お前ら物語と史実とどっちをとるの？

史実ではありえないようなことが物語ではたくさん出てくるよなあー。
そういうとき、どっちをとる？
まあ、史実には史実の良さが、物語には物語の良さがあると思うんだが。

２

とりあえず２獲得

おれ史実

史実を知っておいてから物語。

俺、三国志艶戯。

物語に決まっとろうが。
例えば、三国志だったら１８００年も前の事だぜ。
史実がどうであったかなんて、どーでもいいね。

嘘偽りのない物語。

ゲーム。

呂布との交換日記。

どっち取る、ってどういう意味だ

つーか、マジで本をしっかり読んでいるやつがどれだけいるのか・・・

別にマジで読まんで良いと思う、所詮趣味で研究者じゃないし。
演義・正史・漫画・小説等から自分が面白いと思うところを楽しめばよいと思う。

そうだね。
別にこの板の住人はそれを仕事にしてるわけじゃないんだし。

ネタスレで演技ネタふったら、
おいおい正史読んでんのか？そんなの物語の創作だぞ？
なんていってくる素敵な馬鹿がうざいのですが

議論スレで、
歴史ロマンなんだから、いいじゃねーか？
なんて言ってくる間抜けがうざいのですが。

寛容。それは余の生活の信条でもある。

>>16
同意
スレの内容を把握できない奴はうざい

三国無双やってて、こんなやつらいるわけねーよ！と
使用キャラクターに文句を言っている俺は逝ってよしですか？

それも楽しみ方の一つとは思う
外国映画の日本に対する愉快な勘違いを楽しむようなものかと

俺はヒストリカル派だが、虚構を全く受け付けない奴が一番うざい。
ゲームや小説をエンタティメントとして楽しめない奴最低。
兵糧輸送の牛の調達からやってろ、馬鹿。って感じ。

真面目だね。

>>1
まあ、結局スレによるね。
偏りすぎるのが一番いけない。

結論が出たね
終了と言う事でsage

納得できて面白いのが一番！

>>15>>16>>18
>>21
禿しく同意

えっと、ぼくようぼうだからよくわかんないけど、
さんごくしえんぎ、ぎしごししょくしなどのせいし、しじつ、こうえい、そうてんこうろなどなど
ぜんぶひっくるめて「さんごくし」だよね？

ごめん、>>24は自分でもみてウザかった

ん？

脳内妄想こそ我が正義！

調べたり色々考えたりしたい時は正史。
純粋に物語を楽しむなら演義。
興奮するなら蒼天。
全てひっくるめたいならこの板とコーエーゲーム。

冷静に語るなら斎藤道三二代目説
楽しむなら一代で成り上がり説

精子を生でみたいな。

とりあえず正史すべてこれ真実と思っている奴ウザイ。

史書って史記なんかもそうだけど編者の思い入れ結構入ってるし、
名前や年代、親子関係なんかも結構矛盾がある。
↑年代変なのでだれも史記から年表作成できないなんてのが良い例

実は演義に入っているエピソードが事実であり、正史のほうが間
違ってるなんてことだって無いとは言いきれない。

真実と本当は違う
本当は沢山ある
真実は一つだけ

だから正史は本当

正史は晋の捏造スレの1か？
確かに史書マンセーはうざいけど、
演義しか読んでない奴が首突っ込むの勘弁な。

脳内妄想で小説めいた事をさも事実のように語る奴よりマシ。

おもろいほう。演義

>>34
＞実は演義に入っているエピソードが事実であり、正史のほうが間
＞違ってるなんてことだって無いとは言いきれない。

確かに言い切る事は出来ないが、その確率はとんでもなく低いよ。
だって演義や戯曲ってのは、原材（正史など）を糧に創作してんだもん。

>>39
正史など以外も結構多いだろ。
他の時代のエピソード参考とかも。

>>40
だから「など」って付けたんだけど。

人の口に戸は立てられぬ。
いくら国が隠そうとも地方のみで伝わる真実もある。
密かに伝わっている民話もそれなりに信憑性あり。

史書は一応信頼に値する。
がしかし、現在の国の記録を見てもどれほど隠し事・嘘が多いことか・・・。

それなりの信憑性しかない
し・か・も、１０００あったら２つか３つ程度のモン

>>43
それなりの信憑性しかない
に繋ぎたいなら
そ・れ・も
が正しい。歴史を語る君の日本語は大丈夫かね？
ひょっとして本も誤読してんじゃないの？（ﾌﾟﾌﾟ

いやはや偏ったものの考え方というのは
知性の薄い脳に宿るんだねぇ（ｹﾞﾗﾌﾟ

妄想好きな阿呆が史料も調べずに講談程度の話でﾏﾝｾｰﾏﾝｾｰ言ってるってぐらいだな。
いくつかある史料の中の、いつ頃書かれたのかも知れない代物を持ち出してるだろうね。

そんな貴方は桐野とかのif本がお似合い。

限りなく０に近いほどの信憑性しかない話を
０じゃないから完全には否定できないといってるようなもんか？

>>46
君は>>43かね？
あんな不味い文章を書いてそれに注意を受けてながら、
今度はよりによって脱字かね。
君の受け売りのお喋りはもういいから、今度は本当に本を読んで
まず勉強したまえよ。
とてもじゃぁないが、その小学生じみた国語力では人に
持論を語って聞かせるほど本を読んでいるとは思えンよ（ﾌﾟﾌﾟｸｽｸｽ

ただまあ、頭の弱い人間というのが得てして
他人を型に嵌めて悦に入ることをする連中だという
一つの例を得たのは、実に好ましいねぇ（ｹﾞﾗﾌﾟ

（ｹﾞﾗﾌﾟ
↑
頭のいい人が使う言語とは思えません…

物語を楽しむのと真実を想像するのは別の話。
それを一緒くたにして
> どっちをとるの？
などという１は歴史を語る資格無し。

>>43-50
なんか話それてるみたいだけど、このスレの題名見てみろよ。
１はアホゥなデジタル人間だが、普通は両方を楽しめる人間だろ？
限りなく０に近くても０じゃないのなら自分の中で楽しめよ。
それを否定しちゃあ１と同じだぞ

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>>53
さっさと正史は晋の捏造スレに帰ってオタどもを論破してこい

荒れてるね

荒らされてるね

荒らされてるとほざく荒らしがいるね

なんだ？ここ

限りなく０に近く……は実はないんだけどな。
別に演義って正史＋羅貫中の妄想ってわけじゃないんだぞ。
（正史＋他の文献＋口伝講談）×羅貫中の好み。

当然の事ながら、正史以外の原典のほうが正史より虚構は多いにせよ、
正史に記載されていない事実が存在しないわけでも無い。

三国志って日本で言うなら東海道中膝栗毛や南総里美八犬伝などよりは
立場的には太平記とかに近いんだけどねえ。
ホメロスで言うならオデュッセイアよりはイリアスか。

>>59　でしょうね。

実在しないわけでもないなら、それらしき事実を見つけるべきでは？

演義って羅漢中のはキチンと残ってるの？

>>61

どうやって？正史が正しいことの証明すらできないのに。

正史が正しいかどうかの証明が出来てないなら、それ以外は尚更だろうな。

タイムマシンで当時に行って確認するんだよ(ｹﾞﾗ

面白くない

>>64
なにを今更。だから正史が絶対というのはおかしいというだけの話だろ。
文献内容の証明なんてたかだか百年前の内容だって完全にはできないよ。

正史がおかしいなら、演義はもちろん、それらの逸話なんか語るに及ばないって訳だ。

>>68
それならそれでもいいや。
語るに及ばない内容にそれよりは増しな程度の内容で偉そうに語るのさえ
やめてくれれば。

例えば華雄は強かったのかという話をしてる時に
関羽に一刀でやられてるじゃんとかいうのは激しくうざい。
正史が当てにならないとしても、全くの嘘が記述される事は多分ないはずだから。

つーことは、演義や逸話は語らないってこったな。

全くの嘘が記述される事は多分ないはずだから。→何にも確証もなし

つか物語を盛り上げる為の記述だと認識出来てないのかね？

うざいのが嫌なら見なければ良い、２ｃｈに来なければいい、自分だけそう思って書き込まなければいい
自分のサイト作ってやっとけばいい

スレの流れってものがあるだろ。
華雄の武勇を計るに演義の創作は話なんか語られても困る。
別に俺は正史マンセーでもない。
物語はそれとして楽しめばいいと分かってるよ。

>>59
まったまった。決して裸姦厨の好みで繋げただけじゃないぞ。
創作の部分もかなりあるし、彼の生きた元末明初の時代から借りたエピソードも多々ある。
よく言われる史実７割虚構３割の、２割ぐらいの部分は彼の創作だよ。
セリフや物語の組み合わせは彼の好みだろうな。
裸姦厨はすぐれた文豪、小説家であり、歴史研究家じゃないんだ。

>>74
歴史研究化じゃないことくらい知ってるよん。
だからホメロスにたとえたのに。

あと、よく「演義派」と言われるが、日本の場合、吉川英治の「三国志」を指すんじゃないか？
それを下敷きにした横山光輝のマンガの方が多いか。
三国志演義と吉川英治の「三国志」じゃ登場人物の性格に微妙な違いがあるし、
日本風に加えられたエピソードも多々ある。曹操は意外と肯定的に描かれてる。

日本で言えば、縄文時代の話を、鎌倉時代にまとめて本にした事を
事実が含まれてると言う

>>77
ほお、では更に長い年月の過ぎた現在にかかれてる内容には事実なんて
何一つないわけだな。

現在じゃないな、現代だ。

ｳﾞｧｶか？何を参考にして書いたのかもわからんような
しかも現在ある演義が羅貫中が書いたと言われてるに過ぎないモノでしかないのにな

三国志は羅貫中の完全オリジナル小説でいいよ。
陳寿は、羅貫中が自分の話に真実味を持たせる為に作り出した架空の人物。
これで得心がいくだろ、んふん？

負け犬の遠吠え(ﾌﾟ

……あのな、むしろ演義の原典がはっきりしてるほうが正誤の判断なんか
しやすいんだよ。
誰が編者か本当にわからん太平記の内容はすべて虚構とでもいうつもりか？
史記なんざそれこそはるか昔のことの民間伝承まで司馬遷が集めてまとめた
「史書」だぞ？

>>80
誰に言ってるのかわからんが、
そのセリフは歴史学という学問を否定しているという事でいいんだな？
歴史専攻のある大学の存在や研究者までをも否定してるんだな？
言っておくが、ちゃんと歴史学は地質学や考古学などの科学的側面からも
研究が為されているんだぞ。お前はそれを全部否定するのか？

演義の原典がはっきりしてるんじゃなくて、今の演義の原典を作ったのが
羅貫中と言われてるんだが？

８０はキチガイという事でよろしいでしょうか？（激藁

お前等、何を信用してますか？

>>87
金

今の演義が羅貫中が書いた本だと思ってたのか、そりゃスマンね

じゃ、世界史板や日本史板は妄想を語る掲示板なんだね（ｗ

自分で体験した事以外は信じるなってこった。

>>89
羅貫中が書いた本だよ。そんな事も知らないの？（ﾌﾟ

どうせ↓このスレの１だろ
散々バカにされたからってこのスレに逃げ込んだんだね（藁

所詮、正史は晋の捏造なんだよﾊﾞｰｶ。
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1017816058/l50

>>92
羅貫中が原典を編纂したと言われてる本ですが？

やっぱネタ板だけあってコーエーヲタか

>>94
いや、羅漢中が原典を編纂したと言われてるんじゃなくて、羅漢中が作者なの。
で、その羅漢中の出生が謎に包まれてるの。何か勘違いしてない？
彼の残した戯曲や小説は他にも数冊あるんだよ。

(　´∀｀)σ)Д`)ﾌﾟﾆｮﾌﾟﾆｮ

>>96
作者が羅貫中と言われてるだけですが？
写本の繰り返しで、原本がない為、文章の構成からの推測でしかないのが現状

>>98
それは違う。当時から羅漢中は人気作家であり、だからこそ後世に名が残った。
ただ、当時の小説家のネームバリューは歴史学者から低く見られていた為に伝が残されなかった。
原本が残ってないから他の作者が書いたという推測は成り立たんぞ。

負け犬が吠え続けてるね…

微妙に話がずれて来てるぞ。

>>99
だから、写本の繰り返しで、実際は作られた時期も曖昧
そして今残ってる写本の構成が、羅貫中の書いた本と構成が似てるから羅貫中が編纂したと言われてるだけ
で、羅貫中がどうやって、三国志や後漢記を入手したのか、逸話などは何を参考にしたのか
全くわかってない

だから演義を紹介する時には、羅貫中原作とは言わんだろ？
羅貫中編纂と紹介されてるから

負け犬>>100

>>102
もしかしてそれは水滸伝と勘違いしてないか？
水滸伝執筆の際にも羅貫中が協力したという説もあり、
原作は施耐庵、編纂は羅貫中と紹介される事もある。

何でもかんでも推察だからと言ってたらキリがないぞ。
魯迅も中国小説略史で羅貫中の作である事を言及してるし、
明代の書物の羅貫中に関する記載や（王折など）、
現在の歴史学者の多くが羅貫中が執筆したとみなしている。

>>104
水滸伝と勘違いする訳ないじゃん

時間だよ

羅漢中じゃなかったの？

いい加減にしろ