なんで、信長は家康なんかと同盟組んでたの？

感覚としては、端から見ると
どう見てもいじめっ子、いじめられっ子の関係なのに
本当は友達って感じ？

ネタですか？なんかリア消防の匂いがぷんぷんするのだが

>>2
どうして同盟組む必要があったんだ？
優秀な部下はいっぱいいるのに・・と考えたとき
これしか理由が思い浮かばなかったんだ

ここは詳しい人がたくさんなので、考察を聞かせてくれればと思って建てますた

東の防波堤にするため。
予想以上に強くて信長ビックリ！

>>１
質問スレで聞け、ｸｽﾞ。

>>4
部下にやらせりゃいいじゃん
いつ裏切るかわからん世の中だろうし

と思う訳よ

>>6
それは部下も同じ。

>>7
単発スレで質問に答えちゃ駄目だよ。

>>1は女の子？

男なら氏ね

1は何も分かってないっぽい。
歴史に興味を持ち始めた程度の者の質問だな。

>>10
いいから自分の考え言ってみろよ。
どうせロクでもないんだろうけど（ｗ

理由なんか無い
成り行きだ

>>11
ろくでも無さじゃ、あんたもなかなかのもんだぜ

成り行きではないよ。家康には今川に残るという選択肢もあったのだから、
でも氏真の不甲斐なさに愛想をつかして織田に走った。しかし裏では武田
との密約とか信長の先進性を見抜いていたからだろうけどな。

ゆうなれば、今川の国内に自分と協調してくれる不穏分子を作っておきたかった
だけだろ。もしも信長の戦略が上洛ではなくて今川領の併合ならば、伊勢や美濃
方面の似たような弱小勢力と手を結んだだろう。それだけの話。

1の態度に腹立ってくる。

人にはちゃんとした意見を強要するのに、自分じゃ

＞感覚としては、端から見ると
＞どう見てもいじめっ子、いじめられっ子の関係なのに
＞本当は友達って感じ？

氏ね

>>14-15
ある意味、１に釣られてるよ。
こういうのは相手にしないのが一番。

ようやく尾張制覇した織田家が
松平攻め滅ぼして岡崎に兵力割く余裕があると思うか？
松平残党の怨念と今川の来襲（さすがにあの氏真も動くだろう）
で美濃どころではなくなる。
信長の当面の目標はあくまで西。東は眼中にない。
というか早い段階で東に進んで北条や武田と衝突するのはまずいだろ。
そういう役にうってつけだったのが松平党と言っておこう。

>>2を読んで確信した。こいつはゲーム厨だ。
「東の方は那古屋城に５人おいておけば問題ないから・・・」
とか言ってる人間に違いない。

徳川家康はたぬき親父じゃない。
戦国時代でもめずらしいぐらい不器用ないくさびとだ。

徳川家康が道を間違ったのはどこからなんでしょうかね〜

三方ヶ原でクソ漏らしてから全て振り切れた

コーエーゲームをやりすぎの１はそろそろ切腹したほうがいいと思います

なるほどな、今川への牽制か

>>20
いや、純粋な単発質問スレだよ

俺馬鹿だったわ
死ぬから

>>1
うざい。
単に単発スレ立てただけなら放置して終わりだけど
1はもの凄い粘着野郎だから叩きたくなる。

>>28
おのれが氏ね

>>28
叩けよ、あほ

>>28
粘着はおまえだろ（激藁　

三国志・戦国時代板　分国法（ローカルルール）


一、三国志・戦国時代を娯楽とする輩、誠実に追究する輩、各々立場を尊重し相争うべからず。
一、基本ルールは「書き込む前に読んでね」 「ガイドライン」参照の事。
一、スレの本題からずれるようなレスはsageでお願い致し候事。
一、板およびスレッドの占有は削除対象に候。
一、歴史上の人物の名前の使用は、なりきりスレ・リプレイスレ以外ではご遠慮願い候。
一、荒らしは徹底無視の事。無視しない者も荒らしと見なしたるべし。
一、既存スレッドとの重複は禁止にて候。スレッドを作成する前に「スレッド一覧」を検索の事。
一、ブラウザによる検索は「CTRL+F」又は「コマンド+F」（Macの場合）。よろしく参照されるべし。
三国志･戦国板掟之状如件

のうち
一、板およびスレッドの占有は削除対象に候。
に当てはまると思われよ。

と言ってる自分も
一、荒らしは徹底無視の事。無視しない者も荒らしと見なしたるべし。
に当てはまってた・・・
納得。以後無視だな。

>>32
この程度で削除されるか、ボンクラ

>>32
おまえは
一、スレの本題からずれるようなレスはsageでお願い致し候事。
に該当するな（激藁

1には付き合いきれないよ。

つーか、まともな考察は3、4個しかなかったな
まーこんなもんか（藁

俺が実際の信長だったら徳川と同盟とかうざいことせずに、まず伊勢をとってから、徴兵し
まくって三河併合して、榊原あたりに米やって忠誠度あげて守らせて後顧の憂いを絶って
から全軍で美濃を攻めます。三人衆を寝返らせれば完璧！

>>37
>>1的な考え

通報しますた

>>37
厨房ﾊｹｰﾝ。
五万くらい徴兵してから家康を降伏させるほうが賢い。

>>1
面白いテーマなのに荒らされてて残念。
信長が家康と同盟を結んだ時は、両家とも勢力的にほとんど互角だったと思う。
どちらも、近隣の強大勢力が攻め込んできたら、一発で吹き飛ぶ弱小大名。
信長は、やっと尾張を統一したかという段階で、桶狭間の大勝利はあったものの、まだまだ、国内外ともに不穏な情勢。
家康は、今川から自立して三河一国を平定した段階で勢いがあった。
信長は、下手したら隣国にあって自家を凌ぐ勢いを持ちかねない新興勢力の家康を速いうちから手の内に引き入れておこうと思ったのではないか。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1021005755
↑では皆様ご協力ありがとうございました。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1021015299
↑引き続き手伝ってください。

>>41
1の態度からして荒されて当然。
単発スレと指摘された時に軽く謝ればそれなりの回答が得られるはずだけど
そんなことどうでもいいんだよという態度だからね。

「清洲同盟について語るスレ」というふうな名のスレ立てて
その一環としてこのことを語れば良かったんじゃないかな？

>>41
＞信長が家康と同盟を結んだ時は、両家とも勢力的にほとんど互角だったと思う。

んなこたーないよ。１５５９年に岩倉織田家を打倒して尾張は８割方
信長のものになっている段階であるのに対し、家康はまだ西三河の
先祖累代の土地を収めているだけに過ぎない。
さらに尾張と三河では経済力に差があり過ぎる。

＞どちらも、近隣の強大勢力が攻め込んできたら、一発で吹き飛ぶ弱小大名。

織田家にとって、近隣の強大勢力なんてのは、あと斎藤だけだよね。
徳川家にとっては、織田家ですら近隣の強大勢力。
今川も氏真が馬鹿とは言え、力押しにされれば危ないぐらいの差がある。

＞信長は、やっと尾張を統一したかという段階で、桶狭間の大勝利はあったものの、まだまだ、国内外ともに不穏な情勢。
＞家康は、今川から自立して三河一国を平定した段階で勢いがあった。
＞信長は、下手したら隣国にあって自家を凌ぐ勢いを持ちかねない新興勢力の家康を速いうちから手の内に引き入れておこうと思ったのではないか。

今川・武田・北条の同盟が健在な段階で、んな心配は無いよ。
それよりも徳川が潰れて今川が盛り返した時の方が危ない。

二正面、三正面は愚の骨頂。

尾張兵は日本一弱いらしいな。

尾張兵が弱いという俗説があるが、だとすると逆説的にそんな兵で
強敵を倒していった信長というのは、よほどの戦上手だとする話かと
思いきや、そうではなくて信長は野戦が下手という論がセットになって
たりする。戦下手な奴が弱兵を率いたとするならば、それはもう最悪
ではないのか？

反対に、武田、上杉、徳川、島津は天下の強兵を擁し、なおかつ各々
が野戦の名人であると。どういうことだこれは。

>>47
＞そうではなくて信長は野戦が下手という論がセットになって
たりする。

聞いたこと無い。そんな話は。

戦いに勝つだけが戦じゃないってこった

尾張兵５人と甲斐兵一人が対等とかっていう俗説は何（ｗ。

こうやってみんな1の思う壺に･･
これでまた「なんでもスレたてていいんだな２ちゃんねるって」
と思われるだけなのに41みたいにマジレスするバカもいるから…

>>51
ごたくはいいから、考えを述べろよ
糞レスでスレを汚さないでくれる？
真面目に考えてる人に失礼だよ

張飛の居酒屋とかと較べると
よっぽど良スレだと思うが

やこの時代の信長は只の１勢力でしかなかったわけでさ。
敵は作りたく無かったてのは間違いないでしょ。

>>52
お前が一番クソ。なんで他の類似スレでやらないんだ？
さてはそういう態度で追い出されたな（藁

粘着が1人いる・・・
荒らしは放置するのが一番。
反応を楽しんでるからな

>>53には激しく同意。あとは1が態度を改めてくれたらなかなかの良スレになるのにねぇ。

人質時代の縁故は、やはりあまり関係はないだろう

みんなレスするときは>>1のためにレスしてるの？
どうでもいいじゃん。テーマについて話せば良い

この同盟は、単純に
斉藤相手に全兵力をつぎ込みたいからだと思っているけど。
裏からこっそり乗っ取られないように。

>>59
そういう考えでいるとクソスレや類似スレで
２ちゃんのサーバは圧迫されてまたぞろ閉鎖問題が
でてくるのだ…　自業自得って言われるの嫌だろ？

渋柿食わされたり、川に突き落とされたりしてるんだから
利害が絡まないと家康だって同盟しないよ

スレの原点に戻るのは良いんだが、15とか19で全部語られてる気がするからなぁ。

>>58
まず「三河の有力者と同盟したい」ありきで、「松平は全く知らない仲でも無いから、
乗ってくるかもしれんな」くらいの思惑はあったかもね。

>>61
じゃあ放置しろよ。レスがなきゃ沈んでいくよ
そろそろ君がウザくなってきたんだけど・・・

うるせー、ここはオレの立てたスレだー！
文句言うやつはみんな出ていけ！オレの城だオレの領地だ！

家康は、三河の自治が欲しかったから、織田信長に後見してもらおうとした。
三河の土地は元々　松平家が統治していた土地なので、無理に支配しても
旨みがないから、家康に統治させても問題ない。
同盟って事になってるけど、実際は従属してるような感じだと思う。
織田信長は後方の憂いをなくす事が出来たし。
今川と家康は婚姻関係にあったため家康が必要以上に力をつけることはないから
後方の防波堤としては申し分ないってのがあったと思う。
似たような感じだと浅井の例があるけど、これは失敗して浅井と朝倉に挟まれる
という失態を犯してる。
という感じだとｵﾓｳ･･･｡

>>65もこういってることだし、放置しませう。

織田ー徳川同盟は、まるで主君と家臣のようなもので、
家康は信長の命令で妻と長男を殺さねばならぬという
家臣同様の扱いを受けている

戦国時代に友情パワーは通用しないのさ
分かったか>>1よ

┌────────────────────────┐
│　　　　(￣￣)　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 │
│　　　　 ）　 （　　　 　 　 　 　 　 　 ダ　メ　ス　レ　認　定　証│
│　　　／ 2ch ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 │
│　　　|　∧∧　 |／￣￣￣￣￣＼　　 認定番号第５３１４号 │
│　　　|　( ﾟДﾟ)＜　ダメだ１は！　|　　　　　　　　　　　　 　 　 │
│　　　＼＿＿／ ＼＿＿＿＿＿／　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 │
│ 　 このスレが、 2chダメスレ審査委員会の定める認定 　 │
│ 　 基準(第５項) を満たしていることをここに証する。 　 　 │
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 │
│　　 平成１４年５ 月 　 　 2chダメスレ審査委員会 　 　 　 ｜
│　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 理 事 長　 ひろゆき＠管直人　　|
└────────────────────────┘

ダメな１が居座っても、題材さえ面白ければ１を置いてけぼりにして進行するのも
アリだと思うがね。

>>68
わかってきた。ありがと
でも、どうして、そんな不利な同盟を組んだのだろう。家康はかなり信長に尽くしてるけど、
一方信長は三方原でも3000しか兵をよこさないし結構冷たくない？
しかも、長男を殺すように命令したの？家康にとってのメリットもよく分からなくなってきた。
後見人にしては、恐ろしすぎるよ

>>71
その辺は家康なりの駆け引きの範疇。
後ろから攻めてこないとうだけでも大きなメリット

>>71
http://www.chunichi-adnet.co.jp/hero/ieyasu/mikata.html
三方ｹ原の霊を弔いなさい。

>>71
しかも信長の援軍3000は、裏切りをしないためのお目付役
このころが家康の一番の苦労時だね。

>>71
家康は家康で、前面に今川家（のち武田家）という一大敵国を持ってるから。
夢のような仮定だが、もし家康の方がトントン拍子に東に勢力拡大して、
西の信長が怖くなくなっていれば、もっと対等な関係か、あるいは手切れに
なってたろう。

>>74
でも信長はこれで武将を二人も失ってる

竹千代ちんが織田家に人質に来てるときに出会って、共に天下の夢を目指そうと誓い合った過去があったからだよ。

家康は信長に利用されてるように見せかけて
結構家康の方も利用してるよ。裏の面でね。
信康殺しの汚名を信長によるものと仕立て上げたしね。

>>77

織田家に捉えられている時いくつだっけ？

>>78 信康殺しの汚名を信長によるものと仕立て上げたしね

　これは家康がじゃなくて、むしろ彼の死後に大久保彦左衛門など
幕府が家康を神格化する過程で、信長に汚名を着せたんだろう。
家康自身は信康殺しを悪いとも思ってなかったんじゃないかな。

>>62
信長がそんなことしたの？
家康は恨んでいたの？

最初は対等な同盟だった。信長が徳姫を信康に輿入れさせているわけで、
信長の方が下手に出ているぐらいだ。

だが勢力差が開くにつれて反抗しても隣国だけにすぐ滅ぼされてしまうので
事実上の服従状態にされてしまった。

え、信康って信長の命令で殺されたんじゃないの？
真相はどうなの？

大久保忠佐が殺したんだよなあ

>>83
信康もしくは岡崎衆が謀反を計画し、家康がそれを成敗した。

信康の謀反が成功してたら信長と縁を切った？

>>86
仇討ちという大義名分の元信長が三河侵攻、そして織田領に。

>>87
やりそうだね。

信康の器量嫉んで切腹命令ってことはありえない。
信忠の方がすでに実践経験抱負で着実に2代目として
帝王学学んでた。

比較してどうこうじゃなくて、馬鹿に継いでもらいたかったからでは？

信康十分に馬鹿だよ。
っていうか人望良くない。
僧殺したり侍女手打ちにしたり榊原射殺そうとしたりね。
武勇は優れてたようだけどね。

>>1はうざいけど良スレ。

西へ進みたい信長と後ろ盾が欲しい家康の利害が一致しただけ

>>19

家康が裏切るとしたら最大のチャンスは包囲網の時だよな。
その時も何故裏切らなかったんだろ？

>>91
日本史板の過去ログ探してみな。
こんなゲーム厨房スレなんか消し飛ぶ良スレがごろごろあるよ。

>>94
信玄が死ななかったら（以下略）かも？。
>>95
不毛な思想論争で潰された駄スレも腐るほどあるけどな（ｗ。

>>94
甲斐の国人連合政権では三河尾張美濃までの兵站が確保できない。
農繁期には戦はできないしな。

>>96
頑固で好戦的な若い家康が信玄に付くとは思えんな。

>>98
本当にやばい状況になったら人間どうなるか分かったもんじゃないよ。

ｺｳｾﾝﾃｷｶ？ｲｴﾔｽ

>>100
好戦的って言うより、テンパルと
投げやりになって突撃しちゃうってイメージがあるなぁ。

厨房が多いのか意味不明なレスが多い。

>>98
ゲーム厨には理解できないと思われ。

＞頑固で好戦的な若い家康が信玄に付くとは思えんな。

俺も家康の性格だけで、徳川家の去就を考える９８の考えが理解できん。

当時すでに信長は家康よりずっと強い勢力だった訳だし、それに
しては家康に随分気を使って同盟しているように思える。
美濃へ侵攻する戦略がはっきり固まっていたんでしょう。

気を使ってるようにみせて
家康の方から清洲に挨拶に来させるなど
早い段階から織田優位の盟約という感じも。

>>97
軍制の点で言えば、武田軍にも織田軍にも違いがあるとは言えない。

＞１　武田が強いからだよ！バーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカ

＞１　武田が強いからだよ！バーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカ

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＞１　武田が強いからだよ！バーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカ

＞１　武田が強いからだよ！バーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカ

夏候操じゃなかったっけ？誰かに指摘されたのかい？

＞１　武田が強いからだよ！バーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカ

＞１　武田が強いからだよ！バーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカ

＞１　武田が強いからだよ！バーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカ

武田は近代兵器で壊滅・・・・・
ハリコの虎だったようです、殿。

＞１　武田が強いからだよ！バーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカ

＞１　武田が強いからだよ！バーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカ

＞１　武田が強いからだよ！バーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカ

＞１　武田が強いからだよ！バーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカ

武田は待つことを知らぬ猪侍だったようじゃの・・・・

＞１　武田が強いからだよ！バーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカバーカ

時勢を悟らぬものには、乱世に生きる資格はない！

このスレは完全に終わりますた・・・

デ、アルカ

　　　

釣れたよ！夏侯厨房釣れたよ！

あぼーん

＞１３９
よしっ！！夏候厨房の切り身を湯漬けにして皆に振舞おうぞ！

夏侯操＝松方グラサン
言うまでも無く分かってますよね？

おうッ！！承知の上じゃ！！！

ゲーム厨なら尚更のこと、織田でプレイするときの徳川との同盟が
どれだけあり難いかわかろう物だが。

夏候粘着が凄いな(激藁
夏候はトリップつけないの。
だから煽り易いんでしょ
それを忘れてるか、ただの新参かのどっちかだな(激藁

>>145
ｱｵ　　　　　　　　 ｶﾀ
煽り　じゃなくて　騙り　
ここを荒らしたのは夏候操じゃなくて夏侯操

>>146
釣れた（ｗ

>>144
むしろゲーム厨こそ、「松平を滅ぼせば優秀な家臣団がそっくり手に入るし、
今川と境を接しても別に怖くない」位の発想になると思われ。
ゲームだと京の有難味って特にないことが多いから尚更。
俺自身ゲームやってるときはそう思うし(w

>>147
（ ﾟдﾟ）

>>144
コーエー厨ﾊｹｰﾝ(゜∀゜)
ツブサワ候に弟子入りしれ！

氏真は攻撃的な性格じゃないから境を接しても怖くないんだよ！（ｗ

幼年時代、一緒にいけない事してたからじゃなぁい？

信長のおかげで独立したから

家康みたいな醜いデブは信長公の好みではありません！！！！！！！
家康みたいな醜いデブは信長公の好みではありません！！！！！！！
家康みたいな醜いデブは信長公の好みではありません！！！！！！！
家康みたいな醜いデブは信長公の好みではありません！！！！！！！
家康みたいな醜いデブは信長公の好みではありません！！！！！！！
家康みたいな醜いデブは信長公の好みではありません！！！！！！！
家康みたいな醜いデブは信長公の好みではありません！！！！！！！
家康みたいな醜いデブは信長公の好みではありません！！！！！！！
家康みたいな醜いデブは信長公の好みではありません！！！！！！！
家康みたいな醜いデブは信長公の好みではありません！！！！！！！

>>148
松平を滅ぼしたからって松平家臣がそっくり手に入るわきゃなかろう
そんな暇があったら軍勢を西に向けますよ。
畿内の足場を固めて「織田家臣＞松平家臣」になった時点で一気に滅ぼして
運良く味方につくものを取り込むのが精々。

>>1へ
例えば信長の徳川に協力してもらった後の所見ると協力者にたいしてのねぎらい的な物が考えられるんじゃないか
部下への報酬コレは、禄石高あげなきゃいけないだろ（コレでOK)、それと比べると徳川に対しての信長の態度的な
ものを見ると明白だろ、あれは同盟じゃなく今川に使われてた頃と変わらない）従属関係にあるんだよ。現に武田に
攻められてる時の織田の援軍と、姉川に臨む時の徳川の援軍の数は、全然違うだろ。様は経費の掛からない良い捨駒君
なんだよ

>>155
徳川史観の有名人が多ければ多いほど有利なゲームを
してる人という前提を忘れてないか？
＞俺自身ゲームやってるときはそう思うし(w
わざわざｾﾙﾌ突っ込みまでしてるというのに

徴兵不可
内政効果１０分の１
秋は兵力が半減
家臣には『譜代』『豪族』『外様』などがあり命令が届かない
データに『国力』追加(でかいと家臣まで強くなる)

実際はこんなもんだろ

>>158
実際はとか言うな（ｗ。
痛いよ。

>>158-159
げらげら目糞鼻糞を笑う
ｗで笑うやつも激痛だけどナー

信長とふぐりを見せ合う仲だったからでは?

>>160
（ｗ。

まあ、要するに使い勝手のいい駒だったからじゃない?
三河軍団は家康様の為なら地獄までというＭ集団だし。
仮に織田が松平を滅ぼそうとしても、スペインに入ったナポ公みたいに
むちゃくちゃに抵抗されるのが落ち。
それよか家康を介して間接的にこき使ったほうがいい。今川義元と同じ理屈だね。
信長も辺り全て敵、な状況だったから、余計な損害をかぶる訳には行かなかった。
その代わり、信康を処刑させたりして間接的に勢力を弱めてたじゃん。
有能な後継者は親父の手であぼーん、となれば
親父は凹むし、後継者消えるし、民や兵士は(普通なら)引くし。いいことずくめ。
問題は家康家臣がたかが親父が息子を殺したくらいで引くような繊細な連中ではなかったことだ。

>>163
誰に言ってるの？

同盟と言っても事実上の半従属関係。
信長にしてみりゃ家康も三河の水野一族も
美濃三人衆も似たようなもんだよ。

ただ家康はかなりのスピードで伸張して
国持になってしまったので、信長もそれなりに遠慮しただけ。

逆に家康以上に信長は勢力を拡大させていったから
家康は今さら従属関係の解消もできなかった。
織田との関係を解消するというのは、
そのまま武田に従属するということになるからだ。
（毛利と織田の間をさまよった宇喜多のように）

斉藤、松平のいずれかと組むのは当然
斉藤と組んで松平潰してたらその先は武田北条今川トリオだぜ？
逆に勢力大きかろうが内情ガタガタの斉藤潰せばどでかい
金庫が手に入る上、その向こうには考えるほどの敵もない

これで家康と組まなきゃただの馬鹿だろ

　信長の目的は西進して京都に上り全国に号令することだった。
天下布武。岐阜の名前を付けたのも、秦が天下統一する前に岐山をつけた
のと同様であった。（岐阜も岐山も似たような意味）

　従って東方の徳川と結んだ。徳川家康は律義者ゆえ裏切らないと
幼少時の経験でわかっていた。（家康は人質として織田家に居た事がある）

武田進軍防衛のためだろ。そんなの。

>>163
三河武士が忠実＝江戸時代に作られた「イメージ」

>>169
史実から見ても忠実だろ。

>>161
やっぱそう思う？
そうとしか考えられないよ。
信長は自分の欲望にとっても素直だったから・・

>169
普通、いくら主君の為とはいえ、
あんた、自ら志願して囮になって死ねる?
たいていの武将なら主君変えるよ。大の男なら働き口には困らないし。

>>167
岐阜の名前は信長以前からあったよ。
稲葉山、金華山、須弥山、岐阜などなど。
信長はその中から一番いいのを選んだだけ。

>>172
鳥居元忠の話か？
あれは作り話らしいぞ

>>173
初耳だよ
井ノ口なら知ってるけど

「周の文王岐山にめぐりて天下を臨む」

の故事にちなんで、岐の阜(さと)から、岐阜と名付けられた。




と記憶する。元ネタを知ってる人はすごい。

>>172
一人二人主君に忠実なだけならどこだっているじゃん（ｗ
三河一向一揆で家臣の半分は一向宗についたぞ（ｗｗ

>>176
詩僧・万里集九の詩集『梅花無尽蔵』に「岐阜陽」という表現があり、
美濃南泉寺の仁岫崇寿の語録『仁岫録』に「岐陽」の語が見られるなど、
信長が「岐阜」を選ぶ以前から、禅僧たちの間で稲葉山の辺り一帯を
指して 「岐阜」「岐陽」「岐山」といった雅称が使われていたのは
間違いない。
信長に岐阜・岐陽・岐山の三つを候補として示したとされる澤彦
は自信も禅僧であり、当然ながらこれらの雅称は知っていたと
考えられる。
信長がご大層な思想の元に選んだなんてのは穿ち過ぎというもの。

98ﾊｱﾀﾏｶﾞﾌｼﾞﾕｳﾅﾉﾃﾞｽｶ？

岐阜ってそんなに前から注目されていたんだ
なんで？

>>179
詩のネタになる程度の山やら川やらは日本にはたくさんあるやろ

1は全然来なくなったね。
騒ぐだけ騒いで用が無くなったら消えるってか？

>>178
はいそうです。
あまり相手にしないのが上策かと。

>>180
稲葉山や長良川が詩のネタになるのがよくわからないんだよ

>>177

なるほど。

自分が知ってる元ネタも、信長が禅僧（澤彦？）に新しい地名を相談したとき、「周の文王…」の話しをしたと聞いております。
しかし、元々岐阜の名があったということは知りませんでした…

家から岐阜城も墨俣も近いのに…

>>178
お前のほうが不自由っぽいな（ｗ

>>177ﾊｱﾀﾏｶﾞﾌｼﾞﾕｳﾅﾉﾃﾞｽｶ？
本多正信が家康への忠誠心が低かったわけが無い。
来世の為の宗教の信仰心と現世の主への忠誠心は別物。
宗教への信仰心が強かったからと言って、武士としての忠誠心が低いとは言わん。

>186
最初に書き込んでおいてなんだが、煽るなよ。
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだと思われても困るから。言ってる事は限りなく禿童だけどな。
傭兵ばかりで重臣からして他国ものや成り上がりのいる織田家に比べ、
主君＝三河の土地＝先祖代々の領地＝家康、と完全に刷り込まれた三河軍団の忠誠心は
間違いなく本物。実際、今川時代から含めても、純粋な意味で裏切ったのは
石川数正くらいだからな。
>177
確かに岐阜と言う地名が過去にあったとしても、信長が多くの地名からわざわざそれを選んだからには
お前の言う｢ご大層な思想｣がいるだろう。
名前を籤引いて決めたとでも思ってるのか?
岐阜は西周の岐山の故事から、安土は｢平安楽土｣から、
それぞれ選んだに決まってる。だが、縁も所縁もない地名をつけるのもなんだからって、
字だかなんだったかを元ネタにしただけだ。
確かにこんなこと、文献に載ってないけど、当時の知識人の常識に照らすと
簡単なことだろ。

ｽｺﾌﾞﾙﾌｼﾞﾕｳﾅ185

ROMって楽しんでます。
>>181
出てきて欲しいの？

>>177
半分はｶﾅ-ﾘ言いすぎ。
反乱軍？のメインは近隣や従ったばかりの土豪たちだし、
割と少ないんで、実際は半年程度で治まってるYO！
むしろ、一向宗王国で育った中で宗教を捨てた家臣団のがスゲー。
特に、最近のｲｽﾗｰﾑな人たちとか見てると（ｗ

>>190
一向宗｢王国｣というほど広まってはいなかったと思うけど。
良くも悪くも三河遠江の住民は純朴朴訥なのです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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　llllllllllllllllllllllllllllllllllllllll!ll!　　　　｛l;l》ilﾐ》;ﾘ|'li;l;l厂　　　.,zlllllllllllllllllllllllllllllllllllll

まぁ、自分の意見としましては、
信長も家康も一時的な同盟と思っていたんだろうけど
以外にその時の時代の流れに乗っちゃった？みたいな感じじゃないかなぁ。
ようするに軍事的な同盟が本人同士の間でも意識せずに以外に本物に近い今で言うところの
友情が芽生えたんじゃないでしょうか。
まぁ、かなり脚色加えました。

信康頃してますが・・・

そうだねぇ・・・。

>193
結んだ当初の両者の思惑はそうだろうね。何があっても相手は同盟を堅持してくれる、
なんて期待してないだろうし、どっちも２、３年後に滅んでても別におかしくない
ような勢力だったわけだからな。
その後友情に発展したというのは眉唾だけど。

仮にそんな感情があっても、彼らは大名。
親友だろうが義兄弟だろうが、いざとなったら殺しあう。
おまけに普段顔もあわせないし、下手すれば氏んで影武者に代わっててもわからない。
そんなのに友情を求めるのは譜女子と書宇宙くらい。

おまけに実子ころされたら友情だろうが愛情だろうが冷める。間違いなく。

織田が滅びそうになったら今川に
戻るつもりだった

>>1
ドラえもんの見すぎ

２００

>>199
いやー、どうしてもジャイアンとのび太って感じでさ

あんな神経図太そうなのび太は嫌だ。
ジャイアンに言われたらタイムマシンでのび助をころしに行くのか。

桶狭間前後
信長は余裕がなかった、家康もヒイヒイいってた
斎藤もそれどころではなく
武田も上杉のせいで大変だった
そして今川には誰もいなくなった

>>197 おまけに実子ころされたら友情だろうが愛情だろうが冷める。間違いなく。

　それは決めつけられないんだよ。明らかに徳川家よりの史料である
当代記の記述で、家康が信長に信康の処分の許可を願い出て、信長が
「家康の思うとおりにせよ」と返事した、というニュアンスの文がある。
家康の思うとおりの結果が信康切腹と築山殿の死になるのだから、
この二つのことは家康の計画になる。つまり信長は、家康に「家康か信康か」
と迫られて、家康を選んだ。　信康の死について、家康は信長に感謝することは
あっても恨む理由はない。
　繰り返すが当代記は徳川家の史料だからね。しかも作者は諸説あるが
松平忠明（家康外孫）ともいわれている。

>>187
＞傭兵ばかりで重臣からして他国ものや成り上がりのいる織田家に比べ、

傭兵などというのも疑わしいが、まあここでは論旨がズレるので止める。

＞主君＝三河の土地＝先祖代々の領地＝家康、と完全に刷り込まれた三河軍団の忠誠心は
＞間違いなく本物。実際、今川時代から含めても、純粋な意味で裏切ったのは
＞石川数正くらいだからな。

家康が１５５９年に家臣たちに発した七か条の定書では家康（当時は元康）に同意できなければ
申し出よ、それでも家康が応じなければ関口親永か朝比奈元長に言えなどとあるぐらいで、
家康の西三河衆に対する支配力は決して強いものではなかった。
「忠誠心が間違いなく本物」である証拠を示して欲しいものだな。
朝倉家家臣団などでさえ滅亡の三日前まで表面的には従っていたんだからな。

＞確かに岐阜と言う地名が過去にあったとしても、信長が多くの地名からわざわざそれを選んだからには
＞お前の言う｢ご大層な思想｣がいるだろう。
＞名前を籤引いて決めたとでも思ってるのか?
＞岐阜は西周の岐山の故事から、安土は｢平安楽土｣から、

澤彦が示した候補が「岐阜・岐陽・岐山」の三つなんだからどれ選んでも
「周の文王は・・・」になるだろうが（ｗ
澤彦が稲葉山の雅称にほとんどこじつけの理由を添えてみたからといって、
信長がそんなにスゴイかね？

＞それぞれ選んだに決まってる。だが、縁も所縁もない地名をつけるのもなんだからって、
＞字だかなんだったかを元ネタにしただけだ。

『信長公記』元亀元年の項に既に「安土城」の名が見られ、安土の地名を信長が選んだとか
まして「平安楽土」から取ったなどと言うのは井沢元彦の妄想に過ぎない。

＞確かにこんなこと、文献に載ってないけど、当時の知識人の常識に照らすと
＞簡単なことだろ。

おいおい正気か？
地名が改変されて史料にも残らず、しかもそれが「常識」で押し通されちまうのか？
安土山は安土山、安土山に建てたから安土城。これが普通で常識。
太田牛一が「安土山御普請の事」と題したのは当然、そこが以前から
安土山であったから。
全国の「安土」という地名との共通点からしても、もともと「安土」であった
と見て間違いは無い。

>>205
常識から考えても、家康の三河も支配力が弱いなら七か条の定書が家康から出されるわけが無い。
今川家が家康の影響力を利用して三河を支配しているとも取れる。

>>205
随分偉そうに語ってるけど、どうせ誰かの本の受け売りなんでしょ。
何でそんなに威張って語れるのか凄い謎なんだけど。
>>205がいろんな古書物を独自に研究した結果の結論なら謝るが、絶対違うでしょ（藁

いかにも自分が考えたみたいな言い方するくらいなら、
「この本に書いてあるから読め」と言ってくれた方が観客にも有難いから今度からはそうしてね。

>>205
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>205
おまえ、妄想がすごいな
ハン板にもおまえクラスは海原ぐらいか・・・誇りに思え！

>>209

さんとかがいるよ

205みたいな意見の言い方はわかるが２０９馬鹿か？

みんな１の術中にはまってるな・・・・
最初のほう読むととてもここまで伸びるとは思わなかったが・・・
１はさぞかしご満悦だろうな・・

この手の話題は、何度スレが立っても尽きないねぇ

>>206-209
完璧に論破されて頭に血が昇った上での
潜伏ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ煽りにしか見えないんだが。
一観客として

>>206
禿げ同。
家康の支配力が低いなら七か条の定書が三河で徹底されるはずがないわな。
>>214
一観客としては205の自演にみえるよ。

>>214
常識的な一観客には、>>205のような、先に結論があって、
それに合わせて自分勝手な解釈を展開し、話の整合性が無いレスのほうが理解できないよ。

書物で勉強して自分の知識にしたことを嘲るなよ。
勉強しないで妄想だけで書き込みして
論破されるとｼﾞｻｸｼﾞｴﾝするやつより100倍マシだ。
これだから三戦板は日本史板にバカにされるんだよな。
まったく恥ずかしくないのかね・・・

おれは206しかカキコしていませんが？（呆

あげ

>>217
なんで、自分以外の書き込みが、勉強しないで妄想だけで書き込みされたと思うの？
それ自体が>>205のレス並な自分勝手な妄想でしょ。

妄想でも何でもいいけど、信長が家康を処断するとしたら、どのタイミングかね？
毛利倒した後（中国平定）？天下統一後？いずれにしても息子殺された人間が恨み
思ってることは、確かだよな

>息子殺された人間が恨み思ってることは、確かだよな
これ信康の件はなら信長の采配じゃないから、家康は恨んでないでしょ。

これ信康の件なら信長の采配じゃないから、家康は恨んでないでしょ。

>>221
中国の情勢よりも、北条（出来れば上杉も）を相当程度弱体化させてからじゃない？
地理的に考えて。
家康もバカじゃないから、ひたすら恭順で行って処断される口実は作らないように
努めると思うけど。

>>221
信康の件はどちらの意思だったかは別にしても、
当時の武田との関係とか考えたら、どっちにしろ家康にとっては
借りにこそなれ貸しにはならんと思われ。

で、本能寺前だと徳川は既にほぼ完全に織田の家臣格だし、
ほっときゃいずれは体制に完全に組み込まれるだけで、
処分する必要はないのでは？
武田攻めの帰りの信長を接待する家康＆徳川衆なんて
カワイイもんだよ（ｗ

>>222さん（204）かな
それは立前でしょ、それが親族のものが書いたならなお更、だって仮にも徳川将軍職（初代）に
付いた家康が信長が怖くて息子を殺したなんて、名誉の為、威信の為にも書けないでしょ。
コレが初代将軍ですって、子孫に伝わるような文献は残さないよ。（あの頃それをしなければ、
徳川家が滅びるとの理解力が有ってもね）

北条滅ぼしてたら徳川きられると思うが

>>227
なんできらなならんの？
ﾋﾃﾞﾖｼだって天下統一してもきらなかったし、
必要性がｻﾊﾟｰﾘﾜｶﾗﾝよ。

やっぱり義元を亡き者にしても動員兵力の多さとかで今川が怖かったんじゃないの？

>>213がさりげにこの板の核心ついてるぞ。
結局、同じ手のスレが何回も立つのは、ここの住人の大半が
相手の意見を聞くよりも、自分の意見を主張する事に熱中してるから。
それで、第三者がスレをみるかぎりある程度の結論が出てても、
話し合ってる当の本人達は腹のそこで納得していない。
だから、またスレが立つ・・・・。そんないたちごっこ。

>>228
秀吉こそ隙あらば徳川の勢力を削ごうと考えてたと思うぞ。
信長はどうかわからんが、求心力も軍事力もバカにならん集団が
交通に便利な東海道にデンと構えてるのは、天下人としては面白くないんじゃないか？

>>228
だから死後、豊臣家は徳川家に政権を奪われた。
それをわかっている徳川家はいろんな口実で有力大名の力を削いでいる。

>>231
>>232
そりゃ、後世から見りゃそうだが、信長が存命時に秀吉以上に
家康を恐れる必要がどこにある？
中央集権的になって、力をそぐ必要はわかるが、きる必要がどこにあるか
ってのがｻﾊﾟｰﾘわからんのよ。
逆に言えば、秀吉や勝家ら（他の降将らも）もいる中で、
あえて家康だけを切らなきゃいけない理由がないんじゃないかってこと。
なんか、その辺が結果論的に感じるんだよね。

織田が天下の大半を手中にしても徳川家をそのままにしておくはずはない｡なんらかの手で勢力を弱める（潰す）事も考えたはず｡相手はあのタヌキおやじ､ヤドカリ野郎だからね

家康はサルのあとだね。

>>234
なんかその辺がお前は見たんか？（ｗって感じで、
感情論ってのとは違うんだろうけど、
後世から見た感じで説得力に欠けるなあ。
当時の、家康の勢力・実績とかで考えた方が良いと思われ。

問題は家康よりもその家臣団だろ　

家康は一番最後だろうな。
でも、実際の信長なんて家臣に討たれた程度の人間なんだから、
家康にまで手が回る前に配下の誰かにあぼーんされるだろ。

そういえば、信長謀殺説は、どれに1票かね？
明智単独説（虐げられて）
秀吉＆家康謀議説
朝廷謀議説だっけか？

みっちゃん単独説に一票

朝廷・光秀共謀だろう。
5月に関白か征夷大将軍、太政大臣どれに望むか
意向を聞きに出向いた勅使に対し何も答えず、
そのことに朝廷が焦ったというわけで。

>>226
　まずはじめに222は私じゃない。
　さて、本題。
家康が信長に強いられて信康を殺したという史料も、
『三河物語』『改正三河後風土記』『松平記』など
徳川家側の家康を称えた史料で、いずれも『当代記』より成立が遅い。
むしろ家康を神格化していく過程で、息子殺しが問題になって、
信長の強制で仕方がなかったということにしたのだろう。

あげ

家康はわずかなお供で堺見物してるところを信長の手先に討たれるはずだったんだよ。

>>233
斬られたかどうかはともかく、東の脅威がなくなったときに、家康に対し危険ができるのは間違いない。
信長は自分の権力の安定を望むんなら他の者の動向に対し一番悪意を持って見なければならない。
つまり家康に限らないが信長の不安を掻き立てるような状況になった人間は粛清の対象になりやすくなる。
漢の高祖が功臣を粛清するのもこういう心理が働いたためだ。

実際、信長死後天下を取った秀吉も家康に対しては関東への移封や旧家康領への子飼いの大名の配置などけん制策とともに
秀頼と千姫の婚礼の約束など懐柔策を使い分けている。あまり効果を発揮しなかったけどね
取り潰しにならなかったのは家康の慎重さとすでに簡単に取り潰すには徳川家の勢力が大きくなりすぎていたことによる。

信長と家康は、おほもだちだったから。
築山殿は信長の嫉妬で殺された。
これ定説アルヨ。

まあ、新説は脳内で楽しんでいる分には害はないわけで

>>247
新説じゃなくて定説。
本能寺は家康が信長のプレイに耐えれなくなって起こした。
光秀も家康とおほもだちだったから、家康が光秀の嫉妬をあおった結果。
その後は秀吉のおほもだちになった。
家康はかなりの名器だったアルネ。

>>248
家康は攻め、信長,秀吉が受け、これ定説。

信長が受けというのは分かる気がする。

>>246
>>248
>>249はここへ行け
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1017736521/l50

家康がつぶされると思う人達は家康がでかいからというがそんなにでかい？
秀吉や勝家よりちよっとでかいくらいではないかい？天下統一したときは
秀吉は家康よりでかいとおもうが．．．　秀吉みたいに喧嘩して戦場かえったことないし
勝家のように信長　殺そうとしたことない．．家康は律儀者の吝嗇て　とおっていたはずだが．．

しかし本能寺のとき、明智が襲ったのは家康だという風聞が立ったのは、
当時の信長と家康の関係を表しているといえるのでは。
つまり当時の人々は、信長は家康を快く思っていない、と認識していたと。

うーん､矢張り 高鳥尽きて…狡兎死して…敵国滅びて…かｧ
もう既に織田政権内で粛清が始まっているしねｪ

本能寺の変のときに京都にいたのって、信長と家康と光秀以外に誰がいたの？

>>254
家康は京都じゃなくて、京都に行きかけたところだ

だから、大名は家康と信長しかいないところで、光秀によるクーデターが起きたんなら。
明智が襲ったのは家康だという風聞が立ったところで、至極当然のことのように思えるんだがね。

>>251
現地採用や派閥化の問題はあるが、勝家や秀吉の主だった配下は信長の与力である
のに対し、家康の家臣団は代々松平家に仕えて家康の命令しか聞かない連中が主力。
信長から見た危険度としてはその辺も含めて考えないといかんのでは？

>>257
信長が本能寺で死ななかったら、佐久間・林追放に続いて織田家臣の粛清が継続された可能性もある。
信長は能力主義だから天下統一後は、不要になった織田家の武断派は軒並みやられるでしょ。

秀吉はそれでも生き残るだろうな。秀勝養子にしてるし。そこまで計算入れてたんだろう
何の根拠もないが、信長死後、織田政権発足の功労者たる武断派とエリート信忠家臣団との間で
軋轢が生まれそう。
そして１６００年関が原で決戦・・・・

第六天魔王　織田上総介信長　だからだと思う。

kakkoii

>>258
織田家臣の粛正が先か、外様の大大名の粛正が先か・・・

モ娘板を攻めようと思う！
将軍、軍師、義勇兵を募る！！
我こそはと思う者は
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1021785125/l50
目指すは２ｃｈ統一だ！！

ちなみに２６０さん信長がそういったのは　武田信玄に対抗していっただけだよ
　別に戦略的に普通の反応ではないかい？
　　ただの口げんかにみえる方もおるとおもうが．．．

ところで、光秀と家康ってそんなに仲良かったのか？
一緒の戦場に立った事もほとんど無いし、会話交わす事も滅多に無かったんじゃねーの。
よく「安土で光秀が家康を接待した際に、信長を殺す相談をした」とか言うけど、
信長のお膝元で、信長に忠義一筋の側近がウヨウヨいる場所で、殺す相談してどうするよ･･･。
信長が接待を中止させて光秀を出陣させた時にも、家康と話し合う時間なんて全然無かったろうしな。

>>259
信長が死んだ後、信忠が数年後ぐらいに死なないと、そういった構図には成らないでしょう。
信忠が長生きすれば、信忠派の若い家臣団が主力になるだろうし、
天下統一したあと信長と信忠が相次いで死んでしまうと、
まだ若い秀信（三法師）を織田家臣団で盛り立てようと一致団結しちゃうから、
なおさら派閥争いにはならない。

本能寺がなければ秀吉派の武将達はたいして力を
つけられない、となると巧みにそれらを取り込んだ
家康幕府が登場する事も難しいだろう....
ただ野心の渦は相当複雑なバランスになる。

>>206
家康より上位の人物として定書に関口や朝比奈などの今川の重臣が
出てくるのは、家康が今川家の力をバックにして三河支配を
成立させているからだね。
家康（元康）に不服があればより上位の人間に言えば通るというのであれば、
家康が職業的行政官としての立場はあれど強固な支配力はなかったということ。
今川家あればこその支配であったということになる。
とすれば、今川家から独立後の家康が支配力強化のために苦心したであろう
ことは想像に難くない。

>>207
対案無いなら参加すな。

家康は信長のすごさを誰よりも良く理解し、心酔していたんだよ。たぶん。
信長も家康のものすごい潜在能力を見ぬいていた。

>>268
常識から考えても、家康の三河も支配力が弱いなら七か条の定書が家康から出されるわけが無い。
家康の支配力が低いなら七か条の定書が三河で徹底されるはずがないからだ。
今川家が家康の影響力を利用して三河を支配しているとも取れる。

家康と信長軍団の間に意図的なパワーバランス
を作る事の意味も大きい。（相互牽制システム）
謀反防護の抑止効果とかも期待してたのか？
結果はともかく。。

>>270
＞常識から考えても、家康の三河も支配力が弱いなら七か条の定書が家康から出されるわけが無い。

中世的な「掟」は君主も家臣も縛るものであるから、支配力の強弱ばかりが
掟の全てではない。
元康に不服あらば今川の重臣に言えなどというのは己の支配力不足を
自分で認めているようなもの。

＞家康の支配力が低いなら七か条の定書が三河で徹底されるはずがないからだ。

家康と三河衆の間に従来の主従関係が今川支配下においてさえ成立していた
ことは注目に値するが、今川支配下でなければ掟一つ出せなかったことを
考えれば今川氏がバックにあればこそ掟書の制定にまで踏み切れたのであろう。

＞今川家が家康の影響力を利用して三河を支配しているとも取れる。

義元が西三河地域において従来の主従関係を認めていたことが分かり、
家康が今川家の力を背景に三河支配を行っていたと取れる。
今川家の力なくば「裁判には必ず出席せよ」という程度のことすら
守らせることができなかったからこそ、１５５９年の段階でわざわざ
掟などというものを文書にする必要があったのであろう。

そもそも今川支配下の時代、西三河全体に家康への忠誠があったとは考えにくいから
だからこそそういった覚書が必要になったんじゃないの?
当時、1土豪に過ぎない松平の支配力は岡崎城周辺に限られていたし。
隣の刈谷の水野家とかとの軋轢を避ける為に今川の力を借りたとも取れる。
荘園領主が自分の勢力を保つ為に藤原家とかに縋ったのと同じことでは?

どうでもいいけど、205と187の論じてる松平家のことは、なんか元にしてる年代がずれてないか?
187は天下布武の後半期、205は今川の支配下時代を論じてない?
結論出ないと思うよ。
東海道への支配力が全然違う。

ふむ

187の言ってたのって、これだろ
＞主君＝三河の土地＝先祖代々の領地＝家康、と完全に刷り込まれた三河軍団の忠誠心は
＞間違いなく本物。

先祖代々の土地が家康への忠誠心に直結するってんなら
今川時代でもよさそうだけど。

重要age

信忠も信康も長生きして欲しかったなぁ・・・