２万５千人ぐらいで上洛できっかよ、武田信玄。

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 02:27

やっぱり三河・遠江を併呑して安定させてから４、５万人は連れてかなきゃ京まで抜けないんじゃねーのか？
作家とかがまことしやかに信玄上洛戦途上で死すなんて書いてっけど実際どーよ。

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 02:28

全部と闘うつもりじゃないから。

今じゃ！２ゲットー!!上洛じゃー！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣
　　　 ∧∧　∧∧　ドドドドドド・・・・
　　　(ﾟДﾟ ,,) (ﾟДﾟ ,,)　　∧∧ 　　　　 (´´
　　 ⊂_⊂Ｖ⊂ ⊂ )⊂(ﾟДﾟ ,,)_／(´´
　　　　　Ｙ /⊃ | .Ｌ⊃∧∧∪ _⊃(´⌒(´
　　ドカ ∪∧∧J⊂(x _x⊂ノ(´⌒(´　　(´´
　ドカ　 ⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　ｽﾞｻﾞ・・・

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 02:31

騎馬軍だから、一旦平野の多い畿内に進出しちゃえば、
後はやりたい放題。つうか、美濃を抜かれただけでも危なかった。

つうことで、一応可能ではあったと思われ。

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 02:31

信長包囲網で織田もあちこちに兵を配置しなければならないので武田も
対等に戦えたと思う。それに武田の周辺は油断できない大名が多かったので
割ける兵は２万五千が限界では？　

6 ：　：02/07/14 02:36

兵隊さんが田植えするんだろ？竹田軍団は。
なんか馬鹿だな～って。

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 03:34

信玄は慎重だからなー、いちかばちかの無謀な行動はせんだろ。
確か、上洛時に対織田で味方になるように諸大名と折り合いがついてたんじゃなかったか。

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 04:04

だなー。当然周囲の大名と話はついてたろうし、美濃抜いちまったら後は京まで「無人の野を行くが如く」行ってたんじゃないかな。

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 04:21

でも、上洛したあと信玄はどうするつもりだったのだろう

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 04:52

>>4
＞騎馬軍だから

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 04:57

上洛の過程で降伏させた連中もこき使うから
勝てば兵数は増えてくんじゃない？

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 05:00

問題は兵站だが、現地調達するつもりか？

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 07:25

>>4
騎馬軍なんかじゃないよ。

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 07:54

現地調達で確保したとして、織田徳川による挟撃が懸念されるわけだが
制圧した東美濃を通れば退却可能と考えてたのかな。

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 08:15

どうせ信玄も一回で全部済ませようなんて思ってないだろ

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 09:07

>>15
焦っていたのは確か。
事実か怪しいけど、朝倉が包囲解いて本国に帰ったのことに激怒してたし。
膨張する織田・徳川に歯止めをかける千歳一遇のチャンスだと理解してた
んだろう。

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 09:48

つーか、信玄の行動は言われているような万全のものでもなければ
周到に計算されつくした完璧な計画でもない。
ある程度は準備を整えただろうが、基本的には時間がなく未知的要素の多いもので、
せっぱつまった状況での懸けに近いものだったろう。
そのため、信玄は途中で病死し武田家ものちに滅亡した。
こんな事は未知的要素どころか計算できる事象のはず、
別に信玄は、急死したわけでも事故死したわけでもないのだから。

思うに孫子でいう所の
「勝つべき者はまず状況的に勝ってから戦争に望もうとし、負けるべきものは戦争を起こしたうえで勝利を得ようとする」
だろうな(うろ覚え)

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 09:51

他の大名が自分の思ったように行動しないだけで破綻する計画なんて
ちっとも万全じゃない。

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 10:00

>>17
狙撃されてそれがきっかけで死んだって説もなかったっけ？
まあ、非常に胡散臭いわけだが、これだけ（死期を悟っていたらという意味で）
不可解な点が多いと、あながちも有り得なくもないと思えてしまう罠

>>18
そんなこといったら万全な計画など存在し得ない

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 10:55

義元があんな死に方しなけりゃ、中央に出てこれるチャンス自体なかった田舎大名
その程度の存在なんだよ武田は

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 11:02

織田もな

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 11:13

今川義元が討ち死にしなければ、あの時代はとんでもない事になってそうだな。

信長が上洛できたかどうかは危ういし、秀吉も家康も当然国持ちすら難しいし。
そうなったら案外、信玄は木曽路から美濃に進出していたかもな。
斎藤家は内部ガタガタだから調略大好きな信玄にとっちゃ格好の獲物。
美濃を併呑した後はついに信玄上洛…。

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 11:18

>>22
そんな上手く逝く訳はないのだが、正直信濃平定後に美濃よりも上野を選んだ
理由がわからん。北信濃を長尾に囲まれるのを恐れたから？

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 11:20

>>22
続けて妄想。

義元は尾張併呑。
信玄は美濃・近江を辿り上洛し、義輝公に拝謁を願う。
一方、義元は尾張・伊勢・伊賀などで手間取って、出遅れる。
義輝が野心高い信玄と巧くやれるとは思わないが、
一応は義輝も三好松永を牽制するため、信玄を優遇するだろう。
義輝が政虎のことはどうするかは解らない。
その忠節を買って粗略には扱うまいから、信玄との和平を命ずると同時に、
何らかの利点を与えるとは思う。

この後、浅井朝倉佐々木北畠などがどう動くのか、
ここからどうなっちゃうのかは知らん。

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 11:25

>>23
そう巧くいくとは俺も思わない（笑）。
しかし事実は小説より奇なりという言葉もあるから少し妄想させてもらっただけだ。
事実を緻密に考証した上でのレス以外はいらないというなら謝罪する。
ま、信玄は景虎相手の戦いが膠着状態に入れば、
ほぼ間違いなく、どこか他に領土拡大の道を探ると思う。
何せ、自分の息子を犠牲にして、三国同盟を反故にしてまで
北上政策を南下政策に急転させたくらいの男だから。
でも、本当に美濃に行くかどうかは解らない。
だって美濃には海がないから。
近江には内海みたいなのがあるが…。

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 11:26

>>23
別に武田信玄は天下取りのためだけに行動してたわけではない。

西上野については信玄を子供扱いにし幾度も撃退し、
「業正がいる限りは上野に手を出せぬ」と信玄を嘆かせた名将・長野業正が死んだので、
借りを返したかったのだと思われる。
信玄とて人間だ、彼に対してはハラワタが煮えくりかえってたんだろ。

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 11:26

>>25だが、>>23の内容読み違えた。>>25は無視してくれ。
すまん。

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 11:27

でも武田って上洛したらやっぱり足利幕府傀儡化を狙ったんだろうか。
武田幕府を開くなんてどう考えても無理だろうし。

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 11:32

>>28
せいぜい官領になって、大きな権力を持つ程度だろ。

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 11:34

>>25
別にこの板だから妄想も悪くない。俺が24を書く前に読んでりゃよかったね。
ただ、織田ｦﾀがかぎつけると粘着煽りﾚｽで荒らされそうだけど、、、
信玄が駿河をとりにいったのは徳川の膨張を恐れた、というかあんだけオイシイ
獲物をみすみす徳川に全部くれてやることもないみたいな発想では？

>>26
長野云々は侵略しだしてからの話であって、俺がいうのはその前の段階ね。

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 11:35

でも信玄が上洛したとして、乱世はそれで終息に向かうのかな？
謙信や氏康を病身の信玄や若年の勝頼が潰せるとは思えないし、
義昭も天下の調停役になりえるかどうか…。

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 11:37

信長みたいな上洛後のビジョンが信玄には感じられないんだよな。
せいぜい京都でありがたい官職を頂いて、四方に睨みを聞かせる程度。

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 11:43

>>32
禿同
まあ、史実で京都に絡まなかった田舎大名だから仕方ないんだけどね。
信長だって桶狭間で死んでりゃ、あんなビジョン持った男だと誰も分からなかった
だろうし、本人もあの当時は考えてないと思う。

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 11:45

そういや信玄の正室の出自である三条家は、京洛に大きな力を持っていますな。

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 11:51

>>1
各勢力が膠着している時を狙って上洛しようとしたのであれでOKです。
東北や京にも布石する周到さは信玄ならでは。

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 11:53

　　　　　　　歴史はほぼ捏造。みんなステレオタイプに踊らされているだけ。

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 11:55

　　　　　　　>>36はほぼ厨房。こいつ２ちゃんねるに踊らされているだけ。

38 ：長尾景虎：02/07/14 12:16

２万５千もいりませんが何か？

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 12:38

しかし　謙信はアポだな
織田を叩くにはこの時期しかなかったのに
しかも信玄の邪魔までして

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 12:50

所詮、信玄なんぞその程度よ
やはり天下人に最もフサワシイノハ、

　　　　　　　　　　　　今
　　　　　　　　　　　　　川
　　　　　　　　　　　　　　氏
　　　　　　　　　　　　　　　真

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　だろーな　　　　

　　　　　　　　　　

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 12:59

　　↑
よくぞ言った！
お前こそ万夫不当の豪傑よ。

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 13:00

＞４０
ボケかくそ

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 13:12

そもそも上洛説だって怪しいのに>>1よ

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 13:14

上洛はアヤシイが、織田領を侵す予定だったのは確定だろう

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 13:41

本気で上洛、または打倒織田の意思があったんなら
直接岐阜を攻めた方が近道だしいいと思うんだけど

46 ：８：02/07/14 13:57

そうだね。東美濃岩村城という前線基地もあった訳だし、その気になれば岐阜城落とすのは容易だったろうね。

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 15:22

まあいいじゃんどうせ死んだんだから。

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 15:39

>>45
家康に背後又は甲斐、南信濃を突かれる
中仙道が近いのは確か　よく知らないんだけど中仙道って平野？山道？

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 15:53

>>1
むかし40×12＝480人位で上洛しましたが何か？

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 15:56

>>49
漏れも

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 15:58

　　　　　　　戦国時代は日本史上最も人材が最低な時代

　　　　　　　　　武力：松尾芭蕉＞信玄

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 15:59

え、上洛？
馬鹿言っちゃいけねえ
信玄は伊勢海老を食いたかったんだよ

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 16:33

>>1
洩れも２年ほど前、一人で上洛したが？
なにか？

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 16:35

俺も修学旅行で上洛した
４クラス＋教師だったから１４０人位だな

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 16:54

信玄のすんでるところって現在でも上洛するのめんどくさいな

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 16:58

上洛←の「洛」って洛陽から派生してるのだろうか？

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/14 20:24

死期を悟って死後に武田が猛侵略を受けて滅亡するのを延ばす為に
織田軍を完膚無きまでに叩こうとしただけとか…？

はい、厨房でｽﾏｿ

58 ：甲斐源氏庶流：02/07/15 04:27

ここで申し上げるのもなんですが･･･当時は武田－織田は同盟関係です。
ですから、最初に徳川を攻めるのは常道ですね。

59 ：奇妙丸：02/07/15 08:39

於松～！

60 ：真・信長おた：02/07/15 12:09

上洛する気は元々無かった。
織田とは戦わず徳川だけと戦う予定だった。少なくとも当初は
だから２万５千で十分。岩村城で無理攻めは避けて奇策をもちいたのも
信長の息子を殺さず人質としたのも将来の関係修復への布石。

　だが結果は徳川の外交の勝利だった。少ないとはいえ織田の援軍を
引き出し、むりやり対武田戦の引きずり込むことに成功した。
ご丁寧に平手汎秀と元信長側近を武田に（少なくとも表向きは）殺させる念の入れようだ。
普通は援軍を前線に配備したりはしない。降将ならともかく主筋の大幹部だからね。
徳川の将が生き残って元信長側近全員討ち死にってのも不自然な話。
家康の脱糞話や肖像画の話は信長に対する必死の言い訳だ。

案の定信長は怒り狂って・・・

もともと織田と全面対決する腹があるなら朝倉が兵を引いたぐらいであわてたりしないよ。

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 12:23

最初から家康を潰すためではなく信長を誘き寄せるために甲斐の山奥から出てきた、
と言ってみるテスト。

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 12:56

>>60
信長と対決するつもりだったから朝倉勢が撤退した時、激怒したのでは？

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 13:07

>>60
>信長の息子を殺さず人質としたのも将来の関係修復への布石
完全なこじつけ。そんなことするくらいなら初めから攻めなきゃいい。

>徳川の将が生き残って元信長側近全員討ち死にってのも不自然な話。
織田軍は三河兵と違ってヘタレ揃いだから不自然とは言いきれない。

俺も61と同じで織田を誘き出して叩くのが最終目的だったと思う。
ただ恐らく武田が岐阜近く侵入しても、信長は賢明だから誘いには乗らない
はず。そうなった場合武田は岐阜城を囲んで状況が好転しないようなら、散々
に破壊活動した後に退却。これが武田の限界だろうね。

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 13:12

真・信長おた
↑
こいつはHNからも分かるようにヴぁかだからﾏｼﾞﾚｽは慎むように

65 ：真・信長おた：02/07/15 13:17

>62
そのロジックがさっぱり理解できないんですが。
以前も書いたけど本気で織田との全面対決をやるなら主力は遠江でなく美濃に
向けると思うのですが。
　もしそうしていれば朝倉もチャンスとばかり無理してでも戦い続けるでしょうし
本願寺始め反信長勢力が一斉に蜂起すればさすがに信長も進退窮まるかもしれない。
　おそらくは浅井朝倉始め反信長勢力の連中はその状況を期待していたと思う。
だがその期待は裏切られた・・・
朝倉が切れるのは当たり前とおもうがね。

66 ：真・信長おた：02/07/15 13:20

＞６３
＞＞完全なこじつけ。そんなことするくらいなら初めから攻めなきゃいい。
別にこじつけではない。信長の息子が武田でどのように扱われたか調べることをお勧めする。

＞６４
こんどはネタ無しの罵倒ですか┐('～`；)┌
知識がないと議論にすら参加できないからね。君にはその程度のレスが精々なんだろうね。

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 13:28

>>66
詳しくは知らないけど、人質を丁寧に扱うのはその価値を下げない為の当然の処置
つーか、徳川だけを叩くつもりなら何で東美濃に侵攻させたか全く説明できない。
あと、本隊をいきなり美濃に突入ってのはゲーム厨の発想。
徳川を牽制するのは必須条件だから。

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 13:54

そもそも信州から美濃に大軍を投入することは、険路を思えば難しい
のでは？
だいいち、徳川を放置したままで信長との決戦は無理。
遠州三河へ向かう武田の軍勢と美濃へ向けた別隊のそれとの比率を逆転
させるのも無理（史実での信玄の苦戦をみれば明らか）

上洛に向けての軍事行動の第一段階だったという説も、否定できないし。
中央での浅井と朝倉も姉川での敗戦を経ているため、期待できるほどの
ものでもなかったろうしね…。
結局、信玄としては独力でも勝てる地盤を培うために、東海道を制圧下に
おさめたかったんじゃないかな。

ほとんど既出な見解で、すまなかったけど。

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 13:56

結局反論できなくなって逃げたな（ﾜﾗ

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 13:58

>>60
>徳川の将が生き残って元信長側近全員討ち死にってのも不自然な話。
織田軍は三河兵と違ってヘタレ揃いだから不自然とは言いきれない。

えぇっ！佐久間信盛って討ち死にしたの！水野信元も！
ってことは追放された佐久間信盛って誰？答えてくれよ真・信長おた

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 14:01

平手は討ち死にしたよ。
織田がへたれだから死んだというのは完全な徳川厨の発言だな。
織田は盟友徳川を守るために死に物狂いで戦った。
徳川の家臣は脱糞する家康を見捨てた。
その違い。

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 14:02

残念ながらすでに逃亡済みでございます＞真・信長おた

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 14:07

>>71
織田ヘタレと書いた者だが。
とりあえず事実でしょ。
＞織田は盟友徳川を守るために死に物狂いで戦った。
＞徳川の家臣は脱糞する家康を見捨てた。
何を根拠にいってるの？

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 14:08

>>73
じゃああんたは織田へたれって何を根拠に？
どうせ徳川厨が大好きな江戸時代の資料でしょ？(ﾌﾟ

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 14:10

>>74
質問に質問で返す。厨房の典型例を見せてくれてありがとう。
今、期末テスト中かい？

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 14:22

>>75
貴方のアイデンディティは守れましたか？

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 14:26

統計によると、文末(ﾌﾟをつけるヤツのうち98.89%はリア厨らしい

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 14:31

徳川家康　政治２８　武力５０　魅力３０

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 14:33

統計をとるまでもなく真・信長おたはﾘｱ厨かそれ相応の頭脳の持ち主である。

80 ：徳川家康：02/07/15 14:38

（・∀・）ﾌﾟｰｸｽｸｽ>>1-79

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 14:49

上洛＝天下人　というアホな図式をだれが広めてしまったんだろうなぁ
信長が上洛したから天下人になったと勘違いするなんて
信長は義昭を将軍にするために上洛したんだけどなぁ

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 15:53

>>81
んん？
信玄上洛時の反織田包囲網の結節点には、
義昭がいたんとちゃうか？

んで、本来であれば、朝倉・浅井なんかとも有機的に連携した
包囲戦略があったんではないかと言われてなかったか？

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 16:07

真・信長おたっておもろい
変わってるね　

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 16:20

＞信長は義昭を将軍にするために上洛したんだけどなぁ
建前じゃん

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 16:25

>>84
事実将軍にしましたが　何か？

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 16:28

信長が天下人と言われるのは上洛したからでも義昭を将軍にしたからでもないから
>>81の指摘はおかしいと思われ。

信長が実質、天下を取ったと言うには程遠い状態であったとしてもね。

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 16:31

>>82
だから信玄がもし徳川・織田連合軍をぶちやぶって上洛したとこで別に天下人
にゃなれんだろ
下手すりゃ将軍に「よくやった」と言われるだけで帰らなにゃいかんこと
だってありえるし、信玄次第で天下人にのし上がれるかもしれん。
天下人にのし上がる途中でやはり将軍が邪魔してくるだろうし信玄の年齢
では難しいだろう。

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 16:32

>>86
じゃあどうして信長は天下を取ったといわれるの？

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 16:33

建前の意味がわからんDQNが一人紛れこんでいるようで

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 16:33

とりあえず死んじゃったからどうしようもないよね。
２万５千が多いか少ないかはともかくとして
「そんな寿命で上洛できっかよ、信玄」

てとこだな

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 16:36

三好　松永も天下人って言われてたよ
そういう事だ

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 16:39

光秀でさえ３日天下と言われるぐらいで。

ゲームみたいに自分以外の敵全部倒して初めて天下人と言われると
いう感覚の方が変じゃないか？

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 16:42

25000というのは実は16進数です

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 16:46

光秀、三好、松永と同等でよければどうぞ

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 16:49

兵数の問題ではない
毛利元就並に寿命があればいけたな

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 16:54

>>94
よく言った。

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 17:04

建前を説明できない悲しい知ったか野郎も紛れ込んでるな

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 17:19

建前→足利将軍を復活させるために上洛
本音→畿内の権力を握るために上洛

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 17:59

つーか、尾張弱兵の根拠ってそもそも何？
桶狭間の戦いの桶狭間って、信長公記では「おけはざま山」と書かれてる。
となると、防御上有利な山上に陣取った多数の敵を少数で撃破してる事になる。
そもそも、信秀の代にも小豆坂で寡勢で今川を破ってるしな。

まぁ、近代に入って、帝国陸軍で強いと言われていたのが九州や東北出身が占める師団であるからして、都会より田舎のヤシの方が強い傾向はあるわけだが。
尾張は確かに三河に比べて裕福なイメージがあるが（熱田とか伊勢湾交易で栄えていたからな）、土着の農民階層においては三河と尾張の差なんて大したもんでは無いのでは？
京洛の町衆と比べるわけでは無いのだから、漏れには別段尾張兵が弱いとは思えない。

まぁ、スレとは関係ない話なのでsage

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 18:23

信玄の行動パターンからは領土欲以外なんにも見えてこないんで
信長が動けない隙に三河とかの領地がちょこっと欲しかっただけだと思う

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 18:55

>>99
実際に戦ったやつらが弱いっていってんだから弱いんだろ

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 20:37

>>101
へーぇ、２ちゃんには尾張兵と激戦をくりひろげた古参兵がたくさんいるんだぁ。

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 20:45

俺現役尾張兵だよ
弱いとかいうなよ、槍で突くぞ

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 21:34

どんなに弱くても鉄砲もたせておけばいいんだよ

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 21:41

>>102
反論がどうもずれているような気がする

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 22:15

>>99
兵農分離された軍隊だから弱いと思ってたが、兵農分離自体があやしいと言われ
てるみたいだし、理由にならないか。ただ、他にも美濃攻めやら姉川なんかを
見る限り決して強いとは思えないけど。それ以降は兵力で圧倒してるしなぁ。
桶狭間は奇襲戦だから参考にならないかと。それと小豆坂は織田の負けでしょ。

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 22:21

>>105
領土を拡張したいならもっとじっくり攻めるはず。
あと、遠江を飛ばして三河を取りにいくのも不自然。
織田が反転してくれば挟撃される。

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 22:21

失礼。107は>>100でござる

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 23:13

織田軍はなぜか土着の武士より
傭兵が他家より結構多かっただけだろう。

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 23:17

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1024756103/
このスレの話題と近い事がここにいろいろ書いてあった。

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 23:20

>>110
糞スレ紹介するなよ（ｗ

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 23:23

そこ信長を擁護してる奴は馬鹿だけどな。
それ以外はいいんじゃないかと思ったので。

113 ：むぎちゃ：02/07/15 23:40

信長は革命家であり武将ではない、って乱暴すぎ？
でも土地に執着した信玄の政策ではやはり近世への道は開かれないのでは。
鉄砲数揃えりゃいいってもんじゃないけどさ。
ただ４００年前の人間の考えることは想像つかんけどな

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 23:45

>>113
信長も土地に相当執着しとるやろ。

信玄は山国主体だからむしろ農地からの収入に見切りを付けていた
という部分もあるように思える。

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 23:45

おいおい、400年後の今を見てみろ。
この土地への執着心。
て言うか信長だって土地に執着してるだろ？
それに中世から近世に移り変わったのは上に立つ人間の個人的な資質のせいではないよ。
鎌倉幕府以来の資本の蓄積とかそういう面からも見ないと。

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 23:47

うわ、かぶった。
114氏、ｹｺｰﾝする？

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 23:47

スレの主旨と外れて参りました。

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 23:48

信玄としては、４月ごろまでに徳川家を降伏させ、
家康に三河を守らせつつ本隊は尾張を素通りして伊勢へ。
北伊勢の反信長派や伊賀衆・甲賀衆などと合流しつつ
近江に入り、京を押さえられてはかなわんと岐阜から出て来る
信長を浅井・朝倉と南北から挟撃。

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 23:48

>>117
まぁそんなに気にするな。中には為になる議論が出てくる事もある。

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 23:50

結局他の大名頼みの計画で実行不可能だよな。

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 23:51

>>118
順調に行けばそうなるはずだったんだよな…。
一気に中央で強力な政権地盤を奪い取れる唯一の機会。
こんな巡り合わせ、武田家にとっちゃ三百年に一度もなさそうだ。
だから武田信玄は寿命も前後作もあえて捨てて前に進んだのだろう。
失敗した後の勝頼の事なんか考えなかった。
天命を信じた訳だな。
でも天命に裏切られた。
思えば切ない話ではある。

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 23:53

>>120
単独で天下を取れた奴なんていないだろうが。

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 23:55

信玄の死には信長による暗殺説もございます。

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 23:56

朝倉がちょっと予定外の行動とっただけで大あわての計画では
天下うんぬん以前の問題だな。

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 23:56

ある意味ぼろ出す前に死ねてよかったかも

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 23:56

武田軍団は実際はそれほど強くはなかった、とは考えたことないのか？
考えたことないなら別にいいけどさ

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 23:57

浅井がちょっと予定外の・・・以下略
明智がちょっと・・・以下略

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 23:57

武田軍団が当時最強であっても天下とれる気が全くしない。

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 23:57

たしかに信玄の死は信長にはラッキーな出来事だな

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 23:58

で信玄て結局何かしたの？

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 23:58

>120 >122
信長は単独と云えば単独だが、家康の後ろ盾はあったからなあ。

しかし信玄の悩みは他大名の盟主でも何でもなく
ただの連合の一人でしかなかったところ。
命令の強制力もなかったから、戦略の連携も主導できず、
義景の撤退すら出てしまった。
だから例え彼が上洛したとしても、
「武田幕府」は夢のまた夢で、「足利幕府中興の重臣」が限度だっただろう。

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 23:59

信長は天下に手をかけたものの部下にあっさり殺されちゃったもんな。
襤褸を出しちゃったね。

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 23:59

いつまで謙信とままごとやってんだよ

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 00:00

とどめに信玄がちょっと予定外の死を・・・

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 00:01

>>130
父親を追放して家督を奪ったのに裏切りが出なかった。
謙信、氏康、義元、信長、家康という強豪を相手にしながら
領土を飛躍的に広げた。
人心掌握が巧みだった。
兵法に通じていた。

しかし拡張主義の神であった彼も拡張主義に毒され過ぎて
嫡男を失い、ついには御家滅亡に至る禍根（信長との対立）を残した。

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 00:02

＞領土を飛躍的に広げた。
そうか？

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 00:03

信玄てさ死ぬ前に上洛するより死んだ後も武田家がしっかり残れるような
政策をとったほうがよかったんじゃない？

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 00:03

謙信は救援マニアにしか思えない

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 00:05

たしかに「謙信殿、たーすーけーてーっ！」で必ず出兵だもんな

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 00:05

いくら信玄が強くてもある程度勢力のばしたら
まわりが上杉、北条、今川という時点で戦国の覇者になるのは無理という感じだな。

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 00:07

出陣の真相
「死ぬ前に一度海を見たい」

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 00:08

>>124=真・信長おた

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 00:09

>>137
それを心得ていたのは毛利元就だったね。
一族の才能の限界を知っていたから、
天下を取るなと厳命して死んだ。

氏康もそういう厳命残して死ねば氏政ももっと保守的な政策を取れたと思うが。
氏政は親父から続く惰性で関東制覇に明け暮れていたからなあ…。

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 00:09

>>136
バカですか？

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 00:10

>>141
何度も見ていますよ。
善徳寺会盟の時とかそうじゃない？

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 00:10

信玄がたとえ上洛できたとしても政権は作れないっぽい。
政権作るつもりなら新しい将軍立てないと。
将軍にはそのまま義昭が居座るだけだし
管領は朝倉あたりで決まりかな・・・

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 00:11

運とかそういう面も含めて結局信長には勝てなかったということだよな。
まあ信長も信玄には勝ったというだけで最終的な勝利は手にしていないが。

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 00:13

謙信も信長には勝ったというだけで最終的な勝利は手にしていないぞ

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 00:14

なんで謙信が信長に勝ったことになるんだかw

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 00:16

>>148
手取川ですな。一時期この板ではあの戦はなかったとかネタが流行っていたが。

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 00:16

局地的には勝ったか大局的には勝ったとはとても言えないな。
あのまま生きていればどうなったかわからないがそれもたらればだしね。

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 00:18

謙信の勝ち逃げか・・・

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 00:19

先に死ねば勝ち逃げと言えるのか。
それなら信玄も勝ち逃げだな。

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 00:20

謙信の場合、「勝ち」の定義がずれているからな。
乱世の「上洛」って普通軍事力による突破を伴って、
天下の権力を手に入れる事なんだろうが、
謙信だけはどうも違う考えのようだし。

あの男は戦国武将じゃなくて采配握った変人。

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 00:21

武田軍が濃尾平野に進出した際の信長の戦略
織田の大軍(信長含む)と退陣する上杉軍（謙信含む）

どっちも面白そう

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 00:21

謙信も信玄も、信長を滅ぼすのではないかって思わせる
寸前で死んでいるよね。

こりゃ暗殺説が出るのも無理はないと思う。

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 00:22

正確には謙信は信長軍に勝った事があるってだけだろ
その時は越後と一戦するほどの戦略的価値がないと判断した信長が一方的に撤退したみたいだが・・

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 00:25

>>157
いや、あの信長軍団に勝てたのが凄いんだが･･･

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 00:26

>>157
ん？手取川の話？

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 00:28

信長率いる軍勢とは対戦してないでしょ？＞謙信

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 00:29

氏康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信玄＞＞＞野ぶなが

162 ：手取川の合戦：02/07/16 00:31

越後の上杉謙信は、足利義昭・毛利輝元・石山本願寺と結んで、反野信長包囲網を形成していた。
越中・能登に軍を進める謙信は加賀に乱入する勢いだった。８月８日、
信長は謙信の南下を阻止すべく柴田勝家を総大将として、羽柴秀吉ら有力武将を付属させて加賀に
派遣した。９月半ば、柴田らは富樫・安宅・小松などに放火しながら手取川を渡り陣を張った。
この時、秀吉は勝家と作戦上の意見が合わずに無断で帰国したために、信長の逆鱗に触れた。
一方謙信は９月１５日に能登の七尾城を陥れ、さらに南下を続けていた。
すると七尾城の落城を耳にした織田軍が、手取川を渡って撤退し始めた所、
謙信に追撃され大敗北した。

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 00:34

手取川の水っておいしいの？

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 00:34

これも秀吉が総大将なら勝ってたな

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 00:37

信玄は信長みたいにじっさいに天下をとろうとする大勢力が
現れてから天下を意識しだしたんじゃないのかな？

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 00:38

手取川の時って双方どれくらいの軍勢だったの？
織田３・５万　上杉２万くらい？

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 00:39

手取り川の戦い本当にあったの？

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 00:41

>>164
膠着して終了

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 00:42

武田家は信虎だったら天下とってたよ

170 ：名もなき詩：02/07/16 00:43

　そうさ
（・∀・）スンスンス-ン♪
（・∀・）スンスンス-ン♪ （・∀・）スンスンス-ン♪

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 00:44

>>170
あんた他スレでもうざいぞ。
それから他の奴は半角で書いてるがあんたが全角で書いてるのは個性の現われか？

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 00:45

織田５００００上杉３５０００で装備面では明らかに織田優勢だ

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 00:45

京都までの往復の交通費を考えてみよ。
2万5千人でいくらになると思う？それ以上は無理。

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 00:46

略奪すればいいんだよ

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 00:48

>>172
なるほど
織田側が致命的なミスを二つもしあかったら、上杉も勝てなかっただろうな

176 ：175：02/07/16 00:49

しあかったら→しなかったら
左隅のﾀｲﾋﾟﾝｸﾞが苦手ﾀﾞ･･･

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 00:56

ていうか手取川の合戦で主力部隊がやられたはずの織田軍が
その後もふつうに進撃できているのはなんで？

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 00:57

>>177
金ヶ崎後の姉川もそうでしたでしょ。

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 01:05

だから信長軍が一方的に撤退したという説もございます

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 01:13

織田軍の兵の弱さは折り紙つきですからね・・
信長としては保有の鉄砲の数さえ壊滅しなければ良かったみたいだしね
兵は数さえあって相手をびびらせられれば別に弱くていいんだから
減ったところですぐに補充できた
先に鉄砲を優先で撤退させたとも考えられています

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 01:16

君は本当に三河兵１人と尾張兵３人が喧嘩をしたら三河兵が勝つと思ってる？

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 01:17

>>181
誰もそんなことは言ってない。
織田厨必死だなw

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 01:26

話を元に戻して、、
１５７２～３年時の織田の動員力ってどんなもん？
５～６ﾏｿくらい？

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 01:35

手取川合戦って実は信憑性がかなり疑われてるのは確か。

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 01:37

織田軍は逃げるのがうまかったらしいね
負けとわかったら、あっというまに逃げる。無駄な戦はしない、
で、戦国の時代に情報の重要さがわかってた武将でもあったから
よく、状況判断が出来たと！
壊滅的な負けはなかったんでないかな

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 01:38

>>185
それなら川中島の甲越は神

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 01:38

信玄クラスの采配を振るえる大名が畿内にもう一人いれば
信長を完璧に挟み打ちに出来たろうな。

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 01:40

>>187
逆に居なかったから、織田が肥大した

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 01:45

義昭はそれに近いと言ってみるﾃｽﾄ

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 02:34

>>186
実際に当時の人間からすると神と認定されてたのでは？
実像は別として

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 02:43

>>190
確かに。情報統制もハンパじゃないし＞当時

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 03:03

武田信玄が上洛しようとした理由は父と同じ

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 03:06

>>192
信虎は先に上洛して待っていましたが、なにか？

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 03:09

>193
別に信虎が上洛していないとは言ってない

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 03:10

＞194
釣られてるぞW

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 03:14

やっぱ、挙げるとちがうな　ちょと感動した

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 03:14

初心者にありがちなパターン

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 11:04

とりあえず2万5千で十分だったということで

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 11:23

織田軍が弱いとされている根拠に姉川の戦いを挙げる人が多いけど、
実は現在知られているこの戦いの経過ってのは徳川の強さと地位を強調するため、
つまり、強い徳川軍の活躍と協力で姉川の戦いが勝てて織田家の政権が作られたということにしたいがため、
江戸期に入ってから創作されたものらしんだよね。
そのため、徳川の神がかり的な強さの反面、織田軍や秀吉は情けない役割しか与えられてないんだな。

実際の姉川の戦いの経過ってのは割と楽勝だったらしいよ。

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 11:40

>>199
そりゃあんた、弱い軍隊が勝てるわきゃなかろう
まぁ当たり前のことだが、甲州軍が強かったのは信玄の頃というよりは徳川
に吸収されて天下取ったことの方が大きいという罠

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 11:46

>>199
ソースは？
らしいよ、ってちゃんとした根拠があって言ってるんだよね？

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 12:07

こういう逆説厨ってﾎﾝﾄ笑える。
自分達の主張が明確な根拠に乏しいのは完全に棚上げなんだよなw
もちろん時には根拠に裏打ちされた逆説もあるわけだが、ほんの一握り。

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 12:13

2万5千人のうち戦闘人口は何人だ？半数近くが補給部隊じゃねーのか？

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 12:16

話をまとめると
信玄というのは最強の軍隊を擁しながらちょこっと領土拡大しただけの馬鹿者ということですか？

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 12:18

>>201
こないだNHKでやってたよ。

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 12:20

信長に負けた奴らって尾張兵よりさらに弱かったのか？

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 12:21

>>205
ＮＨＫがやる事だけが真実、と決め付けてしまっていいのかい
そう確信するだけの根拠はあるの

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 12:21

>>200
数と装備で圧倒すれば勝てます。

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 12:23

>>208
んじゃ強いんじゃん

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 12:23

>>206
本気で質問してるとしたら相当頭弱そうだな、ｷﾐ(w

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 12:25

>>209
都合良く論点をずらさないように。
話の流れからいって兵卒の精強さのことでしょ。

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 12:27

>>204
煽りでないなら、どこがちょこっとの領土拡大なのか説明していただけますか？

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 12:27

>>207
先行する資料を調べたりした結果だと思うよ。
江戸期に入ってから創作じゃないと言う根拠もないだろ？
あなたとNHKのどちらを信用するかと言われればNHKの方を信用するよ。
NHKの方が調査に掛ける金もスタッフも多そうだからね。

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 12:27

>>211
んでは質問するが尾張兵という定義をしてくれよ
尾張出身者だけで構成された軍隊のことか？
すると信長初期の頃しかいないと思うんだがな。

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 12:35

>>213
ふーん。
おれはＮＨＫなんて信用しないけどね。
テレビなんて作り手の思惑一つで
どんな真実をもくつがえす事ができると思ってるから。
いいかげんなもんなんだよ。

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 12:40

それはどのメディアでも一緒だろ？
紙に書かれた本じゃないと信用できないのか？

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 12:41

>>214
自分で質問して自分で当たり前の答えをその場で述べて、何か意味あるの？
関係ないと思うけど。
要は結果として織田軍は白兵戦での弱さを見せる機会が多かったってこと。

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 12:43

実際に本人がその番組を見てないんじゃ信用するも何もないと思うんだが

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 12:49

>>216
どのメディアも一緒といいながらテレビだけは盲信する、と。

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 12:57

すくなくともテレビを見ただけで
「なるほど、真実はこうだったのか」とは考えないなあ。
「なるほど、こういう説もあるのか」とは思うけどね。

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 12:59

>>217
織田軍≠尾張兵
わかった？

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 13:06

織田軍が弱くて信玄がいくら強くてもまともな勝負すらいどめず死んだんだから
しょうがないよね。

局地的な戦いでいくら勝ってもしょうがないし。
光秀の方がよっぽど信長追い詰めてるよ。

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 13:11

>>221
そうだね。
もしかして尾張兵のみでなくなってからは強かったと言いたいの？w

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 13:11

>>216
＞紙に書かれた本
初めて聞いた表現

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 13:13

>>222
一番追い詰めてるのは一向宗じゃない？
皮肉にも今語られている兵質が一番低いと思われる連中w

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 13:13

話をまとめると結局弱い織田軍に強い信玄軍は勝てなかったということですね。

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 13:15

姉川の戦いを徳川の奮闘で勝ったのではないという意見は
日本史板の何かのスレにも盛んに書いてあったので、良かったら質問してみたら？

姉川の戦いの経過というのは川中島第四回戦みたいにほとんどが嘘という事なのか、
それとも多少の誇張や脚色があった程度なのかどちらなんだろうね？
往来の戦闘経過を信じるにしろ織田軍も別に有力な武将が死ぬなどの証拠もなく、
それほどの苦戦だったかは疑問。

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 13:16

別に徳川の奮闘で勝っても織田の奮闘で勝っても結果は同じ。

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 13:17

>>221
桶狭間の戦いとか小豆坂の戦いは？

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 13:18

>>219
おいおい、しっかりしてくれ。
誰がテレビなら盲信するって書いたよ？
207よりはNHKの方を信用するって書いただけだろ。

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 13:18

尾張兵というか現在の名古屋市民と同じだとすればまったりした人種だわな
三河兵というか現在の三河地区住民と同じだとすれば乱暴な人種だわな

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 13:19

>>229は>>214を読め

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 13:22

>>226
勝ったよ　

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 13:26

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 13:22
>>226
勝ったよ　

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 13:30

>>230
ＮＨＫは資料と逆行する説を放送しだだけでしょ
別に俺を信用うんぬんという話は関係ない

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 13:31

いいかげんしつこいなおまえら。

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 13:32

とりあえず「強力な騎馬軍団を率いる甲斐の武田信玄」という表現をしていた
NHKを信じる気にはなれません

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 13:36

>>226
そうだな徳川軍と一緒にな　徳川も織田もクソでしたね

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 13:37

ＮＨＫも今では何も知らぬ顔をしているが、その昔、四年くらい前か、
武田騎馬軍団の強さの秘密検証みたいなのをやっていて、
ジオラマの上に学者さんが凸を置いて、
「武田騎馬軍団は全軍騎馬だから、相手が身構える前に」
と武田の凸を敵軍の凸に突っ込ませ、
「そして、ただ突破するだけした後、相手が混乱した所に背後から攻めかかる」
などとほざいて敵軍の凸を潰していた事があった。
番組の進行さんも「なるほどー」とか真面目に感心していたのを覚えている。
コーエーも真っ青な番組だったよ、あれは。

その学者、今は全然、テレビで見ない。

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 13:37

信玄厨てさ局地的な勝利に大喜びだね

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 13:39

>>239
それでも君よりＮＨＫにでてた学者の方が信用性あるよな

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 13:40

家康厨も局地戦で勝った長久手で大喜びですよ

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 13:41

>>242
そういえばそうだな

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 13:42

徳川家は一応その後天下をとったが信玄公は・・・

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 13:44

あくまで局地戦大喜びの話です

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 13:45

>>241
じゃ1人だけで信じてればいいじゃん
ただそんな妄説、周りには吹き込まないようにね

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 13:47

つうか信長、信玄より秀吉の方がすごくない？

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 13:47

ＮＨＫの話してるやつどっちもしつこいって

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 13:49

当時の戦は数が重要なファクターではありません
お間違えのないように

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 13:50

>>247
ある意味異常な出世だからね

251 ：239：02/07/16 13:50

うーん。このスレ初めて書きこんだのになぜかＮＨＫ批判者に見えたらしい。
空気を読まなかった俺が悪いのか…。

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 13:51

>>247
ただ信長がいなければ秀吉の出世はあったかどうかわからない

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 13:53

>>252
それは信長も同じ　大名の家に生まれなければ　とか
あんまり意味があるとは思えない

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 13:54

秀吉が凄いとか信玄が凄いとかは解るけれど、
彼らの全体的な人生を比較する連中がよく解らないな。
そんなもん自分自身の価値観でしか比べられないんだから
議論するだけ無駄に思う。

せめて「戦術はこちらの方が上だった」程度でないと議論にならん。

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 13:55

戦術すらも主観が入るだろうしな。

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 14:06

信長軍は弱いって言うか、崩れやすいって事なのでは？
兵農分離で即軍隊を動かせて、機動力を持ってはいたが､
傭兵部隊が死ぬまで戦わないので離散→敗走となって、
戦線が維持できない。兵数はあるから割と巻き攻め主体だったような・・・

ありきたりな説でスマン
でも話題にでてないからつい・・・。

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 14:09

>>228
だから、徳川が江戸時代に入って政権を取るにあたって、信長の盟友として奮闘したという根拠が欲しかったんだよ。
豊臣家は織田家から政権を不当にかすめとった逆臣で、徳川は織田家の協力者として豊臣を滅ぼして政権を取っても良いという根拠なんだよね。

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 14:14

>>257
でっちあげの意図は解るが、肝心の事実証明がないんだ罠。

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 14:16

兵農分離　ﾌﾟ

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 14:17

あんな貧乏国じゃ4万も5万も動員できねえよ

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 14:20

>>260
金山

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 14:33

>261
長篠でも勝頼は3万動員したかったのに金が無くてあの程度になったって知らんのか？
金山くらいじゃあの山国の経済はよくならん

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 14:42

信玄が掘りすぎた　と聞いたような

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 14:43

>>263
だから高坂は晩年、たいした戦功がなかったのか…

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 15:46

高坂は身分は元々、身分は低かったが信玄の寵童出身で、
そういう関係ゆえ信玄に対してもハッキリとものを言って諌め信玄も彼の発言は良く聞いたという。
上杉景勝も直江兼次という生涯のパートナーがいたし、
伊達政宗の教育役の片倉景綱は伊達輝宗と関係があり、景綱の息子は政宗の相手であり深い縁があった。
思うに勝頼没落の原因は衆道による人脈作りができてなかった事だろう。
信玄も早めにそう指導すべきであり、自らの小姓にした真田昌幸あたりをあてがっておくべきであった。

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 15:51

>>265
あ、それで信長は四男坊の利家に前田家を継がせたんだね。
蘭丸もいずれは何とかしてたろ。
昌幸も勝頼の相手なら最初から真田家当主になれたのに。

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 15:58

なにもない山梨の山奥から天下狙える大名になった
武田家はよく頑張った。

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 16:00

>>267
天下は狙えませんでした
天下に名はとどろきましたが

269 ：郭図公則 ◆2geteYmY ：02/07/16 16:01

＞だから高坂は晩年、たいした戦功がなかったのか…

信玄が（アナルを）掘りすぎたからですか？
ワラタ

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 16:23

>>267
金丸は？

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 17:22

>>259
おまえだけ誰にもかまってもらえてないから漏れがかまってやるよ
　　　　　　　　　人人人人人人人人
　　　　　　　　＜　　∧＿∧　　　　＞　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　＜　（　 ´∀｀）　　　＞　＜ﾌﾟを使っちまったぁーーーー!!!
　　　　　　　　＜　と　　　　つ　　　＞　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　＜　（￣￣￣￣）　　＞
　　　　　　　　＜　（￣￣￣￣）　　＞
　　　　　　　　＜　（￣￣￣￣）　　＞
　　　　　　　　＜　　￣￣￣￣　　＞
　　　　　　　　　∨∨∨∨∨∨∨∨

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 17:42

兵農分離って言葉にこだわりすぎなやつが多くないか？
ところで、織田の直臣や陪臣に占める傭兵の割合は他家に比べて多ければ
兵農分離が「進んでいる」と言う事で良いのでは？
それとも、織田家は傭兵の割合が少ないから批判しているのか？

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 17:52

あれは兵農分離と呼ぶより失業者対策と呼んだほうが実状にちかいのれす

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 18:52

兵農分離って戦争が無い時
なにをして飯食ってたん？

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 18:54

税金＞２７４

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 19:12

甲斐と尾張の場所を入れ替えていたらどういう結果になっていただろうな。

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 19:23

>>276
俺が信長ならまず駿河を狙うが・・

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 19:47

武田が強いってのは、徳川家臣になった旧武田勢が、
自分たちの売り込みのために江戸時代にでっちあげたんじゃないの？

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 19:48

>>278
っつーか、御三家ですが。

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 20:01

>>276
たらればはもういいって

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 23:07

　　何このスレ・・・・・・・？

　　　　　　　　　　　　/ヽ　　　　　　 /ヽ
　　　　　　　　　　　　/　ヽ　　　　　 /　ヽ
　　＿＿＿＿＿＿ /U　ヽ＿＿＿/　　ヽ
　　|　＿＿＿＿　／　　　U　　　　:::::::::::U:＼
　　| |　　　　　　 /／＿__　　　＼　　::::::::::::::|
　　| |　　　　　　 |　　|　　 |　　　　　U :::::::::::::|
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　 └＿＿＿／￣￣　　　　　　:::::::::::::::::::::::::|
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　　＼＼　＼＿＿＿　　　　　 ::::::::::::::::::::::::|

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/17 00:09

>>278
その可能性は否定しないが、視野が狭過ぎ
他から徳川の家臣なったﾔｼなんていくらでもいるじゃん

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/17 00:17

>>282
重臣が多いという罠

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/17 00:20

>>283
大体重臣って言葉が曖昧
既存の定説を覆すに値する根拠なのかと言ってるわけで

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/17 00:22

>>276
信長が尾張の時と同じやりかたをすればまず破滅するな。
でも、聡明な男だからそう安直ななミスをやるとも思えない。

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/17 00:29

>>277
愚か者ですね

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/17 02:03

一流の武将についてウンチク述べてるが、あんたらは一生三流の人。

あんたらには家来もいないでしょ

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/17 02:14

今の日本に家来がいるヤシは存在するのか？
上司と部下は違うと思うが

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/17 02:28

今日の朝礼で部長が武田信玄の故事

人は石垣人は城というのを話女子社員にくすくす笑われてました

武田信玄なめるなｺﾞﾗｧ！！

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/17 02:38

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| >289 部長は明日から襟裳支店だって
＼
　￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧＿∧　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）　 ∧ ∧ ＜　えぇッ！？
　（　　⊃ ）　 (ﾟДﾟ；)　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣（つ＿つ＿＿
￣￣￣日∇￣＼| BIBLO |＼
　　　　　￣　　　=======　　＼

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/17 02:48

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| >289 部長は明日から襟裳支店だって
＼
　￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧＿∧　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　）　 ∧ ∧ ＜　ぇッ！？
　（　　⊃ ）　 (ﾟД
ﾟ；)　　＼
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣（つ＿つ＿＿
￣￣￣日∇￣＼| BI

BLO |＼
　　　　　￣　　　=======　　＼

くだらねぇんだよ・・

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/17 02:55

織田家に専業兵士の傭兵が多いとか言ってる椰子は証拠あげれ

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/17 10:31

>>292
脳内史料なら多数ありますよ。
あっ、他の証拠としては、堺屋太一センセイや
井沢元彦センセイなんかの著作もありますよ。

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/17 11:52

記憶が曖昧だが、他家が傭兵率１０％なのに２０％近くいたとかその程度かと
いつの時期に召集したかによってもちがうはずなので資料としてどうかと思って
見てた記憶あり
詳細持ってる人きぼん

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/17 12:01

>>288
そういう世界もあるだろ？
こわーい世界が

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/17 12:29

話は変わるし、全然スレ違いだけど、
今川軍の上洛時の兵力が本によって、
２万５千とか、４万とか、５万とか、６万とか、１０万とか、
やたらと違うんだけど、実際はどのくらいだったの？

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/17 12:39

だから今川のは上洛じゃねえって

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/17 12:42

最近だと２万～３万弱というのが定説っぽいね。
しかも補給部隊込みの数字になるから実際に兵力としては１万人規模。
織田軍と大して戦力差がなかったんじゃないかという説もあり。

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/17 12:54

武田が織田に義元の居場所を教えてあげたから
勝てただけです。

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/17 13:03

>>299　
雨も信玄が降らせたらしいな

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/17 13:06

今川が5万とかって線はないな。
尾張併合程度なら2万5千が最高だろう。
それ以上にいたとするなら上洛目的の可能性も

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/17 13:26

どこかに埋もれてしまったが今川スレッドでかなりつっこんで検証してたよ
今川が桶狭間以前、というか信秀以前にどのように尾張に影響をもたらして
いたかとかまでね。
倉庫あさってみてはいかが？

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/17 15:20

結局信玄へぼへぼかあ

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/17 20:11

漏れはやっぱり>>1と同じで遠三制圧して領土化してから家康先鋒に西上開始が
上洛本気でする気なら必要条件だと思うんだが・・
そもそも遠三領土化ちゃんとできるのかが疑問。
とりあえず信玄にあと３年やったとしても浜松だの岡崎だのを囲んでは撤退して
結局勝頼の最大領土とさして変わらず死んだりしてな。

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/17 21:35

だから美濃表に出て徹底的に掻き回すつもりだったんだって。
北条攻めた時と同じ。武蔵が徳川領で美濃が相模。
２万５千ならその後は信長ﾀｿの手腕次第。

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/17 21:41

あえて織田と同盟を続けて
上杉　北条を潰した方が
織田にとっても脅威。

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/17 21:45

上杉・北条を同時に敵に回すよりも
徳川と包囲された織田を相手にする
方が武田にとって安易。

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/17 21:53

交通が遮断される越後なんていらんだろう。
それと関東を領土にしたらしたで
関東を固めることに余計な手間がかかる。
信長みたいに重臣を各地に分散させなければならない。
信玄の命にそんな時間は残されていなかった。
関東は北条に任せとけば東からの脅威もなく西に向かえる。
武田が中央を掌握すれば同盟国北条は
自然と武田の風下に立つことになるわけだし。

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/17 22:14

>306
出来る訳が無い

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/18 00:31

どっちにしろ何もできなかった。

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/18 00:33

それどころか井伊に撃たれてそれがもとであぼーん

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/18 02:12

>>294
漏れの記憶では織田家で軍役状を残したのは光秀ぐらいだが、
傭兵の割合がどうのとかは書いてない、普通の、どこの大名家にでも
ある程度の軍役状だったもな

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/18 11:48

ただいまからこのスレは兵農分離起源をさぐるスレになりますた

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/18 12:13

それもまたよし
逆にこれまで織田家が兵農分離をしてたと言われてきたのは何が根拠だったの？

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/18 12:22

堺屋先生か井沢先生だと思うのれす
帰宅したら昔の電波。。。もとい、違う視点からみた歴史の本を見てみるのれす

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/18 13:10

>>314
元ネタは学者でしょう。戦前には、伊東多三郎「所謂兵農分離の実証的研究」
(『社会経済学』一三巻八号)なんてのもあるようですが、未読なので内容は
知りません。知っているものとしては、奥野高廣氏や小和田哲男氏の説があり
ます。小和田氏は、12年前の歴史群像シリーズ20でも、信長による兵農分離に
対して武田や上杉は兵農未分離と述べています。最近はどうだか知りませんが、
この対談を読むと、意見は変えていないようです。信長兵農分離説には根強い
ものがありますな。
http://www.biwa.ne.jp/~minoura/oumi_castle/gensetu/kamaha/panel.htm

加藤氏（静岡県埋蔵文化財調査研究所主任研究員，織豊期城郭研究の中枢メンバー）

簡単に織田軍の特徴を説明させていただきます。やはり、一番の特徴は、
常備軍団になっているということだと思います。職業軍人化された軍団を
持っているというのが織田軍の強みだと思います。たとえば武田の兵で
あるとか、上杉の兵は、自分たちの領地の中で米を刈ったり穀物をとった
りするときには出てこれない。農閑期しか出て来ることができない。

要するに職業として軍人化されていない。ところが織田軍は職業として
軍人化されているから、年中戦争に行くことができる。要するに戦いの
プロな訳なんですね、これは非常に大きなことだと思います。

では、戦争をしていないときにはなにをしているのかと云うことですが、
農業をしているわけではなく、集団訓練や鉄砲等の練習ができる。この
辺りが他の大名とは最も違うところだと思います。

装備については、信長軍の装備はかなり違う。鉄砲数は多いし、鎧甲に
しても他の国のものと較べてもかなり軽装化されて動きやすくなっている。
あるいは鉄の船を造っている。

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/18 14:30

>>316
こういう人たちはどんな資料を論拠にしてたのでしょう？
今逆説が打ち立てられてるのは他家と変わらない内容の軍役状みたいな資料が
あるからなんだよね、確か。
あと、武田や上杉が農閑期にしか出兵できないとしてるけど、年表とか見る限り
結構一年中出兵してるような気がするんだけど、、、
農繁期でも総動員でなければ、農作業の時期を上手く少しずつシフトさせて出兵
できたということなのかな。

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/18 14:34

農家も男手は一人じゃないでしょう
根こそぎ総動員じゃなかったら次男坊やら三男坊が世話するんじゃ

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/18 14:49

基本的に動員は村単位で何名だったはずだから余ってた男をつぎ込むはず。
男の数が足りない地域だったら困るけどな。

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/18 15:12

>>318-319
なるほど。
農作業における余剰人員を駆り出す、もしくは村に残った連中に無理をさせる
ことで（もしくは農業収入の減少覚悟で？）農繁期にもある程度の動員は可能
ということか。当たり前と言えば当たり前なのかもね。

これに対して兵農分離するというのは具体的に考えると、農業人口には手をつけ
ずに、というかそれ以外の産業人口にも手をつけず、浪人等の産業収入と無関係
な連中を金で雇って軍隊を編成するということでいいのかな？
素朴な疑問として、この方式で徴兵して他国の総動員に匹敵する数が集まるもの
などうだろうか、、。兵役と違って強制力がないだけに。

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/18 15:15

謙信みたいな理由で信玄も上洛できんのか？

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/18 15:16

おかしな日本語を書いてしまった
＞集まるものなどうだろうか、、。
　　　　↓
　集まるものなのだろうか、、。

ｲﾃｷﾏｰｽ

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/18 15:17

謙信がいるかぎり大兵力動員は無理

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/18 15:27

謙信は将軍に頭が上がらない
将軍の意向に従って出兵する限りその辺の影響は少ないのでは？

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/18 17:09

>>320
兵農分離と呼ばれてるものは農村でも余った人口を吸収するシステムと考えても
よいと思われ。
男が余ってて農村でそれこそ冷や飯食わされる長男以外が飛び出したりするのさ。
ダイナミックな戦国時代って感じがしないか？

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/18 17:35

まあ兵農分離されてようとされてまいと織田軍は白兵戦では弱かった。

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/18 18:42

まあ武田軍が最強であろうとなかろうと結局滅んだへぼへぼ

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/18 18:52

＞織田軍団というのは結論から云うとそんなに強くはない。（会場笑）

320のリンク先よりコピペ

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/18 20:34

四国遠征軍が編成されるときには、総動員が発せられているんだよね。
まあ逆に言えば戦が終われば村に帰るんだわさ。
>>325の言うような農村余剰人口ってのはそりゃ真っ先に軍役に
就かされただろうけど、それは「職業軍人化」ではない、
「出稼ぎのアルバイト」だというのが正しいだろうねえ。
本当に余ってる連中は町に出て町人になったと思うよ。もっとも、
秀吉や勝家はこういった農村から都市への人口移動を規制する政策を
それぞれの城下で行っていたね。

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/18 23:21

おまえらなんでこんなに詳しいんだよ
感動したじゃねーか

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/18 23:21

上洛おめでとう

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 02:38

長篠の合戦のときの話。

織田軍の陣地が砦なみに堅かったからかろうじて勝てたので、
それでも勝利するまで半日も鉄砲射ち続けるほど
武田軍の猛攻が続いて柵も残り一つだか二つまで侵入された。
織田の後方部隊は、鉄砲が鳴り止まないのを聞いて
味方が負けてると思って逃げ腰だった、という逸話がある。
これを聞いたとき、やっぱり尾張・美濃あたりの兵は弱兵だと思った。

(ちなみに武田側も鉄砲は１０００丁程もってたのは意外と知られてない)

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 03:16

武田軍が最大動員で挑んだら勝ったかもしれないが無能な老臣どもが
金が無いってことで反対したからな

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 04:07

>>332
武田軍すげえな。兵力は連合軍の1/2～1/3なんだよな。
鉄砲で固めた要塞に突撃する武田兵の姿を想像するだけで萌える。

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 05:06

しかも犠牲となった死傷者の数はなぜか織田徳川連合と
武田とはそう大きく変わらないという罠

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 05:46

美濃から侵攻すれば京都には最短距離だが不確定要素が多くないかい？
畿内には織田の主力もいるし、朝倉・浅井に何かあれば進入を果たしても
四面楚歌に陥る可能性も・・・・・

一方、三河方面は「織田包囲網」の主戦場ではなかったわけで徳川のみの
対戦になる可能性が高いから、戦略的にまず勝っている。
それと信玄も駿河を手中にしてから水軍の編成をしているから、伊勢辺りに
出るのに水軍を使いたかったんじゃないかな？
徳川領なら占領した後も、状況の変化から撤退に追い込まれる可能性も少なそう
美濃占領だと、その後の兵站がきついしね・・・・・・

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 05:47

＞335
馬場美濃守と山縣昌景の最期を思うと、特に涙がこみ上げてくる

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 05:54

>>336
ん、だから一応ｱﾚだろ。その時点では武田－織田は同盟関係。
よって武田の敵は家康のみだった･･･が、織田が徳川に援軍を送ったので
武田は織田に厳重抗議した。要は家康を叩き潰して、その後
織田との同盟を正式に破棄→美濃及び畿内に侵攻のつもりだったが
寿命がもたなかった、ということ。

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 05:56

武田はここぞと言う時、足軽雑兵とともに
将が前線に出て果敢な指揮を取っているのか、
大きな死傷者の出る戦では必ず有能な重臣が討ち死にを遂げているね。

上田原、川中島、長篠…。

この時敵方も多大な犠牲を払っているのだが、
将レベルの死者はあまりない。

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 05:58

織田徳川ｖｓ武田の山懸と馬場

山懸は采配を口にくわえて凄まじい形相で織田軍に突撃。
馬場は敗残兵をまとめて逃した後、織田勢に単騎突撃。

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 06:03

＞340
たとえそれが逸話であっても･･･心を打たれるよ。
ただ、これに限りなく近い状況は存在していたはず。また涙だ･･･

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 06:14

一番目に山懸三郎兵衛が進軍の合図の
推し太鼓を打ち鳴らしてかかったが鉄砲に散々打ち立てられ退く。

二番手に信廉は巧妙に入れ替わり立ち代り攻めたが
鉄砲で大半の兵を失い退く。

三番手に小幡一党が赤武者姿で突撃するもやはり鉄砲に討ち払われる。

四番手は信繁の息子・信豊が攻める。

五番手に馬場美濃守。

このように早朝から午後二時まで突撃を繰り返したが、
ついにかなわず本陣も退却の下知を走らせる。

信長の追撃が命じられた。

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 06:17

普通の戦は「前線で相手を臆病にさせて、逃げ出したら追撃戦に入り、
そこではじめて敵の首を取る」ものだと思うが、
この武田軍の突撃ぶりはどうだろう。

「何度も突撃したが、鉄砲で軍兵の大半を失い」などと信長公記などで
淡々と描かれているのを見て、「軍兵の大半を失う」事の凄まじさを感じる。

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 07:16

>>338
武田が東美濃へ侵攻したのも信長が信玄に絶縁状送りつけたのも三方ヶ原の戦い
の前だよ。むしろ一応同盟関係だった織田の岩村城を武田が奪った形。

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 09:19

>>339　>>334
長篠で織徳側に多量の犠牲者が出たというのは証拠がなく、
単に長篠の戦いが長引いた事象のみからくる武田オタの空想でしかないんだが。
信長公記の記述などから見ても織徳側にそれほどの損害が出たとは思いにくい。
また、長引いたのは織徳側が野戦陣地で戦ったからにすぎない。

それと最近の説では長篠の参加人数は小数説が有力で
織徳勢は一万五千～二万、武田勢は八千程度。
死者は武田側が千人程度で織徳側が若干数ってのが有力。
まあ、それでも死者が全体の１／８というのは凄い事なんだけどね。
特に負傷者が死者の三倍という法則を当てはめると確かに武田は凄い奮闘をしたと言える。

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 09:24

>>332
同じ1/2～1/3の兵力で織田・徳川が挑んだ三方ヶ原を考えると格が違う
というのがよく分かるよな。
で、いくら精強な軍隊をもっていても経済力・戦略眼・天運を兼ね備えた
連中には勝てないということもよく分かる。

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 09:34

＞また、長引いたのは織徳側が野戦陣地で戦ったからにすぎない。
それは武田が勝った際の長引いた理由にはなるけど、織田・徳川が勝った場合の
それにはならんと思うが。まんまと罠にハメて陣地に引き付け殲滅という楽勝の
シナリオだったはず。

まあ半分以下の相手に野戦であれだけ強固な陣地に篭る作戦をとる信長が一番
お互いの力量を把握してたと思われ。

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 09:36

>>347
信長は余程武田軍が怖かったんだね

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 11:21

>>347
武田がびびって攻めてこなくて膠着状態が続いてただけだろう

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 12:14

武田勝頼は戦に関しては信玄より上って本当？

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 12:15

戦闘序盤で山県の一隊が織田方の羽柴、丹羽、滝川隊を
一時敗走させたと聞いたが。その時そこそこの死傷者が出たとも。

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 12:28

>>350
局地戦ではそうだな

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 12:35

>>348
怖かったていうか、一応後詰で来た訳だし、より慎重な作戦を選んだわけだね。
流石信長だと思うよ。
>>349
倍以上の相手に自らしかけるのは愚の骨頂だろう。相手に隙があれば別だけど。

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 12:38

どうであれ武田家は滅ぼされました

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 12:46

アホ勝頼に勝たせてやる気がしなかったんであろ、老臣たちが。
勝頼が信長に勝ったら、あきらかに信玄より格上になるが、
そうすると勝頼プロパーの家臣たち（諏訪衆）が武田の中枢を担う。
それでは自分たちの立場がやばくなる。
馬場・山県奮戦は後世の創作で、自分たちの保身のため、わざと勝頼負けさせたんだろうな。
しょせん、武田は金目当ての集まり。旧金丸派と一緒。
利権がなくなれば、あとは野糞の垂れ流し。

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 12:59

（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 13:11

武田家滅亡は単に経済悪化しただけという罠
信玄は経済絶頂期に口うるさく言わなかっただけ、今でいうと小渕さんみたいな人
勝頼はＩＴ革命とかわけのわからんこと入ってた森さんみたいな人

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 13:15

======2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数：115274人　発行日：2002/07/015
どもどもー、取り繕う為に稚拙でも必死の書き込みをしてしまった、苦しいひろゆきですー。

最近どうも気になることがあるですよー。。。
おいらの企業と闘う姿を称賛する声がだんだん小さくなってきた気がするですよー。
日本生命と闘っていたときは、おいらは間違いなくヒーローだったのに、最近じゃすっかり唇がロナウジーニョですよー、、、うぅうぅ

それからもう一つ、珍走団に土下座させられた時ですけど、あの時おいらが震えていたのは風邪をひいていたからなんですよー。本当に本当ですよー。隊長にも聞いてみてくださいよー。
絶対に恐くて震えていたんじゃないですよー。信じてよー、、、うぅうぅ

ついでにもう一つ、元削除人の皆さん！お願いです！
おいらが彼女の手帳と携帯の着信履歴を盗み見てることや、おいらが本当はログをとってることを言いふらすのはやめてよー。。。うぅうぅ
以前は一緒に自作自演の厨房をからかって遊んでいたじゃないかー、、、うぅうぅ

んじゃ！

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 15:30

>>345
信長公記を肯定するのなら、
そこでしっかり「鉄砲で散々討ち払われ」と書かれています。
あと>>339へのレスとするのは間違いではない？

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 15:31

？？？>>359

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 15:35

家康がうんこ洩らしたって本当？
武田信玄も普段から下痢気味だったらしいから
三方ヶ原の合戦はうんこ合戦？

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 15:36

>>354
信長もな

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 15:42

信玄は病死ではなく
三方ヶ原での銃創が化膿して死んだっていうのは本当なの？

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 15:45

>>363
三方ヶ原のでなく、どっか城攻めてる時に狙撃されて、その傷がもとで、、
ていうあ説は聞いたことあるが

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 15:46

信玄病死説
信玄射殺説

謙信病死説
謙信暗殺説（犯人は信長と景勝の両節あり）

いろいろあって解らんねえ

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 15:47

>>364
野田城。毎夜徳川方の吹く笛の音に釣られて本丸に近づいた所を銃撃されたという。

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 16:04

>>366
それって小説じゃないの？史実なの？

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 16:20

小説においても「という説もある」みたいな書き方されてるw

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 16:23

ちがうよ！！
信玄はまだいきているんだよ！！
だれもしんじてくれないけど
温泉でどんな傷でも治るんだよ！！！！

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 16:24

しんしんは馬鹿じゃない。

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 16:28

信玄公がそんな幼稚な策にのるわけがない。

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 16:45

笛の名手俸給・鳥居三佐衛門の信玄暗殺は
一応書類に残ってるようなことだった気が。

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 23:03

25000人×500円（弁当代）×3食＝37500000円！！
こりゃ無理だろ。

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 23:26

当時は一日二食だ。

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 23:39

25000人×500円（弁当代）×2食＝12500000円
25000人×300円（おやつ）　　　＝7500000円
合計　　　　　　　　　　　　　　20000000円
やっぱ無理。

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 23:40

夏厨出現の予感・・・

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 23:55

通貨単位を両や文で計算すべし

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/20 00:23

そろそろ駄スレ化かな。
2chおきまりのパターンだな。

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/20 02:02

一応当時の軍隊は、一日でこれだけの食料を消費する。

米６合×人数分
味噌２勺×人数分
塩１勺×人数分

他に馬の飼料として
大豆１升×頭数分

>>359
『信長公記』を肯定するなら、「かかれば退き、退けば引付」と
まるで普通の野戦のような展開になったあとで鉄砲攻撃であるということに。

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/20 02:06

１合ってだいたいドンブリ山盛りだろ？
一日に６合の飯食うのってなにげにすごいよな戦国の人は。
そんなに食ったら現代人は動けねーよ。

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/20 02:32

「武田騎馬軍団」の伝説の元って
信州人＝山奥育ちなので脚力がある＝平地で鍛えられた脚力が生きる＝機動力の高い軍団
ジャネーノ？

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/20 02:38

>>373の発想はいいね。1日2食でも25000人を動員したら
今の通貨でも 2000万円～/日だね。そりゃ幾ら金があっても足らん。
対陣が長引いて現地調達ができなければ大変なことになる。

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/20 04:25

たかだか２万５千の兵も養えないようじゃ、信玄も天下人とはいえんだろうな。
秀吉は、小田原征伐に２４万の兵を動員し、清水港に５０万俵陸揚げしている。
この兵タン作戦は、当時世界最高のもの。
こう見ると、信玄も結局戦バカか、山猿の大将レベルか。

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/20 04:39

>>383
釣り師か？当時の秀吉が金に困るわけねえだろ！ｳﾞｫｹ
それまでの過程が大切なんだろが、夏厨はｸｿして寝ろや

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/20 06:10

米だけで考えると
一日６合×２万５０００＝１５０石
一月で４５００石
半年で２万７０００石

１００万石の大名には余裕のような。

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/20 06:14

大丈夫、雑兵はそんなｲｲﾓﾉ食べてなかったから

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/20 11:57

＞たかだか２万５千の兵も養えないようじゃ、信玄も天下人とはいえんだろうな。
そもそも誰も天下人などとは言っていない

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/20 13:03

結論：
信玄は絶対天下人になれない。
信玄を天下人扱いするのは、厨。
夏休みだしね。

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/20 15:36

383=388
都合の悪いことはレスつけず
日本語もままならないDQNぶり

夏　　本　　番　　で　　す　　ね

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/20 15:43

>>385
軍隊の食費だけで対GNP比３パーセントか。
それも通常の費用じゃなく遠征という特別会計だし。
単純すぎるけど､それでもやっぱ万単位の軍勢を動かすって
相当の手腕が必要だよね。

391 ：　：02/07/20 15:56

>>355
「野糞の垂れ流し」なんて言葉は無い。
金丸が言ったのは
「（安倍が死んだ後の清和会は）馬糞（マグソ）の川流れ」って言ったんだよ。

そのココロは「溶けてバラバラ（実際には溶けなかったが）

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/20 16:24

「（信玄が死んだ後の武田家は）馬糞（マグソ）の川流れ」

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/20 16:25

信長が死んだ後も同じだね。

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/20 16:32

そういえば長野の親戚が、カブト虫の雌の事を「マグソ」って呼んでたな。
それとこれとは関係ないか？

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/20 16:45

海のない長野県ではカブト虫は貴重なタンパク源なのです。

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/20 17:41

>>390
秀吉の頃でさえ、１００万石級の大名なら問答無用で３万人程度を
常時動員可能にしておかにゃならんかったのだから、
無理ってこたああるまいよ。

二次大戦の頃は国家予算の７０％は軍事費だし（ｗ

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/20 18:46

武田家は信長のせいで潰されたが
信長の死亡に信玄は全くかかわれていない。

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/20 18:48

＞信玄は絶対天下人になれない。
＞信玄を天下人扱いするのは、厨

信玄は実際に天下人になっていないし、天下人扱いしている人間もいない。

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/20 19:26

武田がソ連で織田が米国

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/20 20:05

>398
ここには信玄厨というものがそこかしこにいて
信玄を神格視してますが何か？

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/20 20:10

兵糧絶え絶えの２万５千くらいの武田にブルってる信長も、ダメポ

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/20 20:15

その信長を結局倒せなかった信玄へぼへぼ

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/20 20:38

じゃ、信長は毛利輝元倒せなかったへぼへぼってことで

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/20 20:49

毛利輝元を倒せなかった信長を倒せなかった信玄はへぼへぼ決定

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/20 20:56

毛利輝元を倒せなかった信長を倒せなかった信玄を倒せなかった姉小路はへぼへぼってことで

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/20 21:09

>>399
武田はアフガニスタン

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/20 21:56

織田→巨人
武田→西武

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/20 21:57

>>405
姉小路ﾀｿ　かわいそう・・

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/20 22:54

>>407
信長はナベツネ？

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/20 23:48

>>409
ﾅﾍﾞﾂﾈの政治力は侮れないが、そこまで考えてないw
だから信長・信玄と表記しなかったわけで

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/21 00:39

ナベツネ＝松永久秀

堤＝三好長逸
九万＝三好政康
中内＝岩成友道

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/21 15:09

既出かもしれんけど、
上洛が無茶やんと思った部下たちが震源を暗殺したんとちゃうの

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/21 16:29

>>412
既出かもしれんけど、
上洛する目的だったかどうかあやしいんとちゃうの

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/21 19:16

既出かもしれんけど、
結核で死ぬ寸前のジジィに付いていくのがアホらしかったんとちゃうの

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/21 19:25

既出かもしれんが信玄は実は今も生き残って天下をねらっている

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/21 19:35

既出かもしれんけど、
梅毒の信玄をみんなが避けてたんちゃうの

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/21 19:41

信玄はもう少し戦術を考えた方がいい。ガドリング砲
とか使えよ。

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/21 20:21

上方の軍勢（織田軍）の装備　…　完全武装
一両具足の長曾我部勢の装備　…　先祖代々所用のｵﾝﾎﾞﾛ具足

やはり金があるところが勝つに終始する

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/21 22:05

>>418
上方でも末端の兵たちは似たようなものだが

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/21 22:40

信玄死ななかった場合
2月下旬　裏工作により岡崎落城。築山御前・信康・徳姫人質に。
↓　　　　（兵力3万）
3月上旬　尾張に侵攻し南半分攻略し、長島から1万ほどの兵が合流。
↓　　　　（兵力4万）
3月下旬　尾張北部を攻略。この時信長は手出しできず近江・上方の
　　　　兵を呼び集めて美濃にて決戦する計画を立てる。
　　　　明智・細川・中川らは反信長陣営に降る。
　　　　羽柴・丹羽軍は浅井・朝倉の追撃を受けて数千の兵を失う。
　　　　その頃、家康は信長が盛り返すことは絶望と確信し降る。
　　　　　（本軍4万5千＋岩村5千）VS（織田美濃軍3万）
4月上旬　木曽川付近で決戦するも織田の士気は低く武田の大勝利。
　　　　信長辛くも岐阜に逃げ5千程の軍勢で篭る。
　　　　信玄1万5千の軍勢を岐阜包囲・1万の兵を伊勢平定に割き、
　　　　京に向かう。家康を呼び寄せて佐和山・日野攻めの先鋒に。
4月下旬　上洛。自身は京にしばらく滞在するも上杉に攻められて
　　　　いる海津・箕輪救援のため勝頼以下3万の軍勢を帰国させる。

上洛を果たした信玄。しかし信玄にも飽いた義昭による信玄包囲網
浅井・朝倉・三好・明智・上杉（・北条）が形成されつつある。

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/22 03:10

義昭も暗殺しちゃうんじゃねーの？
んで信長がやっとことにするの。

422 ：420：02/07/22 08:41

義昭は身の程をわきまえるべきです。
あなたを天下人と崇める者は1人もいません。
誰が上洛してもあなたは傀儡になるだけです。
どれだけ恩を仇で返せば気が済むんですか？
あなたは戦国の世で一番の人でなし。
元家臣光秀はあなたの次に人でなし。
なぜ文化人には人でなしが多いんだろう？
あなた達の誇る文化とはその程度のものです。

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/22 09:24

>>422
その論法でいくと秀吉亡き後に家康についたやつは
皆が人でなしでその程度だな

424 ：武田信勝 ◆LAkkroCw ：02/07/22 09:26

別にいいんじゃねーノ

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/22 10:21

たらればかっこいいね

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/22 13:26

>>420
一気に上洛はムリぽ
まず三河安定だろ
その後尾張だな
もし本当に上洛しようと思ったら最低でも３年くらいかかるはず

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/22 13:35

上洛＝天下取りではないよな、木曽みたいに。
上洛後３年くらいは、かかるんじゃない、天下の情勢安定のためには。
いずれにしろ、寿命がたりん。

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/22 13:56

上洛するまで（勢力を畿内に食い込ませる）だけでも最低3年。
そこから畿内での覇権をかけるので４，５年かかるわな。
その間叙任など朝廷工作をしていっても武田の場合従五位下くらいもらってた
はずだかそこからでも高位にいくまで10年くらいかかるだろう。

せいぜい勢力を畿内に食い込ませた辺りで信玄あぼーん
そこから勝頼がとなるわけだが、あくまでも勝頼は後見人なんで直接の支配権
を確率するために内紛が必要、すると10年＋3年程度
その間にもし信長を排除できていたら朝倉辺りがのさばってるだろうから
それら勢力が畿内で増殖しさらに年数が伸びる。
結局武田家が天下取るのはむりぽ

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/22 14:41

まず織田家を倒すのが無理だろ

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/22 15:54

結論でますた　>>429　です。

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/22 15:59

織田を合戦で何回かダメージをあたえて倒して
朝廷の支持を得られたら武田の天下は望めるか疑問だが
振り出しにはもどる。

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/22 16:15

>>429-430
単独なら到底ムリだが、あの状況ならボコれるだろ

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/22 16:19

三河獲って織田の本貫の地尾張･美濃を抑えたら
各地で織田からの離反者が相次ぎそうな気がするね。

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/22 17:47

離反者っていうか、日和見勢力をどれだけ取り込めるかがカギだろうな。
この論理でいくと、そろそろ自民党もやばそう。

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/22 18:10

もし遠州西半分と三河を領国化してていたら？

既存の１１０万石から１５０万石になり
１万石につき５００名の動員とするならば75000人の動員が可能となる

守備兵を２万残し、荷駄隊を１万程、約４万の兵で尾張を蹂躙し
加えて伊勢長島の宗徒３万を蜂起させる
浅井勢１万朝倉勢２万を加えた連合軍１０万で怒涛の如く岐阜を落とす

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/22 18:15

>>435
１万石で５００人っていくらなんでも多すぎないか？

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/22 18:16

>>435
ゲームじゃないんだからさぁ。。。

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/22 18:21

>>436
松平忠直が大坂の陣での軍役がそれだったもので多めに設定してみました
やぱり、３００人ぐらいかな？

439 ：これが正論です：02/07/22 18:45

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/22 18:48

>>438
いや、装備や拘束期間によっては500人で問題ない。

441 ：妄想ですが：02/07/22 19:04

武田家が家臣団と一枚岩ではないとの説を聞いた事がある。
そこで、死期を悟った信玄が焦りつつも信長包囲網に渡りに船と乗る。
上洛して足利追放、武田幕府を設立。
反対勢力を新興の家臣団と総とっかえ。と考える。
それを察した家臣団が信玄暗殺。
信玄は誰が犯人か知っているが公表すると家臣に動揺が広がる。
そこで、勝頼を後見人、孫を後継ぎにと宣言。
勝頼に能力があれば武田家安泰。
孫を擁立という大義名分をもらった家臣団は
大義名分ゆえに孫を殺せず武田の血は残る。

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/22 19:29

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　　　　　　　/￣/￣　||||||||||||||||| 　　　ﾊﾘｳｯﾄﾞ進出･…
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　　　　ﾉ川　　　　　　　 ||l||l|

443 ：地球儀：02/07/22 19:38

徳川が好い様に武田家を取り上げたから如何にも立派に伝わっているが、
所詮、農本経済で大軍の長期維持は無理なんじゃないですか。
地道に周囲を蚕食して甲信遠駿を一括統治位が精一杯だろう。
しかも、国衆の完全統括なんか信玄が生きていてこそだろうし、やっぱり
織田に負けが関の山。

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/22 20:36

無理だね
背後に謙信いるし
謙信＝信長ラインでつるんでるし
非常時には朝廷の権威を発動する

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/22 20:48

武田家も、けっこう家臣団の勢力が強くて、信玄がいたからまとまってたようなもんじゃない？
勝頼は、家臣の組織化（っていうかサラリーマン化）して反発くらったし。
甲信くらいなら、中世的権力像でいいかもしんないが、
天下狙うんなら、秀吉・家康みたいに近代化（家臣を領地から切り離す）しないと。

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/22 22:24

>>444
だから謙信は将軍の打診を無視できる男じゃないし、それを信玄は熟知してる。
そしてその将軍は少なくとも信長潰れるまでは味方なわけで、期間限定だけど
上杉は脅威となりえない。現に徳川侵攻直前に義昭は両者の和議の仲介してる。
信長と謙信がつるんだのは幕府滅亡後の話。

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/22 22:58

つうか単純に無理だろ。１０年計画とかならまだしも。

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/22 23:09

ま、隣でどんどん膨張する織田に短期的により大きな打撃を与えるための出兵
だろ。これ以上ないくらい絶好の条件がそろってたし、、、体調以外は。

449 ：地球儀：02/07/22 23:43

自然環境の厳しい地方に強兵は育つらしいにしても、甲斐なんて２０万石程度
でしょ、基幹兵力たかだか５千で何が出来る？信州兵、駿河兵なんて所詮強制、
戦意が旺盛なはずがないし甲州人のために粉骨砕身なんてアホらしいでしょ。
こんな集団遠征なんて無理無理。

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 00:16

>>440
武田軍にその動員ができるなら、織田軍にもできるだろ。
だから７万動員できるだなんだというのは、意味の無い話だ

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 00:26

いや動員力が互角になっちまったら圧倒的に織田が不利なのは明白だろ

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 00:29

動員力が互角なら守る側の織田家の方が守りを固めていれば
武田家は遠征継続不可能になるだろうね。

453 ：地球儀：02/07/23 00:43

経済力不足なんです、きっと。
２万５千動員して、農村人口減らして戦争持続出来るのって現実
には２、３ヶ月が限度。長男死んだら次男は帰国するだろうし、農本
封建大名は１００万石程度の貫目じゃ天下取りは無理。

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 00:45

いまだに面白いこと言ってる椰子がいるな

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 01:12

ぜってえ弱かったって武田。
家康は日ごろムカついてる信長をビビらすためにわざとボロまけしたんだよ。
念入りにウンコまで漏らしてな！

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 01:22

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457 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 01:27

>>452
固める人間が最後まで味方してくれたらなw

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 01:44

権謀術数を駆使して、ちまちまとした領土拡大を目指しつづけた男
それが武田信玄の全てである

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 01:49

中途半端な煽りだな
マジレスにしては失笑ﾓﾉだし

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 01:58

>>459
どこに失笑したのか教えてください
まさかあなたは武田信玄が
天下統一を目指していたとでも考えているのですか？

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 02:02

甲斐みたいな貧しい国を本拠地にした男がよ、
あそこまで勢力大きくしたんだぜ！
おまえらが君主だったらできたのかよ？

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 02:09

>>460
マジレスだったんだｗ
ちまちまとした領土拡大ってとこが失笑。

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 02:12

たしかに武田信玄は戦国大名として優れていて
実際にも広大な領土を手にしました。
しかしそれだけです。
ちまちまとした領土拡大以外の思考を持ち合わせていないのです。

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 02:13

またバカな信玄厨が妄想しているのか
ゲームのやりすぎだオマエラ

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 02:15

>>462
たかが川中島を手に入れるために要した時間と労力を見ても
あなたはちまちまだと思わないのですか？

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 02:16

信玄厨
信玄厨
信玄厨

これさえ言っておけば俺は歴史がわかっている奴ぶれる

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 02:18

>>463
何と比較してちまちまなの？w
あと領土拡大以外の思考を持ち合わせてないっていうが、そうでないヤツって？

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 02:19

>466
バカかこの信玄厨が

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 02:20

>>465
あのー、あれは武田側からすると防衛の戦いなんですが。

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 02:22

信玄厨
信玄厨
信玄厨

これさえ言っておけば俺は歴史がわかっている奴ぶれる

バカかこの信玄厨が
バカかこの信玄厨が
バカかこの信玄厨が

理由もなしに「信玄厨」という言葉で片付ければめんどくさがりの
俺でもいばれる。

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 02:23

>>467
織田信長は大坂の地を手に入れるために
多大な時間と労力を費やしました。
しかし川中島と大坂ではその価値が
全く異なるのは分かりますよね？

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 02:27

ちまちま
ちまちま
ちまちまだって

相手も文字通り必死なのに実戦で妄想通り簡単に敵を打ち破れると思っている

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 02:29

>>469
武田方から見れば、たしかに防衛戦かもしれないです。
しかし村上氏から見れば失地回復戦であり
長尾氏から見れば、本拠地春日山を守る上での
防衛戦とも考えられます。

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 02:29

>>471
都合いいとこだけレスせずにまず「川中島を手に入れるために」が間違いって
認めたら？w
川中島の価値を甘く見過ぎ。あの場所を失ったら、信濃経営そのものがおぼつ
かなくなる。武田にとってそれは周辺の強国との競争力と失うに等しい。
堺・和泉の件ならまだしも、大坂とはたいして変わらないと思うけど。

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 02:33

川中島は双方とも防衛戦だろ

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 02:33

【極秘】スレッドの止め方
名前欄：止停&rf&rusi&ran&ras&ran&rrlo;書けませんよ。。。
本文：真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
メール欄・停止

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 02:37

>>473
言葉をすりかえてるだけ。
失地回復戦→要はもう一度「手に入れる」ため
春日山防衛→防波堤となる領土を「手に入れる」ため

武田方が「手に入れる」ために戦ったわけじゃない。
手に入れた土地を守る為。
いい加減間違いは認めよう。

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 02:40

>>477
認めまふ！

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 02:50

>>474
そうでない人のことですか？
わざわざレスする必要もないと思ったんですが、当然織田信長です。
それと、ちまちまが悪いとは言っていません。
むしろ普通の戦国大名の発想なら、川中島は重要な場所だと思います。
ただ川中島さえ放棄すれば、武田家が長尾氏と争う理由は
何もないのです。

>>477
たしかにその通りですが、細かいとこついいてきますね。

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 02:52

夏厨がふえてるからなあ
厨の休みになると信玄賛美のクソスレが増えてくる

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 02:53

武田二四将マンセ一

482 ：前：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 02:57

>479
関東は北条まかせなの？

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 02:58

>>480
てめえがクソでない証拠みしてみな　クソ。

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 03:02

>>479
信長だって「ちまちまとした領土拡大のために」墨俣にあれだけ時間と労力
を費やしてますが？
あと、川中島を放棄すればと簡単にというが、放棄しなければならないのは
川中島だけでなく村上らの旧領全て。認めたら、その時点で武田の発展は見こ
めない。あと、当時同盟者の北条はすでに関東管領の上杉氏と対立していた
わけで、長尾との対決構造は簡単に免れるものじゃない。

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 03:08

>>482
当時の北条氏は武田家の同盟国であることと
北条という姓が鎌倉時代の北条氏になぞらえてあることを考えると
関東を北条氏に任せても問題ないと思います。

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 03:12

＞北条という姓が鎌倉時代の北条氏になぞらえてあることを考えると

なんじゃそりゃ(w

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 03:15

おーい
＞墨俣にあれだけ時間と労力を費やしてますが？
これって何？美濃進出の事なのか？

つーかどっちが何言ってるのか全然わかんねー

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 03:18

>>487
そうだよ

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 03:22

>>480
ワラタ

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 03:24

>>484
信長が美濃にこだわったのは、美濃が上洛のために重要な土地であるためで
単なる領土欲からくる苦労とは質が異なります。

>>放棄しなければならないのは川中島だけでなく村上らの旧領全て
なぜそう思うのですか？
すでに川中島を手中にしているのは武田家側であり
信玄の外交手腕からしても
武田家有利な条件での交渉は可能だと思います。

>>長尾との対決構造は簡単に免れるものじゃない
関東管領上杉憲政の祖父・顕定は、謙信の父・為景に殺されています。
いわば上杉氏からすれば長尾氏は仇敵です。
その長尾氏に上杉憲政が助けを求めるとは
普通その時点で考えますか？

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 03:29

>>488
美濃に時間がかかったのは確かだけど
墨俣という場所に時間がかかったわけじゃないと思うが
墨俣に城があったかどうかさえわかんない訳だしね

その他は同意、つーか勢力拡大の件で言えば、信長は拡大速度が美濃制圧以降
異常に速かったのは確かだけど、それを基準にするのはおかしくないか？

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 03:29

>>486
北条という姓を名乗ることにより
関東を統治する大義名分を得たかったわけです。
古河公方を担いでその実権を北条氏が掌握するという形だと思います。

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 03:35

>>490
結果的に畿内進出の通過点となっただけで美濃攻略に戸惑ってる時代に
上洛など考えてないと思うが。
＞なぜそう思うのですか？
相手が謙信だから。
＞普通その時点で考えますか？
上杉憲政が長尾を頼ったのは信玄が信濃を平定する前だよ。

>>491
相手が違うからね。

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 03:37

>>491
単に領地拡大のスピードのことを言っているのではありません。
他の大名が領地拡大、あるいは自家の領土保全などを目的として
戦を行うのに対して、織田信長の場合は天下布武という目的が前提にあり
その目的に基づいた領土拡大をとっています。

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 03:43

>>490
484じゃないけど
＞すでに川中島を手中にしているのは武田家側であり
高梨氏は長尾家の勢力下にあった勢力で、村上と高梨は旧来敵対関係にあったが
武田が進出してくると、長尾を後ろ盾にして共同して対抗した訳で
長尾側からすれば、武田の信濃北部への進出は危機感を煽るには十分じゃないの？
これを回避するには、武田が北信濃を放棄するしかないでしょ

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 03:49

信長は美濃に進出するには時間をかけている。
尾張と美濃の国力が拮抗しているから、じわじわちまちまと
切り崩したわけだ。
だが美濃を取った時点で信長は当時でも最大級の勢力を得た。
そして大兵力で一気に敵を押しつぶす戦をするようになった。
彼我の兵力差が十分にあって初めてできることだ。
それであってさえも、江北・伊勢・大坂など「ちまちま」攻めた場所も多いし
光秀の丹波攻め、勝家の北陸攻めなども「ちまちま」している部類だろう。

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 03:54

>>494
天下布武も領地拡大の延長上にあると思うが
どう違うか詳細な説明を求む

>>496
伊勢はともかく、大坂･江北や丹波、北陸攻めがちまちましてたか？

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 03:56

>>495
甲斐一国しか持たぬ武田にとって、信濃進出は生命線だと思うが。
北信濃侵攻を放棄すれば、それ以上どこにも行けなくなるぞ。
村上との対立を避けるならば佐久を放棄せねばならないし、
もちろんながら埴科・更科・水内・高井・小県は手に入れられない。
これだけで実に六郡。信濃の半分になる。
信濃の半分を捨てては周囲のどの勢力に対しても兵力不足で、
武田家はそこで終わり。

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 04:03

>>490
俺も484じゃないけど
＞>>放棄しなければならないのは川中島だけでなく村上らの旧領全て
＞なぜそう思うのですか？
＞すでに川中島を手中にしているのは武田家側であり
＞信玄の外交手腕からしても
＞武田家有利な条件での交渉は可能だと思います。
　信濃勢は上杉家臣になって働いたのが多いが、
謙信死後のお館の乱では武田に縁戚があるからといって
景虎についたのはほとんどいなかった。
　武田の北信濃侵攻から何十年たってこれだから、
今更外交解決なんて不可能でしょ、恨み買いすぎていて。
人身売買とか強制鉱山労働とか慰安婦とかやってたし。
　まあ、仮に謙信が普通の武将だったら北信濃侵攻ももっともだが、
相手が謙信だったのが、ちと痛すぎる（信玄が悪い訳じゃないが）。

500 ：調査員：02/07/23 04:03

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|　井沢電波を感知せり　|
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　　　　（_＿）＿）

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 04:04

あーあ、ちまちま君はふて寝しちゃったかな？

勘違いされないよう言っておくと、俺は信長も信玄も同等、というかどっちも
同時代の代表ともいうべき名君だと思ってる。
信長が他の大名とは違う発想が出来たことも認めてる。ただ、少々ズレがあっ
たのと、何よりこういう議論は普通武田擁護側が不利になるから面白そうな
方をとっただけ(w

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 04:05

当時の武士は自分の本領にはとにかく執着がある。
人身売買も略奪も上杉軍団のお家芸でもあったが、
それよりなにより、武田軍のために本領を追い出されたというのが
彼らにとってのただ一つの事実なのだ。

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 04:07

>>497
北陸は、ぜんぜん遅いだろ。
謙信には加賀まで攻められて、本能寺の変になってやっと魚津。
まあ、冬季に大軍動かせないから、しょうがないけど。

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 04:07

>>498
自分もそう思う
だけど、村上と争う時に、高梨さらには長尾になんらかの対応を取っていれば良かったかな？とは思ってる
だけど、長尾とも結ぶと進出方向が行き詰まるからねぇ

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 04:11

>>501
信玄の攻め方が「ちまちま」であるなら、
浅井攻めは立派にちまちま。
例えば
信玄の西上野攻めは支城を虱潰しに攻略して箕輪城を孤立させ、最後に
攻略。
支城を虱潰しにして小谷城を孤立させた信長のやり方も同じだろう。
もちろん、経済力・国力・兵力・遠征の距離など諸条件が違うから、
かかった期間は異なるが、両者の戦略は共通している。
一方で信長は上洛時の六角攻めであるとか、最後の朝倉攻めであるとか、
一気に押す攻めもしたが、これは圧倒的な国力差・兵力差に裏付けされている
ものだから、信長と信玄の性格の差に関係なく、信玄にはやりたくても
できなかった部分があるわけだが。

北陸攻め・丹波攻めはかかった時間を考えてちまちまと見た。

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 04:13

>>503
そうか？そんなに遅いとは思わんけど
勝家が北陸侵攻を始めたのが天正4年ぐらいで6年で加賀･能登と越中の大半を占領なんだし

というか
＞謙信には加賀まで攻められて
手取川合戦って信憑性が疑われてるんだけど、ホントにあったのかな？
信長公記にも書いてないよね、どーなんだろ

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 04:13

>>504
基本的に当時の信玄は、あのまま日本海を目指すつもりだったと思う。
海運を握ることの経済効果は計り知れないが、今川と敵対できる
状況ではなかったわけで。

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 04:13

織田が信玄死後に異様なほど武田攻めたように、
信玄は他人の恨みを買う戦さが多すぎる。
圧倒的に強いならともかく、比較優位程度でこれじゃもたん。
鈴木宗男と一緒。

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 04:15

>>506
天正６年で加賀・能登・越中まで進んでいたのなら、
むしろその後４年たってもいまだに越中というのは寂しいな。

とただの感想。

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 04:15

>>508
信長は武田に限らず長く敵対した相手にはしつこいと思うけど・・・

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 04:16

>>505
459,462,467,469,474,477,484,488,493、501だけど
俺に対するレス？

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 04:20

>>508
信長は「信玄死後」に武田を攻めたんじゃなくて
「本願寺攻略後」に武田を攻めたんだと思う

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 04:20

自分は487･491･495･497･504･506ね

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 04:21

>>507
それはないと思うけどな。
そのつもりなら謙信が関東に出兵してる間にそういう行動をとってるはず。
けど、そういう痕跡は見当たらない。

>>508
信長もな。より多くの敵を淘汰した者はそういう立場になるのが必然だと思うが。

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 04:22

いやー思い出すなあ

長い休みの度に明け方までやりあったもんだ

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 04:23

>>514
いや、信玄は何度も越後進出を狙ってるよ。
それこそ駿河攻めの直前までね。
ただし前線の城郭が奮戦してるうちに謙信が神速で帰ってくるんだが（ｗ

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 04:25

>>516
それって信濃の中じゃない？
越後との国境を侵したことはないと思ってたけど。
記憶違いかな？？

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 04:25

謙信が関東から越後に帰れない冬場は、信濃から越後へも行けないような。
それに関東に謙信がいるのに甲斐を空けてしまうのはむしろ危ないだろう。

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 04:26

>>517
越後を荒らしたこともあるよ

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 04:27

>>517
信濃の上杉方の城を攻めるのは信越国境を越えるための第一歩だろ。
それに上杉武田の境界線を侵してはいるのに、信濃だけで止まるものか？

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 04:29

信濃から越後へは、
川中島を北上して頸城平野へ出る表道と、
山路上田庄へ出る裏道がある。
武田はこの裏道をちょくちょく攻めてた。
上田城（近辺）が堅くて落ちなかったけど。

522 ：487･491･495･497･504･506：02/07/23 04:30

質問
武田って斎藤が健在な時に美濃方面への侵攻ってあったっけ？
確か小競り合いがあったような事は記憶にあるんだけど

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 04:30

上越のあたりは特に雪が深いから、冬場は春日山を留守にしても
敵が来る心配は無い。

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 04:32

>>518
帰れない間というよりは出兵している間ってことで、基本的に冬以外のこと。

>>519
なるほど。そういう事実がならは俺の無知ですな。ｽﾏｿ。
ただ、牽制目的かもしれないし、個人的に越後をとるつもりはなかったと思う。
現実的に考えてとれるはずがないから。そんな事がわからない奴とは思えない。

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 04:33

>>523
同意。
米軍のアフガン侵攻みたいに雪中行軍はかなり特殊能力が必用。
北条も越後の雪が怖くて、絶頂期でもなかなか攻められなかった。

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 04:33

意図してた形とは違うが、劣勢な側につくことができた。面白いw

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 04:33

>>524
謙信の関東出兵は冬が多い罠・・・

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 04:34

>>522
東美濃の遠山氏は取り込んでたね。
上杉を放置して西へ領国を細長くするなんてことはできないから
本格的な侵攻は無理だろうけど。

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 04:35

>>524
長尾家が越後を維持し得たのは謙信だったればこそであって、
その他の人間が当主だったら普通に越後は取られてただろうね。
甲斐・信濃と取れば越後に対して兵力的には優位なはずだから。
（経済的には難しいけどね。海運の差もあるし）

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 04:36

信玄が北信まとめ始めたころ、謙信はやっと越後統一したかどうか。
家臣の謀反も多いから、経験のある信玄としては越後とれると思ってたんじゃない？
謙信を終生「長尾」で呼んだりしてることからしても、謙信を格下に見てたっぽい。

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 04:39

松本に居を移せば上杉家は滅ぼせるだろうと自分で願文書いてる。信玄は。
実際に第三次川中島の時はかなりの長期に渡って深志で北信濃の軍事行動を
指揮したが、結局ほぼ互角で終わってしまったね。

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 04:40

>>527
あれれぇ、そうなの？
冬以外に出兵して、冬が来る前に帰還ってパターンだと思ってた。
これまた無知でｽﾏｿ。
>>529
そう。相手が謙信なのはほんと厄介。ただ、春日山の堅固さ、何より甲斐から
の距離を考えると、どうしても越後をとるつもりはなかったと思うんだけどなぁ。

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 04:42

>>532
冬前に出兵して春に帰るからこそ、春日山が安全なのれす

534 ：487･491･495･497･504･506：02/07/23 04:44

謙信のパターン的には
夏は北陸･北信濃で軍事行動、冬は関東遠征で出稼ぎだね
しかし、それを支えていた日本海交易などの経済力は凄いなー

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 04:44

>>532
城が堅固なだけなら、信玄が何度と無くやってるように、
後詰を断って支城を虱潰しにし、じっくりと絞り上げればいずれ
内部崩壊して終わる。
国人の独立性が高い越後であれば、崩壊はむしろ早いよ。

甲斐からの距離が問題だというなら、領土拡大には限界線でもあるのかと。
信長だって安土から中国地方の半分と関東の一部までなんて
広すぎるだろうと。

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 04:45

鉄道・自動車が発達する１９世紀以前は、海運だけが最大の経済線。
武田も海が欲しくてしょうがなかったと考える方が自然じゃないの？
ロシアの南下政策とか、ごく自然に。

537 ：487･491･495･497･504･506：02/07/23 04:46

>>528
教えてくれたついでで悪いんだけど
ごめん、それを確認できる資料を教えて欲しいｯｽ
ホントに申し訳ないけど

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 04:48

春日山城は支城の数も半端じゃないし、それらも全部冬季３Mの雪の中。
武田主力がだらだら越後にいれば、背後を攻められる罠。

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 04:51

>>538
謙信に合戦で勝てる保証があるならば、春日山まで追い込んで
籠城させればいい。謙信にはそれほど有力な同盟者がいない。

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 04:52

>>530
あれだけの造反者が出てるのにも関わらず、一進一退の泥試合を余儀なくされた
相手だからこそ手強いと感じてたはず。長尾と扱ったのは名目上の問題だし。

>>533
敵は外からとは限らないのが越後だと思うんだけど、謙信はその辺考慮せず
だったんだね。

>>535
それは謙信不在の越後の話かな？それとも逆？
あと、織田の場合と比較するのはどうかと。本拠地を移し、尚且つ方面軍みたい
な軍制とは武田は全然違う。

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 04:53

＞謙信に合戦で勝てる保証があるならば、春日山まで追い込んで
　その保証がないから、やばかったんだろ信玄は。
　川中島では弟まで討ち取られているし。

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 05:00

>>541
つまり信玄には越後攻略の意志はあったと思うし、例えば晴景あたりが
健在だったらそれも可能だったが、
それを挫折させたのは謙信の力であると言いたいわけなんだが。

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 05:00

>>540
全然違うというほどの違いは実はないような

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 05:07

>>543
まあその辺諸説あるから語り出したらキリがないとこだけどね。
とりあえず甲府に本拠地を置きながら謙信のいる越後をとるのは不可能なのは
明白だと思うんだけど。

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 05:08

>>544
小田原にいながら関東を統一するのは無理だと言っている程度の
距離しかないだろう

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 05:11

>>545
北条もそれなりの苦労はしてるでしょ。対里美とか。
しかもあれあだけ優秀な当主が続けばってのもあるし。
ちょっと同列で比較するのはどうかと。

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 05:13

そもそも上杉謙信は数千の兵を率いて京に何ヶ月もいたことがあったし、
遠征能力に関しては信玄もそれほど問題にはしていなかったのではないか。
第三次川中島のように長期に渡る前線での指揮も実際可能だったわけだし。

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 05:15

>>546
里見義堯も優秀な武将だし、関東の諸大名が無能揃いで北条家の当主だけが
優秀でそれでも苦労したってんならまだしもな。

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 05:17

仮に、謙信が凡将で川中島で越後勢が総崩れしてたら、
春日山まで一気に抜かれたかもしれないとは、思う。
が、謙信がちょっと特殊すぎた。
信玄は戦国大名として超一流でこれといった欠点もないんだけど、
それをうち消すくらい、謙信が変だった。

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 05:17

春日山から小田原まで攻め込んだ人間もいるのに距離はそれほど気になるまい。

その時は北条軍別働隊が補給線を攻撃したので補給が続かなくなったが、
甲斐・信濃を領国化した上で越後まで攻め込む分には問題はないと思われる。

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 05:18

武田も上杉も勢力拡大に伴う拠点の移転が出来なかった時点で
距離の問題は出てくるね

北条はそれを一族や重臣による支城ネットワークの整備によって補っていたけど

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 05:18

やはり問題は謙信の異常なまでの戦の強さということか

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 05:19

重臣を地方へ地方へと配置していくのは武田でも織田でもみんなやってる。
領国の拡大がほとんどなかった謙信に関してはなんとも言えないが。

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 05:20

>>548
確かに少し片寄った表現だったかも。
ただ、あれだけ長い期間優秀なトップが君臨したの北条だけだろうし、何より
謙信のような軍事的天才が関東にいたとは思えない。
氏康も上杉軍との衝突はなるべく避けていたし。

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 05:20

>>547
謙信上洛は普通の神経なら無理。
あと、甲斐は隣国多すぎてどっから攻められるか心配。
守りやすい越後の謙信と事情が違う。

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 05:22

>>555
甲斐の隣国は同盟国と領国しかないじゃん
謙信も一時的ではあったが、武田・北条以外とは同盟できたからこそ
上洛できた。

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 05:23

>>552
同意。
謙信は欠点だらけなんだけど、戦さだけは突飛してる。
兵質も恵まれすぎてる。

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 05:23

>>550
越後を本格的に攻略するとなると、数え切れない程の出兵機会が必要だから、
あれだけの移動距離・時間だけで相当な負担と判断して当然だと思うけど。

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 05:24

>>553
武田に関しては権限に問題あり
兵権などは与えられずに、土豪や豪族間に起きる問題の下級的な裁量権しか与えられてない

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 05:25

>>558
上野攻略と手間はかわらないでしょ。
勝頼あたりは西に織田・南に徳川がいても下野まで攻めたこともあるし。
どのぐらいの出兵が必要かはそれこそ相手次第で、
場合によっては政治的な切り崩しと一回の出兵で終わるかもしれん。
謙信の戦の強さが越後の国人をまとめるに十分であったというのが
やはり理由ではないか。

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 05:27

>>558
海路（上洛への道）確保と考えれば、相当な負担もペイできるんじゃない？
もっとも、第４次川中島の時点で信玄は対謙信戦がペイできないと悟ったと思うが。

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 05:27

>>559
深志の周辺はすべて御両地だったが
海津周辺は春日家の所領となっていたわけだし、
それこそ一概には言えないんじゃない？

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 05:28

息子殺して三国同盟捨てても駿河でペイできるという発想の人間だしねえ

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 05:33

勝家でも「重要なことは信長に相談せよ」だったわけだし
行政権の一部を与えるだけで十分だったからそうしたというまでではないか。
春日虎綱のように周辺の土地を貰ってさらに国人連中を与力に付けられて
いれば、北辺防備という任務に対しては十分な機能を発揮できると思うが。
方面軍を編成して多方面に同時攻勢をかけるほどの国力はついに持ち得なかった
信玄を、信長と比較しても。
せいぜい美濃奪取時点の信長程度の国力しかないのだから、
それより後の信長の政策との比較はあまり意味がないだろう。

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 05:33

>>560
相手が謙信じゃなかったら、春日山まで抜けたかも。
川中島で決戦して、あと切り崩しで。

>>563
信玄は、１個１個の戦さとかでは勝ってるんだけど、
その都度重臣が死んでったりして、
失ったものがだんだん貯まっていったんじゃない。

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 05:34

>>558
謙信の存在が大きいというのは同意。
>>561
それ以前に攻めこんで勝てる相手と思ってなかったと思う。
少なくとも自信はなかった。そしてその割にリスクがデカすぎた。

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 05:36

>>564
同意。結局、信玄は100万石クラスの大名として完成されているというか。
信長みたいに、重臣に国一つまかせるというレベルではない。
まあ、生まれた時期の問題もあろうがな。

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 05:38

>>567
だって任せるほど国持ってないからねえ。単純比較は意味なさそうだね。
信玄が信長を打倒していたら、どんな政策を取ったかとか、
楽しい想像は尽きないが（笑

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 05:39

つまり美濃を手に入れた直後の信長が、いきなり尾張一国を重臣に
まかせていたりすれば、最強だったわけだね（ｗ

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 05:40

>>568
末期に真田を独立軍団長みたいにしてたから、信玄にその器量はあったろうけど。
残念ながら、任せるほどの国がない（笑。
ちょうど信玄一人で見通せるくらいの大きさ。

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 05:42

>>569
ちょっと意味がよく分からないんだが。
尾張・美濃程度なら、一人で統治した方が効率よさげだが。

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 05:45

>>571
だから、甲斐・信濃・駿河程度なら、一人で統治した方が効率良いのであって、
信長と信玄の政策を単純比較してもしょうがないってことだよ（ｗ

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 05:47

効率の問題なのかといってみる。

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 05:50

>>573
たぶん、そうでしょうな。
そうでなければ、それこそ>>569の如しですからな。

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 05:52

>>571
俺の見解
信玄＝100万石レベルの大名
信長＝100万国レベルの大名を束ねる大名

信玄は、残念ながら信長のレベルになれなかった。
100万石レベルの大名として見れば文句なしなんだが、
それじゃ天下をとれない。
まあ、甲斐の経済力であそこまでいったんだから立派だけど。
日本軍は勇戦したが、アメリカはレベルが違ったような感じ。

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 07:04

>>575
突っ込みどころ満載だな(ｹﾗｹﾗ

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 07:53

>>575
経済力の話をすれば当時の甲斐、信濃は全国でもかなり高水準。

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 08:14

信濃の反当収量は日本平均から見て高い部類だしね。
ただたんに耕地面積で見て信濃は貧乏とか言ってる奴はゲーム厨か？

ところで重臣に国一つを任せてるって書いてる人がいるけど、
勝家や秀吉が任されたのは軍権だよ。
実際の統治や内政は信長から別の人間が委ねられてるし。
しかも彼らは勝家らより上位の権力を持ってたんじゃなかったかな？

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 09:14

>>578
あの国土面積で４０万石にとどまっているのは貧乏だろう。
海運も陸上交通も東海・北陸には明らかに及ばないしな。
どこと比べて豊かなんだ？

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 09:59

>>578
そんな事はない。
柴田に領内統治の方法を指示する文章を送ってるのは有名。
柴田、羽柴はおろか短い期間、甲斐を統治した河尻秀隆ですら国内に文章を発給したりしてる。

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 10:11

河尻ってその統治の仕方が問題で殺されたんじゃなかったっけ。

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 11:04

>>579
甲斐と比べて

なんちって

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 11:21

軍事的才能は信長ははるかに信玄に及ばん

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 12:15

正直当時の戦国大名なんてどこも豪族の集合体だろうが
信長とか信玄だけの資質では大きく組織は変わらんよ
戦の強い弱いもやる気次第の部分大きいし

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 12:18

乗り遅れた感が強いが、、、(w
俺も信玄は越後を切り取る気はなかったと思うな。

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 13:19

>>578
金あっても買うもんがたいしてねーから意味ないじゃん

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 13:30

衰退している大名を倒しただけの織田
強国に囲まれて身動きできなかった武田

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 14:15

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 14:20

＞信玄は戦国大名として超一流でこれといった欠点もないんだけど

バカ丸出しだな

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 14:23

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1024935089/l50

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 14:33

>>589
バカ丸出しだな

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 14:37

まあ、信玄も信長も、2chごときに来ている引きこもりよりは立派だな。

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 18:37

長期休暇は釣り放題だな

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 18:57

「釣り」という言葉を最後に吐き捨てて優越感に浸り放題だな

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 18:58

おまいら全員ふざけるな！
武田信玄は戦国最強なんだよ！
武田騎馬軍団は当時世界最強だったんだよ！
織田兵３人でやっと武田兵１人分なんだよ！
科学的には２５，０００×３＝７５，０００で信長はそんなに兵力集められないから
余裕で信玄公の勝ちなんだよ！
信玄がひとたび上洛すればみんなひれ伏すんだよ！
あと３年で武田幕府が天下統一してたんだよ！
特に>>１のおまえ！わかったか！
糞スレ立てやがって！

---------------これにてこのスレは終了です--------------

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 19:00

>>595
おまえ釣へたくそ認定

597 ：１：02/07/23 19:07

>>595
あのなあ…
て、こいつボコろうと思ったんだが、よくみるとこいつ並のこといってるやつ
結構いるんだよな。津本陽だぜ、世界最強とか言ってたの。
それにしても漏れこのスレでまったくここまでレスしてなかったんだが、こんなに続くとは思わんかったな。
感謝。

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 19:30

ガチンコ戦争ヲタの上杉謙信に目をつけられてしまったのが運のツキ。
そのおかげで１０年ぐらい損してると思うんだけど。

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 19:35

>>595を藁いつつ思ったんだが実際武田兵の質ってどうだったんだ？
漏れ織田兵の５倍の強さとか書いてあるのみたことあるぞ。

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 19:58

600

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 20:47

＞ガチンコ戦争ヲタの上杉謙信
って実際どうだったの？
変人だとは思うけど、本当に強かったのか。
武田騎馬軍団みたいに創作のような。

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 20:51

>>594
名言。

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 23:07

厨vs厨になって駄スレ化。
２chおなじみのパターンだな。

604 ：厨：02/07/23 23:25

俺に２万の軍勢を任せろ！

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 23:40

>>604
何をするんだ？

606 ：織田房：02/07/23 23:50

織田房

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 23:53

>>605
おそらく604の厨っぷりに思わず釣られちゃった連中を
２万の軍勢でもって包囲、殲滅するつもり。

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/24 00:01

信玄って本当は痩せてたんだろ？
あの肖像画とか銅像ってイメージ先行なんじゃないのか。
甲府駅のはかっこいいなぁって思ったけどさ。
写真取ってたらオナゴどもに笑われたぜ。

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/24 01:24

例の太って禿げた信玄像は、別人みたい。
家紋が違うのは、決定的。
結核で死んだみたいだから、痩せこけてたんだろ。

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/24 01:55

>>609
俺はストレス性の胃癌だと思うな。

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/24 02:25

見た目に対していろいろ言い始める夏厨
もうアホかと、バカかと

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/24 02:38

>>611
信玄肖像画の真贋論争は学術的な背景のある問題だろ。
自分が議論できない話題になると、すぐ厨とか騒ぐ前に勉強してこい。
お　前　は　、　小　学　生　以　下　だ。
お　前　に　は　廚　で　は　も　っ　た　い　な　い　。

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/24 02:48

>>612
てことは
幼厨？

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/24 04:55

武田信玄の肖像画の真の像主を巡る動き
http://www1.odn.ne.jp/~notohatakeyama/special/shingen.html

山梨県民は、どうしてもあの太った像が
信玄でなきゃいけないと主張しているようだが。
素朴に、能登の絵師が何で甲斐の大名書くのか不思議なんだが。
また、信玄はなんでわざわざ能登の絵師に頼んだんだ。

615 ：地球儀：02/07/24 08:04

騎乗士ってのは、軍役で決まってるし、高級士官しか馬乗れない。
中隊長ばかり集めて軍団作ったら、歩兵団の指揮は誰がする？
だいたい騎馬軍団なんてシロモノを維持できるのかい。馬一頭が１日にどれだけ
糧秣を消費するでしょう。ゲームのイメージで馬さえ買えりゃ騎馬軍団編成できる
って訳でもないでしょう、実際馬の消費分の兵糧が減るようにプログラムしたら
騎馬軍団が夢モノであることがわかるんじゃない。
ある意味もし、武田軍に騎馬比率が高かったとすると、高級士官が多かったという
事にもなり、あの貫目でそんなに高給取りがいたんじゃ武田家本体は弱小？
なんにせよ、ぎりぎり一杯の動員で京都まで行けるか！

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/24 09:55

>>615
つーか、武田家の武士はかなり上級武士でも普段は農村に居て、農業をしてたんだけどね。
ごくごく一部の部将クラスの者のみが農業してなかったんだけどね。
だから意外と持ったんじゃないの？
当の軍役帳を見ると、わずか６人くらいの軍役の武士がいて寄親の武士のみ騎馬ってのもあったしね。
それでも、その部隊は騎馬率１／６の高率だよ。

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/24 10:09

>>616
大河ドラマがソース悪いんだが「利家とまつ」では荒子城主の前田家ですら当主からして農業してたよね。
だとすると織田家もその時点では差はないのでは？
まあ、荒子城なんて大農家の屋敷程度なんだが。

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/24 12:09

今でも艦隊の中に空母が一隻でもあれば
「空母艦隊」「空母機動部隊」
なんて言うからなぁ　「武田騎馬軍団」もそう解釈すれば？
他家の騎馬隊より武田騎馬隊は強かった　ということで

619 ：大石厨房：02/07/24 12:33

うる覚えだが、同規模の兵力で北条の方が武田よりも騎馬の占める割合が多いと
いうのを聞いたことがある。
俺は騎馬軍団はなかったと思う。単純に武田の兵はめちゃくちゃ精強だったとい
うことだと思う。
まあ、騎馬軍団があったら格好いいけどね。
　

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/24 12:48

うる覚えだが、江戸や鎌倉は馬の名産地だった
というのを聞いたことがある。

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/24 15:31

だからあ、騎馬は迅速な移動用なんだよ。
戦場ついたら、指揮官以外は下馬して戦うのが普通だって。
みんな時代劇の見すぎ。騎兵として実際に使うのは、
敵が敗走したときの追激戦のときだけだって。
長篠の合戦なんて、鉄砲よけるために、
みんな這って織田に攻撃しかけたんだから。

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/24 17:07

モンゴル軍みたいに、荷駄隊まで含めて騎馬じゃないと、本当の騎馬軍団とはいえない。
行軍は、基本的に護送船団方式で、一番遅いのにあわせなきゃならんから。
モンゴルは、兵１人あたり馬３頭。馬って疲れやすいから、適宜交代して乗らないと死んじゃう。

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/24 19:59

モンゴル軍の輜重の主力は馬じゃなくて駱駝。

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/24 21:39

>612
バカじゃねーの？
てめえいつまでもキモィんだよ（ｗ

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/24 21:44

>612
つうかそれはオマエラ信玄厨にそっくりおかえししよう
あんな胡散臭い話で喜ぶバカだしなｗ

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/24 22:53

>>624
>>625
あなたたち面白いですね。

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/24 23:37

>>621
這ってはないと思うぞ。
太陽暦ではとっくに７月だから田植え終わってただろうし、
水も張ってある時期。
そんなところに２０キロ３０キロの装備で踏み込むやつはいないだろう。
いくつかの史料には柵の外における畦道での戦闘の様子が描かれているが、
織田軍が実際には陣城から出なかったにしても、武田軍の攻撃は
畦道を通って行われたと見るのが正しいのではないか。
逆に畦道を重点的にカバーすれば良いから、織田軍は守りやすいわけだ。
沖田畷の合戦なども両側が深田だったために竜造寺軍の進路が限定され、
島津軍有利に働いたわけだし、長篠もそうだったんじゃないかと思う。

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/24 23:44

＞＞６２７
たぶんそうだと思うが、当時は区画整理されていないから、
畦道も直線じゃなくて、ぐにゃぐにゃ。

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/25 00:54

>>628
いいじゃんぐにゃぐにゃ進めば。

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/25 00:55

信玄棒道マンセ一

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/25 00:57

意味不明

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/25 03:42

ぐにゃぐにゃ

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/25 07:48

それがしに手勢をお与え下さいませ
厨退治へ出陣するゆえ

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/25 12:15

あっ、手勢が逃げた

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/25 19:16

このスレもネタ切れか

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/25 20:07

基本的に合戦での兵数は、大軍を動かせる平地でなければ、
関係ない。篭城中うって出た青山合戦で毛利元就は、
２０００程度で１０倍以上の尼子軍を混乱させたし。

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/25 20:21

関係なくはないだろう。小数が多数を破るケースは少ないから注目されるわけだろ？

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/25 20:51

合戦場の地積にもよるだろうな

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/25 21:05

636は白痴

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/25 21:37

何度見ても傑作なタイトルだ。
噴出してしまう。

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/25 21:42

>>636
戦は物量

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/25 21:53

>>641
基本はね　
少が大に勝ったのは多々ある　という罠

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/25 21:56

６３６は戦の基本を知らぬ馬鹿もしくはゲームのやりすぎ

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/25 22:46

この>>636以降の流れ、他スレで昔、そっくりそのままあったような。

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/25 23:36

やはり６３５で終わりか

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 00:34

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/25 21:53
>>641
基本はね　
少が大に勝ったのは多々ある　という罠

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 00:41

>>642
そのミラクルを成し遂げるために、どれほどの努力と幸運を要したか
を知らない馬鹿

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 00:41

小が大に勝つより
大が小に勝つほうが倍以上ありますなー

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 00:50

>>648
小が大と破った戦はそれだけで有名になりがちだから、実際は倍以上どころか
少なくとも９割以上はいってると思われ。

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 01:07

何度見ても傑作なタイトルだ。
噴出してしまう。

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 02:23

大が小に勝つのが普通なのはサルでも知ってる。
しかし、壬申の乱、木曽義仲、源義経、楠木正成、北条早雲、北条氏康、
織田信長、長曾我部元親、島津家久、真田昌幸、大石内蔵助、西郷隆盛。
日本史に限っても、腐るほど例外があるが、まあいい。

>>641　>>643
問題は「大軍を動かせる平地でなければ」って限定してるのに
ちゃんと読んでないこと。
一般論と勘違いして偉そうにほざく夏厨ザルは、日本語の勉強しましょうねえ。

>>649
９割以上？救いようがないな。

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 02:25

つぎの故事をご紹介したいと思います。
「あなたは、少数では多数に勝てないというけれど、
実際には少数で多数の敵をしばしば破っているではないか」
と質されたナポレオンは、
「それはちがう、少数で多数と戦うときには、
全兵力をあげてそれより兵力の少ない敵の一部を破り、
つづいて敵の他の部分を攻めるなどして、
戦闘場面では常にこちらのほうが多人数になるように指揮をしているのだ」
と答えた。

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 02:38

奇襲戦法が最強

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 02:42

日本史に限っても大が小に勝つ方が圧倒的に多いな
青山合戦の根拠も軍記物だし夏厨の本領発揮だな

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 02:48

普通に疑問に思ったんだが、どうして大石内蔵助の名前が挙がってる訳だ？

656 ：６３６：02/07/26 02:51

毛利軍だけで勝ったなんて一文字も書いてないんですけど。
混乱させたのは途中経過であって、
最終的に陶の指揮する大内の大軍が来るまで
決着はつかなかったくだりは省略しただけなんですが。
このスレにいる人はそのくらいの知識あると思ってたんですが。

武田軍がいくら多くても地の利がある織田が有利という
話に広がれば良いと思っただけで。
もう、落ちます。

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 02:51

閑話休題。
さて、昭烈帝崩御後、司馬仲達の五路五十万の大軍押し寄せるの報に接し、
劉禅泣き崩れ、孔明出仕せず。これにしびれを切らした帝は直ちに孔明邸へ行幸した。
いざ、帝が邸内に足を踏み入れると、漢の丞相孔明は書に没頭していた。
「相父」
との帝の御声に孔明は跪いた。
「そのような堅苦しい儀礼はよい。魏や南蛮王やら孟達が五路より攻め来る。いったい何故出仕せぬか」
「これからの蜀の運命を占い、沈痛の極みございます」
と、孔明は暗い面持ちでいうので、帝も当然不安になる。
「相父の知を以ってしても防ぎ得ないというのか」
すると、孔明は少し顔をゆがめた。
「此度の仲達の策は、見かけ倒しに過ぎませぬ。しかし、いずれにしても、蜀は40年後には滅びまする」
「40年後？」
「占いにそう出ております。その原因は、失礼ながら、あなたの暗愚さにあります。
先帝もあなたに帝の器なきときは、禅譲せよとのご遺言、蜀漢は劉備と劉禅、すなわち、蜀は備えて他者に禅れという意味です。
宜しく、受禅台を築き、それがしに帝位を譲り給え」
孔明の手のひらを返すような豹変振りに、帝はあぜんとしたのだった。
諸葛孔明は、蜀を簒奪し、後の司馬炎もこれに倣ったのである。（つづくかも）

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 02:56

混乱させたっつーのが軍記物だとまだわからないらしい。。。

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 03:18

>>657
ひさしぶりにこの板きたんだが…
このわけわからんコピペ、いたるところで見るなぁ。
はやってんのか、これ？

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 03:39

孔明は、今回の北伐に趙雲をわざとはずした。武人的気質の強い彼は、行かせてくれなきゃ、お前を殺すと孔明に迫った。
孔明は、まるで黄忠のようだと故人を顧みつつ、上官の命も聞けぬ馬鹿は入らぬ、として彼の毒殺を図ったのである。
趙雲が病死するのは、それから間もなくのことであり、趙統たちの白い喪服姿に我が事なれりと満足した。

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 04:08

偽誌曹操伝
曹操は、降将関羽を何とかして味方にしようと大宴、小宴をくりかえしたが、効はなかった。
おかげで、曹操はふさぎ込んでしまい、張遼は、それを聞いて駆けつけた。
曹操「うむ、張遼よ、関羽の忠義の心はまことに固い、、」
張遼「たしかに、、されど、殿が今後も目をかけられれば、関羽も心服するかと」
曹操「ふむ、ありとあらゆる快をわしは与えたつもりだが・・・」
張遼「それがしの見るところ、殿のもてなしにひとつだけ欠けるものがございます」
曹操「なんだ、申してみよ」
すると、張遼は、畏まって再び口を開いた。
張遼「性欲にございます」
曹操「性欲？美女十人贈ったのにまだ足りないと申すのか」
張遼「いえ、殿自らが当たりなさい、さすれば義心の強い関羽のこと、殿の愛に溺れるに違いありませぬ」
曹操「なに、あのいかつい顔した関羽が男色だったとは・・・、玄徳もその方法で手なずけたのか？」
張遼「どうやら、玄徳の命を受けた張飛が・・・」
曹操「うむ、そうか、それ以上言わずともよいぞ」
以上の経緯により、関羽は曹操に仕え、後,
魏の大司馬となったのである。

662 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 04:25

偉そうに語っていた６３６が一番の夏厨だった罠(*￣m￣)プッ

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 05:25

>>662
自分で論破できない相手を廚呼ばわりする真正廚

664 ：：02/07/26 05:40

もうどうでもいいよ

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 06:57

夏色真っ盛り！！

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 08:37

まあ上洛するつもりはなかったでしょうな
まず２万５千じゃ信長との直接対決に負ける
新しく奪った領地も掌握に時間が必要だし
だいたい徳川さえ併呑できればあとは信長以外全員味方だから
浅井くらい滅んでも問題ない、来年将軍に謙信をなだめてもらって
改めて上洛すればいい

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 08:43

俺も敵野戦軍の壊滅・無力化が目的で、上洛ではないだろうなと思う。

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 18:26

上洛目的でない点では同意。
しかし野戦で敵を叩くというのは文字通りの全滅でもできない限り一時的効果に過ぎない。
領土を広げるという戦国大名らしい目的が伴うと思う。信長が岐阜に篭ろうが打って出ようが
尾張一帯ぐらいの領土化は上洛の前段階としてねらっていたと思うぞ。

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 18:50

>>668
あの時点では織田に対する牽制だろ
文字通り包囲網なんだから武田家がわざわざ血を流して先陣切る必要はない。
効果的に信長を追い詰めつつ徳川を傘下に納めるだけで大成功。
その後は信長の動き次第だが背後に武田家がピンピンしてれば包囲網も効果を発揮
できるからね。

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 18:50

今月はコスプレものが少なくてビデオ屋行っても面白くないな
来月に期待

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 19:37

で結局死にました

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 19:38

>>651
小が大に勝つ戦いが腐るほど例外がある？？？？？
んなバカな。日本でおこなわれた戦なんて数え切れないほど大量にあるんだぞ。
戦の数だけでも何万とあるだろう。規模の小さい戦など戦国時代の国一つで行われた数だけでも何百とあったりする。
あんたの出した十個程度の例では一割どころか１％にも遠く満たないな。
それが「腐るほどある」になるのか？
小が大を破った戦はたんに有名で誇張されるだけだ。
ちなみに信長も桶狭間だけが例外でのちの戦は常に数的優位に立つ戦をこころがけたぞ。
信長に関しても小が大に勝つ戦のパーセンテージで言えば１％程度だろ。
秀吉に至っては０％だな。

>>９割以上？救いようがないな。

そんなこと言うんなら数百数千くらいは小が大に勝った戦の例を示してよ。
腐るほどあるんなら楽勝だろ。

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 19:47

>>652
全くその通り。
例えば、沖田畷の戦いなど実際は釣りのぶせの戦法に引っかかって細い道を突進してくる竜造寺軍を
待ちうけた島津軍がどんどん囲み殺していっただけ。

それと、究極の少ない人数つまり単独戦闘の場合、
いくら強い剣豪でも二人の敵と戦ったら(ただし壁など全く障害物のない状態で)負けると言われる。
つまり一人が前から、もう一人が後ろから斬りかかればもうお手上げだ。
時代劇などで剣豪が後ろに刀を振り回したら斬れるのはそういう演出でしかない。
同じ人間である以上強さに極端すぎる差はないんだな。

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 19:51

>>672
謙信を見よ

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 20:13

>>674
謙信の戦いは実はほとんどが城攻め、別に小で大に勝ち続けたわけではないが？
それと関東諸将はやる気がなく謙信が来ると謙信に従い、彼が引くと北条にまたなびいただけ。

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 20:24

誰か言ったな～
「戦とは兵の数ではない突くべきはその油断」とかなんとか

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 20:26

誰がゆったん？

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 20:57

戦力＝兵数×装備×士気
戦国時代という、日本国内での戦闘の場合、極端な装備の差は見られない
（湾岸戦争とか支那事変みたいな）。
となると、兵数・士気の上回る方が勝つ。
たいていは、士気の差もあまり変わらないだろうから、
結局、兵数の多い方が勝つ。
謙信の場合、士気が異様に高かったんじゃない（基地外だし）。
あと、地形とか天候とかいろいろな要素もあろうが。謙信はこの辺の読みも良かったんじゃない。

士気が低いと言われる尾張兵を率いた信長は、兵数と装備にこだわった。

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 21:01

戦は気合の差で決まる

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 21:01

大阪の陣はどうよ　最後は負けたとはいえ　
局地戦では大阪方の連戦　連勝だったんじゃ

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 21:06

大兵を率いて当然のごとく勝った戦は以外に少ないぞ

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 21:09

681 名前：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 21:06
大兵を率いて当然のごとく勝った戦は以外に少ないぞ

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 21:09

651必死だな

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 21:32

>>651 は、軍事オタクですか？

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 21:40

>>680
そんな事はない。
>>681
そんな事はない。

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 21:44

あばー

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 21:45

>>685
そんな事はない

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 21:57

おまいら全員ふざけるな！
武田信玄は戦国最強なんだよ！
武田騎馬軍団は当時世界最強だったんだよ！
織田兵５人でやっと武田兵１人分なんだよ！
科学的には２５，０００×３＝１２５，０００で信長はそんなに兵力集められないから
余裕で信玄公の勝ちなんだよ！
信玄がひとたび上洛すればみんなひれ伏すんだよ！
あと３年で武田幕府が天下統一してたんだよ！
特に>>1のおまえ！わかったか！
糞スレ立てやがって！

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 22:00

>>688
ただでさえ夏休みなんだから、武田廚のふりして煽るなよ

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 22:00

>>688
烈同意！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
信長は基地外であり信玄の足元にも及ばんな。

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 22:03

>>688
微妙に修正してやがる(藁

しかも間違ってるし(藁
＞科学的には２５，０００×３＝１２５，０００

へたを通り越してるんだよ、ｳﾞｫｹがよ。

692 ：１：02/07/26 22:07

>>688
つけるクスリなし。
逝ってよし！
て、こいつが出たときだけレスしてる漏れも漏れだが（苦笑

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 22:11

>>690.>>691.>>692
ネタなんだから、つきあうなよ、
まあ、分かってやってるのか

694 ：６５１：02/07/27 00:42

６５２以来のカキコだけど。

>>672
推論でしゃべるな。１０人程度の小競り合いを含める？
それこそ坊やの妄想だろ。どうせ結果がわからないからな（へ

兵が多いほうが勝つのは過半数をはるかに超える。
しかし９割以上はいかない。戦史学の本でも読め。

釣りって難しいね。

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 01:12

慶長３年の動員率を１万石２５０人で計算すると
甲斐・信濃・駿河１９６５０人
美濃・尾張・近江４７１７５人、３国だけでも倍、差がある。
この差を埋めるため徴兵率は、武田のほうが高かったと思う。
それこそ２万５千人が一敗でもしたら、後がなかったんじゃないか。

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 01:19

一敗＞大敗の間違い。

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 01:44

ここまでのレス読んで思ったんだが、
信玄があのまま上洛する気だったか、というのと
あのまま上洛できたか、というのではちと違うだろう。
漏れは上洛できっこなかったろうと思いつつ
信玄自身はそのつもりだったと思うが、おまえら如何？

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 01:48

信玄が死んだ場所何処？

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 01:52

>>672
＞信長に関しても小が大に勝つ戦のパーセンテージで言えば１％程度だろ。
信長が生涯２００戦以上しているとでも？勝率５割程度だからな。
正に夏厨らしい、テキトーな煽りだ。

ちなみに武田信玄の生涯戦績は７２戦４９勝３敗２０分け、
長篠の合戦までの武田勝頼の戦績は１８戦１８勝無敗です…おそるべし勝頼。

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 01:53

７００

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 01:58

>>699
＞ちなみに武田信玄の生涯戦績は７２戦４９勝３敗２０分け、
＞長篠の合戦までの武田勝頼の戦績は１８戦１８勝無敗です…おそるべし勝頼。
なんですか、これは？マジで
城攻めと合戦を混同してない？

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 01:59

>>701
織田厨発見！

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 02:00

>>697
上洛は無理だったろう。
まあ織田が兵力を分散している隙に領土を拡大できるだけ拡大しようってのが目的だったんじゃないの。

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 02:01

はあ、なんだここは～厨しか言えんのか
どーせ歴史群像読んだ程度の知ったかだろうが痛すぎ

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 02:05

http://members.jcom.home.ne.jp/xanadu-k/shin-kyojin/S-KyojE3.txt
http://ww4.tiki.ne.jp/~monpe/G.htm

706 ：６８８：02/07/27 02:08

----------このスレは終了しました---------

おまえら活目せい！
新スレじゃ！
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1027702948/l50

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 02:15

>>706
おいおい、そこまでやるか？
基地外っているもんだな。

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 03:10

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 02:37
>>6
織田厨発見！！！！！！！！！！

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 03:40

>708
信玄厨ってか夏厨だな

710 ：織田房：02/07/27 04:00

織田房

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 04:46

よく、
戦略の信玄、戦術の謙信って言われるけど、
幕末（そして現在まで）生き残った上杉家の方が戦略性あるんじゃないでしょうか。

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 04:48

生き残ったかは両英雄が死んだ後の後継者の問題であって戦略の信玄、戦術
の謙信は正しいのではないかと

713 ：　：02/07/27 05:54

ていうか、信長が死ななかったら上杉家もどうなっていたか。

結局、美濃の隣り合わせに
領土を持っていたか持っていなかったかの差でしかないと。

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 06:10

ていうか、義元が死ななかったら武田家もどうなっていたか。

715 ：　：02/07/27 06:12

>>714
上杉が滅んでたかもな。
武田によって。

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 06:27

史実＝織田・徳川により武田アボーン
よって
妄想の中だけでも信玄は信長に勝ってたことにしたいDQN多し
こちらへどうぞ　たられば廚君
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1024935089/l50

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 06:47

Ｑ　どうして、武田信玄は未だに人気があるのでしょうか。
Ａ　戦国最強と言われながら結局上洛を果たせなかったことから、
　職場・地域・家庭で虐げられている人たち、
　この人たちは自分が優秀だと思いこんでいるのですが、
　この人たちが不幸な自分の境遇を重ね、
　職場・地域・家庭では認められていないのだけれども、
　せめて妄想の中だけでは活躍したいという対象として適当だからです。
　　つまり、引きこもりが幼児万能感にひたるにはちょうどいいオナペットだからです。

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 07:20

そうですね、体験者はよく解ってらっしゃる

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 10:04

>>694
はあ？　９割は楽に越えてるよ。でないとたいへんだろ。
そっちこそ数値的統計データを出して欲しいな。
まあ、あんたは大方、小を大が破った有名な合戦の数々が頭にあって、
そういう印象からからそう発言してるだけだろうな。

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 10:10

あげろよ。

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 12:36

９割超えてるかどうかは確証ないけど、↓がｳﾞｧｶなのは確定

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/25 20:07
基本的に合戦での兵数は、大軍を動かせる平地でなければ、
関係ない。篭城中うって出た青山合戦で毛利元就は、
２０００程度で１０倍以上の尼子軍を混乱させたし。

関　　係　　な　　い　　わ　　け　　が　　な　　い

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 13:15

まあ、戦術的勝利は所詮いくらしても大勢に影響を与えないんだな。
極端な話し１００戦して９９敗しても最後に決定的に１勝をあげればいいだけの話し。
孫子曰く「勝者はまず状況で勝ってから戦に臨もうとし、敗者はまず戦を起こしてから勝利を得ようとする」だよな。

関が原で負けただけで分解した西軍、ミッドウェーで負けただけで守勢に回った日本軍、
ドイツも勝利に次ぐ大勝利なのにわずかの敗北で崩れていった。
島津も長宗我部も一回の敗北で一気に崩れたしな。

武田や信長包囲網も敗者のあがきっぽい。
武田が退却しただけで一気に包囲網は崩れたし、
信玄が死んでなかったとしても武田軍はたった一回の敗北が命取りになるからな。

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 13:20

・・・青山合戦って何ｗ？

大体、小を持って大を制すことが常套手段なら、
誰も大軍を率いないって。
諸事諸々のデメリット以上に大軍を率いることのメリットがあるからだろが

まぁ、九割越えてるか越えてないかは実際勘定してみないと、何とも言えないな
誰か数えて見れ

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 15:47

数えるの難しいだろう。
例えば５千人で６千人の軍勢倒したらやはり小が大を倒した例に入れるのか？
いずれにしても多数のほうが有利なのは事実だが統計の取りようでは９割にも７割程度にもなるだろう。

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 16:53

大体記録には正確な戦闘参加人数なんて記載されてないしな

726 ：地球儀：02/07/27 18:02

一丸となった２万５千でもなかろうに。
実際、山県、馬場あたりでも直率はせいぜい500程度。それに与力として国衆
が配属されて２～3000の一隊を編成し、その集合体が武田軍。
信玄心酔の基幹部隊なんぞ５千程度じゃあ、信長直率の３万に勝てんよ。

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 18:22

一人対十人ではどうやっても勝てない。
しかし千人対一万人ならいくらでも勝てる方法はある。

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 18:28

>>727
水戸黄門見たことないの？

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 18:46

>>727
いくらでもはない

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 18:51

例えば、小牧・長久手のように戦場が広範囲で
動員した総兵力と、主戦場で戦闘に参加した兵力が違う場合もある。
これを、小が大を制すと呼ぶなら、
戦国時代に限らず、戦争ではいくらでも例があると思う。

桶狭間以降の信長は、反信長同盟より総兵力では負けてた時期、
一つの戦場に兵力を集中させて勝ってた訳で、
戦術的には、大が小を制していたが。
戦略的には、小が大を制したとも言える。

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 19:53

機関銃が発達するまでは、単位あたりの破壊力が小さいので、
いかに短期間に主戦場へ兵力を集中できるかが勝敗を分けた。

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 20:00

>>727
同じ武器で戦うなら１で１０を破ることはほとんど不可能

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 21:40

>>732
特殊部隊を知らんのか？
ランボーなら勝てる

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 22:57

>>732
武蔵丸を知らんのか？
武蔵丸なら勝てる

735 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 23:03

>>732
スーパーマリオを知らんのか？
マリオなら勝てる

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 23:03

>>733
>特殊部隊を知らんのか？
数が限られてるだろ

737 ：スネオ：02/07/27 23:04

>>732
スネオを知らんのか
スネオならスネちゃま

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 23:06

>>732
ノブヤボを知らんのか？
ノブヤボの謙信なら勝てる

739 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 23:08

>>732
ガンダムを知らんのか？
アムロなら勝てる

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 23:09

>>732
美味しんぼを知らんのか？
山岡さんなら勝てる

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 23:14

>>737
ドラえもんに出てくるキャラクターの中で一番弱いのはのび太…
と決めてしまいがちだがちょっと待て。
のび太はスネ夫と一対一の喧嘩では勝率十割を誇っているのだ。

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 23:15

>>732
ドラゴンボールを知らんのか？
亀仙人なら勝てる

743 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 23:17

藤子不二男最弱キャラは誰なり？

744 ：スネオ：02/07/27 23:24

>741 腕力だけが力思うな　
ジャイアンコントロール出来るのは僕か秘密道具位さ
例外かぁちゃんとか大人

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 01:56

>>743
とんがり。

って、話にのってしまってから言うのも何だが、
話を元に戻さないか？

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 02:08

戻さんでいい
どうせくだらねえしな

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 13:43

夏休み厨。

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 18:04

25000と一言でいっても、戦闘部隊って何人くらいなんですか？
輜重部隊とか含んで25000なんでしょうか。

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 18:09

武士は15％くらいだろ。

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 18:11

>>748　確かにそこは謎

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 18:21

>>749
武士って言うのはどうかと思うが、厳として戦闘員といえるのは30㌫ぐらいだろうな、
他の家の出兵記録からしても。例外は初期の織田家かな？

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 18:39

>>722
ﾊｧ?学校の教科書呼んだ程度の知識でえらそうに大東亜戦争を語るなよ。
いいか？日本軍が守勢に回ったのは明らかにガ島攻防戦に負けた後、
そして敗勢が決定的になったのはマリアナ沖海戦で惜敗したあとだ。
ミッドウェー海戦の敗戦は戦略的にみればそれほど大きな失敗だったとは思えない。
寧ろその前の軍政組織の統一・合理化などが遅れ、生産力で米国と、元々大きかった差が
一層広がってしまったことが大きい。それどもマリアナで勝って置けば後一年は持ったはずだ。

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 19:38

>>752
正規空母を４隻も沈められて大きな失敗ではないってか？
もしも4空母が生き残れたらガ島攻防戦も勝てたんでないの？

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 19:40

>>752
はあ？？？
マリアナで勝っておけばって・・・(笑)

そんな仮定を持ち出すことになんの意味があるんだろ。
信長も本能寺の戦いで勝っておけば、後十年は持ったんじゃない？

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 19:47

>>753
空母４隻残る⇒中部太平洋航空消耗戦で航空機生産合戦⇒艦載機定数満たせず
⇒直衛戦闘機数低下⇒熟練搭乗員の撃墜相次ぐ⇒シュバルム単位で能力低下

残念ながら沈まなかったところでどうなるものでもない。

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 19:50

原爆が完成すればマリアナで勝とうが負けようが
すべて終わりだ

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 19:51

>>752
アメリカに喧嘩売って４年ももったのは奇跡

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 19:53

日本軍最強タリバンへたれだ

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 19:54

マリアナがどうであろうと信玄では天下とるのは無理

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 19:54

>>757
物量、技術、その他すべてアメリカが上だからね

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 19:55

>>759
寿命的に問題があるがあと１０年長く生きていれば可能

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 19:56

妄想信玄オタ

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 19:56

気合と根性は日本が上だ

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 19:58

武田信玄最強

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 19:58

可能と断定するあたり厨くさいな。

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 19:58

もっと早く上洛目指していれば天下は７０％信玄のものだっただろう

767 ：暗黒燃料あるふぁ：02/07/28 19:59

>>765
厨九歳だって（ｗ

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 19:59

>>765
読みが甘い！

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 20:01

信玄の代ではとりあえず天下の半分を押さえ残りは勝頼に・・・

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 20:01

コテハン寒い

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 20:01

信玄しか観光資源ないの山梨って？あとワインかい。
日本中で山梨ってイメージ湧く人いるんですか。

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 20:01

妄想君

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 20:03

信玄が天下取れなかったのは謙信のせい

774 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 20:04

　妄想君

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 20:05

信玄公よなんでもっと早く上洛しなかったのだ・・・

776 ：現実：02/07/28 20:06

する実力がなかったから

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 20:08

あと５年早く上洛していれば天下取れたのに

778 ：現実：02/07/28 20:15

する実力がなかった

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 20:17

>>778
嘘はいかん嘘は

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 20:18

じゃあする実力があったのに機を見るのに失敗したのか。
実力不足よりもっとだめだな。

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 20:18

織田兵×５＝武田兵・・・という事実を考えれば信玄がその気になればいつでも上洛できた

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 20:20

>>780
結論：そのとうり実力はあったんです！！

783 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 20:21

それで天下取れなかったんだから信玄てとことんダメなんだな。

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 20:23

>>783
そうなんですよ！戦国最強の信玄自体糞なのです。

785 ：暗黒燃料あるふぁ：02/07/28 20:23

>>1
じゃぁ座布団何枚なら上洛できるんだよ。

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 20:24

>>783
そして戦国武将の実力とはそんなもの、これからは三国ファンになりましょう

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 20:24

ミクニレンタロウか？

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 20:25

信玄が戦国最強なのは疑いもない事実

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 20:26

三國連太郎ファンになりますタ

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 20:27

戦国最強であの領土

791 ：暗黒燃料あるふぁ：02/07/28 20:29

>>790
じゃぁ座布団何枚なら領土が広がるんだよ。

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 20:29

謙信との友情のせいで思うように版図が拡大できなかったのです

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 20:30

>>791
では貴方は誰が戦国最強だと？

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 20:31

友情とかのせいで天下逃したのか。ますます情けない。

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 20:33

>>794
まあ情けなくとも戦国最強なのは疑いもない事実なので

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 20:34

最強とかっていかにも厨が好みそうな言葉だね

797 ：暗黒燃料あるふぁ：02/07/28 20:34

>>793
もちろん今川義元。

798 ：暗黒燃料あるふぁ：02/07/28 20:35

>>796
最強系の女は嫌いだが。お前は好きかも。

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 20:36

>>797
それならば納得！（信玄公のお仲間だしね）

800 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 20:37

では「信玄公は戦国最高」とする

801 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 20:38

信玄ハムは戦国最高

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 20:40

そろそろ馬鹿馬鹿しくなって来たので止めるか・・・

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 20:47

信玄天下とれても、代替わり失敗して、家康に天下とられるという罠

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 20:48

上杉謙信が最強なので信玄は２番でしたスンマヘン

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 20:50

最強なのはお前らの頭
妄想のみでよくここまで語れたもんだ
感心するよ

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 20:53

>>805
最高の賛辞だよ。信玄公と謙信公の素晴らしさが広がればそれでいい

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 20:55

最強なんだからしょうがないよ～

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 20:57

信玄へぼへぼは証明されました。

809 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 20:59

結局天下とれなかったから「最強」とかいうあいまいな称号にしがみつくんだろうな。

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 21:00

じゃあ「無敵」にする「最強」の称号は謙信に譲ろう

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 21:01

敵は信長なので２５０００で十分と信玄公は考えられたのです

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 21:01

兵数の前に自分の寿命考えろよへぼへぼ信玄。

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 21:03

>>812
寿命さえあれば・・・そう思うと残念です

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 21:04

信長だろうがなんだろうが、25000のうち輜重隊・工作部隊が5000とすれば
戦闘員は20000。
何とか東海を制圧してもその維持も困難。
上洛の意思は皆無であったとみるのが妥当。

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 21:06

ようするにへぼへぼかあ

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 21:07

戦闘員が２５０００その他１００００・・・計３５０００

817 ：丼沢元彦：02/07/28 21:07

まあ信玄では無理でしょう。なぜなら、傭兵常備軍の織田に対して、
兵農未分離の武田軍ですからね。農繁期になると帰還せざるを
えません。しょせん、信玄は中世の枠組みを超えることは出来ず、
信長の足許にも及びません。

818 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 21:08

要するに信玄公は２００００人の兵士で信長に勝てると考えたのです

819 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 21:08

へぼへぼ

820 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 21:08

信玄もぼけてたのかさすがへぼへぼ。

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 21:09

信玄が天下を取れなかったのが日本史最大の謎であろう

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 21:10

へぼへぼだから以外に理由はないな。

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 21:11

>>816
それだけの人数をどこから集めるのか？
武田領からの動員人数は限界まで集めても2万だ。
残りを現地調達してもそれに3000～5000を足すぐらいだろう。
それ以上は資金･兵糧の面で不可能。

824 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 21:11

武田信玄　統率：９９　戦闘：８９　政治：１００　知力：９８

825 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 21:11

>>821
年寄りだったから

826 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 21:13

>>816
そんな無茶な動員、人口集中地でもない甲信でどうやってする？
全国で1500万程の総人口だぞその時代。

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 21:14

>>826
２０００万くらいいないか？

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 21:15

信玄厨の妄想ぐらい許してやれよ。

829 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 21:17

対謙信　５千
対信長　５千
対家康　２万５千

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 21:18

信玄ではなく謙信が最強であろうが・・・

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 21:25

最強とは最も強いこと

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 22:31

信玄公は、七をもって勝利となす、思慮深いお方。
完全勝利を目指す短視願的謙信とは違う。

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 22:44

>>832
完全勝利など謙信公はめざしておりません。
謙信公の出兵は冬のあいだ雪国の兵たちを食わせるための略奪行です。
出かせぎなのです。

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 23:06

>>833
そりゃまた、はた迷惑なひとですな越後人は。

835 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 23:09

真紀子もな
ザ・スクープ徹底検証！田中真紀子議員「秘書給与疑惑」
～地元長岡を長期取材！ついにつかんだこれだけの証拠～
http://www.tv-asahi.co.jp/scoop/

836 ：833：02/07/28 23:10

しかたないっす。
春先なんてほんとに食べ物なくって飢えまくってるんですから。

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 23:42

それなら、一家そろって戦さにいかなきゃならんじゃないか？
村あたり何人とかじゃなくて。

838 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 23:45

だから，いわゆる「口べらし」ってやつです。

839 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 23:47

越後（浄土真宗）は「口べらし」厳禁だろ。
人が多すぎるから、貧乏という罠。

840 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/29 11:13

＞25000のうち輜重隊・工作部隊が5000とすれば

国内防御軍でなく遠征軍であるとすればもっと輜重隊多いだろ。
軍の半分くらいは持っていかれるはずだ。

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/29 12:30

おまえら浅井、朝倉の共同軍を忘れてないか？撤退したけど
あくまでそれは結果

842 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/29 23:03

軍の半分は非戦闘員。中間・小者・荷駄など。
だが、織田軍だろうがなんだろうが同じなので、どうでもいい話。

843 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/29 23:04

信玄が最強だとわからない愚民のスレはここですか？

844 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/29 23:18

そうです

845 ：２：02/07/29 23:18

http://www.e-chene.com/ace/333333/

846 ：1：02/07/29 23:38

織田＞＞＞＞武田＋浅井＋朝倉

847 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/29 23:39

輜重隊は敵から狙われやすいので物資を守るため戦闘員を割り当てる
5千人も輜重隊に必要ないし、戦闘員の中から3千人割り当てておけばいい

848 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/29 23:39

>>841
結果が全てだろ妄想君

849 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/29 23:40

武田兵は一人で五人討ち取れるんだから無敵なんだよ！

850 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/29 23:41

>>847
5千人も輜重隊に必要ないしってそれが事実なんだからそういわれてもしょうがない。

851 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/29 23:44

当時の軍編成を見ると約半数が非戦闘要員なんだけどね。
もっとも、それは上杉だろうと織田だろうと変わらないのでそんなには重視しなくて良いと思うんだが。

852 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/29 23:46

>>851
ただ遠征する立場と迎える立場では全然違うぞ。

853 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/29 23:46

本能寺時の光秀

戦闘員１０９００
荷駄　２１００

854 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/29 23:51

>>848
それを言ってしまったら、三戦板の意義が・・・

855 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/30 00:10

関が原の井伊隊は6割以上が非戦闘員だったそうです。

856 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/30 03:39

>>598
信玄が牽制を覚えるのが遅すぎた

857 ：織田房：02/07/30 04:07

織田房

858 ：織田厨：02/07/30 04:12

信玄公に信長ごときが敵うとは思っておりません。
>>857は偽者です。

859 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/30 04:13

>>857
偽者は切腹しる！

860 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/30 04:15

神聖な信玄公のスレを荒らす偽織田厨はアホです。

861 ：織田房 ◆ehnDvE/. ：02/07/30 04:15

織田房

862 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/30 04:16

【全部読む】を押すと変なとこhttp://server.maido3.com/に飛ばされる。

863 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/30 04:17

＞＞８６２
俺もそうだ。

864 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/30 04:30

ちくしょー！
やい！１！てめーの陰謀か！
この糞スレより１００倍すばらしい漏れのたてた
世界最強騎馬軍団を率いた武田信玄公を称えるスレをどこにやった！
かえせー、ここよりずっと大人気だったんだぞ！

865 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/30 04:48

>>864
はいはい、おかえりはあちら

866 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/30 07:51

「非戦闘員」は中間や小者を含むから、単純には言えない。
明智光秀の軍役によれば、「１００石につき６人」の軍役を出しているから
例えば１０００石なら人数は６０人となるはずだが、
装備に関しては
「騎馬５人、鉄砲５挺、槍１０本、指物１０本、幟２本」に過ぎず、
３２人分しか規定が無い。
騎馬武者は二人分でカウントするとあるので、結局は１０００石の武士で
騎馬武者・・・５人
鉄砲足軽・・・５人
槍足軽・・・１０人
指物・・・１０人
幟・・・１０人
その他・・・２３人
の総計５５人を連れていくことになるわけだが、
それにしてもまともな武装をしているのが２０人だけとは、
意外である。
なお、太閤検地とは基準が違うので「１００石６人」は太閤検地以降の
石高あたり何人かという動員兵力計算の役には立たないだろう。

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/30 11:22

その場合、最低でもこれだけは揃えろって規定。

868 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/30 14:28

>>864
この人やたら１に突っかかってるけどなんでなの？
>>1自体はそう反武田でもないと思うんだけど・・
あくまで上洛にはもう一段階準備が必要だって言ってるだけでしょ？

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/30 16:02

>868
常駐の信玄厨はもうちっとマシなんで夏厨かと

870 ：1：02/07/30 18:03

>>868
たしかによくわからないんだよね。
ちょっと奴のスレで挑発もしたけど、その前からだもんな。

871 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/30 18:15

>>868
「科学的に」信玄最強を否定されちゃってるの見て逆上だろ（藁

872 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/30 18:18

>>871
正常な一般人から見れば武田厨も織田厨も同じ生き物だけどね

873 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/30 18:32

ド田舎大名なのにこの人気！信玄公個人の実力がうかがえる

874 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/30 18:43

その実力を具体的に説明しないと厨と言われる

875 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/30 18:43

>>868
ただの釣りじゃないの？
どちらにしろ、あまりまともな人間じゃないみたいだが。

876 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/30 18:48

>>874
説明する必要がないのです！

877 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/30 19:28

>>869　>>870　>>871　>>872　>>875

おまいら全員ふざけるな！
漏れのスレではみんな信玄公のすごさを具体的に科学的に語り合ってるぞ！
こんな糞スレは内容ゼロ！ネタ切れ！歴史的事実を正面から見つめないから
こうなるのです。特に>>1！糞スレ立てただけじゃなく荒らしにきやがって！

--------これにてこのスレは終了です--------

878 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/30 19:30

>>877
そんな～～～～

879 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/30 20:52

>>877以外ALL
この度はうちのスレの１がお騒がせしました。
すぐ連れて帰るので、許していただきたい。
ほら、>877ちゃんお家に帰るよ？
みんなに迷惑かけちゃダメでしょう？

880 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/30 22:20

晴信京都に行きたかったな～

881 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 00:21

（・∀・）　そうだ、京都に逝こう　（・∀・）

882 ：武田信虎 ◆czuE2ZBU ：02/07/31 01:29

俺ならできる

883 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 02:15

>>877
夢は寝て見れ
--------これにてこの>>877は終了です--------

884 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 02:17

>>879
>>877みたいな妄想厨な餓危の世話は大変そうですがｶﾞﾑﾊﾞってくだせえ

885 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 03:35

本当に天下がとれたかどうかは別として、
浅井、朝倉、三好、六角などの武将が味方につくことを想定して動いているのだし、
信長さえ破ってしまえばいいのだから、武田軍単体では２.５万で十分だと思われ。

886 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 03:41

晴信貧乏で野田までの旅費しか持たず　　　ですかな

887 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 04:10

>>885
想定って言うか待ってたんだよねﾘｱﾙで＞将軍家

888 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 06:51

その「非戦闘員」というのが本当の意味での絶対に戦闘に携わらない人員ときっちり規定できるわけではないだろ。
現代戦ですら補給部隊はわずかながら武装されてて、いざという時には戦うし、
第二次大戦の軍記ものなんかを読むと危急の時に事務員、調理師、衛兵などの軍属の非戦闘員で
ありあわせの部隊を作って敵軍を撃退したなんて話しが出てくる。
近代戦ですらそうなのに戦国時代はなおさら彼らの戦闘投入はありえただろう。
まあ、守備任務だと思うが。

889 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 07:43

信州から京都まで遠征しなければならないのに
2万5000で攻撃も守備もやるのは無理。

890 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 07:55

大内だって上洛してたし近隣の豪族は強者に従がう
25000で無理とは言えない
ただ信長が負けてたら戦国時代が長引いただけだと思う

891 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 11:03

>>888
キミには非常に大切な荷駄隊の任務を忘れてるよ、それが運ぶという仕事。
実際にどこか上の方に弁当換算してたやつがいたが自分達も含めて２万５千人の
食料と馬の飼葉を運んでやらなきゃいけないわけだ。
自国内であれば多少融通が利くんだけど他国侵略となるとそれらの運送能力で軍の
行動範囲は決まるのね。
通常戦国期の遠征軍の場合、半分が戦闘員で残り半分が輸送部隊と言われています。

ちなみにキミの仮定する第二次大戦のころは武器や輸送手段の進化がかなり起こってる
から戦国期の軍隊と比べるのは間違いね。

892 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 11:21

武田の旗本衆は最強、それに戦国無敵の騎馬軍団。
それに秀吉が武田衆を併合した徳川と戦いたがらなかった。
数じゃないのよ、武田の２万５千は５万にも１０万にも匹敵する
くらい、個々の能力は高かったんじゃないの。

893 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 12:12

戦争は数なんだよ。前のほうに何度も書かれてるだろ。
２万５０００が１０万に匹敵する？あほか。
個々の能力に大差なんてねーんだよ。
どこからこういう発想がでてくるのかがわからん。

894 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 12:18

>>892
>>893も言ってるけどゲリラ戦をするならある程度の兵力差は
なんとかなるけど、「遠征」となると無理だと思う。
守っている敵兵を打ち破った後、治安維持・輸送などのために
相当な人数を裂かなければいけないから。

個々の能力は、同数の兵力を持ったもの同士が戦った場合
発揮できると思うけど兵力差がある場合は数・装備が勝敗を分けると思う。

895 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 12:55

>>890
漏れも信玄では南北朝のような混乱に逆戻りだと思う。
足利将軍家たてたら、管領職しかもらえないだろう。

>>892
兵の質が四倍なんて無茶苦茶、信玄の采配がそれほどすごかった
と言いたいなら、８９２が信玄厨ならまだわかるが。

>>893
後半賛成だが、圧倒的大差でない限り、数はあくまで最重要条件。
補給、装備、情報、陣地の高低、将の采配などもあるが、
何といっても士気が、数の次に重要な条件。
混乱すればすぐ崩れる、ほとんどは職業兵じゃなかったので。

896 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 13:09

士気や軍規って大切だよな。
北方謙三の話では学生運動華やかな頃、五十人が五百人を破る事なんて
ザラだったらしいし。

897 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 15:47

信長包囲網はたしかに機能していたし、中長期的には効いていたと思うが、いざ上洛ということになれば
２万５千じゃやはり足りないと思う。信玄なら信長を戦略的に包囲しつつ
正面決戦では単独でも戦える兵力を用意しようとしたと思うんだが・・

898 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 16:08

遠征軍は次第に痩せ細っていくもんだ。
織田軍から続々と寝返りが出れば話は別だが、
二万五千での上洛では、尾張・美濃・伊勢を抜いていくのは無理だろう。

899 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 16:15

今川義元の上洛も無理があったということか

900 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 16:20

>>891
戦国時代に輸送部隊などないぞよ？
基本的に現地調達＝略奪だったと聞くが？
補給線が延びたから行動範囲が狭まるというのは単なる空想で
実際には起こらなかった

901 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 16:31

と言う事は内藤昌豊の荷駄隊の話は嘘やったんかー

902 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 16:35

>>900
それは合戦の規模が小さくて
数百名同士くらいの戦いだった頃のことだろ。
２万５千人分も現地調達できると思ってるの？

903 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 16:47

>>898
＞遠征軍は次第に痩せ細っていくもんだ。

とはいえ、ナポレオンのグランダルメーみたいに、
ロシアに向かう時点で半減→ロシアから逃げたら出発時の100分の1
というのは稀

904 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 16:50

国人衆や寺社、民衆の力を借りれば２万５千でもいけるんじゃないかな。
人心の薄かった信長に比べ、信玄は多くの人心を勝ち得たと思う。
兵以外の勢力も重要だったんじゃないですかね。

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 16:56

>>904
だから国内じゃなくて国外でって言ってんだろ？
国内なら様々な支援（徴発）などが期待できるけど遠征では自国から輸送
してくるしかないじゃん。

906 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 17:53

>>902
＞合戦の規模が小さかった頃のことだろ？
そんなことはないぞよ。
例えばナポレオンのシベリア遠征だって、ほとんど現地調達だ。

ナポレオンも始めはあんたと同じように考えて、部隊の後ろに輸送部隊を尻尾みたいに
ズルズル引き摺って行こうとした。本国からの補給を当てにしてな。でも机上の空論
だった。補給部隊はほとんど機能しなかったそうだ。
結局軍税という名の略奪によって、道々物資をかっぱらっていった。そのほうがよっぽど
上手くいったらしい。その証拠にフランス軍の糧秣事情はモスクワに近づけば近づくほど
向上したそうだ。つまりかっぱらうもんの何もない荒野を抜けて、人間がたくさん住んでる
地帯に入ったということ。敗れたのは単純に士気が低下したから。

この原則はそれこそ第二次大戦まで同じだ。ロンメルが特に有名。
大体補給を前面に押し出した作戦は、大体悲惨な結果になる。秀吉の朝鮮出兵とか。
信玄だって上洛の途中、豊かな地域を通過したんだから、物資不足などほとんど
無かったと考えるのが妥当だろう。

907 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 18:27

>>906
それでも占領できるまでの補給はいるわな
占領→調達　はわかるけど軍を起こして他地域を支配化に入れるまでは調達効かない
わけだし

908 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 18:30

糞ｽﾚ上げるな。
ここは損権板だ。

909 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 18:32

>>908
そうなのか？？？

910 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 19:03

>>906
兵站のへの字も知らないアフォ。知ったがぶり。
だいたい、ナポレオンのシベリア遠征って何だよ。いつシベリア行ったんだ？
>この原則はそれこそ第二次大戦まで同じだ。ロンメルが特に有名。
ばかも休み休み言え。ロンメルが活躍した北アフリカの砂漠に現地調達できるものなんてあるか。
英軍の補給基地を襲撃したり捕獲した車両を大量に使ったのは事実だが、
基本的に、補給線延びる→弾薬・燃料不足→英軍反撃退却→補給線縮まる→装備充実→独軍反撃
この繰り返しだ。補給を無視した近代戦なんて成立するわけない。
おまえみたいな兵站無視のドキュソが日本軍率いてガダルカナルとかインパールで惨敗した。

911 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 19:39

シベリア＝ウラル山脈より東、シベリアまでいくんなら、
モスクワ・サンクトペテルブルグとかは落ちてなきゃおかしいわな。

912 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 19:50

２万５千人も全員が現地調達しちゃったら
その村潰れるぞ。

913 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 19:51

所謂「ｼﾞﾝｷﾞｽｶﾝ作戦」は不可能です
ﾓﾝｺﾞﾙはちゃんと食料を調達できるｼｽﾃﾑを完成させていたからこそ
欧州まで攻め込めた

914 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 19:52

>>912
村どころか一国がほろぶ

915 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 20:01

信玄擁護するやつらって馬鹿ばっか

916 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 20:04

>>915
ｱﾌｫですか？

917 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 20:04

震源はどこですか？

918 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 20:19

単に信玄の病気が再発しただけ。

「上洛とか。好きだから」

919 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 20:21

遠征範囲は武田信玄よりも上杉謙信のほうが広いような気が。
西は京都から東は茨城県までと、とんでもない広い範囲だよね。
上杉謙信が遠征したときは食糧などの補給はどうだったんですかね？

天文二十二年
九月下旬、精兵二千を率いて上洛し、後奈良天皇、将軍足利義輝に拝謁する。
十二月八日、京都大徳寺前住持第九十一世徹チュウ宗九より、
三帰五戒と｢宗心」の法号を授かる。この後に帰国する。永禄二年
四月三日、兵五千を率い再び上洛を決行する。五月一日、正親町天皇に拝謁し、
さらに足利義輝にも拝謁した。京都周辺の仏閣等を周り、
六月二十九日帰国の途に着く。

永禄四年相模の小田原城攻め。二月出発、六月二十八日春日山城に帰還。

永禄七年常陸の小田城（茨城県筑波郡筑波町小田）攻め。
前年十二月出発、三月武田信玄が信越国境に出陣したとの報を受け帰還。

永禄九年千葉胤富の属城臼井城（千葉県佐倉市）攻め。
前年十一月出発、千葉胤富と北条氏康が原胤貞を支援したため攻略をあきらめ、
五月帰還。

天正五年前年九月から越中、能登攻撃。三月春日山城に帰還。
七月再び能登を攻め、九月十五日七尾城が陥落。九月二十八日手取川の合戦。

どれも結構な長期間だから、相当メシ代がかかったと思うんだが…。
しかもほとんど領地になってないし。

千葉県や茨城県までの遠征は、永禄九年九月に箕輪城を
武田信玄に攻略されて以降はしなくなった(できなくなった)けど、
それでも天正二年にも武蔵鉢形城（埼玉県大里郡寄居町）、
忍・騎西城（埼玉県北埼玉郡騎西町）まで攻めている。
でもやっぱりこれも領地になってない。
謙信、何考えてたんだか。

920 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 20:24

>>919
謙信は、はじめっから略奪目的だから。
冬のあいだ失業する兵たちの出かせぎ。

921 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 20:25

決戦２を久しぶりにやった
劉備は愛の為に戦った
やつは善か？悪か？

922 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 20:39

>>920

ってことは、正義のために戦うとかいう大義名分をかかげて
盗賊集団を率いてやって来るわけだから、
現地の人にとってはただ迷惑なだけで、
もう始末におえない危ない人だったんですか。

923 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 20:41

>>922
世の中で一番始末におえんタイプとして有名だろ。
謙信たんは（ｗ。

924 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 20:46

でも、農繁期にも出陣してるよ。謙信。

925 ：920：02/07/31 20:48

>>922
かなり、その通りです。
俺は上杉ヲタですが、これは認めないわけにはいきません。
越後人は大助かりですが、他国には多大な迷惑かけてます。
ちなみに、上杉の名字とか関東管領とか上洛とか
大義名分にやたらこだわったのは国内向けです。
もともと守護代家からの成り上がりですから、箔を付けて国内の豪族を
したがわせる必要があるわけですな。
ちなみに、川中島に何度も出陣した（そのわりににらみあいだけでひきあげてる）
わけは、動員をかけることによって軍事独裁権を握っていることを知らしめる意味が
あります。

926 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 22:40

┏━━┓
┃掠疾┃
┃如如┃
┃火風┃
┃不徐┃
┃動如┃
┃如林┃
┃山侵┃
┣━━┛
┃
┃
┃
┃

927 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 23:20

上杉軍は京都でも略奪、食い逃げ、立ちションなどなどをやったんですか？

♪ジャスコで万引き～　高島屋で食い逃げ～　ニチイで捕まり　ブタ箱へ～

もう、悪い子ねえ。

928 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/01 11:13

現地調達厨房きぼーん

929 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/01 11:27

ちんこひりひりするんですけど・・・・

930 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/01 11:33

>>929
悪いお姉さんを現地で調達すると病気もらうよ

931 ：↑：02/08/01 11:38

万年飢饉のお兄さんからの忠告（w

932 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/01 12:32

よく川中島は、いくら戦でボコボコにされても最終的に領土とした信玄の勝ち、
という議論があるが不毛だよな。謙信は戦でボコボコにするのが目的みたいなもんだから。
引き分けというよりはどっちも勝ちというか・・

933 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/01 12:34

謙信にして見れば信玄北上の野望を打ち砕くのが第一の目的で、
村上などの旧領復帰は二の次だったからあれで勝利なんだろうな。

934 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/01 12:47

信繁討ち死には痛すぎ。

935 ：武田勝頼：02/08/01 15:20

織田軍は兵農分離で農繁期も戦ができる、武田は農民が主力だからそれができない
って皆言うけど、織田は本当に農民が戦に参加しなかったのか？だとしたら頭数は
非常に少なくって苦戦は必至だろう。
現代の軍隊でさえ、全面戦争となれば一般人を徴兵するんだよ。
そういえば秀吉の朝鮮出兵の時、人手不足で米の生産高が激減したってね。これは
織田時代どころか、その後の豊臣時代でさえ農民を戦争に参加させた証拠だろう。
兵農分離ってのは本職が兵なのか農民なのか区別したってことだと思う。

936 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/01 15:23

>>935
兵農分離の神話はだれが作ったんだろうねぇ
こういうヤツを生み出したんだから責任とってもらわないと。

937 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/01 15:27

兵農分離の拡大解釈だろ

938 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/01 15:30

完全に兵農分離が終ったのは江戸時代という罠

939 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/01 16:04

武田ヲタ必死だな＜藁
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940 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/01 16:04

また虫が湧いてきた

941 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/01 16:17

>>939
２ちゃんのネタくらいで何故そこまでむきになるのだ？

942 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/01 16:24

武田を擁護する人も悪く言う人もちょっと書いてる事が極端過ぎる気がする

943 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/01 17:57

>>910
そりゃ言ってることが逆じゃ。近代戦、近代戦とお題目を唱えている時代で「すら」
軍隊は略奪で自給自足せざるを得なかった、というのが正しい。そんな状態が第二次大戦
まで実質上続いとった。

補給線にこだわってる奴はよう考えてみい。例えば一万人分の食料を後方から運ぶとする。
輸送隊を使ってな。
しかしだ、その輸送部隊自体だって飯を食うんだぞ？
遠征の距離が増せば増すほど、輸送隊の食う量だって多くなる。最終的には目的地に着く前に
自分で自分の荷物を食い尽くしちまうさ。後方からの補給なんて頭の悪い方法だよ。
信長が「戦争は自国領ではやらず、必ず他国に出て行え」みたいなことを言ってたけど、これは
要するに自分の地元で略奪なんて出来ねえから、他所でかっぱらえってことだよ。

軍隊が機動性を発揮するためには、現地徴発は欠かせない。足利尊氏なんて、東北から九州まで
何万だかの軍勢を率いて行ったり来たりしたそうじゃないか。後方からの補給がなきゃ
軍隊がやせ細るってんなら、そんな真似出来ないはずだ。しかし実際にはやってる。尊氏は
天下を取ったぜ？
固定観念にとらわれるのはやめれ。

944 ：920：02/08/01 18:01

兵農分離に関しては、俺は上杉ヲタだから織田とか武田の事情はわからん。
上杉軍は、専業兵は２割ぐらいで、残りは農兵だったといわれている。
8000とすると、専業兵が1600、農兵が6400てとこだな。
他の大名に比べ、農兵の割合は高かったといわれているそうな。
農兵が多いから出かせぎ（略奪）する必要があるのか、
略奪に行くから農兵が集まるのか、どっちかはわからん。おそらくどっちもだろう。

945 ：920：02/08/01 18:32

>>943
だから、南北戦争以降の近代戦と、それ以前の前近代戦をいっしょにするんじゃないよ。
足利尊氏とロンメルを同列に語るからｱﾌｫと言われるんでしょ。
「補給＝飯」だった前近代戦でこそ現地調達が成り立つ余地があった。
しかし、弾薬（小銃、機関銃、各種口径の大砲）、燃料、各種交換部品などを
大量に消費し、車両の修理なども不可欠な近代戦で、どうやって現地調達するんだよ。
政府軍の撃った弾をひろってた西郷軍、奉天で弾薬使い果たして追撃できなかった日本軍、
マルタ島落とせず補給船団沈められて燃料不足で立ち往生した独軍、
ガダルカナルでただ無為に飢えてた日本軍など、補給無視した側は必敗。
>軍隊は略奪で自給自足せざるを得なかった、というのが正しい。そんな状態が第二次大戦
>まで実質上続いとった。
敵の物資をあてにするような作戦をたてる奴を愚将という。そんな作戦はやっちゃいけません。
繰り返し言う、「補給などあてにするな、敵から奪え」という君のようなドキュソが参謀やっていた
日本軍の惨状を見てからものをいいなさい。

946 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/01 18:42

しかしロンメルを例に出すのは如何なものか。
彼は兵站学はあまり得意じゃないのに。

947 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/01 18:51

>>946
得意じゃないというか、理解してなかった。
歩兵出身ということもあって、戦車戦に対する理解も乏しい。
逆に、「戦車は、走ればすぐに壊れるものだ」ということを認識してなかったから、
あそこまで大胆（悪く言えば無茶）な作戦ができたのだろう。
まあ、それによって最終的な敗北に至ったわけだが。

948 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/01 19:26

>>906と>>943をコピペしたスレを軍事板に立ててみようか？
十字砲火あびて轟沈まちがいなし。

949 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/01 20:08

上洛じゃなくて普通に占領地広げようとしただけなんでは

950 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/01 20:47

晴信京都行きたかっただけだよ…なのにみんな…

951 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/01 20:54

どうでもいいんだ信玄は１３０万石の領土を持った
そこら辺の人間と違った以上

952 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 00:13

日本人にロジスティックの概念が希薄だったのは、
それまで必要が無かったからだろ。
それを>>906や>>943みたいに間違った解釈をすると恥をかく。

953 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 00:21

現地調達っつってもある程度は自分達で準備してたんでは？
雑兵物語でもそう書いてあるし
長期化したりすると敵軍の馬食ったり、雑草食って補ったり

つか青田刈り目的の合戦だってあった訳だしね

954 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 00:22

やまなす県人は今でも、修学旅行に京都に行きたがるの？
やっぱり上京と言うと、○京都　×東京なんでしか？

955 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 00:36

うわ。906,943、すげ……。

956 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 00:54

一人必死なﾔｼが頑張ってるみたいだな

957 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 01:09

こんどは９５３がおかしな事を言い出した

958 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 01:09

次回から武田家を語るスレッドは統合してくれ

959 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 01:11

山梨って信玄以外誇れるものがないんだろ。

960 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 01:11

なんちゅう長文だ・・・よめねーよここ

961 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 01:13

信玄＝山梨県人の誇り、そして唯一の産業

962 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 01:13

３行以上で書くな。

963 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 01:14

長文で間違ってることを書く馬鹿

964 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 01:14

あ
ほ
信
長

965 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 01:15

雑兵物語に書いてある事も知らんのか、はぁ

966 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 01:16

も
っ
と
簡
潔
に
書
こ
う
よ

967 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 01:16

必死な９５３

968 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 01:17

低脳信玄厨

969 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 01:17

まあ妄想はどうであれ実際には上洛できなかったんだから
どうでもいいじゃん。

970 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 01:18

１０００

971 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 01:18

１００１

972 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 01:18

バカに煽られても悔しくないから良いな

973 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 01:19

>>965
雑兵物語は信憑性０。
細かい風俗とか描いてある癖に、全て江戸期の妄想。

974 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 01:19

相当悔しいらしい

975 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 01:20

頼むから次スレなんて立てないでくれよ。

976 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 01:20

ソースが雑兵物語なあたりがすでに・・・

977 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 01:21

>>973
雑兵物語は信憑性０？
初耳だな、『戦国史研究』の48号でも見れ

978 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 01:21

２万５千だろうが２５万だろうが上洛は信玄の死によって失敗に終わります。

979 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 01:22

やは相当悔しいらしい９５３

980 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 01:22

戦国時代は基本的に手弁当。現地調達するかどうかは本人が決める事。
信長はそれを禁じて兵士に食料よりも金を持たせた。

981 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 01:23

>>977
足軽の陣笠を鍋にするとか漫画みたいな事ばかり書いてある本なんか信用に足らん。
実際には無理な事ばかり、さもあったかのように書いているので定評がある本です。

982 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 01:23

あおりで誤魔化す知ったか夏厨撃沈ｗ

983 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 01:25

>>981の追記
昭和～平成の間に歴史研究家らが「雑兵物語の信憑性を探る」って企画を
何かの歴史雑誌でやって、ことごとくの生活描写が
無理無駄、不合理って結論に至った。

984 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 01:25

>>981
大嘘吐き、定評どころか史料研究で信用できる記述が多く
全般的に信憑性高いと言うのが、『戦国史研究』の48号に書かれてるけどね

985 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 01:26

「弁当は自分で用意していた」というのは正しい。
しかし「雑兵物語」は信用できない資料。
それだけの事だ。あまり悔しがるな。

986 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 01:26

うるせー雑兵物語は絶対正しいんだよ。
おまえら知ったかだろ？
雑兵物語読めば信玄の上洛の成功する理由がよくわかる。

987 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 01:27

>>984
お前はそういう本でかいてある事を全て鵜呑みにするの男なんだな（ｗ

988 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 01:28

もっとも信頼できる史料は戦国史研究研究と雑兵物語です。

989 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 01:29

９５３よくがんばりました

990 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 01:31

１０００

991 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 01:31

>>987
983には言わない罠(藁
そういう本って戦国系の学術研究の最先端の本ですけどね
無知って怖い

992 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 01:31

９５３

993 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 01:33

相当悔しいらしい９５３

994 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 01:33

次は戦国史研究のスレたてれ

995 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 01:33

1000!!

996 ：987：02/08/02 01:34

私が983です（藁

997 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 01:34

おまえがたてろよ９５３

998 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 01:34

1000!!

999 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 01:34

妄想でした

1000 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 01:34

以上、煽りしか能の無い夏厨スレですた

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