横山光輝の三国志って嘘の話なの？
446 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/22 17:57
攻城戦で楯持ってたりするぞ
447 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/23 00:45
流石に全巻揃えるほど金ないのでチマチマ立ち読みしてます
三国志素人なんで展開が楽しみ
三国志素人なんで展開が楽しみ
448 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/23 00:46
何だかんだいって三国志の中では一番好き
449 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/23 02:38
>>431
劉封は４３巻でのアレに免じて許してやってくれ・・・
劉封は４３巻でのアレに免じて許してやってくれ・・・
450 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/23 14:14
もう十数年も前だけど、自分は、この作品の諸葛亮が最初から嫌いだった。
というのもこの作品の諸葛亮、劉備と劉禅意外には、殆どタメ口をききやがる。
ひとり四輪車にのって悠悠と戦場に臨んでるのも、どうにも鼻についた。
あの頃の自分は、劉備と同じくらいに関羽と張飛も尊いものだと思ってた。
だからか、最古参のふたりに対し、隷僕に接するかのような口調で指図するのが
許せなかった。
そのせいか、入蜀あたりの頃の、関羽にいちようの礼容をもって接していた事や、
北伐の頃の、趙雲には恭しい態度と口調になってたのが、自分にはとにかく印象的
だった気がする。
そういえば、『項羽と劉邦』の韓信も、偉そうな口調や態度が気に入らんかったっけ…。
というのもこの作品の諸葛亮、劉備と劉禅意外には、殆どタメ口をききやがる。
ひとり四輪車にのって悠悠と戦場に臨んでるのも、どうにも鼻についた。
あの頃の自分は、劉備と同じくらいに関羽と張飛も尊いものだと思ってた。
だからか、最古参のふたりに対し、隷僕に接するかのような口調で指図するのが
許せなかった。
そのせいか、入蜀あたりの頃の、関羽にいちようの礼容をもって接していた事や、
北伐の頃の、趙雲には恭しい態度と口調になってたのが、自分にはとにかく印象的
だった気がする。
そういえば、『項羽と劉邦』の韓信も、偉そうな口調や態度が気に入らんかったっけ…。
451 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/23 15:56
曹洪が途中からものすごくかっこ悪くなるわけだが…。
452 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/23 21:51
453 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/26 00:44
>>450
というか後半は関羽の方が妙に偉そう
というか後半は関羽の方が妙に偉そう
454 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/27 00:58
君主はいみなか字でよぶんだと思った
同輩同士は字で呼ばないと失礼なんじゃ
同輩同士は字で呼ばないと失礼なんじゃ
455 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/06/28 02:06
孔明よ、馬しょくと姜維どっちを後継者にしたかったんだお前は
456 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/12 07:16
Q&A&Q
457 ：ぬめりとり：03/07/12 11:53
排水溝がこんなにきれいに！
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
460 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/20 18:29
にゃぁにゃぁ馬ｼｮｸにゃぁにゃぁにゃぁ！
461 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/29 01:16
( ﾟДﾟ) わんわん！
462 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/07/31 22:48
新参者です。>>431にちょっと感動。
いい時期に読んだんだなあ。
いい時期に読んだんだなあ。
463 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/01 18:45
横山三国志＝吉川三国志
ということは覚えておいた方がいいかも。
セリフ回し、間合いが全く一緒なんだよね。
冒頭の茶のエピソードからして吉川の完全な創作
ということは覚えておいた方がいいかも。
セリフ回し、間合いが全く一緒なんだよね。
冒頭の茶のエピソードからして吉川の完全な創作
あぼーん
465 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/03 17:08
age
466 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/04 22:42
つーか孔明、劉備配下になって即行 劉備と劉奇の罠
（孔明を劉奇の家に行かせる）にはまってるし
（孔明を劉奇の家に行かせる）にはまってるし
467 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/05 01:21
なるほど、横山光輝三国志は吉川の小説を踏襲してるんやね。初めて知った。
初めて読んだのは小学３年生の頃やったかな、兄貴と少ない小遣い出し合って、毎週３冊ずつ買って読んだのを思い出します。
当時から１０数年経った今でも一番好きなのは錦馬超。カクさえいなければ、曹操すらやっつけたと今でも信じております。
初めて読んだのは小学３年生の頃やったかな、兄貴と少ない小遣い出し合って、毎週３冊ずつ買って読んだのを思い出します。
当時から１０数年経った今でも一番好きなのは錦馬超。カクさえいなければ、曹操すらやっつけたと今でも信じております。
468 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/05 01:39
469 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/05 01:41
>>467
吉川三国志は俺にとって最初に読んだものだからかもしれないけど
一番面白いと思う。正史のエピソードも少々加えながら敵役の曹操すら
魅力的に描いている。
演義に忠実だけれども演義にないところは正史で補っているというのも忠実。
さすがに文豪だけあって深みが違うと思う。
横山よんでるならかなり入りやすいとおもうからお勧めだね。マジで。
とくにセリフの内容が全く同じ場面が多々あるし。
吉川三国志は俺にとって最初に読んだものだからかもしれないけど
一番面白いと思う。正史のエピソードも少々加えながら敵役の曹操すら
魅力的に描いている。
演義に忠実だけれども演義にないところは正史で補っているというのも忠実。
さすがに文豪だけあって深みが違うと思う。
横山よんでるならかなり入りやすいとおもうからお勧めだね。マジで。
とくにセリフの内容が全く同じ場面が多々あるし。
470 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/06 10:18
>>469
吉川三国志は面白くない。
演義に忠実でもなければ正史のエッセンスもまるで入っていない。
冗長でクドイ、いらんエピソードが多すぎる。
にも関わらず諸葛亮の死で終わってしまう。本来、三国志演義はテンポのいいお話なんだよ。
さらにケアレスミスが多すぎる。張コウが三回も死んだりとか、太史慈が自分の仕えた主君
の代を間違えてたり･･･
横山＝吉川とか言われているが、蜀滅亡まで描いたあたりは好感が持てる。
吉川三国志は面白くない。
演義に忠実でもなければ正史のエッセンスもまるで入っていない。
冗長でクドイ、いらんエピソードが多すぎる。
にも関わらず諸葛亮の死で終わってしまう。本来、三国志演義はテンポのいいお話なんだよ。
さらにケアレスミスが多すぎる。張コウが三回も死んだりとか、太史慈が自分の仕えた主君
の代を間違えてたり･･･
横山＝吉川とか言われているが、蜀滅亡まで描いたあたりは好感が持てる。
471 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/06 10:49
>>470は台詞以外の文章を読むのが苦痛な人ですね
472 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/06 10:59
>>470はかわいそうな人ですね
473 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/06 11:00
>>470は権威主義者
474 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/06 11:04
>>470は夜一人でトイレにいけない
475 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/06 11:35
>>470
的外れと思うよ
的外れと思うよ
>>471 『正史』は全然読むのに苦痛じゃないぞ。台詞は殆ど無いが
>>472 ありがとうよ。
>>473 権威は吉川だろ？
>>474 それは関係の無い誹謗中傷というもの･･･
>>475 このスレ的にはそうかもしれんな。
>>472 ありがとうよ。
>>473 権威は吉川だろ？
>>474 それは関係の無い誹謗中傷というもの･･･
>>475 このスレ的にはそうかもしれんな。
478 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/06 15:43
>>470
> 吉川三国志は面白くない。
まあこれは人それぞれの感性だと思うよ。
ただし横山が面白い人は吉川も面白い。吉川が横山の原作だからね。
> 演義に忠実でもなければ正史のエッセンスもまるで入っていない。
そこが作家としての力量でしょうな。
> 冗長でクドイ、いらんエピソードが多すぎる。
上と反してますね。そのエピソードはいろいろな文献（ほぼ正史の注から）
とられていてなかなかぞうしが深い。
> にも関わらず諸葛亮の死で終わってしまう。本来、三国志演義はテンポのいいお話なんだよ。
その後のちらと書かれてますな。
> さらにケアレスミスが多すぎる。張コウが三回も死んだりとか、太史慈が自分の仕えた主君
> の代を間違えてたり･･･
あのな、吉川が戦前これを書いた時代は演義の源訳ですら手に入りにくい時代だったわけ。
ほぼ独力で資料を集め、現在の日本の三国志感を作り上げたのが彼なんだから
少々のケアレスミスに目くじらを立てるほうが変。
ちなみに曹操を魅力的に書いたのも吉川が最初。
現在に至るまでの三国志のイメージは吉川（＆横山）に頼るところが大きい。
> 横山＝吉川とか言われているが、蜀滅亡まで描いたあたりは好感が持てる。
上と矛盾してますな。（にも関わらず諸葛亮の死で終わってしまう）
> 吉川三国志は面白くない。
まあこれは人それぞれの感性だと思うよ。
ただし横山が面白い人は吉川も面白い。吉川が横山の原作だからね。
> 演義に忠実でもなければ正史のエッセンスもまるで入っていない。
そこが作家としての力量でしょうな。
> 冗長でクドイ、いらんエピソードが多すぎる。
上と反してますね。そのエピソードはいろいろな文献（ほぼ正史の注から）
とられていてなかなかぞうしが深い。
> にも関わらず諸葛亮の死で終わってしまう。本来、三国志演義はテンポのいいお話なんだよ。
その後のちらと書かれてますな。
> さらにケアレスミスが多すぎる。張コウが三回も死んだりとか、太史慈が自分の仕えた主君
> の代を間違えてたり･･･
あのな、吉川が戦前これを書いた時代は演義の源訳ですら手に入りにくい時代だったわけ。
ほぼ独力で資料を集め、現在の日本の三国志感を作り上げたのが彼なんだから
少々のケアレスミスに目くじらを立てるほうが変。
ちなみに曹操を魅力的に書いたのも吉川が最初。
現在に至るまでの三国志のイメージは吉川（＆横山）に頼るところが大きい。
> 横山＝吉川とか言われているが、蜀滅亡まで描いたあたりは好感が持てる。
上と矛盾してますな。（にも関わらず諸葛亮の死で終わってしまう）
479 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/06 15:46
補足
> 演義に忠実でもなければ正史のエッセンスもまるで入っていない。
そこが作家としての力量でしょうな。
演義に忠実ということはレシピどおりに料理を作っているだけだということ。
つまり吉川はよい意味で忠実ではない。
演義は魅力的な物語だけれども、それを日本人向けに再構築したうえで
いろいろな人物が魅力的に描けているのはさすが大文豪ですな
> 演義に忠実でもなければ正史のエッセンスもまるで入っていない。
そこが作家としての力量でしょうな。
演義に忠実ということはレシピどおりに料理を作っているだけだということ。
つまり吉川はよい意味で忠実ではない。
演義は魅力的な物語だけれども、それを日本人向けに再構築したうえで
いろいろな人物が魅力的に描けているのはさすが大文豪ですな
480 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/06 16:07
>>478-479
幾らか同意もするけど、そこまで細々とつっこむこともないんでは？
>>477
『正史』には、けっこう上奏文や書翰の類が多く掲載されてるけど、
あれは訳が稚拙な場合、かなり読んでて苦痛だろう。
時代背景にそぐわなかったり現代的な訳し方をしていたりすると、
けっこう萎えたりするよ。
ま、『正史』が読んでて面白いのは間違いないんだけどな。
幾らか同意もするけど、そこまで細々とつっこむこともないんでは？
>>477
『正史』には、けっこう上奏文や書翰の類が多く掲載されてるけど、
あれは訳が稚拙な場合、かなり読んでて苦痛だろう。
時代背景にそぐわなかったり現代的な訳し方をしていたりすると、
けっこう萎えたりするよ。
ま、『正史』が読んでて面白いのは間違いないんだけどな。
あまりやると粘着なんでこれが最後。
あくまで個人の趣味の問題であって、作品の評価をどうこうしたい訳でないYO!
＞上と反してますね。そのエピソードはいろいろな文献（ほぼ正史の注から）
＞とられていてなかなかぞうしが深い。
お茶云々とか、桃園の誓いまでの展開とか、あの辺の展開ね。関羽があんなに用心深かっ
たら、そもそも陸遜の手紙に舞い上が(ry
さらにケアレスミスが多すぎる。張コウが三回も死んだりとか、太史慈が自分の仕えた主君
の代を間違えてたり･･･
これに関しては、さほど目くじらを立てている訳でもない。シェークスピアだって『ジュリアス・
シーザー』で㌧でもないマネしちゃったし。ただ例に挙げた二点はちょっと気をつければ解る
ことなんだが。長編で登場人物もべらぼうに多いから仕方ないか。
横山＝吉川とか言われているが、蜀滅亡まで描いたあたりは好感が持てる。
言葉足らずだった。 吉川→孔明の死まで 横山→蜀滅亡まで と、いうコト。吉川≒横山
が真意。
吉川氏が日本における三国志小説の先駆者であるのは承知。ただ、現代ならばもっと選択
肢は広いと思われ。
あくまで個人の趣味の問題であって、作品の評価をどうこうしたい訳でないYO!
＞上と反してますね。そのエピソードはいろいろな文献（ほぼ正史の注から）
＞とられていてなかなかぞうしが深い。
お茶云々とか、桃園の誓いまでの展開とか、あの辺の展開ね。関羽があんなに用心深かっ
たら、そもそも陸遜の手紙に舞い上が(ry
さらにケアレスミスが多すぎる。張コウが三回も死んだりとか、太史慈が自分の仕えた主君
の代を間違えてたり･･･
これに関しては、さほど目くじらを立てている訳でもない。シェークスピアだって『ジュリアス・
シーザー』で㌧でもないマネしちゃったし。ただ例に挙げた二点はちょっと気をつければ解る
ことなんだが。長編で登場人物もべらぼうに多いから仕方ないか。
横山＝吉川とか言われているが、蜀滅亡まで描いたあたりは好感が持てる。
言葉足らずだった。 吉川→孔明の死まで 横山→蜀滅亡まで と、いうコト。吉川≒横山
が真意。
吉川氏が日本における三国志小説の先駆者であるのは承知。ただ、現代ならばもっと選択
肢は広いと思われ。
もう少しダラダラと･･･
横山氏は、最初の内は吉川本のコミカライズだったが、後半は独自の視点で描くように変わ
ってきた。･･･ってか、最初の内は三国志をまるで知らなかった？
歴史小説、時代小説、史書、どういった視点で三国志を捉えるかによって作品の評価は分か
れると思う。
そもそも演義は講談のネタ本だし、正史は正史で「物語」とは違う面白さがある。
「いろいろな人物が魅力的に書けている」なら正史に敵う物無し。
吉川氏の功績を否定する気は毛頭無いが、日本人の多くが「孔明の死後」を全然知らない
のは吉川氏のせいでは無かろうか？
横山氏は、最初の内は吉川本のコミカライズだったが、後半は独自の視点で描くように変わ
ってきた。･･･ってか、最初の内は三国志をまるで知らなかった？
歴史小説、時代小説、史書、どういった視点で三国志を捉えるかによって作品の評価は分か
れると思う。
そもそも演義は講談のネタ本だし、正史は正史で「物語」とは違う面白さがある。
「いろいろな人物が魅力的に書けている」なら正史に敵う物無し。
吉川氏の功績を否定する気は毛頭無いが、日本人の多くが「孔明の死後」を全然知らない
のは吉川氏のせいでは無かろうか？
483 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/14 11:47
横山三国志だと、30巻あたりから急に関羽がDＱＮになった印象を受けた。
484 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/14 11:59
485 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/14 12:00
老いぼれ黄忠と一緒の五虎将は嫌だ！
貧乏客将馬超と一緒の五虎将は嫌だ！
とかな
貧乏客将馬超と一緒の五虎将は嫌だ！
とかな
486 ：483：03/08/14 12:04
初めて読んだ時もかなり違和感感じたよ。
前半は義に厚いｶｺｲｲとこばかり書かれてたのに。
孔明に呉と争うなと言われてるのに、孫権を明らかに怒らせるようなことするなよ、と。
一国の君主に犬コロはないだろ。
>>484
蜀マンセーだったけど、あそこではﾛｼｭｸが可哀想だと思った。
>>485
あんなので怒るキャラだと思ってなかったから驚いたよ。
前半は義に厚いｶｺｲｲとこばかり書かれてたのに。
孔明に呉と争うなと言われてるのに、孫権を明らかに怒らせるようなことするなよ、と。
一国の君主に犬コロはないだろ。
>>484
蜀マンセーだったけど、あそこではﾛｼｭｸが可哀想だと思った。
>>485
あんなので怒るキャラだと思ってなかったから驚いたよ。
あぼーん
488 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/17 17:40
曹操の若い頃の描写で女の子追いかけてたのがあったけど、
曹操もﾘﾝｶｰﾝとかしてたんかな？
曹操もﾘﾝｶｰﾝとかしてたんかな？
489 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/18 00:16
若い頃の曹操は（劉備と同じくらい）魅力的に描かれているのに
途中からＤＱＮ化した上「わわわ」「げえっ」「ひーっ」なのは何故なのでしょうか。
吉川本がそうなっているのですか？
途中からＤＱＮ化した上「わわわ」「げえっ」「ひーっ」なのは何故なのでしょうか。
吉川本がそうなっているのですか？
490 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/08/18 03:34
吉川三国志は一般的に前半は曹操と劉備が主人公
後半は諸葛亮といったかんじ。
後半は諸葛亮といったかんじ。
491 ：panora：03/08/18 05:24
北方謙三の三国志が最高じゃ。
うむ
げぇっ、カンヌ！
494 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/06 03:12
確かに横山三国志の諸葛亮は偉そう
495 ：無名武将＠お腹せっぷく：
暫定本スレage
王宮の歴史室で
帝がトウジョウになぜ私の先祖が帝なのか聞くところで
トウジョウがそんなことは子供sでも知っています と言っていたけど
当時の子供だった自分は知らなかったんでフ～ンという感じだったけど
最近 項羽と劉邦とを読んだので
「漢の高祖は～」の所でウルウルして
その後の帝が涙を流して現状を憂れうところで一緒に泣いてしまった
王宮の歴史室で
帝がトウジョウになぜ私の先祖が帝なのか聞くところで
トウジョウがそんなことは子供sでも知っています と言っていたけど
当時の子供だった自分は知らなかったんでフ～ンという感じだったけど
最近 項羽と劉邦とを読んだので
「漢の高祖は～」の所でウルウルして
その後の帝が涙を流して現状を憂れうところで一緒に泣いてしまった