ポルトガルが日本を植民地にしなかったのは何故？

戦国時代の日本なんてまともな国家体制すら無かったんだから
ポルトガルかスペインが当時の国力で責めてきたら即植民地にできたじゃん。


不思議だね!!

２か？

できないだろ

>>3
なぜ？

マルコポーロが黄金の国とまで書き残したのに
大航海時代のスペインから狙われなかったのは実に不思議だ。

日本は地理的条件がいいからね。
海で囲まれた島国は、攻めるのが大変だからじゃない？
イギリスが本土侵略された事が無いのもその為。

艦隊を率いて東の果てまで行くというのか・・・。
その時代欧州の海域争い激しかったんじゃないかな。イギリスVSイスパニアとかあったような気がする。

宣教師を多く派遣したね

>>1
アホくさー。
当時の日本の国力知ってるのか？
日本の人口は欧州全体と同等の数だし、鉄砲の総数も日本は半端じゃなかった。
それに、日本では思ったほどキリスト教の布教が進まなかった。
当時の西洋の植民地の作り方は、その国にキリスト教を布教させて統治しやすいように
コントロールするやり方が主流だったが日本では通用しなかった。
とにかく、日本にいた宣教師が、日本の軍事力の強大さやその他の情報を本国に
詳細を伝えていた記録が結構あるので、日本を植民地などには出来ない事は
分かっていたはず。

遠すぎるだけだよ

むしろあの時代に積極的に海外に進出しなかったことの方が異常なんじゃないか？
よく仮説で「信長が天下統一を果たしたら間違いなく海外に打って出た」っていってるが

吉宗の時代に入ってからだな
日本が軍事的に後進国の仲間入りをはじめたのは（藁

>>11
関が原の頃の日本の国力だったら、巧くいけば、モンゴル帝国並のものには
出来ていたかもしれない。今思っても非常に惜しい。

当時の動員兵数ってどのくらいだったん？

>>14
専門の兵員だけで日本を空にした状態だと、最低でも５０万はイケルだろう。

>>14
朝鮮出兵の史実から考えると、
海外派兵できるのは多く見積もっても二十万ぐらいでは？
三十万はさすがに難しいと思う。内部反乱招きかねない。

伊達政宗が天下取っていたら、
イスパニアやポルトガルとかと植民地取り合った可能性は高いね。
少なくとも信長よりは。

家康は日本だけで満足してしまったからなぁ・・・

>>18
家康じゃなくて秀忠とかに責任がある。
家康は日本統一してすぐに死んじゃったから。

朝鮮役の時、３０万ぐらいじゃなかったかな？
渡航したのが１５万、後衛が１５万ぐらいかな。

当時３０万人以上軍勢を動員できたのは、日本の他、ムガール帝国、
オスマントルコだけであった。

と、どっかの本に書いてあった気がする。
確か韓国人の書いた本だったと思う

詳しい人フォローして

>>20
渡航していないのはあくまで外敵への備えだから、外に出られない。
日本は地理的に恵まれているとは言え、動員力三十万を実現するには
政治体制や人口とかに問題がある。

オスマントルコやムガール帝国の動員力も多分に誇張がありうるよね？

今で言う植民地支配が完成するのは１９世紀です
アフリカでさえ、２０世紀初頭になっても完全に支配はできなかった
沿岸部の限られた地域だけですよ

だから、戦国時代の日本を殖民地になんてできないでしょうね

>>23
今でいう植民地じゃなくて当時でいう植民地を想定してくれ。

◆◆◆◆女子小学生を強姦しようとした韓国人逮捕◆◆◆◆

横浜市内の女子小学生を強姦しようとしたとして神奈川県警捜査１課と磯子
署は１７日、同市磯子区森１、韓国籍の機械工、ぺ・ソンテ容疑者（３７）を
強姦未遂の疑いで逮捕した。

　調べでは、ペ容疑者は今年３月１４日午後２時半ごろ、同市磯子区内のマン
ション前を通りかかった小学５年生（１１）の少女に「○○ちゃん知っているか。
一緒に荷物を探してほしい」などと声をかけ、持っていたカッターナイフのような
刃物で脅してマンションの階段に連れ込み、強姦しようとした疑い。

　同市内では昨年１月から今月にかけて小学３年生から中学２年生の少女に
対する、強姦未遂事件や強制わいせつが計１４件起きており、県警は手口など
が似ていることから、ペ容疑者を厳しく追及している。

>>21
充分可能。当時の日本の総人口は１５００万人〜２０００万人くらい。
そして、関が原の頃になると、日本全国のほとんどの大名家は兵農分離を実行していたので
動員兵力は目減りするが、戦闘力はかなりのもの。

>>25
どうしようもないな、クソチョンは・・・。
織原みたいなやつばかりだな。
半島の穢れた血がそうさせるのか？

>>27
今に始まったことじゃないだろうに

日本の兵は訓練受けた戦闘専門屋だからな。

>>26
動員力がある事が書きたいのか、戦力がある事が書きたいのか
はっきりしろ。

>>27
どうしようもないな、○○○は・・・。
ぺ・ソンテ容疑者みたいなやつばかりだな。
島国の穢れた血がそうさせるのか？

日本は鎌倉の時代から昭和前期まで『武』の国でしたからね。
だいたい武芸から哲学や芸術が生まれたり、
思想や文化が混ざり合ったりした国や民族なんて他にない。
この狭い国土から派生した武芸の系統も数知れないし、
個人が武術を習う塾がある国すら滅多にない。

昔の日本人は精神的にも技術的にも戦闘集団に最適な連中だったと思う。
惜しいのはそれを扱える将があまりいなかった事。
戦国時代と明治時代の日本をのぞいては海外に太刀打ちできる
将軍や軍事参謀って、数えるほどしかいなかった。

>>29
つまり、総合的な軍事力で当時の世界で日本に勝てる国は存在しないよ、って
事が言いたかったわけだよ。それくらい文脈で察しろよ。

個々がいくら敵将の首を取ったかを競うような手柄主義の戦闘体制では
古代ローマの密集歩兵相手にすらまともに戦えないと思うが。

>>32
察しています。しかし問い詰めたかった、小一時間。

>>25
ビックリした。俺がこないだ犯した未遂事件がばれたのかと思った。一応脅しておいたし、
ばれるはずは無いと思うけど。

>>35
氏ね。

>>31
平和な時代には名将は生まれないと言う罠。（大東亜戦争時は除く）
それと、狭い国土だからどうというのは関係無いよ。
重要なのは人口。戦国時代に日本の人口が２０００万人前後も養えたという
ことは驚異的な数字。当時の支那の人口でさえ、５０００万人くらい。

>>37
軍事力だけでなく、国力もかなり凄いな。
この時の経験と徳川の布いた体制が
日本人を「勤勉」に育て上げたんだが。

戦国時代の日本は最強ですな。
ゲームヲタみたいな事いうと、
今の中東辺りに当時の武装で投入しても
そこそこいけそうだ（ｗ

>>39
当時はまだ武装よりも、
指揮官の戦術と兵卒の練度のほうが勝敗を決める比重が高かった
最後の時代だよ。

とても今の武装で全てが決まる時代に生き残れるとは思えない。

>>40
おいおい、関が原前後の日本は鉄砲装備率と補給線の確保が既に重要な
要素になっていたぞ。とは言っても一番重要なのは結局は兵力なんだが（ｗ

でもチョンと中国に勝てなかった

既に散々言われているが、「しなかった」のではなく「無理だった」
ということだね。因みに、当時の日本の推定人口は、1200〜1800万人
まで諸説あるね。中国は、既に宋代で推定人口が１億人を超えていた
から、明代でも１億人以上はいただろうな。もっとも、表向きの人口は
5000万人程度だがな。今も昔もあの国は政府の把握していない人口が
多い。

>>42
戦闘で負けたのは一回のみ。
秀吉と家臣団の間に温度差があったから不成功に終わっただけ。
そう言う意味でも、三成と小西行長は戦犯。
事実、明軍の精鋭１０万が島津隊１万足らずに相手にならなかった。
チョンは言うに及ばず。

家康を先鋒にすればよかった

海外に打って出るというのはそういう温度差が出てくることと
うらおもての関係。
いくら戦力がある日本でも、島の外に出て行って
どれだけ戦線を広げられたかは不明。

>>43
無理だったと言うのなら、なぜ人口も国力も日本よりも遥かに劣っていた
女真族が支那を支配できたんだ？

イスパニアの密偵カルロス

>>48
哲夫厨ハッケソ！

だがそれがいい

>47
何逝ってんだ、お前は？ポルトガルが日本を植民地にしなかったのは
何故？というお題に対して、ここで散々指摘されているように、「しなかった」
のではなく「無理だった」 と述べただけだよ。

>>51
えっ？そうだったんだ。悪い、悪い。
支那の人口うんぬん言ってるから、日本軍が明に勝つのは無理だった、って言う
事かと思ったよ。

>>44
チョンには勝ったよ
ちなみに撤退したときチョンは日本側だったと言う罠

>>53
>>42でした

戦争と戦闘の区別が付いてない(ｗ
ＷＷ1後のミュンヘンのルンペンだね＞嫌韓厨

ポルトガルは植民地にする為に日本にきたわけじゃないんだよ！

>>1は確信犯

たしかに、戦国時代の軍事力は世界的にも凄いことは証明されてます。
しかし、日本が強いからポルトガルが植民地に出来なかったっていうのは
違うのではないでしょうか？
だって、当時日本のために戦う武士なんていません！！！
ナショナリズムが芽生えた近代以降に国軍が誕生します。
キリシタン大名等を内応させれば本国からそんなに軍隊送らなくても植民地に
出来るのでは
ようするに、当時朝鮮も、明（清）も植民地になっていません
熱帯地域は欧州人が欲しい産物がありましたが、日本で欲しいものは
せいぜい銀ぐらいでは・・・
魅力がなかったから植民地にしなかっただけでは？
あと、秀吉のキリシタン禁止令は英断です。
長崎の一部が教会領になったり、日本人が奴隷として
売られたりしたら、為政者として対応するのはあたりまえです。

日本を植民地にする価値がなかったからしなかった。
日本で物資が少ない国だからです。58さんのユウトオリだと思う。
あ銀以外では鯨の補給地に使えるくらいではないだろうか?

つか、一応日本を植民地にする狙いはあったのだが・・・

まぁ、日本史の教科書良く読めって事だな。

>まぁ、日本史の教科書良く読めって事だな

左翼学者と教師の教科書なんて信用するものか！

などとコヴァ厨を呼びかねない呪文

>>60
教科書ね・・・。
スペインやポルトガルの宣教師が本国に送った手紙に書いてあった。
って言うか、当時の西欧の植民地支配って、カソリックとプロテスタントの
対立関係から派生していた部分が大きい。
徳川幕府がオランダを貿易で優遇したのもこの影響からきている。

>>59
鯨の補給基地は、蒸気船で大型くじらを追える様になってからの話。

滅ぼしたのはせいぜい交易都市国家で
インドネシア諸島もロクに植民地化できなかったポルトガルや
アジアではフィリピンなんてマニラ近辺をやっとの思いで抑えていたスペインが
そんなことできるわけないじゃん。
日本どころか朝鮮だって占領できたかわからん。
琉球ですら無理だったかもしれない。

大航海時代の欧州を過大評価しすぎだよ。

この手のスレって、本題から離れた事書いて「どうだ？自分はこれだけの事知ってるんだぞ、すごいだろ」って奴が多くない？

>>44
その話しはウソ。
明軍は実際は四万五千くらいで士気も最低であった。

ちなみに、伊達政宗はスペインを引き込もうとしていたのは事実ですが、
フェリペ２世が海軍への興味を失っていた、というのが主な原因です。
あの無敵艦隊が敗北して大騒ぎになった日の彼の日記には、庭の手入れのことしか
書いてありません。

もともとスペイン＝ポルトガル連合王国は陸軍国であり、無敵艦隊はあくまで陸軍
輸送のための艦隊でした。海戦のための海戦を行うイングランド艦隊とは違いまふ。
参考まで〜

>65はカキコして間違いを指摘されたことがあるんだろ(藁

当時の日本軍に対抗するには欧州連合軍が全軍で攻めてこないと
互角の兵力に持っていけない

これでいいだろ

>>65
多くない

というか、当時の日本軍はどういう海外進出をとるべきだったのか？
朝鮮から大陸だったら、どうせ昭和の二の舞になるんじゃないのか？

>>71
それしかない。
中継点無しで大陸まで海原突っ切っていけるほど、日本の造船技術は進んでない。

>>67
陸軍国だったのか〜。なるほど。

まず世界史を読むことだな。
大航海時代とはいっても、航路周辺を押さえてたぐらいだし、
植民地にしても、鉄砲で、無力な原住民を押さえて重労働で
酷使してただけだろ。
当時の日本は戦国時代で、真の統治者がいなくて争っていた
訳だが、奈良時代以降、律令＞封建と、曲がりなりにも
文明国家として、統治システムを持ってきたわけだから、
そう簡単に他国には侵略されないのよ。
つまり、その当時、法律や契約当のシステムが自国民で運用
出来るぐらいの能力はすでにあったわけ。
それに、欧州はまだマキャベラリの君主論が出始めたばかりで、
実際の、植民地経営の哲学は無かったわけで、たとえ軍事力だけで
制圧しようとしても、日本はコストがかかりすぎて維持できないの。
そこでスペインが置かれたヨーロッパの当時の状況を見ると、
はっきり言って、オスマントルコやイギリスとの戦いに明け
暮れているわけで、フランスとのごたごたにも巻き込まれ、
日本に軍隊を送るどころじゃないのよ。
東南アジアで、せいぜいイエズス会が宗教を土台にして、
植民地を経営しようとしているぐらいのレベルなの。
信長は、むしろ、宣教師からマキャベラリの思想を伝え聞いて
天下布武に生かそうとしてたぐらいなんじゃないのかな。
世界史の軸の中に、日本や隣の中国の歴史を組み合わせながら、
当時の政治思想、隣国との争い、お互いの軍事力、統治システム
等を総合的に考慮したら、とてもじゃないけど、スペインが日本を
統治するなどあり得ない事で良いんじゃないかい。
歴史は年号だけを覚えるものじゃ無いぞ。
各地域の政治システムがそれぞれに影響し合いながら、時代とともに
どのように変化し成熟してきたかを捕らえることが重要であって、
その過程の中で、日本の戦国時代と世界の状況を捉えられるぐらいの
思考力や発想が欲しいな。

＞だって、当時日本のために戦う武士なんていません！！！
＞ナショナリズムが芽生えた近代以降に国軍が誕生します。

あほか。近代も糞もあるか。
元こう(字がでない)は九州人だけが戦ったんか？
単に国家体制が乱れてて戦えないというのならわかるが。

>>71
どうもこうも昭和も秀吉の時代も占領政策が、どうしようもなくまずかっただけ。

>>74
＞東南アジアで、せいぜいイエズス会が宗教を土台にして、
＞植民地を経営しようとしているぐらいのレベルなの。

ここ大事
スペイン・ポルトガルの場合、植民地を経営（&商売）したのは
聖職者で、非宗教の商人（東インド会社）じゃないんだよね
宗教・政治が未分化だった両国は近代国家に脱皮できなかった

＞＞63
鯨は、１６００年ごろ沖で鯨がいたから取ったのです。だからそんな後では、ありません
テレビでいってた

>>71
アホか。日本は鎖国をするまで結構海外に進出してタイやマレー半島に日本人街
を作っていた。角倉了意など豪商も東南アジアに出張って白檀、沈香、胡椒、丁子
など買い付けていた。山田長政も海外に出て腕を振るおうとしたと伝えられている。

補足
　鎖国て言葉は明治以降ね。
　戦国時代よりは公式貿易量は増えてるが民間交流はへってるね

　秀吉の朝鮮出兵だが、どのようなシステムで、言葉や文化の違う国を治めようと
していたのかはなはだ疑問である。
　むしろ、秀吉が本当に戦わなければいけなかった相手は、国内No.2の実力を持つ
家康であって、本能寺の変後、信長の後継者争いの集大成とでも言うべき小牧長久
手の戦いの敗北が豊臣政権の崩壊を暗示していた。
　この戦いで、軍事的な敗北を喫した秀吉は、家康を強大な勢力として残すことを
許してしまったわけであり、後継者の現れなかった秀吉と、後継者が磐石な家康で
は、時期政権＝家康と誰もが思ったに違いない。
　戦うべき相手を国内に残しながら、外に打って出た秀吉の朝鮮出兵に、戦略的意
図は無かったと考えるのが妥当であろう。

>>79
で、商人やごろつきはいいとして、いつ日本軍が東南アジアに出兵したんだ？
教科書で覚えたてで書きたかっただけだろうけど。

当時のヨーロッパは世界でも軍事的に劣っている所から順に植民地にしていったので、
東アジアと西アジアはあとの方にまわされた

イギリスで産業革命がおきるまではアジアの強国と欧州にそれほどの差は無かったからでしょう

当時の日本の銀の生産量はかなり多かったと思われ。

当時から近代まで植民地と出来ていたら、
親愛を覚えるものも多くできたかな。
台湾の親日、ベトナムの新仏、フィリピンの親米などの感じで。

ポルトガルに支配されて最近脱却していたら、新ポルトガル半嫌感。。。

黒船が来たときに、戦国時代の戦力があれば・・・

>>87
日本が滅びてたような・・・

日本人の抵抗力の強さを知って英国は薩摩藩に接近したんだっけ？

海岸線で戦闘しなければ負けるはずが無いと思うが。

つーか海外進出とか逝ってる奴はｳﾞｧｶだな
秀吉が見事に失敗してんじゃん
何故その史実から目をそむける？

武田信玄なら…

久方ぶりに罵り合いながらも活発なスレがでてきたな。
いいね。

実力は十分あった。

家康が死んでいるか、信長が生きていれば・・・

もしポルトガルの植民地になっていたら・・・
・ＦＩＦＡランキングは一桁だったかもしれない
・ワールドカップのポルトガル代表スタメンに日本人一人か二人が出てて、
　韓国に痛い目に合わされて帰りがけに卵でもぶつけられている事だろう。

スペインポルトガルがへたれなせいで
平和ボケの日本になってしまったじゃないか！攻めてこいよ！

>>75
>あほか。近代も糞もあるか。
>元こう(字がでない)は九州人だけが戦ったんか？
>単に国家体制が乱れてて戦えないというのならわかるが。



あんたこそ真性アフォですか？
元寇で武士が「日本のために戦った」って思ってるのですか？（プププ
あれは御恩と奉公の精神から戦ったのですよ！！！
だから、戦功をあげたと思った武士は侍所に恩賞をくれと願いでています
当然、防衛戦争ですから領土が広がるはずもなく幕府は苦慮します
それに、再度元の侵攻対策で武士を九州に張り付ける
それが鎌倉幕府滅亡を早めた原因ってのはもう定説ですよ！！！
あんた、サッカーと同じく農民も「ニッポン、ニッポン」て
応援してたと思っているのですか？
もう一度義務教育からお勉強し直してね！！！！（ｗ



あほか。近代も糞もあるか。
元こう(字がでない)は九州人だけが戦ったんか？
単に国家体制が乱れてて戦えないというのならわかるが。

じゃあ戦国時代も御恩と奉公で徹底的に戦えばよい。
ナショナリズムが高揚した近代といっても、実態はあんまり変わらないでしょ。

>>98は煽りです。相手にしないよう。

マターリマターリ

>>99
いつとあんまり変わらないの？

ナショナリズムの概念は近代からはじまったって言うのある意味正しいが、
これをそのまま言葉通りに受け取っている馬鹿がいるなあ。
法律なるものが出来る前は人殺ししてもよかったと言うようなもん。
まずその前提となる素地がなければ、概念も法律もできっこない。

そもそも言語も大して通じない怪しげな南蛮人に国を売ると
日本人が思われてるのが・・・

糞レスを付ける様で悪いが、イギリスはローマ人やらアングロ・サクソンとかデーン人とかノルマンディー公ウィリアムなどいろんなヤツに侵略されてるような気がする。

>>99
>じゃあ戦国時代も御恩と奉公で徹底的に戦えばよい。
>ナショナリズムが高揚した近代といっても、実態はあんまり変わらないでしょ。

歴史の基本的知識あります？
戦国時代だって御恩と奉公は基本的にかわりません？
自分の領地を守ってくれて、かつ戦功で褒美をくれる主君に付いていったのは
戦国時代もかわりません！！！
封建時代の定義を理解してね！！！
近代にナショナリズムが高揚したのは義務教育制度によってですよ
「二つの祖国」って本読んでね！！！
日本で教育を受けてアメリカに移民した日本人と
物心つくまえにアメリカに渡ってアメリカで教育受けた日本人
全く対照的な行動してますよ！！！

＞煽り！！！
ぼくは常識を記載してるだけですが？

何故日本には大航海時代が来なかったんだ？

そんだけの国力と戦力がありながら。
鉄砲といっしょで船の技術もポルトガルから学んだんだろ。

「二つの祖国」って本はちと・・・。
参考にはならんよ。

>>99
いつの時代と変わらないとかじゃなくて、
大多数の人間の動機は変わらないんじゃないかってこと。

ナショナリズムが郷土愛を根本としているのなら、
戦国時代のお家思想と似ているし、
ナショナリズムで無償に近い労力提供が見受けられたとしても、
そもそも近代戦争で「国家の為に」と言ってる人たちも、実際は
「家族の為に」と言うのが大半だったと思う。あとは欲目。

実際の植民地独立戦争などのナショナリズムは日本ではあまり見ないとおもう。

ん？レスが付いてたな。よく読んでみよう。。。。

>>107
呼んだ？

>そもそも言語も大して通じない怪しげな南蛮人に国を売ると
>日本人が思われてるのが・・・


ねえねえ
　キリシタン大名が地上にキリスト教国を作ろうって考えてもおかしくないのでは？
　伊達政宗も欧州に使節送ってます

では、大友宗麟も高山右近も伊達政宗も売国奴？
プププ・・・・腹筋が痛いです・・・
では、当時の日本って何ですか？
幕末でも「日本全体」のことを考えて行動した人はほんの数人ですよ

よく読んでみたが、言いたいことが欲わからんな。
戦国時代はナショナリズムがなかったと言いたいのか？
「日本」と言う概念はあまり根付いていなかったかもしれないが、
「郷土」と言う認識は当然あり、ナショナリズムも存在したと思うが。

そもそも一応は一国として朝廷が支配し、幕府が支配しており、
「日本」と言う概念もあったぞ。聖徳太子じゃないが。

洲俣に砦を構えることだわ。洲俣の築塁は、佐々内蔵介をはじめ、滝川、
柴田、佐久間、丹羽らがやり損ぜし節所にて、尋常の手筈にては普請は
ならぬだわ。日数をついやし、多人数をもよおさば、かならず敵が手中に
陥るに違いなからあず。隠密のうちに事をはこぶは、そのほうの才覚に
ほかはなし。普請の宰領はすべて任すゆえ、かならず成し遂げよ。

キリシタン大名って本当にキリスト教信仰してたのか？

自害はしなかったみたいだから、一応キリシタンだろ

>>114
test

>>115
高山右近、大友宗鱗、小西行長、明石全登、有馬親子などは確実に信仰してたね。
あんまり知られてないが黒田如水も晩年、洗礼を受けてたりする。

>もそも一応は一国として朝廷が支配し、幕府が支配しており、
>日本」と言う概念もあったぞ。聖徳太子じゃないが。

はい、確かにそうです
でも、自分の利益のために「日本」を裏切ることが近代以降より良心に呵責を
しょうじなかったと思いますが？

>>119
裏切るって感覚はなかったんじゃない。
単に自分の勢力を拡大するために
海の向うからきた新勢力と共闘するくらいの感覚じゃないかなあ。

戦国時代の同盟（名前だけの）と同じようなもんだと。

>>119
つまり「ナショナリズム」による支配力は近代のほうが強いと言いたいのかな？
別に反論はしないが、、、、

というか思想家みたいに「日本」「国家」などと言う言葉が動機になってる人って
いつの時代もそんなに居ないよ。影響力は近代のほうがあったとしても。

だから戦国時代に攻められたら郷土愛というナショナリズムの本質が高揚するだろうし、
ｗｗ2でも「国家」の中身は「郷土」であって、
それは師団構成や戦士の告白でもわかると思うが。

朝鮮出兵宜しく「攻める場合と」、このスレでの「攻められる」場合は違うでしょ。
制度が当時と近代で違っていても、精神の発芽は元寇で十分に見受けられると思う。

>>105
正確には「イギリス」という国はないよ。
グレートブリテン島及び北アイルランド連合王国、
つまりイングランド、ウェールズ、スコットランド、北アイルランドの各王国の連合国家だよ。

それと、侵略を受けたってそんな昔に「イギリス」も何もなかったよ。
だいたい、現代の主民族のアングロサクソン(ゲルマン民族)以前のケルト人すら厳密には原住民ではなく、
その前はイヌイットに近い黄色民族が居たんだが。

>>105は「グレートブリテン島」という意味で「イギリス」と言ったのだろうか？
イギリスという呼び名は日本人がEnglishを適当に読んだだけなのだが。

まさか外国勢力が単独で日本を蹂躙出来ると思ってる馬鹿はいないよな。

というかｗｗ２当時の教科書や義務教育も「御恩と奉公」だべ

>103にご名答あり。

>>124
御恩と奉公のようなギブアンドテイクではなく
もっと民族的イデオロギーと道徳が融合したような思想だと思うけどね。

>>122
今でもイギリスの人は、イングランド人とかスコットランド人、ウェールズ人という言い方にこだわってるね。
今だに一つの国という意識は皆無かもしれない。
サッカーのナショナルチームもバラバラに加盟してるし。

どーでもいいけど、ヨーロッパから数千、数万の軍を輸送できるの？

日本は一応、薩南諸島から津軽に至るまではそれなりに一体的概念はあったと思うよ。
津軽氏や種子島氏も管位を受けてたはずだしな。
しかし、琉球王国やアイヌは当然そうではなかったな。
逆に戦前は台湾、南樺太、朝鮮にも同一国家の意識を植え付けようとしてたしな。

>>128
できない。

>>126
そう言われればそうかもな。
「日本(国家)」というのを特化させていたと思う。特にｗｗ２戦中は。

しかし結局は郷土愛・家族愛という以上にはなってなかったようだな。
その意味では教育の成果が上がる前に日本滅亡だったな。

日本のほうからヨーロッパに攻め込むべきだった。

>>122
ＵＫを日本では、通称としてイギリスと呼ぶ。
お前の書いた地域名称も、全部日本での通称じゃねーか。
スペインとポルトガル、オランダ、イギリスの当時の関係も複雑。
お前には、一生理解できねーだろうな。

>>133
オランダはネーデルランドだな。

＞オランダはネーデルランドだな。
マジか？聞いたことも無かった…。
大英帝国くらいは知っていたが…

>>133
イスパニアとの独立戦争で、ネーデルランドの北部のみ独立。
ポルトガルとイスパニアとは、一時期同君主体制。
ブラッディメアリーは、イスパニア国王のイモウトだったりする。

>>133
おいおい、「お前」とか「一生、できねーだろうな」とか煽りを使うなよ、
2chも鯖過多事件以来、変貌して、そういうの戒められてきてんだぞ。

で、ユナイテッド・キングダムと言っても、昔はそうじゃなかったろう。
それを古代のあの地域を指すのはおかしいだろう。

>>135
スポーツ中継とかで、ＮＤＬの略が使われてるよ。

>>135

そうだよ。

http://www.cc-net.or.jp/~tulip/alacarte/about-holland.htm

日本をジャパン(フランスでは"ジャポネ"ロシアでは"ニポーニア")
朝鮮・韓国をコリア、中国をチャイナ、
欧米のこちらの国名通称もデタラメだからな。

>>138 >>138
詳しく教えてくれてありがとう。優しいね。
ネーデルランド王国って御伽噺みたいで可愛い。。。
なんとかファミリーという人形シリーズにも風車があったし、
そっち系か。。。

>>140
いやまあおっしゃるとおりだが…知ったかぶりは恥ずかしいよ？

なんでナショナリズム話になってんだ？

今は正式名称の話になっているが、、、
それはそれで役に立ちました、、、。

つーかさ、外国が日本占領できると思ってるやつが痛い・・・
そんなこと近代にでもならないと無理だろ・・・

>>142
あのさ、あなたは世界史か何かを専攻してるのかも知らんが、
ここは学問板ではなく、レベルのそこそこ低い、趣味板の三戦板だという事を忘れないように、
あなたが読んだら恥ずかしいのかもしれないが、
現に>>135のように新しい知識を得て感動してくれる人もいるのだし、
あなたもレベルを落として話しに加わってくれよ。
いちいち、茶化すな。

カタカナが嫌いになりました

ネザーランド

>>142
が知ったかぶりして偉そうな突っ込み入れるから、不快な思いする人がいるんだろうが。
この板には史学の関係者や研究者が集まる板ではなく、
その辺の戦国好きの人やコーエーゲームなどで戦国や三国時代が好きになった人や子供までいる板だ。
知識を披露してる人がいたら、誉めこそすれケナすべきじゃないよ。
それがイヤなら日本史板なり世界史板にでも行ってくれ。

>>137
イギリスが古代に侵略された。
これは文章としてそれほどおかしくないぜ。
当時、イギリスと呼ばれていなくてもだ。
中国が過去、遊牧民族に支配された。こう書いたとしよう。

ここでの中国は、イメージとしての地域名称として使っている。
中華民国でも、中華人民共和国でもない。
国としては、宋だったり、明だったりする。
中華の国とか、中原の地域の国ではないぞ。

一言ウンチク
フィリピンという名前は、スペイン国王のフェリペの名から。

カステラが思った以上にうれたから？

>>146
いや…世界史的突っ込みではないんだが、確かに大人気なかった。ごめん。

カタカナの名称など、通じればいいでしょ。
そんなスレじゃないし。

まぁウンチクは好きなほうだが

良いんじゃないか？
得意そうに知識や考察をひけらかして良い気分になるのも
この板の役割。
しかし、それは学問板にもある程度、言えるはずだが。

>>153
フランス語とロシア語のことだったんだけどね。
ごめん続けてください。

オレも偉そうに書いた。ごめん。
フェリペ二世の妹は、エリザベスだったかも。
他所で知識として使用する前には確認してからにしてくれ。
うろ覚えでスマン。
妹の国と戦争をするのをなかなか決断できず、
海賊行為も、英国の海賊が力を付ける前になんとかすればいいものを、
目こぼししていたって文を、どこかで読んだ。

１にマジレスすると重商主義の政策では占領それ自体は重要でないからじゃない？
貿易による黒字が出れば良いのだから。

>>149
三国志・戦国ミーハー系の女も多いね。
「るろうに」の影響で幕末関係から日本史板にもいるようだが。

>>156
スペイン国王フェリペ２世と結婚した
イングランド国王メアリ１世（ブラッディ・メアリ）の妹が
イングランド国王エリザベス１世。
だから、義理の妹ってことでしょう。

>>155
うっ・・・申し訳ない。
なんなら、ジャポネとニポーニアは間違いなのか？
良かったら正確な言い方を教えてください。

オレも1にマジレス。
明治期、朝鮮に、アメリカとフランスが海兵隊のようなもので攻撃し、撃退されている。
国家としてまとまっている場合、よほどひどい政治状態でも、
距離の離れた国家が、統一されている国家を完全殖民化することは難しい。
スペインと英国、オランダが組んでも、日本の殖民化は無理だろう。
島の一つ二つは取れるだろうけどね。
南米やアフリカと日本とでは、軍事力が大きく違う。

>>159
フォローサンクス

どっかの大名家と結束、鉄砲の千丁くらいただでくれてやるくらいの援助して、
そこが天下統一した暁に関税免除して貰う等が関の山だろ。

>>158
幕末のミーハー系女性は「るろけん」なんかじゃなく
新撰組やら竜馬やら晋作にﾊｧﾊｧ だよ

ｽﾚﾁｶﾞｲsage

>>140
フランス語で日本はジャポンじゃねぇか？
ジャポネは日本人だろ？

知ったかぶり(ﾌﾟ

>>43は知ったかぶりっこ。

良くしらべれ

ロシア語で日本人の蔑称は
ヤポンスキー

イワンも蔑称か？

イワンのばか？

露助は蔑称か？

チャンコ路
ゲルマンスキー
東洋鬼

半島人って汚すぎ

>>170
敬称です

よう覚えとらんけど、どっかの外人の誰かが大阪城見て
こんな凄い城見た事ねーみたいな事言ってるぐらいだから
当時の日本は普通に強かったんじゃないの？

その通りだと思う。
朝鮮に10万以上の兵を送り込んだタイミングなんて、普通なら、攻め時。
優勢な海軍力で、補給を経つだけで、10万の兵力が消滅する。
そん時は、明も補給で協力するだろうし。
現実は、何もせず。それだけでも、奴らに日本を武力で植民地にする力がないことがわかる。

琉球を取られるかも。日本でもなかったし。
漁業権が今、大きい。
海南島などコンクリートで固めているそうな。

日本軍は当時として
スペイン軍やポルトガル軍よりも良質なり

明軍には鉄砲なし。

>>174
たしかフロイスじゃなかったかな？この人、安土城見たときも
「わが国のどの建築物よりもすげー！」って驚いてたような・・・
日本の建築技術はすごかったのかな？

>>178
あるよ

でも「鬼シマズ」って
明の武将がいってたけど
鉄砲のこと初めて知ったように

>>179
木造だったからだろ。

>>181
自前で船まで持ってて交易をさかんにおこなってた明に
鉄砲が無いと考えるほうが不思議だと思わんか？

明に鉄砲があったのはｶﾞｲｼｭﾂだろ（ｗ
種子島前まではポは明で取引を行ってたわけだし
まあ明が鉄砲を有用のものと感じてたかどうかは知らないが

>>184で「種子島前までは」って書いたけど
当然その後も貿易してたんで
文章下手でｽﾏｿ

>>179
信長の軍船見た時もフロイス（宣教師＆スパイ）は、
まさか日本でこのようなものが…
って驚いていたね。

未開国のくせにこんなものが、、、、と言う表現か。

フロイスは大坂城という建築物に驚いたんじゃなくて
規模の大きさの割に工程が早く、人件費が異常に安くてにおどろいんたんじゃ…

坂本城にも安土城にも驚いてたが、美しさで驚いてた

当時の日本は普通に強かったです。戦国乱世が100年以上続いて、一般人の武力相当なものだった。以上。

日本の建築物は当時のヨーロッパ人から見ても美しかったワケか
。うん、ほめられてうれしいぞ。なんかスレ違いになってきたけど
「石垣を積む技術」って相当な高等技術なんだよね？

石造建設は欧州の方が格段に進んでたんだし、日本のは誉めないんでは？
日本は木造建築で誉められたんだと思う

ふと思ったんだが
当時の日本は何故そこまで国力があったんだろ。

日本の人口といい、石高といい。
どうしてそこまで高いレベルになっていたんだ？
耕作の技術や武器の製造技術も中華の方が先を行ってたんだし。
造船技術なんて目もあてられないくらいなのに。

何故？

>>191
あっゴメン。ほめられたの木造建築に対してだってわかってます。
石垣はまた違う質問。へんな書き方してスマソ。

露助ってラスキーから転じた言葉だっけ？

>>192
戦国時代には他より優位に立つ為に、最新技術導入にやっきになってたのと
日本人は、古今より技術を真似て自分達のモノにする事は上手い民族だったからだと思う

気候や潮流などの地理的条件じゃないかな？
川も多くて人口が養えるし、適度な外敵・内乱で適度な刺激。。
勤勉だとかの民族性は怪しいし。
まぁ適当に言ってみただけなので、詳しい人が書くのを待つか。
そんなに日本は高レベルだったの？
もっと豊穣な未開国もありそうだが。。。

>>192
ヨーロッパの主食が小麦だったのに対して日本のは米だったからじゃない？
小麦は米に比べて同一面積での収穫量が少ないし、食べるための手間もより多くかかる。
あとは適度な大きさだったからとか？
明ほど大きいと当時の情報のスピードでは国としてのまとまりを維持するのは難しかったのかもね。
だから一部では先進的な技術を物にしててもそれが全土に行き渡るのが難しかったとか？
ようするに図体が大きすぎて大変だったと。
あとは日本が海に囲まれてたからどこへ行くにしても行き来が楽だったとかね。
そこらへんの事情が積み重なって当時の日本は比較的国力があったんでしょう。

寝惚けた頭で書いてるから本当かどうかはしらねーよ？

>>195
日本人を馬鹿にしてるつもりなのか知らんが、分化や技術を真似て昇華させるのは
どこの国でも普通にやっている事。日本に限った事ではない。
インド＞＞支那
イスラム＞＞西洋
ドイツ＞＞イギリス
イギリス＞＞アメリカ
アメリカ＞＞日本
日本＞＞その他大勢

>>196
ああ確かに。民族性云々より環境や外的要因のほうが強い気がするね。
民族性なんてそれこそ環境や外的要因によって作られるものだし変化するものだしね。

ヴァリニャーノの｢日本諸時要録補遺｣には
日本は世界で有数の金銀山があるがそれらを有効に活用できてない
ペルーで用いられてるような水銀法やその他の技術があれば
ペルーで納められてるのに劣らない富を得られるであろうが
現実にはそのような技術がないので
当然得られるべき量があるにも関わらず
随分僅かしか採鉱されてないのが現状であるって書いてる

そんなに高レベルとは思えない

ちなみに、鉄砲の起源は支那というのが有力な説。

>>198
何をどうやって馬鹿にしてると読めるのかわからん
真似て自分達のモノにするのが上手いって書いたら馬鹿にすることなのか？

まぁアマルガム法を知らなかったからといって
それだけでレベルが低いとかどうとか言う問題ではないよね。
技術なんてのは需要があるからこそ開発されるのであってそれをものに出来る基礎の技術があれば
ほっといても誰かが考えるもんだろうし。

>>202
つまり、日本人は猿真似民族で西洋人や支那人のような創造性がない、と言う
日本人に対するステロタイプで皮肉った文章に見えたんだよ。

ポルトガル如きでは日本を植民地化するのは無理って事で、
結論が出たんじゃないの？

あそ>>204
牛乳飲んでカルシウム取れよ

>>206
オマエはキムチを食えよ（ｗ

日葡辞書ほすぃ…。
サウージサウダージ！

鉄砲が良い例
技術導入しても、それから改良されて飛距離をのばしたりしても
結局、火縄銃で終った事実

>>209
それは、徳川幕府が鉄砲を否定したからだよ。
平和な社会には兵器の技術革新はない。
江戸時代に入って鉄砲は庶民のファッションによる小物としてくらいしか
生き残らなかったとさ。

大嘘吐き

>>197
>>どこへ行くにも行き来が楽だった。

これは普通、反対に行き来が大変だったと言われるが。
ヨーロッパのように陸づたいの方が簡単に行けるはず。

>>209
江戸期は戦がほとんどなかったからね。
火打ち石式は、射撃時ブレるのと、湿度が高いと不発の可能性が高い。
江戸期に入っていないとも思えない（根拠なし）が、
それを取り入れなかったのも、合戦がない以上やむなしと。
藩単位で取り入れてたりしたら、幕府に狙われる罠。
幕府にとっては敵がいないと思い込んでいただろうし。
まあ素人はサツマイモでも取り入れていろってことこか。

>>212
ごめん、言い直す。
どこへ行くにも行き来が楽だったというのは軍勢単位の話じゃなくて
技術の伝播が容易だったとか情報の流れが陸伝いより速いとか
商売がらくちんとかそう言う事です。

>>210
たしか火縄銃は江戸期に入っても所持は禁止されてなかったはず。
明治維新が終って全国の銃を集めてみたら相当数の火縄銃が混ざってたとかなんとか。
需要が無いから歴史に埋もれちゃったけど、
国友辺りがちょぼちょぼといろんな銃を作ってたね。
火薬を使わないで空気圧で弾を飛ばす奴とか施錠を施した奴とか。
靖国神社にその頃作られたのが幾つかあったはず。まだ展示してるんじゃねーのかな？

鉄砲と大砲の件ですが陳舜臣先生が詳しく書かれてますよ
日本にも明にも鉄砲と大砲は伝わりました
しかし日本は鉄砲に着目し明は大砲に着目しました
その理由として、日本は当時はまだ山城で土塁を築いたりしていて大砲の
攻城効果が低かった
かつ、山がちの国で大きな大砲を運ぶの不便です。
そのかわり鉄砲は個人で携帯でき野戦で威力を発揮します（守城戦で鉄砲を
使うようになったのはかなり後です）
　それにくらべ明は各都市が城壁に囲まれその城壁を破壊する事が
落城させには大変効果がありました
鉄砲は初期は合戦開始の合図などや
威嚇、ここぞいうときの攻撃に使ってました、その後、日本では
鉄砲の集団活用が戦術的に絶大な効果があると理解する武将が
出現してきます。
おそらく明では、鉄砲なんて弾の装填に時間がかかり、弓にほうが
速射できるという概念から発展しなかったのでは？
　しかし、日本でも平城で天守閣を備える城ができると
大砲が活躍する機会が現れました（大阪の陣）

施錠→施条
書き間違えますた。

>>188
そうだよね。
外国の城は都市そのものを含む形態だから、
大阪城ごときの規模で驚くなんて事はありえない。

日本の城は純粋に砦のようなものが発達した戦闘員のみが立てこもる設計思想だから、大阪城など戦闘要塞でしかないし、
小田原城も世界的には中規模都市を含んだ中くらいの城でしかない。

>>217
では、最大の城塞とか人工建築物は？

>>218
またスレ違いの話題になってしまうけど、
断然、万里の長城、なんせ全長約七千キロ、宇宙から確認できる唯一の人工建造物。日本列島の数倍の長さ。

そして巨大建造物といえば世界にいろんなのがある。
世界の七不思議と言われた、古代建築物、
ギザのピラミッド、バビロンの空中庭園、アレクサンドロスの大燈台、ロードス島の巨像、
オリンピアのゼウス像、エフェソスのアルテミス神殿、ハリカルナッソスの霊廟、
唯一、現損しているギザのピラミッドなどバビロンの空中庭園と比べものにならない小規模なものでしかないとか。

その他、日本では考えられないようなスケールの違う巨大建築物など世界にいっぱいある。
大阪城や安土城は美しさと大きさを兼ね備えてるからかな？

それでも、そういう美しい巨大建築物と言えば、国家規模の途方もない人数と費用と土地が使われる中国だろ。
秦の建てた阿房宮(字は適当)とか凄かったらしい。

大阪城や安土城ごときにどうこう言う宣教師達もたいした見聞なかったんじゃないの？

戦国日本の軍事技術面での欠点というと、鉄砲と比較して
大砲の発達が遅れたということだね。その理由はここでも
指摘されているけど、明征服なんてことを本気で考えると
したら、この欠点も克服しなければならなかっただろうな。

>>209
鉄砲の用途は、狩猟とか害獣駆除とか祭りとか色々あったから、
江戸時代でも民間での保有数は増加したらしいがな。

↑は>>209ではなく、>>210ね。

仁徳天皇陵は現存する世界最大級の墓だぞと言ってみる。

純粋城郭としての江戸城、大阪城は世界で最も堅固で巨大です

1の書きこみがあんななのにいつのまにか良スレ化してるね。

とりあえず日本がなぜ発展できたかというのにマジレスしてみるけど。

世界の歴史を見渡して戦乱の世の中だとしてもあそこまでほのぼのとしているのは
珍しい。
基本的にあまり虐殺やらが起こらなかったし（皆無ではない）宗教思想からくる
戦乱を引き起こした欧州では悲惨な結果になるし中国でも数十万単位の流民が発生
しているのに日本の戦乱はそれにくらべてのほほんとしている。規模が小さいという
ことだろう。
したがって民間活力が時代を追って蓄積されていく。
平安末期、乱れた秩序を鎌倉幕府が統治するという形になってからは特に右肩上がり
途中多少の混乱もあったがそれらの蓄積は大きかったんだろうね。

ｽﾚ違いの話題でｽﾏｿ
>>219
「万里の長城が宇宙から見える唯一の建造物」
ってのは大嘘。
「スペースシャトルが回る地球の軌道上には重力が無い」
ってのと同じように、マスコミの間違った報道から生まれたガセネタ。


ってある米宇宙飛行士が語ってた。

>>226
http://www.nasda.go.jp/library/news/j/248/back.html

もっとも万里の長城以外の物も見られるらしいが。

>>217
秀吉時代の大坂城は、惣構の周囲が４里に達していたと言われているね。
城下町ごと土塁で囲んだ小田原城と同じサイズなわけ。
戦闘要塞でしかないなんてのは、大坂城を知らなさすぎだって。

ちなみに戦国時代　応仁の乱後から？小田原平定ではなく江戸幕府が
開かれた期間で日本のＧＮＰがほぼ倍になったそうです。
基本的に農業国でこれだけの発展はめずらしいみたいです
なんか、ルネサンス時期のイタリアも戦乱みたいで隣のスイスは
平和だったけど創られたものは、はとぽっぽ（鳩時計）だけって
なんかの映画のセリフがありましたね。
　戦争は戦争でも悲惨なケースばかりでなく、発展がもたらす混乱ゆえに起こる戦争も
あるみたいです

日本の鉄の精錬度はそれほどレベル高くなかったが、それが逆に日本刀などに使われる固い鋼が出来たそうだ

>>229
戦争によって技術が向上するんじゃないのか？

戦争によって技術が向上するというのは少し違うと思う。
予算が戦争関係に多くつくというだけで、平時でもそれをすれば一緒だし。
ただし、生きるか死ぬかという必死さは戦時こそ最高だと思う。
他にはいろいろ無茶もできるということもある部分においては好条件かも。

戦国時代の戦いって、職業軍人同士で場所もお互いが陣を取れる所
で決戦を挑む…みたいな事をやっていた気がするんだけど
（当方、素人なんであくまでイメージだけね）

大陸や大海原を拠点を征服しながら侵攻してゆく大局的戦略を
当時の日本は持ち合わせていたんだろうか？

大局的も何も都市を目指して侵攻して迎撃されれば野戦になるだけだろ？

戦国時代は無秩序じゃないからね。
ルールというか習慣というか。
たまに裏をかくやつが出てきて大騒ぎ。

ポルトガルが雑魚だから（日本を植民地にしなかった理由）

>>233
戦国時代に職業軍人などほとんどいない

鎌倉以降の派閥争いだな＜戦国時代
だからそれほどひどい乱世ではないのだよ。
様々な勢力が力を蓄えていって力のあるものがのし上がる時代。
１豪族にすぎなかった信長、昔は盗賊集団だったとこから這い上がってきた家康
豪農からのし上がってきた秀吉ばかりに目が行きがちだけど他にも昔の秩序では
考えられない人間が地方政府の首魁になっていたりする。
その活力を考えれば成長の証だろう。
また、出世争いの結果の戦争だから結果戦国時代になっただけ。
そこをきちんと身分制度や出世規定などの秩序をもたらして治めたのが家康って
だけだす。

>>238
盗賊集団？

まあ、曾祖父の安詳取りをそう表現出来ないことはないな
普通はそう表現せんで、土豪とか国人とかだろうけど
（もしかして次郎三郎の回し者か？
>>238
豪農？ 秀吉が？

秀吉は剛毛だったかもしれんが、豪農であったというのは嘘だ。

豪農というか商売をしてたのではないかと言うのは聞いた事があるね。
蜂須賀や前野、生駒、と言った連中と知りあいだったのは商売がきっかけじゃないのかという話。
本当にただの足軽の息子が取り立てられたのか？と言うやつね。

実際のとこはどうだったんだろうね？

秀吉は毛薄いです
ひげが薄かったため、付け髭もしていたそうだ

>>238を日本板に晒してきていいですか？

家康が盗賊集団？？？

>>243
だから、付いたあだ名が「禿げ鼠」。
「猿」もひどいけど、こちらもひどいね。
>>244
いいんじゃない（プッ

剛毛と間違えたんじゃろ>>豪農

太閤様って髭は薄いけど、下は剛毛だったんだみゃー

おい、まじで知らんのか？

秀吉のオヤジは足軽兼庄屋で結構裕福な家らしいぞ。
豪農とはちとちがうけど富農という表現ならＯＫという範囲か。
ただし時代によって考証がコロコロかわるから今はそういう意見もある程度ね。
ひどい研究とかだとＢ指定とかしてる。
本人がやっきになって過去消したんだからなかなかわからんだろうけど。

家康の盗賊集団ってのは。。。曾爺さんくらいの頃は現代感覚からしてそう呼ばれ
ても文句言えないわな。
しかし>>240の言う通り国人とか土豪と呼ぶのが良いかと。
そんな出自のヤツがどうして源氏なんだよという研究のスレッドで詳しく書かれてる
から日本史板で参考にされるべし。

逆に信長を豪族呼ばわりの方が引っかかるけどな。

>>249
＞おい、まじで知らんのか？
何をお前は知っているんだ。
事実か？　それともある説の存在か？

＞なかなかわからんだろうけど。
それで言い切るお前は神か？

家康の出自も難しいが、盗賊集団といった資料はないと思うが。

>>249
夏候操以来の電波か？

このスレ自体が電波だがな

>>1
＞ポルトガルかスペインが当時の国力で責めてきたら即植民地にできたじゃん。
無理。ポルトガルとスペインと日本の距離を考えろ。

兵の補充が困難か・・・

距離以前にスペインとポルトガル合わせても日本には勝てません

>>1
欧州連合ＶＳ日本
これで互角

それ以前にポルトガルは戦国時代後期にはスペインに取り込まれて消滅しちゃってるよ・・・
欧州全土となると日本一国じゃ厳しいかもね。
バラバラにわかれてたイタリアとかは国がまとまりさえすれば凄い国力はあるし。

>>257
イタ公のヘタレ度を侮ってはいかんぞ。

もしポルトガルやイスパニアに力があったらそもそも大航海時代なんてなかった。
植民地にするなんてとてもとても。

イタ公が屁垂れになるのは近代に入ってからだ。
この頃はまだぎりぎり強い頃だ。国としてはバラバラだったけどな。

ちなみにポルトガル国王兼ねてます。
日本を植民地にするぐらいなら、イギリスを先に攻め滅ぼすよ。
それか、新大陸の航海安全に力を入れる。

つうか，海外進出＝植民地化という発想は帝国主義以降だな。
スペインもポルトガルも，アジアでは通商による利益追求が
第一の目的で，拠点作り以上のことはやっとらん。

一応、フィリピンは領有のつもりでしたが。

つーか、当時の日本が世界でも有数の国力があり、
世界屈強の軍事力があったなという説自体電波じゃん。

阿呆か？
朝鮮出兵や関ヶ原で動員された兵力見れば世界有数の軍事国家だろうが。

>>265

マジで「○○はウリナリが起源ニダ」と同レベルの御都合主義の解釈。
同レベルの電波、みっともないからやめれ。

>>264
ひとり釣れてよかったな。

>>267
悔しいのか？

>>268
ああ、俺は釣れなかったからな。うらやましいよ。

>>266
プ

冷静に当時の日本を検証すればかなりの軍事大国であったことが推測されますが何か？

ウリナリじゃ・・・

>>271
外洋性船舶の少なさを除けば、戦力として、簡単に制圧できるレベルのものではないよな。
ところでさ、東ティモールって、ちょっと前まで、植民地だったんだよな。
北海道あたりを取られていた可能性はあるかもな。
東アジアには、手付かずの土地がいっぱい。(まともな戦力を持たない)
なんでわざわざ手を出したら怪我しそうな日本を攻めるんだ。
台湾の取り合いですら、たかが知れた戦闘。
ヨーロッパ人には、アジアで長期大規模戦闘を行う余裕はなかった。

>>1は
＞戦国時代の日本なんてまともな国家体制すら無かったんだから
＞ポルトガルかスペインが当時の国力で責めてきたら即植民地にできたじゃん。
と述べており、当然戦国乱世の諸国相争う状況を想定してのことだろう。

つまり諸国を各個撃破、もしくは各個取り込んだりする状況の場合、
後世の我々にとってはやばい可能性も考えられるのではないかな？

その点で、途中出ていたナショナリズムの話などは面白そうだが、
日本統一国家だけを想定したり、日本の総量だけの話では終わっちゃうだろ。

貿易主体だとしても、流行っていなかった長崎や五島などを取られたり、
協会に土地を寄付されたりするのが横行しているかもしれない。
そして宣教師殺害や治外法権を守らせるために阿片戦争宜しく出兵とか。

当時の海上輸送能力を念頭に入れた戦争遂行能力や継戦能力を
考え、そして当時日本の持てる純粋な軍事力と相対して考えた場合
ﾎﾟﾙﾄｶﾞﾙが日本を陥とすのは甚だ難しいと思う。
ただ日本の実権者が靡いた場合若しくはﾎﾟﾙﾄｶﾞﾙ人が日本での内乱を
幇助しそして日本人自身が半ば外患誘致した場合は大いに有り得えたと思う。

ただやはり日本人に”日本”の意識はあったのかで大きく変わってくんでないの

征西将軍に大友義統
日本は大友将軍の下、一つにまとまりました。

外国の力を受けて天下統一したとしても、
その勢力が外国の言いなりになるとは限らないよね。
天下統一したところで、外国勢を駆逐してしまえばいいんだから。

それなりに国民国家意識やﾅｼｮﾅﾘｽﾞﾑが浸透すればね
現実にインドとか南米の方とかが>>274の言ったような感じで
遥かに少ない宗主国の人間に支配され帝国主義の植民地になりﾏｽﾀ
続々独立したのは20世紀も半ば以降だった

あげ

どうせやるなら日本全土なんて考えまい。九州をキリシタン大名に統一させてから
そいつと日本本国の対立抗争あおって九州側に応援する代わり、ポルトガル（スペイン兼任）国王
服属みとめさせ領土としての体裁だけ整える。そのキリシタン大名を九州総督に任命したりして。
　もし大友宗麟あたりが九州統一成功してれば本気でやばかったかも。本州には織田信長がでてくるし。
信長の脅威を喧伝してポルトガル国王の九州総督にしてもらい向こうの艦隊貸してもらおうとするかも。

当時、イギリスではエリザベスが即位。エリザベスは新興のプロテスタントだった
からカトリックとの争いが激化してたそうな。もちろん内乱状態で・・
んで、イギリスはそんな中、ポーランドなんかにも戦争で大負けしているわけよ。
やはり、スペイン・ポルトガルとしては近場の植民地ってことでは。

　実はこれは日本人にとっても他人事ではない。戦国時代にスペイ
ンやポルトガルからキリスト教の宣教師がやってきたときに、日本
が信長や秀吉のようなすぐれた人物に恵まれず、また民族的なエネ
ルギーも不足してゐたら、メキシコ人と同じ運命をたどった可能性
があった。現実にアジアでもフィリピンがそうなっている。

　イエズス会の宣教師たちは、日本を占領するつもりで来たのだが、
その少し前に伝わった鉄砲が日本全土で１０万丁も普及しているの
に驚き、本国に「日本占領をあきらめるべし」という手紙を書いた。
そのかわりに狙ったのが、西国の大名を改宗させ、それを手下に使
って、九州の神社仏閣を破壊し、さらに明の侵略に使おうとしての
である。

　秀吉は、明がスペイン人に征服されては、元寇と同じ事が起こる
と考え、外国人バテレン追放令を出し、さらに先手をとろうと明征
伐に向かったのである。（歴史の教科書では、こうしたスペイン人
の侵略を伏せているので、キリシタン弾圧も、明征伐も、秀吉の狂
気の沙汰としか描けない）

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogindex.htm

1　人口が圧倒的に中南米・フィリピンとは違う。
2　日本には鉄砲をすぐに量産できるほどの技術の蓄積と、商業の発達があった。
3　南米は、特殊な事情(伝説等)も災いした。
4　北米の植民地化の遅さは、先住アメリカ人の存在故。(日本より人口が少なく、技術も・・)
5　台湾にすら、根拠地しかつくれなかった。

というか、教科書では「狂気」などと書く必要もない。
また、資料から積み上げた結論を書く教科書にとって、
はたして「先手をとろうと」などと書けるのであろうか。
そういう資料があれば書いても問題ないだろ。
韓国も怒らない。どっちみち被害者だから。

二股かける宗家や琉球のような大名も出てきて、
日本は統一後も海外の影響を受け続ける、かも。

6　大和魂には勝てなかった。

当時の社会構造や人々の考え方は今とは全然違う
ﾅｼｮﾅﾘｽﾞﾑに一定限支えられていなければ解放闘争は出来ない
自らの”征服者に抑圧されながらもなんとか暮らせている”状態を破壊
し自らの身の危険を犯してまで誰が征服者に立ち向かうのか
人々をそれに駆りたたせる為に粗暴な言い方ながら
（「我等」と「奴等」に分断しそして「奴等」をやっつけ「我等」のﾌｨｰﾙﾄﾞから追い
出さなければならない）理由や理論が必要であり
それが多くの場合共産主義とﾅｼｮﾅﾘｽﾞﾑの抱き合わせだった訳だ
さて戦国時代日本にそのような理論は無いから
（元寇の時に幻想のﾅｼｮﾅﾘｽﾞﾑは生まれかけたか・・）
どれだけ自然にそのような感覚を持てるかだが
当時の人々はもっともっと小さい範囲の「社会」の感覚しか持って
いなかったので何の事は無い、権力層に相応の富を齎し謀を討
てば戦などせずとも掌中におさまったのではないか
age

当時日本の定義としてある程度の「日本」という概念はあっただろ？支配階級には
でなければわざわざ幕府や朝廷からその土地の支配権を約束してもらう必要がない
それこそ明とかに支配権を認めてもらってもいいわけだ。
現代国家のソレとは違うけど当時には当時なりにそういう概念があったはずだ

一般的な人間の感情として、肌の色も言葉も違う人間の支配を甘んじて受けないと思う。

と言うか、外国には大名を援助する余裕すらないと思う

>>288
インドはどうなるの
王族藩王抱き込まれてｼｮｸﾐ-ﾝﾁ

挙げ忘れ

当時のインドには「我がインド」という意識はあまりなかったのだろうか。
チンギスハンなどの少数部族も支配がうまかったようだが。
監禁事件じゃないけど、武力にほとんどの人間は屈するよ。
それを打ち破るのが、成功失敗にかかわらず英雄かと。

だからさ、当時の日本が明以上の軍事国家で
オスマントルコに匹敵する軍事国家だったってソースをだせよ。

>>293
誰に言ってるの？

明以上ではない。少なくとも、明の援軍を受けた朝鮮に、勝ちきれなかった。
この時代のオスマントルコ、確かに強大。
スレイマン�T世統治下ならば、単独で勝てる国家は、皆無ではなかろうか。
セリム�U世統治下でも、まだまだ強国。
日本は、それほどではないだろう。
が、地勢などがまったく違う。明とオスマンで五分といったところか。

>>294
いや、2CHで当時の日本は屈趾の軍事力で
それに匹敵する軍事力を持てたのは
同時代ではオスマントルコくらいだという電波な説が飛び交ってるから。

で、このスレにもそういう話がでてるから書いてみた。


日本は人口が多かっただけで兵站も火力も劣っていたから
たいした軍事力ではなかったんだよ。

>>293
明と単純比較する時点でおかしいんだよ。
中国は漢以来平時には軍隊はほとんどおかない施策なんだよ、だから平時にいたって
は常備軍など5万程度しかいない。
日本は当時30万程度の常備軍を抱えそれらが失業し治安の悪化を恐れていたわけで
根気良く民間転用していけばよかったのを外向きに使ったまで。

人数だけなら別に明だって30万人レベルの軍隊を動かすことはできる。

ただし、日本だって大国であることに変わりはないけどね。

当時の日本はどこまでいっても小国連合だかんね

鉄砲装備率は世界一と聞いた

1617年、宣教師排斥を理由にポルトガルが徳川幕府に宣戦布告。
　　　　東洋艦隊が日本沿岸を砲撃、また不満士族を扇動。

1618年、不戦条約締結。介入してきた明・朝鮮とも条約を結ぶ。
　　　　徳川氏の権威失墜、朝廷の突き上げ、仏教徒の不満増大。

1620年、北海道アイヌ・琉球の独立宣言。不満士族も不穏な動きを見せる。
　　　　幕府は海外の介入を恐れ、宗主国の一つに甘んじる。
　　　　朝廷と結びつきを強めた仏教徒の自治拡大・相互論争。

2002年、FIFA・ｗ杯、日本・琉球・北海道の三地域共同開催が実現。
　　　　過去の因縁・民族の違いを乗り越え、列島を感動の渦に包み込む。

>>295
あながち間違いでもないけどな。
日本の軍事力は現代方式で換算すれば当時の世界でもかなりのレベルだよ。
運用方法がそれぞれの地域の特性によってちがうから単純比較できないが海外侵略
型の軍隊でないのは明らかだけどね。

逆に軍事小国だという話をしたいわけか？

>>299
呆れて良いですか？

ポルトガルに東洋艦隊なんてあるの？

当時、ヨーロッパの鉄砲の総数に匹敵する鉄砲が日本にあったんだが。

300に激しく同意。
当時の日本軍はかなりのものだが、侵略型ではない。

＞ヨーロッパの鉄砲の総数に匹敵する鉄砲が日本にあったん
と言う書き込みをしばしば見かけるけど、なにか根拠になる数字でもあるんでしょうか？
本当だとしたら是非資料を教えていただきたい。
煽ってるわけじゃないですよ。純粋に知りたいんです。教えてくらはい。

当時のﾖｰﾛｯﾊﾟ全体の人口が2000万というのは本当？
なんか少なくないか？

>>306
産業革命の際エゲレスの人口が激増してる点を鑑みるに
大規模な工業力→食糧の増産を可能にしないと人口は増えないっぽい


以上、妄想でした

>>306
嘘ですよ。そんなわけないじゃん。

>>308
実際はどのくらいの人口だったん？

（最初に言っておきますが世界史には詳しくない人間の乱暴な計算です）
1600年当時の世界人口は約5億と推定されている。
2000年が世界55億、中国12.9億、EU人口が3.76億なので、
無謀にもこの比率が当時と同じと仮定してみると…
1600年当時、中国1.17億、EU相当地域3400万人。
ちなみにこの計算だと日本は当時1000万人になってしまうのでかなりいい加減。

違った。2000年は世界で60億だった（鬱
>>310の1600年当時の推定はそれぞれ1割減で…

中国と日本の人口は一億と離れてなかった

>>298
何％ぐらいですか？

そういえば信長時代に蜂起した一向宗の人口は
イギリス国土の人口よりも多かったと言われるね。

>>1
誰も攻め取ろうと思わなかったから。

15世紀初頭までにペストで人口の1/3が死んだとされてるから、
2000万程度なんでは。

15世紀は、舟で移動することも困難だった。
海で嵐が起これば沈没すんぜんだったからです。
もしどこかの国が世界を支配したら言葉の壁もなかったかも

世界共通語みたいなのあったと思うが流行らないな
やはりここは武力で教育せねば

世界共通語は、とりあえず英語ですかねー

エスペラント語

>>310
１６００年頃の明の人口は、政府統計で約５６００万人。
ただし、当時の人口把握能力は極めて低く、これは全然あてにならない
数字だったり。
あまたの歴史屋が概算を試みているけど、１６００年当時の人口だと、
だいたい１．５億ぐらいというのが相場みたい。

日本とかヨーロッパについては専門外なので、そっちの専門家に
聞いてくらはい。

＞技術の伝播が容易だったとか情報の流れが陸伝いより速いとか
商売がらくちんとかそう言う事です

>>214

遅レスだが
火器を発明したのが中国であるにもかかわらず

日本に伝わるよりも、大陸を横断してヨーロッパ経由で伝来しているから
あまり、関係ないと思うよ

戦国期の日本の人口は二千万と推測されてるよ。
ちなみに江戸期の人口は三千万程度の横ばいが続いた。

ヨーロッパ全体で二千万ということはないだろうが、
確かに当時のイギリス、フランス、イタリア、スペインといった、ヨーロッパ主要国家の人口は２、３００万程度だが。

>>323
研究者によって差があって、豊臣期で1200〜1800万じゃなかった？

>>287さん
>でなければわざわざ幕府や朝廷からその土地の支配権を約束してもらう必要がない
>それこそ明とかに支配権を認めてもらってもいいわけだ。
幕府や朝廷の考え方ひとつで土地を与えられたり、没収されたりしたからでは
明は大国でも直接自分が支配している土地には影響力がありませんから・・・
　自社の社長や上司に気をを使いますよね。それは彼らが給料や人事
等の権力を持っているからです・・・それと同じ論理では？
社長に気を使っていても愛社精神があるとは限りませんので・・・
＞ヨーロッパの鉄砲の総数に匹敵する鉄砲が日本にあったんだが。
これは、最新の日本（戦国史）に載っているとおもいます
ぼくは、テレビで聞いた記憶があります。
しかし、鉄砲の数＝戦力ではないのでは？
それこそ、ポルトガルはキリシタン大名をそそのかして日本を分裂
させれば、日本の戦力の一部は自軍のものにできますので・・・

純戦術的に見た場合日本はへぼい

>>326
支配権をお上からいただいて支配している貴族集団社会だろ？
つまり他国（この場合はポルトガル）から支配権を与えられたって貴族（豪族）が
わーい支配できるよー　って思わないじゃん。
愛国精神とはちがうかもしれないけど社会の規律として日本国はあるってことだよね？

中国の人口はもっといたはずだろうね
流民やら異民族は数えない風習あるし、納税者人口という説もあるからね。

やっぱり、カルロスが琉球で戦死したのが痛いよ・・・

イスパニアってスペインのこと？

フランスとイタリアが人口の点ではぬきんでてるんでは？
次がドイツとスペイン。んでイギリス。

一番辛いのは、南蛮の怪しげな国家にはキリシタン大名を援助する
能力が無いこと、鉄砲なんていくらでも手に入るし食料は輸送できんし
むしろ足りないし兵は送れないし(マゼラン艦隊も16人しか帰ってこれてないし)

硝石の日本への輸入凍結。
鉄砲→鉄棒　ﾏｽﾞｰ

>>334
価値の高い商品を輸出しないとは、ポルトガルやスペインが困るだろ。
彼等は貿易しに来てるんだから。

植民地化を考えるとしたらのイフ。
植民地にすれば、金銀取り放題。
石見、佐渡、ETC

武力制圧及び、その後の支配体制の維持にかかる経費を考えたら、
貿易だけしてる方がもうかるだろうさ。

軍事費・警備費・経費・維持費・人件費
駄目だ、日本占領できん

狙うとしたら、直接制圧じゃなくて、どこかの大名を通じての間接支配だろ？

大友、大村、伊藤とかか？
無理じゃん

本国と連絡取るのに3年かかる・・・

当時の日本が軍事大国だったわけではない。
当時の欧州が軍事弱国だったのだよ。

本質を見忘れるではない！

ん？戦国末期の攻城戦ですらろくにに大砲を運用できなかったが？

>>343
継戦能力の差は大きいよ

>>334
日本でも硝石を作り出していたのではないか、という話がある
毛利元就の手紙で「焔硝をつくるから、馬屋の土をよこせ」というものがのこっているそうだ
馬屋の土は硝石の原料になる

ポルトガルは同時国内事情が言いといえるのか？
侵攻となると尚更、母国や他の植民地との補給線の確保など
厄介な問題をクリアーしないといけないし。

スペインに簡単に併合されるような国だから

この1はどう思っているか分からんがもうﾎﾟﾙﾄｶﾞﾙに拘らんでもいいのでは

>>305
当時(1600年頃)の日本には五、六万丁の銃があり、
同時期のヨーロッパの総鉄砲数が三万程度だったと堺鉄砲研究会の代表が言っておられた。
ヨーロッパの総数が正しいのかどうかは知らないが、
軍役状によると二万五千の鉄砲が関ケ原に持ち込まれてたらしいから
日本の鉄砲の総数が五、六万というのはそう間違いではないだろう。

>>345
土硝法による量など、極少量。品質最悪。手間、鬼のごとし。

日本はこのころ、技術が遅れていましたが島国であるため上陸地帯が少なく、
更に遠征のため兵糧もいつ尽きるかいつ輸送を断たれるかも分からない訳です。
ポルトガルの指令は元軍の失敗を知っていたでしょう。
下手に攻撃を仕掛けてから兵糧や弾薬が尽きたりアクシデントが起きて退却し、
日本軍に追撃されたりしたら壊滅的なダメージでしょうし。
まぁ他国は日本が今まで一度も他の国に屈服しなかったということも恐れていた
という考えもあるかもしれませんし、349さんの言うとおり鉄砲が多いことを恐れていたのかもしれません。

>>351
貿易相手として付き合いたかったのでは？

>>352さん
成る程…。
信長はポルトガルを受け入れましたしね。
友好を結びたかったのかもしれませんね。

>>347
あれは併合というより王朝統合。
ポルトガル王家の男系が絶えて、スペイン王（厳密にはこの称号も不正確）フェリペ二世の
母親がポルトガル王女だったため、ポルトガル王位も相続しただけ。

>>351
実際島国は攻めにくい
あの沖縄戦でも圧倒的火力を擁するアメリカイギリス軍４０万（制海権制空権あり）と
日本陸軍の２流部隊９万（補給なし）との闘いで
日本軍を壊滅全面降伏させるのに１万２千の死者を出してる
アメリカも本土決戦なんてことはやりたくなっかたろ
日本もやらんで良かったが(^^;（沖縄には迷惑かけた）

＞３５５
近代戦と古代の戦い方は丸っきり違うぞ

だが、
硫黄島の戦いは感激したよ

ルイスフロイスかザビエルか誰かが、友人に宛てた手紙に、
「日本は長い戦国時代を経てまた、刀剣鉄砲の製造技術も素晴らしい。
この国は今世界で一番強い国であろう」とあったそうだ。

そりゃすごいな

>>359　ひょっとしてガイシュツ？

そうですが何か？

火砲はいくらなんでもヨーロッパのほうが進んでただろうが
刀剣の技術は当時でトップクラスだったらしいね。
鎌倉・室町期でかなり進んだもよう。

婦警さんのとこ行ってた

いっとくけど当時の日本軍は日本で運営されてる以上かなり強力だよ。

それと大砲運営とか兵站とかいうけど、大陸進出をしてしばらくすればすぐに整うぞ
朝鮮半島での失敗をいかして国内体制建て直しとそれ用の訓練をすればよいだけ。
しかし秀吉の跡を継いだ家康が浪人たちをそのまま労働者人口にうまく組み込んで
太平の世がくる。

>>354
最初は同君連合程度だったが次第にのっとられていった。で、イギリスに助けてもらって独立。

>>365
微妙に違うな。
ポルトガルに独立の意思はなかったが
地中海での影響力を考えてイギリスがスペインの国力を落とすために
ポルトガルを独立させた。

＞それと大砲運営とか兵站とかいうけど、大陸進出をしてしばらくすればすぐに整うぞ

こういう無知は晒します。はい。

>>367
きっと領地を獲得すればすぐに税金が入ってくると考えている
ゲーム厨さんです、放置しましょう

世界史的に秀吉の明攻めはどれくらい重要なんでしょう？
実際は朝鮮半島攻めでしたが。

世界史的にはあんまり重要じゃないねぇ。
日本とか東アジアのみに限定すれば重要だけど。
明崩壊の一因にはなってるけど。
つーかこの話題は日本史板もしくは世界史板の当該スレでどうぞ。
やりだすと必ず荒れる話題だからね。

帝国主義時代の西欧と
土地-農業を基盤とする封建時代の日本

素人の疑問だがな
秀吉がなんで明を攻めようと思ったかはわかんないけど、もし日本が攻めようとした
ならば当時　日本＞明　と時の為政者が思ったからだよね？
したらもし植民地を求めてる他国がまず狙うのは明でない？

>>372
太平洋戦争で日本がアメリカに喧嘩を売ったのは
日本がアメリカより強かったからか？
天下人まで成り上がって気が大きくなったとか
諸大名の力を削ぐ為とか他にもいろいろ理由はあると思うよ。
だいたい明の情報をほとんど知らなかったんだから
日本＞明と思ったのも秀吉の錯誤に過ぎないでしょ。

ポーテュギース

わざわざ東方の僻地を植民地にしても意味無いような気が

16〜17世紀の段階では、ポルトガル・スペインといったヨーロッパ諸国は、人口も民度も低い新大陸や東南アジア、オセアニアしか植民地化できていません。
中国・インドといった人口密度の高い大国がイギリス・フランス等に蹂躙され、日本や朝鮮が被植民地化の危機を抱くに至るのは、19世紀になってからの話です。

ageてみます？

亜麻色の長い髪を

やっぱ秀吉公は正しい！
朝鮮や明を植民地化するのではなく、
徹底的に略奪しつくして、殲滅しつくせばよかった。
ただたんに、破壊や略奪などを行ない、朝鮮や明に対して嫌がらせ目的で攻めれば
いつまでも歴史認識なんぞを言わなくなり、虫けらどももおとなしくなってたはずだよ。

スペインが日本を植民地にする計画を立てていた時に、
ザビエルが日本人は残虐な民族だと嘘をついて日本を救ってくれたらしい

むしろ、返り討ちに遭うことを警戒してたのかも

そもそもアチェはおろかキャンディさえ征服できないような状態で日本を攻撃してどうすんだよ？

>>380
あながちうそじゃないだろ

１７世紀日本はオランダの植民地にはなっていた・・・・らしい？
フランスの教科書の翻訳本を見たら「オランダの植民地支配の地図」なるものがあって
なんと西日本がオランダの色で塗りつぶされていた。

>>384
それは本当は「オランダの植民地支配の地図」じゃなくて、
「グレゴリウス十三世大勅書（1575）」による地球分割図かと思われます。
1493にアレキサンドル六世が
「地球を全てポルトガルとスペインで真っ二つに分けよう」と言い出したのが
事のはじまり。
この時から西欧に帝国主義の時代がはじまったそうです。

>>３８４
残念ながら、実際に１７世紀のオランダ植民地の地図でした！ただしフランスの教科書といっても１９７０年代のもので
基本的にヨーロッパの歴史の教科書なのでそれはしょうがないことでしょう。（中国の中国史の教科書もあったが、これ
もちょっとひどい内容だった）

ちょっと前までトルコに負けまくってたヨーロッパがいきなり東洋を征服するなど無理な話

>>387
それだけに揉まれて強い罠
日本の軍制相手なんぞ
適当に大砲を投射し騎兵が側面から包み込んだら
簡単に葬れる罠

今日さぁ、「戦国自衛隊」って映画を見たんだけどさ
あの映画から判断するに戦国時代の日本の軍なんて糞だよ。糞。
たかだか自衛隊10数人に武田騎馬軍とか真田鉄砲隊が全滅してんの。
これじゃ最新兵器もったヨーロッパの軍隊が大量にきたらひとたまりもないだろうね。

所で

ど　う　や　っ　て　兵　送　る　の　？

結論
・侵略するには不足過ぎ
・防衛は憂いが余り無い

>>388
純戦術的な話をするとそういう事だな。

>>392
そうなのか？

>>389は小学生

燃料補給係のみなさまへ

このスレはガソリン専用です、間違って軽油をいれないでください。

>>380
以前の「知ってるつもり」を見た？

>>３８０
ザビエルはマジで日本人が残虐だと思っていたと言う説もある。思ったほど布教が進まずストレスもたまってたみたいですし

人口が２０００万人もいる日本を征服するのは無理じゃないの？

別に皆殺しにする必要もなかろう。

ザビエルなんてハゲほっとけ。

ポルトガル？なにそれ知らな〜い

ルイコスタよ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

今回のＷ杯はフィーゴの大会になると言っても過言ではなかった

ありゃ失礼だよな
世界中のファンにたいしてさ

フランスよりもポルトガルの敗退の方がおどろいたんだけど俺

>>167 ロシア語で日本人の蔑称はヤポンスキー


超超亀レスですまんが、ゴルゴ１３の嘘つきロシア語見て
書いたレスだなあと今頃言ってみる

>>307
言いたいことはわかるが、頼む。順番を間違えないでくれ。
農業革命(小人数で大量の農作物の生産)→食糧生産の人員が余る→
余った人々が工業に従事→工業革命

>>372
戦国時代の終焉→軍事産業関連がいらなくなるから失業者が増える
→対策として朝鮮半島を手に入れる
家康は、参勤交代制度の導入により、街道沿いで商売ができるよう
にした。
どっかの歴史小説家の意見だけどね。

>>1
戦国大名が、天皇と将軍の存在を無視できないこと。有力な戦国大
名が動員できる兵士数が、ヨーロッパの一国のソレとほぼ同数であ
ること。ネジ技術の習得により、鉄砲の大量生産が可能であること。

ヨーロッパがまだ辺境扱いだった時代を誇張するスレですか？

>>408
さあ？

地球の反対側までを繋ぐ補給線を確立するスレです

　皆さんが仰る
「戦国時代の日本の鉄砲保有量が全欧州よりも多い」根拠の
出所のひとつです。

　中公文庫「鉄砲を捨てた日本人」ノエル・ペリン
　　ISBN4-12-201800-5

この本によると、日露戦の時に不足する小銃を確保するため
種子島（1600年代製）を改造したが問題なく使用できた、とまであります。
色んなエピソードが載ってて面白いですよ

ここは夏厨にもっとも興味をもたれないスレの一つですね

548 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/08/02 01:54
--------------------------------------------------------------------
戦国史研究　第48号
戦国史研究会編集　　Ａ５判　並製　４８頁
本体６６７円　4-642-08920-9
--------------------------------------------------------------------
本誌は、戦国史研究の進化を着実に進めていくことを目的にした機関誌です。
内容は、論文のほか、新発見の史料や新事実の確認など、
個々の成果を発表する場として「羅針盤」と名付けた研究余録等、
毎号充実した編集を図っているユニークな雑誌です。年２回発行。
品切＝1〜９・１２・１４・１６・１７・２４号。
〈主な目次〉
雑兵物語が戦国時代の史料としてもっとも参考になる…山田康弘／
織田信長に対する武田信玄の偉大さ…神田裕理／
遠江は武田家のものである…新行紀一／境目の城代と「路次馳走」…丸島和洋／
上野沼田衆小川可遊斎は信玄を崇拝している…栗原　修／
上杉家に対して武田家は手加減してやった…山田邦明／
武田信玄の統一的税制確立の背景…黒田基樹／
武田信玄と公家社会…大嶌聖子／
武田信玄は誰か…佐脇栄智／
戦国史関係論文目録

日本＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ポルトガル
でよろしいか？

だからここで偉そうに知識ひけらかして他人の意見を罵倒したいなら
ヨーロッパ史を勉強してから来いよ･･･って何度言わせる気だ？

それより夏休みの宿題やらなくていいのか？

ヨーロッパの歴史って異民族虐殺ばかりで見ていられない。

ヨーロッパ史なんぞつまらないから勉強できまへんがな

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1022771504/
ほれ、ちと時代は違うが予備知識としてはよろしかろう

>>417
遅れたアジアより進んだヨーロッパの歴史の方がいいのでは？

>>419
おいおい…

世界で一番つまらないかつスケールが狭い歴史

　　　　　　　　ジ　パ　ン　グ

　　　　　　　　大　英　帝　国
　　　　　　
　　　　　　　　　　万　歳

韓国氏ネ

世界史＝欧米の歴史　　その他の国はおまけに過ぎない

>>421
つまらなさでは朝鮮の歴史が上である。

>>424
そのとうりだね　ほんと

>>424
中東を忘れとるデ

ヨーロッパ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞中東＞＞＞インド＞＞＞＞＞＞＞＞＞中国＞＞＞＞＞インカ

中国はただの専制国家、ヨーロッパと同じレベルで考えることはできない

お？

ポルトガルが日本を植民地にするのは簡単なことだったが、なんとなくやらなかった

ちょんまげが怖かったから。

占領価値がなかった

>>428=429
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
能無しだな。西洋コンプレックス丸出しだな。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　夏　　　　　厨　　　　丸　　　出　　　し　　　だ　　　な

>>434殿は、ありもしない、日本史、中国史の幻想にすっかり取り付かれてしまったようで・・・

>>1
実に不思議、本当になんで植民地にしなかったんだろう？

　　　

鉄も金もろくに取れないような資源の少ない場所を
赤字覚悟で植民地にする無能はいなかろう。






しかも遠すぎる。

>>438
当時日本は世界一の金産出国ですた

>>439
戦国のころはすでに枯れ始めてなかったっけ？

>>440
秀吉の頃が一番産出していたようです。ただし金ではなく銀を・・・・

>>1単に日本が運がよかったから

アジアにおいて根付いていた中国銅銭経済を崩壊させた一因に
日本から流出した銀もあるからね。

ポルトガルとスペインが勝手に世界を２分した
なんとか条約？てのなかったっけ？

もっともこんな距離の離れた上に陸上戦闘能力が異常に高かった当時の
日本がスペインやポルトガルごときの植民地になるわけもないのだが・・・

>>443 ちょっとうそ臭いな・・・
>>444 そうか？

ピメントやジンジャーはヨーロッパ人に受けたが
わさびや醤油は口にあわなかったのだろう。
もし日本に魅力的な香辛料があったら間違いなく
それを奪いに攻めてきただろう。

>>444
ｱﾌｫだねぇ
お前そうとうのｱﾌｫ

>>444
もっと歴史を勉強しろ
当時のポルトガルやスペインといったらそりゃぁもう・・・
日本なんて話にならん

>>447
条約の名前はなんだ？
教えてくれ？

　 ∧＿∧ 　 　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）　　＜　　 南極条約だよ
　 | つ[|lllll］) 　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>448
大航海時代を先駆けた両国ではあるがな。
地球を半周してまで日本を征服できるだけの
軍事展開能力があるのか妄想推論ではなく
定量的な分析をして漏れに教えてほしい。

マジレスすると、ポルトガルはスペインに併合されたから無理かな。
スペインもイングランドに負けたから（アルマダ海戦だっけ？）無理だな。
以上

>>451
まぁそれはどうだかな・・・だが俺は
陸上戦闘能力が異常に高かった当時の日本がスペインやポルトガルごときの植民地になるわけもないのだが・・
これに対して言ってる

>>452
そのどこがマジレスですか
ｱﾌｫｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!

ソースは手元にないが、宣教師から母国への書簡で
日本は陸軍力が非常に強いから、占領するならまず
四国を橋頭堡にして云々という記事を読んだことある。

>>455
ネタネタ

＞日本は陸軍力が非常に強いから
ゲラゲラ

なんだこれは？
陸軍が強い？小学生か？
今日は涼しいな・・・

>>458
陸軍が強いというと御幣があるから
陸上戦での能力ということにしといてやる

>>459
はぁ？夏だな

おーい？
条約の名前はどうなったんだよ？
はやく教えてくれYO？

>>461
>>450

トルデシージャス条約のことかな。
ポルトガルは併合されてないよ。
同じ君主を戴いただけだよ。

>>463
サンクスです。

ヨーロッパは無敵なんだよ！！東洋は雑魚の集まりなんだよ！！

ポルトガル・スペインのイベリア半島コンビが、
15世紀末、世界に進出した理由は戦士階層の失業対策だった

>>466
フーン
じゃ秀吉も同じ問題に突き当たったわけだ

>>466
んなこたーない

>>466
逆に人材不足だった。

　本を読もう。

　図書館に行けばここより100倍ためになるよ

でも、図書館では寂しいしつまらないよ。
煽ることもできゃーしない。

ほんとだよ。

800年に渡るイスラム勢力との半島南部回復戦が終結して
職業兵士が失業した。秀吉の朝鮮出兵に似てる。

レコンキスタ？

殿下の遠征は誇大妄想。後付けの理由に根拠ないんだよ。
イスパニアとポルトガルを一緒にしたらお話になんないさ。
カスティーリャがグラナダを開城させる前から
ポルトガルはガシガシあっちこっち出てたんだよ。
レコンキスタによって遅れを取ったカスティーリャは、グラナダが開城すると、
全力でポルトガルに追いつこうと、海外との商取引に躍起になったの。
スペインが統一された後も、モーロ人の反乱やら、オランダ独立戦争やらで兵力は常に不足だし。
イタリアやオスマントルコもうざいし、イングランドも生意気を言い出す始末。
ほんとじゃないよ、カン違いだよ。

良スレのヨカーン
三戦板にはもったいないかも
世界史板で添削してもらうか・・・

どっちもどっちか

ポルトガルが中国を植民地にしなかったのは何故

>>476
と上の方でも言われてるよな

>>477
と上の方でも言われてるよな

>>478
と上の方でも言われてるよな

>>479
と上の方でも言われてるよな

武将数が不足していたから

サライーの空へー

スペイン・ポルトガル人は、ケルト人、フェニキア人、ゴート人、アラブ人、
ベルベル人の混血。

いつかーかえる
そのときまでーゆめはすてなーいー

加山雄三はズラ

　谷村伸二はハゲ

結局攻める暇なかったのと攻めるメリットが無かったんだろ？
もしポルトガルが攻めてきたら１週間で京を落とせるだろ。
明と朝鮮の連合軍でも日本軍をボロボロに打ち負かせるだろ。

>>475
世界史板は超過疎化しているらしい（三国戦国板の１０分の１くらい）

海軍力では当時まだ船に大砲を積むことすら珍しかった日本の海軍では
ポルトガルには敵わない。
だが遠路はるばる日本にやって来て、日本を占領できるほどの陸上部隊を
上陸させる力は、ポルトガルにもない。
しかし一方で、ポルトガルが各地でやったように、宣教師によって宗教的に
支配を固めることができたならば、日本も簡単に滅んだかもしれない。

そのわりに今のポルトガルはパッとせんな

ポルトガル・スペイン両国が植民地化できた国なんて有史以前の歴史しかもてない国々だろ。
それも地理的にも大きく離れている。
ポル・スペにそれだけの力はなかったのさ。

>>1 まあそれも一利ある

アヘンを日本に持ってきたのは何処の国で何年くらいの話？

＞ポルトガル・スペイン両国が植民地化できた国なんて有史以前の歴史しかもてない国々だろ。

大馬鹿野郎な方ですか？

鉄砲伝来が1543年。
信長と濃姫の結婚が1548年。この時すでに信長は火縄銃に着目している
ザビエル来日が1549年。
細川春元が鉄砲隊を実戦使用したのが1550年から。
スペインのルソン制圧が1565年。この時の上陸軍は小銃と大砲を持った３００人の騎兵。
長篠の戦が1575年。

>>495
信長の先見性はスゴイ！

それと比べたら旧日本海軍の空母と航空兵器に対する考えときたら・・・

空母の集中運用を最初に考えたのは日本海軍ですが？

495です。
信長による天下統一事業が南蛮軍の上陸を防いだのは事実ですが、
秀吉の禁教令も無視できないはずです。
「キリシタン大名を先陣としてスペインが日本を征服する」とか
「南蛮人の支持を受けたキリシタン大名が日本を統一してスペインに日本を献上する」
という可能性もあったわけですから。
　こうなっていたら、日本はフィリピンと同じ歴史を辿っていたことでしょう。

>>487
あなたはアフォですか？

５００

＞明と朝鮮の連合軍でも日本軍をボロボロに打ち負かせるだろ。
元と朝鮮の連合軍でも、日本軍を破れなかったんですがね…
もっとも、戦国時代に「日本軍」は存在してなかった。軍閥をいくつか破ることは
可能だったかもしれない。しかし、

＞もしポルトガルが攻めてきたら１週間で京を落とせるだろ。
これをやったら幾つもの軍閥がまとまってポルトガルを撃退するだろよ

スペインならまだしも、ポルトガルの植民地になるほど雑魚いのか？

>>502
海戦なら複数の大名の連合軍ＶＳポルトガルでも負けると思うよ。
陸上ならわからんけど。

俺の意見としては
もし、日本が統一国家になった後でポルトガルが攻めてきたとしても
全国のキリシタンを煽動したりキリシタン大名を味方につけない限り
日本「全土」を侵略するのはかなり困難だったと思うし、
ポルトガルにとってはそこまで苦労して日本を植民地にするメリットは
なかったと思う。むしろ貿易で友好的につきあう方がメリットが大きい
と思ったんじゃないかな？
群雄割拠の頃なら、ポルトガルの力を利用する大名がいたり、
ポルトガルがいくつかの大名を滅ぼしたり傘下に加えたりして
九州あたりの勢力図が変わって面白いことになったかもしれない。

>>503
長レスのわりにはたいした意見じゃないな（ｗ

ポルトガルもスペインも陸ではカスみたいなもんだよ
鉄の武器と火器で田舎を支配しただけ
日本に上陸しても何も出来ない

太閤検地時の日本の動員数
当時の日本の石高が１８００万石。
文禄の役のように１００石につき３人で５４万人
信長軍では１００石につき６人だから１０８万人
実際名護屋城に集結した秀吉軍は３０万ちょい。

明が朝鮮半島に動員したのは１０万人
明は南の倭寇とキタの満州族と交戦中でこれ以上の動員は不可能。
明は大砲数個。朝鮮軍は鉄砲も大砲も持ってない貧乏軍。
どうやって全軍の１０％に鉄砲装備していた日本軍に勝つの？
大坂の陣の伊達軍は鉄砲装備４５％にも達していた。
大砲は大友が島津に対して使ってる。

一方スペインは
１５８８年のフェリペのイギリス本土上陸計画
無敵艦隊は、戦艦１３０隻に船員８０００、陸軍２００００と
パルマ公の率いる精鋭３００００をイギリスに上陸させる計画。

ポルトガルは１５８０年にスペインに併合されている

どうやって５万で日本を征服するの？人口数百万の朝鮮なら可能だが。

当時のヨーロッパの主力兵器は日本の火縄銃と同じマスケット銃
信長の三段うちみたいな一斉射撃は１５９０年に考案されるが
実戦登場は１７世紀半ばであるから、日本が遅れていたとはいえない。

陸戦では数がモノを言うからな
兵器に圧倒的な差でもない限り

＞信長の三段うちみたいな一斉射撃は

あれって本当なの？

スペインの16世紀半ばの人口はおよそ750万人でした。

>>508
関が原で宇喜多隊がやったって言う資料があるから本当じゃないの？
鉄砲の数は１０００丁だったらしいけど。

鉄砲衆を二段に配して福島隊に銃弾を浴びせたらしい。

ﾎﾟﾙﾄｶﾞﾙvs日本という図式が当時でもあてはまるのかな
だいたい日本の国民だなんて近代的感覚はなかっただろ
元寇の様に元が元vs日本とくっきりさせたんじゃなく
大名単位に分解して金でかたをつけたりして
日本の中に「ﾎﾟﾙﾄｶﾞﾙ従属派」を広げていけば
わからなかったんじゃないの
ってかﾎﾟﾙﾄｶﾞﾙは心服した現地人に治めさせる
でよかったんじゃないの

>>512
ポルトガルは１５８０年にスペインに併合されてるのを知らんのか？
それにポルトガルに従属できる大名なんているのかな？
大友宗麟だって家臣の反対にあって仏門に帰依し宗麟の号を名のざらるを得なかったし、
宇喜多秀家はキリスト教が原因でお家騒動がおきて関が原のときは重臣は
明石だけになってたし。

厭くまでも俺の私見だが、
欧州の大軍が日本列島に上陸できたとしても
当時の日本人を統治することは完全に無理と思われ。

と言って、わざわざ入植させる程の魅力も利益も無いし。

損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね
損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね
損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 　　　　　
損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね
損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね ・
損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 損権厨房氏ね 　　　　

>>512 ポルトガルのような貧乏国がなんで金の産出量世界一の日本を買収できんだ？
それに西国随一の大内氏がいるのに誰を買収するんの？大友氏は大内氏に義長を人質
にだしており、少弐氏は敗北している状態では無理だろ。

買収できるとは思わんが、日本で算出した大量の銀が
ほとんど国外に流出してしまったのは本当の事。
有用な使い道を知らなかったんだろう。

>>514
日本で産出される金銀は魅力的だよ。佐渡の金山も未発掘。銀は掘って
たらしいけど
17世紀日本との貿易を独占できたオランダがイギリスに敗れるまでヨー
ロッパの最も豊かな国になったんだから。

秀吉は佐渡を直轄にしましたが何か？

>>519
このスレはポルトガルだろ。
日本にはじめてきてポルトガルがスペインに併合されるまでだから
１５４２−１５８０年までとなる。

キリシタン化→一部マニアを除いてはむりぽ
買収→ポルトガルよりも金満な大名がわざわざ買収されません
軍隊を送り込む→上陸はむりぽ

やっぱむりだよな

>>515 議論出来ないばっか発見！！

結論としてポルトガルが植民地にできるのは台湾とチョンのみということでいい？

あと琉球
＿＿＿＿＿＿＿＿＿

せめて空軍爆撃くらい出来ないと
戦力差的には占領は無理だね

>>524
アームストロング砲１００門ぐらいあればいけると思う

ルイ・アームストロング砲

この頃は武士階層以外でも殺伐としてるのが普通だったから
白人の統治なんか無理ぽ

>>523
朝鮮は国内が統一されていたから、外敵には強かったはず。
台湾と琉球は軍隊とよべるほどの物がなかったから戦ったらポルトガルに負けてただろう。

＞521
＞キリシタン化→一部マニアを除いてはむりぽ
一部マニアが支配層に食いこんで天下を統一していたら危なかったんじゃないかな？
今中国が地下キリスト教団を一生懸命取り締まってるのは、これと同じ危機感を持ってるからじゃないのかな？

>>528
朝鮮は儒者文官優遇・武官蔑視体制のおかげで外敵には弱い状態だったよ。
鉄砲も伝来していなかったし。

キリシタン化は、秀吉が弾圧しなければ結構すすんでいたかも

でも、全土を占領する兵力を持ってくるのは無理だったでしょうな

ここって、もしポルトガルが進行してきた場合、
日本はまだ鉄砲を持っていないことを前提に話が進んでるの？
つまり、1543年に商船がこないで、そのタイミングで軍船が来たらって事？

＞９答えは既にここで出ている

＞５３０笑えるな
もし、もし、で歴史考えたらとっくにおいらが天下取ってるよ

>>523 チョンってなに？

>>532
半島

過去の歴史を見れば滅亡させられるときの絶対条件は内部崩壊なんだよ。
軍事的敗北がそのきっかけを与える場合が多いからまるで戦争に負けたから
滅亡したと思われがちだけど組織がしっかりしていれば敵に滅ぼされること
はないのだよ。

本当に君等はバカだね。
補給ルートが確立できてない状態で、遥か遠方の島国に攻め込めるわけないだろ？

わかった？理解できたら板違いのスレを削除依頼出しといてね。
続けたいなら日本史板でやれ。

あぼーん

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　　．;"．;":　．．;． ;(　⌒（　 .i|　　 　 　　　　 .|i⌒）　）⌒"．;．;"．;":．
　．;"．;":　．．; 从へへΣ（ 　　 　∩　　∧∧　∩／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧ ∧∩＼　（ ﾟ∀ﾟ）＜　中国中国中国！！！
中国〜〜〜！ 　 　＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ 　｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　〈　　 ｜　　　｜ ．;．;"．．;．;"．．;．;"．
．;．;"．．;．;"．．;．;"． /　／＼_」　　/　／＼」 ．;．;"．．;．;"．．;．;"．
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 "
・

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog154.html
こんなの見つけたけど、信憑性はいかほどか？

>>534
しっかりした体制を持っていても滅んだのがチョン（W

大戦略やシビライゼーションやれば
イベリア半島から日本に攻めるのが
いかに辛いことかすぐにわかると思うが

>>538
そこに書いてある事で概ね間違いないと思うよ

>>539
半島の歴史をきちんと勉強すれ

>>534 チョンはヤメレ（案外恐い人が２ちゃんに紛れ込んでるかもしれないし）

なんだ。
すこしは悪あがきするかと思ったら、オレの発言で皆納得したわけか。

じゃスレ削除依頼を出しとくわ。

――糸冬 了 ――

ザビエルによる吉野家文章が、どこかにあったよな

チョンチョンチョンチョン

俺も始めは>>1の意見が馬鹿馬鹿しいと思ってたけど、
当時の世界の様子や欧米の進出を見てみる限りでは全く無茶な推論でもなかったような気がする。
その典型例は時代は少しずれるがインドだ。
イギリスは日本よりも遥かに広大で人口も多いインドを植民地化した。
勿論>>535の言うように確固たる補給路が通ってたわけでもなく(間に強力なオスマン帝国もあったし、喜望峰を廻ってくるしかなかった)
ムガール帝国という割と強力な王朝も、あったにかかわらずにだ。
藩王国やヒンズー教徒の反目という要素を考慮しても戦国期の日本と比べてそれほど違わない。
他に欧米諸国は確かに世界各地の強力な王朝があった国も含めて、植民地化に成功してる。
やりようによっては日本の植民地化も不可能ではなかったかもしれない。
その案としてはやはりキリスト教を利用してのものであろう。
大友宗鱗が九州を統一してたら危なかったかもしれない。

日本を占領してまで手に入れたい産業（生産物）がなかったから。

さて、どうして日本が狙われなかったかというと、
やはり、遠すぎたとか、武力が強い、その他の事情もあるが、
日本は、貿易相手国として魅力的だったというのが大きいと思う。
インドや中国が植民地化されたのは彼らの国が自給自足的で欧米にとって貿易に適してなかったので、支配する必要があった。
日本は欧米人との交易に興味を示し、貿易を盛んにしたので、植民地化の必要がなかった。
オランダは日本との貿易を独占し、特に日本の銅(日本の金銀は輸出してはならないという政策ゆえだが)は良質とされ、
ヨーロッパではノルウェーの銅とタメを張るほど需要があったりした。
幕末、ペリーが来航した時、オランダは慌てて幕府に対策を取るように警告した話しすらある。
オランダにとって日本が開国されては貿易が独占できないので不利益だったのだ。

ポはよくわからんが、智とかいうのが痛いヤシだというのはわかる。

そだね、>>535のいう通りなら、何でインド(ムガール帝国)は植民地化されたのよ？

>>549
>>538の文章によると中国支配のための前線基地として日本が重要視されていた
フシがあるようだが？
日本自体との貿易も重要だけど中国市場のが重要だったんとちがう？

白村江
秀吉の亜細亜侵攻
第２時対戦時の亜細亜侵攻
戦後の経済に寄る亜細亜侵攻
なんか共通点有る？
とりあえず１つは全て失敗
最後のは現在進行中だけど
後、亜細亜で群生してる植物は日本に派生して群生するけど
その日本で群生した植物は亜細亜では２度と派生・群生しないだって
なんか、象徴的

>>553
なんだか、イマイチ不快なレスだな。
植物の群生の話しなんかもありえそうもないと思うし、
経済での侵略ってのも日本に悪意っぽい。
チョン？

アジア侵攻って言葉が悪い。
大体、アジアの大国になったら周辺諸国に影響を及ぼそうとするのは当然。
中国の場合、それが朝貢だったが、日本はそういうスタイルがなかっただけ。

＞535
フィリピンって、知ってる？

群生って、意味知ってるのか疑問。

中国のほうれん草は日本の品種ですが？
また在日チョンの捏造ですか？

>>551 ムガール帝国がデリー周辺を辛うじて支配しているだけというほど弱体化していたから

>>551 当時のインドはマラータ同盟、ムガール、ハイデラバード、マイソール、ベンガルなどに分裂していた

>>560
当時の日本は伊達、織田、毛利などに。。。

ムガール帝国ってのは元々はイスラムの方の異国人が政権を
握っていたワケだから…弱体化・分裂での支配力低下は
日本の群雄割拠と比較にならないだろう。

インドはカースト制度があるからトップの数十人に賄賂贈れば
簡単に支配できたらしいよ

>>549
産出地を自分で支配できればこれ最強。

お前等全然素直じゃないな。
秀吉のおかげで植民地にされませんでしたと何故言えない。
信長は基本的に宗教には寛容な政策をしていたから布教を許したが彼等の布教の意図
までははっきりと知らなかった。
彼等の意図を知ったのが秀吉の時代、そこからキリスト教の禁教政策がはじまって
江戸時代には日本の全ての宗教が幕府によって再編成され事実上無宗教国家みたいに
なっちまったのさ。

信長は一向宗対策のために許しただけだろ。

>565
一理はあるが、しかし当時のポルトガルとかが日本を植民地にできる軍事力はまったく無いだろ。
で、欧州諸国がアットーテキな力でアジアに来た頃にはポルトガルなんか斜陽だったし。
ってことで、ポルトガルにはチャンスなんか無し。

スペインならチャンスあったなー

東南アジアに対する白人の占領政策って
意外とスムーズに行ったみたいだよ。

それだけ組織的な抵抗が出来なかったんだろう。
日本の場合はそうはいかんだろうが。

ヤーバーナー連邦共和国（Yapan)
一般事情
1.面積 　３８万km2 （正確なデータは不明）
2.人口 3289万人（98年、世銀）
3.首都 エド・シィティ（旧ニューリスボン）（132.8万人、96年）
4.人種 スペイン系・オランダ系・ネイティヴ・ヤバニーズ（土着人）
5.言語 スペイン語・オランダ語・ジャプーネ語（現地語とスペイン語の混合語）
6.宗教 カトリック教が大多数・一部の部族にシントー教・仏教
現在はテロリスト（ニポン=アジア解放戦線）の活動はなく、
治安情勢は他の東アジア諸国と比べ比較的良好といえます。
しかし、近年エド市の旧市街及び中心街をはじめとして、
各地で、銃器使用犯罪のほか、街頭やバス車内でのスリ、
引ったくりなど盗難被害の発生頻度が高くなっています。
これらの被害を避けるためには、暗い街路の一人歩きを避け、
移動にはタクシーを利用することが必要です。
昼間でも港近辺及び中心街を歩く場合は、
自分の背後にも十分に注意することが必要です。
また住宅街でも強盗被害が頻発しているので、
訪問者があった場合には、必ず誰かを確認してからドアを開けるなど
の注意が必要です。
ホテルでは、貴重品はセイフティーボックスなどの安全と思われる場所
に預けておく必要があります。
７．.略史 1825年 独立宣言（8月25日、独立記念日）
1903年　ハジェ大統領民主主義政策推進
1973年 極左テロ鎮圧により軍部台頭議会閉鎖（軍政化）
1984年 軍部及び政党関係者の合意により民政移管を発表
1985年3月1日 サンギネッティ大統領就任（ヤバナ党）（民政移管）
1990年3月1日 ラカジエ大統領就任（コウテイ党）
1995年3月1日 サンギネッティ大統領就任（国民党）
2000年3月1日 ナカムラ・サンチェゴ・ヤーノ大統領就任（国民党）

アフリカって黒人の国でしょ？
ヨーロッパ人は肌が白いから、アフリカの人たちに
｢自分らは神様だ｣と言って、ちょっとした文明の道具を見せれば、
簡単に言う事聞いてた。

日本には結構ヨーロッパにはない物があったし、（絹とか）
それに、かなり喧嘩なれしてる民族だって言う事もわかってたんじゃないの？
下手に手を出して、怪我するのが怖かったと思われ。

>>571
それ以前に東アジアは先進地域なんですが。

植民地にされない国力があったからといって
なぜ海外に進出しなかったんだろうと言ってる奴痛すぎる｡
あと日本人は外国の物の改良が上手いと言ったぐらいでキムチ食ってろとか言う奴｡
WW2前後はそうだと思っていたがそれ以前の日本史にも最近は“イロ”がつき始めたのか？
そのうち古事記あたりまでイロがつきそうだな｡
中世日本とナショナリズムの点についてはもう少し社会学を絡めて見るべき｡

>>571
>>アフリカって黒人の国でしょ？

なんだか、ここらあたりの書き方は偏見と差別意識に満ちてて嫌いだな。
北アフリカはアラビア系だし、中・南アフリカの黒人たちもアラビア人と交易したり王国を形成し大きな塔を建てるほどの文化があったのだが。
アフリカが「暗黒大陸」だってのはあくまで欧米人の視点で、
中東のアラビア人とは普通に交流があったのだが。

欧米人が到来した時の中南アフリカを「原始的な生活を送る土人のような者たちしかいなかった」
とでも思ってる人が多いようだけど、実際はしっかりした国家体制があったり、それなりの文化やアラビア諸国との交流などがあったわけ。
参考
http://www.jca.apc.org/~altmedka/afric-29.html

そもそも、旧訳聖書に出てくるシバの女王の国エチオピアも黒人国家だが、きらびやかな文明を持つ王国で
紀元前１０世紀の頃に王国が成立(天皇家よりも古い！)し、４世紀にはコプト教(キリスト教系)を国教とした。
この王国は驚くなかれ１９３６年にイタリアに侵略されるまで存続し、しかもその５年後には独立を回復した。

アフリカの支配は>>571が言うほど簡単なものではなかったと思われ。

いま何気にマガジンよんでたら雑学講座のところに
「戦国時代、日本は世界最高の鉄砲保有国」だって書いてあったぞ。
「徳川幕府が鉄砲製造保持を厳禁としたため、火薬職人は花火技術の仕事を請け負うようになった」

んだと

日本の花火技術は世界有数♪

>>577
いや世界一だよ。
外国の花火は日本人が請け負ってるという話しる

ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>576
ｶﾞｲｼｭﾂだろうけど、日本人が鉄砲コピーしてるの見て、植民地化は無理だろ？みたいな、感想を持った・・・みたいなことあったらしい。

>>580
実際には技術面だけでなく政治体制が実は意外としっかりしていたことによる。

後世になっても西欧の侵略するのは
あまり兵を用いずに済む場合がほとんどでしょ。
日本を侵略しようとしても、あまり兵を用いない方法だと思うよ。

今は立派な植民地になったけどね

やあ、俺、ゲイなんだ。

そう、男だけど男とエッチがしたい。
そんな自分のためにHP作っちゃいました。
さあ、お尻に入れたい、入れられたい君たち!
俺と一緒に快楽をむさぼろうよ！
外見は不問。
男だったらだれでもOK！
今すぐ、会おう！

http://fnt.lib.net/1.htm

ポルトガルが日本を植民地にしなかったのは何故？

ではなく

ポルトガルが日本を植民地にできなかったのは何故？

に訂正しる。

>>585 出来たのにしなかったのでは？

できねーよ

かなり政治的に体制がしっかりしてたんだってばさ。
だから付け入る隙がなかったの！

西洋人は日本人のチョンマゲ見たとき笑ったかな？
現代でチョンマゲ目撃したら笑うだろ？
で、ポルトガルが日本をウンヌンだが、
やっぱり鉄砲や刀でガンガン戦争しまくって殺気立ってる
島国襲うより、その他の弱小国家を襲ったほうが楽だし儲かるじゃん
って思ってたんじゃねーの？
で、その間に野蛮人相手に貿易で小銭稼いでやる、と。
お、今ひらめいたが、強力な日本と仲良くしておいて、明攻め
を手伝わせようとでもしてたのでは？乱暴か・・・。

中近東の国より遙かに遅れ、
トルコには到底敵わないけど、何とか交易路を確保したいって動機で
大航海時代が始まったわけだからねえ、
そこそこ真っ当な国力を持つ国を植民地にするのはハナから無理。
そんな力は当時のヨーロッパの国にはない。

当時の国力はどう控えめに見ても
中国＝トルコ＞日本＞西ヨーロッパ
ヨーロッパの力が強くなったのは産業革命後。
それ以前は、ただの世界の辺境。

スレ違いな話だが当時の平均寿命って日本とヨーロッパどっちが高かったの？

>>591
昨日か一昨日の夜にやっていたテレビ番組で、
織田信長の人生５０年がひきあいに出されてたが
それによると実際の当時の平均寿命は１６．５歳だと言っていた。
もちろん乳幼児の死亡もすべてひっくるめての数字だろうが。
幼少の頃を逃れた人の平均は五十近くあったかもしれない。
欧米については知らない。

欧州も日本も幼児期をすぎればそう変わらなかったはず
しかし欧州には流行病やら本当の戦乱やらがあるからどっちかっていうと欧州の
方が短くなる計算になるはず。

376 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/07/12 20:36
16〜17世紀の段階では、ポルトガル・スペインといったヨーロッパ諸国は、人口も民度も低い新大陸や東南アジア、オセアニアしか植民地化できていません。
中国・インドといった人口密度の高い大国がイギリス・フランス等に蹂躙され、日本や朝鮮が被植民地化の危機を抱くに至るのは、19世紀になってからの話です。

>>593
「本当の戦乱」って何よ、日本も戦国時代だったろうが。
他に確かに欧州ではペストとか流行ったが、日本でもそれなりに疫病が流行しただろ。

そういえば北条早雲の逸話に疫病が領内で流行した時、
即刻、医者を集めて薬を民に配布して民を救ったという話しがあるが、
当時の医学水準の「薬」でどれだけ疫病に効果があったのか疑問だなあ。

ポルトガルだのスペインだのは、戦国時代の大大名に比べればたいして強くないだろ？

>>597
んなわきゃない
ただし位置関係からして攻めるのが無理だということだ

ヨーロッパでは３分の1が死ぬほどの流行病（黒死病等）があったが
日本でそれほどの流行した病はない
山深い日本は河川が清流で水が奇麗
ヨーロッパの川は溜池と同じで水が流れていない

遠すぎて攻めて来れないよ（＾〜＾）

>>597
ポルトガルの陸軍あたりは
１大名と互角程度だった可能性が本当にある。

スペインはそれはないが、
全軍を仮に輸送できたにしても
当時の日本大名連合の動員力の半分程度。
しかも、兵装の質、戦術をとってみても日本は互角かそれ以上。

>>1は高校で世界史を学んだばかりの頃の妄想
中華と西洋を重視しすぎているから当然だがな。

>しかも、兵装の質、戦術をとってみても日本は互角かそれ以上。
兵装についてはある程度わかるだろうけど、戦術についてはやってみなければ分からないのでは？
地の利があるということなのかな？

>>37
ウヨは所定の板へ帰れ！！

>>603
＞地の利があるということなのかな？
おそらくそうだと思われ。

>>602 授業でやるのは欧米と中国ばかりだしねー

>157
>161
禿同っス

まずヨーロッパからペストを持ち込む

>>608
日本では環境が違いすぎるからペストで１／３もの人口は死なないと思われ

ポルトガルが今でも独立保っていることのほうが・・・奇跡！！！

ポルトガル軍の当時敵対していた勢力を調べればその力がわかるかもね

>>604
チョンは死ね

>>604 >>612 いいかげん大人にな〜れよ

>>608
人糞を肥料にしてるからねえ。道にまく国とは比較できん
その上急峻な地形ゆえ水がきれいだし欧州ほど都市が集中してないし。
一応日本にも天然痘は入ってるけど被害はそれほど出てないし。

李舜臣が亀甲船で攻め込んできたら日本は朝鮮の支配下に陥っていたね。

>>615
日本軍の補給線を事実上絶った後、日本の水軍の攻撃で全滅したじゃん。

あ、単に１の論法に対する皮肉か。

>>1
できるわけねーだろ。
黒船で運べる陸軍の人数がなんぼやと思ってんねん。
人口に占める常備戦力の数と質は、日本は当時でも世界トップクラスや、
っちゅうねん。
大砲使って一時的占拠はできても、維持するだけの兵力も物資もない。
後年、長州藩が4カ国相手に戦ったときでさえ、中国からは香港を奪った
英国ですら、上記の理由で賠償金としての土地の割譲を諦めたのに。

>>1 そこがポルトガルの偉大なところ！

age
age
age
age
age
age
age

しんどい
なんか疲れがたまって体調おかしいです。
一日中寝込んでいる感じ。
夜中目がさめて、もう薬飲んで死ぬんだって。
あー死にたい死にたいよー
月曜には学校がはじまる。
こんなたいちょうじゃながく続かないよ。
なみだがとまらない、
死にたい死にたい死にたい死にたい
なんでこんなに辛いの、
いったいなにをわるいことしたんだろう、
もういきてたくない、
もういきてるのもそうながくはないかもしれない、、
死にたい死にたい死にたい本当に死にたい
死にたい死にたい死にたい死にたい