趙雲はやはり名将ではないか？

三国志の広場というサイトに反論。

趙雲の長坂の戦で阿斗探しで護衛がいても大軍の中を突き進むのは
困難だろ？あと管理者は諸葛亮と趙雲が嫌いなのか？

反論するなら本人のところでやれ。ばか。

責任もって削除依頼出すんだぞ。

スレ立てる人多いね

スレ立てる時に、意見要望板に自ら出向いて
削除人の苦労に詫びながら、削除ｏｒスレッドストップ依頼を
出すだけの気持ちがないなら、いくら興奮していても
安易に勃てないで欲しい。

>>1
そこのＢＢＳで直接、反論出来ないヘタレが何言ったって説得力ゼロ。
つーか、正史と演技をごっちゃにするなアホ

1即死

>5
悪いが長坂のは正史にもある。

曹操は確か騎兵か何かを差し向けただけで全軍で追撃などしていないんだよね。

大軍に突っ込めば名将なの？
それって蛮勇とかっていわない？

>9
別にただ突っ込んだだけではないのでは？
奥方と子どもを助けにもどったんでは？
それを蛮勇と呼ぶのか？

>10
うーん。じゃぁなんて呼ぶの？
名将じゃないっしょ？
つーか　この行動だけでは名将とはいえないよね。
名将と思う人は理由プリーズ。
別にチョーウン嫌いじゃないんだけど、名将とはちがうような。

>11
一身肝ﾀﾝ

1の所よく晒されるね。
三国志ファンのほとんどは演戯しかしらない馬鹿とか高圧的だから
あまりすかないのね。
正史準拠の割りに諸葛亮の事になると仮説や憶測が増えるし

どーでもいいが。

>あまりすかないのね。
みどりのマキバオー？

演義でも趙雲が名将だった記述はあんまなかったような
演義てか横山だが

名将ってイメージないけどなぁ。
漏れも横山から入ったせいか使い勝手のいい手駒ってイメージしかないや。

現場の指揮官としては使える人材で、
兵隊さんも、趙雲の下についてれば
まあひどいことにはならんだろうというくらいの
信望はあっただろう。
名将というのがどんなものなのか今ひとつ曖昧なので、
これを以て名将といえるかどうかはわからんけど。

現場の指揮官としてもそれほど偉くなかったりする

俺は「武人」のイメージが強いんだが・・
あと別の趙雲スレで皆が納得した「助っ人」

>>19
「助っ人」って「爆笑三国志６」から？

趙雲は所謂「五虎大将軍」（正史には登場しない）の中でも、
他の4人と比べ諡名の追贈が1年遅い。
蜀内での重要度は4人より劣っていたといえる。

自分が色々読んで趙雲に持っているイメージは、
あくまでも「個人的武勇の士」の域を出ない。

大軍を率いたという記録もほとんどないしね。



でも、まず「名将」の定義をしっかりさせないと、
擦れ違いばかりの議論になるよ。

本気でやるつもりなら、
まず、名将の意味をはっきりさせよう。

俺様定義

名将とは、一軍を率い
輝かしい戦歴をあげた武将・指揮官のことだ

勇将とは言えるけどね。

演義なら間違いなく名将でしょ。

廖化も勇将だしな

　趙雲と魏延ではどうか。

趙雲＝驍将、魏延＝名将

趙雲は武勇だけでただ突っ込むのみ。

将軍としては魏延の方が優秀な気もする。
漢中太守の任務はかなり重要だし。

言葉で困ったときはまず辞書に頼ってみるのが得策だ。

めいしょう(‥シャウ)【名将】
名高い大将。すぐれた大将。

ぎょうしょう(ゲウシャウ)【驍将】
1　驍勇の武将。たけだけしく勇ましい大将。勇将。
2　（比喩的に）ある分野で、中心になって力強く事を推進する人。

ぎょうゆう(ゲウ‥)【驍勇】
（形動）（「きょうゆう」とも）強く勇ましいこと。また、その人。

驍将に関してはともかく、名将に関してはこれはほとんど何も書いていないのも同然だなあ。

アゲ

名将＝名高い大将＝有名な将軍よって
趙雲＝名将であると言える。

能力の問題はない。

まず趙雲が将軍だといえるなら
それなりの功績（内容に関わらず）を残して、
なおかつ関羽や張飛と同じところに伝が立てられていて、諡名も遺贈されたんだから
名将って言っていいんじゃないかと思うんだけど。
そもそも、そこにいたるまでが大変なわけだし。
もし曹操とか周喩レベルでないと名将だって言えないんだったら、範囲狭すぎると思う。

>>31
周「瑜」

>>32
そんな細かいことにこだわんないでくれよ（笑
漏れだってそのくらい分かってるけど探すのめんどくさかったし

ダメだ。
歴史に関して地名と人名に関して誤字は決していかん。
辞書登録すれば簡単に正しい漢字を出せるようになるし、
間違った漢字だという意識があるならばいっそカタカナで書いた方がいい。

＞もし曹操とか周喩レベルでないと名将だって言えないんだったら、範囲狭すぎると思う。
このレベルで十分、趙雲には｢勇将｣｢良将｣などいろいろあります

>>34
わかった。ごめん。

もしソウソウとかシュウユレベルでないと名将だって言えないんだったら、範囲狭すぎると思う。

とりあえず、俺の言いたいことはこれ。

>21
趙雲の追贈が1年遅いのは
劉備時代の配下と劉禅時代の配下をわけたってのをどっかで見てエライ納得したことあるよ。

ところで遅かったといわれるが、他の諸葛亮とかと比べるとどうなん？

＞めいしょう(‥シャウ)【名将】
＞名高い大将。すぐれた大将。

この定義なら趙雲は名将でも構わない気がする。

>>38
それだと鍾ヨウ・李典・あと陳武の息子も名将になる

>>37
死んだ時期が違うしなあ。
死んでから追贈された期間を比較するとしたら
5人のうち一番早死にした関羽が一番軽視されたということになってしまう。
そんな馬鹿な。

ああ、でもそうすると追贈の時期は位や名声と関係無いって話になるのか。
なるほどね。

>38
名将でいいじゃん。
つか李典は名将だろ？
ところで陳武の息子って誰だっけ？

>>41
陳表

三国時代の名将たち

董襲・陳武・潘璋・朱桓・朱然・程普・孫堅・袁術・陶謙他多数

規準、知名度

>40
＞死んでから追贈された期間を比較するとしたら
って何所からそんなモノを読み取ったんだろう。
そんなこといっても趙雲と関羽じゃ死んだ時期は10年ぐらい離れてるんじゃ？

関羽他４人は劉備生前に死んだメンツだけど
趙雲は劉禅の代で死んでるんで、
ああ、成る程分けたのか。って納得したってことだよ。
大体追贈なんて２６０年くらいにされたんじゃないっけ？

死んでから時間たちまくりやん。
追贈は後年蜀が色々きつくなって過去の人を英雄化することで
国内を誤魔化そうとしてたんじゃなかろかと思うだーよ

あい、それは五虎の4人に比べて趙雲が1年遅いと言う事実だけ知っていても、
趙雲より関羽の方が先に死んでいるわけだから、当然長いだろうってこってす。

趙雲より魏延の方が名将

何か凄い的外れなこと言っているような気がしてきた。寝不足か。

>>1よ
名将とは「軍勢を率いて優れた戦果をあげた軍事的統率者」のことを言うんだ、ボケ！
一騎ガケの武者が個人的武勇や武芸を見せたからといって名将と言わないんだ、ボケ！
なぜ、趙雲厨や真田厨はこうも狂信的で理解力がなく、理想と現実、史実と伝説の
区別がつかないのか？

　-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-　終　了　-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-
　-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-　終　了　-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-
　-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-　終　了　-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-
　-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-　終　了　-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-
　-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-　終　了　-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-
　-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-　終　了　-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-
　（このスレより下にカキコする奴、先着２０人は引きこもりの妄想厨房）

>48
＞めいしょう(‥シャウ)【名将】
＞名高い大将。すぐれた大将。


可愛そうに…
辞書も引けないのか…

厨が出てきて面白そうなのでage

>>49
趙雲が優れた大将である記述を示せ、名高いだけなら史書に名前が載る奴は全員

　だとすると、呂布と同じってことだな。

伝が立てられているような将軍は須らく名将です。

>>51
ここまで過去ログで色々な議論がなされているのに、
それをすっ飛ばしていきなり>>1にレスする姿勢が厨。

しかも議論どころか>>48のレスは罵倒、人格攻撃である。
こういうことをするのもまた厨。

すべからく【須く・応く】
〔副〕（サ変動詞「す」に推量の助動詞「べし」の補助活用「べかり」のついた「すべかり」のク語法。
多く下に推量の助動詞「べし」を伴って用いる。漢文の訓読から出た語）当然なすべきこととして。
＊四分律行事鈔平安初期点「若し犯過の比丘尼、須（スベカラク）治す応き者あらば」
＊徒然草‐二一七「徳をつかんと思はば、すべからく、まづその心づかひを修行すべし」
須くは　当然なすべき方法としては。＊法華義疏長保四年点‐一「故に須（すべからくハ）両の義双べて弁すべし」

よくある誤用だが、「すべからく」には「当然」の意味しかなくて、
「全て」という意味はない。

趙雲ごときを名将にすると名将の価値が落ちるからやめとけ。

無意識の内に使いたくなっちゃうんだけどね。
俺も時々やりそうになる。要注意だ。

>>48
しまった
「先着２０人」ってことは漏れも引きこもりの妄想厨房なのか・・・

先着２０名様の引きこもりの妄想厨房席Get！

>51
正史の伝で充分だろ。
伝があるってだけでも蜀の中でもそれなりの知名度があったってことだ。
強いてあげても第一次北伐の撤退ぐらいしかないがな（藁

結局名将の定義で揉めている気がする

「趙雲って実のところどうなの？」より


431 ：真実の叫び ：02/09/10 02:24
オ　レ　た　ち　だ　っ　て　趙　雲　が　嫌　い　な　わ　け　じ　ゃ　な　い

だけど漢字が多い正史が読めない馬鹿なゲーム小僧や演義・横光厨房にわけもなく
ムカつくので、ついつい趙雲を貶めてしまうのさ。

わかるだろう？
頭の悪いガキが街中でダダをコネテいるのを見るときに心の奥底からフツフツと
湧き上がる理由なき怒り。
俺たちがオマエらに感じているのは、それと同じものだよ。
趙雲が悪いわけじゃない。
だって後世に真偽さまざまな伝説を残すような男だもの、並みのヤツじゃないことは
俺たちだって分かっているんだ。

オ　レ　た　ち　だ　っ　て　趙　雲　が　好　き　な　ん　だ　！

た　だ　、オ　マ　エ　ラ　が　嫌　い　な　だ　け　さ　！　！

名将か？なんてわからん。
馬謖の死に方ですら伝の中で諸説有るくらいだから
タイムマシンが無い限り絶対わからん。

名将って>28のでええんとちゃう？
あとは名高いの部分がマイナスイメージじゃなきゃＯＫとちゃうん？


つーか名将って言葉に過剰な期待をもってる気がする今日この頃。

　呂布は名将か否か、というのと同じ問題ですな。

>>65
全然違う、って言うか引き合いに出す相手の格を間違えている。
すくなくとも呂布は趙雲クラスとは別格の存在。
引き合いに出すなら
「朱霊は名将か否か、というのと同じ問題ですな。」
程度だと思う。

器の問題じゃなくて名将の定義の問題じゃないの？
呂布のような攻撃一辺倒の武将でも、許チョのような護衛専門の武将でも名将と呼べるかどうか。

楽進は名将か否か

>>20
そうです。
皆、妙に納得してたｗ

>>65
趙雲と呂布が軍を率いて戦ったら呂布が圧勝する

実際の呂布はもしかしたら司令官的な位置づけで実務レベルは苦手だったかもしれない。

趙範必死だな（Ｗ

／　　　　ノ　　　　 l ノ〔　　　　ヽ､　　　 ヽ　　　 ＼　　（ ﾋﾞｸｯ
　　　　ノﾌ　　　-=ﾅ' / ＼　　　 |ニ＝=-　i　　　　 ＼ (　　　　//
　　　/　/　　　　/／ﾌ￣ ＼　　）´￣ヽ 　 l 　　　　　 ヽ　 r-‐</
￣｀ヽ　（　　　　ﾉ　　__,　　 ヽ　/ __ l､　　　|l　　　　　 > '´　　　）
　　　＼､　　　/､-r‐ナﾃ´i｀　V '「iﾃ ァ- / i　　　「>く'1ﾚ ﾟ　　 /　ﾌﾞｩｩｩｩｩﾝﾝﾝﾝﾝ............
　ﾟ0 oﾟ　＼　 ∧　, ､上ﾆiｿ　　 i ､Lﾆiｿ,ヽ' 人　　/　o ﾟ　ﾟ''　／
＼　 )｀y'´ ＼'__i＿///u/　r ァ //u// ノV＿l ノr'´ ヽ'　 ／　／／　　　(
　 ＼（　　ノﾉ　　　 ￣｀ヽ　i　j　''''　' -―二　´ヽ､　　ﾉ／　／／　　　　　（　ﾋﾞｸｯ
　　　）i _ , '　　u　　　　　　ヽｰイγ´　　　　u　　ヽ _ノ　ｽﾞﾑｳｩｩｩｩ　　　(
ﾉ/γ　　　　　　　　　　　　　 Υ　　　ι 　　　　　⌒ヽ
　〈 　 　　　　　　 　u 　 　　　l　　　　　　　　　　　　　i　,　ﾌﾞﾙﾝｯ
　. i　　　u　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　）　l |　　　／￣￣￣
　　ゝ　　　　　　　　　　　　　人 　 　 u 　 　 　 　　　/　//　　＜　んひっ?
　　　＼　　　　　u　　　　 ,　　　 ､　　　　　　　　　 ノ　//　　　　|　吸われてるっ?
　　　　　ﾄ　､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ　　　　　　　　|　吸われてるっ?
　　　　/ l　　｀　　　　´￣　　　　￣｀　　　　　イ　｀ヽ
ヽ 　 ノ　 〉　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　 ヽ　　_　　-‐　´
　＼'　　 '　　'´￣　　　 ｀ー=ー '　　~ ￣　　｀ヽ　　　_,　'´
　　 ｀ヽ､_　　　　　　　　　u　　　　　　　　　ι　,＞'´
　　　　.ヽ､￣￣￣｀ー--､＿　　＿ r ー'´￣￣ ７　　ι
　　　　　　＼ヽ)　　　　　　　 ￣　　　　'"´ "´／
　　　　　　　　｀ヽ　　　　　　r ⌒ヽ　　)（　　/
　　　　　　　　　　ヽ　　　 ll lー-−| ll　　　/　　　u
　　u　　　　　　　　 ＼　　ll l　　　 | ll　　,ﾉ
　　　　　　　　ι 　 　`i､ 　 ゝ､__ノ　　ノ
　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　 ||　ビィィィィィﾝ.......　　　ι
　　　u　　　　　　　　　　　` ､　||　　ﾉi

せめてもう少しマトモなエロＡＡにしてくれ（ｗ

>>71
っつーか、司令官だよ
個人的武勇で一騎ガケしていた男のイメージが強いが、ずっと一族や
故郷から付き従ってきた騎兵隊を率いて各地を転戦したべ。
配下の武将だけでも
高順、成廉、魏越、魏続、張遼、候成、宋憲、赫朋、曹性、薛蘭、李封
臧覇、孫観、尹礼、呉敦、陳宮、許氾、王階
と正史や演義に残っているし
袁紹や袁術のような大勢力ですら呂布を恐れ、張ﾊﾞｸのような有力者も呂布を
盟主として曹操に反抗したんだからな。
バカな厨房が呂布を「どっちが強い？」なんて他の豪傑と比較しているが
そもそもスケールが違う。

>>75
なるほど
放浪時は劉備の親衛隊隊長、蜀に入ってようやく新参の馬ショクや
魏延の同僚程度にしかなれなかった趙雲ゴトキとはスケールが全然違うな

さてそろそろ演義厨の反撃がクる頃なわけだが。

史実において、敵から畏怖や賛嘆の対象となった呂布、関羽、馬超、張遼、張ｺｳ
などは名将と言ってよいでしょう。
でも趙雲は敵から見てしょせん劉備のお供。
名将だってさ、ﾌﾟ







---------------------------終了----------------------------

そもそも名前すら知られて無いだろ＞趙雲

　手乗り文長

しかし趙雲人気あっていいなあ。
ウ禁辺りでスレ建っても全然流行らんのに。

半島人はその存在自体邪魔。核であぼーんしましょ。

そもそも呂布の魅力が20だったり30だったりするのはおかしい
趙雲なんか無駄に高いのに
張遼や高順・陳宮クラスの人物がそんなクソに付き従うか？
臧覇だって趙雲より上の人物かも知れないし

審配は名将かな。

「かもしれない」なら趙雲だって名将かもしれないよ(・∀・)

>>85
それはない

強さはそれだけでカリスマだ




でも、ゲームとして考えると、ね

>78
馬超は名将なのか？

打率は最低でも.270程度、状況に応じて
右打ちや送りバントもでき、ホームランも
15〜20本程度は期待できるバッターという
感じの人では？
確かにチームにとっては欠かせない戦力だが、
じゃあ不世出の選手かといわれれば
別にそんな事はなくて、このクラスの選手なら、
どのチームにも（阪神にも）一人くらいはいる、
というようなもんじゃなかろうか。

>>89
二軍で一番いいのを(例・阪神曽我部)引っ張ってきた感じでは？

まあ、曽我部は打率1割だが

巨人の斉藤タカユキ

今の中日にはいねえや
昔なら仁村か

97年の平塚（阪神）くらいの評価は
してあげてもいいんじゃないかな？

なんかむやみに趙雲に親近感が沸いてきたぞ。

オレ様の見る限り、趙雲ほどの名将は、古今東西を通じて珍しい。
この先、1000年は出ない名将だな、間違い無く。

と結論が出たところで終了。
おまえら、明日休日だからって遅くまで寝てるんじゃねーぞ。
それと、うがいしろ、うがい。
風邪が流行ってるからな。

>>95　なんでお前みたいな奴に体の心配されなきゃならないんだ

>>77は惜しかったな

>>95
もう、風邪ひいて直しますた。

趙雲は名将だと思うよ。
同様に朱治や高順や満寵も名将。
それぞれ、将としての質は全然違うけどナー。

法則：
「趙雲は名将」だと言い張る人間は
「趙雲は名将」としか言わず、その根拠を示さない

趙雲は名将
名将は趙雲

そんなことは、みんな知ってるさ。

>>101
おっ 祭か?

>100
正史で伝があるから。

これで充分な気がするが。

>>103
事実を述べたまでで、根拠が存在しないと言って居るんではないんですよ。
例えば>>99は根拠を述べていないですよね？

正史に伝があるだけで名将にしていたら名将の価値が落ちすぎだろが・・・

>104
よくわからんけど事実は根拠にならんのか？

>105
アンタの名将の定義は？
>28の定義ならばそんなに価値のある言葉ではないと思うが？

名将だろ。

>>106
違う違う、根拠はないとは言ってないんです。
もっと言えば趙雲は名所うでないとも言って居ない。

私が言って居るのは
ただ「趙雲は名将」と言うだけで、同時に根拠を述べない人間が多いって言ってるんです。

>>107
こう言う風に

「名将である」としか言わず
「何故」名将であるのか説明しない。

趙雲は名称

名将・・・優れた将軍　武将

とりあえず、名将とは軍事的功績がある事だろ

>108-109(？)
よくわからんが、正史は事実として認識してもいいが
名将とする根拠にはならないってこと？

正史に伝がある、これでは根拠にならないってこと？

違うってば。
正史を根拠にするのはいい。むしろ当然。
なのに、その根拠を引き合いに出すこともせずに「名将」とする人間が多いって言ってるの。

>>104
遅レススマソ。
少なくとも正史に伝が立ち、なおかつ勝ち越している。
ってか、名将の定義なんて広範囲すぎるんだけどな。

名将だって言いたいなら理由を同時に書けっていうの。
同時に理由を書いてない人間が多いと。

たいしょう ―【大将】
(1)軍隊の階級で、将官の最高位。中将の上。
(2)全軍または一軍を指揮する者。
(3)集団のかしら。
(4)他人を親しみ、また、からかったりして呼ぶ語。
(5)近衛府(このえふ)の長官。左右一人ずつある。
(6)中心的人物。

趙雲はこれらの意味の内何れかに当てはまらなければ
>>28の意味での名将とは呼べない。
何れかが当てはまれば意味の上での名将と呼べます。

>>115
こう言う風に説明してもらえれば、それでいいわけですよ。

個人の伝を持っているので、有名であることには違いないかな。
あとは>>117の（１）か（２）を、クリアすればよかろうもん。

そういえば曹操の「長坂の英雄がまだ生きておったか」発言は正史だっけ？
正史だよね？　「（あの年寄りの）長坂の英雄がまだ生きておったか」って意味だったものね？
演義の趙雲は若武者イメージが付きまとう。

6のばあい、趙雲は何に対する中心人物になるんだろう…

あ、趙雲は脇役だからだめか（ｗ

>>115補足
まあ、「趙雲は名将」というより、「趙雲も名将」ってのが正しいスタンスじゃないの？
平均以上ではあるだろうし、名将であるという事には多分大多数の連中も異存はないだろうしな。
ただ、「趙雲はズバ抜けた名将！」って主張には俺は賛同しかねるよ。

スレ掛け持ちしてるんで遅レスすんまそん。

>>121
趙雲別伝に記される、袁紹勢力内劉備シンパだろうか。

名将だって。

>>123
いやいや。羅貫中選「おらがお国の有名武将」かもしれない。
たしかそういう説もあったはず。

ああ、羅貫中は趙雲と同郷だったなあ。

羅貫中は、全体的に北方出身者に甘……ｺﾞﾎﾝｺﾞﾎﾝｯ!

>>125
確かに羅貫中にはひいきされてるかも（ｗ
たぶん、関羽や張飛はキャラ立ちすぎてるから、ポジション的に趙雲が便利なフォローキャラになっちゃったんだろうけど。

そういや劉備陣の初期メンバーって北方出身者多いような気がするなぁ。

>>129
そもそも劉備がそうだしね。

趙雲が凡将な理由も書けよアンチども。

>>131
？？？
好き嫌いの話をしているスレだったの？

>>131
アンチというわけではないが。

1：大軍を率いた記録がほとんどない
2：趙雲の輝かしい功績はほとんどが正史にそのもの見られない、趙雲別伝の記載
3：要地の守備を任されたことがない

とりあえず俺の考えは
名将の定義を正史に伝があることとするなら趙雲も名将になる
しかし、それだけではいくらなんでも範囲が多すぎる(孫乾・潘濬等も該当する)
また、朱霊等の伝は(一応朱霊は徐晃伝に付属しているが)無いが指揮官としては
趙雲より優れている可能性がある将軍が該当できない

よって、俺は趙雲のような小粒な将軍を名将と呼ぶのには賛成できない。

>>132
ファン、アンチ、好き、嫌いと
趙雲が名将であるか、そうでないかは別だと思うけれども

趙雲の話をするとどうしても別伝がでてくるな。
漏れは別伝は半分くらいは信じてるけど。

>>131の間違い

>134
では新たな言葉をつくれ！

>>131みたいなアフォがいるから趙雲厨とかいう言葉ができんだよ

陳到が永安都督になってるから、それより上ということで

つか>131は単なる嫌がらせでは…
趙雲すれでもいたな。ファンのふりしたアンチ。

陳到＞趙雲

>142
趙雲に次ぐ、
っていう記述があるんじゃなかったっけ？

>>138
良将。

>>28のギョウショウは？

>144
りょうしょう　りやうしやう 0 【良将】

すぐれた将軍。立派な大将。
「―のもとに弱卒なし」

おしい！！
っていうか名将も良将の定義もかわらんやん。
そうじゃなく>134でいうところの趙雲は入らないが朱霊なら入るような言葉を
つくればええってことで。

いくら自分の中の名将の定義があったって辞典に載ってる辞典で意味は全国共通だ。

言葉を作るのでは本末転倒・・・

名将ではないって結論で糸冬。

いや、だから朱霊は腕っ節はそんな強いイメージないし>>28のでいいんじゃない？

趙雲は中国通史の中に投げ出したときに、
時代を代表する名将として数えられるほどの器ではないかもしれない。
しかし、三国時代の中では輝いている。
（侯は全国で３ケタは居るとはいえ）最終的には侯にまで上り詰めた。
それではダメかな。

趙雲が女性だったという説があるらしい。

>>150
趙雲より上の連中なんて腐るほどいるじゃん・・・

悲運の名将というのがありえない以上、
功績に応じて、としか言えん。能力では語れないだろ。
正史に出てれば…というのもなんか良くわからん。
正史ではないがそれに順ずる「史記」に列伝がある人間が
みな素晴らしい人物ではないだろう。

どなたか>>120についてご存知ではあらせられませんか？

>>152
「蜀」というカテゴリーの中ではそんなに上はいない罠。
「蜀の名将」って事でいいんじゃないの？

>>151
趙雲女説はどっかでみかけただけですわ。

重用されなかったのは男尊女卑だったんだーとか
錦の袋は本来女性がもつもんで男に渡したのはおかしいとか、
奥向きの仕事をさせてたのは女だったんだからだーとか。
他にもいくつか上げてて笑った記憶があるです。はい。

趙雲は、中国でロボット説もあるからな。
よくわからん

>>154
今見たが特になし、演義ネタと思われ

趙雲が女だったらスゲェなぁ…

蜀の宿将趙雲

>>153　
史記は正史でつ…

>>158
あいや、そうでありましたか。
サンクス

>>159
清水清の三国志艶戯に絶倫の女趙雲がいました

>>163
あれ下手な三国志より原作重視してるのが恐ろしかったよ

>>157
今立てただろ（w

>>165
驚いた……　スレが立ってしまったのかと思って恐怖したーヨ……
>>163
衣装考証などは、確実に横山光輝三国志を超えているところが
空恐ろしい名作です。

>>151
そりゃ干禁だろ。

>>165
実際あるみたいよ。
俺は知らんけど

趙雲ロボット説は爆笑三国志では？

>>167
　　　 ／￣￣￣￣￣ ミ 　　　　　　　　　
　 　 /　　 ,――――-ミ　　　　　　　
　　/　　／ 　／　　 ＼ | 　　　　　　
　　|　 /　　　,（･）　（･） |　　　　　　　　　　　　　
　　 (6　　　　　　 つ　　| 　　　　　　　　　　　
　　 |　　　　　　＿＿_　 |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 | 　　　　 /--､　/　/ ＜　　うわ、懐かし過ぎるよ！！
　／|　　＼　　￣￣ ／＼　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>169
ま、最近の研究では、趙雲はアンドロメダ星雲から来たって宇宙人説が有力だがな。
だから、アンドロメダ趙雲という粋な言葉も生まれた。

もうひとつ、こちらはやや信憑性に劣るが、
竜の化身というのも、一部の学派では唱えられている。
ドラゴン子龍。

他にペガサスに乗っていたという説や、
敵陣を白鳥の如く舞って、血の雨を降らせたとも言われている。

いずれにせよ、趙雲は名将。これは揺るぎ無い。

>>171
もしやアルデ魏延とか出てくるのか？

陳登と陳到ってもちろん別人ですよね?陳到って一体どんな人物なんですか?僕が所有する正史の本には登場しません。

趙雲は未来から送られたサイボーグだって説も聞いたことがあるぞ。
目からビームを出して５万の兵を消滅させたって話が残ってる。

>173
＞陳到
正史の李厳伝にチョコッと出てくるらしい。
また
季漢輔臣賛に「征南将軍（趙雲） は重厚、征西将軍（陳到）は忠誠、当時の選り抜きの兵士を指揮し、猛将と して勲功をあげた。」
とあるらしい。
更にこれに陳寿の注があり
、「陳叔至は名を到といい、汝南郡 の人である。豫州の時代から先主に随行し、名声・官位ともにつねに趙雲
の次にあり、どちらも忠節勇武な人物としてたたえられた。建興の初年、 永安都督・征西将軍の官位に登り、亭侯に封じられた。」
とあるらすぃ。

全部ネットで拾ってきますた。

そういやこのスレって元々１にかかれてる趙雲評に１が反論したかっただけなんだよね。

しゃーねーなー見てくるか。





めんでーなー・・・。

みてきたが趙雲の堕落を管理人は望んでいるようだ。

アドレスね

http://www.our-towns.net/sangokushi/

入れ忘れてた。

http://www.our-towns.net/~ganmo-net/sangokushi/

直リンはやめとこうよ……

もうそこのサイト散々晒されてるけどね…

このサイトの管理人が言うに
「趙雲は保身術に優れていた。」
だってさ。と、ネタを振ってみる。

保身が悪なのかねえ。
他人を蹴落としたとかいうならともかく、
上司の意をうかがって自分の身の安泰を図るくらいは
誰でもするでしょ。というかしない奴はアフォでしょ。
あるいは管理人さん、保身などはからなくても
組織のほうから渇望されるほどの天才的能力の持ち主で、
だから保身の必要性なんか微塵も感じず、保身＝セコイ＝悪という風に
思っちゃうんだろうな。
とネタに乗ってみる。

なんか人様の発言そのままコピってんだが…
あれはあのサイトに反論した方がいいのか、
それとも発言元のサイトにいって発言したほうがいいのか…

とりあえず
征南将軍→鎮東将軍
は役割が変わっただけなんじゃなかろか…
多少落ちるとはいえどっちも二品官だしょ？

つーかあの発言は正史至上主義っぽくてやだなぁ…

がんもは正史基準で語ってるように見せかけた妄想厨だ。
「妄想」であるからして、基本的に「反論」というのが無意味。

趙雲を凡将だというのなら、張飛だって凡将だ。
正史ではたいした活躍してないしな

haihai

名将は後先考えずに僅かの兵で敵軍の中突っ切らねぇよ。
現場放棄と同義語じゃねぇかよ。

正史オタうざい
正史が全て事実だとでも思っているわけ？

演義よりも事実である可能性が高いからにきまってるじゃん。

思うにだ、
信憑性がないからその言を無視して良いという態度が間違っている
何かしらの評判がなければ捏造されにくいのではないか？
つまり、そのようなエピソードがあっても不思議で無いと
思われたからこそ書かれたのでは無いだろうか？
そのような書物がある以上、それを割り引いた形で評価すべきであり
全く無視するのはミスリードの元である
第一正史ってもの凄く、簡潔なんでしょ？得に蜀のは

名将の条件は実績もさることながら、名声が重要だと思う
その点、同時代にも人気のある超雲は名将と言って良い

正史にのっていることだけが事実なら曹操はうんこをしない
というのも成り立つ。
それとも正史には曹操のうんこシーンがあったっけ？

つーか｢正史｣とはどう言う物かわかってない奴が多過ぎる。

「せいし」って、つまりアレだろ。
きゃっ、恥ずかしい（赤面）。

>>195
貴公は、関羽ですか？

ゲームに史実と違うともんくを言うやつイタすぎ
だったら最初からゲームなんかするな

銀英伝のゲーム、ありゃなんだよ。
正史に即したデータにして欲しい。
ミュラーの能力高すぎ。

鉄壁ミュラーてのは田中芳樹の創作。
史実では、ミュラーは皇帝側近の護衛兵に過ぎなかった。
「獅子泉の7元帥」も史実には無かった。
メックリンガーやケスラーよりずっと勲功低いし、
指揮官としてはレンネンカンプ以下。

ミュラーヲタ、うざい。

実際にミュラーは元帥になったてるし
ゲームと史実は違うと文句言うやつイタすぎ
だったら最初からゲームなんかするな

正史オタ逝ってヨシ

200get

趙雲オタ必死だな

>>192
同じ事が正史にも言えると思うけど。
なら、正史に「他の人間の功績も諸葛センのものとされたことがたびたびあった」と書かれているにも関わらず
もし諸葛センを称えたその時代の（別に後の時代でもいいけど）民衆の書物があったとしたら、その書物は信用に足ると思う？
ついでにいえば、三国志平話なんてのも信用できると思う？

無双オタ必死だな
あんなもんやろうとも思わん

趙雲は名将です。
名物将軍、略して名将。

どれだけ正論言おうが、趙雲基地外に通じねーよ。

ということで、演義限定で趙雲は名将
そういうことにしてあげようよ、ウルサイから


----------------------　終　了　----------------------
----------------------　終　了　----------------------
----------------------　終　了　----------------------
----------------------　終　了　----------------------
----------------------　終　了　----------------------
----------------------　終　了　----------------------
----------------------　終　了　----------------------
----------------------　終　了　----------------------
----------------------　終　了　----------------------
----------------------　終　了　----------------------
----------------------　終　了　----------------------

横光三国志の趙雲すげえ好き

横光三国志の趙雲は武人

高順や臧覇に金旋のほうが優秀

つーか、それ以前に>>1の言ってるサイトの管理人は他の武将に関しては1ページしか使ってないにも関わらず、
趙雲に関しては4ページも使って、もの凄い勢いで叩きに必死になっている理由がわからない。

>>209　単に嫌いだから？と思われる。あと諸葛亮も。
　　　　どっちも掲示板でもっと批判されればいいなあなんて書い
　　　　てあったし。

何かグダグダになっちゃったね。
しょぼり。

>202
それはそれで真実となるのだろうさ。
残されない歴史を誰が証明できるというのだろう。
過去の書物は全て信用におけるものではないが、
だが確固たる確証もないのに否定するのも間違っているって事だ。
とりあえず別伝はハイショウシが引用として引いた上で否定していない部分を
受けるならばありえたかもしれない事であって、
頭ごなしに胡散臭いとはいえないのではないか？

>>212
内容がとっぴ過ぎるのが問題なのでは？

>213
趙雲別伝ってそんな突飛か？

>>214
曹操の本隊に数十騎で勝利とか公孫とのやりとりとか

>215
公孫とのやりとりのどこが突飛なのかわからん。
少なくともどの会話だって漏れは等しく怪しいと思うが？
録音機材もなけりゃ会話を記録したわけでもないのに正確に残ってるわけないと思うが

曹操本隊に勝利っつったって結局城に逃げ込んでるやん。

重箱の隅つついてボロがでたからといって重箱そのものを否定するのはおかしいっちゅーねん。
過去の書物なんて多かれ少なかれ殆ど嘘が混じってると思うんだが
そういう細かいとこつつく奴は過去の史書は全て真実で構成されていると思ってるんだろか。

>>216
＞曹操本隊に勝利っつったって結局城に逃げ込んでるやん。
｢曹公の軍は敗北したが再び兵を集めてもりかえした｣

>217
?曹公揚兵大出，雲為公前鋒所?，方戦，其大?至，勢?，遂前突其陳，且?且卻．公軍敗，已復合，雲陥敵，還趣囲．

>>1のサイトの管理人は袁紹を英雄と言ってるのだから、たかが知れてるな。

>>210
あのサイトの管理人は演義はすべて嘘で、自分の論評のが正しいのだと言わんばかりだな。
推測というよりかネタっぽいことしか書かれてなくて笑えたけど。

趙雲厨ひでえな

やったー！222だ！みんなバイクにまたがって、片手に赤ちゃん抱えて、乗ったら事故るでしょ？それが出来る、ちょううん最高。

片手に抱えていたわけではないよ

趙雲は・・・

222の言い分なら、バイクにまたがって、片手に赤ちゃん抱えて、乗れたら名将か･･･

このときの趙雲の使命は囮となって敵をひきつけることであって、戦うことではないのだ。
言い換えれば、趙雲は俺たちはここにいるぞと敵に思わせるだけで、決して実態を敵に
悟られてはならず、上手に軍を移動させて陽動するのが任務だったはずなのだ。

陽動作戦とかよくわかってないんじゃないの？

>>226
オマエガナー

>>226
劉備たんは僅かなお供と共に民を見捨てて逃げるのに精一杯ですたので
作戦など考えていませんですた

作戦は退却ですが何か？

>>228
どうも第一次北伐のことを言ってるみたいだ

別の所で注を引用した裴松之の意図を察して矛盾があって取るに足ら無い文章
だからって軽軽しく扱ってはいけねえみたいなこといってながら、趙雲別伝を信じられねえの一言で
ばっさり切り捨ててるってのは

とりあえず、別伝が残る程度にはいい将軍だったということに…

みんなちょーうんを悪く言うのはやめれ。あいつもオレもあの頃を必死で生きていたワケなのねん。あの頃は毎日大変だったのよ。麻雀やったり、烏龍茶飲んだりさ。

>>232
ﾜﾗﾀ

>>231
金旋も裴松之の注釈があるんだ・・・
多分裴松之は古本屋で見つけた本を適当に放り込んでたんだよ、
それで年代的に矛盾があるものはそれを指摘する。

>232
そんなんだからももに贅肉つくんだよ！！

>>234
だから金旋なみってことで。

でも、金旋は漢の名門出身（先祖をたどれば匈奴ナントカ王、降伏して漢の名門に）
優秀だった可能性は大いにあり。

イチローの人気に嫉妬してる人間は、イチローは二流のプレーヤーと言い放っています。
ま、趙雲を認められない人間は、その類だろう。

>>237
二死たん？

イチローが二流なら誰が一流なんだ？

趙雲が二流なら誰が一流なんだ？

イチローもNAKATAも残念ながら二流です。彼らは野菜とマスコミが嫌いという短所を抱えていますから。

>>240
張遼・楽進・徐晃・于禁・張コウ

>>239
元木・一茂・デーブ大久保・サブロー・新庄

したがって、

趙雲　=　イチロー
張遼・楽進・徐晃・于禁・張コウ　=　元木・一茂・デーブ大久保・サブロー・新庄

まーた、名将の定義も決めず、趙雲がそれにあたるという論拠を挙げずに
感情論に走ってるな。
だから趙雲信者がクズ扱いされてんだよ

>>245
三段論法で結論が導かれておるですな。
これは、理論的且つきちんとしとした根拠と言わざるを得ませんな、
我らアンチといたしましても。

わしはアンチ趙雲の代表者ですが、趙雲を名将と認めまひょう。
我々アンチは、彼の者を妬むばかりに、きちんと評価することをしてこなんだ。
この場でお詫び申し上げる。

246は電波か？　もう寝た方がいいぞ

>>245
つうかさ、その前のレスでは趙雲を名将なんて言ってないじゃん。

趙雲　=　イチロー
って言ってるだけだろ？
イチローを一流選手だと万人が認めてるわけじゃないんだから、
趙雲を万人が認める名将なんて言ってるわけではない。

イチローをクズ扱いするやつもいれば、趙雲をクズ扱いするやつもいるってこと。

243のリストは適切ではありません

誤：元木・一茂・デーブ大久保・サブロー・新庄
正：元木・一茂・デーブ大久保・屁豚・杉山

もっとも張楽徐于張はこんな馬鹿野郎どもと
比べるべくもない。
もっと適切な例を提出しなさい。

趙雲は普段スタメン出場しない控え、たまたま故障者が続出したから出番が来た。

>>246
キミが趙雲厨なのバレバレですよ

名将の基準がはっきりしないので騒がしい
客観的基準を設けましょう
名将たる別の人物を設定し、その人物が趙雲と同等以上か比較する

で、基準とし漏れが挙げるのは魏の張ｺｳ
比較の結果は・・・趙雲は張ｺｳ未満
よって趙雲は名将ではない

>251
おまえさぁ…
このスレで「大将」で検索かけてからそういう事いってくれ。

結論　趙雲より優秀な将軍が簡単にリストアップできる時点で趙雲は名将ではない

>>252
オーイ意味がわかんねーぞ
大将と名将は違うぞー
趙雲は大将ですらないけどな

>>251
それはちょっと強引すぎると思うが。
名将って言ってもピンキリいるだろ？

自分は「将として戦争に参加した際の功績の大きさ」という点で、
趙雲以上の人物は同時代にたくさんいる＝趙雲は名将と呼ぶほどのものではない、
ってあたりで良いと思うがなぁ。

>254
ぐだぐだいってねぇで検索してミロや。
名将でもいいが引っかかりすぎるだろうと思って親切で言ってんだよ。


つーか名将の定義なんて辞書引きゃ出てんだろ。

それにしてもがんものサイトはよく晒されるな。
高圧的な文章とパクり文章が多いからか？（ｗ

>>256
その規準だと名将が多すぎるからある程度絞り込もうとしてるんだろ、
それで絞り込むと趙雲は該当しない。

>258
それも何度も出てるが、実際名将の定義に当てはまるのに多いことに
何の問題があるんだ？
お前の提示した基準と漏れの基準が同じである必要あるのか？
辞書にのってるのは全国共通であってその意味を疑うのは
それこそ本末転倒だ。

お前が納得できなきゃお前の価値観に会う言葉を捜すなりつくるなりしろよ。

>>259
一部隊長まで名将と定義すると誰でも名将になれちまうだろ？
趙雲を名将にするために名将の範囲を広げるのは本末転倒

>260
めいしょう(‥シャウ)【名将】
名高い大将。すぐれた大将。

しょうがないな、お家の騒動になるかもしれないけど、
我が家には、秘伝の書が伝わってるんですよ。

陳寿の三国志（いわゆる正史）の、失われたといわれてる部分が。
魏や晋によって、葬られたといわれていたが、実はこっそり写本されていて、
その後うちの祖先がそれを携えて渡来してきて、代々家宝として伝わっています。

それによると、曹操は趙雲に8度捕まって8度逃されたとあります。
また、シバイのおっさんは、趙雲が投げた女ものの服を頭からすっぽり
被ってしまって、部下たちに笑われたとあります。

ごく一部の例ではあるけれど、趙雲は当時の随一の名将と言っても差し支え
ないと思われます。

ちなみに、この書は、2100年になるまで公表することは出来ません。

>>261
それだと名将が増えすぎて誰でも名将になれるから無意味だと言ってるんじゃないか

>263
おまいは辞典に文句言いたいのか？
おまいの名将の定義なんざ世間一般じゃ通じないって何度言ったら理解できるんだ？

そういえば魏の五大将は将としてもどれもなかなかの功績を挙げてるね。
楽進とかも荊州守ってたときに関羽を破ったりしてるしさ。

それに較べると趙雲は将としての功績に欠けすぎ。

【その１】
「名将」の定義＝それなりに名が残ってればOK
【その２】
趙雲は、趙雲以上の功績の将はいくらでもいるので「三国時代を代表する
将」ではない。

結論：趙雲は名将。【三国志】の名脇役。

>>266
その定義なら伝が載ってる人物みんな名将。

張繍は名将・孫晧も名将・劉禅も名将・趙雲も名将・皇后達も名将

>>267
別に「名将」がいくらいても良いと思われ。
要するに「名将」などという言葉に価値は無いということだ。
だから趙雲も「名将」で良いの。

趙雲は名将ではあるけど指揮官としては特に有能ではなく魏や呉に自国の
蜀にいる優秀な将軍達に太刀打ちできる能力は無い。

でいいな。

みんないつまでループすりゃいーんだ！！長嶋さんでも原でも優勝すりゃ名将って呼ばれるよ。野村や森が阪神や横浜で名将って呼ばれた？それと一緒だよ。

>>269
名将のインフレ化は自分的にはいただけないなぁ。
現在の「名○○」とかを考えてみると分かるけど、
例えば「名選手」なんて呼ばれる人はそうそう同時代にたくさんいるもんでもないだろ。
名将のインフレが進むと、名という言葉の価値が下がる。

ってか>>271と微妙にかぶったね。スマソ。

名将はその時代時代において特筆すべき武将に与えられるもので
誰でも名将になれるようであれば、名将の価値がない。
関羽・張飛・馬超・黄忠・趙雲、この同時代を生きた武将を比較してみましょう。
傲慢さから身を滅ぼしたとはいえ、他国の人にも尊敬され畏怖され、一時は
曹操に遷都を考えさせた関羽は名将に近いと言えます。
張飛は蜀において関羽に次ぐ人物ですが、猛将という評価はあっても、決して
名将とは呼ばれません。
それは、張飛が粗暴だったという演義のイメージのせいだけではなく、彼の戦功が
個人的武勇の発露であり戦局を左右するものではなかったという評価があるためです。
馬超はどうでしょう？
その華々しさに目を奪われがちですが、事跡からみればやはり名将と呼ぶには
ためらわれるものです。
黄忠は、と言えば一時的戦功はあり、新参でありながら蜀軍の中枢に入った
ものの名将と呼ぶにはやはり問題があります。
そして、趙雲についてはこれまでも語りつくされたとおり、実直清廉な人柄と
プロフェッショナルな態度は立派ですが、彼が張飛や馬超以上と言えるでしょうか？
言えません。つまり、すなわち趙雲は名将ではないのです。

>>271
野球と一緒にされてもなぁ…。まあ一理あるけど…。(っ･∀･)っｳﾌﾌﾌ

(続き)
劉備を漢中王として奏上する書にも、関羽・馬超・黄忠は重臣かつ他国に名を知られた
人物として名を連ねても、趙雲は入っていません。
また陳到なる事跡すら伝わっていない人物と同等の評価を得ていません。
趙雲ファンは、なぜ「名将」という呼び方にこだわるのでしょう？
名将でなくとも魅力的な人物は多数います。
主だった事跡がなくとも、別伝として復活した趙雲は、記憶に残って記録に残らない
人だったのでしょう。
なぜそれを否定するのでしょう？
一部の熱狂的なファンがむやみにヒイキすることよって、返って趙雲自身の真価は
歪められ、正史・実績を重んじる人の間に厨房叩きの象徴としてアンチ趙雲の
感情をもたらしました。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1030851941/431
は、その気持ちを良くあらわしたカキコだと思います。
ファンとしての入れ込みは判りますが、正しく評価する姿勢は重要です。
趙雲が優れた人物であるという評価をするために、むりやり「名将」という
キーワードを使う必要はありません。

郭図に言われたくねぇ

まあ長嶋は名将とは呼ばれてないとは思うが（ｗ
あれは勝って当たり前の戦力で勝てなかったからね。
それ故優勝しても結局戦力に拠るところが大きい。

つまり趙雲を名将でないと主張するヤシは

　辞　典　が　引　け　な　い　

あるいは

　広　辞　苑　の　内　容　を　否　定　す　る

でおけ？

>>271
つまり三国志の巨人である魏にいて勝利に導けばあいつは名将だったんだね。残念だな、中日みたいな国にいて。

>>274,276
おおむね同意

>>274の言う通り、厨房が趙雲の名を叫ぶたびに趙雲嫌いが増えている理由を
趙雲厨房は理解してほしいもんだ

>>279
名将だけど｢有能な将軍ではない｣でいいじゃん

趙雲は名将だとファンが主張するんじゃないよ。
アンチが趙雲は名将じゃないって言うから
「お前名将の意味しってんのか？」
ってつっこまれてるだけちゃうの？

私は趙雲がスゲェ将軍だとは思わんが、
辞典の意味からするなら名将と言わざるおえないとは思うヨ。
だからといって三国の中でも有数、とかは思わんけど。

おれも趙雲はスキだが、趙雲厨房にはムカつく

まあ高橋由伸ってことでいいんじゃないかな？

>>281
禿同

>>285
じゃ、張飛は清原ですね。関羽が松井、黄忠が清水、馬超が阿部で。

だ　か　ら　な　ん　で　野　球　を　持　ち　出　す　？

根拠もワケワカラン。

劉備・・・長嶋茂雄
劉禅・・・長嶋一茂

若いころは出番を与えられず二軍で鍛えられて壮年に入るころに一軍に
入るも出番を与えられず監督の身辺警護を兼ねていた為一軍に居座り
監督の引退後は代打で一試合出場してそれで終わった男

ところで趙雲という人物は当時の人達にとって名高い人物だったのだろうか。
まあ名高いとか有能だとかもけっこう個人の評価によって分かれるところだから
その辺はけっこう曖昧なところだと思うが。

現在のスポーツ選手とかでも有能だとか有名だとかで
個人間で評価が分かれることがあるように。

だから郭図ごときに言われたくねぇって。

以外と三国志は野球っぽいな。呉は広島で。どっちも地元意識が強い。赤いしね。

>>291
個人間で評価が分かれる人物は切り捨てていいような気もするけどな。
大多数が有名、有能と認める人物、例えばサッカーで言えばペレ、マラドーナ。
野球で言えば王、野村とかそういう人物こそに「名」の文字をつけるべきだと思う。

>>294
偏ってるよな。
確かに、マラドーナのゴッドハンドは有名だから、「名手」に違いないな。

関、張の二大将と一応同列の伝の中に入っているから
当時からもそれなりの将軍と認められていたんじゃないか？
武略に優れ、魏の帝都をも震撼させる威名、というほどじゃなかろうが、
戦場で出会えば、
「常山の趙子龍か、なかなか手ごわい奴だ」
というくらいには思われていたのでは？

そういや、あるサイトに「中国史で最高の英雄は?」みたいな投票があったけど、そこでも趙雲がダントツ一位だったなぁ。

>>297
どうせ厨房や演義しか知らないやつの巣窟のようなサイトだろ。
他の中国史なんかほとんど知らないやつばかりっぽい。

陳寿の評が一番参考になると思う

名将の定義は(1)有能な武将、(2)名高い武将で、どの辞書も共通してる。
名将は>>274の言うとおり、有能な武将でも特別に優れた武将だけをそう呼ぶ
べきで、単に有能であれば名将なら正史に伝を残す人物のほとんどが有能なのだから
名将だらけになってしまうぞ？
つまり趙雲は(1)に当てはまらない
また今でこそゲーム厨房のアイドルだが、伝の扱いや他国への外交書類に
関羽・馬超・張飛・黄忠のように名を残していないことからも判るように
三国当時では大して「名高くなかった」。
だから(2)にも当てはまらない。
>>274,>>276が言うように「名将」にこだわらなくてもいいと思うのだが・・・？

>300
おまい、その国きっての５将で纏めてある伝がそんな沢山あるっていうのか？

まあ名将ではないと必死に長文書いて叩いてるがんもが
一番「名将」にこだわってる気がしないでもないが（藁

>>294
禿同
演義派・正史派どちらも小泉首相の支持率なみの７０％以上が
納得する人物にこそ名将の称号はふさわしい
趙雲は「猛将」「有能な武将」「プロフェッショナルな武将」などと
呼ぶべきで、「名将」という呼び方はふさわしくない

>>294
同じく禿同。
やたらと「名」の言葉を用いて「名」の言葉の価値を下げるのはいただけないね。

>>303
じゃあ小泉は、名宰相なのか？これは疑問だぞ。

>>305
揚げ足をとるなよ

>>304
禿同
「名将」はやたらに使って良い言葉ではない。
ウキンやチョウコウなんてのに使っては価値が下がる。

趙雲以外には、名将という言葉を使うのを控えてください。

>>306
うるせー糞参謀

趙雲が有名だとすれば名将の条件に当てはまるが、
特に有能でも無いので名将の条件の半分は満たしていない。

演義・正史・別伝論争はキリがないので、本場・中国の人の評価に従うのが
よろしいかと。
成都の武侯祠の廟に祭られた武将の順位は(1)関羽・(2)張飛を別格の最上位に
おいて、(3)趙雲・(4)孫乾・(5)張翼・(6)馬超・(7)王平・(8)姜維・(9)黄忠・
(10)廖化・(11)向寵・(12)傅僉・(13)馬忠・(14)張嶷・(15)張南・(16)馮習の順番だ。
よって関羽・張飛＞趙雲＞孫乾ということになり、趙雲が名将であれば
関羽・張飛は名将でなくてはならない。
おれには、張飛は猛将であっても名将には値しないと思う。
よって張飛未満の趙雲は名将ではない。

とりあえず三国時代の「名将」としては周瑜は挙げて良い気がする。

王平や張翼は名将じゃないの？

>>312
趙雲と比べれば優秀なのは間違いが無い

>>310
それを引き合いに出しても、あんまり意味無いと思うぞ。

名将は名高い将軍とかいてある。
名高い（現在では三国志を知るものの中で知らない奴はいない）
将軍（鎮軍将軍）
と言う事で時代が下って知名度が上がり名将になったのが趙雲です。
現代の名将趙雲
当時のお国の名将趙雲

強引に趙雲を名将にしたがる電波趙雲厨ウザイ

めいしょう(‥シャウ)【名将】
名高い大将。すぐれた大将。

名高いかもしれんが優れてはいないんだよな・・・

>>316
その逆もしかり

もう趙雲が名将であるかどうかについては>>294で結論が出たと思うが。
これ以上論議する必要もあるまい。

趙雲は三国当時において名高くなかった点がポイントだな
蜀の重要人物が名を連ねるものとして、劉備の漢中王あるいは(蜀)漢帝としての表、
あるいは孔明の出師の表がある
これは重臣の名を連名するとともに、外交文書もかねているので
虚名であっても他国に名を知られた人物は名前を書かれている
しかし関羽・馬超・張飛・黄忠は出ていても趙雲は名前が出ていない
重臣でもないし、他国にも名前が知れていないという証拠だ

>>315、>>317
はずかしい勘違いしているぞ

>>320
なるほど
趙雲はあくまで後世、特に三国志演義以降に名前を知られただけで
当時は大したことなかったわけネ？
そういえば趙雲のライバルの陳到なんて伝すら立ててもらえなかったんだもんなあｗ

ライバルの陳到が演義では・・・

>>320
片田舎の似非読書家が、いい加減なこと抜かしやがって（ｗ。
ここの人間は、みんな無知だと思ってるんだろ？

ま、ナンセンスな奴は多いな。ファンもアンチも。

>>323
陳到は当時の人が趙雲に次ぐ人物としてあげているのに、あの扱い。
趙雲の当時における評価がどの程度か、よくわかるな。

>320
これが決め手かな

しかし>320や>322のいうとおりなら何故
あの四人と一緒に伝が立てられているんだ？

>>324
>>320が嘘だって証拠を示せよｗ
おまえが読んだ本なんてせいぜいゲームの攻略本と横山漫画なんだろ？
それともせいぜい吉川三国志と北方三国志ぐらいか？
頭の悪い厨房は、正しい証拠を突きつけられると弱いなｗ

>>327
ほかに適当なところがなかったからでは？
一応あそこは劉備世代の将軍たちといえるでしょう。馬超はちと若いが。

>>327
一緒に立ってるけど、扱いは小さいよね。
何でいっしょにしたのかな

>>327
特別に重要人物じゃなかったけど、長い年月そこそこがんばった
からでしょ？
魏や呉だって伝が立っているのがすべて有名人や重臣じゃないもん

>>320
なるほどね。
確かに、許靖なんかは前の方に載っていたしな。

趙雲は名将ではない。
趙雲は個人的な武勇があり、親衛隊として活躍した。
陳寿は、劉備の配下で個人的武勇に優れていた忠臣を五人まとめて伝を立てた。
おくりなを貰えた時期を考えると、関羽たちよりも格下。

>330
黄忠も張飛もかなり小さくないかい？

>332
おくりなに関してはこのスレの前のほうで時期は関係ないという結論に…

>>334
ごめん。

いつそんな結論に

>336
続かなかったので。
反論あればリンク張った上でどーぞ。

>>324
落ち着けよ
俺がスキな武将は趙雲と魏延だ
趙雲がキライでケナシているわけじゃない
それは吉川三国志を小学生の頃に知ったからだが、それは後で正史などを
知ったあとからでも変わらない
でも趙雲を「名将」と呼ぶのは違うと思う（個人的には「職人」と呼びたい）

とりあえず｢趙雲は無能ではないが有能な将軍ではない｣


誰か反対意見のある人いますか？

>>338
「職人」かあ
プロの軍人な雰囲気が出ていいね
マニアが「名ｘ」にこだわるなら「名人」でもいいかもね

趙雲は有能な軍人。

これでどうだ？

>>339
「有能な将軍ではない」は違う
そもそもスレのタイトルとも違ってる
「有能ではあるが名将ではない」が結論だろ

>>342
禿同
>>339はスレを終わらせるフリをしながら、趙雲厨の反論を煽る釣りだな

>>342
そこに疑問がある、長年劉備に使えていながら出世したのは後期、
軍を率いて大きな戦いに参加したのは成都で別働隊を率いた以外は
末期的人材不足の北伐にて、無能とまではいかないが有能かどうかと
言われれば有能と呼べるほどではないと思う。

実際は趙雲よりも魏延の方が威張っていたかもしれないな。

結論

趙雲は有能ではあるが名将ではない

-------------------　完了　-------------------
-------------------　完了　-------------------
-------------------　完了　-------------------

趙雲は有能な軍人

だめれすか…
そうですか…

別伝に書いてある事を全部信用しているので名将です。

┌──────────────────────―─―┐
│　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
│　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
│　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
│　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
│　　　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧ 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　|
│　　　　　　　　　　　　　　　（　・∀・）　　　　　　　　　　　　　　　　｜
│　　　　　　　　　　　　　　　（　　　　）　 　 　　　　　　　　　　　　　｜
│　　　　　　　　　　　　　　　｜ ｜ ｜　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　|
│　　　　　　　　　　　　　　　（_＿）＿）　 　 　 　　　　　　　　　　　　|
｜　　　　　　　　　　　　　　2ちゃんねる　　　　　　　　　　　　　　　｜
│　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
│　 　 　 　 　　　　スレッドを終了しています…　 　　　　　　　　　|
│　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
│　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
｜　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
｜　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
└───────────────────────――┘

……………ぷつっ？

この批判している管理人が言いたいことは
名将とかではなく
超雲は人気ほど凄くはないということでしょ？
だったら勇将、良将とかも当てはまらないという
断じ方をするでしょう（文章を見れば）
そーゆーのが腹立たしくてみんな反論していると思われます

多くの人が納得していることを批判して自分を大きく見せようとする
論法はあまり好きじゃないから、この管理人は好きじゃねー

第一、名将とか言われるのは同時代に一人か二人でしょ？
三国志なら曹操と周瑜ぐらいじゃねーの？

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1033230616/

どうでもいいが、ここでもがんも叩かれてるね。

>>350
その管理人は同様に諸葛亮もこき下ろしています。
しかも妄想としか言えないような文章を何ページにもわたって書き連ねて。
単なる基地害かあまのじゃくだと思われます。

みなさんの話をまとめると、ちょううん将軍は、日本ハムの社長と似ているということがわかりました。

>>353
頭悪い？

>>353
まさに正鵠を射た発言

>>353
俺も同意。たいして役に立ってるかどうかわからんが役職だけは偉い。

>>356
日ハムの社長ほどえらかないと思うが

「名将」とは断言出来ないが「良将」であるのは確か。

>356
役職偉いんだろか…

終わっているものを続けるな
ましてやageるな

>>353,355,356はジサクジエン
趙雲キライならそれでよし
趙雲厨煽ってスレを続けようという意図が見え見え


>>346をもって名将か否かの結論は出た
趙雲ネタ続けたいのなら、ほかの趙雲or三国志スレに書け

-------------------　完了　-------------------
-------------------　完了　-------------------
-------------------　完了　-------------------
-------------------　完了　-------------------
-------------------　完了　-------------------
-------------------　完了　-------------------

‐‐‐‐‐‐‐‐再開‐‐‐‐‐‐‐‐

再開すなＤＱＮが！

うｐネタとageネタが思いつかなかったんだ…

hage

なんだかんだと言いながら趙雲スレは伸びが速いな・・・

じさくｊｉｅ

じさくじえん

もういいだろ。いい人で。
がんもこき降ろすのはいいから
「趙雲っ実のところどうなの」スレ埋めようぜ

>>365
信者と信者アンチが多いからな。

ここにいる知ったかヲタよりも遥かに三国志を研究しているコーエーが
名将と認定したんだから名将に決まってるだろ。

中国に銅像も立てられて関羽並みに神格化されているし、
凄いに決まっている

なぜ出世が遅かったのか？
それはつまり関羽や張飛が自らの判断で軍を動かせる武将であったのに対し、趙雲という人物は作戦などをきっちり与えてやらないと活躍できない将軍だったからだとは考えられないだろうか？
現に趙雲の軍を率いての活躍は諸葛亮が加わってから顕著になっている。
「名将」の定義にもよるであろうが、使う側（主君や軍師）からすれば着実な成果が見込める優秀な将軍であったのではないかと思う。

てか演義では活躍してるんだし、強くていいじゃん。
歴史なんてのは結局、個人個人で妄想して、
あの武将はこんなかな〜〜〜って考えるのが

た　の　し　い　ん　だ　か　ら　さ　！　！

歴史学者でもないのに、ゲームでの能力値がおかしい！！
とかプンプンになんなくてもよかんべさ？

大体歴史の真実なんて
『正史を読んだ！　そこにこう書いてある！　だから正しい！！』
じゃなくってホントはさぁ、
タイムマシンでも作って、実際に見ないとワカランわけじゃないですか？
だから演義好きな人には趙雲強い！　でいいでしょ？
ただし、演義しか見てない人には
「趙雲って、正史（信憑性１番）ではほとんど活躍してないからそこんとこヨロシク」
っつっとけば良いでしょ？

あらやだ長いわ失礼しました

>>371補足
しかしその反面、戦略レベルでの判断力で軍を動かす必要性がある局面などには投入しづらい将でもあったのではなかろうか。
だから太守などに任命する事ができず、便利な遊軍の将として活用されていたのではないかと思う。
個人的武勇によって将になった者の、それが限界だったのかもしれない。
結論として、「あまたいる名将のうちの一人だが、時代を代表する指揮官ではない」という所ではないだろうか。
逆説的に言えば、劉備同様にその成り上がりの凄まじさは特筆に価するのではないか、とも思うが。

趙雲＝微妙

>>372

我々は別段、趙雲を貶めているのではない。
愛するが故に、虚像ではない彼の姿が知りたいと願う、
ただの一信奉者なのだよ。

名将であろうがなかろうが、
とりあえず人としては比較的まともそうなので
それでいいです。

「いぶし銀」という言葉がしっくりくるんですが
だめでつか？

このサイトの管理人は精神科にいって頭が壊れてるので
いってる事は気にしなくて良いです。

オイオイ、新しいネタや論があるのなら再開する意味があるが
>>361-376って、これまで繰り返してきた内容そのままじゃん！
しかもageてる奴いるし。
いったん決着ついているのに引き伸ばすなよ。
おまえらみたいなのがいるから、趙雲ファン全員が「厨房」みたいに
思われるんだよ！

せめて同スレがあるのだから、こっちを1000まで昇天させてから再開する
ぐらいのマナー見せろよ。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1030851941/l50

>>378
禿同。
一度決着ついたのに蒸し返して引き伸ばすなよ、ボケ。
お前らみたいなのがいるからいちいち不毛な議論が巻き起こるんだと小一時間（以下略

またタイムマシン厨房が出たか……

>>380
厨房はおまえダヨ
ageるなってみんながカキコしているのに、まだageるのか？

うん

趙雲が女性だったという説があるらしい。

>>380,382,383
最悪だな
もうひとつのスレと違って、厨房荒れてるわ、ここ

>>383
趙雲女説はどっかでみかけただけですわ。

重用されなかったのは男尊女卑だったんだーとか
錦の袋は本来女性がもつもんで男に渡したのはおかしいとか、
奥向きの仕事をさせてたのは女だったんだからだーとか。
他にもいくつか上げてて笑った記憶があるです。はい。

>>384
テメーも共犯じゃー！

>>386
もうやめろ、>>346で結論は出た
それに>>384はちゃんとsageてるぞ？
続けたいなら、せめてsage進行しろ、ボケ



（ﾓｼｶｼﾃ>>386ﾊ sageﾉﾔﾘｶﾀﾓ ｼﾗﾅｲ糞厨房?)

>>387
これでまた、趙雲ファンは糞ということが判明したな
つまり糞が崇拝するのだから、趙雲も糞ってことだよ
やっぱり武将といえば前田慶次だな

前田慶次郎 >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 趙雲（糞）

タイムマシン厨さらしあげ

>>389
おまえが晒されろ
まだsageのやり方もわからんとは・・・

>>390
相手にするな
友達もいない引きこもりだから、かまってほしくてやってるのさ
無視すりゃいいよ
道端のゴミみたいなもんさ

タイムマシン厨必死だな（ｗ
さらし上げって言ってるのにsageるわけねえじゃん（ｗ
なにがsageのやり方もわからねえだ（ｗ

>>392

死ね

　疑問に思ったこと。
「張飛は猛将ではあっても名将ではない」というレスを何度か見かけた
が、正史を見るに五虎将でもっとも兵法に通じ実戦指揮能力に優れてい
たのは、張飛ではないか。張飛こそ五虎将一の名将と思うが。

兵法に通じ実戦指揮能力に優れていたかどうかは分からんが
入蜀から張ｺｳ撃破辺りでは一番功績上げてるかもな

まあ、全員が正史読んでるとは思えないスレだしな

張飛は残忍性はともかく、名将と言えるのでは

>>394
俺もそう思う。
なんだかんだで演技に毒されているﾁｮｰﾋ

俺も張飛は、部下に厳しくそれで命を落とした点を除けば名将だと思う。
劉備入蜀後蜀の軍権を任されていたりしてるし。

魏延より重用されなくてキレテタ張飛の話は演義のものかな

ちと疑問をば

「趙雲は新鋭隊長」みたいな意見をよく見かけるんだが、

これのソースは？

軍勢は厳しくないと軟弱になるばかりだ。
厳しくするのは当然だがその後の事をしないと張飛になる。

>>401
正史に主騎を任されたとある

立花道雪は、本人の居ないところで部下を誉めることによって、部下の
やる気を引き出していたそうだ。道雪＞張飛ということはいえるかも。

張飛が部下に厳しかったことは事実だが、演義では誇張されている可能性が高いよ。
それに、部下に厳しかったのは曹操も同じだよ！

これって本当か？

↓　↓　↓
http://www.dream-express-web.com/space-trust.htm

>>406
ブラクラ？

>>403
「為先主主騎」の部分ね。
でも、この板の住人の扱いはずっと新鋭隊長みたいな気がするな。

なんだよ新鋭隊長って

ただの誤字だ。　＜親衛

ﾌｧｲﾅﾙﾍﾞﾝﾄ

そのあと牙門将軍や偏将軍になっているし、
入蜀のときは居残り組だったので
キャリアの全てが親衛隊長だったわけではないと思うが。

>>409
でも強そうだな

>>413
それは確かに

いいかおまいら、
おまいら自信が信じる趙雲が本当の趙雲だ。それで良いじゃないですか。



漏れの信じる趙雲は艶戯のムチムチ趙雲だ。

>>415の意見がなにげに説得力があったので、

---------------------------終了-------------------------------

自信が信じるんですか

そういえば趙雲の息子も親衛隊長になってなかったっけ

まあ歴史に名が残っただけでも十分非凡だよ、庶民から見れば（ｗ

趙雲が名将じゃないのはわかったから
蜀で能力で名将に当てはまる奴は誰？
呉イとか張ギョウとか馬忠、王平？

張ギョウって誰

蜀に人無しって本当だな

>>420
しつこい。もうこのスレでそういう話題は振るな。

>>421
悪い張ギョクだ

張嶷か

李厳はどうよ

李厳萌え

>>426
しつこいよ。だいたいスレ違いだろ。そんなに語りたきゃスレ立てて語れ。

>>428
ふざけんな！
駄スレ立てさせようとてんじゃねえよ！

スレ立てるよりもこのスレを再利用した方が良いに決まってるだろ。

>>428
何、趙雲の雑魚扱いに逆ギレ君か（藁

428の方がしつこい

428の言ってることは正しい

関羽は？

>>434
なにがだ？

関羽は神

関羽は、ヒゲ。

ヒゲなのか･･･

関羽は雲長

関羽は名将だろ

いいや。神だね。
ヒゲ神だよ

いいや。美髯公殿じゃよ。おぬしら・・。
美髯公　「花束ありがとうございました。美味しくいただきました」

神だってのに

なんか>>171たんの書き込みをみて、
こんな趙雲たんを想像してしまった。

　　　　　丿　　　　　　 ,;⌒⌒i.
　　ﾉﾉﾉﾉ⌒ヽ　　　　　(　　　　;;;)　 ＿＿＿＿＿
　(ﾟ∈ﾟ　)　　ミ) ←阿斗たん ,:;;) 　|　　　　　　　.|
/⌒＼/(　　　 )　　　　ヽ| |/ ,;;ノ 　|　　長阪　　 |
(　ミ　　 ∨∨　　　　　　|　/　　i;　|＿＿＿＿＿|
　ノ　　/　　　　　　　　　|　|　,,i;　,,　.　,;⌒‖
（　＼/ヽ　,,,丶,　　　　　|　|,,;.　　　　;i,, 　 ‖ヽ
　＼　)　)　..　　　,,　　　　　　´ヽ　(,,　　　‖丿.,,,
　/／／　　　,,　　　,,　　　　　.　´ヽ 　　　‖,,,　..,
`ヾ　ヽﾐ　,,　　.、　ヽ　..　　　　ヽ丶,ヽ 　　‖、,,
↑趙雲たん。白鳥の如く舞って血の雨を降らせた。

>>418たん。
たぶん趙雲伝のなかの虎賁中郎の記述だとおもいます。
あと、そのあとの督行領軍も中央軍の官職のような気がします。
手元に史料がないから詳しくは、わかんないけど。

「雲子統嗣，官至虎賁中郎，督行領軍」蜀書 趙雲伝。
(趙雲の子、趙統が家をついだ。官は虎賁中郎、督行領軍に至った。)

>1
このサイトになんかいちゃもんつけに行ったやつがいる（w
でも、論拠示さずに文句だけ言いにいってるし・・
なんかヒス女みたい

>446
別伝が信用ならんというのは何でか、という奴なら私だよ。
そんなにヒスっぽく見えた？

>４４７
別伝の？それは見てないからわからない。
掲示板に、なんか、ここの管理人私情をいれて書いてます。
＆公サイトに私情いれんなＹo！
って、それだけ言ってる人。
見てて、イタイ・・・。

>448
趙雲評のところです。
来週まで誰も反論書かなかったら反論入れようかと思ってました。
反論できる人、レッツチャレンジ！

私情云々はいいたい事分からないでもないんですが、あれは言い方がﾏｽﾞｰ
要は思い込み部分のみで叩いちまうのが１のサイトのまずいとこだとおもうんですよね。
正史にない、だからこれは嘘だ。存在しない、はまぁ暴論かと思うんですよね。
思うのも主張するのも自由ですけど、脳内妄想だから反論しづらくって…

そこ見てきたＹｏ
頑張って反論してみておくれ。楽しみにしてる。
レベルの高いやりとりを希望〜.
厨の論拠のないヒス意見は、おなかイッパ〜イだもん
449さんの論理の方が筋なら、
脳内妄想だろうかなんだろうか理路せ〜ぜんと反論できるYo

>>449
お散歩さんの書き込みですか？

>>446-451
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1033366365/
そのサイトに関するスレ

ついに単独スレまで立ったんか（ｗ

>451
そう、お散歩さんです。
でももう別の方が書き込んだみたいですね。

趙雲を名将じゃないなんて言う人がいますが、そんな事はありませんよ。
なぜなら名将とは、一軍を率い輝かしい戦歴をあげた武将・指揮官のことだとすると
趙雲は新鋭隊長だったとしても大軍を率いる事だって別に無い訳じゃないじゃないですか？
どうして新鋭隊長が軍を率いるはずがないとここの人たちは言いきれるのですか？
まず1800年も前の話なんですよ？今とは全然常識が違います。
そういう事があったとすれば、長坂で大群を率いて、王子を救出することはできないし、
一人でそんな事できるはずないじゃないですか？
それに趙雲がきった武将数は演義でもトップクラスだと思いますが、
あなた達はこれらのことが全部嘘だとでも言うのですか？
そんな事を言い出したら三国志が成り立ちません。
だから趙雲まぎれもなく名将なのです。

すまんが、趙雲が一軍を率いた輝かしい戦歴を挙げてくれ
あと、趙雲がきった武将は全部嘘だと思うが

それでもちゃんと成り立つ所が三国志の魅力だと思う

＞長坂で大群を率いて、王子を救出することはできないし、
病院逝って出直して来い

ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽ(・∀・)ｶｺﾜﾙｲ

＞あと、趙雲がきった武将は全部嘘だと思うが
推測で物を言わないでください。
＞すまんが、趙雲が一軍を率いた輝かしい戦歴を挙げてくれ
つまり演義であれほど活躍できたのは軍を率いたからです。
一人で何万人もの敵に対抗できるとおもっているのですか。
つまり当たり前だからいちいち書かれてないだけで趙雲はちゃんと一軍を率いたことはあります。

ただ可哀想なのでひとつ例をあげると趙雲は北伐の際にちゃんと一軍を率いていますし
街亭の戦いの際には伝軍として功績をあげてますよ。

病院逝って出直して来い ってなんですか
どうもと趙雲をとぼしめたい人たちはなんに対しても
暴言を吐かないと気がすまないのですか？

演義の話はみんなしてねえべさ

とぼしめたい


ネタだったか……

＞とぼしめたい

(ﾟ∀ﾟ) ？

まぁ、ぶっちゃけ。
私は趙雲擁護派だが、趙雲を名将だとは思ってないよ。
名将じゃないって言われるとつい反論しちゃうけど。

趙雲の利点はあの性格であって功績じゃないと思ふ。

利点→長所（特長）ね

>465
用いる際における利点（ｗ

趙雲を演義のごとき鬼人であるというイメージから、
「頼れる裏方」というイメージにチェンジしる。



するとどうだ、横山三国志の「四角顔」がそれっぽく見える(ﾟ∀ﾟ)

演義でも鬼人かなぁ？
程武に追い詰められて「わしもうだめじゃ」とか言ってるし
あんま頭いいイメージ無いよね。

三国時代で行われた一騎打ちって何があったっけ（ｗ

可哀想とまで言われてしまった　うひょひょ

ｳﾋｮﾋｮｳﾋｮｰﾘ

test

だからあなた達は趙雲が軍を率いたことがないということを証明してみせなさい。
あなた達の心のよりどころの正史にはだれだれが何万人の軍隊を率いたとかまで書いてあるのですか？
正史には軍隊を率いた将軍は全員名前が載っているのですか？
そんな事はありません。そもそも軍隊を率いることがあたりまえだったから
強調して書いてないだけです
そのことを少し考えていただければ、趙雲は軍隊を率いることもあるし、
しかもあれだけ名前が売れているのは皆さん周知の事実でしょうから、
趙雲は名将ということになるでしょう。

>>473
趙雲が名前が売れているソースは（ｗ

「UFOは存在します」
　↓
「UFOが存在しないと言うのならその証拠を見せなさい」

473はとぼしめるだしネタなんだから相手にすんなや

>>475
それだ、>>473が言ってることは

>>474
正史でも演義でも趙雲は出てきますよ

>>478
ﾜﾗﾀ

「軍を率いた云々」はともかく「功績」は載ってるべ？
「軍を率いたことがある」だけで「名将」じゃないぞ。

趙雲が「軍を率いていた」として、肝心の「功績」が無いのでは、
むしろ無能・・・・・

ネタにマジレスすんなよ。
大体こういうのはアンチなんだからさ。

>>478
最低でも２８１人いるぞ（ｗ

>>474
演義でも正史でも曹豹は出て来ますよ

>480
無能は言い過ぎちゃうやろ。
そうやって煽ってたらつまらん結果になるよ？

「UFOは存在します」
　↓
「UFOが存在しないと言うのならその証拠を見せなさい」

全くもってどうして趙雲をおとしめたい人たちは
こう人の意見に耳を貸さないのですか？
揚げ足とりばかりしないで人の意見にもみみを傾けないさい

不存在の立証は悪魔の証明

>>474
正史でも演義でも蒋義渠は出てきますよ

>>486
お前がこのスレの過去ログに耳を傾けろ（ｗ

>>474
正史でも演義でも厳白虎は出てきますよ

ソースがない以上はどっちも断言できねーんだよ。
なんでくだんねーことを繰り返すんだろ。

有能とも無能ともいえないだろ。

>>474
正史でも演義でも夏侯楙は出てきますよ

>>486
だから、趙雲の「功績」を具体的に示してくれよ。
功績の無い名将なぞついぞ聞かんな。

＞趙雲が「軍を率いていた」として、肝心の「功績」が無いのでは、
やっと軍を率いていたことをみとめてくれましたね。
肝心の功績はたとえば長坂のことがあります。
これは演義にも正史にも載っています。
未来の国王を救ったことは、たとえばすごい功績だと思います。
だから趙雲は名将の用件を満たしていることになります。

>>474
正史でも演義でも樊稠は出てきますよ

だから、「輝かしい戦歴」を挙げてほしいんだが、、、
誰も軍を率いたことがないなんていってないぞ
（親衛隊長ってのがこの板で蔓延しすぎではないかとは以前書いたが）

まさか北伐の陽動軍が「輝かしい」とか？

とりあえず演義で趙雲が直接戦った（勝ち負け関係なしに）やつをあげると
文醜、麹義、裴元紹、許チョ、高覧、張合β、呂コウ、張武、
淳于導、夏候恩、晏明、張合β、馬延・張南など4将、鐘シン、
鐘紳、刑道栄、陳応、呉懿、劉シュン、馬漢、慕容烈、焦炳、
朱然、金環三結、韓瑛、韓其、韓ケイ、韓瑤、韓徳、姜維、朱讚、
蘇ギョウ、万政
ってところ？
全部嘘ジャン〜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（一つぐらい本当があったりして）

あー　ネタにマジレスしてしまった

＞未来の国王を救ったことは、「たとえば」すごい功績だと思います。

何を例えているんですか？

>>474
正史でも演義でも呂翔は出てきますよ

>>474
正史でも演義でも董旻は出てきますよ

>>494
そうか、趙雲ってたくさん戦いに参加してたくさん功績立ててるんだね、でも・・・


史　書　に　功　績　を　書　く　価　値　が　無　い　奴　な　ん　だ　ね　（ｗ

>>494
君主の家族のお守りは「将」の働きでは無いよ。
「将」としての「功績」を具体的にお願いな。

>>474
正史でも演義でも馬忠（呉）は出てきますよ

演義にはシュウソウが出てきますよ（ｗ

曹豹も蒋義渠も夏侯楙も董旻も馬忠も名が売れてるから趙雲と同じく名将だね！

>>474
楽進とか李通とか曹純は正史にも演義にも・・・・

ん？
演義よりｶｺｲｲ(ﾟ∀ﾟ)!!

すげぇあれっぷりだ…
どうせなら真面目な議論でのびて欲しかった…

趙雲＝曹豹蒋義渠夏侯楙董旻馬忠樊稠厳白虎

根拠
正史にも演義にも出ている

いやぁ、これはこれで面白いと思うが
やっぱりたまにイタイやつが来てくれないとねー

＞４９６
輝かしい戦歴に長坂をいれては駄目なのですか？
思うにあなた達がそれをみとめたがらないのは後に劉禅が無能だったから
という深層心理が働いています。
考えてみてください。もし劉禅が有能な君主だったとしてもっと蜀が栄えたら
この功績はそれこそ関羽や張飛に並ぶ功績だったと思います。
ですからある意味で趙雲を貶めたい人達は劉禅の犠牲者とも言えます。

>>509
長坂の戦いは個人的武勇の発露だからね。
趙雲を名将と言う為には軍を率いた将としての功績でなくては。

＞００
あなたは私をなめているのですか？
史　書　に　功　績　を　書　く　価　値　が　無　い　とか言ってますが、
長坂だけでは物足りないのですか？
１００個の腐ったりんごより１個のおいしいりんごのほうがおいしいと
いう事がわかりませんか？

劉禅が無能だなんて思ってないよ。
「きわめて普通」
最も、劉禅が有能だったとしても蜀が栄えるとは思えんがな。

長坂の戦いは軍を率いた「将」としての功績ではないので
これを以って「名将」とするのは、ゴールデングラブ賞の選手を強打者と呼ぶようなものである。

>>511
はっきり言うけど、
「長坂だけじゃ物足りません」
あの程度だけで「名将」と呼ぶなら、名称の大安売りだな。

最も「趙雲ってどうなの」スレに、「名将はいくらいてもいい、褒め言葉ではないが」
というのがあったが。

＞長坂の戦いは個人的武勇の発露だからね。
だから話しがループして申し訳ないですがあなたは長坂の戦いで趙雲が
敵の大軍の中からたった一人で王子を救ったとでも思っているのですか？それこそ演義に毒されすぎです。
軍隊を率いて王子を救ったという功績をたてた。というのが常識的でもありまた事実です。


私は今からお風呂に入ってきますが、
それまでに趙雲を不当に貶めてきた人達はよくよく上の言葉ついてよくよく考えてみなさい。

>>515
勝利宣言を発して逃げるのはたやすいがなあ・・・

曹　操　が　い　つ　長　坂　に　大　軍　を　派　遣　し　た　？

なんでこの人は劉禅を王子と言うのだろう

>514
三国志の世界には王子を救った人は趙雲しかいません

>>515
なるほど。
ならどうして長坂で軍を率いたと言う記録がないのだろう。

＞５１６
たとえば１対１００ならば１０００人でも大軍です

劉備のことを漢中王としか見ていないのではないか＜王子と呼ぶ
だとしたら趙雲を貶す人間より余程劉備を貶している。酷い奴だ。

>>520
全然意味が分からん

そもそも｢趙雲が名将なら何故護衛するべき劉禅を敵中に放つような
馬鹿な真似を犯すのか？｣

>>523
多分多勢に無勢なのでいくら名将でも仕方ないってレスがくるよ

>>523
なんで｢｣付きなんだよ。

王子ではなく、せめて「殿下」と言って欲しいな。
まあどうでもいいか。

>>524
そうなったら劉備や諸葛亮は普通に逃亡に成功してるよって言い返すよ

劉備を貶す馬鹿趙雲信者は死ね
劉備あっての趙雲だろうが！　不敬罪だぞ！

兵を率いたとしてせいぜい１００人にも満たないだろうな。

＞５２９
たとえば１対１００ならば１００人でも大軍です

ってレスが来るぞ

おっと>>529は長坂での話ね

>>529
北伐の時は率いてる。





功績？
んなものは無い。

>532
撤退戦において物資を奪われなかったのはすごいと思うＹＯ！！

ところで長坂で趙雲が「劉備の妻子」の護衛だったってのは何所にあるの？

基地外怖いよう

ま、「良将」でいいんじゃないかな。


ってほどの功績もあるかどーか微妙だが

趙雲ですか？
んなもん。劉禅を助けた時点で、××です。

趙雲信者キモいYOー

>537
あれは信者じゃなくアンチだ。


そう信じさせてくれ…｡･ﾟ･(⊃Д`)･ﾟ･｡
ﾓﾚﾓｼﾝｼﾞｬﾀﾞｹﾄﾞｱﾚﾊｷﾓｲﾖｰ

>>529
たとえば劉備軍団の総勢が１０００人だったとしたら、
１００人をまかされたことは十分将軍の器ということです。
これはここにいる皆さんに言えることなんですが、主体的に物事をみすぎていると思います。
長坂では張飛だってそんな軍勢を率いてませんが、それでも張飛は名将ではないと
あなた達はおっしゃる訳ですか？
それと話しがループしてますが、長坂を大きな功績とみるか、みないか
というところで文句を言ってる人が大勢いますが、それは>>509に書いてあります。

＞趙雲が名将なら何故護衛するべき劉禅を敵中に放つような
馬鹿な真似を犯すのか？｣
これに関しては趙雲もやはり人の子だったという事です。
あなたは関羽が刑州を奪われたから関羽は名将ではないというような
暴言を吐くつもりですか？

誰も張飛を名将だとはいっちょらん…

そもそも趙雲が少数の兵しか率いてないのに王子を救出したと主張している人たち
は寡兵を持って大兵を叩くのは名将の証だと証明しているようなものです。

ここは信者とアンチと基地外（>>539とか）ばかりですね

>>541
死ね！
蜀帝たる劉備の子供に王子とは何たる無礼！
劉備なくして趙雲もまた無し！
訂正しろ！不敬である！

>>541
敵より多い兵をそろえるのは戦争の常道ですが（ｗ

阿斗を王子とか抜かす浅学菲才野郎がまともなことをいえるとは思えないので残念ながら貴方の意見は却下desu>>541

>>544その突っ込みでは逃げられるぞ
まあ論理的に逃げ道がなくても無理矢理逃げ道を作るのが基地外ではあるが

＞たとえば劉備軍団の総勢が１０００人だったとしたら、
＞１００人をまかされたことは十分将軍の器ということです。
ソースｷﾎﾞﾝﾇ（ｗい

うまいぞ郭図

だけど、正史に書いてあることを無視する奴だからな、
これでも反撃してくるかもしれん。

おお〜
相変わらず気持ちのよいほど荒れておるな

100にんくらいなら
「野郎ども、いったるぜえーーー！」
で率いることができそうだが、
1000にんになると、
「野郎ども（以下略」
では無理な気がする。
まあ、子龍が「野郎ども（以下略」だけの将軍だとは
いわないけど、大軍を采配してどうこうという器では
なかったのも確かなように思う。

うん、郭図だけに口だけは達者だね

「おまいら、逝くべさ」の方が趙雲らしくないか？

撤退戦で大将が最前線で戦っちゃう人だからなぁ…

でも、
「この任務は陽動じゃ。だからとっとと逃げるぞ。
わしが先に逃げるから、貴様ら後詰めせい」
とかいう大将だったら、軍隊が崩壊しそう。
夏侯淵みたいに自ら身をさらして
戦ったというわけではないのでは？

たとえばと事実の区別の出来ない可哀想な人がいますね。
たしかに敵より多い兵をそろえるのは戦争の常道ですが
敵より多い兵がそろえられなかったのですから、そのなかで工夫するしかありません。
するとあなたは張遼が名将でないというつもりですか？

>>556

>>497の

497名前：無名武将＠お腹せっぷく投稿日：02/10/01 20:40
＞未来の国王を救ったことは、「たとえば」すごい功績だと思います。

何を例えているんですか？

に、答えてください。
たとえばの使い方が分かってないのは貴方ではないんですか？

>555
別伝が信用に値するならば、
＞芝答曰：「雲身自断後，軍資什物，略無所棄，兵将無?相失．」
なわけだが。

>>556
死ね！
蜀帝たる劉備の子供に王子とは何たる無礼！
劉備なくして趙雲もまた無し！
訂正しろ！不敬である！

>>556
合肥は劉馥が強化し防御力が非常に高くなっています、
兵力にやや余裕のある魏が何故合肥に少数の兵しか回さなかったのか
を考えましょう。
｢兵を用意できない｣と｢必要な兵のみ配置する｣は違いますよ

そういえば・・・
長坂で劉禅を救った
北伐で別働隊を率いた(負け)
蜀攻めで別働隊を率いた(勝ち負け記されず)
これしかないな趙雲

そろそろもう来ませんかなあ

>561
北伐のを負けの一言ですますなや。
あれは別働隊で囮だったのでぶつかり合ったらそりゃ負けるって。
ひきつける部分には成功してるんだから責めたらアカン。

>>558
正史は手許にあり（翻訳なので原文は知らない）、
そのように書いてあるのは知っています。
私の解釈では、たぶん、趙雲の手下にも
何人か下級指揮官がいたけど、
そいつらに後詰めを任せず、
大将の趙雲自身が自分の直接指揮下の
兵隊を率いて後詰めした、ということだと
思うのです。
兵隊さんにしてみれば
「ああ、大将自ら俺たちを逃がすために
がんばってくれてるよ」
と思って、安心して粛々と逃げられると
思うのです。
もっとも、趙雲自ら腕に覚えの得物をとって
魏の兵隊さんをぶち殺しまくって追撃を
断念させた、という可能性も否定できませんが。

>>563
確かにそうだな、むしろあれで重要なのは指揮官が趙雲だけでないことだな。

>>557
そのたとえばはたとえばあなたの好きな名将と比較してみてくださいということです。
それによって趙雲の功績も見えてくると思います。

＞｢兵を用意できない｣と｢必要な兵のみ配置する｣は違いますよ
そもそも防衛線と逃亡戦という全く状況の違うじしょうに対して
同列に扱うあなたは少しおかしいと思います。
そもそも満足な兵を用意できなかった責任は趙雲ではなく劉備や諸葛亮の責任でありますし、
その限定された状況の中であれだけのことをやってのける趙雲はやはり名将です

>>566
その位置にたとえばをおいたらそういう意味にはなりませんが？

>>566
＞同列に扱うあなたは少しおかしいと思います。
合肥と長坂を同列に扱ったアフォに言われるとは屈辱の極みだ（ｗ

>>568
郭図、基地外には皮肉は通じないぞ。
勝ち誇られるだけだ。

>564
夏侯淵は違うんですか？
後詰めを行ったってことと最前線で戦ったのは違うのでしょうか？

三国志初期は大将が先陣切って戦う事で兵士たちの士気を上げた、
と聞いたことがあって、
趙雲はこの時代でもそれやってたんちゃうかなーって思ったのですが。

もっとも、後詰めを行ったからといって戦ったとは限らないのもアリですが。
目的としては自ら身を危険に晒すことをアピールする事で兵の士気を上げた
という時点で同じではありますが。

自分の間違いを認めることもゆうきだと思いますよ

趙雲以上の功績のヤシはいくらでもいるのだが・・・
「長坂だけじゃ足りないよ」
と言ってるのが理解できんのか？

>>571
では
趙雲が長坂で軍を率いた
曹操は長坂に大軍を派遣した
劉禅は王子
以上三つが｢間違いである｣と認めてくれよ（ｗ

>>570
死ね！
蜀帝たる劉備の子供に王子とは何たる無礼！
劉備なくして趙雲もまた無し！
訂正しろ！不敬である！

＞＞５７２
「長坂だけじゃ足りないよ」
と言ってるのが理解できんのか？
理解できてますよ。ただ私はそれだけで足りると思っているということです。
これは主観的な問題なのでしょうがないかなとあきらめかけてもいますが。

郭図公則さんは過去ログを読んでください。
趙雲が長坂で軍を率いたというのは他の皆さんも認めてますよ。
まさか一人で突撃したなんて思ってるんですか？
曹操は長坂に大軍を派遣した。これは相対的に見てくださいという事です。
あなたが何人いれば大軍と考えてるのかなんて知りませんが、
少なくとも逃亡中の劉備軍の数から相対的にみればということです。
劉禅は王子ということについては間違いを認めます。
皇太子とでも呼べばいいですか。

>>575
貴様！不敬を働いたのにその不遜な態度は何か！
昭烈帝と太子に詫びろ！

>>575
趙雲よりも上位にある張飛がいるにもかかわらず趙雲が指揮するとは（ｗ

＞理解できてますよ。ただ私はそれだけで足りると思っているということです。
個人の功績が名将ですか・・・それでは以下の内容に異論はありませんね（ｗ

情勢を把握し天子奉戴を進言した郭図は名軍師
曹操に降伏せず魏に反抗した孫権は名君主
袁紹と並ぶ勢力を築いた袁術は英雄
関羽軍敗走に貢献した潘璋は名将
趙雲を撃破した曹真は名将の中の名将
黄巾族を一人殺した農民は豪傑

>>575
あの功績のみを持ってして、趙雲を「名将」と呼ぶのか？
「名将」の大安売りだな。
まあ、「名将」の辞書的な意味なら趙雲も名将らしいが。
結論：趙雲は名将。ただし「名将」の称号はかなり安め。

まさか「趙雲は三国時代を代表する将だ」とまでは言わんだろ？

趙雲≒許チョ？？

許チョはただの親衛隊員だろ

趙雲って長坂で阿斗を救い出してやっと「牙門将」なんだよな・・・

>>579
許チョとは違うんとちゃう？

>>577
曹真だけは抜いてくれ

だいたい、「名将」などというアヤフヤな事で議論するのが間違ってる。

Ｑ：趙雲って三国時代を代表する将？
Ａ：No

――――――――――――――――糸冬――――――――――――――

>>583
メル欄に返答を書いておく

趙雲よりも上位にある張飛がいるにもかかわらず趙雲が指揮するとは

軍隊の指揮官が絶対的に一人だけだとでも思っているのですかこの人は？
そもそも張飛と趙雲を私は同列に語っていませんよ。
とことん頭の硬い人ですね。

つまり趙雲は他の人に多少は劣るが少なくとも名将ということでよろしいですね？

センスが足りない

>>586
そもそも趙雲は当時主騎に過ぎず軍を率いる権限など無いのですが、
たまたま雑兵しかいないならともかく張飛がいるのに何故趙雲？（ｗ


↓に回答を願います
＞理解できてますよ。ただ私はそれだけで足りると思っているということです。
個人の功績が名将ですか・・・それでは以下の内容に異論はありませんね（ｗ

情勢を把握し天子奉戴を進言した郭図は名軍師
曹操に降伏せず魏に反抗した孫権は名君主
袁紹と並ぶ勢力を築いた袁術は英雄
関羽軍敗走に貢献した潘璋は名将
趙雲を撃破した曹真は名将の中の名将
黄巾族を一人殺した農民は豪傑

>>587
それでよろしい。
一応五虎大将なんだし。

頭を柔らかくしよう
名将なんて何処にでもいるんだよ

>>590
それは演義のみ

魏延＞＞＞＞＞趙雲

>>570
わたくしとしては、困難な退却戦にあって、

いきなり大将戦死　→　指揮官不在で大混乱
→　猛追撃をくらって大損害

というようなリスクは犯さないのではないか、
とも思ったわけです。
夏侯淵の戦死については、
曹操が「指揮官は蛮勇だけではいかん」
と常々論評していた、という逸話が
引かれているところをみると、
結構リスキーなことをして戦死したようにも
思えるのです。
なんかの本では、夏侯淵自ら前線の構築物を
わずかな手回りだけで修理に出かけ、
その隙に黄忠の奇襲をくらって戦死した、
というような話を読んだような記憶がありますが、
実際はどうだったのでしょう。

>>587
一応良い意味で歴史に名を残してる。
「他の人」を「一流の将軍」に変えれ。

【無能では無い。一応有能。でも一流と呼ぶには足りない】

個人の功績が名将ですか・・・それでは以下の内容に異論はありませんね（ｗ

個人の功績の大きさと結果ですね。
いちいち瑣末なことにこだわるあなたはそうとう性格の悪い人ですね。
アンチ趙雲ファンのそこが知れますね。

>>596
逃げずに

↓に回答を願います
＞理解できてますよ。ただ私はそれだけで足りると思っているということです。
個人の功績が名将ですか・・・それでは以下の内容に異論はありませんね（ｗ

情勢を把握し天子奉戴を進言した郭図は名軍師
曹操に降伏せず魏に反抗した孫権は名君主
袁紹と並ぶ勢力を築いた袁術は英雄
関羽軍敗走に貢献した潘璋は名将
趙雲を撃破した曹真は名将の中の名将
黄巾族を一人殺した農民は豪傑


それからもう一つ
｢たった一つでも功績を残せば名将なんですね（ｗ｣

功績だけでなく人望、武勇、意志の強さ、命令を忠実に実行出来る点とか
でも名将にしてはいけないのか？

いいとおもうけど、
それをどうやって評価するかが問題だな

結局、主観が入ってしまうだろうから。

何にしろ主観は入るよ。
これ防ぎようない。

主騎になってから当陽の戦いまで
結構間が空いてるにもかかわらず、
その間の記述がないのでなんともいえんが、
ずっと主騎だったというわけでもなかろう。
だが、その後の経歴や同時代人の評価からしても
将軍としての評価は
張飛＞趙雲
であることは間違いないようだ。

風呂抜けする、２０分ぐらい。

張飛と関羽は別格だよ。
この２人とは比べないで
趙雲１人を名将かどうか話し合おう（話し合うのか？

テスト前なのに・・・。
趙雲好きとしては見届けないといけない
使命にかられる。

風呂いってらっしゃい（ｗ

歴史上確かに趙雲は名将であるが「三国志演義」ほどではない。

という文章を前何処かでよんだ。
ちゃんとしたところだった記憶あり。
もうこれでいいんじゃ・・・

魏延がいろんな意味で孔明の次はこいつ、
と目されていたのに比べれば、やはり趙雲は
総指揮官の指揮のもとに働く有能な指揮官、
というあたりなんじゃないのかなあ。

趙雲は諸葛亮派って感じかな？
諸葛亮の地位があがるとともに趙雲も
地位があがっていく感じだったみたいだし。
私的には、魏延と比べるのもどうかなーと思う。

そういや諸葛亮って魏延苦手だったんだっけ？
あれ・・・これはなんだ。色々混ざってしまってる・・・

>>604
名将。
ただし、名将という称号はかなり安い物。
まあ、かなり「範囲」が広いと思えば良い。

徐晃やら曹仁やら、マジ物の「一流の将」への称号はどうなるのだという
意見に関しては、「そんなものは無い」と答えておこう。
しいて言うなら、ちょっと前で誰かが言ってた、
「三国時代を代表する将」でOKと思われ。
長いし言いにくいガナー

どうも漏れは曹仁を「三国時代を代表する将」とも思いたくない。
個人的感情含まれ。

>>610
スマソ。
もうちっと万人受けするような例えにしとけばよかった・・・・

でも、客観的に見て「曹仁なんか普通だよ、たいしたことねえな」
とは言えないと思われ。

>594
この混乱の中どうもです。
私は夏侯淵の戦死については全然詳しくないので言及は出来ないのですが、
逆落としで勢いをつけて軍がぶつかり合った際の戦死かな、と
分からないままに思っていました。
今度調べてみようと思います。

そういえば趙雲も別伝で軽装十数騎で黄忠の様子見にいってますね。
あの時は大将じゃないですが。

たしかに趙雲の逸話は彼が確かに一流に属していることを感じさせた。
しかしそれだけでは一流となるための何かが足りないと、後の人々は
思わずにはいられなかった。

人格は一流だと思うヨ。

本多忠勝＞＞＞＞（決して超えられない壁）＞＞＞＞＞×∞＞＞＞趙雲

しかし趙雲の実際の身長は192cmだってさ。
北方が中国で正確に調べた結果。
しかし、関羽は214ｃｍみたいだが。

どうしよう。ここでいいかな…
私も新スレ立てられませんでした。
だれかぷりーず。

スレタイ：五虎将って実の所どうなの？

趙雲って実の所どうなの？スレから
継承する形で新スレを建ててみました。

関羽、張飛、馬超、黄忠、趙雲。
演義の五虎大将軍についてﾏﾀｰﾘ語りましょう。

＊注意事項：「名将」の定義はループしますので注意！

趙雲って実のところどうなの？
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1030851941/

立てられたようです。
お騒がせしましたー。

夏侯淵は劣勢の張コウを救う為に兵の半数を割いたところを
襲撃されて戦死じゃなかったか？
少なくとも正史の夏侯淵伝ではそうとしか読みとれん。

しかし、夏侯栄の最期はいつ読んでも泣けるなあ。

http://sakashita.strangeworld.org/source/up0768.jpg
趙雲オタ必死だな

>>620

ブラクラ。mailto ストーム

>>1のＨＰ逝ってみたけど諸葛亮とかめっちゃ批判してるね。
本当なの？

>>622
ちゃんとフォローも入ってるじゃん

>>622
袁紹の人材登用が曹操よりも上とか言ってるやつだ、信用するな
ものの見方がすげぇかたよってるし

趙雲が名将っていいたい人、豪傑じゃだめなん？
これなら文句も少ないだろうし

『関西ウォーカー』などに連載している"西村軍団"
が書き下ろしたキャラクターが出ているサイトを発見しました。
リフォームについてのサイトなんですが、４コマがあって
楽しいッスよ。

http://www.homepro.co.jp/palette/refom/

>>625
ええんじゃないでしょうか。

　趙雲は、全部で300人くらいいる名将の中の一人ってことで手を打とうぜ。

趙雲厨結局逃げたな、もう少し抵抗してくれよ

>>628
「三国志の中で」が抜けてる。

もう飽き飽きだぜ

ここにいる聞きかじりヲタよりも遥かに三国志を研究しているコーエーが
名将と認定したんだから名将に決まってるだろ。

(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

（ ´_ゝ`）ﾌｰﾝ

>>632
そのコーエーゲーは、はっきりと演義準拠を謳っている立場のわけだが･･･

コーエーも客商売だからね。ファンの意向にあわせて能力値つけて
るんですよ。

実際、コーエーSLGの「完全演義準拠」が崩れて
正史での評価も加味し出した瞬間から、趙雲の能力はあっさり下がっていったわけだが、
>>632としてはやはり、
ここにいる聞きかじりヲタよりも遥かに三国志を研究しているコーエーのしたことだからと、
趙雲幻想が演義の産物だったと認めるわけだよな？w

つーか、関羽も趙雲も背高すぎ。
今の中国人より高い。
変なの〜。

手放しても支障ないと思いながらも手放したくない武将

で良いよね？

>>636
以前三国志関連の本で光栄スタッフのインタヴューで顔グラや能力値はファンや社員の人気や意見を重視しているとか何とか書いてあった。
シュウユの顔グラが美形でないと女性社員から苦情が来るとか、趙雲みたいな人気のある武将は能力落としたくても担当スタッフが思い入れ強くてある程度の線まで落とそうにも譲ってくれないとか。
どこまで本当で何処まで冗談かは分からないけどね。

って、光栄ゲームスレッドじゃなかったな。スレ違いスマソ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　._,,,,,,｡,,、　　　　　　 广'x、　　 ,,､.＿　　　　｣'ﾞ''i､　　　　　　
　　　　　,,,,,_.,,,,、广ﾟ┐　　　　 .,,,ｖ―冖"~゛　　　ﾞ'i､　　　　　 .ﾄ　 ,|,_　 rｉゃ　.｝　　　.,i´　'冖i､　　　　
　　　　 .］　｀ ｆﾞ,l° ,i´　　　　 .ﾞl＿　.ｙ-┐ 'や'ﾞ"ﾞ’　　　 _,,,ｖr"　　 .ﾞト.ﾞ'x,,,,广 ｨ・'''ﾞ~　 .._,,ｖ･ﾟﾋ''''･x、　
　　　　　入､rУ　,iﾚ-ｖ,,,、　　　.,r°."'''lﾞ　 ,|√ﾞﾟ'i､　　 匸 ._　 .y・'ﾞﾟ,,,ｖ―-,　 .:ﾟｰａ　 .√ ._,rll＿　 :｝
　　.,r''y|゛ﾞﾞl..,i´　,i"ﾞl,　　.ﾞト　　,r°,,,　 ..,　 .＿,,ｖぐ　　　 .｀√ .,i´l广.＿,,,,,,,,i´　 ,,i´　,i´　,｢ .:|　.~''''″
　.r″ .|ﾞl、 “　.,i″.yi入-ｲ　 il∠i、.｀ .,ﾒ|　 |　　　｣'ト　　 .,,i´ .,i´ ,,￣　　　　　 .[　 .,i´.,,,,,,!　.]_　　　　
　.ﾞl＿,i´,ﾚ　　.'�_,,,,ﾚ ~''┐　　　.,r°.,i´.|　 .|　　 ,lﾞ :ﾞl、　,,i´　,i´ l゜.ﾟＬ＿＿　　 .:―ﾔﾟ″_　　 :~''=、　
　　　.,r″.,x=,,　　　　　 .,i´　 ,x'".,,x'″ .ﾞl、 ﾞ冖''″　.］　|　 .,i´　.ﾞl,　　　　.~1　　　.ﾟＬ 'ﾞ〃　,n,　.,,}　　
　　.,l彡'''″　 .ﾞ~"''''''''''"゜　 .テ''~゛　　　 .:ﾟ'―---―･° ―″　　 .~''¬―'″　　　 .:ﾟ=＿,r″ ￣

周ユは普通に美形でいいと思うが

美形っていったかって平安時代のオカメみたいなのが美形かもしれないだろ？
曹操を眉毛をつなげる化粧を流行らせようとしてたし

立派な容姿をしていたそうだが、どう立派だったのかは分からないしな。

なんとなく立派な顔ってわかる。
やっぱし偉大さ(?)とかは顔からひしひしと
あらわれてくるものじゃんかね。

しかしデカ耳劉備なんかも立派な容姿に含まれるという罠。

>643
しかし流行ったとは聞いてないが。＜ﾏﾕｰｹﾞ

>>643
そんなこといってもどんな美形かわからないのならば
とりあえず今のそれに当てはめるしかない

>647
かなり流行ったと新聞で読んだ記憶がある。

>649
そうなのか？
漏れが持ってる爆三では・・・だったが。

眉毛の繋がった唐あたりの女性の人形？の写真が載っていて、
その解説に曹操が流行らせたとあった気がする。
かなり曖昧な記憶なので間違ってるかもしれん。

曹操は、なぜ流行らせようとしたのか？

曹操、繋がり眉毛フェチ説浮上。

>>651
世界不思議発見かなんかで、俺も見た。
眉毛が横一文字につながっているのが美しいと言って
流行らせたんだか、義務付けたんだかしたらしい。

貴様らヲタどもがいくらわめこうとも世間の９９％は趙雲を名将だと思ってる。
歴史なんて解釈でいくらでもかわるんだから、多数決で趙雲を名将です。

＞多数決で趙雲を名将です。

日本語がおかしいですよ。病気ですか？

多数決で趙雲は名将です。

いちいち揚げ足をとるな正史ヲタガ

趙雲厨ダサｯ
死ねボケガ（藁）

>>655

その99%の内訳と、どういう括りの中で99%なのかを教えてくれ。
それから99%の中の年齢比率もな

小学生ばっかりか？

趙雲厨は>>655のような勝ってな決め付けばっかり

趙雲は包茎だったって話が噂の真相に載ってあった。

>>661
噂の真相なら信憑性高いな

趙雲って包茎なの？

>>663
噂の真相に乗ってたなら確実だろ

そうなんだ････　　ｶﾞｸｰ(´・ω・`)

何言ってるんだ、包茎のほうが多いんだぞ世の中

>>655
世間の99％は趙雲なんぞ知らないっちゅうの。
視野狭窄な趙雲厨に禿藁

>>666
趙雲は爽やか、かつ、大胆にムゲていて欲しいぞ

>>668
しかし包茎のほうが多い世の中だぞ

ここの住民は好きだな。

包茎っぽい武将は誰？
http://salad.2ch.net/warhis/kako/996/996886580.html

次スレ名決定

趙雲はやはり包茎ではないか？

いや包茎だろ

>>672
包茎の程度としてはどのくらいよ？

仮性だろ

>>673　皮余り程度かな？

真性だよ。

カントンだよ

真性かな

広東とは？

趙雲：カントン包茎ですが、これから正常なペニスになる望みはありますか？

A：正常なペニスになる望みがあります。
一旦カントン包茎になったら、亀頭の露出をやめ安静にします。
そして症状がおさまったら、包皮輪を広げる作業に入ります。
包皮輪に人差し指2本が入る場合は、指で広げます。
入らない場合は真性包茎矯正器具を使い、広げる事ができます。
包皮輪が十分に広がれば、亀頭を露出してもカントン包茎になることはありません。

で、発見地が広東省だからそういう名前になったの？

なんだかわけのわからないスレになってるな

勃起揚げ

全く正史ヲタは揚げ足とりが好きだな
三国志を読んだ事のある人の９９％に決まってるだろ
そんな事も理解できないの？

正史ヲタというが正史ヲタとなってはじめて
この議題を論ずる資格を得るものだと思うのだが

じゃあ正史ヲタだけ狭い世界で名将を決めといてください
どちらにしても世の中の９９％は趙雲が名将ですから

世の中って・・・

>>686
「三国志演義」だけを読んだヤシの99％だと思うぞ。
「小説」の趙雲を「名将かそうでは無いのか」という議論は確かに無意味。
著者が趙雲を優れた将として書こうとしてるのだから当然。
しかし、ここで議論がされているのは「歴史の中の趙雲」だ。
「三国志」と言う「歴史」を語るには、少なくとも「正史オタ」にならざるを得ない。
「狭い世界」というよりも、「その世界にいる人にしか語れない」のだから
仕方が無い。

まあ「歴史」に触れることを「オタ」としか片付けられない真厨(ガキと呼
べる年齢でもないのにこんな言い様をするはず無いからな)にはわからんかな。
少なくとも、正史(含むその他文献)を読んだ人間、別にオタでなくてもいい、
その99％が「趙雲が名将」などと思ってないことだけは確かだ。

まぁ例え世の中の99％が趙雲を名将だと思ってても
このスレでは99％の人が趙雲は別に名将とは思ってないね。

三国志は演義の事でそ？
三国史が正史でない？

>>690
『魏史』『呉史』『蜀史』、三つ合わせて『三国志』

陳寿の苦労が偲ばれる話だな。

>>684＝686
お前の理論だと
世間の人＝三国志を読んだことある人
ということになるな。
論理破綻してるじゃん。ｳﾞｧｶか？（藁

>>690
（以下転載）
実際に起こった歴史的事実を、朝廷が史官・陳寿に命じて
簡潔に記している『三国志』（以下、『正史』）という歴史書が先にあり、
その『正史』で取り扱っている時代を、羅貫中という作家が
おもしろおかしく脚色して書いた娯楽小説が、『三国志演義』と呼ばれるものです。
　　　（「演義」というのは、三国志だけの特別な書名ではなく、「歴史娯楽小説」という意味です。）

名将：陳登>別伝の将：趙雲

そこで陳到じゃなくて陳登を出すのか。

陳登は名将だよ。
寡兵で孫策を2度も追い払っている。

それは分かってるけど脈絡も無く陳登が出てきたもんでなー。
まぁ正史と演義の扱いの差を言いたかったのかな？

しかもその追い払ったのが、曹操が丁度袁紹と争ってる頃だからな。
功績からして趙雲とは比べ物にならん。

名将：陳登>別伝の将：趙雲≧楊戯伝の将：陳到

うん、どう考えても陳登の方が名将。
劉備もべた誉め。

>>693
逆です。「趙雲が名将」とか言っている人が身の回りの99％を占めちゃってるんです。
無双厨の狭い狭い世界から出て来られない、と考えるべきでしょう。

>702
非常に珍しい現象のような気もするが…

勝てば名将、負ければ賊将、勝たずは凡将。

>>703
だから怖いんじゃないですか。

文面だけ読んで文句言うんじゃねーよ
ちょっと考えればわかる事だろ
世間の９９％が三国志読んでるなんて誰も思わねーよ
まさしく正史ヲタは表面ばっかりみて、内容を全然見てないんですね

>705
そうなの？
あとどうでもいいけど無双は三国志じゃないよ。
無双は三国志風ファンタジー（ｗ
だって陸遜が１７って時点で大嘘なんだからさ。

その表面さえまともに繕えないのでは、中身もたいしたことなかろう。

趙雲＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞おまえら

おまえらは奴婢以下

しかも>>706はまさしくの使い方が間違っている

>>706
趙雲狂信者を装ったアンチ？

趙雲＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞おまえら ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞709
709はミトコンドリア以下

>>709
オマエモナー

趙雲＞＞＞＞709 ＞＞＞＞＞＞＞＞おまえら ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞消して越えられぬ壁＞＞712

そのさ、決して越えられぬ壁っていうの面白いと思って使ってるの？
それ厨房が好んで使う表現だよ？

オマエモナー なんて言ってる奴らに言われたくない

ミトコンドリア以下なら喜ぶべきだよ。
ミトコンドリアがもし人間にないとしたら生きる事が出来ない。
ゴミとかカスとかで良いと思う。

俺はオマエモナーなんて言ってないしな。
書いてもいない。

決して越えられぬ壁厨房は逃げたか。
これに懲りてもう二度と痛い表現を使うなよ

>>707
無双を買うかどうかで以前質雑スレに書き込んだんですが、無双の話の暴走加減が
怖くてついぞ買っていません。
買ってやってみて、それからここで話をするべきなんでしょうか？
（とすると、無双しらないと趙雲を語ってはいけないことになってしまいますが）

あ、あと。
>>686で
＞じゃあ正史ヲタだけ狭い世界で名将を決めといてください
＞どちらにしても世の中の９９％は趙雲が名将ですから
ときて、>>706で
＞世間の９９％が三国志読んでるなんて誰も思わねーよ

ね？怖いでしょ？

無双は、「三国志じゃない」と無理やり自分を納得させれば楽しい。
アクションゲーとしては傑作だろうしな。

これほど言ったに、まだそんなカキコするですか！もう許さんです！
正史ヲタを許すわけにはいかんです！そんなカキコで趙雲を貶めれるとでも
思ってるなんて頭おかしーよです！あんたみたいなバカ初めて見たです！
あんたみたいなバカ、韓玄以下です！あんたみたいなバカ、曹豹以下です！
あんたは絶対に許されないです！勘違いしたバカを許すわけにはいかんのです！
面白半分にいい加減なカキコするヤツなど許さんです！
ヤリに突かれて死ねよです！！！
今まであんたがどんな生き方してきたか知らんけど、
どーせひどい生き様だったと想像出来るです！
あんたのカキコから読みとれるです！正史ヲタ特有の匂いがするです！
あんたのことが全く理解出来んです！あんたは絶対許さんです！
死んでも許さんです！地獄で苦しめよです！それでも足らんくらいです！
青紅の剣奪われて死ねよです！！！
あんたもっと歴史を知れよです！
いつまでも引きこもってネクラなことしてる場合じゃないよです！
でも、もー手遅れです！あんたは何をやってもダメです！
この世に生まれてきたことを後悔してもダメです！
あんたは生まれ変わってもどうせ武安国に決まってるです！
絶対許さんです！絶対許さんです！絶対許さんです！
あんたみたいなヤツは絶対許さんです！早く消えろです！
いつまでも勘違いしたまま生きていけると思ったら大間違いだよです！
井戸に投げ込まれて氏ねです！！！！！！

ながっ！

>>722
微妙。
正史オタに「歴史を知れ」とは暴言だな(藁

>>722
もう寝なよ、明日学校でしょ？

ちなみに、私は正史ヲタではありません。
ゲーム厨です。

私の常駐しているスレ読みますか？

文章中に！！！を多用する奴は
かなり精神的にキケ〜ン。

>>728
了解。もう相手にするのは辞めておきます。

>>722
>いつまでも引きこもってネクラなことしてる場合じゃないよです！

ｵﾏｴｶﾞﾅｰ

>720
無双は面白いですよ。
だいたいあのゲームにまともな三国志求めちゃ駄目です。
なんたって年齢設定があるんですから。
馬超や姜維の無双モードなんて長坂で劉備軍から始まりますよ。

あれは三国志風ファンタジーですよ。

>>731
レスありがとうございます。そうすると、三国志を以前から好きだった人がその
キャラクターに思い入れをこめて遊ぶアクションゲームということで、割り切って
楽しめばいいんですね。

では、今度買ってみることにします。
（ものすげーーーハマったら、あんま書き込みできなくなりますが、悪しからず（笑））

>732
そんな感じです。
好きな三国志キャラ使って戦況変えるぜいぇーい！！
あっちもこっちも苦戦してやがる！！　今助け行くぜいぇーい！！
1000人さくさく斬ってやったぜ！！　俺こそ三国無双だぜいぇーい！！

そんなゲームです。
ちなみにチョウコウのビジュアルでめげないように。

バルログ＜張コウ
タムタム＜魏延
黒孔明＜司馬懿

大喬は青。

>>733
張合βの字には「優秀な人」とあるようで。ナルシストキャラは字から来てると
聞いています。

まあ趙雲厨は三国志１をお勧めするよ
知力90武力99だし
それで魏・呉将はクソばかりときたもんだ

でも結局、山田文遠しか使わない罠

無双厨むかつくんだよ

まあまあ、おちけつ

ナムコ三国志から入った人間からすると
最近のコーエーや無双の趙雲って馴染めないんだよな〜

横山はすんなり入ってきたんだけど．．．．．＞ドカベン

ここレベル低いな

>>742
「レベル低いな」などとレベルの低い発言する厨房

>>743
同意

郭図公則殿が2人いるとは存じませんでした。

散々えらそうな事ほざきながら自作自演かよ（ｗ
まぁしょせん郭図ごときだからしょうがないな（ｗｗ

>>746
目悪いな、お前(藁

うざいよ

郭図必死だな（ｗｗｗｗ

そもそも郭図なんてカス武将が趙雲について意見を述べようなんて百年はやいってこった

>>749
正史読んでみろ

>>737
漏れは趙雲厨だが三国志１の趙雲は違和感ある。
吉川三国志で入って以来、謹厳実直な感じの趙雲に自分にない剛直さを感じて好きになった。
その後、完訳三国志とか、筑摩からでてる正史　三国志とかを読むにつれて自分の中では名将
趙雲のイメージは崩れてしまった。

それでも好き。
たとえ、演義の俗説に嘘があろうが、正史の別伝に眉唾物の記述があろうが、本当は名将じゃ
なかろうが、オレが趙雲を好きであるという気持ちにだけは嘘がないから、それでいいのだ。

能力値云々の話をするのは、なんかワンパターンで嫌なんだけど、KOEIゲーで例え趙雲が
全能力30台とかになってても漏れは趙雲を使うよ。そして自らの手で彼を大将軍まで押し上げて
やればいいのだ。

てなわけで正直趙雲のゲームでの値なんてどうでもいい。>>737

趙雲まんせー

みんな、どっちの郭図が好き？
郭図公則 ◆2getuhmE
郭図公則 ◆Vuu2gets
俺は◆2getuhmEの方だな。

ちょううんしりゅうはさいきょうのめいしょうです
そうそうぐんなんかけちらしてしましますよ

趙雲子龍は最狂の迷将です？
どゆこと？

趙雲子龍は最強の謎将です。



活躍が残されてないので。

趙雲は名良将（名前が良い将）である。
これなら文句ないだろう。

>>756
活躍が残されていないのは活躍してないから。
いいかげん気づけよ

２日考えてやっと趙雲が名将なのに記述が少ない理由がわかりました。
これでクソ正史ヲタの妄想を粉砕できます。

ひとつだけヒントを出しておきます


そもそも夏侯惇は名将か？


これについて考えてみてください

どこかの板で使われていた論

宇宙人が存在することを証明するならば宇宙人を何処かの星から
つれてくれば良い。
逆に、宇宙人がいないことを証明する場合は宇宙の隅々まで探索
しなければならないがそれは最早労力を使うとか言う時限の問題ではない。
存在することを証明するのには証拠が必要だが存在しないことを
証明することに証拠はいらない

趙雲にも当てはまるのでは？

>761
それはおかしくない？

＞宇宙人が存在することを証明するならば宇宙人を何処かの星から
＞つれてくれば良い。
＞逆に、宇宙人がいないことを証明する場合は宇宙の隅々まで探索
＞しなければならないがそれは最早労力を使うとか言う時限の問題ではない。

つまり、存在しないという証明にも証明が必要なんじゃないの？

>>762
単純な話｢相手が証明できないのを前提とした論理｣だと思うよ。
ありえないことを証明するのはありえることを証明するのとでは
段違いの労力がかかる、それを相手に強いるのはどうかと思うね。

「悪魔の証明」ですな
濡れ衣着せられても「やっていない」ということを証明するのは困難

>763
しかしだからといってなんの証明もなしに何かを否定していいの？
正史にのっていることのみを事実とするなら
製し載っていない事は起こっていない事なの？
そういいきってしまっていいの？

>>765
趙雲は名将であると言うならば証拠が必要だが
名将では無いとすることに記述が無いことを理由とするのは
間違いでは無いと言う事。

無論記述が無いから可能性があると言う論もあるが
説得力が無いのも事実。

>766
まぁ、ぶっちゃけ私も趙雲を名将とは思ってませんが。

名将ではない　は平気だが
名将じゃなかったんだよ　は何となくゆるせんのです。はい。
わかっておくれ、この微妙な趙雲ファンの心情を（ｗ

ああ、なんだか違うな。上手くいえんけど、
現時点の資料からすると名将でない、っつーのには納得できても
さも自分で見てきたことのように言われると腹立つっつー感じで。

趙雲の場合は記述の有無じゃなくて、別伝の信憑性の有無が争点だと思ってたけど違うの？
個人的には半信半疑だけど、別伝を信じる人が「名将だ」というのはアリだと思う。
演義並みの名将だと主張するなら逝ってﾖｼだけど・・・

別伝は将としての価値より趙雲個人に対する人柄に関してだと思うけどな。

でも、関羽の仇討ち戦をやめるよう進言したり
空城の計や撤退戦をうまくまとめたりって全部別伝の記述だし、
人柄だけじゃないと思うよ？

>>771
それを陳寿が採用していないのが気になるところだな

実は、陳寿は趙広と仲が悪かったので趙雲のことをそれ程良く書かなかった
なんて話があったら笑える。

ただ単に他の史書と矛盾するからネタと解釈したんだろ

孔明　「ハロー趙雲さん！
　　　　で　どんな顔ぶれの大物将軍をよこしてくれますか？」
趙雲「それが………
　　　　いいか孔明冷静にきけよ
　　　　誰ひとりきみの北伐に参加するのをオーケーしない
　　　　幼君を戴く新国家では不安だ
　　　　それに北伐に参加したら最後
　　　　もう二度と魏によんでもらえんという」
孔明　「ウ〜〜〜ヌ！！
　　　　魏のワル幹部どもが
　　　　蜀の将軍たちに手をまわし圧力をかけたな！」
趙雲「どうやらそのようだが
　　　　感情的になったら負けだぞ孔明
　　　　北伐は立派にやれるッ！
　　　　一人の超大物名将が参戦するらな！」
孔明　「エッ……そ　その名将とは！？
趙雲「わたしだよ
　　　　それとも趙子龍は名将ではないかな？」
孔明　「趙・・・・・趙雲さん！（感涙）」

>771
漏れには別伝の内容が正史に載るほどのモンだとは思えないんだけどな。
功績ってほどの事でもないだろ。

　

>>775
別伝じゃなくて列伝かよ！

趙雲がつかまったーーー！

>>772,>>776
あくまで「別伝を信じるなら名将かもしれん」というだけであって、
信じてるとは言ってないよ。ていうか眉唾だと思ってる。

確かに陳寿は採用してないわけだが、裴松之は疑わしい史料には
異説や個人的反論を添えた上で掲載する事も多いので、
信じる人がいてもいいとは思う。

趙雲の知力を３０
統率を５０・魅力を５０までさげよう

>781
だから元々統率なんてねぇってノ。
９だと魅力がなくなって統率ﾌｶｰﾂらしいが。

なんかもー知力３０でもいいような気がしてきたよ。
そんかわり魅力９０おくれ。
これだとなんか武一辺倒の魅力ある人ってかんじでヨイかんじだ。

６までしかやったことないからなー
まあ８もM○で入手したがやるきしない

>>782
オイオイ統率力は普通にあるだろ？
元々義勇兵を自ら組織して公孫ｻﾝ軍に参加したし、
劉備の青州戦には公孫ｻﾝ軍からの援軍の指揮官もこなした。
徐州を失って袁紹に身を寄せた劉備軍を再組織したのも趙雲の私兵。
親衛隊を任されたのは、上記事情から新しい劉備軍の中核として
劉備が安心して命を任せることができる武将が他にいないから。
（新鋭隊員が自ら護衛している有力者の命を狙うのは、董卓を殺した
呂布の例や許ﾁｮ伝に出ている曹操を殺そうとした男の例がある）
関羽は前線を任すべきだし、粗雑な張飛に親衛隊なんてムリでしょ？
実際、劉備が荊州を獲って政権の形を整え、趙雲も親衛隊長の任務から
開放された後は、翊軍将軍-->征南将軍-->鎮東将軍と順当に戦功を挙げて
昇進している。
同時期を生きた楊戯の「季漢輔臣賛」にも「征南将軍（趙雲）は重厚、
征西将軍（陳到）は忠誠、当時の選り抜きの兵士を指揮し、猛将として
勲功をあげた」と前線の武将としても優れていたことは述べられている。

マニアや厨房が言うように「知力や統率力も９０以上」だとは
思わないが、正史絶対主義者の「趙雲・武将としては無能説」も
正しくないと思われ（どっちかというと厨房への怒りが、趙雲憎し
になっている感じｗ）。
関張黄馬といっしょに伝をたてられていることからも
判るように並みの武将と同等以上のものはあったと思っていい。

>>784
趙雲は公孫家の配下で劉備に随行した際に主騎になったって書いてあるが・・・

>784
おいらが言ったのは

「今まで８作あった三国志に統率なんてそうそう滅多になかっただろ
それなのに値でもめるなんてナーンセンス」

ってことだよ。
ちなみに漏れも趙雲信者だーよ。

>>784
「どっちかというと厨房への怒りが、趙雲憎しになっている感じｗ」に
賛成だな。
厨房は趙雲を持ち上げすぎだし、反厨房派は趙雲を低く見すぎ。
もっと冷静な評価があってしかるべきだな。

別伝は「真偽確かならず」を無視するとしても、「季漢輔臣賛」の
「選り抜きの兵士を指揮し、猛将として勲功をあげた」の言葉や
そもそも反厨房派が絶対視する正史に、例え文章量は少なくとも
あの関羽、馬超らといっしょに伝を立てられた意味を考えれば
並みの武将ではないことは明らかだと思う。

>>787
具体的な功績が正史に無いから評価できない。
かといって趙雲を無能と言うのは悪魔の証明の論理により出来ない

>>784
主騎、すなわち騎兵隊長
それに何か問題が？

>>789
いつ親衛隊長になったの？

>>784
主騎は騎兵隊長のこと
白馬義従という呼び名からも判るとおり、公孫サンの主力は
騎兵隊ですよ
その騎兵隊を任されたのだから、指揮官としての実力はあったと言える
演義じゃ、関羽や張飛なんて馬弓手・歩弓手だよ？

>788
失敗を持って無能とすることは出来るよ。

｡･ﾟ･(⊃Д`)･ﾟ･｡　ﾐﾝﾅ・・ﾄﾞｺﾆﾚｽｼﾃﾙﾉ・・

>>788
「具体的な功績が正史に無い」？って何？
関張馬黄趙伝と、関羽らといっしょに正史に伝を立てられていること
そのものが、その功績を証明していると思うが。
正史そのものの価値を否定するのであれば、正史を根拠に反論すること
自体がまちがってないか？

>>794
伝が立てられている｢だけ｣なんだよ
他の四人は関張は言うに及ばず黄忠は夏侯淵を殺し馬超は曹操と対決してる。
趙雲にはそれが無い、無能とは言わないが有能ともいえない。

>>794
正論ですね
正史を武将の価値の根拠にするのであれば、「正史に伝を立てる価値がある人物である」こと、
そして「一緒に伝を立てられている人物とほぼ同等の価値があること」は
だれも否定できない正当な論拠と言える

>>794
それは「人気（声望）があった」証明にはなるけど「功績があった（この場合は『功績が高かった』が正いんだけど）」事の証明にはならないですな。
まあ、個人的武勇に優れた有名人である事の根拠にはなるけども。

>>796
それだと張姓だからって一まとめにされている連中は・・・

>>795
「正史を読んだだけで正史の意味がわかっていない」の典型だなあ
あのね、中国の歴史において正史に伝を立てられることの意味が
わかってる？
そしていっしょに伝を立てられる人との関係がわかってる？
武将の功績ってのは、だれかの首を斬ったとか、そんなことだけだと
思っていること自体、正史を読んだことで自分がゲーム厨房より
エライ歴史通だと勘違いしている厨房の典型だよ？

>>796
いや、伝があったからって有能だとかいう根拠にはなんないし。
それとも袁術（後漢書）は有能なのか？

>>797
意味不明だ
なんで正史にのったことが「人気があった証明にはなるけど
功績があった事の証明にはならない」んだ？
おまえら正史の意味、勉強しろよ

>>799
正史に伝を立てられることの意味？
資料が豊富だったらなあーんもしてない宦官とかでも歴史資料価値の観点から伝が立ちますが？
三国志以外の正史をご覧になった事あります？

>>800
関羽や張飛と同じ伝にまとめられてるから活躍した可能性もある
っていう論議してるんですが？

>>800
バカのきわみ・・・
正史読んだのか、アンタ？
正史の記述の内容読めよ
中国においては、善悪関係なく何事かをなした人物は価値があるとして
伝をたてられる
それに漢末期において袁術は重要人物であり、十分に正史に
記述されるべき人物だろ

>>801
そちらこそ勉強していただきたい。
正史、正史と声高に歴史を自らの都合が良いようにばから解釈する事は歴史に対する冒涜です。
少なくとも正史は趙雲を持ち上げるためだけに引き合いに出されるほど薄っぺらいしろものではない。

で結局｢趙雲って何したの？｣

>>800
じゃあ、三国志以外も含めて正史に数えられた歴史書において
複数の人物をまとめた伝において、いっしょに伝を立てられて
ふさわしくなかった人物の例を挙げてみれば？
ゼロではないが、極めてマレだと言えるよ

>>804
ならばあなたの見解は「趙雲はなにかをなした」という点にとどまるべきです。
そしてそれは取りたてて優れた将である証明にはならない。
正史に伝が立っている無数の将と並び賞される以上の資格を趙雲にもたらしはしないのですよ。

関羽　荊州をあずかる
張飛　戦術指揮能力が割と高い
馬超　残虐非道のテロリスト
黄忠　法正の指示で夏侯淵撃破

5人全員バラバラだ・・・

>>807
正史三国志においてカクの伝がジュンイク、ジュンユウと供に立てられている事に注釈を担当したハイショウシが異論を唱えておりますが……本当に正史を読まれたのですか？

>>805
あのさあ、知力９０とかそんな馬鹿げたことはだれも言っていないよ？
正史に伝があり、その一緒に伝を立てられた人物の格から言って
並以上と言ってるだけ
それが冒涜って何？
そんな神聖な書物なら、なぜ伝がのっていることをその人物の価値と
認めないの？
論理が破綻してるよ、あなた。

とりあえず関張馬黄趙伝の武将選考基準がわからん、
適当に武官ぶち込んだだけじゃないのか？

>>808
だから、そう言ってるジャンｗ
あのねえ、だれも趙雲が名将だとかそんな話、一言もしてないでしょ
その「並び賞される」価値があると言っているだけジャン

>>809
つまり「チンジュの時代に蜀地方で声望が高かった将を５人まとめた」というのが実状のようです。
なお、主君以外で個人の伝が立てられているのはたった２名ですがその一人が諸葛亮であるという点からも蜀書の編集方針が伺えるというのが一般的な歴史研究家の見解です。

>>813
そうでしたか、これは失礼いたしました。
では>>808 はあなた以外の正史を趙雲名将説の根拠となされておられる方々へのレスという事に訂正させていただきます。

>>811
知力９０とはどんな意味ですか？
誰も現在ゲームの話はしておりませんが………ここはゲームの趙雲を語るスレだったのですか？
だとしたら私は少々出過ぎたようですね。大変失礼いたしました。

趙雲ファンではないが、一言。
正史に乗ることは正史に乗る（善悪は別として）価値がある人物であること、
一緒に伝を立てられる人物は、ほぼ同等の価値があると認められていること、
という正史理解は正しいですよ。

>>816
>>811は知力どうこうと言いたいのではなく、趙雲を別伝や演義を
基に名将に祭り上げている厨房に組してカキコしているのではない
と言いたいのだと思われ

>>817
それは判るがこの伝には疑問が残る、黄忠は明らかに3人と劣るしな

>>818
了解です。
>>817氏も述べておられますが、私も正史に趙雲の伝がたっている点は事実であるし蜀にとってそれだけの存在であったろう事実は否定しません。
が、同時に趙雲の軍団を統率する能力そのものに疑念が残るというのも偽らざる事実であると考えます。

>>810
それって筑摩文庫の解説そのままでしょ？ｗ
あれは陳寿が能力と功績において同列としたのに対して
ﾊｲｼｮｳｼは道徳観に基づいて反論しているだけだよ。
基準をどこに置くかの問題で、能力や功績の問題ではないです。

ちなみに正史とされるには、当時の学者、知識人のチェックが入るので
本当に並ぶのがふさわしくなければ、一緒に伝は立てられないよ。

>>819
完全に間違った理解ですね。
黄忠には関羽・張飛・馬超に並ぶ価値があります。
劉備の漢中王の表に、名を並べているのは関羽と馬超、それに黄忠。
表は魏や呉に対する外交文書としても使われるので、他国にも
名が知れ渡っており、表を読む知識人層に漢中王の表に名を記すに
ふさわしいと認められる人物のみが、名を記されます。

>>821
まさにその「基準をどこにおくか」で議論が紛糾しているのではないのですか？
伝が立った事自体は否定しませんしそれにおいて趙雲がそれに値するだけの声望を得ていた将であろう、というのは前述のとおりですが。
が、しかしその事実は他に伝が立っている諸将と比べて抜きん出た武将である事の証明にはならない、と申し上げているだけの事です。

>>822
問題なのはそこ、黄忠って夏侯淵殺した功だけでその評価を得たが
ある種一発屋に近い。
馬超は蜀では劉璋降伏以外功績が無い
趙雲は個人的武勇しか無い

何でこいつらが選ばれたの？

>>822
それってやっぱり声望があったって事なの？

>>823
・・・疲れるな
だから「他に伝が立っている諸将と比べて抜きん出た武将である」
なんて言ってないでしょ。
正史に伝があること、（三国志）以外を含めて正史と呼ばれる書には
一般的に同列と認められた人物でないと一緒に伝が立つことは極めて
マレであること、の２点から趙雲厨房の別伝や演義をもとにした
名将説には賛成しないが、並みの武将以上だったって言っている。
>>784を読んでくれ。

>>826
「並みの武将」という基準が今一つ不明瞭ですが、統率力に対する疑念の一点以外には特に異存はございません。
私の定義している「諸将」も「他に伝が立っている諸将」と明記してあるはずですが。

>>824
あのさあ、軍事行動や武将の任務にはいろいろあり、普通に駐屯して
治安活動を行うようなことでも実績。
正史では抜きん出た部分のみを書いているが、そういった仕事を
ちゃんとこなして、優れていると認められたからこそ正史に伝を
立てられている。
当時無数にいた武将の中で正史に伝が載ることの意味を考えてみては
いかが？

>>828
普通に駐屯して治安活動を行ったならそれに関する記述があるはずでは？

>>827
勘違いして絡んでいるのは自分だと言うことに気がついていない罠ｗ

>>828
大規模な治安維持や住民の宣撫工作などに従事すれば記録として当然正史にも残ります。
「普通に」の定義が曖昧なのであなたがどのような規模を想定しておられるのかはわかりませんが。

>>830
私は向けられた反論にレスを返しているだけですが？

>>829
それは武将の活動の一例。
それにそんなのいちいち全部挙げていてはきりがないよ。
じゃあ、関羽や張飛、張遼の伝にいついつどこで何したか全部
出ていますか？
特に張飛なんて正史において、軍を率いる武将としての実績
そのものはほとんど書かれてないよねえ。

>>833
領内を良く治めたとか大雑把にいろんな奴の伝で書かれているが
それがないのは何故？

>>833
確かに「率いた」という記述は少ないですね。
むしろ当時の警察長官のような任についていたわけですから、太守型の武将であった、とする見解もありますね。

>>831
張飛、楽進、李典、徐晃の軍事的実績・功績を詳しく述べよｗ

>>836
どうしても、というのならば資料をあたりますが？
２，３日いただけるのならかなり詳しい事まで調べられますよ。
即答せよ、との仰せならばできません、と答えるしかありませんが。

>>836
確かに詳しくは無いよね(笑)
>>784の説は、正史をよりどころにする正史派の趙雲否定論が
厨房への個人的嫌悪や「正史を読んでいる」って知識のヒケラカシが
大いに含まれていることを指摘し、正史を絶対視するのなら正史に
伝があることや同列に伝を並べられた人物のことの価値を問うた点で
（正しいかどうかは別として）新しいな

>>837
正史絶対主義者、大ピンチだなw
「正史にやったことが書かれていない」を正史絶対主義者は主張するが
正史に載っていることの意味を問われると急に説得力がなくなるw

>>839
ああいう答えだとなんだか文をただ読んだだけで、
肝心の意味等は理解はしていないように見えてしまうね。
資料をあたって書くだけなら理解している必要はないし。

あらためて言っときますが、「趙雲は名将」などと言っているのではなく
正史にのる価値があり、さらに正史においていっしょに伝を立てられる
ことの意味から考えて同列に並べられた人物にそうそう劣るものではなく
凡将ではないと言っているので、そのおつもりで。
そんじゃおやすみなさい。

>>839
言ってる意味がわかんね。正史にやったことが書かれていないんならそりゃ正史じゃないじゃん。
正史に載ってることの意味？有名だからだよ。
↓ここからは>>837な。
正史に載っている事の意味は「歴史として残し記す意義」がそこにあるという事であろうと愚考します。
正史絶対主義者とおっしゃられますが、私は歴史を研究するものですのでその観点からしか語る事はできません。
それが不服だと言われるなら私はこれ以上何も申しません。

なにより、これ見よがしのコテハンが恥ずかしいよ
「魏武の侠」ｗ
おれは歴史に詳しい、おまえらゲーム厨房とは違うんだ
と言わんばかり

名将＞＞＞＞＞趙雲ぐらいの香具師＞＞＞＞＞凡将＞＞＞＞＞おれ

このぐらいの位置？

>>784
乙彼〜。

その点については同感です。

>>842
メール欄がただのごまかしにしか見えないのがアレだな。
口調もころころ変わるし、動揺が激しいなあオイ。

>>839、>>840、>>834
この「魏武の侠」って、どこかのスレでバカにされていた
「正史研究家」と同一人物じゃない？
正史を強調しつつ正史を理解していないことや、その言動、
恥ずかしいコテハンｗ、共通点多いよ

>>843
ああ、コテハンはどっかのスレでつけたのそのまんま。
で、おまいはゲーム厨だと自白ですか？

「魏武の侠=正史研究家を追求するスレ」とか「2chにコテハンで
カキコする香具師は名将？」のスレが立ったりしてｗ

Kacktはどこ行ったの？

>>844
をいをい、趙雲厨が急にわいてきたな。
おまえらまともな議論だった時どこにいたの？
相手すんのめんどいしもう落ちるよん。
このHNももう使わないし、ま、趙雲が最強だってんならそれでいいんでない？
俺はこれから三国無双２対戦で徹夜だしなー。

>>849
あ、おれいいね。立てて立てて。これでおいらも有名人だにゃー。
そんじゃね。(^.^)/~~~

>>848
かっこいいぞ〜、魏武の侠！
三国志を極めた男、魏武の侠！コテハンの名将・魏武の侠！
ゲーム厨房を蹴散らし正史を解釈できる唯一の預言者として
この板に君臨しろｗ

>>851
次のハンドルネーム教えて〜

>>851
もうグダグダだね。844のどこに趙雲最強って書いてある？

>このHNももう使わないし
次からはまた「正史研究家」ですか？（W

釣られるなよ・・・・せっかくわりといい議論だったのに

>>856
途中からあからさまに偽者になってたよ。

ﾜﾗﾀ
コテハンの人がみんなそうだとは言わないが、こういう激論系に
登場するコテハンって知識ヒケラカシ系多くない？

魏武ってネタスレで時々見掛ける程度のヤシだった気が・・・・・
どっちがニセモノなんだ？

そういえば正史研究家と同一人物との指摘に一度も反論しなかったな・・

>>860
壮大な釣りだったりしてｗ
最強の釣り師正史研究家＝魏武のキョウ？
いや、あるいはほんとにこいつら友人だったりして。

>>858
そりゃあコテハンなんて自己顕示欲からやってるもんだからね。

つらいよねえ、コテハン。
議論に負けたり恥ずかしい勘違いを指摘されると
それまで築いた名声（？）が全て崩れちゃうわけですからｗ
よっぽど優れた名将（？）でもない限り、ＨＮを次から次へと
変えるしか逃げ道ないわなｗ

ここは「正史研究家＝魏武の侠を晒すスレ」になりますた。

魏武の侠はこの三戦板の「正史」に知力３１、武力５５ぐらいの
伝説を残せたかな？ｗ

コテの話題をやるなら帰れ
馬鹿な趙雲厨が居なくなるり
なりきりアンチ厨しかいなくなるだろ。

>>866 ＝　魏武の侠

>>865
武力はたかそうだぞ
南蛮出身だからナー（ｗ

ま、857の言う通り途中から偽者だったとしても２度と出てこれないだろうな、魏武の侠。
もしそうだとしたら泣ける話だな。




そりゃもう腹がよじれるほどに。

珍しく趙雲擁護派（？）が正史派に論理で勝ったな

をを、漏れが三国志戦記に興じている間になんか熱い議論が交わされたようで。

もれも>841 の考え好きだ。

>>870
冷静な評価をもとめる中道的な趙雲擁護派であって趙雲絶対派では
ないところが微妙だな。
ようするに右翼(正史絶対主義者)---中道派---左翼(趙雲厨房)のうち
右も左も極端すぎってことか。

別に擁護するわけじゃないけど魏武も基本的には中道派に見える。途中で壊れたみたいだけどなｗ
中道派同志の香ばしい内ゲバであって擁護派が勝ったわけじゃないような。

ﾁｮｳｳﾝﾏﾝｾｰ

擁護派＝アンチ正史ヲタ
否定派＝アンチ趙雲厨

ってきことでいいですか？

正史研究家たんは蜀マンセーな厨房たんだったから、
同じ厨房でも魏武の侠たんとは別人では？

>>784が名無しだったから煽りとごっちゃにしてきれちまったのかねえ？
三戦はIDもないしナー。

そもそも一部の正史ヲタが一番ゲーム厨に近い罠
誰かをやっつけたとか何万人兵を率いたとかそれだけしか功績と証めない
クソ郭図なんかが良い例

>>878
漏れ劉馥ファンですが何か？
偏見を非難するのに偏見使ってどうするよ

正史準拠派にもいろいろあるからねえ。
特に最悪なのは、ゲームor演義厨房が筑摩文庫の正史を読んだとたんに
「自分はゲーム攻略本や演義しか知らないヤシとは違う」と思い上がって
正史以外は認めないという正史絶対主義者に転向したタイプ。
こういう奴に限って、実は演義の完訳すら読んでなくて、吉川横山北方が
演義だと思ってたりする。
そのうえ、正史のなんたるかを理解していないので、
「魏武の侠」のように正史に伝を立てられていること自体が
その時代において価値ある人物と認められていることなのを理解せず、
「記述量が少ない」「具体的な記述がない」の一点張りで
有能な人物ではないと言い始めたりする。

趙雲はそもそも部隊指揮官としての能力をそれほど必要とされていなかったしな。

三国無双で顔有りの武将はみんな名将

っと茶化してみる

趙雲はリーマンっぽくて面白みがない
呂布をみならえ

>>883
死ぬ前に言えよ、そういう大事なことは。

>>881
それは劉備配下の武将のメンツを考えると、親衛隊を任せられるのが
趙雲ぐらいしかいないのでそうなっただけで、
趙雲に前線指揮官の能力がなかったこととは別問題だという指摘が
>>784さんによってなされていますが？

ぅゃぁー

主騎って親衛隊なのか？

まあ、陳寿自体蜀に都合の悪いことは正史に書かないからな

趙雲･･･

主騎だったなんて正史に書いてあること自体が疑問。
どんな資料から取ってきたんだよ。

主騎＝騎兵隊長って聞いたがそうすると趙雲が親衛隊長に
なった記録なんて無いんだよな

劉備の妻子を連れて逃げてるから、
親衛隊かどうかわからんけど非常に近くで仕えていたに違いない
っていう解釈なのかな？

別に妻子の傍に仕えているというよりたまたまだろ？

趙雲将軍の名声は魏にも届いており、諸葛亮が第一北伐の際に彼と�ｹ芝を囮部隊に
使ったのも、彼の名声を考慮して彼の部隊こそ本隊と魏に思わせる為の措置である。
趙雲の将軍位が低いのは、彼の控えめな性格が原因では無いだろうか？
派手さこそないが着実に仕事をこなし、正論を堂々と吐く趙雲には「名将」では
無く「名臣」という称号こそ似合うと考える。

>>894
出ました「精子研究家」！！！！
違った
「正史研究かぁ？」だっけ？

>>894
諸葛亮すら魏では無名でしたが何か？

>>896
そんなことはありません。「賈詡伝」の中に呉と蜀をどちらか
ら先に攻めれば良いか曹丕が諮問した際に、賈詡は「蜀は諸葛亮が
国内をうまく治めているから攻め難い」と述べているし、「劉よう伝」
でも「政治に明るい諸葛亮」と述べられており、魏の識者は諸葛亮を評価
していたことがわかります。魏に投降した黄権が度々司馬懿に諸葛亮を
絶賛したいたとあり、魏で諸葛亮が無名であったと語る根拠がわかりません。

無名ねぇ司馬一族に乗っ取られたのがよく解るよ。

無名の人物を相手に戦うほど危険な事はない。
良くて一勝一負、悪くて百戦大敗。

蜀ﾏﾝｾｰ
魏･呉ｳﾝｺ

>>897と>>900は同一人物か。トーンが違うが。

孔明天才！
仲達ﾄﾞｷｭｿ！

ｺｯﾁの趙雲すれももうすぐ1000かぁ…
やっぱ趙雲スレって成長早いよな。

趙雲
武力１００
統率１００
知力１００
政治１００
魅力１００
結論趙雲は神

趙雲の容姿ってどうだったんですかね？
横山「三国志」ではかっこよくないけど
その他の漫画やゲームではけっこうかっこいい
ですよね？

>>897
魏略、お前よく正史の会話(とされているもの)を鵜呑みに出来るな・・・

900,902,904は私ではありません。
>>906
正史を疑うのならば一体何を信用すると言うのですか。荒唐無稽な意見を
述べる人とは議論をする気になりません。

急激にスレのレベルが下がったな。
内容の真偽はともかく魏武の侠やその相手が書き込んでた時には
いなかった厨がうようよ湧いてでてる。漏れもその一人だが。

でも正史は数ある史書の中から一時代に一つだけが選ばれるわけですよね？
三国時代は例外的に三つですが。
選から漏れた物の中にも正史と同等の信憑性があるものがあると思うのですが？
何かは知らんけど。

パーシバル山下会談でのイエスかノーかは創作、
大体議事録も無い時代にどうやって数十年前の連中が
会話した内容を把握できると言うのかはなはだ疑問

コテハンやるんならトリップ付けてくれんかなぁ。騙り荒らし対策に。

>>909
数ある史書と編者の観点をまとめて作られてるわけで、
正史候補をいくつか作ってから選ぶわけじゃないでしょ。

トリップつけますた

>>909
うひゃあ・・・三国志は魏書・呉書・蜀書でひとつの書物だよ。
ほかの正史だって、内容や人物によって分けている。
でも、他の三国志関係の歴史書でも信憑性が高いものは
当然いくつかあります。
正史には、皇帝や国家が命じて作らせる場合や、だれかが作った
私撰の史書を国家が正史と認定する場合もあります。

趙雲武力７８
陳到武力７７

武力って値自体が間違ってるような、そもそもここは数値化するスレでもないような

趙雲武力つおい
陳到武力少しつおい

>>784さんが提起したように
・正史に伝を立てられること自体、価値ある人物と認められている
・一緒に伝を立てられている人物は、同等の評価を得ている人物である
の２つの視点は、「正史に記述が少ない」の一点張りだった正史信奉者の
魏武の侠を論破したわけですがｗ、
考えてみればスゴク当たり前のことだったんだよね。
そもそも、三国時代に武将なんて無数にいたのだから、選ばれるだけでも
それなりスゴイ奴と認められていることなんだし、
ジュンイクらと賈詡を同列に並べて書いたことをハイショウシが批判して
いるように、ふさわしくない人物をいっしょに伝を立てることは同時期
および後世の歴史家の非難を浴びます。
「趙雲（と黄忠）は関張馬と同列ではない」と非難するヒトがいるけど
それならば、俺ら2チャンネラーレベルが指摘する以前に、陳寿と同時期の
学者やハイショウシが非難しているはずなんだよね。

関羽は黄忠と同列に並べれらたことを非難したぞ

>>917
>>784を根拠に「趙雲は名将」とか言い出すなよ
>>784も>>841で言っているように趙雲厨房の味方しているわけじゃない

>>918
でも最後には納得したんだし、陳寿やその同時期および後世の歴史家は
おおむね納得しているのだから、いいんじゃないの

趙雲を名将と証明することは難しい
趙雲を｢何かにおいて功績を残した人物｣と評することは可能
趙雲を無能と証明することは悪魔のなんたらでまず無理

てことで終了でいい？

関張馬黄この4人の内誰が名将として相応しいと思いますか？
相応しくない様に思います。

田中芳樹の中国名将列伝とかでは蜀からは誰も名将に選ばれてなかったな
憤死した陸遜と最期部下に擁護されなかったﾄｳｶﾞｲは
彼自身の基準からは若干外れている気がしたが功績は疑いようもないしな

>>921
正史を読む限りでは蜀で一番の名将は張嶷のような気がする。

自分にとって名将は甘寧

名将・猛将・良将と区別すると名将は本当に少ないね。
これで智将まで加えると・・・。

>>920
なにも功績をあげていないような男を正史に残す意味は？
なぜ、陳寿はそんな人物の伝を立て、しかも関張馬黄といっしょにならべたの？
なぜ、陳寿と同時期の学者やﾊｲｼｮｳｼを初めとする後世の学者たちは
そんな人物の伝を正史に載せ、しかも関張馬黄と並べたことを批判しないの？

具体的な記述が少ないのは、蜀に太史の制度がなく、正史は太史の記述を基に
書かれる仕方がないこと。
ただし、記述量が少なくとも正史に載せる価値があるべき人物と、当時の
知識階級において認められていること自体、すでにその人物の価値を語っている。

ちなみに中国においては歴史は非常に大切なものと認識されており、
特に王朝の正当性を証明する正史は特に重要なものでした。
古代中国人の歴史へのこだわりは「崔杼弑君」のエピソードが名高いです。
http://www.asahi.com/international/aan/column/010115.html

因みに陳寿自身が張嶷を古今の名将と比べても遜色ないと評価してる。

なんでもいいからsage進行で

>>926
郭図公則に反論してはいけません。
魏武の侠、正史研究家、郭図公則のコテハン３名は、単なる２チャンネラー
ではなく、中国史においては世界的に認められた権威なんですよ！
ましてや、この御三方は陳寿やハイショウシといった歴史家たち
なんかより三国の歴史に詳しいのですから、反論は失礼です。
ましてや彼らの勘違いや無知を指摘するのは銃殺刑に値します。

>>929
ﾜﾗﾀ

魏武の侠、正史研究家、郭図公則のいずれか＝929

俺に逆らう奴は死刑

>932
繋げてもあんま違和感ないな（ｗ

っつーか、そもそも正史に載っている人物は
　・歴史的に価値がある政治家・武将
　・歴史的に価値あるスゲェ善人
　・歴史的に価値あるスゲェ悪人
なんだよね。　

魏武の侠
　戦闘79
　采配36
　政治51
　智謀32
　魅力33
ヘタレ100

正史研究家
　戦闘91
　采配23
　政治44
　智謀21
　魅力18
自己顕示欲100

郭図公則
　戦闘64
　采配15
　政治37
　智謀21
　魅力15
ウザイ100

＞なにも功績をあげていないような男を正史に残す意味は？
俺は趙雲が無能だとは言ってないっつーの、正史に名前が載る
連中の中で優劣をつければ上位に上がるのは難しいと思ってんの

コラッ！愚民ども！！！
魏武の侠様、正史研究家陛下、郭図公則たんをバカにするなぁ〜

趙雲別伝の事が全て事実なら間違いなく名将なんだがな・・・

>>936
オイオイ
過去レスみても、誰も趙雲が正史の中で上位などと述べてませんが？
単に(1)正史にのっている(2)正史において関張馬黄と並べて伝が立っている
の２点をもって、趙雲が当時において高い評価を得た人物だったと
言っているだけだろ

人が真面目に意見を述べているのに茶化したり揚げ足を取ったりひどい人が
多いスレッドですね。私は非常に忙しいのでもうこのスレッドには来ません。
さよなら。

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!

ところで趙雲別伝に書いてある事って捏造なのか？

>>938
それを言うから正史絶対主義者に挙げ足をとられるんだよ
それに対して、別伝の真偽や正史の記述量に関係なく、そもそも
正史に載ること、同列の人物しかいっしょに伝を立てない正史において
関羽らといっしょに伝が立っているということそのものをもって
>>784以降のカキコのいくつかは趙雲が優れた人物だったのだろうと
考察している。
つまり、正史を証拠に正史絶対主義者に反論しているわけだな。

>>942
マダこんなバカがいる・・・
捏造かそうでないかは１０００００年かかっても誰も結論が出ないから、
別の観点で評価しようとしてるんだろ！

＞趙雲が当時において高い評価を得た人物だったと
だ・か・ら、俺はこの高い評価を得た人物の中では趙雲は
それほどでもないって言ってるの。
別に一般ピープルや名無し校尉と比べればそりゃ優れてたり何かしらの
違いがあるだろうって。

俺は断言する。趙雲はあの趙範以上の名将だ！

>944
ｽﾏｿ

「魏武の侠＝正史研究家」説があったと思うけど、
今度は郭図公則が晒されていると正史研究家が出てきた・・・
ってことは「魏武の侠＝正史研究家＝郭図公則」？

だれかエロイ人、「正史研究家別伝」立てて捏造かどうか深く考察してくれ

正史研究家は１００人いる

>>948
ﾜﾗﾀ

>>948
自虐的だが、俺は正史に強いってわけではないよ、必要に応じて関係する
奴の伝を参照するくらい

このスレもうだめぽ・・・

次スレ
「正史研究家は名将か？」

>>949
俺のチンポ汁に精子研究家は１０００００００００人いる

私は民明書房の「三国志と拳法」を百回読み返した程の
研究家だす。

んで950越えたけど次スレ立てんの？

んな事どうでもいいから利家とまつ見ようぜ

頼むから、お前ら次スレは止めて下さい

>>957
ずっとＮＨＫの言いなりに受信料払ってきたのに
まつのベッドシーンやってくれません (T_T)

じゃ次スレは趙雲に微妙に萌えるスレで。

趙雲関係のスレって他にいくつかなかったか・・・

>961
今はないよ。
五虎将のスレがあるけど、このノリでいくと趙雲スレ化しそうだ。

立ったところでネタはあるのか・・・

趙雲の子供趙広は名将か？ってどうよ？

とりあえず正史準拠でも趙雲がそれなりにスゴイ奴だったのだろうという
新しい結論が出たので、
これに代わる新しい結論が出るまで、趙雲スレはいったんお休みしたほうが
いいのでは？
そうしないと、またもや厨房と正史右翼の罵倒スレになってしまう。

1 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2001/04/02(月) 21:06
　　　　　今日、バイトを終えて家に帰ったら、何故か台所に趙雲がいた。
　　　　　趙雲は、チャーハンを炒めながら俺に
　　　　　「やあ、おかえり」と微笑みかけた。
　　　　　俺は、なぜ俺の家の台所に趙雲がいるのかわからずに当惑したが
　　　　　「た、ただいま」
　　　　　とぎこちなく微笑みかえした。
　　　　　その後、趙雲が作ったチャーハンを食べた。
　　　　　うまかった。

　　　　　そんだけ。

次スレ
「趙雲の奥さんって美人なの？」

ヘンなスレがたった…

これのこと？
趙雲スレといえば趙雲スレだがｗ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1033905648/l50

俺じゃねえぞ（ｗ

んじゃ次スレ（？）も立ったわけだし・・・


　　　　　　　　まもなくここは　乂1000取り合戦場乂　となります。

　 　 　 ＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　 　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ （:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　 　 　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　 ）　　　（　　　　）　　　 ）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）

次スレ
趙雲と兄嫁 by 趙範妄想日記
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1033905648/

>>971
了解

アレをホントに次スレにしてええのか？！

いいんじゃね？
どうせロクにネタもないし

あれが次ぎスレなら趙雲スレは暫くなくなるな。

500 ：郭図公則 ◆2getuhmE ：02/10/01 20:43
>>494
そうか、趙雲ってたくさん戦いに参加してたくさん功績立ててるんだね、でも・・・


史　書　に　功　績　を　書　く　価　値　が　無　い　奴　な　ん　だ　ね　（ｗ


こんなこと言ってたやしがいまさら何言ってんだか（WWW

>>977
お前こそ俺に何を期待しているんだ？

何も期待してませんが何か？

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1033906967/l50
次スレ

立てたのかよ！！

　　　　　　　　　　　　　　は〜い、埋め立てま〜す


次スレ
趙雲はやはり名将のようですPART2
　　　　　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1033906967/

次スレ



次スレ
趙雲はやはり名将のようですPART2
　　　　　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1033906967/

次スレ



次スレ
趙雲はやはり名将のようですPART2
　　　　　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1033906967/

次スレ



次スレ
趙雲はやはり名将のようですPART2
　　　　　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1033906967/

1000とるぞ

次スレだよ
趙雲はやはり名将のようですPART2
　　　　　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1033906967/

次スレじゃあ！
趙雲はやはり名将のようですPART2
　　　　　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1033906967/

引越し引越し



次スレ
趙雲はやはり名将のようですPART2
　　　　　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1033906967/

移動済み
趙雲はやはり名将のようですPART2
　　　　　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1033906967/

あと１０で1000

埋め立て中････



次スレ
趙雲はやはり名将のようですPART2
　　　　　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1033906967/

記念

引越し、ヽ(´ー｀)ノ



次スレ
趙雲はやはり名将のようですPART2
　　　　　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1033906967/

あと少し

いくぞ！

次スレ
趙雲はやはり名将のようですPART2
　　　　　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1033906967/

次スレ
趙雲はやはり名将のようですPART2
　　　　　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1033906967/

　　　　　　　　　　　　│ヽ
　　　　　　　　　　　　││
　　　　　　　　　 ＠　│ﾉ
　　　　　　　　／ / .　@
　　　　　　.／　/ i 　 ‖ミ
　　　　　　|　( ﾟДﾟ)　.‖　　　　<　趙雲はまだまだだな
　　　　　　|（ﾉi　張|つ‖
　　　　　　|　 i　遼i　 ‖
　　　　　　＼_ヽ＿,ゝ ‖
　　　　　　　 U" U 　.‖

1000げっと

１００

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。