■　　　なんで戦争するの？　　　　■

三国志にしても戦国時代にしても戦ってばっかり。
ゲーム、小説、ドラマ、映画、漫画などで取り上げられる。
もちろん俺もそれで楽しんでる。
でも、なんで戦ったんだ？
戦いで勝っても物凄い時間と金と人の命が消費されて
国は貧しくなるんじゃないの？
なんでだろう？

２

そんな富野よしゆきみたいなことは聞かないで

>>1
アメリカは貧しくなりましたか？

>>1
お前は歴史の勉強を１から為直した方がいいよ。

>>3
ガンダムの人ですか？
いや、フツーに何でだろうと思って？

>>4
アメリカはどうなんだろう。
軍需産業とブッシュ大統領は強く結びついているらしいけど、
実際に戦争するためには物凄いお金が必要でしょ？
また、戦争すると人が死ぬ。
人的被害と、更に戦死者の遺族へは相当な見舞金というか
保証金を払うんでしょ？
儲からないように思うんだけど。

>>5
歴史と言われても漠然としているので
もう少し分野を限定して頂ければ助かる。

問題です。
今アメリカがこんなに発展しているのは何故でしょう。

>>8
武器の少ない土地にいって土地と資源を手に入れ、
安く働く移民を受け入れたから？

人と人は分かり合えないから。

>>10
それが本当に戦争の理由かな？
それなら日常で戦争じゃなくても、
もっと殺人が起きるんじゃない？

１は小学生か？

>>12
残念ながら成人男性です。
っていうかみんなは分かってるの？

>>6
それを差し引いても傀儡政権を作ったり植民地化すると儲かるんだよ。
人的補償は敗戦国の補償金から当てればいいわけだし。
しかし大規模破壊兵器が開発され、また国際世論の流れとして露骨な
植民地化が難しくなるとともに、大規模な戦争は儲かりにくくなって、
局地戦の時代が訪れるのであった。イスラエルみたいな戦争は本当に
もうからん。

>>13
とりあえずメール欄にsageって入れような。

インディアンをぶっ殺してタダで国土を手に入れ、
黒人を差別しまくり奴隷としてコキ使って投資無用のボロ儲け
ソ連と軍拡競争、お蔭で先端技術はアメリカのもの
余った武器はイラクに爆弾でも落として使い切り、ついでに石油の権益を確保
武器をあっちこっちに売り飛ばしてやはりボロ儲け
アメリカ最高

>>14
傀儡政権を作ったり、植民地化しても
その管理費と駐留軍に掛かる金・人は相当なもんだと思うんだけど。

＞大規模破壊兵器が開発され、また国際世論の流れとして露骨な
＞植民地化が難しくなるとともに、大規模な戦争は儲かりにくくなって、
＞局地戦の時代が訪れるのであった。
大量破壊兵器が開発されると大規模な戦争が起きないのは
戦争による被害が大きいからでしょ？
戦争が儲かるんなら、儲かった金で国際世論を買い上げれば良いのでは？
それをしないということは戦争は儲からないんじゃないかと。

男には、死んでも守らなければならないものがある。




それは、信義だ

軍事板で戦争の始まりと終わりが分からないって言うスレが立ってた（以前）
そこで詳しく書いてあったから参考にしてみたら？>>1

>>17は１か？
あまりもの馬鹿っぷりに泣ける・・・
まず日本語の文章を理解できるようにならないと駄目だな。

>>15
失礼。

>>16
戦争の為の技術が他の産業で役に立つ例は多いね。
現代ではそういった事があるかもしれないけど、
春秋戦国時代や三国志の時代、日本の戦国時代では
あまり当てはまらないんじゃないかと思うんだけど。
現代じゃなくても戦争した方が儲かったのかな？

　　　　　　　.／"´:;;::;;;: ::::;::"ｿヽ
　　　　　　 / ,ヘ〜-ｰ'´⌒｀｀ヽ:ヽ
　　　　　　/ ﾉ　彡:三:三:三:ミ |: ＼
　　　　　　|　|. __,,;;ｨ　　t;;;;,,,_　:ヽ│
　　　　 　 |　|ｼ ,ｨｪｧ')　(.yｪｭ､ ﾐ|　|
　　　　　　!r､|　 ''''''. |　| ''''''　　Y ）
　　　　　　ヽ{　ヽ.　(ｏ､ ,ｏ)　 /::　};ﾉ
　　　　　　 し}　 : ､___二__.,　;:::::jJ　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　!､.:. ´ ..::::... ｀ﾉ::::ﾉ　　　＜　米と金送れって？米ですがなにか。
　　　　　　　　_,〉､ゝ　'""'ノ／:|　　　　 |　 そして金はお前だろう？
　　　　　 __,,ィ';;;;ﾄ　｀ニニ: ::..ﾉ|ヽ､　_　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　-ー''''"";;;;;;;;;;;;ヽ ＼::::::::／　/;;;;;;;;;;;｀''ｰ-､,,,,__
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Lonely heart　彼と会えなくなる もう　明日は冬休み
Sweet my heart　近づく時間切れ さあ　きっと　つかまえる
ソワソワ聴いていた最後の授業 今　ベルが鳴る
愛してる　Believe me　ノートを閉じて
とびだそう　Believe me　ロッカー蹴って
Lonely night　夢が見えないとき もう　ひとりにさせない
Hold me tight　雪に彩られて ねえ　思い出作ろう
もっと知らなくてはならないことが ほら　待っている
どこまでも　Believe me　全て預けて
かけだそう　Believe me　次のステージ
愛してる　Believe me　１００パーセント
とびだそう　Believe me　道の向うへ
All right　勇気をだして 目をつぶってるまに　決めて
愛してる　Believe me　誰よりも強く
とびだそう　Believe me　誰よりもはやく
どこまでも　Believe me　手に手をとって
かけだそう　Believe me　二人で Get away
愛してる　Believe me　１００パーセント
とびだそう　Believe me　道の向うへ
どこまでも　Believe me　全て預けて
かけだそう　Believe me　次のステージ

>>19
どうもありがとう。
もし覚えてたらスレタイを教えてください。

>>20
>>1＝>>17です。
ふむー日本語から勉強かー。
先は長そう。
ご指導宜しくお願いします。

いたちが

>>24
軍板の初心者質問スレで聞けばURL教えてもらえると思う（多分）

＞1
もう結論は出てるから、>>14を穴のあくほど読み返してみろ。
それで理解できなかったら、もう無駄だ。あきらめろ。

>>17
だから被害が大きくなって儲かりにくくなってきたから、局地戦になって
きたんだってば　泣）

>>21
昔の方が奴隷化とか、自国の資本をぶち込んでうまい汁吸いまくるとか旨味が
多かったと思うよ。最近は国際協調が必要だからうかつにそういうことが出来ず
儲かりにくい。いくらアメリカでも、アメリカ以外の全部の国を一度に敵に回し
たら敗北は必至なんですよ。
また情報化社会の構築により、余りに非人道的な行為をすると国内の世論を抑え
られなくもなってしまう。ブッシュの横暴が支持されているのは911のショックで
アメリカ国内が未だにヒステリックになってるため。

>>23
なぜ　GET AWAY??　これってBelieve meとキリンビールをかけてるんだよねぇ。

戦争とはより良い遺伝子を発展させる為に行うのである、
だなんていうと、優越民族主義や野生動物の思考だけど、
これを一例に、補かにもいろんな目的・言い分があって、
戦争形態が取られただけ。つまりは暴力。
叱る暴力もあれば怒る暴力も奪う暴力もある。
そして暴力以外にもいろいろな手段が開発されている。
相手の指導者とすぐに繋がる電話なども、手段の一つ。

>>26
これですね。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1022961256/l50
ご親切にどうも。

>>27
結論はもう出てるんですか？
>>14をもう一度読んでみます。

>>23
丁寧なレスどうもです。
既にお気づきかと思いますが>>1＝>>17＝>>21です。

＞だから被害が大きくなって儲かりにくくなってきたから、局地戦になって
＞きたんだってば　泣）
そのとおりだと思うんですけど、近代以前（>>1でも書いたように
三国志、日本の戦国時代で）ではどうなんでしょうかね？

>>29
優れたものが生き残ると言うことでしょうか。

＞叱る暴力もあれば怒る暴力も奪う暴力もある。
＞そして暴力以外にもいろいろな手段が開発されている。
この点は近代以前・以後を問わず共通しているかもしれませんね。

>>31
＞＞だから被害が大きくなって儲かりにくくなってきたから、局地戦になって
＞＞きたんだってば　泣）
＞そのとおりだと思うんですけど、近代以前（>>1でも書いたように
＞三国志、日本の戦国時代で）ではどうなんでしょうかね？
だから14を死ぬまで読み返せって・・・

よっぽど古代や一部の宗教民族闘争を例外とすれば
戦争の原因は須く利権だぞ

生憎人類皆兄弟じゃないからね、戦争あいての民族なんぞは野生動物の群れと変わらんわけよ。

>>32
>それを差し引いても傀儡政権を作ったり植民地化すると儲かるんだよ。
>人的補償は敗戦国の補償金から当てればいいわけだし。

この部分かな？
賠償金を取るのは分かるんだけど、
それによって賠償金を取られた方の経済力は低下しませんか？
そうすると賠償金を得た方が物を作っても、
経済力（購買力）が低下した賠償金を支払った国へ物を売るのは難しくないですか？
賠償金を取ることで、市場を一つ潰してしまうわけですから。
国内の経済も賠償金を得てもそれをどうやって分配するのかという問題が起こりませんか？

例えば、敗戦国から得た賠償金で建物を立てたり
役人の給与を上げてもそれは国内のみで流通しますよね？
仮に戦勝国の全国民に平等にお金を分配してもそれは国内で流通するお金が増えるだけで
インフレになりませんか？
それなら、戦争をする為に使ったお金をはじめから国内に投資し
産業を整えて、他国に物を売って儲け儲けた分で物を買う。
戦争しない方が儲かるように思いますが。

昔の国家というものは、個人の家みたいなものだからね。
相手から奪えば自分の家の倉に納める。これで太る。
昔の税も似たようなもの。

自分だけなら良いけど、相手もそんな手段を使ってくるから、
結局は自分もその手段を使わなければならない。
商売で儲けるなんて詐欺・人非人・駄目人間とされる時代
だったし、またはその財産を相手の暴力から守るためにも
暴力以上の手段が見当たらない時代でしょ。
信用などは最近の大発明でしょ。信用経済など素晴らしい！

>>35
っていうか三国時代の話をしてるんじゃないのか？
自分もよく分かってるわけじゃないんだけど、
あの時代、国力って軍事力・国民の数のことなんじゃないの？
とりあえず自分の持ってる人間の数が増えりゃ税も上がるし、経済力ってそんなに影響力あるように思えないんだけど。

>>33
なるほど利権ですか。
これは必ずしもお金を意味しませんね。
例えばどんな利権が絡めば戦争になると思いますか？

>>34
全くそのとおりだと思いますね。
戦国時代では親子で殺しあうこともありますからね。

>>36
確かに貨幣経済が浸透していない時は「物」が富ですからね。
お互いが欲しいものの奪い合いが戦争の始まりでしょうか？
しかし、多大な人命・物・労力を費やし負けるリスクまで
覚悟して物を奪うというだけでは戦争をする理由になるとは思えないんですよね。

簡単に言うと、人間に貴賎があって価値が違う奴隷時代など、
相手の部族を打ち負かして奴隷化すると、これほどやすい
労働力もないし、またそのまま富に繋がる。
とくに人間奴隷の数がそのままその家の裕福さの時代でもある。
奴隷なんてちょっと前までいたんだよ。
今でもそんな制度が許されるなら良いけど、
人の命だ福祉だ平等だとうるさい最近では商売にならないね。
手工業の時代でもないし。

>>1　　石器時代から人間同士の殺し合いはあったでしょ、それが時代とともに大規模かしただけのこと

>>37
＞っていうか三国時代の話をしてるんじゃないのか？
失礼しました。
自分で三国時代とか時代を限定しておきながら
いつの間にか現代の話になってしまいました。

＞とりあえず自分の持ってる人間の数が増えりゃ税も上がるし、
＞経済力ってそんなに影響力あるように思えないんだけど。
うーんこの部分は難しいです。
国主というか国家元首の独裁国であれば
戦争で得た物・金は元首の懐に入れることができますね。
しかし、元首だけが儲かるような戦争をする元首なら住民反乱が起きてしまいますね。
国家元首が何を富とするかによって戦争をするしないも決まってきそうですね。

>>40
＞石器時代から人間同士の殺し合いはあったでしょ
あったでしょうね。
しかし、それは個人同士の殺し合いだったのではないでしょうか？
個人同士の殺し合いとと戦争は同じ原因で起きるものでしょうか？

>しかし、多大な人命・物・労力を費やし負けるリスクまで
>覚悟して物を奪うというだけでは戦争をする理由になるとは
>思えないんですよね。

だから、普通の小戦争は小競り合い程度。それはまるで話し合い。
しかしたまに英雄（気違い）が世に出てきて、
「この辺り全部俺が纏めるぞ！」とか言って、さらに地域や国を
超えてまでがんばろうとするやつが居るから、豪族など大変。
こんな英雄も最初は近所競争に勝ち続けてるだけだろうけど、
そのうち使命だなんだを感じたりするのかもね。
使命などになるともはや勝ち負けや儲けの段階ではないかも。

>>39
＞奴隷
これが近代以前の戦争をする目的だったかも知れませんね。
>>39を読んでそう思ってしまいました。

実際、秦は戦争で得た捕虜を奴隷として労働につかせていましたし
説得力があります。

＞人の命だ福祉だ平等だとうるさい最近では商売にならないね。
しかし、このおかげで私は奴隷にならずに済んでますね。
よかった。

>>43
＞こんな英雄も最初は近所競争に勝ち続けてるだけだろうけど、
＞そのうち使命だなんだを感じたりするのかもね。
＞使命などになるともはや勝ち負けや儲けの段階ではないかも。
途中から戦争をする理由が変わっていったということですね。
「使命」（中国風にいうと「天命」でしょうか）という概念が生まれた
事によって戦争は物質的利益追求の手段から、
精神的利益（的確な表現ではありませんが他に思いつきませんでした）を
追求する手段へ変化した。
そんなところでしょうか？

１にいうが世界って女一つで戦争起きる。
美姫が妻に→国王女色にふける→国政乱れる→反乱
反乱が起きる前に優秀な家臣が女色にふけないよう諫言はふつうはしてるの。
そしてこういう国の国王はそういう家臣を遠ざけて奸臣を近づけるから国政があれる。
だから最後の手段は戦争なの。１は夏姫や楊貴妃の話を読んだほうがいいぞい。
人間のくだらない戦争理由がわかるから。戦争しないと言うわけにはいかないから。

>>46
傾国の美女ですか。
確かにそういったものから戦争が起きたことは否定しませんが、
戦争の理由の大部分はそれとは関係のない理由で起きたのではないでしょうか？

>>46が言ってるのは、
どんなつまらない理由からでも戦争は起きるし、
問題解決の手段として戦争形態を選ぶしかない時代があった、
ということだと思うが。。。

>>48
どうもです。
意味を取り違えておりました。

問題とは利権の奪い合いでその解決手段が戦争ということですね。

戦争を行うと人類全体の富ということで言えば間違いなく小さくなるけど、
利権も含めた意味での富を増加させる人がいるわけですな。

他にも本能的な戦争（暴力）志向というのもあるんじゃないかな？
日本帝国の八紘一宇だとかは後付けっぽいけど、ナチスの
民族浄化とかは少し本気を感じる。
（それでも民族間利害や経済上の利害、または国家運営の
ための政策という面が多分にあるが）

しかし、弱いものを征服・完全支配したいのか小動物虐待や、
または穢れ思想（あれは汚れている、悪魔の手先だなど）に
よって相手を消したいという思い、または信仰の問題など、
俺のような小市民では窺い知れない思いも有りそうだ。
さらに国家運営が戦争による拡大再生産方式の場合、
秀吉みたいに止められない場合もあるかもしれない。

戦争の理由を個々に突き止めようとするのは無謀だね。
結局、その手段（戦争）が採用されたとしか言えない。。
なぜ採用されたかは、その手段が効果が高かったんだろうね。
少なくともそう考えられていたということで。

>>50
なるほど。
利益を求める側は今ある全ての利権を得ることを狙うのではなく、
取れる利権を取るということですね。

>>51
＞他にも本能的な戦争（暴力）志向というのもあるんじゃないかな？
ナショナリズムと排他主義の結合によるヒステリー作用としての戦争ですね。
幕末の志士や昭和期の陸軍将校や右翼勢力などの活動もこれと同じかもしれません。

＞国家運営が戦争による拡大再生産方式の場合、
＞秀吉みたいに止められない場合もあるかもしれない。
これは国家や組織の活動サイクルに戦争が不可欠になってしまい、
国家や組織を維持するためには戦争をせざるを得ないということでしょうか。

>戦争の理由を個々に突き止めようとするのは無謀だね。
>結局、その手段（戦争）が採用されたとしか言えない。。
>なぜ採用されたかは、その手段が効果が高かったんだろうね。
おっしゃる通りです。
三国時代の多くの戦いでは各群雄が中華の覇権を争って戦争し、
その一方で蜀の南蛮討伐は次の戦争に備えるための準備でした。

一口に戦争と言ってもその背景は色々ですね。

なかなか面白いスレなのでage

>>51-52
それは心理学でいうところのイドですね。
韓国のワールドカップ国威昂揚とか、2chの祭りみたいなものも、いわば集合行動の
現れだそうですし。ナチスのホロコーストなんかは典型例ですね。

多くの書物で指摘されているように、ヒトラーの中には、彼のコンプレックスの逃げ場と
して元々ゲルマン人が優秀な民族であると言う人種差別主義が根付いていたようですが、
これが社会不安の蔓延した世相に迎合してナチスは伸びていったわけです。

が、本来ナチスが伸張した最大の理由は横暴な軍拡政策であれ、第一次大戦で荒廃したドイツ
経済を立て直した経済的手腕なんですね。

それが、国内世論をまとめるために人種差別主義を採択したことから、段々と集合行動として
過熱していってしまった。おそらく最後にヒトラーが物凄く反省してホロコーストを止める
方向に目覚めたとしても彼が失脚しただけで止めることは出来なかったでしょう。それが集団
心理の面白いところであり、怖い所でもあります。

てなわけで興味のある人はこのコラムでも読んでみればどうですか？
「２ちゃんねる」の社会とデマゴーグ〜インターネットは衆愚政治の典型か？
http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/article/2002/0617/special.htm

>>35
どうやら大真面目な質問だったようなんで補足しときます。
三国時代とはいえ、経済の基本は同じです。とりわけ中国は昔から流通経済がかなり
盛んだったようで。

>>賠償金を取るのは分かるんだけど、
>>それによって賠償金を取られた方の経済力は低下しませんか？
>>そうすると賠償金を得た方が物を作っても、
>>経済力（購買力）が低下した賠償金を支払った国へ物を売るのは難しくないですか？

これがちょっと違います。基本的な戦略としては、賠償金を支払った国へ物を売るのではなく、
賠償金を支払った国で物を作らせて買い叩くのです。一度にたくさんのお金をもらうのもいい
けど、経営者としては安定して継続収入があった方がいいでしょ？>>1がどの世代の方か知り
ませんが、お年玉がなくなるとがっかりするけど、月々のお小遣いがなくなると経済は深刻な
危機を迎えるでしょ？

てなわけで戦争の利権は常に敗戦国の資本を利用して（時には戦勝国が資本を貸し与えたりもする）
余剰生産を生み出し、それを敗戦国の人に売りつけたり、戦勝国の国内あるいは海外に売りつける
ことで生まれます。

三国時代の経済は基本が農業なわけですから、その資本といえば基本は「土地」と「人」なわけです。
具体的には敗戦国の領土を接収し、敗戦国の領民に貸し与えます。あるいは敗戦国の荒廃が著しく
労働力の確保が困難な場合でも、治安さえ保てば自然と本国あるいは第三国から流民がやってきますから、
彼らに土地を貸し与えて農業をさせるわけです。彼らは国によって安全を保障され、国から土地を貸し与え
られて生産を行うわけですから、国は資本家として当然生産物の一部を徴収します。こうして領国の経営が
安定に乗れば多少の戦費なんてものともしないほどの収入が得られますし（例えば日本の国内総生産に対する
軍事費は1%強ぐらいですよね、北朝鮮ですら軍事費はGDPの20%程度ですから、その国の生産力というのが
中々侮れないことはお分かりでしょう）、ひいては自国の失業者の雇用の受け皿にもなります。

さらには港湾の支配によって、貿易に対して関税をかけたり、鉱物資源を得たり、敗戦国の労働力を資
本として使うことができたりするわけです。もちろん最低限の安全が確保されないと人々はみな精を出
して働けないですから、支配者は治安にも力を入れるわけです。

結局のところ、全ての基本はやはり国、ひいては国民を富ませるためにあり、戦争はそれを効率
よく手に入れる一手段にすぎないというところでしょうか。

その大元をたどれば、地球上で生産に使える資源なんて、たかだか太陽のめぐみや生命の営みが
この数十億年で蓄積したものや現在も継続して照射してくれて続けてくれている太陽光の熱エネ
ルギー程度しかないということにあります。

つまり資源は無尽蔵ではなく、人々はそれを奪い合おうとするのです。日本人はそんなに奪い合うので
はなく仲良く使おうよという風に考えがちですが、それは日本が経済的に勝者であり、パン１個を巡っ
て人々が命を落とす貧困階層からは富豪の理想主義と一笑に付されてしまいます。事実、日本ではよっ
ぽどのことがない限り、餓死することはありませんからね。

民族差別と人種差別ごっちゃにすんなって

そこに利権があるから戦争するの

>>19
北方三国志(･∀･)！！

横レスsumaso

>>18だった。遺憾の意を表明します。

>>1はあう使い

ルンペンが糖尿病にかかる日本に乾杯！

あほか！ふざけんな！

>>1
アホかお前。欲望には誰にも勝てないってこった

？

人間は他の動物と違い理性的であるとよくいわれている。
だが本当は人間とは他の動物にもまして本能的なのだ。