた」ってのは、指揮官レベルの香具師を三千人もやられた、って意味でつか？

>>366
中国ではｲﾊﾟｰｲを強調する時に千とか万とかいった単位を容易に
使います。

とりあえず馬岱がかなり負けた、ぐらいに認識しとけばいいさ。

赤壁百万、ってのも、せいぜい二十万が上限って話だからね。

>>369
学生の頃は純真に信じていて「中国人って当時多かったんだなー」とか言ってたよ・・・（ｗ

呉なんか人口不足補うために台湾まで行って拉致してたらしいからな。

>>371
呉は北朝鮮かよ！（ｗ

>>367
>>368
　おかげさまで「とられた」の意味がよくわかったです。ＴＨＸ

>364
いやいや、言葉足らずで申し訳なかった。
>367.368ご両人の言う通りでしょう
中国は強調する時大げさに言う癖があるらしいです。

・・・しかし、廖化に対する反響がなくてちょっと悲しひ（⊃д｀）

貂蝉の一生

ある日貂蝉は呂布にまんこに、ぶっといちんこを入れられ処女を奪われた。
その後、アナルにもちんこを入れられ貂蝉は気絶した。
しかも今度は董卓にまんこを貫かれた。
フェラチオも強要させられて口内射精させられた。
董卓は絶倫でその日は９回も膣内射精させられた。
あげくに慰めに来た王允は慰めの途中に突然、欲情し貂蝉を犯した。
王允は呂布と董卓を呼んで皆で貂蝉を弄んだ。
宴席の途中、董卓に強要され宴席に集まった諸侯の前で自慰させられた。
更に貂蝉の自慰に欲情した諸侯が貂蝉を我先にと犯し始めた。
乱交は深夜から朝まで続いた。
貂蝉のまんこの中には、ざっと１００人以上の精液が注ぎ込まれていた。
ある日、貂蝉が耐えかね長安から逃げ出すと山賊に捕まった。
その夜は山賊全員を相手にする事になった。
口と両手、両おっぱいに、まんこ、アナルで一度に７人を相手にしても朝まで掛かった。
それから数日後、貂蝉を取り戻しに来た董卓の軍勢が山賊を皆殺しにした。
しかし貂蝉は今度はその軍勢を相手にしなくてはならなくなった。
長安につくまでに毎日、犯され続けた。
これまでに貂蝉は延べ１万人の精液を注ぎ込まれ、そして飲まされていた。
やがて貂蝉は妊娠した。勿論、誰の子かは、わからない。
しかし妊娠しても貂蝉は毎日の様に犯され続けた。
赤ん坊まで精液まみれだろう。
ある日、貂蝉は母乳が出る様になった。
しかし、それは全て王允に飲み尽くされた。
貂蝉は身も心も枯れ果てたが、ある日、ついに出産した。
しかし出産した直後のまんこを面白がられ呂布に槍の柄を入れられ、ついに発狂して死んだ。
そして生後、間もない女の赤ん坊も董卓に処女を奪われた。
耳をつんざかんばかりの泣き声を上げていた赤ん坊も、やがて静かになった。
死んだのだ。

貂蝉の一生 完

おい、お前ら。

廖化もいいが五虎将の話もして下さいよ。

>376
貂蝉の話よりいいじゃん。
廖化は武将が少なくなるゲーム後半に重宝する。

実際五虎将になってるヤシって正史じゃどんな功績のこしてんのさ。

黄忠はカコウエン倒したんだよな？
あとは？

>>378
soredake

お前らなんて呂布や関羽に切られさえしないで赤兎に踏み潰されて
失禁しながらのたれ死ぬのがいいところなんだろ？
その程度なんだろお前ら？
肥溜め程度なんだろお前ら？
脱糞してるんだろお前ら？

んじゃ、話のネタにしやすいように正史の流を列挙しみまふ。
★関張馬黄趙伝第６★
[関羽伝]
�@劉備が平原の相になったとき別部司馬になり部隊を指揮。
　劉備の徐州刺史車冑殺害後、関羽を下邳城守備、太守代行に。

�A200年、劉備が袁紹の下に逃れ曹操は関羽を捕虜に。偏将軍に任命される。
　袁紹が顔良を使って劉延を攻撃させるが曹操は張遼・関羽を先鋒にして撃った。
　関羽は顔良の旗印と車蓋を見つけると馬を走らせて大軍の真っ只中で　顔良を刺して首をとった｡
　他に相手になる将がおらず包囲は解かれる。曹操は漢寿亭侯封じるよう即刻上表。
　曹操は関羽が長くいないと察して張遼に聞くよう頼む｡
　関羽は劉備との恩義があるから裏切られないが曹操にも恩返しして去るつもりと答える。曹操感心。
　関羽は曹操からの贈り物を封印し手紙で決別を告げて去る。曹操は追跡することを止めさせた。

�B劉表死後の曹操南下に際し、劉備は関羽に船を率いて江陵で落ち合うよう指示。
　曹操が長阪までくると劉備は脇道から逃れて合流、夏口へ。
　曹操撤退後劉備は襄陽太守盪寇将軍に任命、長江の北に駐屯。
　益州平定後は荊州の軍事総督に。
　馬超投降後、諸葛亮に彼の人物を尋ねる。諸葛亮は関羽が負けず嫌い
　なのを知っていたので「〜張飛と並ぶほどだが髯殿には及ばない」と。
　関羽は嬉しくて来客にその手紙を見せびらかす。

�C関羽は以前流れ矢が左肘を貫通したことがあったが、なかなかなら折らないので
　医者に見せたところ毒が骨に染み込んでいるから切り裂いて骨を削る必要があると言われる。
　すぐに手術させたが、宴会の最中だったので肉や酒を口にしながら談笑していた。

�D219年、劉備漢中王後、前将軍。曹仁攻撃。救援の于禁は雨による増水で水没、降伏。
　龐悳(演義の龐�ｺに相当)を斬る。盗賊も関羽の配下になるほど威信が轟く。
　曹操は許都遷都を考えるが司馬懿と蔣済は孫権に背後をつかせることを進言。
　孫權は息子に関羽の娘が欲しいと言ったが侮辱されてムカついていた。
　また糜芳、傅士仁は軽んじられていたので関羽を嫌っていた。
　関羽出陣後糜芳と傅士仁は軍資の供給にとどまったので関羽が「帰還後始末しないと」
　といったので恐れていたが、孫権が2人を誘い、曹操は徐晃を曹仁の救援に向けさせる。
　関羽は負けて撤退するが江陵は既に孫権が占領、部下・妻子は捕虜に。
　関羽軍は四散し臨沮で関羽と関平は斬ら殺された。

�E諡は壮繆公で関興が継ぐ。関興は20歳で侍中中監軍になり関統が継ぐ。
　公主を娶り虎賁中郎将まで出世。子がいなかったので関興の庶子関彝が継いだ。

正史そのものに書いてあるのはこれだけ。裴松之の註は省略。

[張飛伝]
�@劉備が曹操に従って呂布を破った後中郎将になる。
　劉備が曹操に長阪で追いつかれ妻子を棄てて逃亡すると
　張飛に20騎を指揮させて背後を防がせる。張飛は橋を切り落として
　張益�ｺだ。こい〜と怒鳴ったが誰も近づかなかったので劉備助かる。
　劉備江南平定後宜都郡太守・征虜将軍新亭侯。後南郡太守に。
　劉備が劉璋を攻撃した時諸葛亮とともに周辺を平定。
　江州で嚴顔を生け捕りに。「なぜ降伏しないのか」と問うたが
　「侵略者に首をはねられる将軍はいても降伏する将軍はいない」と答えた
　ので怒って首を切ろうとしたが「さっさと切れ。どうして腹を立てる」と
　言われたので感心して賓客としてもてなした。
　益州平定後金銀銭錦を賜り巴西郡太守に。

�A曹操が漢中平定後、張郃が進軍、張飛と50日以上対峙したが
　張飛は１万の軍勢で撃破。張郃は馬を棄てて配下10人余り
　とともに敗走。
　劉備漢中王後右将軍・仮節に。221年車騎将軍・司隷校尉・西郷侯

�B昔程�cは関羽･張飛は１万人を相手にする力があると賞賛していた。
　関羽は兵卒を厚遇したが、士大夫には傲慢、張飛は君子を敬愛したが
　小人には冷たかった。
　劉備は「刑罰によって人を殺しすぎる。毎日兵士をムチで叩いている。
　しかも彼らを側近にしているが災いを招くぞ」といさめる。張飛は改めなかった。
　劉備の呉討伐の際張飛は１万の兵で江州で落ち合う予定だったが、出発の
　際に配下の張達と范疆が張飛を殺して首とともに孫権の下へ。
　張飛軍の都督から上奏文が届いたと聞くと劉備は「張飛が死んだ」といった。
　諡桓侯。張苞は若死したので次男の張紹が継ぎ、侍中尚書僕射にまで
　出世。張苞の子張遵は尚書になり、諸葛瞻に随行して�ｹ艾と戦うが戦死。

正史の記述はこれだけ。

[馬超伝]
�@父馬騰は霊帝末期に辺章、韓遂らと西州で旗揚げ。192年に長安へ。
　朝廷は韓遂を鎮西将軍にして金城に帰還させ、馬騰を征西将軍にして
　ビに駐屯させた。　後に馬騰は長安を襲撃するが敗走。
　鍾繇が関中にくると韓遂と馬騰に服従と反抗の双方の利害を
　説いた。馬騰は馬超を鍾繇の下にやり共に郭援、高幹を討伐
　すると馬超配下の龐悳は郭援の首をあげた。
　後に馬騰と韓遂は不仲になり、都に戻りたがったので召し寄せて
　衛尉に、馬超は偏将軍・都亭侯になった。

�A馬超は韓遂・楊秋・李堪・成宣とともに進軍。曹操は１人で韓遂、馬超
　と会談。馬超は曹操を殺すつもりだったが、許褚がいたので断念。
　曹操は賈詡の策略で馬超と韓遂の中を割き軍を破る。
　馬超は逃走後諸蛮族を配下に。曹操は安定まで追い詰めるが北方で
　事件が起こったので帰る。楊阜は軍を引かないよう忠告をした。
　馬超は諸蛮族を率いて進軍、涼州刺史韋康を殺害して軍勢を配下に。
　征西将軍を自称して并州牧・涼州軍事都督にも。
　韋康配下の楊阜、姜叙、梁�ｪ、趙衢らが馬超を攻撃、馬超は
　楊阜、姜叙を攻めたが破れず、その間に梁�ｪと趙衢が城門を閉めて
　馬超をしめだしたので張魯の下へ。張魯は器量がなかったので馬超は
　故郷を懐かしんで、劉備が劉璋を包囲したと聞くと密書を送って降伏。

�A劉備が馬超を迎えると劉璋はただちに降伏。馬超は平西将軍に。
　劉備漢中王後は左将軍・仮節。221年驃騎将軍涼州牧り郷侯に。
　222年死去。享年47歳。臨終に従弟馬岱のことを託した。
　諡は威侯。子の馬承が継ぐ。馬岱は平北将軍陳倉侯まで出世。
　馬超の娘は安平王劉理の妻に。

以上。例によって裴註は略。

[黄忠伝]
�@劉表は黄忠を中郎将に任じ、劉表の従子劉磐とともに長沙攸県を守らせる。
　曹操の荊州平定後は裨将軍として長沙太守韓玄の統制下にさせる。
　劉備の南方平定の際に劉備の配下になり入蜀、劉璋を攻撃。
　黄忠は常に真っ先にかけて陣地を落とし、その勇敢さは三軍の筆頭であった。
　益州平定後討虜将軍。
　219年、定軍山で夏侯淵を攻撃。非常に手ごわかったが進撃して一度の
　戦闘で夏侯淵を斬り軍を撃退。征西将軍に昇進。
　劉備漢中王の際、後将軍にするつもりだったが、諸葛亮が
　「黄忠の名声が関羽･馬超と同列でなく、実際に見ていない遠方の
　関羽が聞いたら喜ばない」と言ったが、劉備が説得するとして同等にし、
　関内侯とした。
　翌年死去。子の黄叙も早くに死んでいたので後継ぎはいなかった。

以上。註釈すらなし。

[趙雲伝]
�@元公孫瓚配下だったが、公孫瓚が劉備に田楷を助けさせた
　時に劉備の主騎となる。
　長阪で曹操に追撃された時趙雲が劉備の幼子と甘夫人を保護した。
　牙門将軍に昇進。劉備入蜀後は荊州に駐留。

�A諸葛亮入蜀時に趙雲・張飛を率いて各地を平定。江州にくると趙雲
　は別の川から江陽に上り成都で諸葛亮と落ち合うことを命じられる。
　成都平定後翊軍将軍に。223年中護軍･征南将軍・永昌亭侯。
　後に鎮東将軍に昇進。
　227年諸葛亮に従って漢中駐屯。翌年諸葛亮は斜谷道に出ると宣伝
　し、出てきた曹真を趙雲と�ｹ芝に相手させキ山を攻撃。趙雲･�ｹ芝の
　軍は弱小、曹真は強力だったので箕谷で敗北したが守りを固めて
　大敗を防いだ。撤退後鎮軍将軍に降格。

�B229年死去。諡は順平侯。
　劉備の時に諡号をもらったのは法正だけ。
　劉禅の時に諸葛亮、蔣琬、費[ネ韋]、陳祇、夏侯覇にも送られる。
　この時に初めて関羽、張飛、馬超、龐統、黄忠、趙雲にも諡号が追贈される。
　子の趙統が継ぎ、虎賁中郎・都行領軍に昇進。
　次男趙広は牙門将となって姜維に随行したが前線で戦死。

以上、正史の要約ですた。裴松之註釈省略。
最後のまとめとなる評も省略。

魏側の記録だから当然ながら、魏の武将に比べれば少ないですね。陳寿自身は
蜀の事情にも通じていたのでいくらでも書けたはずだが、やはりあまりたいし
た事跡がなかったのでしょうか。演義が「史実七分」といわれているのも、相
当ひいき目に見ての話かもしれませんね。

ごくろうさま。俺は全然素人だけど。
これだけ見て比べると趙雲ってそこまでたたかれるほどでもないような。
演義と要所はあまり変わらないんだね。

チャット＆掲示版
http://www.i-chubu.ne.jp/~tomomi-h/marion/navi/navi.cgi?links=20311

>>387
蜀将の記述が少ないのは
・諸葛孔明が史官（太史）を置かなかった
　（三国志に限らず正史は基本的に史官の記録をベースにします）
・魏呉と異なり劉備は放浪政権であり、陳寿が三国志を書いていた頃には
　荊州喪失以前の事跡は散逸して失われていた　
　そして五将の事跡のほとんどが荊州喪失以前のものである
の２点が大きい。
またﾊｲｼｮｳｼ註で拾い上げられたようなソースが不確かな話は、正史の基準としては
あまり書けない。
よって
＞蜀の事情にも通じていたのでいくらでも書けたはずだが
とはいかない。

>390
何で史官置かなかったんですかねえ？
書かれちゃやばい事でもやってたのか？

>>391
孔明ｾﾝｾは後世の漏れ達の為に、
ネタを残して下さったのだよ。
そして話題は永遠にループし続ける罠。

>>381
おお！ご苦労様＆有難うございます
感謝感謝

>>381
（・∀・）ｲｲ!すごく良くまとまってた。
お疲れ様＆ｻﾝｸｽ

まぁ黄忠サイコーって事で

まぁ趙雲最強ってこったな。

>>396
関羽には余裕で負ける。

>>395　もういいよ
>>396　もういいよ
>>397　もういいよ

>>398
ﾜﾗﾀ

お前ら脱糞してんだろ？
ﾌﾟ
４００

>>401
一週間ウンコがでませんが何か？

>>401
そうですか・・

おれがゲームすっときは、呂布か馬超だな。
だから、コーエーの三国�Wはてこずる。
しててわかるけど、この二人にてるよ。

>>403
ゲームを元に歴史を語られても・・・・（´д｀；）

あぼーん

>>404　ゲームは、歴史からできてんじぁ?

>>406
ゲームは、歴史からできている。
つまり、ゲームと歴史は別物ってことさ。

???
ｽﾏﾝ､ﾜｶﾝﾈｪﾖ

>>403
禿同。小説読んでても似てる気がした。

>>408
ビールは麦を原料にしているけれど、
ビールと麦とは同じ物ではないだろう？

同じように、ゲームが歴史を原料にしているからといって、
ゲームと歴史は同じ物ではないってことだよ。

ましてや、コーエーSLGは「三国志演義」を元にして作られている。
「三国志演義」は歴史ではなく妄想いっぱいの娯楽小説。
歴史ではない「三国志演義」を材料にして作られたゲームは、
なおさらのこと歴史ではない。

>>410 はｺｺﾛの小さいﾔﾂﾀﾞﾅ

408は脳容量の小さいﾔﾂﾀﾞﾅ

「三国志演義」のでっちあげはひどいよ。
黄巾の乱が終わって劉備が田舎知事に任命されたけど
見まわりに来た役人を張飛が吊し上げにして結局放浪してしまう話あるじゃん。
あれなんかホントは劉備が吊し上げにしたらしいぜ。
犯人にされた張飛がかわいそうだぜ。

>>413
劉備がトクユーに会いに行こうとしても取り合ってくれなかったから怒って吊るし上げた話だな
正史にも会いに行こうとした理由に触れてないんだがどういう事なんだろ

あれって（張飛も含めた）袋叩きじゃないの？

犯人にしたというよりむしろ手柄を譲ったようなもんだと思うけど。
張飛にとっちゃイメージアップでしょう。

そだね。中国人的に考えると、「悪しきを挫き、弱きを助く」が美徳なわけなので
あれは張飛のキャラ作り（短気で乱暴者だけど、悪いヤシは許さない、みたいな）と
イメージアップだったんじゃ、と言ってみるテスト（ｗ

中国本土の異聞や逸話なんか、もっと凄いものね。
（こればかりは、日本人でははかれない精神構造というか。）
それでも中国で張飛は三国志内１，２を争う人気者。

この板だと正史に較べて演義が「でっち上げ」って卑下されてるけど
正史だけをとっても武将は山ほどいるのに敢えて正史にいない人物
を作って登場させたり、人の性格のいい部分と悪い部分を分類・移動
させたりと演義は小説的に面白くなるように上手に人物を修正してる
気がする。

史実に囚われずにいきゃ五虎将が出揃ったところで「最後の戦い」、
途中で黄忠や馬超あたりが敵の卑怯な攻撃から仲間を守って
犠牲になり〜・・・ってパターンなんだろうなｗ

実際、演義によって三国志人気が出たことを思えば
演義にもそれなりの評価があってしかるべきだよね。
正史至上主義派のがちがちに固まった意見よりも、
両方読んでる人の比較意見とかって凄く深くておもろいと思う。
ただ、ﾔﾊﾟｰﾘ演義だけ読んで「これ史実！最強！」と言い出す厨が
いなくならない限り、正史派の人の苛々も仕方ないよね〜・・・(つД｀)

＞途中で黄忠や馬超あたりが敵の卑怯な攻撃から仲間を守って
犠牲になり〜・・・

ﾜﾛﾀ（ｗ　少年漫画のノリだねい。

>>418
＞ﾜﾛﾀ（ｗ　少年漫画のノリだねい。

はい。思いっきりそのノリで想像しましたｗ
私が思い描いたのは２時間もののハリウッド映画ですけどね。
龐統の死が演義で「劉備の身代わり」として描かれたり
徐庶が母を人質にされ曹操の下に行く・・・なんて話を思い出すと
そんな感じかなと。
あとは主人公劉備と夫人(勿論まだ結婚していない)の恋愛を入れればばっちりｗ

天地を喰らうとか、龍狼伝のノリってか？
話が平坦になり、人気が下がって、ラストは
「さあ！曹操を倒しに行くぞ！」でエンドみたいな（ｗ

正史至上主義者ってのは、
正史をちょこっとかじった程度の厨だろうね。
（それも光栄系攻略本とかで）

わざわざ正史を買ったり図書館で借りたりしてまで読むようなやつが、
歴史書と小説を比べたりするような愚を犯すわけがないもんなぁ。

歴史書と小説を比べたりしなければ
仮想部分をより楽しめまい？
アホか

うん、歴史書と小説を比べてその差異を楽しむのはフツーだろ。
俺は>>422に同意。
正史厨と呼ばれてるヤシが痛いのは、正史を史実で絶対のモノとして
意見を押し付けてくるヤシだと思う。

＞正史至上主義者

いるのか？そんなヤシ？

>>424
正史＝史実、とか正史＞＞＞＞＞＞∞＞＞演義とか言うﾔｼの事でないかい？

いや、言葉尻を捕まえて悪いが、
正史＝史実は別に間違いではないべ。問題なのは、
正史＝真実だと思い込んじまう香具師らがいるって事で。

演義には物語としての虚飾があるわけだが、
正史にも史書としての虚飾がおそらくあるわけだしな。
そこに、記されなかった逸話を書き加えたのが裴注な訳で。

この板って正史って言葉はけっこう出てくるのに裴註とか裴松之はあまり
出てこないよな。
陳寿の主観、裴松之のツッコミはけっこうするどいというか厳しいところがある。
２ｃｈなら荒れてそうｗ

>>426
423=425です。
うん、正史＝真実、と言ってるﾔｼの事を俺も
言いたかったのだがごめぽ。言い方が悪かったね。

>>422
ごめん。
ちょっと言葉がたらなかったね。

俺が言いたいのはそういう「比べる」じゃなくて、
「どっちが上か」という比べ方するやつね。

つまり>>425が言ってるやつみたいなの。
蒼天スレなんかにたまに出てくるようなやつ。

>>427
賈ク伝の裴松之のツッコミなんか、
「ひょっとして煽っってんのか？」とすら思えるよな（ｗ

正史＝真実って言ってる奴っているか？
正史＞＞＞＞＞＞＞＞演義なら見たことあるような気もするが。

>>431
正史読んだら偉い、演義読んでるやつはｱﾌｫ、っていうのは結構いましたよ。

>>432
困ったことに、そんなアホが居るから話が混乱する
正史『三国志』と『三国志演義』はそれぞれ独立した一作品。
それを同一次元で語ろうとすること自体がおかしいことなのに・・
それを馬鹿なライターが同一次元で比較してネタにし出した
辺りから変な厨房がわき出したわけで、困ってしまいますね。
まぁ元々中国で正史研究家（注釈を書いていた人々）が、
演義を目の敵にしていたことも事実なので何時の時代にもそういう偏狭な人は
いるんでしょう。

>>329はどうやら現れそうにないので、代わって>>344にレスすると
太史慈はわずかな間だが劉ヨウに代わって丹楊太守になっている。

というか、孫策に攻められて劉ヨウがあっという間に逃げ出したため
太史慈は留まって丹楊太守を自称して、残存勢力をまとめ孫策に抵抗した。
結局破れて孫策配下になり、その後劉ヨウがあっさり病死した。

だから呉群の支配者は形式的には
劉ヨウ→太史慈→孫策
ということになる。（士燮は孫権の代まで南部を支配していた）
だからこれは陳寿が形式を重視した結果だと思われる。

太史慈は正史では信義に篤い好漢としてベタ褒めされてるんだよね。
劉備とのからみとかもあるし。演義では猪武者的な描写が目立つんだけど。

>>431
「正史では〜」だけでなくて、「実際は〜」とか「本当は〜」とか言ってるやつとか結構いるよ
そういうやつに限って魏略からの引用だったり。（区別がついてない）

太史慈と一騎打ちして引き分けてお互いを理解しあったとか
劉ヨウの残兵をまとめさせて欲しいという太史慈の希望を、家臣が反対する中
孫策がまるで疑わずに送り出したというエピソードも
正史にちゃんと記載されてる話なんだよな。

孫策はドラマティックな生き方してるよなあ。
まるっきり少年マンガの世界だ。

このスレはどっちかの極端批判がないからまたりしてていいなあ。
他の卑下厨（どっちに対しても）もこうあってほしいもんだ。

正史絶対主義も何とかしてもらいたいもんだ
勝者の都合の良いように書き換えられてもいるだろうに

ま、とりあえず両方読みつつ語らいませう

語りつくされたネタではあるからな。まったり行こうぜ。
カクに嫌がらせする裴松之マンセー。あれは煽りすぎ。

しかし魏や呉は小粒ばっかりだの〜
数だけか？

補給物資をありがとう・・・

曹操亡き後の魏なんか屁たれの集まりだからな。

>443
魏を貶めると、その国にさえ負けた亡国の立場が・・・

かといって呉にも大敗食らってるので貶められない罠。

正史厨って煽ってるお前らは一体何なの？
演義から真実を見抜く研究でもしてんの？

>446
そういう研究もあるらすぃよ。

要は、ﾏﾀｰﾘ行こうぜという事かと。

戦歴見ると五虎将＞五大将かな？

彼らの戦の結果として、魏や蜀が出来たわけだから・・・・
蜀厨のオレとしては魏の名将との比較は勘弁して欲しい。

つまり結論として最強は曹豹と言う事でよろしいか？

>>449
夏候淵、曹仁、張遼＞関羽、張飛＞張コウ＞徐晃＞黄忠、馬超、ウ禁、楽進＞夏候惇＞趙雲

↑楽進は関羽を破ってるし
もちょっと上にすれ

曹豹＞曹仁、張遼＞黄忠＞夏候淵＞関羽、張飛＞張コウ＞徐晃
＞楽進＞馬超、ウ禁＞夏候惇＞趙雲

これでＦＡ？

夏候淵＞曹仁、張遼＞徐晃、張コウ、関羽＞張飛、馬超、于禁、楽進＞黄忠＞夏候惇＞趙雲

夏候淵ｵﾀ出陣のﾖｶｰﾝ。（・∀・）ｶﾞﾝｶﾞﾚ!!

>>455
張飛は張コウに勝ってるぞ

夏候→夏侯

458の冷たさと優しさが(･∀･)ｲｲ!

馬超も張コウあっという間に敗走させてるぞ。

張遼、曹仁、夏侯淵＞いろいろ＞夏侯惇＞＞＞趙雲
これでFAにしとこうぜ

露骨に煽られてんのにﾏﾀｰﾘしてんな。（・∀・）ｲｲ!!

曹仁＞張遼、夏侯淵＞いろいろ＞夏侯惇＞＞＞趙雲
こうじゃない？

ここで趙雲信者が乱入する悪寒！！(；ﾟ∀ﾟ)=３

俺＞曹仁＞張遼、じじい＞いろいろ＞夏侯惇＞＞＞趙雲
こうだろ

てめーら氏ねよ

>>466
スーパー雲長（・∀・）ｶｺｲｲ!!

まぁ夏侯淵の実績はずば抜けてるからなぁ。。。
最後はどさくさまぎれに黄忠においしいところもっていかれたが

やっぱ、夏侯ピョンだしょ？

もしくは鐘会だね。でもスーパ孫亮でも可。

関羽＞＝張飛＞＝趙雲＝馬超＞馬岱＝張遼＝許楮＞黄忠＝魏延＝孫策＝妄維＞
夏候惇＝典偉＞太史慈＝夏候淵＝張ｺｳ＞曹仁＝甘寧＝呂蒙＝徐晃＞孟獲

残念だがこれが事実だ。
妄想膨らませるなよバカども？
わかったか？ん？
なあﾊﾞｶﾎﾟﾝどもよ！返事もできねーのかﾊﾞｶﾎﾟﾝどもは？

ジャーンジャーンジャーン

ネタかと思ったんだが、
妄維、典偉なあたりマジレスなんだろうか。

まあいいや
ジャーンジャーンジャーン

>>472
そうだな、夏「候」惇だしな。
まあいいや
ジャーンジャーンジャーン

>>470
えんがとんよりしたなんて・・・

煽りが煽りになってないな。ﾏﾀｰﾘしすぎだぜお前ら！
ジャーンジャーンジャーン

口中干渉（ｺｳﾁｭｳｶﾝｼｮｳ）
漏れのＰＣはこんな素敵な変換をしてくれました。

町費欲得というのはどうか。

ジャーンジャーンジャーン

>>470
正史評価でも演技評価でもないな

＞４７０
ネタにしては中途半端だし、なんかもやもや・・・・・。

　　　削　　除　　依　　頼　　だ　　し　　ま　　つ　　か　　？

それっ、>>470の退路を断て。

ジャーンジャーンジャーン

ﾏﾀｰﾘ(・∀・)ｲｲ

ジャーンジャーンジャーン

（・∀・）ｽｰﾝｽｰﾝｽｰﾝ

ジャーンジャーンジャーン

ジャーンジャーンジャーン

ャーンャーンャーン

ここはいいジャーンジャーンジャーンですね

横光スレに迷い込んだかと思ったぞ、危ない危ない。

・・・げぇっ、あれは趙雲！

ジャーンジャーンジャーン

　　　,ｒｎ　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　r｢l l h.　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|　､. !j　　　　　　　　　　　　　　　　|　
　　ゝ　.f　　　　　　　　　＿　　　　　　|　　　ジャーン
　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.　　│ 　　　　　ジャーン
　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　│ 　　　　　　　　ジャーン
　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）　 |　　　
　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ 　 |　　　
　 ＼　　　 ＼. 　 　 l､ r==i　,;　|'　　.人＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　
　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|.　　
　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　 　 |

相変わらずﾊﾞｶﾎﾟﾝどもは脳味噌溶けてるようだなｗ

ボブサップと関羽や呂布、張飛ってどっちが強いんだ？
まあ２ｍ、170kgのサップから見れば雑魚同然か。
アジア人なんて。プ

ここのみんなってバグってるの?

馬上から一撃して終了。
武将と格闘家ではお話になりません。

>>492
そんなおまいもアジア人なわけだが。ﾌﾟ

>>492
演義だと、関羽も張飛も２メートルを優にこえる巨人。
ちなみに張飛の武器は長さ５メートル４０センチの槍。
素手のボブサップは瞬殺されるだろうな。

昨日の試合見てないのか？自分の手を壊すって、技術が致命的に足りない証拠。
素手の格闘技でも技術無いのに、武器を扱う訓練を受けている人間とでは、勝て
るわけがない道理。「剣法三倍段」って、マス・オオヤマですら認識していると
いうのに。

>>497
昨日の試合はヤラセ。

プ
中国人じゃまず勝てない

なんだ、よくみると
>>470=491=492=499なんじゃねーか。
じゃーこれで十分だな。

ジャーンジャーンジャーン

ボブサップ＞関羽・張飛＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞499
残念だがこれが事実だ。

ジャーンジャーンジャーン

>>501
そして>>499＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞>>501も定説

ボブサップ＝劉禅

＞５０３

どういう意味でつか？

>>505
それで互角ぐらいってことでしょ

>>505と>>505が、って事？

ボブサップが虎にタイマンで勝てたらＯＫ。

冷静に考えて、試合で死ぬ危険性もない、裸のプロレス選手が、
命を賭けて合戦に明け暮れ、鎧で全身を覆い武器を持った武将に勝てるはずもない。

ボブがどうのこうの逝っている連中、プロレス板で妄想を繰り広げて
くれ。ここは蜀の武将を語るスレだって。

>>508
冷静に考えてる人間はみんな無視してるんだからさ、
放置しようよ。格闘ネタは。
釣れた！とか言って図に乗らせるだけだし。

関羽に勝る者なし。

お前ら偉そうに評論してるが、ボブ・ザップに血走った目で
睨み付けられたら、いきなり失禁するんだろ？
びびってんだろ？

>>511
それ、前の方のﾚｽで「ボブサップ」の部分張飛じゃなかったっけ。

>>511
俺とボブじゃなくて武将とボブの話をしてるという事を理解しないと（会話に混ざるのは）難しい。

今でいうとヤ○ザや団体関係者が武器もって押し寄せるようなもんだから
身体的に恵まれてるボブのような香具師は武将として名を馳せた
可能性は高いだろうな。

>>514
そうだな。
でも、ボブと五虎将の実際は無関係だな。

５虎話はもうネタつきたな・・・

んじゃ、ネタふり。
演義で甲虫が五故障なのは納得いかん、とかそんな話あったけど、
正史での5人の仲ってどうなんだろう？

>>517
関羽なんてずーっと荊州だったから、
すでに忘れられかけてたんじゃないの？

>>517
過去ログ参照。

>>517 馬超と、関羽、張飛とは最初いまいちだったらしい

>>520
そりゃ最初っからついてきてるのは俺らなのに、なんでこいつ優遇されてるんだ?って感じだろうな。
水魚の交わりの時みたいに。

>>520
あの三人についてはマユツバのエピソードがあったけどね。
関羽と張飛、随分ケツの穴の小せえヤシだなーとオモタ事がある。（ｗ

ケツの穴は小さいです。絞まりもよいとびっきりの名器です。

>>523
ホモの貴様はこっちへ移住しる。↓

男同士でｾｯｸｽと、ｱﾆﾒｷｬﾗでｵﾅﾆｰなら、どっちにする？
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1037136066/l50

>>520
関羽と馬超は直接会ってないけど｡

馬超と関羽なんて絶対気が合いそうにないな。
お互いに相手の事を見下してたりしそうだ・・・

関羽：傲慢
張飛：単純
馬超：自己中
黄忠：でしゃばり
趙雲：パシリ

関羽と気が合う奴なんているのかね…？

張飛、周倉、劉備、張遼、徐晃……。

赤斗馬

周倉とか？架空かよ。ﾌﾟｯ

周倉以外は暦とした実在の人物。

著名人だけでこれだけ並ぶのだから、
有名無名あわせれば結構な友人はいるだろう。

費詩が関羽をなだめたから
他の五故障との感情も違うのでは。

>>529
兄弟以外は関羽の性格が好きなんでなく、
武将としての評価で付き合ってた感じのヤシらばっかだな（ｗ
実際魏に居たときも張遼以外総スカンだろ？
嫉妬抜きにしても、あの大上段の性格が災いしてたとしかおもえん。

まぁ曹操陣営の人間にとってみれば
自分の主人に頭下げないあふぉと一緒だからな。
ただ曹操が関羽を厚遇して別れを惜しんだってのは
正史にもある話な訳で。そこはただのあふぉには出来ない事だろうし。

関羽にはれで充分じゃ！


　　　　ジャーンジャーンジャーン

>>536
バカかお前？

>>470=491=492=499=537は荒らし。

>>538
この人、バカって言葉にご執心のようですね。

ジャーンジャーンジャーン

>>539
名前が同じだからじゃないかな？
バカだから同一人物だと思いこんでるんだろ。

とマジレスしてしまう俺。

まったり保守。
とりあえず武将＞格闘家は確定な。
ジャーンジャーンジャーン

プロレスラー＞武将＞格闘家、だよ。

つまり猪木＞関羽って事か。

小橋健太＞関羽＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞小川なんたら

ボブ・サップ？
染んでいただきましょう

蜀の五小姓はいい加減飽きた。
『水滸伝』の五虎将でも語れ。

誰だよ、水滸の五虎将って・・・

まず打虎将李忠と…
他は忘れた

大刀 関勝
豹子頭 林冲
霹靂火 秦明
双鞭 呼延灼
双鎗将 董平
だ。李忠はいない。

虎将と言うなら、虎を殴り殺した
行者 武松が最強だな。

>>534
関羽は徐晃と仲が良かったけど張遼に関しては謎
樊城で面白いエピソードがあるよ

その際に関羽は徐晃の事を兄と呼んでる

>>550
秦明入ってて徐寧入ってない五虎将なんぞ興味ねえ。

>>551
やっぱり、それはやってんのか？

徐光なんて今の時代じゃチビなんとちゃうの？
雑魚なんとちゃうの？

一丈八尺の矛って重さはどのくらいなんだろう…。

五虎将よりも許チョや張遼、甘寧、周泰の方が強い気がする

ぶつかってない相手とは比べようないと思う。
許チョは酔ってたとはいえ張飛にあっさり負けたようだが。

演義では五虎将が最強、これ定説。
正史での直接対決なら張飛＞張合β、黄忠＞夏侯淵など。
関羽と曹仁はどうだろうな。結果的には曹仁の勝ちだったが。

結果だけ単純に考えれば
徐晃＞関羽＞于禁
か　　関羽も于禁もいいたいこと山ほどありそうだが

>>559
そういうこと言ってると
司馬イ＞孫権＞曹操＞劉備
になるぞ
滅んだ順な

それを言い出したら
顔良・徐晃・関羽の関係はどう説明するの？
顔良＞徐晃
徐晃＞関羽
関羽＞顔良
あらららららららららららららららららららら

ま、そういった比較はできんってことだな

バカかお前等？
関羽と顔良は直接やったが、関羽と徐晃とか曹仁は直接さしでやってないだろ。
曹仁5万対関羽1万とかだろーが。
そんなんで個人の勝ち負けつけてるおまえ等の低脳ぶりには呆れたな。
ﾁﾝｶｽ未満。

>>563
顔にチンカスがついてるぞ。
お前またオナニーした手で飯食ったろ。

なんでこう、個人レベルの話にしていくのかなあ
例えば曹操は徐栄に敗れたけどそれは董卓の力に敗れたようなものであって徐栄＞曹操とはいえない
その際に徐栄は董卓の猟犬の役割を担っただけ
単純に言えば曹操の勢力＜董卓の勢力

関羽を破った徐晃も同じだと思うが、無論敗れた于禁もそうなのだからそれで勝負が決まるわけでもない

>>564
書いてて虚しくならないのか？
まあ気にならないならもはや何も言うまい・・。

ネタで楽しむくらいいいじゃん。
四角四面な香具師が２ｃｈにくんなよ。どんどんつまんなくなっていく。。。

つまり三国志最強の将軍は文句なしで徐栄にｹﾃｰｲだな？

>>568
ﾌﾟ

>>568
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

実は張燕が最強。徐栄なんぞ目じゃないね。

>>571
ﾌﾟｸｽ

馬超は何気に凄い気がするが気のせい？
劉備の部下になる前は西涼で神と言われたんでしょ。

>>573
このｽﾚを最初から読んで下さい。

無双３に待望の曹仁登場。五虎将なんて斬であぼーんだね。

>>563
>関羽と顔良は直接やったが、関羽と徐晃とか曹仁は直接さしでやってないだろ。
関羽は徐晃とガチンコやって負けました。
演義では一騎打ちもしたけど状況不利で退却。

>曹仁5万対関羽1万とかだろーが。
関羽は益陽で魯粛らと対峙したとき３万の兵を動員したから関羽は少なくとも３万の兵を動かせるみたいだ。曹仁との戦いは総力戦だと思われるから関羽軍は３万以上と考えるのが妥当だろう。
一方、曹仁伝によるとハン城の兵は数千。少なそうだけど、敵が攻めてきたら名将に少数の兵力で要所を守らせ、援軍で敵を追い返すのは魏の黄金パターン（白馬、合肥、陳倉など）なので、これぐらいが妥当だと思われる。

>>558
正史で楽進が関羽に勝った事と、張コウが馬超に勝った事も忘れないで欲しい…

結局、趙雲には誰もかなわないってことだな。曹操も趙雲の前では
赤子同然。趙雲が本気になれば１年で天下取っていたよ。

>>577
ウェー　ハッハッハ。

ああっ、もうダメッ！
ぁあ…ウェー、ハッハッハ出るっ、ウェー、ハッハッハ出ますうっ！！
ウェ、ウェッ、ウェー、ハッハッハーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！ウェー、ハッハッハないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ウェ！ウェー、ハーーッハッハッーーーーーーーーーｯ！
ウェー、ハッハッハアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウェ、ウエッ、ウェー、ハッハッハ！！！
金日成ッッ！！金正日ッッ、金正男ッッ！！！
おおっ！ウエッ！！ウェー？ハッハッハ！！！ウェ見てぇっ ああっ、もうダメッ！！ハーングックーーーーっっっ！！！
ウェ！ウェ！ウェー、ハッハッハィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！金正日、こんなにいっぱいウェー、ハッハッハ出してるゥゥッ！
ウェー、ハッハッハッッッッッッッッッ！！！！ウェーーー！！！

楽進ってどこで関羽に勝ったの？

つうか名誉職でしょ

趙雲はほとんど一軍を率いてない罠

蜀最強は韓当

まぁ蜀で最強の将軍は昭烈帝その人だしな。

>>579
また思い出して爆笑しちまったじゃねーか。貴様に謝罪と賠（ｒｙ

>>580
たぶん青泥という場所。未確認だけど荊州襄陽の近くだと思われます。

楽進伝（ちくま和訳）によると「荊州平定に参加し、留まって襄陽に駐屯した。関羽・蘇非らを攻撃し彼らをすべて敗走させた」とあります。
また先主伝に「楽進が青泥で関羽と睨み合っており、いま関羽を救援しなければ楽進はきっと大勝する」とも書かれており、これが212年のこと。
おそらくこの212年の前後に楽進vs関羽があったと考えられます。

211年に曹仁が馬超討伐のため北方に向かい、馬超敗走後も曹仁は蘇伯・田銀の討伐に奔走したため、
荊州の守備が楽進に一任されたものと思われます。

楽進が関羽に勝利した後は、荊州南郡（当時は劉備軍が領有）の異民族が楽進の元に降伏したり、
臨沮県とセイ陽県（いずれも劉備領）が楽進に奪回されたりしました（楽進伝）。
南郡、臨沮県、セイ陽県のいずれも襄陽よりも南方にあるので、関羽を打ち破った勢いで、そのまま南征したのかもしれません。
そうすると、この楽進の勝利はなかなか大きな勝利だったのかもしれません。

趙雲最強！！！！！！！！

子龍はすべて肝だった！！！！

趙雲ってかっこいいよね！

>>589
人柄もいいらしいよ

趙雲は神！！！！！！

自演UZEEEEEEEE!!
真面目に語れ。

趙雲は稀代の英雄、曹操、劉備など足元にも及ばない

実際は五虎将なんてなかったんだよ、趙雲＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞それ以外。

こうして趙雲ｦﾀは厨として三戦板で嫌悪されるわけか・・・

関羽：一輝
張飛：瞬
馬超：氷河
黄忠：星矢
趙雲：紫龍

>>596
懐かしすぎて涙が出た。きみはこの小宇宙を感じるか！

（＾＾）

>>596
白羊：諸葛亮←妙に冷静
金牛：張飛←豪快
双児：
巨蟹：
獅子：姜維←亡人の遺志に強く共感
処女：
天秤：黄忠←強い年寄り
天蠍：関羽←実直な忠義心
人馬：趙雲←子供助ける
摩褐：
宝瓶：馬超←弟子思いと馬岱思い
双魚：

こんな感じかな。あいてるところは魏延とか入れたらいいかも。

白羊：諸葛亮←妙に冷静
金牛：張飛←仁王立ちの人
双児：袁術←ニセ教皇
巨蟹：魏延←愛すべき悪役
獅子：馬超←兜が
処女：夏侯惇←盲
天秤：左慈←脱皮する仙人
天蠍：華陀←針使い
人馬：諸葛瑾←ウマ人間
摩褐：孫権←手刀で机も切れる
宝瓶：劉備の母←茶壷
双魚：周倉←水練達者

>>600
笑った。
このネタ、君にあげるｗ