２万５千人ぐらいで上洛できっかよ、武田信玄。III

前々スレ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1026581222/l50
前スレ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1028227935/l50

２

（我らがふがいないためにまたしてもこのような駄スレがたってしまった。ああ、何とも進歩のない事だ）
（進歩もないことだ……）
それが>>10や>>17のの正直な気持ちであった。

郭図公則２取り過ぎ。
氏ね。

まだ妄想続けるのか

信玄は最後の上洛作戦で二万五千から三万の兵を動員したけど、上杉等に対する
備えを空っぽにしたわけではあるまい。それに年中戦をしている武田は若い男の
数が石高の割に少なかったのでは？
こう考えると百万石の信玄が二万五千を動員したから、戦国時代の大名は一万石
あたり２５０人が最大動員兵力、っていうのは変な理屈。
　それに何度も言うけど、専業武士が武家国家の運営に不可欠なのは分かるけど
農民が戦に一切参加しない兵農分離っていうのはありえないよ。若い男を農業に
従事させなかったら経済的に無駄じゃん。だからって経済力に影響が出ないくらい
兵隊が少なかったら不利の極みだよ。
　現代の軍隊でさえ全面戦争となれば一般の男を徴兵するんだよ。

>>6
あれ？その公式って武田の上洛戦時の動員力からきたんだっけ？

>>6
織田も傭兵？が多かっただけで農兵も沢山いるよ。
農兵のいない軍隊ってどこで仕入れた情報だよ（ｗ。

１０００とったﾔｼのコメントが「１００」って１０００取り合戦したﾔｼら可愛そう

前スレの961だが、俺の読んだ資料では（すまん手元にソースはないのだが→実家）
信長は10万は動員できるってかいてあったぜ！
少なくとも1580年本願寺が幸福する時点では
機内に10万の兵力を展開できたんじゃないのか？

確かに信玄上洛時には10万そろえて対抗するのは
無理っぽそうだけどさ・・・

俺、もしかしてデムパ飛ばしてた？

足軽物語では信玄は一億万の兵力を動員する事ができます。

左翼っぽくて余り信用できない小和田哲夫という歴史学者がテレビ、活字などの上で
語っている。
以前、小和田が出ている信長の特集で彼はこう言っていた。
「一万石あたりの動員数は２５０人。織田の石高は１２０万石、武田は１００万石、
北条は９０万石で武田、北条はそれぞれ二万五千人、二万二千人の動員力があった
けど信長は三万でなく三万八千人の動員力があった。兵農分離をしていたからです」
農民が戦に参加しないと兵力は減るのではなく増えるらしい。
しかも戦国劇画(戦国猿回しの豪華版１９９２年出版)の解説では「兵農分離により
軍隊は常に訓練が可能で、農繁期でも長期の出陣がかのうであった」と言っていた。
農民が戦に参加しない場合、長期の出陣は可能だが、兵力は非常に少なくなるはず
だよ。あの人に誰か何とかいってやれよ。

つまり8000人くらい傭兵だったといってるんだろ。
傭兵はどこの国にもいたと思うよ。
流れ者とか、客将とか。
領地を持っていないし貰ってないけど、
援助してもらってるから奉公する存在。
乞食ともいえる。
8000人かどうかは知らないが。
堺などの自治組織では傭兵なんでしょ。

長宗我部軍（四国の土民親分軍）は皆農民ですが。

正確に言えば兵員が多いのは経済力に依るものだな。兵農分離はその結果可能になった
施策の一つだ。

キコリや漁師・猟師、または海賊衆のような
権利を御恩とし、動員される存在も多いと思うから、
みんなが農民というと無理があると思う。
むしろ百姓兵と呼ぶほうが的を射ているのではなかろうか。

長宗我部軍（四国の土民親分軍）は武器が全て鍬ですが。

一万石あたりの動員数は２５０人なら４００万石で１０万人。
織田の最盛期の支配地域はそれくらい十分あるでしょ。

織田の近畿地方と武田の信濃地方では石高以上に経済格差があるんじゃないの？

>13
長篠の時に鳶の巣山を守っていたのが、その牢人衆
組織の名前はわすれたが・・・

前から思ってんだけど、尾張と岐阜持ちの時の信長って信玄怖がってたの？
ただ戦争しても得る物が少ないってだけで、
「面倒だから、なんか贈り物しとくか」ってな感じじゃなかったの。
詳すぃ人、教えてくらさい。

同盟してた

尾張時代にすでに同盟関係

徳川は織田の盟友、つまり武田方なので今川は三河に侵攻するのを躊躇し
家康の三河統一が容易になった。

岐阜を攻める際信玄に余計な介入をしてもらいたくなかった。

岐阜を手にいれた後、敵に回ると厄介なので最高の礼儀を尽くして同盟を
結んでもらった。

なのに将軍と共謀し包囲網の中枢に加わった、信長怒り心頭

裏切り者の末路　一族根絶やし､偽勧告､獄門､首蹴飛ばしetc...

22,23さん、ありがと
「敵に回ると厄介なので」
あっ、やっぱりそうなんや。
「尾張時代に同盟」
言われてみるとそうやね。なんかテレビでみた事あります。
今日の収穫は徳川うんぬんの話やな、うん。
ということで、今川はやっぱり屁たれと…

１万石あたり２５０人説はもっと時代が下ったときの話。
江戸時代の大名が参勤交代だか賦役だかの割り当て計算する際の計算だろ。

実際に装備や兵質をこだわらなければ１万石あたり５００人弱の割り当てを与えて
入る場合も戦国期には多く存在するよ。

１万石で２５０人とは、領民１万人のうち２５０人徴兵できるということ。
これを分析するとだな、
１万人のうち男性が半分で、５０００人。
そこから老人、子供を除くと２５００人くらい（１５歳から４０歳まで）
この２５００人の成人男性から、兵隊にふさわしい頑健な肉体を持った者という
ことになると、さらにその半数、１２００人くらいとなる。
２５０人というのはその五分の一。

この割合は、一般領民が不平を訴えないギリギリの線ということだ。
でこの徴兵率は古代から近代までほぼ変わらなかった
>>25
５００人となると一気に倍だから、人員を拠出する民衆から反発を食う恐れがある。
やはり２５０人が普通だったと思われる

>>26は知恵遅れですか（ｗ？

>>26
１石＝人間一人を一年間養える穀物の量
というのは定説ですが？
当時の平均寿命が「人生５０年」だったとすると、男性、女性の各世代人数は
１０００人ずつ。１５歳から４０歳なら約２５００人となる。
２５０人てのはその十分の一だよ。５００人取ったら五分の一だ
何がおかしいんだｺﾞﾙｧ

>>28
>>27の間違い

>>26
冗談ですか？
マジな話農村には食い詰めた次男以下男子があふれていて食い扶持探して
兵士に志願する人だって多かったんだぞ。
それを兵農分離とかいう言葉で呼ぶ人だっているのに（ｗ
それに基準にしている１万石っていつの検地による１万石だよ。
戦国期の正確な石高わかるのか？統一規格もないのにか？
太閤検地ですら地域差ありすぎて参考にならんし江戸期の石高も見栄で
多めに申告している大名も多々ある。
ある程度の基準にはなるけど額面通り受け取れるものではないだろ。

>>30
＞農村には食い詰めた次男以下男子があふれていて
漠然としすぎてわかんねえよ。「あふれる」ってどの程度だ？
一石の米を兄弟で争って奪い合うほど、当時の農業は生産性が低かったんか？
流通経済、貨幣経済が勃興し、江戸の繁栄へと繋げようって時期に？そんなに
当時の日本は貧しかったんか？
あぶれた次男以下つったって、それほど大げさなもんじゃねーだろ
中国みたいに飢えた民衆が村々を襲ったわけでもあるまいし。
一万石で一万人くらいだよ。誤差はあるかも知れんがな
あと次男以下が兵士に志願したってのは、「そうせざるを得なかったから」
じゃなく、「兵隊になって大名になりてえ」みたいな山師的感覚だろ
＞戦国期の正確な石高わかるのか？
細かいやっちゃな。祝砲時代をひとくくりにして、太閤検地の１５００万語句じゃ
いかんのか？戦国の前期と後期、百年やそこらで人口が半分だの、倍だのになるってか？
＞ある程度の基準にはなるけど
ある程度で十分だろが。それにそんなに大きく的は外してないはずだ

>>31
江戸時代でも食い扶持減らすために間引きしてたのにさらに生産性の低い
戦国期にそれがなかったとでもいいたげだな。

>>28
相手にするのも恥ずかしいが（ｗ、
まずさ、各世代の人数が均等なんて事があるとおもうか？

>>32
なんでそうゆうふうに暗い部分ばかり見ようとするかなあ。
そんなんばっかじゃないぞ。戦国の頃ってのは日本全体がどんどん上がって
いったポジティブな時代だよ
百姓一揆の頻発だって、土民の経済力が増したのが原因だよ。飢えた民衆が
追い詰められて牙を剥いたとか、そんなんじゃねーよ

それだけ力をつけた領民に、殿様が「２５０人のところ、倍の５００出せ」
なんて言おうもんならどうなると思う？逆に一揆に襲われて首チョン切られるよ
そんでそこは「百姓の持ちたる国」になっちまうよ
だから１万石で２５０人という基本ラインは、大きく破られることはなかったはず
だと、こう言っとるわけだ

石高の根拠自体は薄いものの１万石＝１万人は結果論としては成り立つ。
しかし動員兵数の根拠である１万石＝２５０人は江戸期の装備を仮定して
立てられている推論だったと記憶。
身分制度も確立していない戦国期になんの根拠で２５０人とできるのかが
お聞きしたいくらいだな。
農民を動員する場合やあぶれものを金で雇う場合だってある。
１万石＝２５０人などとなるはずがない、実際に書類で残っているものを
計算しても１万石計算で３００〜４５０人の間になる場合が多いのさ。

>>34
だからなんで２５０人なんだよ、根拠を示せよ。
そういう規則が当時の支配階級にあったのかよ。
大体上洛目的とされる信玄遠征軍が２５０００人だぞ？
キミの理屈から言えば全兵力を持ち出してることになるだろ。

>>26=>>28=>>29=>>31=>>34はキ○ガイですか？
言ってる事が支離滅裂なんですが。

>>37
煽るよりも根拠ある反論きぼーん
悲しいけど厨房対策なのよね、これ

いや何て言うか、俺も件の人が何を言いたいのかさっぱりでな。
どこをどう突っ込んでいいのか解らん。煽りじゃなくてな。

ちなみに俺は37じゃないが。
理解できてる奴いる？

信玄厨は妄想馬鹿ばかり

>>39
突っ込みどころ多すぎて指摘しきれんよ（ｗ。
それでもと思ってした>>33の突っ込みからはあっさり逃げたしな（ｗ。
まあ、こういう支離滅裂系はあまり構わない方がいいのかも。

この板の厨って精神病んでる系が多いよね…。
何でだろう？

>>36
逆に聞くが、江戸時代に１万石＝２５０人になったのはなんでだ？
別に役人が「こんなもんだろ」で決めたわけじゃねーだろ。
それなりの根拠があったわけだろ
そんで徴兵される百姓の身になって考えてみるに、大事な働き手である
若い男を十人に一人くらいなら殿様に差し出してもいいかなあ、とこう
思えるわけだ。しかし五人に一人はキツイだろと
リアルな想像だよ
>>35
あぶれもんを雇えたのは、畿内の開発の進んだ地域の大名だけだろ
例えば堺の経済力を石高換算にして、その石高分だけ信長は余計に兵隊を
雇えたわけだ。町人の人数自体はたかが知れてるから、徴兵ではなく、外部
から傭兵を雇うことになる。でもこれは特殊な例だと思う
力のある商業都市を抱えない、農地のみに依存する大名の場合は、やはり
２５０人くらいだろう。百姓の顔色みながら「２５０人出してくれんかのう？」
と頼むわけだ。４００だの５００だのって時は、よっぽど無理してんだよ

＞リアルな想像だよ

これが総てだな。

・・・・・夏だなぁ。

>>43
「十人に一人」はどこからきてるんだろう…
「五人に一人」はどこからきてるんだろう…

>>38

じゃあたとえば>>34
＞日本全体がどんどん上がっていったポジティブな時代
あまりにも感覚的すぎ
＞百姓一揆の頻発だって、土民の経済力が増したのが原因
なぜ経済力がますと一揆に繋がるかの説明一切なし
とか
＞１万石で２５０人という基本ラインは、大きく破られることはなかったはず
あたかもラインが最初からあったかのような口ぶり
「初めにラインありき」で語り過ぎ

>>44
ﾜﾗﾀ

三戦的厨の基本形だね。
事実を模索する事を放棄して事実を自分に近づけようと
いろいろこねまわす。

>>46
＞なぜ経済力がますと一揆に繋がるかの説明一切なし
俺らは力があるんだから、殿様の言いなりにはならんよと
＞あたかもラインが最初からあったかのような口ぶり
逆に聞きたいが江戸の役人が２５０に決めたのは根拠があったから
じゃねーのかよっ？！

４８に禿同

>>49
ループ。
もう寝ろ。

いかに人の書き込み読んでないか、いかに想像に寄っているかがわかるなー。
とりあえず
>>44
でも読み返せよ。

もともと石高自体が信頼性の高い数字はない。
２５０人/万石は単なる目安

　たとえば朝鮮出兵のような長距離長期の大遠征でさえそれ以上の軍勢を送った
大名はたくさんいる。
　逆に言えば自国領の防衛戦ならそれを遙かに上回る動員が可能になる場合がある。
たとえば尼子軍に攻められた籠城した際の毛利軍のように。
大名には領民を守る義務があり、城内に保護することはよくあった。城内に保護された
領民は当然のことながら老若男女問わず兵士として参加する。

もっとも防衛する大名に人望がない、内部分裂がある場合などはこの現象は生じない。
敵に寝返ってしまうから。具体例は桶狭間時の織田、三方原時の徳川等々

>>51
江戸役人が２５０人と決めたのは、そう決める前提となるなんらかの数値が
あったと考えるのが自然だ
つまり戦国期に大体その程度徴兵する習慣があったということ。
有事に備えて兵数を決めたのなら、戦国期に５００だったものを半分にしたり
する理由がない。常識で考えればわからーな

何で51にツッコミ入れてんだ？

「なんらかの」とか「だろう」とか「常識」とか「リアルな想像」
とか使わないでしゃべれよ。

戦国時代の目安として、明智光秀が１５８１年の軍役で
「１００石につき６人」と指示しているというものがあります。
しかしながら、
・太閤検地以降とは測量基準が全く異なること
・収穫高なのか年貢高なのか不明であること（２倍もの差が出るね）
などの問題があります。
ちなみに１０００石の武士で次のような装備が指定されています。
・騎馬５、鉄砲５、槍１０、指物１０、幟２
１０００石なら６０人となり、騎馬武者は二人で計算するので
５５人動員のはずですが、３２人分の規定しかないのが問題になりそうですね。

ちなみに、例えば北条氏が豊臣秀吉との決戦を前に、
常時の二倍の動員をかけた例があり、一時的にであれば、大量動員も
可能であった場合もあるでしょう。
だいたい農民が普通に武装していた時代、経済力的に常時動かせる兵力とは
別に、臨時動員可能な人数として、農村には潜在的な兵力があったと
考えられるのですが。

ただし、信玄の最後の出兵は遠征ですから、通常の二倍も連れて行くなんて
ことは経済的に不可能だったのは確かです。（北条氏は守りに徹しただけです）
そこでこの「常時」の動員人数がどのくらいかということになりますと、
信玄時代の動員人数が多くても２万程度までであり、
また『甲陽軍鑑』は勝頼時代の兵力を２万５０００としていることからして、
やはり２万５０００程度ではないでしょうか。

>>53
＞自国領の防衛戦ならそれを遙かに上回る動員が可能
領民が隣国の兵隊に強い恐怖心を抱いてる特殊な例だな。
一種民族防衛みたいな
＞長距離長期の大遠征でさえそれ以上の軍勢
だれ？余程羽振りがいい奴か、もしくは面子に執着する奴かだろう
特殊な例と思われる

>>53
大名が「義務として」領民を城に保護するなんて甘い話ではないようですが。
秀吉が鳥取城を兵糧攻めにした時には、逃げ込んだ領民から先に、
持ち込んだ食料が尽きて餓死したわけで。

朝鮮出兵なんて頃には、領国を留守にしても敵に攻め込まれる心配が
全く無かったというのがあると思うわけだが。

また朝鮮出兵時に大兵力を動員して家がガタガタになった大名って
たくさんいるような。
島津とかヨレヨレになったし。
江戸時代は兵農分離が建前だから、常時雇用を維持できる目安としての、
一万石２５０〜３５０人だろう。

>>32
一応の話だが、米の面積当たりの収量は古代から明治初期までほとんど
変化がなく（異常気象の年などは除くけど）
明治以降に３倍まで増えたようだよ。

>>28
米一石じゃ人間一人生きられないと思うんだけど。
「雨ニモ負ケズ」で「一日に玄米四合と味噌と少しの野菜を食べ」てな
一節があるが、素朴な話のようでいて、一人四合食ったら、年間１．４４石。
（それにカロリー的には玄米で三合＝１５６０キロカロリーしかない。
やはり副食の少ない時代、米を食うなら四合以上は必須だろう）
旧日本陸軍では一日六合食べたし。
ちなみに石高＝純粋な米の収穫量でもないから、単純な割り算の答えでは、
あきらかに米が足りんのよ（笑

「１万石で２５０人」君、まず、石高とはそもそも何を意味するか、
太閤検地以前と以後との「石高表示」にはどのような違いがあるか、
といったごく基礎的な知識を習得することから始めてはいかがかな？

>>23
同盟は１５６４年の秋以降の話で、家康はそれ以前に三河を統一してると
思うんだけど。（１５６４年の６月には吉田を落として統一完成）

三河一向一揆などの付け入る隙がいくらでもあった時に氏真が
何もできなかったのは、同盟のせいではないわけだけど。

最低でも「一万石で３００人」は動員できるでしょう。
秀吉も文禄の役では２５０人を命じてるが慶長では３００人。
なぜ、２５０人なのか？
結局は『大日本戦史』などの出所の怪しい「通説」に惑わされてるだけじゃ？
その気になれば、３００人以上も可能だったかもしれないと思う。

>65
原則として、九州の大名は１００石につき５人（１万石につき５００人）
中国・四国の大名は１００石につき４人の動員。これは最低限で、
秀吉はそれ以上の動員を「心掛ける」よう期待していた。

>>12
実際、傭兵制時代のヨーロッパだと、人口に対する動員人数って、
かなり少ないね。

>>66
関東攻めで、秀吉は家康に「１００石につき７人」を命じてるんだけど、
当時１２０万石ほどの家康が実際に動員したのは３〜４万。

>>66
島津やら毛利やらが実際どのぐらい連れて行ったか、が問題では？
島津氏は１万５千と聞いてるけど。

>69
島津は、文禄５年１２月の「覚書」によると、義弘が12695人を動員
したらしいよ。毛利はよく分からないけど、無役高が結構認められ
ているので、総石高で考えると、他大名より負担は軽そう。

13万石の立花は5000人動員したようだから、原則として、無役高を
除いた石高に対して、１００石につき4または5人という動員だった
らしい。

まあ、動員命令数ではなく、実際に動員した数となると、正直なところ
正確には分からないのだろうね。あ、これらの数字は、百姓から徴発
した陣夫役なども含めた数。

話を戻すか…

そもそも、信玄が２５０００人を動員したというのは、どういう史料に
基づいた説なんだろう？気になって仕方ないのだが。

だから、過去に三戦板で何度も論議されたように
一万石二百五十人は間違いで、正確には四、五百人は可能なんだよ。
ただし、国元に守備隊も必要だし、遠征の場合は勝手が違うので、一万石二百五十人がいいとこなんだね。

てっ、この議論をこのスレでする事にあまり意味がないような気が・・・
武田の遠征軍が二万五千に対して迎え打つ織田はさらに多くの兵員動員率があったという事を言いたいのかな？
そんな事は論ずるまでもない。地元の勢力の方が多数の兵員を導入できたに決まってる。
古今東西、どこでもそうだ。
遠征軍は限られた兵士数(その代わり精鋭部隊だが)なのに対して地元勢力は目一杯、動員できるんだよね。

あのね、江戸時代１万石＝２５０人と規定したのは上の方でだれかがいってたけど
常備軍なのね、今で言うと公務員の給料規定なわけだ。
身分規定のない時代であれば別に養えるだけ動員かけてもＯＫだからそんな規定は
各家のローカルルールだわな。
それと動員した兵士が前スレでも話題になってたけど全て戦闘につぎ込まれるわけ
ではないからね。
それと記録に残ってる兵士数で具体的な数字がのっていないもの（大雑把に２万人とか）
書いてあるのは誇張などもあって実数とは違う場合もある。

わかったか？＞夏厨房の１万石＝２５０人君

妄想馬鹿

>>71
上に『甲陽軍鑑』って書いてある。
江戸期だっけ。
武田＝１００万国だから２５０００人にしとこう、ってことだったりして。

っと、上のは勝頼時代って書いてあったなｽﾏｿ

>75-76
にゃるほど。ありがとう。

>>68
家康って北条征伐前は120万語句ぐらいだったんですか？

そんな少ないわけがない

>>72
守るほうは城ごとに兵力が分散してあまり利が無いぞ。
一箇所に集中させれば手薄な拠点を各個撃破された挙句に
各拠点からの引き抜き組が内部崩壊の引き金となるだけだし。

>>75
『甲陽軍鑑』では上洛戦時の兵力は三万余としている。
勝頼時代には長篠合戦のところで「兵力２万５０００のうち、北の備えに
１万割いたので長篠には１万５０００で出陣した」といった具合で
兵力２万５０００と書いてあるが。

>>79
太閤検地基準でいくと、三河＋遠江＋駿河で７０万石。
甲斐２２万５０００石で、信濃は川中島以北が上杉や真田なので
４０万８０００石から１０万石以上は目減りするので３０万石弱。
あわせて１２０万石ぐらいだと思うぞ。

>>70
立花は５０００もいたかなあ？
文禄の役では小早川隆景・毛利秀包・立花宗茂・高橋直次・筑紫広門で
あわせて１万５７００人らしいけど。

>81
慶長役出陣の際の「御備図」によると、5000人らしいよ。

第六軍の構成

小早川隆景　１万
毛利秀包　１５００
立花宗茂　２５００
高橋直次　８００
筑紫広門　９００

計　１万５７００

こっちは『毛利家文書』に載っとります

>83
「御人数揃出立様」によると約2600人らしいね。こちらは陣夫役を
含んでおらず、>82は陣夫役まで含んだ数ということだと思うよ。

>>83
それは文禄の役な罠

>>85
普通動員人数には全部含めるよ。

だから文禄と慶長だし

うーん、文禄と慶長を混同していたので、>85は撤回。

美濃・尾張の織田家臣連の多数が寝返るかサボタージュするくらい
まで圧力をかけ続けられれば、信玄にも勝機が出てきそうだが。

>>90
ここは動員人数スレです。スレ違いのことは書き込まないように。

海音寺潮五郎の著書「列藩騒動禄」によると、
慶安２年（１６４９）の軍役（一万石当たり）は
　旗　　３本
　鉄砲　２０挺
　弓　　１０張
　槍　　３０振
　騎馬　１０騎
　兵　　２３５人
だそうです。

>>92
そんなのあげられてもなぁ……。その情報源が知りたいんであってさ。

信玄は３万〜３万５千で上洛してるんですが？
今川義元は２万５千で上洛したけどね。>>0

>>93
情報源ってなんだよ

農業とラッキーな金山開発に収入を頼っていた信玄では、１万石
あたり２５０人の動員が限界だったのではないでしょうか。

確かに信玄は旧体制下では優秀だったかもしれませんが、やはり
信長と違って経済のことがよく分かっておらず、農本主義の限界を
露呈してしまったのではないかと思うのです。

信長は、座の廃止など画期的な政策により、市場経済の発展を
促し、農業以外の大きな収入があったので、１万石あたりの動員
数が高く、これは信長の模倣者だった秀吉にも引き継がれたので
はないでしょうか。

これに対して、田舎者の家康は信長（とその模倣者である秀吉）の
革新性を理解できず、信玄を手本として農本主義体制に逆戻りして
しまったため、江戸時代には１万石あたりの動員数が低下してしまった
のではないでしょうか。

こう考えると、辻褄が合うように思うのですが、どうでしょうか？

>>96
豆腐の角に頭ぶつけて死んで来い

>>97
何だとぉー！具体的に反論できないんですか、あなたは！

小和田哲男さんや井沢元彦さんの著作など、一般向けに
分かりやすい歴史書を多数読んだうえでの推測なのです。

あなたはどんな本を読んでおられるのですか？

>>98
電話帳、特にタウンページを嗜んでおります。

>>96
だから江戸時代には身分制度が確立して武士として養わなきゃならない２５０人
なんだよ。
戦国期とは一緒にすんなよ。

楽市楽座は信長オリジナルだと思ってるし　ﾌﾟ

まともに議論したい奴が、伊沢の名を出すなよ

まあマジな話
今川スレでも検討されていたが金山の有効性というのはいかほどのモノなのか
ということだな。
現代人の我々からみれば金というのはとてつもなく欲しいものだが当時は装飾品
が中心であり金貨経済圏などなかったわけだし。
当時の日本人は銀の方が価値のあるものだったはずだし。

つーか、金山は信玄没年頃には産出量減少してるだろ。

武田は領内で金の流通を活発に
していたようだから
戦の報酬などでの価値があったと思われ。

>>105
経済的には甲斐内部だけで流通していても貨幣としての価値がなければ他国
領からの物資を購入したりできないじゃん。
貨幣としての金の価値ってそれほどあったのかな？ってことだろ。

>>80
甲陽軍鑑みたいな武田マンセーの胡散臭い書物を持ち出されてもね・・・
甲陽軍鑑の兵力数には時として疑問が多く。
甲陽軍鑑ではないが、武田側の記録では諏訪を攻めた時の軍勢は二万余になってたりして、
あまり地元の記録は眉唾だと思われるね。
ましてや>>94のような断言などできないはずだよ。

武田の西上戦の時、武田領に少なくとも一万余の守備兵を残したところを見ると
やはり二万五千くらいが妥当な数字だろうね。
歴史学者とかはただ考えもなくものを言っているわけではなく巷の「定説」はそれなりに基盤があるものなんだよ。
少なくともここの武田マンセーの厨房ごときが簡単に崩せるものじゃないんだよね。

>>80>>107
武田家の記録を記したものとして『甲陽軍鑑』が基本資料なのは事実。
他に『武田三代軍記』や『長篠日記』などもあるが、『甲陽軍鑑』に依拠して
いる点はやはり多い。
最も信憑性や価値の高いのは『当代記』あたりだろうが、それでも『甲陽軍鑑』の
記述を基調にした部分はある。
要するに全てを鵜呑みにせず、玉石混淆であろう記述を咀嚼し本質を見極めた
うえで、考察だの自論だのを展開すればよろしい。

武田遠征軍が２万５千人だったのはそれほど疑問のない数字だと思ってるよ。
織田が同じ程度の数しかそろえられないはずがないということが問題になってるの。
もっと数を揃えることができたんじゃないかと、したら決戦の様子が変わる
んじゃないかってね。

10万人神話はどうしたのだ？

妄想馬鹿

織田１０万人神話厨房どこ消えた？

一戦場で10万人の動員というのはなかったと思うが、
対本願寺戦のように畿内全域を考えた場合、
戦域全体では織田軍は10万人くらいの展開はしていたと
思うのだが…

ところで信玄公さまが駿河のチョウリャク活動に専念しているさなかを
出し抜いて信長が上洛した時の兵数はどのくらいでしたか？

>>113
本願寺だけにそれほどつぎこめるほど、
織田軍は暇じゃないよ。

>>113
＞ところで信玄公さまが駿河のチョウリャク活動に専念しているさなかを
＞出し抜いて信長が上洛した時の兵数はどのくらいでしたか？

公称６万だったか。ありえねえけどな。

>>115
津本の小説では、たしかそうなってたね。
（尾張、美濃、伊勢、三河（徳川）、北近江で６万）

十分ありえるかと。

>>116
守備兵が必要だからなぁ。ちょっと無理なヤカン。

信玄の二万五千と同じくらいうそくさい

織田６万の大軍と米軍特殊部隊１０人が戦ったら
どっちが勝ちますか？

>>119
んなの、細菌兵器や核でももってない限り6万の織田軍だろ。

>>119
インカ・アステカと１００年余り戦争ばっかりしてた戦国時代の日本を
同列に見ないでくれ…

銃弾１０万発あれば勝てるかも

ガトリングガンがあれば勝てるかも

桶狭間なら特殊部隊の勝ち

本能寺の変直前の頃の織田軍の総兵力ってどのくらいだったのかな？
各地で転戦していた5人の軍団長＋家康も含めれば軽く
10万はありそうだけど…

どうでっしゃろ？

バズーカ砲１発ぶちこめば
へたれ織田軍なら逃げるべ

バズーカ一発で10万人は殺せないと思ふ

誰が一発で１０万も殺せるって言ったボケ

ﾋﾞﾝﾗﾃﾞｨﾝvsﾉﾌﾞﾅｶﾞﾄﾞｯﾁｶﾂ?

ホンとだ!
殺せるなんて逝ってないね。
でも武田軍でも逃げると思うYO
ﾌﾟｯ

>>129
武田信玄はどこいった？

>>129
ここにいますた。

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1024935089/l50

>>125
あるでしょ。つうかもっと前にあると思うよ＞１０万。
問題はそれを石山攻めに使ったとかいう世迷言の方であって…

>>132
ここにいました

>>107
武田軍２万５０００は全て江戸の軍記物ですよ。残念ながら。
『甲陽軍鑑』以上に数字は怪しいんだけどねえ。
『三河物語』あたりも三万余だしね。
参謀本部が「１万石＝２５０人」を公式としていたので
都合が良かっただけの数字なの。
「定説」として検証されもしない数字の方がよほど怪しいんだけどね。
あと、諏訪攻めの武田軍が２万なんてのは諏訪側の記録。

>>96
信長は一つの座も潰していないという事実を覚えておきましょうね（ｗ

足軽物語では兵数五万でしたよ。

どうやらこのスレに巣食う織田・徳川厨共はもう寝ちまったようだな。ワッハッハ！
戦国最強武田信玄公マンセー！

　______
　| 　|.| ∧∧
=====(,,ﾟДﾟ)∩=
　|＿|.⊂　　ノ
　　　　/ 　０
　　　　し´

　＼ えっ…と、糞ｽﾚはここかな…、と ／
　　 ￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　∧∧　∧∧　_＿._
　　　　∩ﾟДﾟ,≡,ﾟДﾟ) 　 |.|
　　　　 ｀ヽ　 　 |）＝＝＝=
　　　　　　 | _　|〜　.|＿_|.|
　　　　　 　U U


　　　　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　　　　/　　　つ.　 終　 了 │
　　　　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　　　　∪ ∪　　　 　 ││　_ε３
　　　　　　　　　　　　　　 ゛゛'゛'゛

え、このスレ�Vまでいったんだ。


武田信玄より本多忠勝のほうが優秀。

>>135
諏訪攻めに関しては武田方の「高白斎記」にも兵力二万と出てるが？

>>135
それに徳川の記録は負けたんだから敵の人数は多い方が都合が良いんだよな。
どっちにしろ二万五千は妥当な数字だと思うよ。

ま非戦闘員ふくめて二万五千ならそんなもんだろ

武田信玄より今川氏真のほうが優秀。

そんなん誰でも知ってる

>>138
おはよー起きたぞ！
今日も軽く揉んであげるよ!
武田厨の諸君。

かかってきませい

信玄の西上作戦は３万です。

あれ？５０００人増えた

そーいえば、津本陽の小説「乱世、夢幻の如し（主人公は松永久秀）」
を今読んでるんだけど、信玄上洛は３万数千人と書いてあったような気がする。
読み返すのも面倒なので読み返さないが。

つかその本の信玄も上洛は建前というストーリーだったが

>>146
肩揉んでくれ

じゃー信長は１０万人ということで…
兵力水増しレベル

武田＝エンロン
織田＝ワールドコム

てなことで経済板風に…

まあよく総兵力とかで語られることも多いわけで。
記録に残ってる兵数が動員可能人数の可能性もあるわけだ。
武田３万余となっていても実際に戦闘に参加してる兵数が３万人なわけではないと
いう罠

武田＝鈴木ムネヲ
織田＝田中真紀子

つか、上洛人数に自国以外の地侍の参加を加算しても良い訳で、
信長の上洛時などは沢山の参加者が居たので数万に膨らんでるし、
上杉の関東征伐などは１０万とかに膨らんでいるわけで、

そんなのを考慮すると、
５０００人くらい増えても不思議ではない！？
作戦開始後に武田についた地侍とかいたじゃん。。。。

上杉を応援しよう

織田１０万が本願寺と戦った　は正解
織田１０万が本願寺の石山城を囲んだ　は疑問

>>0　上杉謙信は二万で上洛しようとしていましたが何か？

>>157
その当時、本願寺側の戦力というのはどの程度だったのでしょう？
いずれにしても両軍とも鉄砲装備率高そうだから、
武田騎馬軍団と戦うよりイヤですね。

本願寺の兵力→わらわら
鉄砲装備率→総兵力がないため不明
武田騎馬軍団→ﾌﾟ

総兵力がないとはこれ如何に？

本願寺の動員数こそ把握しきれんだろ
わらわら沸いてくるんだからな

>>162
沸いて出てくる…おぉ確かに一向一揆の特徴をあらわしている！
次々に転移していくガン細胞のようなあの感じ…

>>159
武田騎馬軍団は投石標準装備ですが、何か？

武田騎馬軍団は全て弓兵ですが何か？

織田厨は馬鹿だな
全軍の99%は弓兵なんだよ
接近なんかしないで、ひたすら弓の射かけ合い

信玄は上洛作戦時に本体とは別に美濃、三河に別働隊を送っているから、２万５千
プラス何千かの兵力で最後の作戦を決行したことになる。

妄想信玄厨しねよ

2万5千の数字はどこからきてるのですか？
出所を怪しむ人はいないのですか？

歴史なんて半分ぐらいは妄想だろ

史実の枝葉を妄想するのは当然だが
「信玄が生きていたら」とか妄想するのは馬鹿だな。

中国の三国時代を例にとると
蜀は２６３年滅亡時に総人口９４万人、兵力１０万２千人
呉は２８０年滅亡時に総人口２３０万人、兵力２３万人
中国は広いから容易には兵力を集中することができず、戦国時代
の日本と比べ戦の頻度か少なかったと思われる。
日本の戦国期は戦に次ぐ戦で若い男は死にまくり、怪我をしまくり、石高
の割には兵力が少なかったと思う。武田や織田と違って滅多に戦をしなか
ったような大名は石高の割に兵力が多かったのではないかと思われる。

徴兵制度が違うだろ

楽しみはＳＥＸしかない貧乏人が多かった時代、地方は子だくさん。
養えない老人は姥捨山へと赤ん坊は殺してそこら辺に捨ててしまう。
少々戦で死んでもすぐに補充されるのだ。

>>166
弓兵が99％？おめでてえな。
弓の射かけ合いなんか一部。
ほとんどが投石だ。

>>175
戦国史研究（戦国史研究会）の49号を見てこいカス
それと、俺様の高説を一度確認しろボケ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1028011254/

一冊読んだだけでここまで威張れるのも大したもんだ。

１７７は馬鹿

>>172
ん？
日本の戦国時代はむしろ、人口急増の時代なんだけどな。
戦国初期は千二百万程度の人口が江戸時代初期の頃には二千数百万と言われてるほど。
これは日本と外国を比較してみると、
中国とか外国の戦争というのは戦争になれば領主も軍人も民衆もひっくるめての総力戦であったのに対して(そのため城も都市を含む形)
日本の戦争は所詮は領主や武士同士の支配権を巡っての争いにすぎず、民衆が虐殺されたり集団逃亡する事はあまり無かったからだが(宗教争乱の一向一揆は別)

武田や織田が動員数が少なかったとかいうことは全くない。
むしろ、兵や仕事の需要があり経済的には有利なので多かったと思われる。
特に近代以前は日本の人口と石高が釣り合っているという法則から見て
織田領の人口は通常以上に多かったと思われる。
まあ、子供なんてのは余った子は間引いてた時代だし、いくらでも代わりはいるだろうしね。

まあ、日本の戦国時代は割と明るい時代で、外国みたいに人口が減ったりする事はなかった。
所詮は、違った文化や言語を持つ同士の争いではなかったし、
敵の勢力の民衆を虐殺したりするのはマイナスでしかなかったし、そんな意味も無かったしね。
合戦の時、近くの農民が弁当を持って見物に来てたという話しをすると外国人は驚くそうだ。

>>179
>>180
なかなかいいこと言うじゃないですか！
そう戦国時代は暗い面ばかり目立つけど、
今で言えば都道府県レベルで自分の頭で考えて行政する
地方分権の姿だよね！今の自治体は国から金むしり取ること
しか考えとラン！けしからん！だから借金まみれになってしまうんだよな

昔は、１６００年時点での人口が１８００万人と推測されていたな。
その根拠は、太閤検地の総石高が約１８００万石だから。

明治・大正の一時期に、米の収穫量と人口とで、１石＝１人という
関係が成立していたことが、上記の説の前提としてあった。

だが、１石＝１人という関係が成立していたのは明治・大正の一時期
であること（しかも米の輸入も考慮に入れなければならない）や、
石高は米の収穫量ではないことから、１６００年時点での人口１８００
万人説は見直されるようになった。

江戸初期には、0.3〜0.4石につき一人という村もあったことから、
１６００年時点での人口は１２００万人程度と推測されるようになった。
もちろん、江戸初期の人口の過少申告の可能性も考慮した推定
である。

だが、これでは江戸時代前半の人口増加が不自然ではないかと
いうことで、最近では、１６００年時点での人口は１５００〜１６００万人
ではないかと言われている。

>>181
そうそう長野とか大阪とか岡山とか酷すぎるよね。

www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/read007.htm

当時は人がうじゃうじゃいたんだな。
俺が読んだ中では、薩摩と伊東が互いに奴隷を大量に奪取しあってた
という逸話が面白かった。

そう昔は人口も少なく今よりは人がまばらな印象があるが、
実際は北海道・沖縄などは日本の領土とは言いがたく本州・九州・四国とその付属する島々に住む日本の人口密度は今と同じく三桁はあった。
日本の「土地狭く、人溢れ」の状態は当時から変わらなかったのだ。
勿論、現在よりは少ないのだが当時の欧州国家の人口が数百万程度だった事を考えると当時の日本の密集ぶりは凄かった。
実はこの時代が日本人が世界に占める人口が一番多かったのだそうだ。

同時期の欧州国家と言ってもフランスで２０００万とか
イタリアで７００万とかいろいろあるが・・・

そりゃ現在は世界人口に対して日本人は２％ぐらいで、
１６世紀には世界人口の推計が４〜５億だから
日本の人口が１５００万〜２０００万人だとすると３〜５％は
日本人だったってことになるんだろうが・・・

人口比率を下げたのは欧州国家云々ではなく途上国の人口爆発でしょ。
１６世紀から現在までの人口の伸びって意味では日本の方が
欧州よりはるかに上だし。

>>179
ヨーロッパでも城壁の内側に住んでる「都市民」はせいぜい
総人口の１割ってところで、かつ１６世紀ごろだと傭兵制まっさかりで
人口に対する動員率は非常に低下していた時代だと思うんだが。

北条の援軍はどのくらいたの？

２０００

>>179ではないが、
確かに日本の戦国時代というのは非常に人の死なない構造になってるのは確かだな。
戦争になった場合の中央アジアとか古代中国とかの民衆の巻き込まれっぷりはとんでもなかったからね。
チンギスハーンとか降伏しなかった国の住民は皆殺しにしてたしさ。

確かに日本の戦国時代はのんびりした雰囲気があるのは認める
しかし残忍な一面があるということも忘れるなよ
すべての戦争において兵士の死亡率が低かったわけではないし民間人への略奪や
虐殺がなかったわけではないからな。

>>190
チンギスハーンの話は誇張があるのであまり信用できない

かなり無理のある事をいって見れば、
日本の戦国時代は、異国の内乱や外征と比較すれば、
戦乱ではなく、一種の政争と見る事も可能かも知れない。

そのように捉えれば、これほど残酷な『政治改革』は世界の歴史に例がない。

>>193
そうか？後漢末動乱と何所が違うの？

>>191
しかし、人口は急増してるんだな。
民間の虐殺は外国と比べてとてつもなく少なかったよ(一向一揆はは女子供も含めて武装組織ね)。
外国の戦国時代なんて期間中に人口が急減するほどなんだぞ。
勿論、それは逃亡とかの要素もあるだろうが。

>>192
しかし、西夏のように襲撃で滅亡というか消滅した国も現にあるんだな。

>>193
まあ、そんなところかもしれない。
それにしてはたくさんの人が死ぬんだが。

>>195
＞民間の虐殺は外国と比べてとてつもなく少なかったよ

少なかったというだけでまったく皆無だったわけではないだろ？
兵士の死亡率もかなり少ない、それはわかるけど全部がそうだったわけでは
ないといいたいだけだ。
人口が増えてるからといって平和な時代でないのはあなたも同じ認識でしょ？

それと外国の場合、人口激減の原因として流民化するとか中央政府不在で統計
がとれなくなったりという原因もあるからな。
あんまり一般論で語るなよ。

百万石の勢力なら、だいたい百万人の人口で、兵員になるのは２．５％程度。
それが他勢力と戦って普通の戦の死亡率は激戦でもない限り、実は多めでも数％程度。
二十万(参加は十万程度だが)の敵味方が８時間にわたって戦った関ヶ原の戦いの死者も二千は越えないと推定されてる。
住民虐殺はあまり無かった事も含めて、大名の抗争で人口が減るほどの死亡は無かったようだな。
武田の記録の妙法寺記なんて見てると合戦よりも飢饉で死ぬ人の方が多かったようだ。

奴隷の輸出がビジネスになってたわけだから虐殺は少なかったんだな。
飢饉を防ぐための人減らしの意味もあったし。

>>196
まあ、それはそうなんだけどね。
武装組織たる一向一揆の関係くらいしか民衆虐殺は無かったしね。
大名にとって、徴税権は民心が大切なので虐殺などという行為は自分の首を絞める行為でしかなかったんだが。
外国の戦乱というのは異国の言語や文化や外見の違う者同士の争いが多く、
表向きは統一されていて一体性のあった日本国内のものと性質は大分、違ってて虐殺の意味あいもかなり違うんだけどね。

確かに「統計うんぬん」はあるにしろ外国の戦乱と日本の戦国時代は一緒くたにはできないよ。

>>198
それは原因の一部でしかない。

厳島、川中島、長篠などの死亡率の多いと言われていた戦いは実際は言われている程、人が死んでなかったようだよ。
長篠なんて実際は武田側の死者が千程度で織田側は数百程度らしいよ(これでるかなり多い数字だが)
正真正銘、多数の死亡が出たのは耳川の戦いで
これは敗走する大友勢が渡河不能の耳川に追い詰められてものもの。

関が原って、何人死んだっけ？
資料によりバラバラだけど。

なにげに赤ん坊の死亡率が一番高い

>>197
１００万石＝１００万人の根拠はありません
兵員になるのは２．５％程度という根拠もありません

得意になっていうほどのことじゃないだろ

>>204
ああ、知ってるよ。
ただ、当時の人口の推移ではだいたい石高と人口は同じくらい。
兵員になるのは２．５％程度というのも、これもおおよそ、そんなもんだろうという数字だよ。
どちらもおおよそ、そんなもんだという程度のお試し程度の試算だ。
それでも、どっちにしろ可能性としては、石高よりは人口が多かった、一万石につき四、五百人の動員は可能だったという上方修正しかできす。
百万石で人口五十万とかはまずありえないのだけどね。

>>202
二千人程度

>206
>ただ、当時の人口の推移ではだいたい石高と人口は同じくらい。

根拠なし。江戸初期には、石高／人口＝0.3〜0.4という事例の
村落も珍しくない。

>207
石高／人口ではなくて、人口／石高の間違い。

>>207
いや、あるよ。
だいたい日本全体の人口と総石高は同じくらいという意味だ。
それと、だいたい国の場合、人口に対する兵力はせいぜい数％で、特殊な場合は１０％の動員をした例はあるが(例えばソフィン戦争のフィンランド)
それはごく短期間の例外的なしろものでしかないんだな。
だいたい２．５％という数値はおよそという意味で正しいだろう。
まあ、私はおおよその試算をしたかっただけで、そんなことはどうでも良い。
ただ、>>172の当時の日本で良く戦争をしている勢力は動員率が低かったという説に反論したかっただけだ。

>>207
村落とか、そんな細かい地域の事を言っているのではなく、
もっと大まかな地域の平均だよ。

>209
「だいたい日本全体の人口と総石高は同じくらいという意味だ」の根拠を
知りたかったのだが。つい最近までは、太閤検地の総石高１８００万石に
対して、人口１２００万人というのが有力な説だった。それではさすがに
江戸時代前半の人口増加が不自然だろうというので、１５００〜１６００万人
と今では言われているけど。

石高にしても、大名が公的に把握している石高なのか、実収石高なのか
という問題がある。江戸末期の実収石高は４０００万石を超えていたらしいし。

>>211
まず、この法則は日本全体かあるいはある程度の大勢力に当てはまる話しである事を理解してくれ。

根拠は当時の人口と石高の比較の統計則だよ。これは統計的にかなり一致している。

さらにこの説を補強する理論として昔の人口はだいたい食料生産と人口が釣り合っていたという点。
子供自体は多産なのだが食料が得られないと間引きされるか育たないわけだ。
また、一昔前は農民は米をほとんど口にできず、粟や稗を食べて暮らしていたなんて考えがあったが、
それは数学的計算からいってありえないと、今日では考えられている。
何故なら昔は農民の人口比率が９５％であり、その農民が米を食べてないなんてことはありえない。
金なら一人の人間が常人の百倍でも千倍でも消費することは可能だが米を一人の人間が常人の百倍消費する事はできない。
また、米菓や酒に使われる米はほんのわずかだし、輸出も行っていない(厳密には朝鮮に少ししてたが無視できるほど)
戦国〜江戸期においても農民の主食は米だったとしないと数学的に説明がつかないんだよね。
その千八百万〜四千万石だかの米は農民も含めた全ての人たちが実際に食べて消費していたわけだ。
そういうことを考えると石高と人口がかけ離れていたことは少なくとも考えられない。
多少の誤差はあるにしろ、おおよその基準にはなる。

>>212
で、江戸末期には４０００万人の人口だったのか？

>207
おらの家族３人で１０００石ほど米さ作ってるけんど。それがどうかしたか。
１０００石はおらの家族だけじゃ食い切れねぇだよ。

>212
>根拠は当時の人口と石高の比較の統計則だよ。これは統計的にかなり一致している。

これについては、>182でも述べたのだが、日本の人口と米の収穫量は、
明治・大正の一時期に一致していた。米の収穫量＝人口の根拠はこの
事実にある。ただし、この時期には米の輸入があり、総収穫量を消費量が
上回っていた。

この事実を太閤検地の頃に応用した学者がいて、その後長らく、石高＝
人口というのが通説となったけど、そもそも石高は米の収穫量を意味する
ものではないということもあり、その後の研究では、太閤検地１８００万石に
対して人口１２００万人というのが有力な説となった。

米の収穫量と人口ということでいえば、恐らく江戸時代後半の米の収穫量は
2000〜2300万石程度。これに対して人口は、3100〜3200万人程度だったと
推定されている。

そろそろ、スレ違いはやめにしない？
問題は武田西上戦時の武田の軍勢が本当に
二万五千だったかからに始まってて、
一万石＝二百五十のの法則が怪しいから
二万五千はウソという事を言いたいらしいが、
これって意味ないね、何故なら
織田の軍勢も同じ条件なんだしさ。
しかも人口や石高がどうこうとかいう理屈を含めた場合、
むしろ人口・石高が少な目の甲斐・信濃・駿河の武田よりも
人口・石高の多い尾張や畿内を抑えている
織田の方がずっと有利なんじゃないの？

>>216
あのね、織田軍がどれだけ動員できるかを検証してるんだよ。
武田２５０００人ＶＳ織田もそれくらい
みたいな決戦なのか
織田はもっと動員できてたのか
その検証のための石高計算だったわけだ。
織田１０万人とかいう無謀なことを言わないためのね。

でもまあどっちにしてもスレ違いになってきたかな。

2chの検証結果を信じる奴なんざいないので、無駄骨だけどな。

２ｃｈだろうとどこだろうと情報を取捨選択できないやつなんて以下略

信長は尾張・美濃・伊勢・志摩・南近江・山城・伊賀(?)、大和その他畿内の国の一部などを掌握してたし、
かなりの軍勢が出せたはず。

京の浮浪者も職業軍人にしたから
かなりの軍勢が出せたはず。

いきなり職業軍人は無理だと思うが、
軍属としてのお手伝いなら多かっただろうね。
そんなのが全く居ないと戦も始められないし。

石高から計算すると、織田の最大動員兵力は６万程度って感じかな。
織田は両面作戦を強いられるのでかなり危機的状況にあったはず。
ただ単独侵攻には兵力が少なすぎるので、武田は織田方からの内通に
かなり期待してたと思われ。

>>223
迎えうつ側だから、武田のように守備部隊を国元に残す必要がなく全て使える。

今日も明日も妄想馬鹿

妄想はこちらで。

世界最強騎馬軍団を率いた武田信玄公を称えるスレ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1027702948/l50

>>224
各拠点の守備に兵を割くのであまり変わらん。

信玄が信長より勝っているところなんか一つも無い

>>227
でも武田も奪った城や各拠点に兵を残してるよね。
現に岩村城に秋山を残したりしてるし。

>>229
秋山は残したのではなくて別働隊

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1027702948/669
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1024935089/606
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1024935089/606
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1028801125/228

毎朝武田スレを上げる織田厨の同時書き込み！

可愛かったので。その子とは、同じプールに来ていた
どこの子かも分からない小学生（高学年）か中学１年生くらいの子。
髪は短く、上下に分かれた水着を着用。
上は白で乳首も透けていた。ちなみに下は紫色だった。
まず僕は、プールで彼女に接近して彼女のお尻を触った。
特に気づく様子もなく友達と遊んでいた。僕は彼女の見える
プールサイドに上がり、チェアーに寝ころぶと、バスタオルを腰に
かけて、隠れてオナった。彼女のお尻の感触を思いだしながら。
その間も彼女は、僕の目の前を行ったり来たりして、可愛い乳首
を披露してくれていた。そんな時だった。彼女がトイレに向かったのは。
僕は、そそり起ったあれが、みんなに見つからないように隠して、
トイレに向かった。男女ともに入り口はひとつ。プールとはガラス張り
のドアで仕切られているので、音は聞こえない。外にも誰もいない。
僕はいきり立ったあれを取り出し、彼女がトイレから」でてくるのを待った。
彼女はおしっこをしていた。これから僕に触られるとも知らずに。
水を流す音が聞こえて、ドアの鍵が開いた。彼女が出てくる瞬間、僕は
彼女の死角から飛び出し、羽交い締めにしてもう一度、個室の中へ連れ
込んだ。彼女はびっくりした様子だったが、黙って僕のするがままになった。
片方の手で口を押さえ、左手で彼女の胸を揉む。思った以上に柔らかく、
堅いのはプールに浸かって引き締まった小さな乳首。その突起が僕の
指先に引っかかる。目でも乳首が起っているのが分かる。
水着の貼りついたお尻に、僕のペニスがすれる。
この状況と、興奮で僕はすぐにイッてしまった。紫色の水着にいっぱい出た。
あとはあまり、覚えがない。僕はすぐに着替えて、そのプールをあとにした。
最高の夏休みになった。

コソーリ行けば信玄一人でも京まで行けるかもな

(´・ω・｀)

お久しぶりです。岩殿山城の信茂です。
我々武田軍２５０００に対して、織田軍はどこまで兵を集められたか。
実際織田軍の総兵力は当時の上洛軍の２倍から３倍はあったと思われる。
ただしこれは各勢力圏の守備兵力を含めての数字であって、
実際の一戦場での動員数はその半分も満たなかったはず。
信玄公は上洛軍を少し無理をして挙げたが信長包囲網を整備して、
信長が出来るだけ兵力を分散せざるを得ない状況を作り上げた。
実際信長の徳川への援軍も微々たるものだったし・・・・。
だが、朝倉軍の撤退で信玄公の意図が若干狂ったのも事実。
そのあたりをついてきた信長もさすがではあるが。
それでも多少の兵力差であれば我が軍は打ち破ることが出来る！
と信玄公や我々家臣も思っていた。
また外様の信長軍の内応工作も行っていたようで、
秋山、木曾、遠山や、飛騨の江馬氏等を使って、
東美濃の豪族を引き入れようとしていたという話が、
当時の文献でも出ていたような気がする。

ただ武田軍が未知の土地で戦い、
なおかつ織田軍と本格的に争うのも初めてで会ったわけで、
どうなったかは正直わからん・・・・。

>>233

ﾜﾛﾀ

一歩譲って、２万５千人でも純粋な戦闘については勝ち抜けたとしよう。
しかし遠三、加えて尾張あたりまでならともかく、そこから先は不確定要素が多すぎて
スケジュールが立たないと思われ。
それでもいけた可能性を主張するﾔｼもいるかもしれんが、問題は信玄が上洛まで想定していたかということ。
漏れはやはり遠三、うまくいって尾張あたりまでの領国化を考えていたとするのが
一番信玄らしいと思うぞ。
その次の段階なら単独でも織田と戦いうる兵力があるし、包囲網を維持しつつ上洛がねらえると思うが。

>>237
しかし、しかし、じゅ、じゅ、寿命がーーーー

>237
最近は上洛軍ではなく、遠江・三河・東美濃の領土拡大のための軍、
という話がずいぶん取り上げられているようですね。
確かに信玄公のお考えになると思われる方法が237さんの考えです。
私もそのお考えにかなり賛同です。
ここで考慮されるべき点は信玄公の死期についてです。
自分の寿命、残された時間が少ないと考えていたのであれば、
無理に上洛軍を起こすことも考えられます。
往年の信玄公のちょっとあせり目の戦略もそれが理由だったのかも。
ただこれは信玄公が健康だったとしたら・・・・。
私自身は織田信長をたたくのはこのタイミングを置いて他に無い、
と考えて、上洛というよりも、織田信長を一度大きくたたく、
という目的をもって軍を挙げたのではないかと思っています。

信玄公が健康だったとしたら・・・・。
信玄公が健康だったとしたら・・・・。
信玄公が健康だったとしたら・・・・。
信玄公が健康だったとしたら・・・・。
信玄公が健康だったとしたら・・・・。
信玄公が健康だったとしたら・・・・。
信玄公が健康だったとしたら・・・・。
信玄公が健康だったとしたら・・・・。
信玄公が健康だったとしたら・・・・。

>>240
家康の笛吹き腹芸に引っかかって
射殺されます！

>240
それかぁ・・・・

温泉効かなかったのかねぇ。
当時から甲州ワインがあれば
ポリフェノールの効用で少しは長く生きられたかもしれん。

信玄公は銃創がもとであぼーんされました

あまり信じていなかったが、銃創がもとというのが正しかったとしたら
信玄がもっと長生きしていたら、というのはかなり現実味のある仮定ってことだよなあ。

現実は死んでいるが。

で実際のところ銃の傷がもとでという
いわいる暗殺説はデムパれすか？

どっちにしろ死んだという事実のみが重要なわけで

誰だよ撃ったﾔｼ！漏れじゃないYO！

>>247
ttp://www.city.shinshiro.aichi.jp/sitara/teppo.html

>>250
サンクスれす。
むーでもやっぱり伝承だよね？
誰か確かな事実を暴いてほすぃ・・・

上洛するつもりじゃないでしょ。信玄がマトモなら。
織田を倒して上洛する事自体難しいし、出来たら出来たで
そっちの方が大変だと思う。

だいだい信玄の同盟者達って、信頼出来ます？
元々対立関係にある勢力が、反信長で結びついてるだけでしょ。

>>252
そ、そんな事実とはいえ
そんな斬って捨てるような冷徹な分析・・・
あそこの１がやってきちゃうYO(((( ;゜Д゜)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

そりゃ簡単に上洛できるほど戦国時代は甘くないよ。誰にとってもね。

>>254
まあ尾張からと甲斐からではやはりハンディありすぎ。
状況が許さなかったという理由はあるが、むしろ
京都を戦略の第一目標から外して天下人になった
家康はただもんじゃないな

まぁ、信長を美濃で撃退する目的だったんでないの？
その結果、ついでに上洛したかもしれんが。
単なる勢力拡大目的なら浜松城を放置したりせんだろ。

あそこで浜松を力攻めするとありったけつれてきた大事な兵隊が大量アボーンの危険あり。
弱い（＝民主的）リーダーである武田信玄には決断できなかったのだ。

>256
わしもそのとおりだと思う。
美濃で信長を撃退じゃ！！！！

　　　　　

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　 　　　　　　￣ ./,/{　:::::,'.:::::::{:::〈. ,.,.　、　　　,.,.　≡. 　､､､ 　　ゝ　､､､〉/i;;;;:;ヽ｀:::.ヽ｀ｰ
　　　　　　　　　 iﾂ {/{::::l::::::::/{::::｀:.､　 ヾ￣）　　三≡..　　 ,.'ｰｧ　　, イ} ﾉ'{ヾ:::::}::,'　ト､
　 　　 　　　　　　　i　ﾙV｀ｼﾊﾙｖﾂﾉ_`::..､　　　,'｀≡三:. ､.. し.',..ィ'´^（ﾘV,'ﾙ'i_ﾊ,I/ル'
　　　　　　　　　　　　　　　　　＿ ｧ'⌒ｧ´ ´ ´ﾄ-　　　　　｀.´ﾄ-'ヾ~⌒ヽ　三
　　　　　　　　　　　　　　　　二　.{´　 ／■＼、二■≡三／■＼ヽ、 ｀　 ―＿、
　　　　　　　　　　　　　　　―　　l　 ｧ（　´ー｀）三∀三＝（　´∀｀∩ヾ　}　 二
　　　　　　　　　　　　　　　　三　ヽ,ｲ''（つ　　つ三≡三= （つ　　　ノヽi ﾉ

田舎大名武田の妄想なんてどうでもいいよ

＞弱い（＝民主的）リーダーである武田信玄

馬鹿

ペニシリンがあれば・・・・

あっ信玄は結核ではなく胃ガンで死んだというのが
こんにちの説だな。

肺ガンって聞いたけどな

現代の医学ならば、
胃ガンは最もくみしやすいガンだし、
なんとかなってたかも。

於呂菜民恣意でも飲んどけば、あるいは…

うーん？？？
ちと、自信が無くなってきたが胃ガンだったと思う。

舌ガンが有力

妄想馬鹿

信玄なんか100歳までいきてても天下とるの無理

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1024864569/59
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1028801125/269
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1024935089/617
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1028636067/140

朝っぱらから複数スレでほぼ同時に信玄公を無意味に貶める
阿呆アンチを発見せり

ちと新説なんだが、
武田勢は徳川との戦いで消耗してたんじゃないかな？
まず、三方ヶ原の戦いの前哨戦の一言坂の戦い(うろ覚え)で武田勢は苦戦し、
三方ヶ原の死亡者は武田五百、徳川三百と言われ。
さらにそのあと、犀ヶ岳(うろ覚え)だったかで徳川の奇襲を受け、四、五百の武田兵が犠牲になったと言われる。
これだけで武田勢は実は千人もの犠牲を出して消耗してたんだよね。
他に野田城とかの攻略でも少しは損害出してるだろうし、
こんな調子で都まで行けるか疑問。

>>271
味方の損害は少なく、敵の損害は多く書くのが基本……。

＞まず、三方ヶ原の戦いの前哨戦の一言坂の戦い(うろ覚え)で武田勢は苦戦し、
＞三方ヶ原の死亡者は武田五百、徳川三百と言われ。

家康、逃げるに困って領民の家に火を懸けて何とか逃げましたね。
武田に５００の死者？
誰がんなこと言ったんですか？
ほんと家康は汚い男ですね。

＞さらにそのあと、犀ヶ岳(うろ覚え)だったかで徳川の奇襲を受け、四、五百の武田兵が犠牲になったと言われる。

１６挺ばかりの鉄砲の音に、鉄砲を持っていない武田軍は
驚いて崖から落ちた・・・
んなわけないでしょ。
背後が安全だから崖を背に布陣してるんです。
崖の向こうから鉄砲撃たれて崖に向かって逃げる馬鹿はいません。
夜襲は創作と見るのが正しいでしょうね。
やられっぱなしじゃかっこ悪いから。

鉄砲の音で驚くほど武田軍が鉄砲知らないなんてこたないわな。

三方原に限らず関ヶ原以前の徳川軍の参加した戦いはどれもこれもマンガチックで嘘くさい。
相当な割引は必要かもね。

そういや徳川って
大阪の陣の時でも幸村のことばかにしたようなもん書いてたな
同じ東軍の島津は日本一の兵と評しているのと
まったく正反対で笑えたけど

>>271
そんな新説を信じるお前に疑問を持ちたい

>>277
自分で思いついたのが嬉しくて嬉しくて回りが見えなくなってるんだろう。

信玄なんか100歳までいきてても天下とるの無理

>>279
所詮、中世の遺物ですからな。土地と農本主義に拘泥した信玄は、
何年経とうが革命児信長に勝てるわけありません。

信玄のような親族間の諸問題が次々起こるような奴はダメ

信玄が、天下を取れなかったのは、保守に過ぎたから、ではない。
信長が、天下を取れたのは、改革に優れていたから、でもない。
だとすれば、徳川家康なんか、天下をとれない。
天運だ。天運なのだ。
まず、時代は信長のような、徹底的な破壊を求めた。
しかし世間は次第に、信長に飽き、世間よりも一歩先に飽きていた光秀が
破壊の時代を食いとめた。
次は秀吉。秀吉がもたらしたのは、蘇生の時代。
なにを、どう、蘇生させるか。これが彼の命題だった。
しかし彼がやった蘇生はいびつ過ぎた。
秀吉が死んだ。豊臣も死んだ。
家康が顔を出した。保守の顔。派手に過ぎた百年を、逆さまにしてしまう精神。
これが当たった。それだけの話、ではないか。
俺は何がいいたいのだろう。忘れた。もういい。お前も忘れろ。

信長が運だけで強大化したって初心者が言う意見じゃないか

信長も信玄も凄いと思います

>>281
もし本能寺がなくても信長が死んだ後は、織田家は内紛で明け暮れそうだ。

>>279
信玄が１００歳くらいになったら能力値は
政治７０
軍事６０
魅力４０
くらいに落ちてそうだな。

>>282
世間が信長に飽きたというよりは、信長という日本史上まったく
異質な独裁者・合理主義者は、和の社会である日本には結局
受け入れられなかったのだと思います。

>>287
そうそう、日本社会は「和をもって尊しとなす」
「出る杭は打たれる」の社会なんだよ。

>>282

ゲームでもしてろ

丼沢とかいうの井沢のマネうざい氏ね

>>290
そう粋がるなよ。ネットで粋がったところで、
金にならないし評価も上がらないぞ。

あっ最も言いたいことを忘れていた。
ネットで粋がったって、空しいだけだろ？

丼沢は死ねヨォォォォォォォォォォォォォォッォォォォォォォォォォォォォォ
ォォォォォォォォォォォォォォッォォォォォォォォォォォォォォォォォォォ
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！１！
とっとと消えろ屑ガァァァァァァ！！！！死ね氏ね屑塵チリィ！！！！！！
社会的不要物及び精神障害の基地外厨房なんだからとっとと死んで皆に
詫びろヴォケがァァァァァァァー０−−−−−−−−−−−−！！！！

>>293
まあまあ、少しは落ち着いてくださいよ。

とりあえず丼沢氏んでくれ。
井沢の焼き直しで、恥ずかしくないか？

>>295
いや別に。そういうキャラのために用意したＨＮだし。

>>296
そういうキャラでいること自体、恥ずかしいとは
思わんのかボケが

あっ、真面目に議論が進んでいる場合は、このＨＮは私用しないよ。

確かに鼻につくレスが多い＞丼沢。
荒れる元になりそう。

おっと、誤変換だ。こちらは恥ずかしいや。

話が本題から外れてるよ。

もともと本題なんてなさそうな気もするが。

本題は信玄がチンカスでクソってことを語る事だ

>>303
信玄のこと、しらなすぎ。





ダメジャン・・・・・、君。

やっぱ上洛軍じゃなくて平定軍、または信長に対する牽制行動と見るべきだろうな。

>>305
漏れもそう思う。ついでに妄想してみる。

徳川領併呑、東から信長に圧力。
ただし、この方面に織田の主力が来ないよう、対峙しつつも決戦は避ける。

兵力の一部を、これの押さえに取られた織田と同盟者諸勢力で、ドロ沼の戦いをしてもらう。
その間に力をたくわえ、北条と結び、その後に疲弊した敵味方とも制圧。

書いてて思ったんだけど、これまんま後の家康だね（後半うまくいかなかったが）。
家康のことだから、案外この時の信玄の戦略参考にしたのかも。

>>306
ってかこの地方の勢力が拡大しようとすれば必然的にそうなるしかないんだろ。
今川だって北条＆武田と同盟して西に勢力拡大を求めたわけだし。

>>織田と同盟者諸勢力で、ドロ沼の戦いをしてもらう
そのせいで朝倉切れちゃったじゃん。そんなに世の中うまくはいかない。

朝倉はムリしすぎ
国力ないくせに大国ぶるからだ

信玄が天下を取るにはまだ２段階も３段階も踏まなければいけないわけで
余程の天変地異でもない限り包囲網では天下は取れなかっただろうな。

信玄は誰よりも天下にふさわしい武将です（ｷｯﾊﾟﾘ
武田が天下を取れば、日本は世界最強の軍事大国になったでしょう。

>>311
世界最強ポニー軍団？
そうゆう戯言はそっちのスレでおながいすます。ﾌﾟｯ

>>312は童貞です（ｷｯﾊﾟﾘ

>>312
いつまで夏休み？

>>313
心理分析によると・・・
脈絡もなく突如、童貞などという話題をだしている。
それは313が常日頃そのことで悩んでいる証拠の裏返しなのである。ﾌﾟｯ

>>313
とりあえずソープ逝け

２ちゃん市民は紳士たれ・・・

>>316
お前は精神科逝け

>>311=313=314=318
殿！深刻ですぞ！
は、早く、早くはけ口を見つけてあげないと
佐賀の名将に・・・脱皮してしまう。ｳｯ

∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´_ゝ`）＜　ふーん
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿)

>>320
ずらが外れとるぞ！
みっともね
カッコ悪ﾌﾟｯ

　　ドッカン
　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆ゴガギーン

　━━━━━'）, )＝　　　　　　　　　
　　　　　 ∧_∧ヽ＼　　　　　　　　　
　　　　　（　　　） 〉　〉_ _ _＿＿＿　　＿　　　 ∧＿∧
　　　　　/　⌒￣ ／ "'''"'|　　　　|￣　　 |　　（Д´　 ）
　 　 　　|　　　|￣ｌ　　　　|　　　　|　　 　 |　　/ 　 　 ＼
. 　 　　　| 　 　| 　| 　 　　|　　　　| 　 　　| 　 | | 　　/＼ヽ
　 　 　　 |　 　| 　.| 　 　　|　　　　| 　 　 へ　//|　　|　　| |
　　　 　 （　　 |　 .| 　 　.ﾛ|＿∧ﾞ!ｌ''ヽ　／,へ ＼|_ 　| 　 | |
　　 　 　 | .lヽ ＼ |　　　　|´_ゝ`）ヽ＼／ |　＼＿　/　（　）
　　 　　　| .| 　〉 .〉　　　　|>>1つ..| 　 　 .| 　 　 |　|
　　　　　/ /　/ / | 　 　　|　 Ｙ .. .| 　 　 .| 　 　 |　|
　　 　　/ /　/ /　| 　 　　|_＿） .. | 　 　 .| 　 　 |　|
　　　 / /　 / /　└──┴──┘--￣　　 　 |　|
　　　（＿つ（＿つ　　　　　　　　　　　　　　　⊂ ＿）

>>320
カコ悪ｲｹﾄﾞちょっとかわいい

∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´_ゝ`）＜　ふーん
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿)

上洛したところでそのあと信玄が天下取れるとは思えん

ドッカン
　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆ゴガギーン

　━━━━━'）, )＝　　　　　　　　　
　　　　　 ∧_∧ヽ＼　　　　　　　　　
　　　　　（　　　） 〉　〉_ _ _＿＿＿　　＿　　　 ∧＿∧
　　　　　/　⌒￣ ／ "'''"'|　　　　|￣　　 |　　（Д´　 ）
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. 　 　　　| 　 　| 　| 　 　　|　　　　| 　 　　| 　 | | 　　/＼ヽ
　 　 　　 |　 　| 　.| 　 　　|　　　　| 　 　 へ　//|　　|　　| |
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　　 　 　 | .lヽ ＼ |　　　　|´_ゝ`）ヽ＼／ |　＼＿　/　（　）
　　 　　　| .| 　〉 .〉　　　　|>>1つ..| 　 　 .| 　 　 |　|
　　　　　/ /　/ / | 　 　　|　 Ｙ .. .| 　 　 .| 　 　 |　|
　　 　　/ /　/ /　| 　 　　|_＿） .. | 　 　 .| 　 　 |　|
　　　 / /　 / /　└──┴──┘--￣　　 　 |　|
　　　（＿つ（＿つ　　　　　　　　　　　　　　　⊂ ＿）

　　　　　　 　　　　　
　　　　　　 ／　　　　　＼
　　　　　／　　／￣⌒￣＼
　　　　 /　　 / ⌒　　⌒　｜　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　｜　／　 (･)　　(･) ｜　　　| てめーなんだよこの糞スレは！！
　 ／⌒　 (6　　　　　つ　 ｜　　　| てめーは精神障害でもあんのか？
　（　　｜　　／ ＿＿＿ 　｜ 　＜　何とか言えよゴルァァァァァァ！
　　−　＼　　　＼＿/　 ／ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　// 　,,r'´⌒ヽ＿＿_／　　　　　,ｨ
　　 ／　　　　ヽ　　　　　　 ri/ 彡
　 /　　 i　　　　ﾄ､　　　__,,,丿)／ 　　　　　　　ζ
　|　　　 !　　 　 ）｀Y'''"　ヽ,,／ 　　　　 ／￣￣￣￣＼
　 ! l　 　|　　　く,,　　　,,,ィ'"　　　　　　/.　　　　　　　　 ＼
　 ヽヽ 　ゝ　　　 !￣!~〜､ 　　　　　　/ 　　　　　　　　　 ｜
　　ヽ　　／￣""'''⌒￣"^'''''ー--､ :::|||||||||||||||||||||||||||||||||
　　　Y'´　　　　　　　　　　／　　　 """''''〜--､|||||||||||||||||）　＜
　　　（　　　　　　丿　　,,;;''　　....::::::::::: ::::r''''""￣""ヽ 　 ｜
　　　 ゝ 　　ー--､,,,,,___　　　 　　::: ::,,,,,ｰ｀''''''⌒''ｰイ　 .／
　　　　ヽ　　　　　　＼　￣""'''""￣　　　＼＿＿＿_／-､
　　　　　ヽ　　　　　　 ヽ 　::::::::::::::::::::　／ 　　　 　　　　　｀ヽ
　　　　　　ヽ　　丿　　　）　　　　　　 /　　　　ノ　　　ゝ　ヽ　,〉
　　　　　　　ゝ　　　 　　!　　　　　　/　　　　　　　　　　　　∀
　　　　　　　　!　　　　　| 　　　　　/　　　人　　　　　ヽ　　　ヽ
　　　　　　　　| 　　　　,;;}　　　 　 !ー-､/　　ヽ　＿,,,-ー'''''--ﾍ
　　　　　 　 　 |ﾉ　　　　| 　　　 　|　　/　　　　Y　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　 {　　　　　| 　　 　 | 　 ｊ　　　 　 ）　　>>1 　　　 ヽ
　　　　　　　　 〈　　　　 ｊ　　　 　 ト-.|　　　 ／　　　　　　　　　　）
　　　　　　　　　 Y''""'i'~　 　　　　|,__|　 　 /　　　　　　人　　　__,|
　　　　　　　　　　| 　 | 　　 　,-ｰイ__j　　/'""⌒""'''ノ　　Y''"""　|

ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!

いろいろ考えてみると信玄が上洛後、あるいは領土の大幅拡大後に
領国統治の方法を近世的に切り替える可能性がどれくらいあったかが
準軍事的な観点以上に大事と見たがどーよ。

>>329氏
もし近世的の素地を、信長の手法（信長式）に求めるならば、可能性は薄そうに思う。
信玄の「城は無用」の言一つとっても、合理的というより、多分に中世的な気分が匂い、

彼の元で育てられた家臣団が、そういう気分を打破し、本城として新府城を築こうとしたり、
武家屋敷を城下に置いたりし、「信長式」に改めようとする勝頼に反発したらしい事を見れば、
信玄その人が手塩かけて育て上げた、中世的な軍団の形態を改める事など及びもつかないであろう。

誤植を発見した。訂正する。

多分に中世的な気分が匂い、→多分に中世的な気分が匂う。

餓杉犬疹
数十の供と上洛しましたが何か。

これは余談というより、予断になるかも知れないが少しばかり紙面を借りたい。
過ぎた事の妄想を予断と呼ぶのか正しい日本語なのかどうかは解らないので、
それは置く。

信玄の上洛はともかく、寿命が延びれば、織田軍の崩壊は多いに見込みがあり、
そうなればひょっこり頭をもたげて来るのは、足利幕府であり、武田であり、
毛利であり、浅井であり、朝倉であり、本願寺であり、上杉であり、
そしておそらく松永久秀であろう。

織田軍亡き後、彼らがどのような動きを見せてくれるのかは不明だが、
この中でもっとも微妙な位置にあるのは、松永と上杉である。

松永久秀は織田討伐の功を得ても、
当代の将軍である義昭の兄を殺した前科がある為、
やがてこの連合軍から孤立する可能性は高い。

上杉謙信は将軍家への忠誠心を誰よりも持っているようだが、
例えその将軍から命令があったとしても、
本心から信玄と和解する事はないだろう。

そして、そこにおそらく連合軍最大の勢力を持つ、武田信玄という、
一つの現象。

もしこの状況で、松永久秀が武田信玄に接近し、
彼の野心──源氏の棟梁として武田幕府を開く野心──を
焚付けたらどうなるだろうか。

若年の頃より、当時最強を謳われた、あるいは才気優れた主君を戴く勢力──
斎藤、織田、上杉、今川、北条、徳川ら──に四方を囲まれ、
老獪さを育てられた武田信玄が、信長という失敗を踏み台にして、
中世的な伝統や精神を、不合理の名の元に大急ぎで斬り捨てたりせず、
足利幕府の乗っ取りをはかった場合、根回しと、大義名分の使い方次第では、
かなり面白い展開が見られたかも知れない。

勿論、その経緯が面白いだけで、後世、やりきれないほど
古ぼけた日ノ本が残されるかも知れないが、妄想する価値があると思う。

信長＝近世的
信玄＝中世的
というのがそもそも誤ったイメージに過ぎない。
どちらもそれぞれの状況において適切な政策判断をしていっただけなのだ。
特に信長の政策は誇張され歪曲され、実体とかけ離れたところで
議論されていることが多いようだ。

むしろ地域性の違いから
信長＝商業的
信玄＝農業的
という感じだな。

信玄なら１万２千でも上洛できるであろう。
お前らなら１００万の軍勢をあたえても上洛できないけどな。
信玄は神ですよ。

>>337
流れ的にみて非常に分かり易いご登場ですな（ﾜﾗ

信玄てそら飛べたり目からビームもだせる。
くそ信長がかなうわけがない。

個人的には
信長＝ベンチャー企業（光通信とかドキュソ系）
信玄＝名門企業（三菱重工とか財閥系）

の方がしっくり来るな。そんなマンガもあったけどさ

しかし天下をとったのが乞食秀吉だからそれに比べたら
信長も信玄も超名門だな。

>>338
意味が分かりません。

>>330
城はあるぞ。要害山城が。
躑躅ケ崎だって結構掘とかあって堅固な造りになってるよ。
>>337
100万いたら逆に信玄でも無理っす。

信長＝資料は豊富だけど信憑性には疑問符
信玄＝資料は少ないし信憑性もあまりない

こんな感じだと思うのだが

信長＝深謀遠慮
信玄＝辛抱できない、遠慮知らず

こんな感じだと思うのだが

信長→（家臣が）信望を遠慮

信玄→（親父と息子が）信望を遠慮

信長＝戦術的無能
信玄＝漸進的

こんな感じだと思うのだが

信長も信玄も、特に信長は独裁色が濃かったように言われがちだが実際は豪族連合
のトップ。
つまりはそれほど強力なリーダーシップを発揮できたわけではない。
信長の方が若い頃から自分で国を切り開いてきた創業者的要素が強いだけ家臣に
たいして強く出れただけ。
オヤジが追放されたあと神輿として担がれた信玄は豪族の意見の方が強いので合議
制のような側面が強いだけ。

どっちも個人の斬新的な考え方とは別に政策は決定されていくわけだ。

現代に例えれば自民党の派閥の長みたいなもんだ。
橋本龍太郎なのか森善郎なのかってことだな。

もりよしろうの漢字も知らん奴がえらそうなこと言うな

>>349
馬鹿

>>349
でも信長の家臣に対する統率力って、同時代でダントツだろうね。
まあ、いきすぎて殺された訳だが。

>>350-351
そんなにイジメなくても・・・

正解は森喜朗。

しかし>>349のいう信長が創業者というのはある意味当てはまる。
信玄は権力基盤を自分では作ってないから有力豪族の合議制にせざるを得なかった。

信長は家督相続から桶狭間までで、
自分勝手にガツンガツンやったのが結局は家臣を増長させない体制作りに役立った。
意識していたかどうかはわからんが。

大名が有力豪族の合議による推戴というのは信長は正確には当てはまらない。
かなりの独裁色を出していたのだろう。
そのまま行くかどうかには光秀だけじゃなく皆が戦々恐々としてたんじゃないか。

信虎の頃には『妙法寺記』など見ると負担が重い負担が重いと嘆いており、
実際信虎は追放されてしまったのだが、
実は信玄の頃になっても１０年以上、やはり負担が重いと嘆いていたりする。

思うに武田家というのは、言うほど「豪族の合議」に大した意味はなく、
そうであるがゆえに家臣たちが突然強硬手段に訴えるか、
それともその前にうまく収めるかということになるのだろう。

>>355
＞思うに武田家というのは、言うほど「豪族の合議」に大した意味はなく

んなわきゃない、勝頼の代を見てみろ。
信玄が豪族をうまくまとめたというのが正解だろ。

信虎ががつんがつんやろうとしたが、
信玄を担いだ豪族衆に放り出されたんじゃないの？
成功してれば、武田信玄は世に出なかっただろうが、
ちょっと毛色の違う大名になっていたかも知れない。

>>356
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
勝頼の代って、滅亡の直前まで普通にみんな従ってたよねえ。

>>358
へー、じゃあ滅亡しなくて済んだじゃん。

信長の大軍に攻められたとたんに親族といわず重臣といわずみんな逃げ出したんだよ。
そして敵に寝返ってしまった。

戦国時代でもあれほどまでに悲惨な最期は無いね。

高遠城で武田方が示した決死の奮闘だけが唯一の慰めか。

この戦いは攻め手の信忠の武勇も非凡な物があることを示した戦いではありました。
敵に１０倍する手勢があったとはいえ勇将仁科盛信が決死の兵３０００と篭もる城
を自ら陣頭指揮してわずか１日の戦闘で落としたのですから。

武田滅亡についてはよく、呆気なく滅んだ。くらいしか書かれてないけど具体的に経緯を
たどるとまず織田と打ち合わせしてた木曽が謀反を起こす。　これを討伐するため勝頼は
約二万を率いて出撃するがその途中、穴山の謀反を知る。　穴山は駿河に居たため本国の
甲斐が危ないということで穴山討伐を先にすべく引き返すがその時に木曽口から織田軍推定
五万、駿河方面から徳川軍約二万、相模方面から北条軍推定一万、計八万が一気に侵入、
恐らくこの時点で　武田軍はどうしようもなくなり各豪族は離散し、二万の武田軍は消滅
したものと思える。　僅かに残った真田・小山田はそれぞれ自分の城に勝頼を誘う、それに
対し小山田の元に身を寄せることを決意した勝頼だが小山田は当初より織田・徳川に寝返り
の約束をしており遂に勝頼一行は天目山に追い込まれそこで自害。　
　で、だいたいそんな感じで合ってる？

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
最後まで誰も裏切らず従ったんだよ。無知なやつらめ。

>>362
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?　これはハァ？ではなくゴルァ！　に使うの。

最後までだれも裏切らなかったら武田領のどこかで凄い合戦が起こったはずだろ！
どこで、武田軍何万と織田・徳川連合軍何万がどういう戦をしたんだよ？
それを教えてくれたら今すぐお前の家来になる。

漏れも今すぐお前の家来になることに決めた。

>>361
北条を抜いたとしても、織田徳川計７万！！
東部戦線でこれだけ動員したということは
やはり織田軍１０万人伝説は事実ということですな！！！

織田の最終版図から推定すると約８００万石だから・・・大体２０万くらいは
いたと思うよ。　１０万くらいなら長篠の戦いの頃にはあったよ。　っていうか
無ければ長篠に三万も連れてこれないだろうね。　あの頃の織田はあらゆる相手
と戦争してたからね。

勝頼はよくやったと思うけどね。
信玄死後10年近くほぼ武田を統率していた。
裏切りが続出するのは、末期だけ。
ほとんどの大名は、途中で領土を切り取られ、占領されてただろう。
だが勝頼はそこそこ戦上手だったようだから、領土を切り取られる事は余り無く。
最後の時まで、大勢力を維持できた（無理な出兵がたたって国力は限界にいっていたみたいだけどね）

俺としては北条と縁を切ったのが失敗だったと思う。
上杉影虎を応援して北条家に媚びを売っていれば、
三国同盟が誕生し、後背は脅かされる事も無く、織田とも戦えたかもしれん。

>>368
それちょっと気になってたんだけど
北条を切ってまで景勝と結ぶことに
どんなメリットがあったのかな？

北条が手を切りたがってた。
景虎と北条の仲は必ずしもうまくいってなかったらすいｌ

>>369
お金。上野。
北条に利用ばかりされてたからそこからの脱却。

>>368
上杉を北条家の者が継いだら、
武田がとりかこまれる形になってやばいからじゃない？

>>368
それ面白い仮説だね。
でもそれだと後背の北条のが太平洋＝日本海までを
勢力圏とする大勢力になるよね･･･

織田、徳川VS北条、武田で勢力が小さく接しあってる
徳川VS武田の代理戦争という感じになるのかな？

>>369
メリットというよりデメリットを気にしたんじゃない？
もし影虎が勝っていれば、
（実は結構影虎派も多く、影虎死後も影虎支持だけが理由ではないだろうけど反乱が勃発していた）
北陸越後関東の三方を北条（上杉）に抑えられる事になる。
これは北条の走狗になること意味し、対織田の防壁に成り下がってしまう。
これは勝頼としてはたまらないんじゃない？
織田北条の二大勢力に挟まれた形になるんだからね。

武田滅亡ってこんなに悲劇的だったんだ、知らなかった。
世界大戦末期の独軍みたいですね。
織田徳川連合軍７万北条軍１万に攻め込まれたら
信玄でも手に負えませんね。

どいつもこいつも無知すぎる。

なぜか勝頼スレになっている
１がかわいそうﾌﾟｯ

http://ojiji.net/mota/index.html

信玄厨は勝頼が大嫌いだからな
それで早速荒らしですか？
ご苦労様です

信玄上洛、
無理なんだろうけど、させたかったんだよね、みんな。
孔明の北伐を成功させたい、っていうのと一緒で。
独軍がアルデンヌの森を突破したら、と一緒で。
歴史は、もしも、を語ると楽しいです。
信長が死ななかったらとか。
学問を離れた議論できるのが、歴史の楽しさだと思ってます。

妄想馬鹿

最高の、もしもその時・・
今川義元が、織田信長を順当撃破
あれは、万馬券
武田信玄、上杉謙信の川中島の戦い、10回戦まで延長
お互いジリ貧の後、和解

もしもその時
三方が原の戦いで、徳川家康、脱糞しながら死亡
秀吉死後に、ふたたび戦国へ
伊達幕府成立

ありえないな

勝頼は外交が下手だった。　何としてでも北条・上杉と新三国同盟を結成すべきだった。
上杉は村上の旧領奪回の名目で信濃に攻め込んで来てたわけだから北信濃のチョコットを
上杉に渡せば謙信も良い気分になって同盟に応じるだろう。　謙信は頑固そうだけど
関東管領を名目に戦争しまくった北条ともあっさり同盟結んだりしてたから案外柔軟なんだろ。
そして上野を話し合って三者で分割すればそれぞれ好きな方に拡大していける。
そうなったら武田最大版図の１３２万石を全軍織田・徳川に向けられる。
１３２万石を単純に兵力に換算すると３３０００人。　信長も真剣に対処に悩んだだろう。

史実でも多少は真剣に悩んだはずだろｗ

北条と上杉がうまくいかないから駄目じゃないですか？
同盟結んだ時も実際の役には立たなかったし。
しかも北信濃あげても謙信は駄目じゃない？
旧領回復というより、関東管領の方にこだわりそう。

>>北信濃のチョコットを上杉に渡せば
勝頼が追放される可能性が高い。田舎豪族の土地に対する執着は凄いよ。

>>武田最大版図の１３２万石を全軍織田・徳川に向けられる
ほんとにそんなことをすればたちまち上杉や北条に甲斐信濃駿府を取られるだろう。
信玄があれだけ派手に裏切りを繰り返した後では本気で武田と同盟くんでくれる相手なんて・・・

全軍って言ってもそりゃ城の防衛部隊を除くだろ。
後は外交で牽制できればいいんだが・・・。
信玄の時みたいに。勝頼にゃあ無理っぽいです。
てゆうか無理でしたね。はい。

あ、ちょっと前にこのスレで袋叩きにされてた真・信長おたがｶﾑﾊﾞｯｸしてんじゃん

アホな質問や煽りには回答しないことにしている。だから俺のレスの後に粘着な厨房のレスが
続いてあげくに勝利宣言までやってることが多いな。
　
２ｃｈ内で多数決で勝ったて意味無いと思うんだけどねぇ

信玄てそんなに外交うまかったか？
晩年の手当たり次第見てれば限界が見えそうなものだが

>>392
弱い所を巧妙に突いている。
弱肉強食でチマチマ領土を広げるための外交では天才的。
ただし天下を相手に考えての外交ならば、
上杉、毛利、徳川に一段劣る。

>>388
では信玄に習って本国には真田昌幸に兵五千を預けて残ってもらおう。　なあに、昌幸
がいれば心配無い。　用兵の魔術師のような男だからな。
北信濃の領主達には徳川領を制圧後、石高倍にして与える誓約を結べば良い。
最終的に東進に参加する兵力は３３０００−５０００＝２８０００　　だが、
史実の信玄がいわゆる上洛戦を行った時、北条が二千の兵を貸してくれたそうだから
うまくいけば今度も貸してくれるかもしれん。　そうなると、やはり３００００くらい
は確実に織田・徳川に向けることができる。　問題は、長篠のような事が無いよう
勝頼が老臣たちの意見を聞くかどうか。　聞かなきゃどんなに外交で頑張っても
全てぶち壊しだ。　

>>392
巧いと断言は出来ないが、かなり手は込んでいる。
駿河を平定する際にも、北条を牽制するのに宇都宮や佐竹などにも
手を打ってる。
謙信の意識を関東に向ける際にも、よくつかってる。

どこか後手のようでもあり、決定打にもなっていない気もするが…。

お前らゲス民族が信玄について語るな！

　 Λ＿Λ 　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　<丶｀∀´> ＜ 信玄は在日ニダ　
　（　　　　） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|　
　〈＿フ__フ

　　　　　　　　　　　　¶　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　||　 Λ＿Λ　 ∠　偉大な信玄様を馬鹿にする奴を拉致スルニダ！！
　　　　　　　　　　　　||　（　｀Å´）　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＿＿＿―――￣￣￣￣￣￣￣―――＿＿＿　　　　Λ＿Λ　　Λ＿Λ　　Λ＿Λ
　　|　　　　　　Θ　　Θ　 ＿　　Θ　　Θ　　　　　　 |　　 　（　｀Å´）　（　｀Å´）　（　｀Å´）
　　 ＼　　　==========（★）===========　　　／　　　,,（　★　）　,,（　★　）　,,（　★　）
　　　　＼　　　　　　　　　 ￣　　　　　　　　　　／　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜／

>>395
それくらいの外交なら他の大名でもやってないか？

──400ゲット


水のように透明な一行レスであるが、このようなレスが容認されるスレッドは、
意外に長持ちするものである。
しかし、こういうレスばかりだと、むしろスレッドの寿命を縮めるものである。
どうもスレッドの主旨とは関わりのない事ばかり述べてしまったが、
要するに著者は一度、キリ番ゲットをやって見たかったらしい。

　 　 　 　 　 　 　　 ┗0=============0┛
　　　 　 　 　 　　 　 ＼===========［_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_］===========／
　　　　　　　　　　　 ／三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三＼
　 　 　 　 　 　 　 　 　 0　│ |∞∞∞ |::|∞∞田田∞∞|::|∞∞∞ | ::|　 0
　　　　　　　　　　　　［二］ | ::| 　 　 　 |::|┏━━━━┓|::| 　 　 　 | ::l ［二］
◎○＠※◎○＠※. |□|.│ |┌┬┐ |::|┃／ >>1　＼┃|::| ┌┬┐| ::|. |□|　◎○＠※◎○＠※
ii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii| ｀)三(´| ::|├┼┤ |::|┃ ∧＿∧　┃|::| ├┼┤| ::|｀)三(´iｌ|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|
＠※◎○＠※◎○　| ::|　| ::|└┴┘ |::|┃（´∀｀　） ┃|::| └┴┘| ::|　| ::|　 ＠※◎○＠※◎○
ii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|ｌi┏━━━━━┓|::|┃（.　　　 つ┃|::|┏━━━━━┓ ｌi|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|ｌ
◎○＠iiii※◎○＠ ┣┳┳┳┳┳┫|::|┗━━━━┛|::|┣┳┳┳┳┳┫ ◎○＠iiii※◎○＠
ii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|ｌ　○　 　　●　 　 　 　 ∫∬∫∬　 　 　 　 ●　　 　○　ii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|ｌi
　　　 　 　　 　 　 　 ○○　　●●　　　　　 iiiii iii ii iiii 　　　 　 ●●　　○○
　　　　　　　　　　　［￣￣］ ［￣￣］　　　（￣￣￣￣￣）　 　 ［￣￣］ ［￣￣］
　 　 　 　 　 　 　 　 |_○_|　 .|_○_|　　　　 |＿＿＿＿_|　　　　 |_○_|　 .|_○_|

　　　　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧ ∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧
　　　 （　　　　）（　　　　）（,　 　　）（,,　　　 ） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）（,　 　　）（^×^　;）
こんな糞スレ立てたばっかりに・・・

―――――――――――――――――完――――――――――――――――

ー第二部　武田、徳川領を併呑！ー

上洛すんなら、すけさん、かくさん、やしち、つれて
黄門スタイルでお忍びで行くしかないんだよ
はちべえ、はいりません

お銀と飛び猿を忘れんな！

武田菱の印籠出してﾀｲｰﾎ

武田葵だぞ
清和源氏だぞ
家康信長なんぞ
ウマのほね

でも秋山信友率いる別働隊が岩村城攻略後に
岐阜城下まで進軍してきた時には、信長もかなり肝を冷やしただろうね。

信玄厨はなんでも勝頼の所為にしてごまかしてるが
信玄にまったく責任がないと本気で思ってるんだろうなやっぱ

>>406-407
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/kin/1026805400/5-6

信玄厨がいくら荒らしても
ダウソ板や半角板のそれには到底及ばん

＞408
それマジ？

信玄厨とか言ってマトモに議論するのを避けてるんだろ？
都合が悪くなるとマトモな意見も、信玄厨の意見として片付けるからな(ﾜﾗ

当時の状況を知ってりゃ>>1のようなくだらん発言はできないはず。
結局オマエ等は、夏厨の>>1に踊らされてるだけなんだよ(爆ﾜﾗ

踊ってますが何か？

暇つぶしに信玄バッシングしてるだけですが何か？
反吐がでるほど信玄嫌いなんで

>415
佐久の方ですか？

当時の状況って、俺が知ってるのは上洛しようとしたらいきなり信玄が死んだことだけだな。
２万５千だろうが２５万だろうが
上洛できなかったのが事実だと思ってたけど無知だから自信ありませーん。

>>415
もしかして貴方の家は諏訪さんか小笠原さんか村上さんか品川（旧今川）さんですか？

もちろん、信玄も人間だから欠点はあるが、信玄を認められない奴は
単なるひねくれ者。戦国大名として優れていたことは間違いない。

ただ、信長と比較の対象になるような人物ではない。もちろん、信長
にも天才故の欠陥はあったが、信玄より遥かに格上。

丼沢ウザイ氏ね
ひねりの無い奴は嫌いだ

まあ信玄と信長どっちが上か知らないが
両方とも氏真公よりは下ということだけは確かだな。

＞丼沢
信長と信玄を比べる事はナンセンス。
信長と信玄ではやろうとした事が違う。

信玄は、血統優位の旧体制を基本とした上に領土支配をしてたが、
信長は、その旧体制を打破して新しい支配体制を作ろうとしていた。
目的が違う大名を、戦国大名というだけで、ひとまとめにして比べるという事は、
野球の松井とサッカーの中田を、同じスポーツ選手というだけで秤にかけようとしている
事と同じレベルの愚行だ。


要するに両方とも優れた大名だったという事だ。

>>422
おっしゃること、よく分かりますが、信長の先進的な方針を高く
評価するのは私の基本的な歴史観ですので…

真面目な議論に発展しかねないので、退散します。

「丼沢元彦」
画数が悪いのでこの名は控えたほうがよいですよ。

信長=先進的っていうのは、昭和に入ってから作られた虚像なんだけどね
間に受けてる学者とか多いよなぁｗ

>425
参謀本部なんかでは、長篠の例などから、明治期よりその
先進性を高く評価されていたように思うけど、どうだろう。

政策面では、楽市令は座の廃止を目的とした、との解釈が
提示されて一般に浸透したことが大きかったかな。

あっ、言うまでもないだろうけど、楽市令は座の廃止を目的とした、
との解釈は、現在では否定されているね。

＞426
確かに長篠は先進的のようではあるが
実際はどうだろう…つい最近まで歴史教科書に
鉄砲VS騎馬みたいな書き方されてたし

>428
うーんと、実像がどうだったかということではなく、参謀本部が
どのように認識していたか、ということを問題にしたかったわけで。

長篠については、今でも検討する余地が大いにあると思う。

あっ、付け加えると、参謀本部の編纂した大日本戦史が、
信長の天才・先進性を浸透させる一因になったと思っている
のですよ、私は。

信玄があのまま多少生きてたとしてもやはり決戦地は長篠付近になったはずで
構図も同じような感じになるだろう。

＞430　まあ、確かに大日本戦史だと長篠は信長による
一方的なジェノサイドですからねえ。三段打ち鉄砲によって…

＞431　そうですかねえ、僕はあれを上洛と思ってますから
もっと西で合戦があったのではないかと思います

長篠ってさ、実際に地元の友達に連れてってもらったんだけど驚くほどせまい窪地というか
平地の行き止まりみたいな所なのね、それでホントにこんな所に四万近い織田・徳川軍は
納まったのが凄く凄く信じ難い。　実際戦後に信長が両軍の戦死者約一万余を埋めた塚が
あるんだけど結構開けた土地で実際の合戦も割とあの辺の平地であったんじゃないかと思う。
仮にあのせまい長篠に大軍が納まったとしても軍っていうのは過度に密集し過ぎると統制が
とれないから非常にマズイ布陣だと思うし、もし前例の無い鉄砲隊の射撃が失敗したら殺され
放題になるからあんな所で合戦は無かったと思うよ。たぶんあの一帯が長篠と呼ばれてたか、
信長の本陣があったか程度のことでしょ。　で、合戦自体は鉄砲に高い期待をしながらも基本は
白兵戦だったと思う。　信長は、梅雨にあたる今の六月に戦ったわけだから雨が降ることも
十分ありえると考え、鉄砲無しでも十分勝てるだけの兵力を用意した。　武田軍１５０００
に対して織田・徳川連合３８０００だと普通に戦っても十分勝てるし、武田の騎馬隊というのは
江戸時代に甲陽軍鑑でかってに作られた話、実際武田の騎兵の割合は６パーセントしかなく
全く多くない。　だからどうやっても武田は負けたと思うよ。相手が長篠に布陣しない限りは。
　　

古戦場に赴いたのに、長篠城まで足を伸ばさなかったの？
土塁と堀は残っているようだよ。

>>431
俺は長良川付近で決戦になったと思うな。
信玄が尾張に入れば、西から浅井、北から朝倉が美濃国境まで進み、
さらに東に秋山勢の存在があるから、信長は岐阜から遠くへは動けないしょ。
とすれば、騎馬が進入しやすい浅瀬ではない河辺に布陣したんでないかな。

>>433
アホなの？

戦死者約一万余→戦国知識皆無

武田の騎兵の割合は６パーセント→ﾑﾁﾓｰﾏｲ

武田の騎馬隊というのは勝手に作られた話→蓼科衆を知らない織田厨

>>432
三段打ち→アフォ
三段撃ち→○

三段撃ちを信じてるなら、なおアフォ。

>>431
同じ構図→ホントバカ

信玄は勝頼と違って、鉄砲の戦略性について早くから着目してた。
【武田＝騎馬重視】と思ってるのは典型的な歴史知らず。
光栄のゲームで歴史知ったつもりにでもなってんのか？愚かしいね。

武田騎馬軍は最強です。これは定説です。
しかし武田軍は長篠で、織田軍の鉄砲三段撃ちに敗れました。これも定説です。
勝頼＞信玄。これも定説なんですよ。

結論。一番愚かしいのは413くん、　オ　マ　エ　だ

413はなぜそんなに必死なのですか？

４１３という新手の荒らしが登場した模様。

誰がなんと言おうと信玄は戦国最強なんだよ
歴史の授業で習わなかったのか？
ここの織田厨見てるとへどが出るぜ！

>>439
はぁ？長篠の三段撃ちは無かったと言う意見が大勢じゃん。
徳川軍との混成軍で部所の配置が混じりあった中で、さらに鉄砲の鳴り響く戦場での伝達
という事で三段撃ちの可能性はほとんど無いとみられてる。


頼頼＞信玄てのは勝頼狂信者の定説でしょ？
勝頼は集団合議制をやめて、実質的に独立君主制をしこうとしたので
国人衆からの反発をかっていたんだぞ。

第一、信玄＞勝頼なんて誰も言ってないし。

無知だと、必死の自作自演も意味無いぞ。

４１３氏、貴方が最も主張したいことを聞かせてください。

>>443
長篠合戦図屏風は？

>>445
日本に現存する合戦図屏風に信憑性を見い出すなら、武田騎馬隊は確実に存在した事になるな(ﾜﾗ

>>413
こいつらとまともな議論しようとしても無駄だから。
馬鹿は放っておいたほうがいいんじゃない？
439とか441なんか典型的な社会不適応者っぽいし。

三段撃ちが無かったとは聞いたことが無い。特にあったとも聞かないが。

聞くのは、ズラーッと鉄砲隊を並べるには鉄砲が足りない。
長時間撃つには火薬も弾も足りないということ。
つまり鉄砲で迎え撃って、飛び込んでくる敵を絶滅したという一般的認識が誤りだとは聞くが、
別に部隊ごとに三段撃ちしようが、大したことじゃないんじゃない？
効果が無いから後世で使われなかったのかもしれない。

信長が鉄甲船を作ったとしても、すぐ歴史から消えるのは（歴史に出てくるのは砲船のようだが）、
役に立たなかった、邪魔になったのかもしれない。
つまり、あろうが無かろうが、大したことはなかったって程度だと思う。

>>448
それを言っちゃーみもふたも無い、この板自体無くてもいいじゃん、になっちゃう。

>>448
しかし戦国末期から関ヶ原にかけて鉄砲の数は爆発的に増えたわけだから長篠の戦いは
合戦における鉄砲の有効性を実証したわけだから大したこと無いことは全くない。
むしろ非常に貴重な出来事だと思う。

>>449
そんな大それたことはいってないよ。

もって行った弾数や砲数、または騎馬(大)軍団にしろ、
そんな文献で出てくるようなのは検証しようがあるってこと。

三段撃ちは、役に立つのなら実際にやっていてもおかしくない。
弾幕を確保するためには交互にどんどん撃てば良いってくらいは、
すぐに思いつくだろうし。
ただわかるのは、それだけで勝つには弾や砲などが間に合わないってこと。
実際に、無傷の大勝でもなんでもないってこと。

空想勝手なんだから、板も検証もいらないって言ってるんじゃないよ。

>>450
ああ、ごめん。大したこと無い、とは語弊が大きかったですね。
深い意味はありません。。。

まぁまぁ、みんなおけちつよ。

３段撃ちねぇ。
信長公記では１０００（または３０００）丁の鉄砲を撃ちまくって勝ったと
なってたはずで３段撃ちの一斉射撃をしたなんて一言も出てないよ。
参考　http://home.att.ne.jp/sky/kakiti/shincho11.html

信玄厨も織田厨もまずは上のリンクぐらいは読んでおいて欲しい。
なんと言ってもこの時代の超一級資料だからね。ちなみに甲陽軍艦は３流だそうだ。

信玄は大事なとこで病死した。これだけははっきりしてることだな。

病死したかどうかはわからんか。とりあえず死んだと。

>>448
(´,_ゝ')ﾌﾟｯ
鉄甲船は役に立ったじゃないか。
役に立って無いつーのなら、何のおかげで毛利からの石山本願寺への補給を絶てたと思ってんだ？

鉄甲船の戦力の大きさを恐れて、個別にじょじょに破棄してったんじゃないか(ﾜﾗ

暗殺！！！

ちなみに南北山城軍記、雑兵物語も超一級史料だ。

>>448
＞三段撃ちが無かったとは聞いた事が無い。

ちなみに言っておくが、無知は誇れる事じゃないぞ。
聞いた事が無い事を恥じに思え。

お前等無知だなあ３段撃ちじゃなくて５段撃ちだぜ。

>>454
最近では、山本勘介が実在したと裏付けされる資料(確か甲府の寺社に伝わる日記かなんか)が発見され、
山本勘介に関する記述の多い甲陽軍艦の信憑性が見直されてきてるんだぞ。

従って現在はいろんな視野から甲陽軍艦が研究されている。
だから三流と言いきるのはやめとけ、恥じかくぞ。

鉄鋼船は維持費がかかるから処分しますた

鉄甲船が後世に残らなかったのは、すぐ錆びて使い物にならなくなるから。

甲陽はどうなろうと３流。

>>457
一時的な戦果のことじゃなくて、維持費や、次世代装備などを考えた
総合的な判断のこと。
世代交代に耐えられるほどではなかったので消えたのではないかということ。

>鉄甲船の戦力の大きさを恐れて、個別にじょじょに破棄
面白そうだけど、理由はないの？
核廃絶みたいなことか？

>>460
あんた、理由は書かない人だねぇ。それでは納得できないでしょ。
言葉遊びだけなら詰まんないよ。

今>>462読み直して気付いたが、
勘介の実在が裏付けられる可能性のある記述がある資料
の間違いね。

当たり前だが、完璧には裏付けされていない。
誤解招くような文でｽﾏﾝｶﾀ。

鉄コウ船にかかわらず巨大船の使用は恐れられて禁止になりました。

戦国のマナーに反するから、禁止とか？
三段撃ちも鉄甲船も、酷いから禁止！使ったやつは村１０ぶ！！

最近では、武田信玄が実在したと裏付けされる資料(確か甲府の寺社に伝わる日記かなんか)が発見され、
武田信玄に関する記述の多い甲陽軍艦の信憑性が見直されてきてるんだぞ。

信長のように実在したかどうかわからんやつのことが書かれてる信長公記などとはレベルが違う。

なんだここは、不思議な雰囲気を持つスレだなｗ

戦国のマナーじゃなくて単に諸侯がそんな船持ってたら何するかわからんから
禁止しただけだろ。

信長公記が超一級資料だって！
素晴らしい意見をどうもありがとう！
あなたは天才です！神様です！信長様を超えてます！
「真・信長おた」というネーミングも最高です！

>>472
禁止は、豊臣政権(織田崩壊直後から)とか徳川幕府の命令とか？
それとも暗黙の了解かな。毒矢みたいな。

甲陽軍艦で正しいのか？　甲陽軍鑑が正しいような気もするがよくわからん
googleで検索したらどっちも出てくるんだけどな

一応信長公記はねたでもなんでもなく一級史料なのだが
もしかして知らない奴がいるのか？
三戦板も無知な奴が多いんだな。

>>466
＞世代交代に絶えられる代物じゃなかったって事

ってあるがそれはこの世の万物において言える事。
常に改良されて世代交代するでしょや？

世代交代しなけりゃ今でも火縄銃は使われてるっつーの。
ことに、兵器に関しては世代交代は当たり前。意味プーだね。
さいなら〜。

軍鑑じゃないか？ふねじゃないし。
一級二級も言葉遊びでしょ。内容次第。

幕府の禁止令
「？石以上の船は禁止」

みんな軍艦にしてるね・・・

史料の一級二級は決して言葉遊びではないぞ。

>>477
つまりその後に残らなかったから、
その後にとってはたいした武器ではないということだろ。
威力だけの問題とするのも無理があるが。

だから巨大船は禁止されたんだから残るわけがない。

>>474
確か豊臣政権になってからだと思った。

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>>483
自分の命令の場合、諸大名に制限をかけても、自分にはかけないんじゃない？
自分だけ最強で居たいだろうし。
その場合、全部無くす理由としては弱いと思うよ。

重くて浅瀬で底を引きずるから管理が大変だし
鉄の張替えや大砲の点検で莫大な維持費がかかる
それにいくら修理しても劣化が激しいしな

幕末に火縄銃いまだに使っているような国が鉄甲船を改良してずっと持ってるわけないだろ。

やはり、ｗｗ２の巨艦主義から空母主義、
現代に至るイージス等システムへの移行みたいに、
単なる巨大艦・鉄甲船では長持ちしなかったのかな。。

朝鮮の役のほうが進化してるのかな。。。

つうかあれは外海だったな。失礼

実用性があり運用できるなら秀吉の朝鮮攻めの時にも使っただろし。
鉄甲船はかなりトップヘビーだから荒れる海ではすぐにひっくり返るだろうな、
日本海越えるのはまず無理。

確かに、現代においては時間に伴う進化解良は当然だが、
鋤や鍬の改良にまで口を出すような徳川幕府ならば
鉄甲船など全廃棄しても不思議ではないかも。

多少の改良路線も、実に慎重だしね。あれは。

そりゃ海外とか持ってくのは無理。
あれの使用はかなり限定的だろ。

つうか、鉄甲船＝鉄張り、みたいな論調になってしまったが、
それでいいのかな？
ここではあくまで信長の巨大艦というだけに留めておいたほうがいいと思う。

まあ、政治的に廃棄されなくても鉄甲船は消えると思うけど、
493の言うとうり使いどころが限定される上に維持が大変
対鉄甲船戦術なんかも確立されちゃうだろうし。

鉄甲船は元々内海のために設けた船だから、
内海の治安が守られる状態になると、ただの脅威に過ぎない。
したがって廃止。
朝鮮出兵の話を出してくるのは問題外。

そういえば朝鮮って亀甲縛りみたいな名前の船あったよね。

>>496
>>484では豊臣政権になってからという発言があるが、
成立初期は瀬戸内を完全掌握していないし、
まぁ秀吉らしくじわじわと確実に掌握していくわけだが、
その間は持っていたのかな。淀川河口に繋いでいたとか。

織田時に散々やられたあの船に睨まれてる、と思えば、威嚇にはもってこいだし。
威嚇だけで繋いでおいて、朽ちてきたし、瀬戸内掌握も進んだから廃棄、かな。

つか、あの鉄甲船は、滝川か九鬼のものかな。
その場合でもだいぶ違ってくるね。。

完全禁止は江戸幕府からじゃなかったか？

信長専用鉄甲船です。

>>500
禁令はね。

このスレの不毛さは目に余る

朝鮮の役でも、鉄甲船は使われてたよ

おまいらにお願いがある。
誰か>>442の相手をしてやってくれ。
かわいそうで見てられないんだよ漏れは。
>>442も決して悪気があったわけではない。
おそらく>>442には友達の一人もいないのだろう。
当然彼女ができた事などあるはずもない。
唯一その寂しさをまぎらわしてくれるのが2chというわけだ。
誰か人助けだと思って>>442にレスしてやってくれ。

妄想の上洛話に比べたら最近は全然不毛じゃない気がするが。

>>505
その場合は、メール欄にもかかなゃだめでしょ。
めんどいし。

>>504
ソースは？

>>499
コーエーヲタか？
ゲーム板はここじゃないよぉ（ｗ

>>506
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
釣れたYO!
織田厨必死だNA!
HAHAHAHAHAHAHA!!

>>509
どういうこと？　説明してよ〜

>>506
不毛。
お前は禿げ。

>>508
ブルドックのとんかつを先月まで使ってましたが、
さいきんはキッコーマンの中濃です。

>>513
藁田

>>509
噂の信長公記を見ても、滝川と九鬼に作らせている。
どの程度の資力で作られたか、織田の資金と、彼らの資金。
それらで所有権が変わってくるんじゃない？
特に織田政権が倒れてからは。

武士の請負制を考えても、あれを単に信長のものと考えるのは単純すぎないか？
特に滝川などは秀吉と喧嘩したし。
運用員が滝川支配の場合、自領にもって帰っても、勝手に焼いてもおかしくない。

いや笑えないのだが

領地さえまともにやらないけちな信長が部下に鉄甲船をあげるなってことしません。

>>516
ソース厨だ!!
見て、あそこにソース厨がいるよ。
日本史板で相手にされなかったもんだから、こんなところで「ソース」とか言ってる>>508がいるよ。
日本史板でソース責めを食らって出てきたはずなのに、三戦板では大きな顔をして、


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「　　　　ソ　　　　　ー　　　　ス　　　は　　　　？　　　」

とか言ってるよ。
すごいことだね。厚顔無恥だね。そして何より言いたいのは、


　　　　　　　　　　　　　　　｢　　　　必　　　　死　　　だ　　　な　　　(　　　激　　　藁　　　　」

>>517
あげるんじゃなくて、もともと彼らに作るように命令した場合、
それは彼らのもの。
「これだけ領土上げるけど、騎馬を何匹、鉄砲何丁を揃えなさい」
という場合、それらは彼らのものでしょ。

鉄甲船の詳細は別儀だが。

滝川一益が作ったのは特に「白船」と表記されており、
よくわからん。
「小船」というのが一般的な古語の意味だが
「中国式のジャンク」という解釈も存在する。

鉄甲船は漆塗りで黒く見えただろうから「白船」は装甲が無い
という意味だという穿った見方をする者もあるが、
装甲そのものについて一言も触れていない『信長公記』で
装甲があったことが前提でなければ理解できない文章というのは
有り得ない話。
つーか信頼できる史料で装甲があったと言ってるものありまへん。

いやソースの無いネタを堂々と語るのもどうかと。

ここでは鉄甲船＝信長の巨船、って運用にとどめましょ。

>>521
ソースの無いネタ？
この世に五万とあるんじゃないの？
じゃあ聞くけど、ソースという言葉のソース教えて。

そうそう、話を少し戻していこうよ。

>>523
ソースが無い＝過去誰も文章などにしていない＝アンタの妄想

そのソースが信頼できるできないは別にしてね。

>>516
それ自分の経験か？随分詳しいな

逸れた話で申し訳ないが、ソースは
ソースプログラム＝原始プログラム≠語源・情報源→ソース
なのかなぁ？
しらないけど。。。

ソースって中学レベルで習う英単語だろ

sauce＝源　のことかなぁ？

sourceだった

>>527
その言葉二度と使わないでね。

一般史論も通じないようじゃあね。当たり前のことで出元聞くか？
相当な馬鹿だな。

＞じゃあ聞くけど、ソースという言葉のソース教えて。

「ソース」という言葉の意味と用法が分からなければ
「ソースという言葉」の「ソース教えて」とは言えないはずである。

source [s:(r)s]
━━ n. 水源（地）, 源泉 ((of)); 出所, 出典; 原因; 【物】湧き出し; 【コンピュータ】送信元, 元プログラム.
━━ vt. …の源を突き止める.

これかな？

>>531
なんのこと？

ソースの意味すらわかってないようなやつだったのか。
単なる馬鹿じゃん。

>>533
話をそらすなよ。もう元にもどれ。
お前みたいな馬鹿がいるから、煽りが喜ぶんだよ。

本当にかけるソースしか知らない夏厨か？

>>534
意味じゃなくて、語源でしょ。アルファベットで書けばよかったね。

>>535
すみません。煽りだともわからなかった。。。もうこの話はしません。

普通の英単語なのに語源てあほか。

>>537
お前面白かったよ。
また頼むわ（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

>>538
何時までも付き合ってくれるの？
ありがとう能無し君。

いつまでもつきあってやるぜ

さて馬鹿は無視して、信玄の話しよう

鉄甲船の話は終わったの？

信玄は遠征途中で死にました。

>>413の言うように三段うちは無いよ。
三段打ちでは無く、約八百メートルぐらいの場所に
土嚢、柵等の障害を設けたところに武田軍を誘い込み銃撃を食らわした。
しかもその日は霧が立ちこめたため、武田軍は前に前に進んでいった。
そしてさらに霧が晴れても、煙幕で視界は悪いまま。
前線で何が起こってるかを把握できなかったた。
そんだけでしょ。

ソースは？

しかし、あの千丁あまりの鉄砲を集めたのはさすがというべきだろう。

>>545
ああ、知ってる。
>>546そんくらい知っとけよ。恥ずかしいよ厨。

>>545
煙幕云々というのは名和弓雄氏が言ってたやつだな。
まあ「武田軍が前が見えないほどの硝煙なら織田軍も直前まで
武田軍の行動が把握できないので迎撃が遅れる。従って硝煙云々は
意味のある議論ではない」んだけどね。

>>549
それは違うな。
武田の領域ではなく織田の支配域なんだから、織田が地理上の優位を握っていたし
情報収集も出来た。

ソースは？

相手は進んでくるほう、織田は待ち受けるほう。
どっちが情報収集的に有利かはわかるんで無いの？

>>551
何か浮いてるね（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

鉄甲船はね、毛利配下の瀬戸内水軍を全滅させたでしょ、だから日本国内には数百隻もを
ようする巨大水軍は完全に無くなったわけ。　そうなるとあんな一隻で何十隻もと戦うような
半要塞的な船はもう使う機会が無い、それに鉄甲船は穏やかな内海では非常に強いが基本的に
巨大な安宅船でその上、上部に鉄板を巻いてるからトップヘビーになってただでさえバランスの
わるい安宅船よりさらに航行性不安定なものになってしまった。　そのため本当に邪魔なだけ
のモノになってしまい信長も新しい物には興味があるが古い物・使えない物には全く興味が無い
ため九鬼の根拠地の志摩かどっかに放置されそのまま朽ち果てたらしい。
無論、他大名の使用を恐れて核ミサイルみたいに封印しようとした訳じゃない。もちろん建造禁止
にした訳じゃなく価値が全く無く、もう完全に用済みだし使い勝手の悪い船だからだれも造ろうと
しなかっただけ。　鉄甲船が凄いと言うけど大砲は一門しか積んでなく、同時代の欧州船は両側舷に
何十門もの大砲を積んでるうえに世界を周れる航洋性を持っておりもし信長がそれを実際に見たら
すぐ飛び付いたと思う。

>>552
そうだな。でも武田は騎馬だから優位じゃないの。あと忍軍もいるし。

ソース
http://isweb9.infoseek.co.jp/sports/nnnnnnna/haratetuo.mpg

>>554
帰っていいよ。

>>556
お、すげー。
ありがと

まださっきソースという言葉のソースは？とか言ってた奴がしつこく
煽ってるのか？

ソースのソース
情報の出所の情報の出所

>>550
おいおい。武田軍が前も見えないほどの煙幕だったら、
待ち構える織田軍ですら、中央が来るのか右翼かはたまた左翼か、
わからんはずだろう。

なんだかお前等ﾊｲﾊﾟｰﾘﾝｸずれてないか？

>>545も>>561も。

>>561
打てばいいだけじゃん。
侵入する側と守る側の利点を理解してないね。

つうか、当時の鉄砲って、弾幕じゃなくて狙撃でしょ。
狙いもなく闇の中を撃つのなど無駄無謀、威嚇なら。。
あんまり弾も火薬も持って行ってないよ。
その割に長時間だし。

むやみやたらに撃てば当たるとでもおもってるのか

>>563
目の前に現れるまで敵の動きが見えないのでは
敵が柵際に到達するまでにあわてて１斉射がギリギリだろ。
単発先込めの火縄銃を運用するには、硝煙が煙幕のようになって
しまっては不利だよ。

＞565
当たるに決まってんだろ、一万人以上が突撃して来るんだから。

>>566
鉄砲の音だけで馬や人は戦きます。
それだけでも十分な効果。

>>567みたいなのにレスしても、煽りを相手にするなと怒られるのか？
このスレでは。

でももしかすると本気で言ってるかもしれない

＞鉄砲の音だけで馬や人は戦きます。
無知ですまんがなんて読む？

>>571
戦く→おののく

ありがとう勉強になった。

>>570
当たるさ、低く構えてるんだからそのまま撃てば相手の腹に当たるのさ。
バカでも精強な敵を簡単に倒せるからこそ鉄砲がその後広がったんだ。

３０分程度乱射闇討ちして、多少効果があったとしてもそれきりじゃん。
そんなのみたら武田軍もニヤニヤしながら待ってるんじゃないか？
もしくは挑発して、弾を使い切らせるとか。
そんな臆病な軍は駄目でしょ。。。。

見えない敵にバンバンバン武田撃退。弱いね武田家って。

↑織田厨登場

もし最初の数分だけで全軍突撃を済ませられるのなら、
勝頼の手腕は天下一品だね。
それにそんな戦争体形も新規発案じゃないか？
全軍瞬間一斉突撃は、武田騎馬軍団に変わる新基軸となりそうだ。

これは勝頼の天才性の話となるかもしれない。。実在すれば。。。

>>578
違うよ、武田も何隊にも分けて波状攻撃をしたんだ。それがかえって織田に取りこぼし無く
撃ち殺された。　当然、異常事態に気付かねばならないのに勝頼バカだから次々に突撃。
その度丁度全滅させやすい位の兵力が来てくれて皆殺し。

＞550
長篠は織田の支配地域だと？・・・ﾌﾟｯ

＞579
何を見ながらその文章書いたの？・・・ﾌﾟｯ
随分得意げだこと・・・ﾌﾟｯ

長篠合戦屏風で武田方が楯みたいな物を持ってホフク全身してるね
鉄砲も若干持ってただろ

漫画日本の歴史にそう書いてあったんだよ。うわーん。

>>581
馬鹿者！　そんな事くらい常識だぞ！　

久しぶりに見に来たらエラク荒れたな。
夏休みのせいか？

武田だって馬鹿じゃないんだし、一点突破をはかるんじゃない？

＞585
夏ももうすぐおわりだねぇｗ
大学の休みはまだ暫く続くが・・・

長篠合戦屏風か・・・
あれって資料的価値はあるのか？
なんか徳川軍が織田軍と同じぐらいいるんだけど。

>>582
一説では、連合軍が1000で武田軍が500＞鉄砲

長篠で「鉄砲で撃ち殺された」人間はそんなに多くないような。
主な武将の死者は追撃戦の際に出たものだし
信長自身の書状で「数万を切り捨てた」と言ってるし
『大須賀記』で「川に追い詰めて２０００を討ち取った」と
追撃戦でこそ戦果を挙げたことを書いている。

だいたい火縄銃を前列にズラリ並べても武田軍も定石通り竹束とか
構えてくるだろうからバタバタ死者が出るようなことはまず有り得ない。
ただ竹束を構えたままでは要害を乗り越えられないが、
竹束の前に出れば狙い撃ちにされてしまう。
損害を度外視すれば突破できるかもしれないが、兵も武装も領主の自腹
という時代にそんな戦術は好んで取るものではない。
結局攻めあぐねて諦めて帰るかというところで追撃を受けた。
長時間の戦闘での疲労もあって、かなりの損害を出してしまった。
こんなところではないのか？

＞590
ていうか、退路を断たれてるからね
鳶の巣砦が陥落して、後戻りできなくなったのさ

鉄砲を竹束では防ぐことはまず不可能。射程距離は短いが威力は現代の拳銃弾より遙か上。

＞592
ただの竹束じゃないだろｗ　ﾏｼﾞで知らんの？ｺﾃ名乗ってるのに…ﾌﾟｯ
米倉丹後で検索しなよｗ

>>592
馬鹿ですか？

戦国時代の人間は大馬鹿者揃いなので、鉄砲の弾を止められない竹束を
構えて突進しましたとさ（ｗ

拳銃の射程距離なんてめちゃくちゃ短いぞ

>>591
長篠城は寒狭川の向こうだが、伊那街道は寒狭川の手前のような。
退路を断たれたというよりも、単純に伊那街道が
作手台地と寒狭川に挟まれたところで非常に狭くなっているんで、
一度に大人数が退却するのに向かなかったというだけでないかのう。

＞597
そうだっけ？鳶の巣山は大野川渡った向こうだよな

え、ただの竹束では鉄砲防げないの？

>>597
退路を断たれたというより、挟撃されるおそれが出たってことだね。

>>598
鳶ノ巣山は大野川渡って南側。
長篠城は寒狭川渡って東側。
『信長公記』に鳳来寺方面（伊那街道を北）に逃げていったとあるけれども、
だとすると鳶ノ巣山も長篠城も退路そのものはふさいでないと思うんだけど。

>>599
割れてしまうのでは？その対策として
粘土や石を布で包んで入れたりしたらしいよ。

ただまあただの青竹の束でも３０メートルぐらいまでなら
充分に耐えられるちゅう話もあるんだが。

名和弓雄氏あたりは十匁筒を基準にして話をしているが、
実際にそんなデカイサイズの銃を使ってる奴は少なくて、
二匁半とか三匁の軽いものが好まれていたわけだし。

しかし３０Mまで近づいたところで相手を攻撃することはできん。
信長が３０Mあれば別だが。

意味がわかりません

やっぱ無理な突撃だよ。武田ばっかり有名武将が死にまくってるもん。
黒澤明の「影武者」みたいだったんだよ、きっと。

おまえらよく知ってんなそんな細かいこと。歴史の基本知識はからっきしなのにな。
軍事オタが多いのか？
でもな？　現実にそれは有効だったのか？　竹に石やら粘土やら詰め込んだら重くて
しょうがないだろ。城の守備側ならともかく野戦で攻める側の足軽みんなにそんなの持たせたら
戦う前にくたくただ。
　ちょっと考えられないだろ？

兵力が3：1で且つ、織田の作戦通りになったとしたら
その損害が大きかったのも全く不思議はない

＞足軽みんなに

この辺が飛躍しすぎなのでは…

＞607
ｵﾏｴ何も知らんな・・・ﾌﾟｯ
そりゃ重いだろ、泥や石入れてんだから。
そういう場合は車ってもんを使うんだろよ。

おたくかっこわるい

>>606
追撃をくらった時の死者だってのに。

まあ信玄なんてウジムシは天下人に値しないってことだ
せいぜいまともな戦略眼もなしに弱いとこせめてなさいとｗ

今の話は勝頼になってるね…

>>613
じゃあ俺と信玄どっちが偉い？

＞６１０
だからな。あのときの武田軍はわざわざそんなもんを大量に持ち込んでたのか？
だったらなんでボロ負けしてるんだ？

>>615
おまえ

勝頼は世代交代のため
老将をより多く討ち死にさせるように戦ったのが真実。

ｲｼﾞﾒ(・A・)ｲｸﾅｲ！

>>616
守りの道具だけじゃあ要害を攻めることはできんよ。
まして三分の一の兵ではね。
そしてボロ負けの敗因のほとんどは退却戦闘の敗北だ。

>>618
若い武将もたくさん死んでるけどね。

新田に毒されてんのか？

＞621　釣られるなってｗ

武田の軍議は御旗楯無？に誓ったら覆ることない
勝頼の暴走か？

>>623
だとしたら武田家は織田家以上の独裁政権だったんだな（ｗ

＞６２０
前段意味不明。
後段もハァ？ってかんじだな

＞625　正直、ｷﾐよりは真っ当のような…ｗ

あれは退却時に追撃されないように一撃を加えたかったんでしょ。
織田が崩れてくれたら、とっとと帰るように。

そんな帰りたい心がついてるときに、よく突撃を継続できたね。
武田のこの部分は凄かったと思う。

煽り（もしくは真・馬鹿）を相手にするのは時間の無駄ってこった。

>>627
結局諦めて帰ったわけだけど・・・

>>629
おかげで大追撃だったね

はじめからしんがりを備えて、後ろの包囲を襲って穴あけて、
静々と帰る手もあったんだよね。
こっちも混乱が酷くなると大追撃はまのがれないから、
あの突撃も作戦は良かったと思うよ。

包囲されての決断だから遅れたけどね。相手の陣も立派になってしまった。
自陣も構築してるけど、その時間すら無駄に遅らせる原因になったのかなぁ。

＞630
でも、終盤の激戦と殿軍の奮闘がなければ勝頼公の命も危うかった･･･

>>630
勝頼、最終的には睨み合い時間切れを狙ったんだと思うんだけど。
半分以下の兵でまともに勝つ方法は一つも無いからね。
信長の方から仕掛ける気がないと判断したのであれば、
睨み合ったまま信長の政敵を動かせば済むわけで。
（実際には信長はやる気まんまんだったわけだけど）

横山光輝の武田勝頼で梅雪と信豊が勝頼を見捨てて勝手に退却してたが
真偽の程は如何に？

やはり包囲を許してしまうことの要因になる、
徳川の別働隊だか何かを許してしまった時点で、
失敗大将と言われても仕方ないかなぁ。。。

ちょっと後手後手に感じる場面だけど、
それが老将どもとの話し合いに浪費された結果なのなら、
上に書いてある「老将殺し作戦」というのも説得力あるようなｗ

無茶だけど。

＞632
確かに・・・朝始まって、昼過ぎには勝負が決まってた。
というか、よく昼まで戦ったというか・・・
やはり武田の奮闘ぶりは凄かったのだと思うよ。

>>632
なるほど、秀吉と毛利みたいに、和睦という手もあるね。

>>633
正直、信頼できるもんじゃない。

ランチェスターの法則ってのがあって、重火器がメインになる前の戦国時代あたりの
戦闘は　戦闘力＝兵力の２乗　という公式が成り立つらしい。
そうなると長篠では織田・徳川：武田の兵力比は３：１だから戦闘力は９：１という
ことになり普通に戦ってもＯ・Ｔ連合が圧勝するんだけどね。

そもそもたった一万五千でノコノコと四万近い軍勢と戦おうと思った時点でダメ武将。
俺ならいつでも逃げられるギリギリの距離に布陣して敵の四万を出きる限り釘付けに
するという嫌がらせをする。　そのうち織田の西部戦線がヤバくなるのを期待して。

>>639
良かったね夏厨クン

いやぁ、まだ夏なんだねぇｗ

あと１週間はこんなことが続くんだろうねえ

いやいや、破天荒だろうと、主観過ぎだろうと、言葉を綴るだけマシ。

>643
そうも言えんだろｗ　過去ﾛｸﾞ読んでも
639みたいなことをﾘｱﾙで書くﾔｼは厨だよ

ちょっと自分と違う意見のやつが出たら「夏」か・・・。
年中ここに来てるやつより夏だけ来るやつの方が社会的には役に立つんだろうね。
夏厨とか言ってるやつは社会のために死んでくれ。
この社会不適応者共が！
がはははは・・・、お前らは社会のゴミだ、クズだ、チンカスだ。
640-642の人々（１人？）いらない、いらない、いらない。

＞645
639はｹﾞｰﾑの話をしてんだから、あまり真に受けるなよｗ

６３９＝６４５

( `_ゝ´)ｱｯｿ

擁護した文書いたが、>>645で暴れられたので発表できませんでした。
とりあえず>>645のようなレスは不必要だよ。

ちょっと違ってようが、説得力を持たせたらいい。その点。

639じゃないよ。
でも釘付けという考えは正しいと思うが。
馬場さんもそう言ったとかいう逸話なかったっけ？
逃げるんじゃなくて長篠城を前線にして戦うって。

ガソリンが切れた、とあるスレは死亡寸前なり。
ここには元気の秘訣を研究しにきました。よろしこ

武田ｽﾚって何でこんなに毎回荒れるの？（ｗ

＞649
いや、俺は６４５とは違うぞ、マジで。　

＞650
ああ、あるね。損害無視で長篠城を落としてから
決戦に臨もうと・・・馬場美濃守の意見とされている

釘付け策って、上にある和睦の策とは違うの？
睨み合いの和睦には、
例えば秀吉に対する家康の戦いみたいな成功例があるけど、
全戦での釘付けって、朝倉が比叡山に篭った策みたいなものか？

馬場美濃の意見をまとめてみると

１０００の損害で長篠を落とせるだろうから、落としましょう。
そうすりゃ戦意喪失して帰っていきますよ。
　　　　　↓
（損害が多すぎると反対される）
　　　　　↓
それじゃあとりあえず長篠城を落として長篠城を拠点に迎撃しましょう。


無茶苦茶です。とても現場でのやり取りとして正しいとは思えません。
思いっきりループしてます。
馬場美濃、ボケ入ってたんでしょうか？

＞655
どちらも和睦は最初から望んでないと思う
武田にしては勝たない限り、勢力差は開く一方だし
織田は武田が健在の限り、安心して西へ向かえない

有利な場所に陣取って、相手に攻めにくくする。
攻めて来たら地の利を活かして迎撃。
攻めて来なかったら相手の退却時に追撃。
というのが理想論。あくまでも理想論。

>>655
６３９を熟読して出直せ。
睨み合いなんてする距離じゃねーんだよ。
いざとなったら逃げられる距離を維持するんだっての。
つーか誰も睨み合い＝和睦なんて言ってないような気がするぞ。

>>656
はあ？ボケてるのはあなたじゃなかとですか？

>>656
それ・・・馬場の意見？
ただのｷﾐの解釈のような・・・

和睦はしない。　織田はいずれ何が何でも武田を潰しにかかるだろうから。
むしろ敵対色を更に強めもっと織田が武田を警戒するように仕向ける。
そうすれば武田がチョット動く度に織田は大軍を対武田に予備兵力に回さねば
ならなくなってますます領土拡大が鈍る。

>>657
武田は別に織田徳川本体攻撃のために出てきたわけじゃないから、
和睦できたらするんじゃないかな？
織田徳川本体攻撃のチャーンス！と思ってたかもしれないけど。。。

ああ、ごめん。和睦って、ここでは一時的取引として使ってた。

>>661
軍議に関する記述のオリジナルは『甲陽軍鑑』しかないから、
とりあえず読んできたら？

ていうか、信玄が駿河制圧した後似織田・徳川に敵対せずにそのままくたばった
場合に武田と織田の蜜月期間はどれほど続いていたとｵﾏｴﾗは妄想します？

>>665
一通り読んだけど・・・そんなﾙｰﾌﾟはなかったようなｗ
>>663
いや、武田は決戦したくてｳｽﾞｳｽﾞしてたはずだよ。
何しろ、徳川を攻める度に逃げ回られていたんだからさ。

>>666
とりあえず盟約違反は家康が最初にやったことだからのう・・・
氏真抱えて駿河まで出てきてみたりのう・・・
信玄死んでもそれでぶち切れ同盟破棄で尾張名古屋は城で持つってなもんよ。

>>666みたいに突飛に新提案をするのも、スレ元気の秘訣かな？φ(.. )

>>667
長篠城落とす案が否定された段階で、また長篠を落とす話をしたら
ループだと思うよん

>>668
後半にいくにつれどんどん意味不明な文だw
俺は知識が貧困なので尋ねたいが、家康が最初にしでかした盟約違反って
いつどんな行為？
>>669
一応>>662の１行目からインスピレーション　

>>666
勝頼は諏訪の血を引いてるから家中でコンプレックスを抱いていたから信玄死後
すぐ自分の力を誇示するために出兵を繰り返したから信玄死んだらすぐ織田と
戦争だろう。　実際戦略的に価値が無い西美濃の岩村城を落としたりしてるから、
まあ高天神城を落としたのは見事とは思うが。

>>671
今川家の領土を分け合う約束をしたはずなのに、
いつの間にか掛川に篭っていた氏真を従えて北条家と一緒になって
駿河に攻め込んでるし。

岩村じゃなくて明智？

>>672
単に外征ならば、相手は他にもいると思うのだが。
あと、岩村嬢って東だよ、、ね？

>>672
岩村に戦略的価値が無いと見るのはあまりにも無知過ぎるし、
まして岩村を落とさせたのは信玄だし。

出兵を繰り返すと言っても家督を継いでから長篠までは年３回以下の
ペースで晩年の信玄より多いわけじゃないし、まして信長と敵対している
以上は積極的に動いてこそだろう。

秋山に岩村城を任せてたと思うが。

>>662の
＞むしろ敵対色を更に強めもっと織田が武田を警戒するように仕向ける。
＞そうすれば武田がチョット動く度に織田は大軍を対武田に予備兵力に回さねば

これは、相手を消費させる常套手段かと思うけど、なかなか成功例は無いね。
信長だって、ちょっと城攻められたくらいでは動かなかったり、
戦機ではないと思われたらすぐに引っ込んだりしてるし。
この辺りこそ企画者の手腕だと思うけど。

>>673
え〜と確か秋山か誰かが遠江に侵攻してなかった？
どっちが先かはっきりしないけど、確かその行動に家康が抗議して信玄はそれを
受け入れて撤兵させたというような経緯があったような、、、記憶が曖昧でｽﾏｿ

ごめん東美濃だね。
岩村を美濃侵攻の足掛かりとして使うのなら意味はあるが結局放置状態で孤立無援
で落城したんだから、やる気が無いなら岩村に意味は無い。

>>680
だから信玄が美濃攻略の足掛かりとして落としたんだろ。

>>579
そっちの方が後ですな。

東美濃随一の堅城で
岐阜まで近く
尾張も睨める
でもって伊那から街道一本で行ける

>>680
勝頼は救援のために大軍を起こしたが、その年は積雪が早く、
雪にはばまれ進めなかったわけだが

信長が簡単に動かないならむしろ徳川に攻撃を集中して降伏か従属させれば
いいかも。　あのころの徳川はホントに武田に攻めまくられて困ってたから、
織田も徳川が武田に寝返るのを本気で懸念してたからね。織田にとってあの頃の
徳川はまさにアキレス腱だったんだよ。

>>685
むしろそうなりそうだったんでさすがに信長も動いたってのが長篠なんじゃ

>>680
謙信の川中島粘着攻撃も越後防衛の布石と考える人も多いくらいだから、美濃を
切り取ることに使えなくても意味はあると思うけどねぇ。
>>682
なるほど、そうでしたか
家康の抗議ってのが意味わかんねぇ。逆ギレだよねw

＞685
確かに・・・築山殿や大賀の件も、けっこうﾘｱﾙだしな。
ていうか、三方が原で家康がどれほど追い詰められていたか…
そういう意味では三河武士って中々萌え

>>687
そういや、岩村城をとったのは織田の信濃侵攻を未然に防ぐため。
って意見も聞いたことあるわ。

いずれにせよ武田の進行ルートは信濃〜美濃と東海道の二つしか無いんだけど
兵力に劣る以上どちらか一つに絞るべきだね。選ぶなら東海道。
岩村から美濃に出るのは道が険阻で大軍が一気に通過できない上、後ろに徳川
を残すことになる。　逆に木曽は守るのは楽だからそっちは守りに徹して東海道
方面に進路を絞った方がいい。

>>690
いずれにせよも何も、まんまだろ。

言ってることは正しいが、何に対して「いずれにせよ」なのだろう・・・。

岩村を拠点にして攻めるかどうかにたいして。

＞岩村から美濃に出る

それにしても何で徳川陣営はあんなに粘り強かったんだ？
三方ヶ原の後なんて一斉に離反してもおかしくない、というかそれが自然だろうに

２万５千人ぐらいで上洛できっかよ、武田信玄

愛なんていらねえよ、夏

＞695
むしろ大敗によって武田に対抗心が芽生えたのかもしれん。
ヤツラはそういう男なのかも。

>>697
惜敗ならまだしも完敗だからなぁ
しかも織田の援軍付き
ほんと理解に苦しむ
そのへんは絶対信玄も誤算だったと思うよ

おまえら、そろそろ寝ろ。

ｵﾏｴｶﾞﾅｰ

家康もあの時３０こえてたろ、信玄が通りすぎた後に後方撹乱すれば信玄が
引き返して、そしたらまた篭城して、を繰り返してればそのうち信玄死んでた
のに。　以外と思慮が足りんな

＞701
そんなことしてれば、血族意外は総離反だろｗ
三方が原ですらギリギリの線だっただろうからね

「そのうち信玄が死んでたのに」は思慮とはいわんだろう(w

信玄って、老体・老獪というイメージがあるけど、
享年５３なんだから結構若い、というか早いね。
僧体だから爺に感じるのかなぁ。。

長生き家康（・∀・）ｽﾞﾙｲ!

この際、全軍でマジに甲斐目指して突進したら信玄その場で死んだかもな。

オヤジはあんなに無駄に長生きしたのにな(藁

＞704
何せ、信虎のほうが長生きだからねｗ

いへやす（・∀・）ｽﾞﾙｲ

＞705
ﾈﾀにﾏｼﾞﾚｽだが…甲斐って要塞みたいなものだぞ。
とても内部の調略なしでは、攻め入るのは不可能

信玄（・∀・）ﾊﾔｲ

信玄早漏！！

709は高坂

ﾜﾗﾀ

>>702
別にそんなことはなかったが

..

ん？起きたら700レスこえてる…

中身が濃いのか薄いのかわからんスレだ
三方が原でもし家康がゲリラ戦法しかつかわなかったら土地の安全を確保できない
頭目とされていて離反者続出だったろう。
あそこでチンチンにやられたとはいえチャレンジした家康が後々評価されていったの
だよ。

別にそんなことはなかったが

負けると分かてる戦に無理して挑む方が無能な大将と思われてかえって家康への評価が
下がったと思う。　浜松に集結してた領内の豪族も戦えば自分の配下に多大な犠牲が出てまで
戦をし掛けるのは絶対に避けるべきだと思のが常識で、あそこで決戦を挑まなかった
としても家康をとがめる者などいないだろう。

そのうえ、結局ウンコまで漏らして逃げ帰った家康は現代でも、後の天下人も若い時は
あんな情け無いとこをしでかすんだなとネタにされている。

>>718
似た事例に上の長篠の勝頼の突撃もあるが…
侵略中と防衛中の違いか？

フフフ。>>718よ。
まだまだケツが青いのう。
おまえのような若造にはアナルなど100年早いようじゃ。

そもそも家臣はのきなみ反対だったのに。

そもそも信玄の侍医の御宿監物が悪い。
曲瀬道三をさらってこい。

また他人のせいか

そもそも信虎のしつけが悪い。

>>725
信虎が悪いなら広忠はどうなるんだ！！！！！

大河ドラマの比較でサッパリ参考にはならんが、「武田信玄」の武田家中と
「利・まつ」の織田家中って正反対だったな。
武田家：陰気クサー　　織田家：みんな気楽すぎないか？

そもそも信玄というネーミングがきもい。

広忠若死に。

　　　　　　　　 　 _／　　　　　　ιυっ￣~つｙへつ
　　　　　　　　 ／　　　 フっιつ人´ ／ ／つυ^っへ　 っっ　　ザッパーン
　　　　　　　／　　　/つつ。ｏ/　/　/　/　　^つっへυっつ
　　　　　　_/　　　　 〉o°o。 　 。 /　/　　／°>つっっっつっっ
　　　　 ／　　　　　　＼γ､。　o　。 /ｏ。/　／つっっつっつ　　人
＿＿／　　　　　　　　　　　`⌒ヽっ/　。/　　／　っつ）　っつっつ 人
＝／　　　　　っっ　　　　 　 τ-っつつっ､。|　　　　つ　　っつつつ 人
￣　　　　　っっ　)） ）　　　　　　 っつつつ。|　　　　　　　　 人っっつつ
　 つつっιつ）　⌒つっ)　　 っつっつ。 °|　　°　　 　／|￣￣￣ｏ ￣|＼
　　っつっｏ　°。　υつ　っ つっυ。ｏ。°|　°　°ｏ　 　|　ｏ□□ 。　|　°。
　っ＼＼っｏっ。　　°° つ。°°。ｏ。ｏ。＼ｏ。°　。° |° □□　 　|°。　°。
　　つっつ　＿ｏ°°。　°　° 。ｏ/⌒＼。 ｏ＼ ──‐卜|　　□□°。| ────°
　)へ）つ＼///`ー､_　°　°。＿／　　　 ＼°。＼。　。ヒ|　。°ｏ　° |　°。°。
　　へ）。°|＼＼＼＼`ー､　,〜´　へっυ　　￣￣￣＼° ￣||￣￣￣||￣ Ｌ
　（￣ｏ°ｏヽ､ ＼＼,Ｏ､／~　　　つっへっ　　 ＼　へ　 ＼　　||°。 ｏ ||　°　Ｌ　。°

そもそも「風林火山」の旗がダサい。

ワシとケリついてないのに何が上洛だクソ坊主

>>732
ｵﾏｴﾓﾅｰ　＞その後上洛しなかった謙信もクソ坊主

>>732
肝心なとこで氏にやがってアホが（怒）

信玄の肖像画って本物らしいのはあるのか？

謙信は上洛しても天下取れないの！
だってもう関東管領なんだもん。

>>735
あるよ、細面で繊細な感じの肖像画

>>737
また出やがったか。脳内オナニー厨
オマエは本人にあった事があるのかと小一時間・・・

信玄の写真ならあるみたいだよ。
ttp://www.ybs.ne.jp/KOFUJO/shingen.jpg

夏だねぇ

>>738
プッ、お前会ったことないの？
そんなやつ初めてみたよ。

>>740
はい、はい。もう飽きたから、夏はいらない。

　　　　　 ＿＿＿＿
　　　　 ／∵∴∵∴＼
　　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　　|∵ /　　三　|　三　|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　>>742ｳﾙｾｰﾊﾞｶ。相手に嫌われる選手になるまで
　　　 ＼|　　　＼＿/　／　　 .＼引退しねーよ
　　　　 　＼＿＿＿_／
　　　　______.ﾉ 　 　 |＿_(⌒)
　　 ／/::::::::| -､ ,- /::::::ﾉ ~.ﾚ-r┐
　 /　/:::::::::::| 　　 /:::::ノ__　|　.|　ﾄ､
　 | /:::::::::::::::|　　〈￣ 　　｀-Lλ_ﾚ′
　 ﾚ::::::::::::::::::|　/:::￣｀ー‐---‐　　　　

>>743
それも飽きた。

赤・黄・黒地に金色、様々な模様の旗指物、各隊ごとに個性豊かな派手派手の鎧。　お祭り行列
のような武田系（飽くまでイメージだが）軍勢と
旗指物は白地に黒のみ、鎧も黒が基調、精悍そうだが遠くから見ると葬列のようで不気味な
上杉系（これもイメージ）軍勢。
あなたが戦国大名ならどちらのタイプを選びますか？

どっちもやだ。
うまく立ち回って戦争もせず時の権力についていくような大名がいい。

＞７４６
立ち回るのはむずかしいですぞ・・・・・・・。

>>746
それが一番難しいという罠

>>746
松永ですら無理だった。

前田利家を見習えよ。
信長にケツを売って出世し、
上役の柴田を捨てて秀吉に尻尾振り、
秀吉死んだら息子は徳川政権下最大の大名だ。

>>750
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ真性厨か

>>750
ある意味正論だね

所領が重要拠点じゃない（近くも無い）そこそこ貧乏
で、家格がそれなりに高ければ立ち回りやすいのでは？

大河ネタだろ。
武田に対しては、運良く織田家という勝ち組に生まれた前田より、
毛利を見習えと言った方が適当だと思うが。

>>754
滅亡寸前だったような気がするが・・・
上杉や毛利など、本能寺の変なかったら滅んでた筆頭じゃないかと。

751って頭の弱い子なの？

武田も信長みたいな超革新的政治が行えればよかったね。

楽市で取引税廃止、楽座で競争をさせるの。
あ、もちろん武田に属する権利は保護したままでね。
これで武田領はずばり日本最大の商業都市に変身！

つぎに傭兵。産出金全てで雇って、毎日戦争。
戦争して敵領土から徴発しなきゃ飢えるからね。
一般での金の流通は疑問だが、、、連戦連勝！

さらに神輿と外交政策。義昭を引っ張ってくるわけには
いかないだろうから、ここは織田に降って、関東神領家とともに
関東と今川領を攻撃。これなら楽勝でしょ。

本拠を江戸において”他国へ本拠を移す策”とともに、
イベントで”本能寺の変”が起きたら、秀吉に臣従。
秀吉死後に乗っ取って、開幕♪

ﾁｮｯﾋﾟﾘだけゲームとか家康とかテキトーとか入ってるけど、妄想じゃないよ！

妄想だろうが！このバカチン！！
とつっこんでおくよ。

>信長みたいな超革新的政治

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

だって、このスレにくるのは３度目だが、
今日は客が居なさそうで詰まんないんだもん。
こんなのこのスレらしくないやい！

特に話題もないのだが。。。

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>761
お前も暇そうだな。なんか盛り上がりそうな話題はないか？

妄想馬鹿め

あは,松永,真・信長おた

今日の妄想はなかなか良作だと思うが。

つか、すぐ反応してくれる辺り、暖かいスレだ(^o^)

珍宝は負けないアルヨ！！

ここまで来るとネタと分かりすぎて叩きがいがないな

また例の奴か…
ｷﾓｲな

で、上洛できたとしても天下は取れなかったという結論でよろしいか？＞ALL

上洛できるなら天下も取れるんでないか？
どんな形になるかは別としても。

上洛できる＝織田信長滅亡させる＝他に大敵無し

織田家がなくなったらまた混沌の時代にもどるよ。
武田家の天下を認識させるまでにまた時間かかるからね、織田に取って代わる
には実力不足だし。

>>770
上洛できることと織田家を滅亡させることは、必ずしも同義ではないと思うが？

>>772
だが最後のあの状況で、信長を倒す以外に上洛を完遂する方法は
ないような。

>>771
織田家の天下なんて地方の人間は全く認識してないだろ

武田家が上洛を果したとして、幕府奉戴の姿勢を覆すとは思えない。
要請・救護を上洛の名分としている以上、幕府を否定すれば織田家以上の
反感を諸国から買い、孤立するのがみえている。
当時は幕府の威光も完全に死んだわけではないし、ともすれば上杉や毛利などは
反武田家の急先鋒になるかもしれない。
浅井や朝倉の帰趨や存在の有無も念頭に入れたうえで想像しなければ、まずいの
だろうけど…所詮は想像の産物ということで。

信玄が織田家を駆逐して上洛
↓
幕府からお褒めの言葉と甲斐・信濃・駿河・遠江・上野あたりを安堵
↓
乱世が一気に終息
↓
幕府の名門として後々も武田家が続いていくとさ

織田を駆逐できたなら遺領全部吸収する
将軍家の威光とかほざいて邪魔者を征伐
国内統一したら執権政治→数世代後将軍暗殺
北条氏のパクリ
つーか上洛まですれば将軍無視しても平気だし
おそらく北条氏は武田の味方だし
例え武田と戦うにしても関東の人間がうるさいだろうし
結局実利の問題だから里見とか武田に釣られそうだし
本願寺も武田と争うより結ぶ道を選ぶだろうし
畿内の勢力は織田軍のせいで瀕死寸前だし
実力と実利を考えれば上杉と毛利以外は抵抗しないでしょ

源氏で天下取るには源氏長者になるしかないのさ。
んでな、同じ源氏の長者である足利を駆逐するには北条のように簡単には
いかんはずなのさ。

織田を潰せば天下を全国に認識させること
ができる。
逆に織田が長篠で武田を破ったことで
織田の地位が上がったとも考えられる。

信玄が生きていたら
信玄が生きていたら
信玄が生きていたら
信玄が生きていたら
信玄が生きていたら
信玄が生きていたら
信玄が生きていたら
信玄が生きていたら
信玄が生きていたら
信玄が生きていたら
信玄が生きていたら

>>771
ははは・・・。

傅士仁

織田家の天下は、羽柴家の天下よりは周知だったのでは？
外交上の贈り物や、任官時の祝いなど、各地からも貰ってるし。
大名家同士の付き合いという点でも、よく交流してたみたいだ。

もちろん織田家だけの天下などと簡単には認めはしないだろうけど。
認める必要性のほうを感じなかったんじゃないかな。

また、上洛し、織田を撃ち滅ぼしても、全部接収は難しいんじゃないかな？
そんなことを朝倉や将軍家が認めるとも思えない。
無理にすると、それこそ近畿をめぐる戦争となるでしょ。
あえてそうするかも。その場合は武田家包囲網でしょうか。まさに元通り。

将軍を補佐（実質傀儡化）するだけなら平氏でもいいの？
つうか、源・平・藤・橘　全部が将軍になれるんじゃなかったの？
具体的に四氏の地位・役割知ってる人教えて。

宮将軍以外は源氏しか出てなかったんじゃないかな？
征夷大将軍以外にも将軍はあるみたいだが。
なればなる。

そういや木曽義仲は旭将軍だったっけ、あ、でも思いっきり源氏だｗ

ぢぢぢぢ

>>783
まず将軍に関してだけど別に源氏という制限はありません。
鎌倉以前と以降で征夷大将軍という役職に多少政治的意味合いが違ってしまっている
ので一概にはいえませんけどね。

>>771
お前みたいな馬鹿久しぶりに見た。
織田家の天下を認識？
九州征伐や四国征伐が何故起こったかを考えれば、そんなこといえないよな。

夏はまだ終わってなかったか。

>>782
武田家は将軍家を一応立てるでしょう。
その間に謀略を使って、朝倉や毛利の将軍家への叛意をでっち上げ
武田へ逆らうものの見せしめに討伐。
その後義昭が死ぬと、将軍に勝頼か信勝を据えると思うな。

一生懸命煽ってる>>788よ。
ただの煽りと思われるか反論と思われるかは具体的で理論的な文章があるか
ないかだと思われ。

>>790
源氏→源氏の政権交代はｶﾅｰﾘ難しいと思われ。
足利系諸家も元気な戦国末期にぜんぜん足利と関係ない武田が源氏長者を
名乗れる理由を述べよ。

>>792
力があれば認めんでないの？
別に源氏長者とかそこまで関係ないな。

>>791
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ 能無し厨

>>793
その通りだと思う。>>791は尤もっぽく言ってるが、実は歴史認識ミス。

↑訂正>>791→>>792

幕府が脈々と続いていてそこで起こる政権交代に従来の方式は関係ないとおっしゃる？
もし武田家が織田家を押しのけて幕府が復権したらの話の続きだよ？

>>797
復権を確たるものにさせるほど、甘くは無いと言うことを忘れてる。

>>797は戦国中期と勘違いしてる、織田厨。

８００

んで８００

>>801
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

>>801
ケケッ

信玄が尾張あたりにまで大軍でやってきたら
信長あっさり降参なんてないかな？

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|
|　　くそー！！脱糞シテヤル！！
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 | 　 ／　＼,　∨ 　 ,|| .|| .|| .|| .|| .||
　 ,, ,,,　,,,, 　 | 　 ￣￣~~　 ,　 　 || .|| .|| .|| .|| .||／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 ,,, ,,,　,,, |　　＿＿＿＿＿ ,, || .|| .|| .|| .|| .|||
　 　 　 　 　 |　,┃‖‖‖‖┃ ,|| .|| .|| .|| .|| .|||　できるもんならやってみろ。
　,,,, ,,,, 　 ,　 |　,┃‖‖‖‖┃, || .|| .ｉｉ‐ｉｉ‐ｉｉ‐ｉｉ＼＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
,,,, 　,,,, ,　 　 |　　￣￣￣￣￣　 || .|| .ｌｌ .|| .|| .||　 　 　 　 ∨
　 　 　 　 　 |　,, 　 　　,,,　　 　　|| .|| .|| .|| .||=||D　　　　　 ∧＿∧
　,　 　,,,, 　,, |＿＿_∧ ∧,,,,＿＿||_,||_,||_,||_,||_,||_____________（´∀｀　）
　 　 　 　 ／,,　 ,,, ,(,,ﾟДﾟ) 　,, 　 ＼|| .ｌｌ .|| .|| .||　　　　 　 （　　　　）
　 　 　 ／　, ,,, ,　,,,/　　|　 　 , ,　　＼!!､|| .|| .||　　　　　　 |　｜　|
　 　 ／　,, 　　 ＼(_＿_ﾉ　　 　 , 　 　 ＼!!､|| .||　　　　　　（＿(＿_）
　 ／　　　　,,　　,,,　　　　　　　,,　　,,　　 ＼!!､||
／,,_＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__,,＼!!

もし信玄が後１年長生きして２５０００で徳川を潰し尾張に迫りいよいよ決戦は避けられないとしよう。
織田は今までのように全方面戦略をやって兵力を分散したままなら絶対に不利なのは間違い無い。
しかし柔軟な信長は敢えて一時的に西部戦線を野放しにし、整備された領内の交通設備を使い
全兵力を尾張に集結させて武田と決戦に臨む可能性もかなり高い。
その場合、織田の兵力は約五万、やはり武田の２倍の兵力となるとどうなるだろう。
俺にも予測は全くできない。
お互い時間が無いため戦わざるを得ない。
もし東海道の平野でがっぷり四つに組んで戦った場合、兵力に勝る織田が勝つか、
戦闘力に勝る武田が一気に織田を粉砕するのか、
俺個人の予想ではやや織田有利と思うが、姉川の戦いで自軍の三分の一の浅井に総崩れ寸前まで
にされた織田軍は意外に脆い所があるため長篠のようなきちんとした事前の設定が無いと
もしかしたら織田の惨敗の可能性もある。　　

勝負がつかないまま両軍撤退して終わりそうだ

＞西部戦線を開放
尾張に集結する前に追撃でボコられそうだが。

＞808
まあ近江から西は振り出しに戻りそうですな。

>>806
＞西部戦線を開放

こんな非現実的な事ができるとでも
思ってるのか？死ね。

>>806
そりゃ敗退の可能性もあるけど西部方面隊を合流させたとなればまず負けは
ないことだろう。
しかし今度は西部方面が活発に動いてしまい岐阜や尾張を脅かすことになる
と困るので結局は短期決戦しかなくなる。
勝敗以前にかなり壮絶な戦いになりそうだね。

まだ尾張捨てて岐阜を抑えたほうが現実的だＹＯ！
故郷捨てることになるけどね。

>>806
浅井、朝倉勢をすっかり忘れてる

＞813
三好、松永、将軍家ﾓﾅｰ

朝倉は忘れていいけﾄﾞﾅｰ

＞姉川の戦いで自軍の三分の一の浅井に総崩れ寸前まで
＞にされた織田軍は意外に脆い所があるため

ウヒャヒャヒャヒャ

知ったか逆説厨ﾊｹｰﾝ

さて、どこから整理するかなっと

さすがに本拠の尾張を取られたらお仕舞いだと思うよ

ウヒャヒャヒャヒャ

>>806は荒らしでしょ…。
マジレスしても仕方ない

損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね
損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね
損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 　　　　　
損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね
損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね
損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね
損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね
損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 　　　　　
損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね
損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね
損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 　　　　　
損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね
損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね
損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 　　　　　
損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね
損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね
損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 　　　　　



房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 　　　　　

806が荒らしに見えてしまう821の戦略的思考力は極めてゼロに近いかと。

まあ８０６がなぜあほかというと、信玄はあと１年長生きなど絶対しないわけで
それがわからない８２１は単なる妄想馬鹿かと。

戦略的思考能力（ｗ

後一年長生きしたらという仮定の元での話という当たり前の事を真に受ける824も
相当焼きが回ってるな。

まあ、>>806みたいな妄想が恥ずかしげもなく出まわるから
軍事板からヒーローになれると勘違いして厨がくるわけだな（ｗ

なんかおもしろくなってきたな

後一年長生きしたらという仮定の元での話を真剣に語っている時点で相当焼きが回ってるな。

いや、後1年つうより全体的に論理が破綻してるだろ

論理うんぬんの前に仮定がありえない妄想なので読む気しません。

どっからどうみてもゲームと小説だけを元に
語ってますって感じだものな。

不味いと不平を言うよりも、進んでネタを出しましょう

８０６　人気だな

>>833
コテハンになれば(･∀･)ｲｲ!
名物コテ間違い無し。

日本史板を追い出された妄想馬鹿にも場所あたえてやれよ。

>>835
>>833=>>806だと思うのか？833だが。

この板は歴史系板のはきだめなのね…

つか、この板ってまともなスレとそうでないスレの差が
激しすぎるんだよ。

つか、この板ってまともなレスとそうでないレスの差が
激しすぎるんだよ。 ともいえる。

>>838　
　 ＿＿＿＿＿
　／:＼.＿＿＿＿＼
　|:￣＼ (∩ﾟДﾟ)＼　　＜ＰＣゲームと軍事もだな
　|:　　 |:￣￣ U￣:|


　　　　　　　　ﾊﾞﾀﾝ !!
　＿＿＿＿＿__
　|￣＼　　　　　＼
　|　　 |:￣￣￣￣:|
　|　　 |:　　三戦 .:|
　|　　 |:　　　　　 .:|

新説
信玄があと10年早く死んでいたら、勝頼政府が凄く良い感じ！

>>842
(･∀･)ｿﾚﾀﾞ!

とりあえず>>806をネタに。後マシな連中が来るまで待つか。
とりあえず尾張は捨てて、岐阜か近江の天嶮に頼る方が現実的。
上杉を武田にけしかけて、武田が逃げるのを待つ方がいいかと。

尾張を捨てたらおしまいじゃねーの？
皆家族親戚を人質に取られて戦えないでしょ。
家族親戚まで避難させる費用と維持費は凄いことになると思うよ。

天嶮に篭っての持久戦も効果は凄いと思うが、
人数的に有利もしくは同等なら、普通の持久戦だけでもまず負けないでしょ。

妄想馬鹿

>>844
そのとき徳川はどうなってる？
俺の妄想では、武田が尾張まで押し出せる（押し出る）ようなら、
家康あぼ〜んで徳川は武田従属で生き残り、とみるが。

武家屋敷やら親戚連中やらはとっくに岐阜に移転させられてますがなにか？

>>848
なるほど、、

>>848
岐阜ならほとんど差はないな。安土なら話は別だろうが。

日本で焦土戦術というかここは捨ててってのは難しいよ。
日本は昔から土地に拠って成り立ってる社会だから。
人さえいれば何とかなる中国みたいに気軽に後退はできんのよ。
俺の知識ではうまく説明できんが。

連続して俺叩きしてるのはどうせ昨日の俺のＩＰ抜いたばか野郎が自演してるんだよ。
あの野郎、俺が批判要望版に書き込んだら早速見つけてきて、「私はただの通りすがりですが、
管理人さんは今、海外旅行中なので対処できないので自分で削除依頼した方がいいですよ。」
とか必死で焦って自作自演してんのｗ　だいたいただの通りすがりがなんで管理人のプライベート
まで知ってんだよ、それに複数いる管理人が全員で海外旅行に行くのか？　おめでてーな！

>>851
合理的な信長なら、後退しそう。

>>852
馬鹿は放置して、議論しようぜ。
お前のネタは、それなりに面白い。

>>852
またお前だったのかｗ

削除依頼は自分でするものだと思うが。

>>853
信長のような立場の人でもできる事と
できない事があるのよ。

>>847
おそらくそうなるだろう。これで織田は確実に四面楚歌。
でも美濃・近江は保てるかと。

速戦なら尾張三河国境で、持久戦なら岐阜城などを拠点にまで後退？

松永、あは、色部、損権
そして第五の、最後にして最大最強の荒らしが今
ここに誕生しようとしている…

>>854
あんた達と議論するのはとても楽しいんだけどさ、あの変態ストーカー野郎どうも
一日中ＰＣにへばりついてるみたいで俺が外出してる間は見事に何もしないくせに
夜、俺がここに書き込みを始めた途端、自演自演自演で俺叩きを繰り返す。
どうしようもない変態だ。　気持ち悪い。　もう一回うったえようかな。

＞859
それはＩＰ抜いてストーカーするあの変態のことだな？

>>856
でもそうすると確実に、織田家は滅するよ。
尾張にこだわって、家をつぶすほどの馬鹿ではないだろう。
朝倉や浅井とは違うのを考えろよ。

なんだか議論も白熱してきたようだな。

徳川が死んだ時点で1582武田と同じ運命

>>860
本当にぬいてもいいの？

>>860
とりあえず数字ハンはずせ。そうしてまぎれ込めばいい。

>>862
信長の考え云々じゃなくて
やりたくてもできんかもと言ってるのよ。

別に尾張で決戦すれば負けるとも限らないでしょ。
話題元の人は5万対2,5万と言ってるんだし。

尾張捨てたら伊勢も維持できないでしょ。
南近江もやばいんじゃない？
本拠を捨てたって、凄く印象悪いと思う。

あれだな、ネタにマジレスする奴が続出するのが
いかにもこの板らしいな（ｗ

>>864
そうおもうとあながち義昭も馬鹿に出来ないな。
武田と言うピースがあれば、包囲網は完璧だな。

尾張落ちたら政治的に信長は終わるだろうな。

>>867
何故？家臣が言う事を聞かないと言うことか？

岐阜は斉藤からの鞍替え組も多いでしょ。
豪族たちの裏切りも怖いと思う。
やっぱり最も頼りになるのは、産まれ故郷だと思うよ。

何を馬鹿な・・・
最終防衛線である尾張を無血で放棄した時点で士気は下がる

>>868
それは考えられるが足利尊氏の例もあるように、本拠を捨てても別に天下は取れると思う。

しょせん妄想なんだから好きなようにやれよ。

>>874
でも尾張に立てこもったって、中央からは遠いし、守り難い。

武田軍が美濃に攻めこまなかったらどうするんだＹＱ！

>>874
北条氏康が上杉謙信の関東征伐にあったとき、小田原に立てこもるのとはぜんぜん違う。

>>877
堂々と決戦すればいいんでない？
どちらも短期決戦を望むのなら。

決戦で負けて、味方が散って消えるかどうかはまた別だが。

>>877
尾張だけじゃなくてある一線を超えて不利になった時点
で織田はなし崩し的に崩れてくよ。

>>866
数字ハン外してもＩＰ抜いてると俺のレスが全部一覧で見れるんだ、とあの変態が
ほざいてたから無駄なんだ。　でも変態相手にしてもしゃーない。　本題に戻そう。

とりあえず、当時の織田兵力は計六万。　完全に西を空にすることはできない。
といって、各要衝全部は守れない。どこかに絞って守るしかない。　
俺の考えとしては、南近江。　ここは小さいながら強い浅井がノドから手が出るほど
欲しい土地、しかも石高が高い。観音寺城あたりに一万を残せば南近江は守れる。
そうして残り五万で武田と戦う。　これしか俺には思いつかん。　残念ながら山城以西は
放棄するしかないだろうな。

>>874
最終防衛線は岐阜だろ。
そのために城郭も整備してるんだし、してない尾張が最終防衛線になるとは思えん。

電波系荒らしが多い板だよなぁ。
もしかして同一人物（ｗ？

>>882
南近江に篭ると、そこしか残らないだろ。

>>882
なるほどね。
しかし、織田軍は弱いから野戦何かやったら負ける公算は大きいのでは？
それに信長はそんなリスクを背負うより、上杉で後方霍乱をして、持久戦に持ってく気がする。

>>885
でも武田を去らせれば、関東征伐後の北条家のように失地回復できると思うよ。

>>882
その６万って兵はいろんな土地から徴発してるのよ。
その他の軍需物資もな。土地捨てたらその分動員できる兵力は
下がってくよ。

南近江を西の防衛線にして五万で尾張、三河国境で戦う。尾張は絶対に死守せねば
ならないと思う。　なんといっても織田家臣団の心の拠り所は尾張だし、兵士も同様。
石高５０万石を超える尾張は後方支援の為にも絶対に必要な土地。　美濃に撤退した
時点で織田と武田のミリタリーバランスが逆転するだろう。

>>887
尾張、伊勢、岐阜あたりを放棄して南近江に篭る、、、
そんな大将に誰が付いていくんだよ。
譜代は付いていくかもしれないが。

当然、豪族たちは武田に付き本領安堵してもらって、自領を守るだろ。
織田はまた一から地道な領地拡大する羽目になるんじゃない？
そんな織田家は、ますます魅力がないと思うが。

>>882
丸々兵力終結できたとしても、兵糧はどはどうする？
南近江にどれだだけ備蓄（撤退時に運び込み）があるかどうかわからんが。
６万集めたらあっという間に枯渇するだろ。

>>883
俺も構想としての最終防衛線は岐阜だと思うがその場合、早期反撃で
抵抗できる余力があることを内外に示さないと、内部分裂（裏切り）や
やる気の無い朝倉などがやる気を出すなど問題がある。

持久戦は織田不利だと思う。

無理、両軍を抑える事は不可能
武田軍を迎え撃てば畿内は全滅して西から軍勢が岐阜城に向かう
近江で戦えば武田軍が尾張を制圧し士気瓦解→敗走、岐阜城で最後
徳川が滅ぶ前に浅井＆朝倉を潰せなかった時点で負け決定

>>888
ごもっとも、しかし実際にまともに徴兵できるのは尾張・美濃・伊勢・大和・
南近江からで、山城以西の領地は敢えて計算に入れなかった。　なぜなら始めから
放棄するのを前提にしてたから。　山城以西も入れれば織田の石高は約２８０万石、
兵力７万になるんだが、山城以西の兵士は出身地がバラバラだし織田領になって
間が無いため戦力として信用できない。　そのため確実に頼れる兵力として６万
まで絞った。　本来それをもっと早く言うべきだったが忘れてた。　スマソ。

まあそもそも武田家にそんな遠征する能力自体ないけどな。

>>893
山城以西捨てたら高天神の後詰怠った勝頼みたいにならんか？
織田方についた山城以西の土着勢力を見捨てる事になるぞ。

大和は信用ならないし、支配も及んでいないと思うが。。。

尾張を放棄すれば、畿内はもちろん、南近江、伊勢の大半、
美濃の一部、これらが離反するのは確実。

だって、仮に彼らが武田等に攻められた場合、準本拠地である尾張すら護れない織田に
救援する能力はない、と見なすのが自然だろう。

そもそも、これら勢力は織田家の拡張に伴い、織田が強いから味方になった訳で、
弱くなれば当然・・・。

機内の敵対勢力は数は多いがほとんどが織田が仕掛けたから応戦しただけであって
結束力は全然無かったからね。　第一次・第２次織田包囲網に織田が負けなかったのは
当時の大名や、有力勢力達にいかに連携が無かったかを良く示している。
一万が南近江にいればそいつらが一斉に団結して攻めてくることはほとんど
有り得ないんじゃないかな？

>>886
>信長はそんなリスクを背負うより、上杉で後方霍乱をして、持久戦に持ってく気がする。

上杉は織田には乗らないと思う。
以下俺の妄想だが、
織田を倒せば、尾張岐阜が手に入る、また徳川を残すとしても三河も勢力下における
となれば、北信濃は上杉（村上）に与えてもおつりが出るし、関東に進出する意味も
薄れる、関東には手を出さない事と駿遠に今川復興させると条件つければ北条も
文句は無いだろう。

>>898
そりゃあ、数万で居座ったら、そこへの攻撃は避けるだろうが、
他を確実に奪え返されるだけでしょ。
六角の残党あたりは必死に攻め込むかもしれないがｗ

正直死にそうになってから腰あげてもなあ

>>895
見捨てることになる。　でも仕方ない。　でも対武田戦はどうせ短期決戦だろうから
しばらく頑張ってもらうしかない。　堺の政治・経済も利用して。
大和の松永が最大のジョーカーになる可能性もある。　それも南近江の一万に見張らせる
しかないかな。　ところで南近江の司令官は明智光秀が適任だと思うが。
どうだろう。

つか、近江に逃げ帰るなど、信玄は泣いて喜ぶだけなのでは。。。
そんでもって土着どもに城任せて一時帰国。
政治活動を万全にして、いざ上洛！
これ楽勝過ぎでしょ。。

でどうやっても信玄の勝ちにしたいんだろ。
それでいいいよ妄想君。

>>902
おまえ、どうしても光秀に信長の止めをささせたいのね、、、

でも適任といえば適任なんだけどね（藁

>>893
北伊勢のほとんどの連中は長島一向一揆と結託して信長に
反抗していたし、大和は松永や筒井が同盟的な関係にあっただけ。
山城以西はこの頃はそもそも織田領という扱いですらない。
織田派と反織田派がいるだけ。
信長が兵力として計算できるのは尾張・美濃・南近江（甲賀除く）
伊勢の一部などごくわずか。

>>904
信玄が勝つか、信長が勝つか、わかんねーからこれだけ議論が白熱してるんだろ。

もとネタに従うと、信玄が勝つか信長が勝つかわからない。
だが、その後の南近江終結作戦は、信長の負けしか見えない。
天才的戦略かもしれないが。

すごいレベル高いな、このスレ。
日本史板にも無いよ。

>>906
そうなると南近江一万の役割はますます大きくなるね。　伊勢の北畠信雄がもっと
しっかりしてくれてればいいんだが、　でも一向一揆勢力は軍隊としては完成度が
極めて低いから長島を遠く離れて尾張深くに侵攻する力は無いよ。

妄想白熱

熱闘甲子園

妄想こそが想像力を高める。　妄想マンセー！　ただし、ひとに迷惑をかけなければ
の話だが・・・

いっそのこと、二条城を急襲＆義昭捕獲して、
または皇居もついでにゲットしちゃったりして、
全軍を集結し、人質を取ったまま足掻いてみてはいかがだろうか。

負けたら将軍や天皇公家を連れて北九州に落ち、入水。
これで信長の目指した「旧権威の抹殺」も完遂じゃ！

８０６はチョビンです

age

武田家最強確定しますた

>>915
おい変態、官渡スレにしっかりとお前の恥を書いてきてやったぞ。

>>918
晒し上げられた人が可哀想まんこ。
わざわざする必要の全く無い釈明をしにいくほど
馬鹿じゃないまんこ。

消えてマンコ

>>889
でも実際守りきれるのか？尾張で。
野戦で戦ったら、戦功者の武田の将どもに分がある。
だから当然一ヶ月の持久に持ち込んだ方が有利じゃないの？
そうすれば生き残ってる徳川と上杉に後方を脅かされるから、武田は三河に兵を帰さねばならないのでは？

＞戦功者の武田の将

勝家を馬鹿にしてるのか？

>>922
ﾜﾛﾀ
でも武田は大半の部将が勝家並だからね。

>>923
ﾜﾛﾀ
でも三戦は大半の住人がゲーム厨だからね。

＞924
あんたもかいｗ

でも武田は大半の部将が勝家並だからね。
でも武田は大半の部将が勝家並だからね。
でも武田は大半の部将が勝家並だからね。
でも武田は大半の部将が勝家並だからね。
でも武田は大半の部将が勝家並だからね。
でも武田は大半の部将が勝家並だからね。
でも武田は大半の部将が勝家並だからね。
でも武田は大半の部将が勝家並だからね。
でも武田は大半の部将が勝家並だからね。
でも武田は大半の部将が勝家並だからね。

武田の大半の部将が秀吉並だったらなぁ。

合戦になれば武田が勝つって言ってるやつは何を根拠にそんなこと言えるんだ？
実際に織田対武田の野戦が起こったのは長篠くらいしかないと思うんだが
あれほどの大敗を武田は食らってるのにどっからそういう考えが出てくるのかがわからん

信玄が最強だからです。能力値が全て最高です。

大概、兵力で決まるんだよ！！！！

信玄も若いうちは結構負けてたからな。　信長も負けてるし。
ただ、元亀末期は信玄も信長も成長してるからな。
しかし、５万ＶＳ２．５万の差がどう出るかな。

織田軍が5万人も連れて来れるわけがない

じゃあ、２．５万ＶＳ１．２５万

信玄は5万vs2,5万の状況で
真正面から戦いを挑むほどのｱﾌｫなんですか？

>>934
アフォじゃないから予測ができずに悩んでる。

まあ、戦ったらどうなるって話ではなくどこでどう戦うかって話だったと
思うのだが。

信玄上洛→信長びびって病死→信玄楽勝→武田幕府

しかし、長島本願寺なんかの一向宗も含めたら結構な兵力になるな

>>937
そういえば、武田幕府は滅亡したな（ｗ

５万人もどこから搾り出すんだ？
各地の配下を使っても４万人しか集まらないのに

四万でも相手は二万五千、まだまだ有利だ。

＞940　正解。しかも織田は寄せ集め

徳川を放置していく気なら、備えに5千くらいは必要でしょ。
徳川を滅ぼすとなると、時間の方が心配だ。
降ってくれると良いがな

武田も寄せ集めだよ、しかも長い旅の果ての戦

＞943　和睦じゃないかな。元々家康に戦意は残っていなそうだし
それにしても織田が大兵力で決戦に臨める根拠って・・・ｗ

＞944　まあ、でも純度の高い寄親寄子だからなぁ…長い旅ではあるが。
その点では織田も近畿の戦闘で疲弊してるのでは

織田軍の兵力は二万八千と見た

根拠は姉川の戦い

義昭が挙兵した時、信長は直ちに大軍で上洛してるよね。
そのあっという間の降服っぷりから、相当な大軍であったことは想像できる。

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1030113967/l50

>>949
それは義昭側が弱小だっただけの、相対的な問題なのではないかな。

>>949
あの時の義昭の兵力はたった三千だったから。

じゃあ、姉川を根拠にして考えてみる。　織田軍二万八千ＶＳ武田軍二万五千。
武田の勝ち。　

終わっちまうじゃん・・・

武田は投降者で兵を増やしてながら
上洛するつもりだったんだよ。
兵の数は信長と直接対決になるころには
４万は越えてるね。

尾張伊勢の境目で長島一向一揆が暴れてるから、尾張決戦に
伊勢の兵力は連れてこられんだろうな。
大和で松永久秀が粘ってるし
都じゃ義昭が赤松やらの兵を引き込んで頑張ってるから、
結局尾張・美濃・近江の一部からの動員で岩村・長島・浅井・義昭などへの
防備の兵を割いた兵力しか動かせんわけだ。
となると信長も３万がいいところだろう。

そりゃ結構現実的だなｗ
姉川だってほとんど徳川の手柄みたいなものだし。

>>956
まだそんな事を言ってるやつがいるとは、驚いた。

まあ多い方の1万人を潰した徳川の功績は第一

まぁ織田家ピンチなのは間違いないし、
同等かそれ以下の兵数で武田に挑むかもしれないね。

３度目の奇跡は起きるかどうか。。
信長ならかけると思うよ。そんな場面しか出せなかったら。

＞959　正直見てみたい・・・江戸時代からのﾛﾏﾝだなｗ

３万集めて武田と戦うとして、、、
徳川勢がアッサリ逝ってしまえば織田はきついね、

わかった、じゃあ計算し直そう。　１５７２年織田家２８０万石、兵力７万。
うち、山城以西の一万人分は役に立たず除外、南近江確保のため一万を配置、
大和の松永には動員命令出さず、よって五千人除外。伊勢北畠も長島で動けず。
更に一万除外。　最終戦力三万五千。　どーですかお客さん。

長島一向一揆への押さえは滝川だけで十分じゃない？

武田は決戦用に２万、
織田もｱﾔｼｲ外様を排除した２万で乾坤一擲の大会戦！
ただし陣地構築や鉄砲数では織田家有利！？
それに尾張で戦うなら、地の利も人心も織田家のものだしね。
決戦の前に、ゲリラ戦や小城篭りなどでの消費もあるでしょうね。

どーですかお客さん。

＞大和の松永には動員命令出さず、よって五千人除外。

出さずじゃなくて反乱中だろ。

＞伊勢北畠も長島で動けず。

こいつも敵対勢力じゃて。

北畠は信雄を入れて乗っ取ったんじゃない？
松永も裏切るのもう少し後でしょ。

北畠当主は信雄だが？

正確に言うならば、この頃はただの大河内城城主であって、
家督を継いだのは１５７５年だな＜信雄

２万対２万でにらみ合ってると後ろから息を吹き返した徳川勢が、、
で信玄死亡、大して戦わず武田軍瓦解。

どーですか964さん。

徳川生きてたの？　死んだことにして話進めてたよｗ

例えば尾張で決戦するとして、信玄の倍以上の領土を持つ信長が自国内の決戦に
なんで遠征してる武田と同等の兵数しか動員できないのかが疑問。

まあ結局、三万五千という一応の試算を出したんだが。
チョットきついかな、信長。

>>971
武田は後方に備えた上で２，５万。
織田は周りに備えるとあんまり残らない、と言う話でしょ。
おまけに言うと、思いっきり武田快進撃でｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙな雰囲気。

>>969場合、武田家遠征軍は全滅しそうだが。。
敵地で思いっきり挟まれた上で奇襲って、このスレの住人は認めないでしょｗ

周りに信玄の倍以上の敵対勢力があるから。

ミカタガハラ以後、徳川にどれくらい戦力があるか・・・
あ、でも浜松城の見張りに数千は残していくから武田本体も少し減少するな。

>>971
倍以上、とは言うが、信長の領土が飛躍的に広がるのは１５７３年以降、
信長包囲網に対する猛烈な巻き返し以降のこと。
このころ「領土」と呼べるのは尾張・美濃と近江・伊勢の一部ぐらい。

でも厳密にいうとね、武田軍には北条の援軍二千が加わってたから本当は
全軍で二万七千いたんだよね。

援軍あわせて２万５０００ではないか

たしか昔どこかのスレでこの時期を言ってたようだけど、
確かその時は織田１２０万と武田１００万くらいで言ってた気がする。
直接支配はそんなものか？

だから尾張、美濃、南近江で合計１７０万石、伊勢から少し援軍が来て１８０万石としよう。
動員力四万五千、うち南近江に一万で決戦兵力三万五千と考えたんだが。

武田軍と同じくらいの数２〜３万織田がそろえられたら
信玄は戦わず引っ込みそう。
三河兵１人で尾張兵３人分なんて甘ちょろい計算はしないだろうし
勝ったとしてもダメージが大きい可能性が高い。

上杉謙信はいつまで黙ってるんだ？

>>973
武田だって周りに備えなきゃいけないじゃん。
武田の動員力はせいぜい3万程度だと思われるけど、そのうち2万5千人が本隊。
ざっと考えて秋山信友の別働隊、信越国境や飛騨との国境、上野、駿河、遠江・三河の占領地、
北条との国境、本拠地守備などに兵を割かなければいけないけど
残りたった5千でいいの？

織田１２０万石ってのは尾張、美濃の建て前上の本領ということ。
実質伊勢、南近江も押さえてたから２００万石以上はある。

真田幸隆が率いる五千は普通の五千とは訳が違う・・・なんてな。
ま、北条は援軍送るくらいだから攻めて来ないよ。

尾張５０万、美濃５０万、南近江２０万、北伊勢１０万、合計１３０万。
信濃４０万、甲斐３０万、駿河２０万、上野の一部１０万、合計１００万。
もちろん数字合わせしただけのテキトーだが

１５７３年に長島攻めのついでに北伊勢を平定するまで、神戸氏以外の
ほとんどは反織田派だけどな。

飛騨も武田派を増やしているから攻めてくることもないな。

>>983
だから、備えた上で２，５万率いてきたって前提なんだから、備えは終わってるよ。
この詳細を問われても俺は困るのだが。。。

>>985
同盟結んでるからって守備兵置いてないわけがない。
しかも武田と北条はついこないだまで戦争やってた仲だしね。

上杉謙信が突然北信濃に乱入する可能性以外には、後方には特に
不安はないな。

武田は佐竹や芦名にまで手を打ってたんだろ

確かに佐竹や葦名とも結んでたな。

>>984
伊勢は後年も出兵をしてるし、一部だと思うよ。
７４年に北伊勢を一掃したとか書いてあるじゃん。

↓次スレよろ！

>>988
武田派が増えてたら城カラッポにしててもいいのか？
どうぞ城を自由に攻めてくださいって言ってるようなもんだぞ。

尾張６０万、美濃６０万、南近江５０万、北伊勢４０万、計２１０万
甲斐２５万、信濃４５万、駿河１５万、西上野１５万、飛騨・遠江・各一部２０万、計１２０万
みんなそれぞれ違うな・・・

１０００だろ？

１０００だろ＞　

>>997
すまんが数字滅茶苦茶

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。