朝鮮の役を語ろう

日本国内である意味タブー視されてあまりにも情報の少ない朝鮮の役｡
神宮皇后以来の戦国時代の英雄戦記を語ろうではないか｡

　　　　 〃┏━━ 、
ﾊﾟﾀﾊﾟﾀ |　 ノﾉｿﾊ)））　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ((（＼リﾘ　´ー｀ ﾘ　＜　うぐぅ・・・2げっとだよー
　　((ﾆE/⌒ヾ∞"ヽ　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　(こ) 　 ∞ |こ)
　　　　く＿＿∞,ﾉ
　　　　し'　し'

ところで加藤清正のきかの鉄砲を操る名武将｢サヤカ」なる者が日本方を裏切りチョンに鉄砲の戦略等をばらしたせいで日本が負けたという記録が朝鮮に残ってるらしい｡
この者は｢雑賀」だろうと言われておりますが、本当なのでしょうか｡

やっぱり朝鮮関係は執筆者もタブー視しているから、市販されている本が少ない｡
何かいい本あったら教えてください｡

>>3みたいのが居るからタブー視されるのだと思われ

>>3
阿蘇家の旧臣でも裏切り者がいたらしい。(by NHK)

>>5　は来なくていいよ。

他民族を差別的な呼称で呼ぶような人間こそ来なくてよし。

何で差別的な呼称何だか判らん｡
一般的な朝鮮の略でしょ、チョンは｡
イギリス、ソ連ってのも差別的なのか？

石原と同じ様なことを言うね。
戦中差別的に使われてたんだから朝鮮人にすりゃ言われていい気分なわけないだろ。

立花宗茂、朝鮮で暴れている間に太閤に�ｧ千代手篭めにされちゃった。

そういえば朝鮮関係の本ってないね｡
決戦３は朝鮮の役でやってもらいたいね。
ゲームであらすじ追いながら本読むと簡単に覚えられるしね｡
三国志なんか両方同時進行でやったおかげで簡単にないようつかめたしね｡

シナは敬称であると中国政府が自分で表明していな。

＞１０，６，３
そういう裏話は面白いね｡
雑賀衆が裏切っていたなんてビックリ｡

「サヤカ」が人物の名であるならトンデモ説だよ。
「雑賀」を姓とする豪族っていたか？

>>13
史実かどうかは知らん。
小説では大体そうなってるだけ。

せっかく太閤様が統治してあげようとしたのに、
刃向かった朝鮮人はおばかさん。

>>8
ジャップと言われて楽しいかい？

戦勝国に言われたらがまんする。

ジャップは簡略語じゃないでしょ｡
ジャパンをジャンって言ってるようなもの｡

とりあえずチョン、シナ、ジャップ論争はハングル、中国板に任せて最初の議題に戻ろうか｡

サヤカ＝岡本某らしい。
加藤清正の元配下だったかと・・・
降った後日本軍が篭るウルサン城に使者として遣わされたことも。

降倭は身分低くても日本の技術売り込むことによって
重宝がられてたらしいからうらやましい。

>>21
今でも降倭の子孫とか半島にいるの？

ttp://61.205.68.50/kikaku/satuma/satuma22.htm

ぐぐる検索で即発見。
本物かどうかはわからん。

こんなんあるよ。コンプリートしてくれないかなあ(ムリかなあ)。
ttp://matsu.rc.kyushu-u.ac.jp/bunroku-keicho/bunroku-keicho.html

>>22
サヤカは「金忠善」という名を与えられて土地も与えられ
清との戦いにも志願して戦った。
子孫は多数いるはず。
朝鮮の家庭の大半が持ってる「家系図」のようなものをたどれば
結構出てくると思う。

>>22
いるよ。半島が日本の植民地になったときも、率先して日本に協力した親日派ばかりだよ。

ソウル駅やら平壌駅やら・・・
ん？「駅」ではなく「役」か？　失敬。

やはりこの話題はタブー視されているせいか絶対的な知識量が不足している気がする｡

＞２８
同感｡
図書館行っても本屋に行ってもないんだよねえ。

やっぱり大河でやってホスィ
そろそろやってもいい頃だと思うのだが

チョンにとっては秀吉はクズですか？

秀吉悪魔じゃなくてなんだっけ？
なんか朝鮮人の秀吉のひどい呼称があったよな｡

日本だけにはやたら攻撃的だなチョンは
日本を見下してる証拠だよ。

＞やはりこの話題はタブー視されているせいか絶対的な知識量が不足している気がする｡
>>33のような人がいるからです。

>>33
在日ですか？

この頃の明軍の砲弾は、榴散弾だったの？それともただの鉄球？
詳しい人いたら教えてくれ

清正は朝鮮で人食い虎を退治し「虎加藤」と呼ばれ候。
後、当時の日本の金の産出量は当時の世界の1／3らしく
この金をちょっとやれば朝鮮は喜んで道案内をしたそうな。

>>36
長距離からの攻撃（特に攻城戦）には威力の大きい鋳造砲弾を使用し、
接近した対人戦には小さい弾を大量に装填して使用してました。
榴散弾のように砲弾内に子弾が装填されている形式のものは、
18世紀の終わりごろの発明だそうです。

チョンなんてカスみたいなもんだ。

＞３９
でも日本は負けたね｡
戦国時代直後の侍が最も実戦的に強い時代に｡

小西行長について騙ろう

コニタンあげ

島津隊が１０倍の敵を打ち破ったらしい｡

1.
天に二つの　日は照らず
しのぐは何んぞ　星条旗
大詔（たいしょう）くだる時まさに
この一戦と　衝（つ）き進む
疾風（しっぷう）万里（ばんり）太平洋
目指すはハワイ真珠湾

2.
たれか思わん　暁（あかつき）の
夢おどろかす　爆撃を
つんざく雲の切れ間より
見よ轟々（ごうごう）と　攻め襲う
必殺の雷（らい）　海の鷲（わし）
しんしん迫る　潜航艇（せんこうてい）

3.
神か人かも　身を捨てて
千古（せんこ）に徹（とお）る　その命
何をか哭（な）かん　尽忠（じんちゅう）の
ああ荒（あら）み魂（たま）　火の柱
地軸も裂けよ　艦（ふね）ともに
たちまち砕く　敵主力（しゅりょく）

4.
天の下（くだ）せる　懲罰（ちょうばつ）を
今こそ知れや　米（べい）艦隊
世紀の決意　すでにして
凱歌（がいか）はあがる　この八日（ようか）
一望万里（いちぼうばんり）　太平洋
我あり臨む　大東亜（だいとうあ）

しょせん秀吉はここまでが限界。

朝鮮の役のタブー視されてる部分は
ここでよく議論された。

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1014878814/l50

>>43
当時の明で十五万の大動員があったのだが、
兵に徴発された者たちは山野を逃げ回って、徴発に応じない。
山狩りしたりして無理矢理、逃げた物を引っ張ってきたりもしたが、
結局は兵は予定の３／１〜２／１くらいしか集まらなかった。
それで、仕方なく兵が集まった事にして「帳簿上の大明遠征軍」が
成立したわけだ(ちなみにそれで余った資金は役人や武将のポケットに入る)
そういう最初から士気は最低で帳簿上よりも遥かに少ない軍勢が島津に敗れたというのが真相。

ちなみ中国ではこういうことが良くあって、いつも二十万、四十万と称する大遠征軍が還ってくるころには
勝っても負けても数万くらいになったりするのはそういう裏があったわけだ。
武将たちが国から出る兵士の給料や装備費を横領するために始めからいない兵士を帳簿に記して誤魔化すというわけ。
中国の「一将功なりて万骨が枯る」という話しも話し半分だね。

>>47
予定の二倍3倍も兵が集まったのか　すごい！

>>48
ああ、悪い悪い、私はＰＣで書くのは独学なので、間違った書き方したようだ。
ようするに３分の１から２分の１くらいしか兵が集まらなかったと書きたかったんだ。

>>49
嘘吐くなよな（ｗ
１５万の1/2なら明軍は7万〜8万しか集まらなかったってことかい？
これで戦国時代の日本軍15万人に勝てるかって（ｗ

タブー視されてるのか？知らんかった。
明の兵力規模を誤算してはいけません。

>>49
PC云々の問題じゃねえだろ？（藁

>29
割と出回っているような気がするけど。
笠谷和比古・黒田慶一『秀吉の野望と誤算』（文英堂、2000年）は
大型書店だと入手容易な筈。後は、同書の巻末の参考文献一覧に
掲載されている本や論文を探せばよいと思う。

書店で入手しやすいのは、徳間文庫の旧参謀本部編『日本の戦史
朝鮮の役』と、北島万次『豊臣秀吉の朝鮮侵略』（吉川弘文館、1996年）
かな。

日本軍15万vs朝鮮・明連合軍15万（意外と少ない）＋民心・降倭

たとえ本当に15万の軍勢が攻めてきたとしても
同時に15万の軍勢が一斉に戦闘に参加することはありえない。
大体15万の軍勢が展開できるだけのスペースを考えてみよう。
さらに側面支援、日本軍の奇襲への備え、本軍予備隊など
割かねばならない兵力は（兵力が15万人いればこそ）
膨大な量になってしまう。
日本側は非戦闘部門の兵士がほとんど別カウントされているので
資料に記載されている兵力でほぼ間違いないと思われるけど。
日本軍がうまく戦闘正面を限定してしまえば数千単位での
兵力での戦闘しか行えなくなるはずだよ。

在日チョンがこのスレでも日本を貶める為に頑張ってるねぇ〜（ｗ
半島に帰ってネイティブチョンと仲良くやんなよ。
あ、在日チョンって、半島に逝っても嘲りの対象にされるんだってね（激ｗ

>>56
パンチョッパリだっけ?（ｗ

>>56-57
なら、お前は鹿児島人だな。

>>58
誉めてんのか?ありがとう、東京都民だけど。

ｺﾆﾀﾝですが何か？

>>37
清正の虎退治はネタ。
虎狩りの時に鍋島の家臣が出くわした虎と戦って、清正は遠くで見ていただけ。
ちなみにこの家臣は虎に殺されてる(ﾜﾗ
これと秀吉に虎の肝を送った､という話がミックスされてできた作り話｡

朝鮮・明連合軍15万というのは明軍や朝鮮の負け惜しみから過少申告した
人数だろ。
そんなん本気にすんなや。

>>61
そんなことない。
虎に噛み折られた清正公の片鎌槍がどっかに保存されてる。

１クールに一回、これ関係のスレが立って、ｱﾌｫみたいな事言い出すよな
日本史板でもこの板でも散々やって論破されたのに繰り返し煽るだけなんだよな
ﾚｲｼｽﾄって

>>64=論破できないヴァカの負け惜しみ（ｗ

呂布以上に簡単に裏切りそうな武将しかいない予感。

ゲームになったら国力＝民忠誠度になりそう

>>67
日本がいくら頑張っても民忠ゼロっぽいよ。

>>64
論破されたレイシストってチョン民族主義者のことですか？

（・∀・）ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

チョンは最高のレイシストだね。
学校で反日（レイシズム）教育してるぐらいだもんね。

>>63

それ、元から片鎌槍なんだけど(^^;)

>>71
ちょっと違う。
韓国に逝って学生と話すとよく分かるけど、韓国人は日本人に対しては「敵意｣というより寧ろ優越感というか、
兄弟意識（もちろん韓国が兄）をもってるようだ。若い世代は「謝罪汁!」とは言わないで、しょうがねえなあ、教えてやるか、
という感じで謝罪を要求されます。

>>63
それも作り話

>>73
日本人に対して優越感を持っているのじゃなくてお前に対して優越感を持っているだけなんじゃない？

>>73
どっちにしろ謝罪を要求されるんだなｗ

>>75
ハングル板に逝って勉強して来い、ヴタ。
チョン共が優越感に浸る為の捏造がいっぱいあるから。

ハングル板はラウンジや各板で笑われるほどのネタとDQNと厨房の宝庫です。

ハン厨ってｽﾃｷ

ＪＡＰはＪＡＰＡＮの短縮形で差別語じゃねーよ
とアメリカ人が掲示板に書いてたのをみたことがある。
どこの国のＤＱＮも似てるよな。

黙れNIP

最近ﾊﾝ版からの侵入者が多いなぁ。
ていうかコテハンが答えんなよ。

>>75
そうかもな。まあ、一度韓国に旅行してみるのを薦めるよ。案外親切だから（君が在日でない限り）。
日本人に対しては、「歴史認識を改善させてやろう」という「寛大｣な気持ちで接することが分かると思うよ。
というか、それが親日派で、中年以上の反日派は日本人を見たら殴りつけるってところかな。まあそれは最近少なくなったようだし、
このごろは前述の「親日派」が多いみたいね。

親日派吊るし上げ法案が通る国だもんな
信用できない

伊達政宗はこの朝鮮の役で三国一と秀吉に誉められた。

小早川秀秋はこの朝鮮の役で・・・・

弱い者いじめをした。

石田三成の悪質な嫌がらせ。

大友義統は。。。

>>47
ちと違う。3軍10万人の内2つは予定どおり出征したが、それが限度だった。
そこで定員割れの中路軍を何とかするため山狩りを行った。
方国器など騎兵軍はそのまま普通に参戦できたが、
残りは膨大なド素人で膨れ上がったわけだ。
この為、砲兵が射撃もできず勝手に自爆するという顛末となった。

いちおう射撃はできたが、時間の経過とともにミスで自爆を誘ったらしい。

チョンに謝る事なんかない

朝鮮出兵といえば碧蹄館の戦いを挙げないわけにはいかないだろう。
勢いにのった李如松の率いる明の大軍と日本の西日本の大名達（
西日本の戦国武将オールスターズ）との戦いで日本が勝って、明の勢いを
止めた戦いだった。

明がいなきゃ勝ってた

>>92
それ、日本史板・世界史板では幾つものスレで
「日本軍の方が大軍だった。辛勝だった。」でケリが着いてた。

Googleで適当な単語と「名無し」で検索かければ、たぶん見れると思うよ。

ソニンたんがソロデビューするわけだが。

ソニンはブスにしか見えないんだが

いやけっこう可愛いぞ＞ソニン
BoAも可愛い
WC日韓共催のおかげで日本で儲けてる韓国人芸能人がますます増えそう

三戦板の芸能スレはココですか?

ソニンがカワイイなんてストライクゾーン広いねえ

>>99
そういえば結構言われるな（ﾜﾗ＞ソトライクゾーン広い

ソニンはともかくＢｏＡはダメだ

BoAは韓国人だがソニンは在日だからな〜
日韓共催とは無関係じゃないか？
ところで在日って、ほとんどは在日韓国人同士としか結婚しないのか？
ソニンも日本人の血は混じってないのかな？

>>101
BOAいいよ

>>93
元々の秀吉の目的は征明。
明との戦いは避けては通れない。

それに異民族に侵略されりゃあ、民衆が蜂起するのは当たり前。
地続きならどんどん大軍送り込んでそれも制圧できるけど
海があるために物資輸送も含め思い通りには・・・

この板に集う者たちよ。
もしも秀吉の軍師だとしたらいかにして朝鮮征伐に勝てることが出来たか
知恵を出してみようよ。

>>105
始めから征明を征韓に切り替えて
明にいろいろ貢いで了承を得る。
もしくは北は明、南は日本領の分割条約。

>>105
もし秀吉の軍師だったらいかにして出征を止めさせるか、
止められなかったならいかに損害を出す前に講話するか、
それすら無理ならばいかに迅速確実に撤退するか
を考えるんだが。

>>107
それは三成や行長がさんざんやったことでは？
講和の邪魔になるとして清正失脚させたし、
講和会議も明優位の立場で交渉を続けて
それが日本での交渉時に秀吉にばれて大目玉。
そして慶長の役に発展。
一応いろいろ隠密裏に対策立ててたけど失敗。

現代の知識を持っていて秀吉の軍師になれるという話なら、、、
日の本の国の遥か南には未だ文明を持った人の住まぬ巨大な大陸がありますぞ
と言って日本を大航海時代に突入させたい

>>108
秀吉の軍師として秀吉に納得させるという所が違うのだ、と
言ってみる。
無理だろうなぁ・・・

>>110
もうモーロクジジイだったからな

朝鮮を攻めたあと、もし満州を攻めて清（当時は後金）を滅ぼしたら450年
早く満州に日本人が足を踏み入れたことになるね。ということは明王朝は
滅亡を免れた！？

>>112
そこまで日本が強ければ明も滅んで終わり、とか

>>112
朝鮮を、もし、制圧できたとして、そのあとの統治を行う政策がはたして秀吉にあったん
でしょうか?
もーろくじじいにうそこまで考えた形跡はナシかとおもわれ。
こまかいけど、朝鮮半島の統治計画で、毛利勝信(吉成)に1道を任せようと計画してたのが
個人的にすごく興味あります。

日本側の渡海武将及び兵力うぷきぼんぬ。

チョンなんかころしつくせ！！

>>115
文禄の役は↓
ttp://matsu.rc.kyushu-u.ac.jp/densi-toshokan/yy.html

慶長はわからん。

村上水軍（だったとおもふ）の水軍の布陣図が朝鮮軍に捕られた、
という350年ほどのちのよ−なことがあったらしい。

もーろくというより、あの時期の秀吉は、織田信長の部将羽柴秀吉とは立場が違う。
羽柴には血と地で結びついた家臣がいない（まあ、明智や滝川も同様だが）。ゆえに消耗戦は絶対にやってはならない。
ある家から戦死者が出たら、その家の人間はもう付いてこないから。だから調略でことを収めねばならなかった。
天下を収めてのちの秀吉は逆で、戦力使い放題。むしろ、消耗させねばならなかったろう。
とはいえ、秀吉は朝鮮の役を勝つものと思っていただろうが。

勝てると思っていたのではなかろうか｡
でも当時の外交も今と同じでヘタレですね｡
日本人の人の良さが如実に出ているような気がします｡

軍師の意見

朝鮮人の心を明から離すことが先決かと思われます。

>>122
軍師なら、もっと現実に沿ったまともな進言をしろ。

>>120 >>121
当時の日本人の考えからすれば、十分勝算があったろう。
というか現代でも勝てなかったのは不思議とかいう人が
この板や世界史や日本史板にうようよ居て、いろいろ書き込みしてるんだが。

勝算なんて無いよ。

今更だが、
>>1の
>>神宮皇后以来の戦国の英雄戦記を語ろうではないか

という文章はなんなんだろうね。

朝鮮の役は日本国内の人間の匂いがする「合戦」とは違って、陰惨で残虐な「戦争」でしかなかったんだよね。
その中身は女子供を含む民衆すら戦争に加わり、戦争に巻き込まれた。
耳そぎ鼻そぎの残虐行為や略奪・強姦(これは明軍もしたそうだが)
日本軍による陶工獲得や奴隷転売のための人誘い、女子供すら殺しての戦果の水増し、
あちこちの町は焼かれ農村は荒廃した。
という中身は恥知らずな「戦争」でしかなかったんだよね。
それを「英雄戦記」ってなんだろうね。

少なくとも朝鮮側にしたら迷惑度１００％の侵略行為でしかなかったんだよね。

ふーむ

＞その中身は女子供を含む民衆すら戦争に加わり、戦争に巻き込まれた。
＞耳そぎ鼻そぎの残虐行為や略奪・強姦(これは明軍もしたそうだが)
＞日本軍による陶工獲得や奴隷転売のための人誘い、女子供すら殺しての戦果の水増し、
＞あちこちの町は焼かれ農村は荒廃した。

耳そぎ鼻そぎ以外は戦国時代はよくあった事じゃん。

>>126
でたよ！
チョンのいう事を信じて疑わない奴
もっと自分の頭で考えようね

>>126
在日か？

やはり荒れるか。

>>129
別に>>126の書いてあることは信じられないようなことでも、
たいした事でもない。
当時の日本の国内でもざらあった事だが。

>>129
っていうか、そいつチョンだよ！

耳鼻もそうなんだけど、虎も乱獲されたんだよねー。

某国人は放置するが吉。

チョンも何も当時の朝鮮の人にとって、
朝鮮の役が利益になったとでも思ってるの？
ただ、１００％純粋に迷惑なだけだったろう。

俺には126のレスは普通のレスに見えるがな。

当時の感覚で言えば民を守れない弱い為政者が悪い。
日本ではそういう感覚であったし、そのまま朝鮮にも拡大しただけ。
今でも戦争は勝てば官軍だよね。

>>138
じゃあ、明と朝鮮が官軍なんだ・・・。

>>138
そう、それは正しい。
ただし、それは日本国内での話しだ。
日本の戦国時代の論理を朝鮮にまで拡大したのがどうかと思う。

朝鮮では口実すらなく、
いきなり日本が攻めて来たので仰天したそうだ。
そのため、奇襲効果は完璧で、
たいした抵抗もできず、国のほとんどを占拠されてしまった。

>>128
耳そぎ鼻そぎも首取りの代用として日本国内にあったはず、
ただし、男女の区別がつくように唇まで一緒に切らなくてはならなかったのだが、

ちなみに河越の戦いのように「首を取るな」というものまであった。

>>140
戦国の感覚でいた連中にそんなことを求めてどうするんだ？
国際法も糞も無い時代にさ。

１２６の方は朝鮮人じゃないと思う｡
歴史を知っているいじょうどの戦争も１２６の言うとおり陰湿なものだということは当たり前｡
１２６が日本だけ批判しているのは、純粋日本のサヨということだろう｡
他国の人間じゃアホらしくってそんなことは書かない｡

>>143
わからんなあ。
日本だけを批判している？

朝鮮の役で朝鮮や明が何か悪い事したか？
日本に攻められて当然のような事したか？
まあ、明軍が朝鮮で略奪したとか、朝鮮王朝が怠慢だったり、苛烈な収奪をしたりもあったろうけど、
それと日本の朝鮮征伐とは全く関係ないと思うのだが、

今更朝鮮の役を「現代人の感覚で」その善悪をどうのこうの
議論することに何か意味があるのかね？
秀吉は大陸の土地が欲しかった。だから兵を出した。
その前には「明を攻めるから案内しろ」と交渉して決裂している。
それで「突然攻められて困った」のだとすれば朝鮮の危機管理が
マズイのだろう。

>>142
そうだね、秀吉は国際情勢だの全然、理解していず、
日本の戦国の論理＝あたり前だと思ってたようだ。

でも正確に言うと、当時でもヨーロッパやアラブ諸国や中国近辺の国々などではある程度、国際間のルールはあったし、
日本人の中にも宗氏とか理解している人もいたのだが。

>>145
でも、当時でも大陸の国々では外交ルールというものがあったわけで、
いろんな外交交渉が行われたんだけどね。
それは世界史のわかる人ならわかるはずだけど。
日本は当時としても、かなり特別だったように思える。

日本の対馬の宗氏も独自に朝鮮との外交をしており、
サイシベイトウ(字は忘れた)という形式的に朝鮮王朝の臣下になる代わりに食料援助を受けるという事をしてたり、
さまざまな貿易の利益を得たりしていた。
宗氏(小西行長と組んで)は秀吉の命令で朝鮮との外交交渉をしたりもしたけど、
秀吉の明を攻めるから道案内をせよ、臣下に入れという要求はあまりにも異常すぎてどうしようもなかったという。

>>145
なら、どんな議論だと意味があるんだと言ってみるテスト。
つーか、「現代人の感覚で」その善悪を語るなって事にした方が、
あんたにとって、都合いいこと主張できるもんな。
日本の無罪を主張できて、アジアの国々を貶められるから｡

>>147
異常な要求をするボケ老人が攻めて来るとは思いもよらないか。
だから何？

>>148
馬鹿か？
現代人の価値基準で語り出したら戦国時代なんて悪事の塊。
それ以上の議論にならんだろうが。
馬鹿は歴史をやるな。

>>150
歴史を現代人の感覚でみるのは当たり前の行為だ。
そうでないと同じ過ちを繰り返すだけだからな。糞餓鬼。

150は馬鹿。

>>150
まともな反論できないなら馬鹿は黙ってＲＯＭとけ！！

>>151-152
戦国時代をやって「内戦はいけない事ですね！」とか語るのか？
馬鹿どもは氏んだ方がいいぞ。

>>149
そうだよね。日本にだって遣唐使とか
昔から朝鮮・中国と外交してたんだし貿易もある程度してたわけで、
当時の日本人にとって秀吉のようなのが当たり前ということはなかったと思う。
家康や島津などその他の大名も秀吉の計画の無謀さを知ってたし、
宗氏や小西行長、石田三成らは秀吉の意向がメチャクチャだということをわかってたから、
いろいろ誤魔化そう
としてたんだが、それをわかってない加藤清正らが小西らの交渉を邪魔して秀吉の意向を正確に伝えようとしたりした。
秀吉や加藤は、所詮、尾張の学のない百姓に過ぎなかったようだ。
加藤は朝鮮出陣を命じられた時に大明十ヶ国を拝領すると張り切ったほどの厨房だし・・・

>>154
当たり前じゃん。内戦したいのか？お前は?

>>147
朝鮮に「明につくのか、日本について道案内するのか」迫られて
交渉決裂。
この後で戦争になるのが不思議ですか？

>>154＝日本分断を目論む北の工作員

>>156
バカだこいつ…

>>154
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!

>>157
秀吉が勝てもしな戦争を仕掛ける基地外とは思ってなかったんだろ｡

１５６＝１５８＝真性の馬鹿。

戦国基地が入るスレはココですか？

>>157
そんな語調だったかな？

>>162
お前消えたほうがいいよ。三戦板の恥。

>>161
「明を攻めるから道案内をしろ」とか言ってる時点でキティが
相手だと気付けないのならソイツが馬鹿。

>>157
別に不思議じゃないと思うけど・・・

>>166
禿同（爆

>>165
戦国を語ってくだらん教訓論になるやつは消えろ

日本が悪い秀吉が悪いと騒ぐのは結構。実際悪い。
だがそんなことを語って意味があるか？と言えば、全く無い。

>>169
お前が消えろ。
厨が下らんレス付けるな｡

>>170
禿同
意味があるとすれば朝鮮人が秀吉の罪の賠償を現代日本に要求することくらいか（藁

朝鮮出兵を美化したり、アジアの国々を貶めようとしてる連中が一番いかん。

たぶん、宗氏＝小西＝石田が秀吉の意向を正確に伝えずにソフトな言い方をしたので、
戦争の危機が知多割らなかったのかもしれない。

そもそも、宗氏は形式的に朝鮮の臣家で、しかも食料援助や挑戦貿易の利益を引き受けている以上、
秀吉の過激な要求を伝えられるはずもなかった。

美化もしないが卑下もしない。
ただ淡々と事実を追求するだけ。
そこに現代的善悪の観念を持ち込むのが遺憾。

>>175
＞そこに現代的善悪の観念を持ち込むのが
馬鹿か。こんなことはして、当たり前の事だ。

>>175
このレスからは、歴史から学ぶという姿勢が伺われない。

>>176
当たり前ではない。その時代を捉えるのに、余計なフィルターが
かかるだけだ。

「知多割らなかった」は「伝わらなかった」です。

>>170
その通りだと思う、純粋に朝鮮の役に関して冷静に語るならば、「秀吉が悪い・日本が悪い」は正解としか言い様がない。

近代より前の歴史に善悪を当てはめるのは意味がない。

問題はそういうのを近代の日本の大陸進出や太平洋戦争とリンクする輩だ。

>>179
朝鮮の方々と一部の日本人ですかね。＜リンクする輩

過去に遡れるなら元寇の賠償を求めたいものですな（ｗ

当時の国際ルールっていうのは中華思想のことですか？
なんだか話を聞いているとそう思えて仕方ない｡

中華思想が基になったルールであることは間違いないようだ｡

ま、日本つーか秀吉からすれば
九州や関東を攻めた延長に朝鮮出兵があるから、悪いと考えるのはどうかと
朝鮮や明からすれば悪だろうけど

２ちゃんねるをご利用の皆様へ
本日は遅くまで「うんこ同盟協会」略して｢うん同会｣本部掲示板
にお越しいただきましてまことに有難うございます。
「うんこ同盟協会」略して｢うん同会｣では、明日も皆さまのお越し
を心よりお待ち申し上げております。
尚、不正な書き込み（「うんこ同盟協会」略して｢うん同会｣に関
係の無い発言等）がありましたら、「うんこ同盟協会」略して｢うん
同会｣掲示板管理人の三島までご連絡ください。即刻削除させ
ていただきます。
宜しくお願いいたします。

しかし、何でもうろくしたシジィの考えが実行に移されるのだろう。
本当に誰か止められなかったのだろうか？
小六と秀長は死に、
石田や小西らの奉行派にその力はなかった。
加藤や黒田などの武断派は推進派だった。
巧みに参戦を逃れた家康は腹にイチモツだったんだろうな。

アインシュタイン先生が仰った通り、万物は相対的なのです。

しかし、朝鮮に攻め込むことは無謀だったのでしょうか｡
今の感覚で言うとそりゃあ悪だろうし止めるのが当たり前とされるんだろうけど、占領すれば国力プラスになるわけだし、勝算があるならば別に良いのでは｡

>>187
朝鮮だけなら勝てたでしょ。
まあ日本式の支配を行っていったわけだから何百年も官僚支配が
根付いている朝鮮では結局失敗しただろうけど。

秀吉の死によって終了所や、長期間に渡って戦線が膠着した所を見ると、両者共戦力不足だったんだろうな。

勝算というか最初から秀吉の思惑など何もかもズレてた訳だしね。
それに島国だったから異文化への遠征なんて、当時は誰も経験してなかったんだから。

戦争ばかりしてたヨーロッパとどっちがいいか？
と聞かれると嫌だけどな。
百年戦争で人口が何分の一に減ったとか洒落にならん。
戦国時代は人口が増えたぐらいでさ。

増えてないんじゃない？
一番繁栄してた堺でさえ、子捨て･子殺しが横行してたらしいから

>>190
朝鮮は一蹴し、明を制服した後はインドにも軍を進めて征服するつもりだったそうだ。
ほかにフィリピンや台湾にも服属と朝貢を要求する使者を送ってるが、
台湾は当時は原始的な部族がバラバラといるばかりで、使者は書状を渡す相手無しと帰ってきてるし、
フィリピンにはスペインの総督府があったがフィリピン全土を支配とているわけでもなかった。
スペインの総督府に書状を渡したが相手にはされなかったようだ。

>>193
スペイン総督府が相手にして日西戦争とかになったら
それはそれで面白そうだが。
「もし織田信長が生きていたら」とか言ってる連中が喜ぶぞ（ｗ

>>194
朝鮮もあまり相手にしなかったんだけど、
そしたら、いきなり攻め込まれた。

>>195
それは危機意識が無さ過ぎる。

>>196
キモッ

>>197
キモさん？

>>196
それが現代の感覚で無いと言い切れるのか?（ｗ

隣国のキティじじいの妄想と思って相手にしなかったら
攻め込まれました。

すぐお隣だったのが運の尽き（ｗ

朝鮮側からすれば、交易も順調にやってる、国境問題も起きてない
両者とも明に従属してる(と思ってた)、なのになぜ？って感じかな。

チョッパリの戯言なぞ相手にしないのが当時の感覚ニダ。

反旗を翻すつもりだとは宣言したわけだがね

>>151
>歴史を現代人の感覚でみるのは当たり前の行為だ。

君は50年前にうまれていたら「朝鮮の併合は当然」と語るのだろう。
だれしも現代（その時代）の価値観からは逃げられないが、少しは足元を見たほうがいいぞ

>>204
論拠の無い妄言だね。

朝鮮は表向き鎖国していたのだから「先に手を出していないのに何故？」
てなわけで殻に篭るだけの空想平和主義は役に立たないという
現代社会の教訓を見事に体現しているわけだね。

>>206
歴史から学ぶ姿勢ですな。
175も見習うべきだ。

つまり現代的価値観から見ても朝鮮の落ち度は明白、と（ｗ

落ち度？
現代的価値観から言えば、日本は最悪の侵略者ですな。

>>209
それは“日本の”価値観だね。

>>208
君は、文盲かね？
いままでの流れは、秀吉はキティ、韓国はキティＧＡＹに襲われた被害者、つーことだろ。

>>210
世界共通の現代的価値観だと思うが。

普遍的な価値観は有り得ない。
侵略が悪なら日本を統一することも悪。

>>210
あんた何人？

街中でキティに襲われないためにも用心して生きないとね。
自分が被害者になったらつまらんからね。

哀れな被害者だかなんだか知らんが自衛を忘れた国家に
生きる道は無いな。

自制を失った国家ﾓﾅｰ

日本なんかより欧州列強のほうがよっぽど最悪だろ？
209は日本にしか吠えられないクソチョンか？

無謀な戦争をしかける国家に生きる道は無いな。

>>218
ん？欧州との比較してたんか？

>>218
お前、マジで頭大丈夫か？
すくなくとも辻褄が合ったレスつけろ。

現代的価値観で言えば、侵略者は悪ってのは常識。

>>221
いや２１８は俺じゃないから。

朝鮮出兵の際の大義名分はなんだろ？
戦国時代にさえ、建前でも大義名分はあったけど。

「ネカマ」や「ネナベ」はよく使うけど
ネット上でだけ威勢のいいウヨサヨ連中は何て呼ぶの？

ヒッキー

まず、民衆虐殺については
当時、軍人と民間人の確固たる区別があったのか疑問だ。
日本でも、戦国時代、武士と農民の区別は曖昧だったし、小西行長のように商人の息子から武士になったものもいる。
朝鮮の役の時は軍人ではない民衆も義軍といって、実戦に参加したり、
そこので行かなくても食料や武器の調達、土木工事に参加した。

それと、日本に送られた耳鼻に女子供のものが含まれてた点だが、
そもそも当時の日本や朝鮮に女子供なんて概念があったのか？
「女子供に手を出すな」とか「女子供はいたわれ」というのは西洋の、もしくは現代の概念なのでは？
日本では攻城戦になれば城主の妻は落城したら夫と共に死ぬのがならわしだし、
一向一揆には大量の女子供もいて殺されている。
また、当時の武士の娘が書いた「おあむ日記」には女中や武士の娘など戦時の武家の女性は
炊きだしや、兵糧の輸送・管理、弾丸の鋳造、首の化粧や管理などさまざまな戦時任務につき、
特に攻城戦の城側の女性は実戦任務につくことすらあり、落城時には自殺したりもした。
そのかわり、戦国の女性の身分は意外と高かったのだが、
子供も同様、城が陥落したら中の女性や子供に保証はなかった。
身分の高い例だが、豊臣秀頼の子や浅井長政の子も斬られたし、
末森城の戦いなど撫で斬りの例もある。
朝鮮でも攻城戦などに相当の女性や子供も加わっていたという記録はある。

朝鮮の役で「女子供も殺された」「民衆も殺された」は事実である。
しかし、朝鮮側の主張の問題点はその事実の検証や考察もせず、
ただ、日本軍は無抵抗な女子供も含めた無抵抗な住民を大量に虐殺したと決めつけている点だ。

最後の方の文がおかしかった・・・
適当に解釈してくれ。

日本の価値観や倫理観を朝鮮に主張しても無意味だと思うが

>>229
現に朝鮮の役では女子供も含む民衆が戦闘補助もしくは実戦にすら加わっていたのだから、
女子供や民衆を殺すなというのは無理な相談。

それに当時の朝鮮でも、女子供どうとか民衆がとうとかいう概念があったかは疑問

朝鮮出兵以前の朝鮮側の日本に対する見方はどうだったの？
対等の存在と思ってたんだろうか？
少なくとも明は対等とは思ってなかったようだね。
だから和議交渉でも明への貢と日本国王任命とか
あまりにもへりくだったような条件でしか交渉できなかった。
まあ長い間中国が東アジアのボス的存在だったからそうなるのは仕方ないけどね。
朝鮮は出兵以前に倭寇攻撃と称して対馬等を攻撃。＜見下し＞
出兵以後は通信使を派遣。＜対等・媚びへつらい＞
口は悪いけど日本の価値を認めさせた戦だったのでは？

「女子供」の概念は朝鮮は分かりませんが、日本戦国期にはありましたよ
大将首などの首取りが論功行賞の基準であったのは事実で
その際、偽首・女首・小児の首・味方首は対象外、下手をすると引責ものです
島原の陣でも、評価対象外でした

朝鮮では、民衆と官人・官軍の境が明確過ぎて、文録役初期には日本軍到着前に
民衆蜂起・暴動で支配体制が崩壊した例もありますし、義兵の決起も民衆蜂起と
扱われ、官軍の追及を受けた例もあります

＞２２７
朝鮮のことはよく知らないが、日本では戦闘員と非戦闘員との区別は
厳然としてあった。一般百姓を戦闘員として徴発する際には、多くの
制約があったが、非戦闘員という建前の夫役（陣夫役）として徴発され
ることは普通で、たとえば朝鮮に攻め入った日本の軍隊の構成員の
うち、約半数は夫役からなる。ただ、実際の戦場でその区別が厳密に
守られたかどうかは大いに疑問。

矛盾した表現になったかな。

実際の戦闘で大乱戦になったり、一方が敗走して追撃戦なんかに
なったら、戦闘員と非戦闘員との区別が厳密に守られたかどうかは
疑問だけど、原則としての両者の区別は存在した。

だから、非戦闘員の百姓を徳川や北条のように例外的に戦闘員として
徴発する場合は、後方の通路の遮断や、戦闘員の出陣で手薄になった
城の守備など、比較的安全な任務に限定されていた。また、動員日数
にも制限があった。

耳そぎ、鼻そぎで
女性のものや幼児のものがあったのは事実。

それと、耳そぎ鼻そぎの水増し問題については
あれは秀吉が各大名に対してノルマを課したために
大名たちも水増しを行わざるやおえなかったみたい。

たかが200をちょっとこえた程度なのにリフレインしまくってますね。

日本国内の話しなら、「英雄戦記」にするのも良いんだけど、
朝鮮の役のような他国の人を大量に殺傷し多大な迷惑をかけただけの侵略戦争を「英雄戦記」にするってのはねえ・・・
朝鮮民族救国の英雄、李瞬臣とかいうならわかるんだけど、
日本側に大義名分なんてないし、悪の侵略者でしかなかったんだからね。

>>224
秀吉が琉球、朝鮮、フィリピン、台湾に送った書状によると、
「自分は天下を統一したのだから、お前たちは従う必要がある」
といった現代人には今一つわからない論理で
服属と朝貢を要求している。

察するに秀吉は「天下」の意味を文字通りに解釈したのかもしれない。

>>193
当時の台湾に、ポルトガル人が居座ってなかったっけ？

秀吉は朝鮮・明ではなく南方の島々に兵を向けるべきだったってことだな。

>>241
北方領土でしょ。

>>240
そうだけど、秀吉の使者は彼らを見つけることができなかったんだな。
まあ、見つけ出しても意味はなかったろうけど。

>>241
いや徳川に兵を向けるべきだった

>242
何時の時代の話ですか？朝鮮より寒いトコに何をしに行くの？

馬上天下を取ったら、外征か内部粛清しか道はないのかね…

>>243
個人的にはポルトガル軍とも戦ってほしかった・・・ﾊｧﾊｧ（；´Д｀）

この調子で下等生物のクソチョンは五百年後も
日本に謝罪を求め続けるのです。
最低の蛆虫。さすが世界で一番嫌われてるだけの事はあるね（禿藁

世界一嫌われてるのはﾆﾎｰﾝｼﾞﾝアルヨ！
ﾎﾝﾄだよ

>>248
おい、チョン公。シナと朝鮮だけだろ。
異様に日本嫌ってるのは。

>>249
フィリピン人にもかなり嫌われたりする。

>>249
泰人も日本人を馬鹿にしているらしい。

その辺は、政治思想板かﾊﾝ版がいいのでは？

台湾までヨーロッパの国が進出してきてるのに
アジアで争ってる場合ではない。
確か1587年頃に四国あたりに難破船捜査した結果
ポルトガルだかスペインの日本征服計画が発覚とか？
まあヨーロッパ勢と戦うための地固めが征明の目的だったんだろうが・・・

>>250
フィリピンには日本の特攻隊のために慰霊祭やってくれるとこもあるんだぞ。
国を挙げての反日教育国家と一緒にしてはいかんよ。

>>238
あんたは心根が優しいんだな。
だが現実は見えていないようだ。

>210
いやはや、最高の皮肉だ｡
檄藁た。

朝鮮側の戦力・将軍の詳細きぼんぬ。

豊臣は糞。

>>257
デカイ糞作る装置もっていったんだって？さすが糞だよな

日本に脅かされているのにボーっとしていたとしたら、危機管理意識がなさすぎですよね｡
今の常識云々以前の問題だと思いますが｡

さＯＯは夢見がちなのさっ

結局朝鮮では日本は買ったんですか？

>>259
朝鮮は孔子に夢中になって孫子を読まなかった。
当時の二千年前の常識すらなかったのだから、危機管理能力の欠如は自明の理。


同じことを20世紀のはじめにもやらかして日本に併合された。
韓国人は日本降伏後も同じことをして危うく北朝鮮に飲み込まれそうになった。

さすがに懲りたのか、今では地域軍事大国。

まああんまり馬鹿にしないほうがいいよ
今日本は韓国と戦争したら勝てないんだから

>>246
ポルトガル王は1580年〜1640年の間、スペイン王が兼任してるから
ポルトガル軍と戦うと自動的にスペインとも戦うことになるぞ。

>>264
基本的にヨーロッパの植民地は手薄だから秀吉軍の相手にならんでしょう。
鄭成功に追い出されたくらいだし。

>>265
まあね、1590年代のスペイン（ポルトガル含む）の総兵力が20万人前後で、
しかもヨーロッパ諸国やトルコとも戦ってる状態、しかも財政難だから、
アジアに1万人も派遣できないだろうね。

残念ながら当時の日本の軍船で無数の大砲を備えたガレオン船に
勝てる見込みは無い。

>>263
軍事費日本の方が多いよ。
勝てるかは知らんが、日本も負けない。

日本には神風がふきます。
だから、勝ちます。文句ある？

>>267
安宅船のほうが大きくて強そう。

>>269
日本から攻めるシチュエーションならばその限りではない。
こちらが船に乗っているんだよ？（ｗ

>>270
当時のガレオン船は商船でも５００トン級なんですが。
並みの安宅船じゃ見劣りするぞ（ｗ

ガレオン船なんか安宅船に乗って東郷ターンで沈めちゃうぞ！！
文句ある？

>>272
日本の軍船に大砲をまともに積んでいたのはほとんどなかったが。
スペインやポルトガルは商船にまで積んでいたがね。

>>271
ごめん、復元サンタマリア号しか見たことないんだ。ガレオン船。

>>272
それを言うならπ字戦法、と言ってみる

>>273
　大砲搭載数が多いタイプの船は遅いから東アジアまではほとんど来ないでしょう。
少ないタイプだと10門ぐらいかな（一隻あたり）。

　それでも日本の船の方が劣ってたのは確実だけど。
いっそ小舟で一気に近づくほうがまだ勝ち目があるかも。

>>275
小船ではフィリピンに辿り着けないんじゃ？

当時世界の鉄砲数の８割が日本にあったと聞いたことがある｡

小船で襲撃な海賊戦法が有効でしょうね。ガレオンは天井に鉄のｲｶﾞｲｶﾞ付いてないし。
いずれにせよ陸軍力が貧弱では港の防衛が出来ないから植民地軍は勝てそうにない。

>>276
小船は現地徴用（ｗ
それとフィリピンじゃなくて台湾のはなしだから。

肉薄して切り込めば勝てるというのは幕末の攘夷派のお題目だが、
上手くいった試しが無い。

>>276
もちろん途中までは大きいので行くでしょ。
当時の長距離砲の射程距離で2000ｍ前後だから
そこまで大船で近づかなければいい。
たまに最大射程距離6000mとかもあるけど
そんなのはよっぽど的が大きくないと狙えないから無意味。

朝鮮の役で、李舜臣がとった戦術が>>278だったような。

>>281
朝鮮側の言い分だと、切り込み戦術よりは弓矢と火砲を中心に
戦ったようだが。

>>282
そうだっけ？
確か安宅船に小船で近づいて、弓矢と火砲で襲撃ってパターンじゃなかったっけ？
うーん記憶が曖昧…

当時の朝鮮は中華思想に基づき子分ぶってれば日本ごときに責められるわけはないとたかを括ってたような気がする｡

倭寇対策に奔走してた水軍だけはマトモだった気がする

>>285
水軍がまともだったのではなく、李舜臣だけがまともだった。
李舜臣が解任されている間に朝鮮水軍は壊滅しちゃった。

一人マトモならなんとかなるってのは末端はそれなりに
使える連中だったが上層部が糞ぞろいってことか。

やっぱ儒教を重視しすぎると戦争に向かなくなるのかな？
融通がきかないというか……

>>259
何言ってんの？敗北したのは豊臣側の方がだぜ。頭大丈夫か？

>>289
むしろ君の読解力を疑うレスだな（ｗ

>>289
勝敗云々じゃなくて、攻撃を受けるかも知れないという危機意識を問題にしてるんだろ？
日本語が不自由な方ですか？

>>290
お前の頭を宇多がウレスだな（ｗ
危機管理も糞も、朝鮮は勝ってるじゃないよ。

>>292
だから落ち着けって（ﾜﾗ
どうどう

敗北した基地外が、勝った韓国に危機管理がなってないって話しもどうかね？

どっちの国が孫子を読むべきか明白だね。

いや、マジで２ｃｈって在日とか韓国人が書き込みしてるんだね

勝ったくせに「突然攻めるなんてヒドイ」とか泣き言いうなよ

要するに、このスレは子供のオナニースレだね。

在日か韓国の人に質問
信長の野望ってゲームはしますか？
もしプレイしたことあるなら、どの大名家でプレイするのが
好きですか？

>>299
言っとくけど、俺日本人だぞ。

>>300
マジで？
とても信じられない
あの頭に血が上った書き込みはどうみても
韓国人としか思えないよ、どうしてそんなに興奮したの?

297 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：02/04/21 01:37
勝ったくせに「突然攻めるなんてヒドイ」とか泣き言いうなよ

朝鮮からすれば攻めてくるとは思ってないだろ
それでなくとも宗や小西が捻じ曲げて伝えてたんだから

>>301
多民族を貶めるような狭小な愛国心的レスが嫌いなの。
ついで言うと朝鮮出兵に関連した島津マンセーレスも見ていて虫唾が走る。

弱い奴は弱い

>>304
それはわからないでも無いが、読み違いでヒステリックに
レス付けてるでしょ？
なんか不自然な感じがするんですよね

>>304
もしかしたら沖縄人ですか？

>>306
去年の正月にあった島津マンセースレ以来、
この手のコヴァくせースレが異常にムカつくんだよ。
内容が薄いと特にな。

せっかく海戦をネタに盛り上がっていたのに
遅レスで荒らすとはせんな。
下らんネタを蒸し返しただけだっつーのが分からんのか

マジレスでゴメン って頭悪そうだね

>>309
内容の薄いスレで良く盛り上がれるね。

>>310
頭悪そうなレスだね。

貴様ら厨房どもの為に、ムカついた島津スレを貼っておく。
http://mentai.2ch.net/history/kako/978/978325268.html

>>310
余り煽りすぎるのも良くないと思うのですが…
只うちの中学の同級生には在日のガキ大将がいて、
彼はあっさり「ゴーマニズム宣言」の反朝鮮的な文章を受け入れていました。

「ゴー宣」が正しいかどうかは別として、
在日君には相当差別的な煽りもあっけなくギャグで通ります。
自分に自信があるので多少の煽りなど気にならないのでしょう。
要するに差別にむきになるかどうかは個人の問題かもしれません。

>>311
よく今更古いネタを蒸し返せるな。
粘着質は嫌われるぞ（ｗ

だいたい「急に攻めて来るなんてヒドイ」のどこが
「内容薄くない」んだ？（ｗｗ

>>314
人違い。

つまり「結局朝鮮が勝った」のが「内容薄くない」んだな（ｗ

>>316
頭悪そうだね（ｗ

只プライドの為に互いの頭の悪さを指摘して
自分がおろかではない事を証明しようとする・・・

そこには進歩も向上も無く去勢が有るだけ。
朝鮮だの日本だの。　悲しい事です・・・

いや済みません、俺も学歴は有りませんから。
気にしないで下さい。

女、子供云々を抜かす方がいらっしゃるようですが、これは便衣兵です。
便衣兵は国際法上、処分は現場の裁量で生死すら自由にできます。
ですから問題ありませんし、
ゲリラが潜伏する村落を攻撃するのも問題ありません。
もっと歴史を勉強しましょうね。
在日さん達。きみたちの先祖は死ぬべくして死んだのですよ。

>>320
便衣兵という考え方は日中戦争の時の話では・・・・

>>320
おお、なるほど。殺された事に関して文句は言えないが、
逆にそれだけ勇敢に抵抗したという事でも有る。
朝鮮には朝鮮の、日本には日本の事情があったということでしょう。
歴史は善悪では語れない。どうも。

>>320
抗日パルチザンが日本人村を襲撃したのも同じ理由ですな。

>>323
そうだね。ベトコンも悪じゃない、と。

秀吉はモーロクだったが、朝鮮出兵自体はモーロクでは
無かったってことだな。当時の常人からすれば規格外れだったろうが。
戦略面で優秀な参謀がいれば・・。

俺は在日朝鮮人だが、全く同感だな。
2chは学校では無いのだから自分の中にある本音をがんがん言ってみるべきだろう。

君達日本人はシナ全土を征服して日本をアメリカに負けない大国にし、
三国人全員を奴隷にしてやる！ぐらいの覇気を持って欲しいし、
我々もいい意味での敵である君達の指導層から学ばねばなら無い。

朝鮮出兵は実は正しく、ラディンのテロも実は正しく、
米国が原爆を日本に落とすのも実は正しく、南京大虐殺も実は正しく、
中国が虐殺を何百倍にも誇張して徹底的に捏造し、
卑しく野性的に賠償金をせびり取るのも正しい。

個人的な感想。どの国でもリベラルなど豚だ。カビの生えたマルクス主義を信じ、
親の遺産をだらだら食いつぶす今の日本の中産階級に、金など持たせるべきで無い。

我々はどんな罪でもいいから日本の罪を捏造して、
訴訟を起こして金を吸い取り、ゲバ世代の倭人など絶滅させてから、
日本の遺産を有効に活用したいところだ。　
レス違いな意見かも知れんので、あえて下げますぜ。

>>326
祖国第一は真に結構だが捏造までするのはどうか。

>>327
歴史は勝者が作るもの。そこにルールは無い。
夜討ちも又立派な兵法である・・・等と考えていたが、
そういえば確かになんか違うな。
327さんはそこらへんはどう御考えでしょ？
しばらく外出（つうか逃亡）しますが、又マターリ参ります。
２ｃｈの特性を生かした善いスレだよここは。

在日が祖国に帰ると差別されるという罠。



あきらめて日本に帰化して日本のために生きようぜ。

うん、朝鮮の捏造は良くないね｡
まあ朝日新聞の捏造を踏襲してるだけなんだけど｡

>>329
親父はそう割り切って生きてきた。　そのほうがはるかに成功した。
胸を張って否定しきれないのが在日の悲しいところ。
確かにコンプレックスを抱えたまま、
妥協して面従腹背の状態を続けているのが一番いけないかも知れない。
>>330
朝日新聞の捏造を踏襲してるだけと言うのが更にショボーンなところ。
誇り高き韓国を取り戻したいです。

>>299
自分は信長の野望やってるよ。毎回やるのは武田家。
群雄伝の鬼家臣団を見てハマり、今では立派な信玄オタというか山県オタ。
羽柴秀吉と加藤清正は、韓国人のたしなみとして使えるけど斬首（藁）

本物の韓国人？
韓国人でも冷静な人がいるんですね？
韓国人はこういった問題ではキチガイ化するものと思っていました
「マジレスでゴメン」名乗る自称日本人の方がキチガイじゃん（藁
やっぱり人種よりも個人の資質が大切だな

あ、ごめん。
韓国人じゃなくて在日朝鮮人でしたね

＞３２６同意だな。
日本人としては現在のチョンやシナ人のような卑しい銭ゲバたちに
頑張って貯めた金を盗まれないように気を引き締め、さらにそやつらを
きっちり絶滅させるべく事を運ぶのが吉。だな。

朝鮮の役で、日本軍が女子供や民衆を殺さざるやおえなかったのは
日本国内の島原の乱や一向一揆の事例を見ればわかる。
「刃向かうものは女子供とて容赦せん」というのは仕方ないだろう。

しかし、日本軍が女子供を含む無抵抗な民衆を虐殺しまくって
耳鼻をはぎ取り戦果を水増ししたという話しには証拠があるの？

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1014878814/

ここで激しく論議されてるな。

馬鹿が多いとまともな意見が異端視されて言えなくなるワナ。
「敵国の肩を持つのか？」とか「味方の方が優秀だ」とか精神論を持ち出されるとキツイね。

＞３３８
で、きみのまともな意見は何ですか？

＞338
まったくもって禿堂
＞「敵国の肩を持つのか？」とか「味方の方が優秀だ」
これって内ゲバの吊し上げ用語だ(ｗ

んで、私のまともな意見 >>335極東板かコヴァ板に(･∀･)ｶｴﾚ!!

朝鮮人民は一致団結して日本軍に抵抗したという記述だが、
果たしてそうか。あまり知られていないことかもしれないが、
実際には日本軍の中には、これに呼応した朝鮮の民衆が
多数含まれていたのである。支配階級の両班は党派抗争に明け暮れ、
『宣祖実録』によれば、「人心怨叛し、倭と同心」するような
社会状況の中で、明軍が朝鮮軍支援にかけつけてみると、
「斬る所の首級半ば皆朝鮮の民」といったふうだったという。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/rekisi1.htm#karairi

だいたい「国家」の概念すら希薄で、地元を守るのに日本につくか
朝鮮につくかといったレベルではないのか？
民族が一致団結して、なんてのは近代だけだろう。

>>342
　民族の定義は難しいけど、まず言葉と宗教の違いが大きいね。
言葉が通じないだけでも警戒心持つには充分だもん。
どっちかにつくという状況なら普通は言葉の通じる方につくだろう。
　ただ>>341がいうようにそれでも日本側につくの人たちがいたのなら、
その人たちにとって朝鮮政府の統治がよっぽど厳しかったのだろう。

>>341
その人たちはいわゆる被差別民ですよ。

なんか昔の人は民族の概念がなかったから、日本についたなんて人がいるけど、
蒙古襲来の時に蒙古につこうなんて日本人がいると思うかな？
対馬に新羅の軍勢が攻めてきたとき、新羅側に寝返った日本人なんているの？
民族の概念が今ほど明白でないにしろ、なんとなく文化や言語の違う連中が違う土地から攻めてくると、
果敢に抵抗するものだよ。

>>342
国家の概念が希薄ってのはちょっと違うのではないかな？
少なくとも日本と朝鮮にはそれは当てはまらないのでは？
日本の場合は六十六の国々(つまり九州、四国、本州とその付属する島)
区分されてて、全てに守護などの役職の配置が行われ。
朝鮮は八道、つまり全羅道、慶尚道、忠清道、京畿道、江原道、黄海道、平安道、感鏡道(強いて言えば北の国境に曖昧なとこはあった)
にしっかり区分されて、日本と同じくそれぞれの道に役職が配置されてたりした。

昔は民族や国家の概念が曖昧だったにせよ、それは日本と朝鮮に関してはあまりあてはまらない気がする。
日本人は島国根性、朝鮮人は半島国根性、どちらもさして広くない国土に人が溢れ、
結構な歴史があり、かなり文化度が高い国で昔から国境が固定され国内で戦国時代はあったにせよ、
国という概念は強かったと思われ。
朝鮮の人が日本が攻めてきて、わけがわからなかったということはないだろう。

>>345
ある程度、国や民族の概念があったのは支配者層の話しで、
民衆は無知だし、そうでもないのでは？

最初の頃、両班のあまりの収奪の酷さに日本軍についた民衆もいたけど、
日本の大名たちの兵糧持参義務は一年間で、
以降の兵糧は朝鮮支配地からの年貢によるものとするという計画だったわけ。
それで、朝鮮が飢饉だったにもかかわらず、大名たちは支配地から収奪に走り民心を失ったらしい。

今更だけど、>>1の

>>あまりにも情報量の少ない朝鮮の役

って文章は何だろう・・・
朝鮮の役の情報量が少ないなんて初めて聞いた、
ようするに>>1の勉強不足だろう。

＞昔から国境が固定され

日本は海という明快な境界があったけれども、歴史上７００回も
中国から侵略を受けた朝鮮の国境は一定だったのかな？
すぐ北には騎馬民族もいるし。

朝鮮は朝鮮族単一民族国家？

>>349
だから北の国境に関してはやや不安定だったとも言ってるよ。
つまり、八道のうち平安道と感鏡道(当て字)の北の部分の国境はかなり変化してる。
今も中国領の北朝鮮と接してる部分には朝鮮族が在住してる。

それに朝鮮の人口の大部をしめる南部はまったく日本と変わらない閉鎖された空間だ。
そういえば「義兵」は慶尚道、全羅道、忠清道の南部三道で特に多く発生している

>>350
言語的にいって、ほぼ、そう見て良いと思われる。
異論もあるが、それは古代の話しか、女真族などとの小競り合いが多かった北部二道の話し。

>>349
>＞昔から国境が固定され
良く読んで。
>>345
>(強いて言えば北の国境に曖昧なとこはあった)
引用した４行上にこう書いてある。

>>350
>朝鮮は朝鮮族単一民族国家？
まあ『日本は日本民族単一国家である by宗男先生』並(以上？)の政治的神話ですね。
建前と言い直しても良いでしょう。こう言っていないと『南北祖国統一の大義名分』が
立ちませんから。どの時点から朝鮮族（の祖型）が成立したかで議論は分かれますが
実際は、アルタイ系を中心に混血して構成された民族でしょう。このような
研究をしている韓国人研究者もいますが、義務教育教科書には記載なし^＾;

単一民族論なんか、民族学板では『イヌイット以外は････』の笑い話です。

>>341
一部の被差別民が日本軍に協力したことは事実だが、そのリンク先はまるで秀吉の侵略が朝鮮で解放軍としてかなり広範に受け入れられたかのごとく書いてある。
はっきりいって失笑もので議論に値しない。

また逆に日本軍の中からも離脱者が出て､朝鮮軍に協力して戦いそのまま朝鮮に根付いた者までいるのだが､その点に触れていない。
真実の追究を装っているが､「大和民族万歳」という思想が先走っているだけで､歴史的な真実を追及する姿勢からははなはだ遠いとしか言えない。

＞３４０
話の流れも読めない意見がまともな意見か・・・。
なんて知能だ・・・。

何がマトモかは俺が決める。
お前らはクダラナイ議論を進めろ。

秀吉がもっと元気で本気でやる気があれば継続してただろう。
そして朝鮮は日本になっていただろう。

秀吉がもっともっと元気で本気でやる気があればもっと継続してただろう。
そして明も日本になっていただろう。

滅べよ日本国

>>358
ジョンイル君？

>>356
ならないよ。勝てるくらいなら、あんなに長期間戦線が膠着したりしない。
あきらかに戦力不足。

いやいや、戦略が乏しかったんでしょう。
現にある程度勝ってたんだし。
しっかり統治していれば民も喜んでついてきただろう。
日韓併合のときみたく。

>>353
>>100-200くらいまでの不毛な論議にはちょうど良い薬かと。

そんなに勝ってたか。
そもそも統治はそれなりに成功していて、
城下では普通に朝鮮人と日本人の交流があったようだが。

結局戦闘力が及ばなかったという点に尽きるだろ。

　

>>363
城下で日本人と朝鮮人の交流が普通にあった？
うーん、聞いたことにいね。
そもそも、言葉も通じないのにどうやって交流するの。

藤木久志の「雑兵たちの戦場」に朝鮮での奴隷売買の話が載ってるので見てみい。
「全朝鮮人が一致団結して義軍に身を投じた」
という話とかなり実像は異なるようだ。

ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/read007.htm
ここにも少し取り上げられている

けっきょく秀吉がもうろくしてたから、日本の武将も本気で朝鮮を占領できるとは思って
なかったんだろ。秀吉が諦めるまで戦えれば良いやと。
小西も石田も講和に走ったし。

>>367
加藤はちがうけどね。

秀吉が信長の生前、「中国地方と九州を平定したら次は朝鮮と明に攻め込みます」
と約束してた（冗談交じりだろうが）という話は有名だね。耄碌して「信長様への
約束を果たさにゃあ」と思うようになったというのもあの戦争を起こした理由かも。

どういう経緯で徳川は朝鮮に渡らなかったんだよ？
卑怯だよ、徳川は！
他にサボった奴はだれよ？
日本が負けたのは徳川とそいつらのせいにして
朝鮮帰りの軍勢で徳川を潰せばよかったんだよ

>>370
俺もそれ知りたい。
この時、三成と豊臣諸将に亀裂が入ったし、豊臣を支えてくれそうな大名は消耗してしまうし、
それが関が原を通じて豊臣滅亡の原因にもなったのに、あまり話題にならないなあ。

>>370
大きいとこだと前田も蒲生も渡海してない。上杉もかな。
というより東国のほうの大大名で渡海したのは伊達ぐらいでは。
伊達は一揆疑惑の代償っぽいしな。徳川がサボったというより
西国に領地持ってる大名から順番に行かされただけでは……

本気で朝鮮や明を征服できると思っていた秀吉は
家康を渡海させて功を立てさせるのが嫌だったんじゃないのか

ごめん。上杉は短期間だけど渡海してた。

当時は出兵地に近い大名から順に重い負担が課されるという習慣に
なっていたから、島津攻めでは西日本、北条攻めでは東日本、朝鮮役
では西日本の大名が主力となった。

ただ、これはあくまで原則で、政治的情勢・思惑（忠節を示す必要）など
から、原則に外れた動員もあった。

渡らなかったけど名護屋まで来たんだからいいじゃん。
長引けば交代要員として渡ったと思うよ。

朝鮮の役は戦国後期の武将も歴戦の兵にした。
戦国を生き抜いてきた徳川家は朝鮮に渡らなかったせいで軟弱になった。

小早川秀秋とかね！

小　早　川　秀　秋　は　天　下　の　帰　趨　を　決　め　た　名　将　で　す　！

わしが朝鮮に出兵したら、箱根をば誰が守るぞっ！

秀吉は朝鮮征伐、ひいては明や天竺に攻め込む計画の成功を確信してたからね。
西国大名を太らせて、すでに関東を支配している家康にも対抗できるようにするつもりだっんだろう。

抵抗勢力を味方に組み込む。
それが政治

それが秀吉｡

だったはず。

文禄の役当初は地元民たちの支持も高かったようだけどね。
兵力も15万対15万。
何が悪かったんだろうね？

>>384
＞当初は地元民たちの支持も高かったようだけどね。

地元民て、朝鮮の地元民のことか？
本気でそう思ってんのならお笑い。
普段どんな本読んでんの？

徹底的にチョンを叩き潰しとけば良かったのにね。
あんなクサイ連中を生かしといたのが間違い。

米国の大学で、各国からの留学生が自己紹介するとき、韓国人女子留学生が、
日本人留学生のいる前で、「わたしたち韓国人は日本人が嫌いです」と語りだし、
米人教授が「そういうことは公の場で言うことではない」と注意したとか。
ヴァイオリニストの諏訪内晶子さんが、米国のジュリアード音楽院に留学していた
とき、韓国人女子留学生がいて、「わたし韓国人だから、あなたと口きかないからね」
と言われたんだって。だけど、無視する韓国人は無害だから歓迎。
大家投手が大リーグで頑張ってたとき、チームメイトに韓国人がいて、「謝れ」と
何度もしつこく言い寄ってきて、大喧嘩になったらしい。こういうのが困る。
やっぱり韓国人ってのは、人間性の腐った奴が多いと思う。
いろんな統計があるでしょ。レイプ世界１位とか、飲酒量世界２位とか、世界最大の
孤児輸出国だとか、暴力事件、交通事故、堕胎件数、整形率とか異常なデータが多くて、
２ちゃんねるで色々紹介されてる。世界で最も狂った民族なんじゃないかな？

＞387
そんで、文録慶長の役との関連性は？

>>387
板違い。お前も困る。

どこらへんまでが真実でどこらへんまで本当なのか謎。
もっと真面目なこと言おうぜ。

武将に活躍に絞った方がいいんでないかい？

個人的にはいつか居た在日君に帰ってきて欲しい。
完全に頭にきていなくなっちゃったらしいけど。

だめだこりゃ。

>>392
だから、日本人だって言ってるだろう。文盲かね？

>>394
スマソ。もう一人居たじゃん。

>>392
つーか、あれからも真面目に書き込みしているんですけど？

>>395
ああ、スマソ。勘違いだったんだね。

>>396
そうなんだ。何処と何処？具体的に。

自作自演してるから言えん。

>>392
ああ言う人が居なくなっちゃうとさ、逆に損したって思う。
適度に煽るのもいいけれど、暴論かましすぎて怒らせるのもどうかと。
煽りすぎもいけないと言うか。

2ｃｈで煽られた程度で尻尾巻くなんて大した事ないな。
それがイヤなら最初からコテハンなんぞ名乗るな。
図太い神経してる奴じゃないとコテハン維持は無理。

>>401
成る程。そう言う事だね。

いいから謝れよ

（ ＾∇＾）＜ なんで？

地政学的には、朝鮮は典型的な半島国家であって、背後に常に
中国からの圧力を受け続けながらも前は海であって、逃げ道が無い。
非常にストレスを溜め込んでいる国家であり国民である。
そのはけ口として日本が槍玉に上がっているわけだね。
これを解決する方法は一つ。
中国が無数の小国に分裂することだ。

実際は日本人が思ってるほど韓国人は日本人を嫌ってるって思えないんだがなあ
日本人が意識してるだけなんじゃないかって思うのだが気のせいだろうか？
靖国参拝なんかですぐに騒ぐのは政治的な駆け引きに利用してるだけだって気がするし

>>405

お？

「一見差別的で実は正論」でたか？

>>406
中国は政治的に利用してるだけだが
韓国は本気っぽいぞ

韓国も政治に利用してると思うが

教育などを通して、政治などの国内の不満を日本に向けさせたり
国内の意思統一を反日を通して図ったり
明治の日本みたいに、欧米を追いつき追い越せを、そのまんま日本に置き換えたり

つか朝鮮出兵なんて、はなっから成功するわけないだろが。
大陸の知識なんかまるでないし、特に未来への展望があったわけでもなく
「他に攻めるとこないから」なんて理由で攻めただけじゃん。

地理なんかさっぱり解らないし、現地人と言葉も通じない。
味方は積極派消極派に分かれて派閥争いを繰り返し、本国じゃ
信用出来ないタヌキを警戒して国をあけることも出来ない。
風土も環境も違う慣れない異国の土地で補給すらままならない。

これで勝ったらそれこそ不思議だ。結局のところ、トチ狂ったサルが暴走して
自滅しただけ。明や朝鮮がどうこう以前の問題だろ。

>明や朝鮮がどうこう以前の問題だろ。

だってさ、チョンがいまだに五月蝿くインネン吹っかけてくんだもん（ｗ

チョンを擁護する奴はさっさと日本から出て行けよ

アメリカには小さくなって日本にはデカイ態度のチョン

＞413
まあそれは日本も大同小異では？

まあ、今の「大韓民国」という国にとって「反日」というのは
「国是」みたいなものであって、
存在理由にも等しいんだよね。

韓国は今でも戦時親日の摘発厳しいね。
日本も自主的に戦犯という名のもとに自国指導者を裁いていたら
もっと仲良くなれてたかな？

韓国(朝鮮)はキリスト教とか様々なものが日本経由で入って来た事を嫌い、
中国やアメリカ(アメリカは今の韓国にとって中華的存在)から、
直接入って来たと主張することが多いようだね。
「日本から教えられた」が嫌なんだろう。
その癖、韓国の嫌なものは日本から入ってきたと主張し、
日本の優れたものは韓国人が作ったと言い張ってる。

カンコックが反日なのは今更だが、>>415みたいなのは自意識過剰すぎ。
日本がなくなったところでカンコックがなくなるわけじゃない。

インドとパレスチナあたりと比較して考えりゃ、まだしも穏便なもんだよ。
日韓関係なんて。

ハングル板を見て最初に笑わせてもらったのは
「韓日合作アニメ「千と千尋の神隠し」全米公開へ」とかいうスレ、
色塗りの下請けをしただけで「合作アニメ」になるのかよ(藁)
さらに「トトロ」という言葉が韓国起源だとかいうのも笑わせてもらった。

お前等韓国の良いとこも書けや。
ゲームを文化だと認めたとか。

>>418
「パレスチナ」は「パキスタン」の書き間違い？

韓国こそ正義！

>>420
>ゲームを文化だと認めたとか。

それは良いとこなのか？（藁
第一、ヲタ文化では日本に勝てないだろ。

韓国の国取りゲームはいつ頃の時代のゲームがメジャーなんだろ？
高句麗・新羅・馬韓・百済んぐらいの時代かな？
現在の北鮮・大韓民国情勢のゲームはあまりないように思えるけど？
それとも李舜臣が水軍率いて日本から守るだけのゲームとか？

漫画はサブカルチャーであればこそ活況を呈するのであって
大学に漫画学科やアニメーション学科ができてしまうようでは
ダメだろうな。

コー○ーの三国志の新作が日本、台湾、韓国で発売されるらしい。
ネット対戦専用で、どうやら三国の強者を集めて大会をやるらしい。
　波　乱　の　予　感　。　ス　レ　違　い　に　よ　り　s　a　g　e　。

当時の戦国日本が軍事強国だったのはよく知られているけど、
他の国と戦った場合、どれだけ戦えたかっていうのを妄想できるのは難しいよ
ね。
朝鮮の役っていうのは実際に他国と戦った貴重な実例なわけで、戦国日本が
世界レベルでどれ位の位置にあったかという事を考えるにあたって重要な
サンプルだと思うがみんなはどう思う？

>419
おいおいまじですか・・・・
どうしようもない国だな｡
よっぽど自国の文化に自信がないんだな、いやあまじでほんとになんとも｡

>>427
水軍(海上補給)がキチンとしてないから妥当に評価できないけど、
当時、日本の武士団は装備、精神力、実戦経験からいって
世界で充分通用したと思われ。

山田長政が率いた日本人部隊の例もあるし。

>>429
山田長政って実在しないって聞いたけど。

>>430
元大久保家の籠担ぎって前歴が怪しいって話じゃないのか？

>>427
まあ、戦術的能力は世界最強だろう。
戦略・政略がまったくなってない。
秀吉の政略とやらも日本国内でしか通用しないものだ。
とにかく、情報収拾が全くできていない。
琉球、朝鮮、台湾、フィリピンに従属と朝貢を求めて脅迫したのはまだしも、
明を占領したあとは天竺にも兵を進めるつもりだったというが、
具体的に補給とかルートとかどうするつもりだったんだろう？
そもそも「天竺」という言い方からして、浮き世離れしてるわな。

西洋の方が戦術も上だと思うが・・・
封建制には限界があるよ。

・・日本の戦力
極東の利権を狙っていた西洋人が適切評価していたのでは？。
（「「アジア最強の傭兵」」とかいう評価。）

・・秀吉と奴隷
国内で奴隷禁止を秀吉が施行した影響で、
朝鮮出兵の時に真っ先に隷書院（奴隷記載機関）を燃やしたというのは
デマ？ホント？

>>433
日本のレベルも高いとは言えないが、
当時の西洋はもっと終わってたよ。

マウリッツやグスタフ・アドルフに比べると貧相だな

>>436
なんで？

よくわからん。

戦国日本の軍事力とヨーロッパを比較する場合、時期的には三十年戦争の
あたりになるんだろうね。でもあんまりこの時期って詳しくないんだよなあ。
誰か詳しい人解説キボーン。

どう考えてもその当時の日本は世界最強の陸軍国のひとつだと思うが？
西洋かぶれにはわからんか？

西洋偉いってイメージが付き過ぎてんだよなぁ。
産業革命までの西洋ははっきりいって冴えないよ。

近代軍制につながる流れが当時の西洋には既にあったが、
日本はいつまでも封建制。
幕末まで騎兵隊という概念すら生まれなかった国が
最強ちゅうのは無理あり過ぎ。

(　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

１７世紀の三十年戦争や英蘭戦争のドサクサにヨーロッパが持ってた
東南アジアの植民地を掠め取っていたらよかったのに・・・

>>442
その後もひたすら戦争続けてた西欧と
江戸時代の間、ほとんど実戦なかった日本を比べるのは……

>>445
戦国の時点で比べても日本が遅れてるんじゃないか？
１５０３年のセリニョーラの戦いで野戦築城＋鉄砲戦術が現れ
シュネッケの様な多段射撃術をも早々に完成させていたわけだし。

>>446
そもそも鉄砲が伝わってないのでその点は比較しづらい。
まあ武器については完全に負けてるね。日本が確実に西欧に勝ってるのは
人口およびそれに伴って兵数ぐらいか。

海音寺潮五郎の随筆に朝鮮出兵の日本軍が当初は半島を席捲する勢いで
あったが、明軍が出動するに及び「武辺てごわき唐人かな」と舌を巻い
たという話が出てたのを記憶しています。これが何という史料に載って
いたのか海音寺氏は語っていませんが、恐らく当時の将兵の偽わらざる
実感であったでしょう

報告いたします！！
敵の正体は北朝鮮工作員数人を引き連れた辻本清美でした！
ブラウン管で流した涙・・・あれはやはりブラフだったのであります！
我らを油断させるための演技だったのです！
その証拠に、前日薬局で目薬を大量に購入する辻本の姿が目撃されておるそうです！
社民党を追われた辻本・・・たどりつくのはやはりくだんの半島かっ・・・。


http://poteto.itits.co.jp/b.asp?S=seijika-minna&KBN=INPUT&RESNO=5

>>442
当時の西洋でも日本と同じで、
土地領主個人の私兵軍団が基本だよね？
違いがあるとすれば銃火器の使用方と、数千数万規模のプロ傭兵組織が
存在してたぐらいで、そんなに変わらんと思うが。

毎日口論ばかりしている竹林の七賢

すまん誤爆です

↑↑↑
「こんな三国武将は御免こうむる」からだね。

日本の利益もなく
大義名分もなかった、豊臣秀吉の自分の家だけ守って
他の諸大名の財力・兵力を削がす馬鹿な戦争

>>454
同意。

>>450
なぜ封建的な騎士団制が傭兵制に変わったか？
端的に言えば、そっちのが戦争に強いからだよ。

>>456
今の企業が、正社員よりパート・アルバイトを欲するのと同じ理由なのでは？

>>456
そんなの時代背景によって変わるだろ。
一概には言えんよ。

ところで疑問がひとつ。

足軽って傭兵じゃないの？
日本が封建制でヨーロッパが傭兵制ってのがひっかかるんだが。

>>459
足軽は傭兵ではありません。
武士が各々の領地から連れてきた人間です。

でも大阪の陣では金にあかせて大量の足軽を雇っていたよね

>>461
あれは浪人だよ

戦国期の足軽は常備の雇い兵であり、プロの軍人です。
従って農民から徴用し、農繁期には帰さねばならない中国式の農民兵ではありません。
足軽はヨーロッパの傭兵と同じものです。

>>463
どっからそんな電波を仕入れたんだ？

堺屋か？

秋山か？

戦国時代の兵は戦いのない時は耕作している半農半士と、戦い専門の傭兵の混成部隊だろう。
もちろん、大名、地域、時期などによってかなり割合はちがうとおもうけど。
信長の兵は傭兵率が高そう。あと、金山とか商業都市とか財力のある大名は兵力を
増やすために傭兵をかなり雇っていたと思う

それと、普段から城にいる江戸時代でいうところの武士階級もいるはず。忘れてた。
　
戦国期の兵

武士階級＋半農半士＋傭兵

朝鮮単独だったら負けるはずはなかったのにね｡
連合組まなかったら明やインドにも飼ってたよ｡

封建制がどうこう言う人がいるけど、
当時は西洋諸国のほとんどが封建制だと思うが。

>>470
たしかに

>>469
えらい電波な主張だな。
せめて根拠ぐらいはあげてから話をしろよ。

朝鮮出兵の世界史的意義を否定する人がいるけど、
多くの文化財の略奪や文人、技術者、「美人」の連行(あえて強制と断言しない）が
どれほど後世の日本人の為になったか、
それを思えば秀吉の壮挙を完全に否認する政治的行為こそ、
サヨクとは別の意味で自虐的といえよう。
まったくサヨクもウヨクも２ちゃんのログを読む限り、
やたら政治や感情絡みで中立性を逸脱した、
歴史歪曲にふける人たちが多すぎるんだよな。

>473
長い目で見れば、いずれは正しいことになるから
今のうちにどんどん他国を襲って財産を掠奪しておきましょうって言いたいのか？

感情論抜きで歴史を語ると、恐ろしくエゴイスティックな話になるから危険なんだよ。
神様じゃあるまいし、中立になって考える必要なんてありゃしないって。
別に史学者でもないんだし、もっと身近な視点で考えたほうがいいと思うぞ。

>474
やはり現代のモラルを基準に考えなければいけないと言う事ですか？
過去には過去の事情があり現代には現代の事情があると割り切るべきでは？
今エゴイスティックな行動をしなければいい。

＞今のうちにどんどん他国を襲って財産を掠奪しておきましょう
それはギャグを交えた煽りで出てくる言葉。

＞感情論抜きで歴史を語ると、恐ろしくエゴイスティックな話になるから危険
感情論で歴史を語るのも無意味な学生運動につながるから危険。

>>473
その後のためになったからといって侵略、掠奪行為を壮挙と断ずるのはどうかね？
結果論としてならともかく、ホントに秀吉が「その後の日本の発展ため」を思って
出兵したとは考えにくいし。

ま、所詮はやっちまった事なんだから、いいように考えようとするのは
分からないでもないけど。

＞侵略、掠奪行為を壮挙と断ずるのはどうかね？
確かにそうだね。まあ歴史はエゴの上に成り立つ
偽善の連続なんだって割り切って考えていたけれど。

侵略に成功できなかったのは秀吉を含めた上層部に、
配慮が無いからと取られても仕方が無い。かもしれないな。

敗因に関しては>>410に出てるだけで十分な話。
始めから成功するはずも無い戦だよ。

優勢だったのは不意打ち成功した始めだけ、ってのは第二次大戦と同じ展開だね。
日本の軍は国力が無いから、戦いが長引くとジリ貧街道一直線なのはお約束。

>>467-468
どこで仕入れた電波か知らんが、戦国大名が「傭兵」を大規模に雇っていた
なんていうのは何の根拠も無いな。
個々の武士たちの多くが農村を基盤とする連中である以上、その兵力も
自然農村に依存するものとなる。
さらに「江戸時代でいうところの武士階級」が戦国時代に普段から城にいた
なんてのは目も当てられない。
かの織田信長の軍勢ですら、城下に住む義務があったのは馬廻などほんの
一握りの部下だけ。それですら多くの者が嫌がった。
国人領主クラス以下は基本的に在地の領主。

>>470-471
政治制度としての王制と軍制としての封建制は必ずしも一致しない。
西洋では百年戦争の頃には兵科を統一された部隊が登場するようになる。
これは日本型封建制軍隊においては全く成し得なかったことである。

>>479
本願寺や堺が雇っていた傭兵は、プロ中のプロ。
　雨天でも鉄砲射撃していた統一兵科。
　（信長も大苦戦。
　　数の多を生かす夜間攻撃でようやく追っ払ていた。。ような。）

はっきりいって、
外国も欲しがるぐらいだったと思うが、、。
　（傭兵の鉄砲衆やラッパとかは。）

>>469
明はまだしも、インドに遠征する能力は農耕民族の日本にはなかった。
モンゴルが世界を席巻したのは遊牧民族ゆえ、長制能力があったからだし、ヨーロッパは外洋航海技術に優れてたからだ。

明に関しても女真族にも最後まで屈することはなかった精鋭の大砲部隊がいるし、人口が違いすぎる。
ヘキテイカンの戦いでの明の敗因に提督の李如松が以前の日本戦で日本軍を苦しめた南方系の大砲舞台を連れずに
直属の北方系の騎馬隊のみを連れていったからだ。
なお、日本で大砲が普及しなかったのはやはり地形的なものだと言われる。

記憶違いなら謝るが、ベネチアとかでは傭兵で戦っていたが
傭兵同士の戦いでは本気には戦っていないがそうです

>>480
本願寺のは雑賀衆だろ。
紀伊雑賀の土豪集団で、なるほど一見傭兵的に振舞ってはいるが、
実態は商人・漁民・農民などの性格を併せ持つもの。
専業兵士などではないし、よって常に本願寺に詰めていたわけでもない。
堺は知らん。

＞雨天でも鉄砲射撃していた統一兵科。

どこの電波だよ（ｗ

＞（信長も大苦戦。
＞数の多を生かす夜間攻撃でようやく追っ払ていた。。ような。）

信長は雑賀衆相手に苦戦していたが、「夜間攻撃で追い払った」てのは
何だ？

ここは道徳を語る板？まして日本史板でも世界史板でもないんだから、
１の言うように能天気に、日朝明の英傑達の勇戦に思いを馳せ、
語ればいいでないの。

在日チョンは日本の事になると冷静さを保てないのですｗ

豊臣滅亡の主因を語るスレは、ここですか？

このスレ被ってないか？

>>483
>信長は雑賀衆相手に苦戦していたが、「夜間攻撃で追い払った」てのは
>何だ？
　　　鉄砲隊の質
・昼
訓練度の差がものをいう。
　（小雨の時に信長の軍が一方的に射殺されまくった。）

・夜
訓練度は関係無し。数だけ。

ちなみに、足軽の質のほうはは信長のほうが圧倒的に上。
　（鉄砲隊の差が、新兵とコマンドー級ほどの開きの差があったと。
　　有利なのに大苦戦した理由は。）

>>488
偉そうに書くのはいいが、ソース示せよ。

＞訓練度の差がものをいう。
＞（小雨の時に信長の軍が一方的に射殺されまくった。）

なんだこりゃ？
いつどこで起きた話だ？

＞訓練度は関係無し。数だけ。

「見えない敵に鉄炮撃ちまくるの図」ですか？
これまたいつどこであった話だよ。

＞ちなみに、足軽の質のほうはは信長のほうが圧倒的に上。

だからソース示せよ。織田の足軽がそんなに優秀だってんならさ。
織田が有利なのは兵力・経済力で勝るってことだろうが。

>>484
英傑達の勇戦に思いを馳せ・・・っていってもそんな華々しい戦じゃないし（ｗ
所詮は負け戦だし、内部も分裂しまくってたし、もともと無理のある戦で
加藤清正の胡散臭い武勇伝ぐらいしかネタないんですけど。

あー、明の軍勢は強かったアルね、朝鮮も頑張ったニダよ。
でも日本最高でごわすタイ。

こんな感じか？いや、俺は日本人アルよ。

朝鮮の役で死んでしまった日本の武将って誰でしょうか？
兵の損耗率は高いようだけど武将が死んだって話はあまり聞いたことが無いです

>>489
　　　　　　・・・鉄砲
ほらよ。
＞ttp://www.asahi-net.or.jp/~PH4M-TIRK/Japan-000.htm
↑雨天射撃が科学的に可能かどうかは
　このサイトを見れば厨でもわかるだろ。

で、実行できたか否か？は
当時の訓練度合いを考えればわかる。
信長鉄砲隊、、、ｗｗ１初期のアメリカ軍程度の弱さ。教えて厨。
腕利き傭兵の鉄砲技術、、、海兵隊級の扱い慣れ。


　　　　　・・・足軽
　「・」信長軍「・」
平均個人戦闘能力は脆弱。むしろ雑魚の分類。
が、集団の連携行動能力は屈指。
　農民の次男以降を常に鍛えようとしていたため、
　集団訓練の時間は多い方だった、、のも理由の一つだろ。

　「・」傭兵側「・」
不利になったらすぐ逃げる。
宗教や私怨が絡まぬかぎり、まず真面目に戦わない。


　　　・・・なぜ、夜間攻撃か？
基本的に、照明弾の登場までは
超至近距離による消耗戦。
　数に劣る傭兵側は当然、夜間交戦を避けようとする。

>>492
傍から見てた者だが、
どうも400年前の出来事を見てきたように語る
あなたが不自然でならない。
そんなことはっきり分かるものですか？

>>492
知ったかぶっちゃってイタイね〜（ｗ

＞　このサイトを見れば厨でもわかるだろ。

まあオマエの頭の中身が厨だと思うが（ｗ
雨覆いなどの器具を鉄砲に付けると狙いを定めることができず、
また撃ち方も腰撃ちにしなければならないので大して利点が無い。
よって雨の日には火縄銃はまず使わない。
信長が雨の日に敵の鉄砲攻撃に敗れたという話があるのか？
あるならソースを示せ。
雨で敵味方共に鉄砲が使えず、敵の弓攻撃の前に敗れたという話なら
あるがね。（『信長公記』巻六参照）

＞信長鉄砲隊、、、ｗｗ１初期のアメリカ軍程度の弱さ。教えて厨。
＞腕利き傭兵の鉄砲技術、、、海兵隊級の扱い慣れ。

何度も言っているが雑賀衆は紀伊雑賀の土豪集団。
専業兵士でも純粋な傭兵でもなんでもない。
甲賀衆なども同じ。
信長鉄砲隊とやらがそんなに弱いとする根拠も極めて薄弱、つーか
示してない。
それに「海兵隊級の扱い慣れ」ってなんだよ（ｗ

＞平均個人戦闘能力は脆弱。むしろ雑魚の分類。
＞が、集団の連携行動能力は屈指。
＞　農民の次男以降を常に鍛えようとしていたため、
＞　集団訓練の時間は多い方だった、、のも理由の一つだろ。

その農兵が旗色が悪くなったらすぐに逃げる、それどころか
前線が崩れただけで全軍が崩壊することすらある。そんな例は
たくさんあるが。

＞　「・」傭兵側「・」
＞不利になったらすぐ逃げる。
＞宗教や私怨が絡まぬかぎり、まず真面目に戦わない。

それは西洋の傭兵制だろ。日本で大規模に制度として確立していたことはない。
まあ浪人は戦国時代にもいて、例えば武田家にはこれを雇った「牢人衆」が
存在したがその数は『甲陽軍鑑』によれば１５０騎。
軍全体にすればほんの微々たる数でしかない。
織田軍などは雇っていた記録すら無い。
傭兵と思われがちな雑賀衆やら甲賀衆・伊賀衆なども実態は土豪集団でしかない。

＞　　　・・・なぜ、夜間攻撃か？
＞基本的に、照明弾の登場までは
＞超至近距離による消耗戦。
＞　数に劣る傭兵側は当然、夜間交戦を避けようとする。

だからそんなくだらん理論ではなく、信長が夜間攻撃で戦ったとするような
史料を示せよ。証拠も無く騒ぐのはただの阿呆だぞ。

中国と同盟を結ぶ！
http://www.hamq.jp/i.cfm?i=0321654
http://www.hamq.jp/i.cfm?i=0321654
http://www.hamq.jp/i.cfm?i=0321654
http://www.hamq.jp/i.cfm?i=0321654

>>493
普通に教えてもつまらんから。

・・・・・・・・・・・・
（、、というか、実際に見たこともホラ扱いされたゆえにできた
　　　学生時代のﾄﾗｳﾏかもしれね。
　なるべく、現代資料と過去資料を相互で見るようにして
　リアル味をアゲようとしています。

>>494
近代軍学を学べ、あｈo。
　（資料が信長公記？ﾌﾟ）

それに、訓練度差異すらわからんなら
ﾋｽﾄﾘｰﾁｬﾝﾈﾙでも見とけ。初心者向け。

>>491
水軍衆で来島某とかが戦死。
病死も結構多いね。
伊達の臣原田とかが病死だと思った。

>>494
悪い、買かぶっていた。わびとして素人向けソース用意。

↓信長公記の追加考察の
＞ttp://www.ume.sakura.ne.jp/~edo/war8.html
＞ttp://kinme.kappe.ne.jp/~shiro-ml/new-arch/13150/msg00042.html


↓雑賀
＞ttp://ww3.tiki.ne.jp/~yang/c-3.htm

↓木綿火縄
＞ttp://www.valley.ne.jp/~ariakehs/Cotton/chap%232.html

>499
494じゃないけど、ソースを出せっていうのは鉄砲についてじゃなくて
雑賀衆と信長の合戦において、雨天及び夜間の戦闘が行われた記録が
実在するかどうかってことだと思うんだけど。

横ヤリでスマンけど、俺も信長が雨天の中で雑賀衆に苦戦したって話は知らないので
実話なのかどうか気になるんだよね・・・

>>497
『信長公記』すら読まず、妄想で語るのは止めとけよ（ｗ
軍オタぶりたいのは分かったが、いかんせん君は知識が足りん。

>>499
残念ながらどれも君の主張を裏付けるものではないぞ（ｗ

通説レベルのサイト示しただけで悦に入る阿呆がおる・・・

>490
いや、せっかくのウェスタンリーグのオールスター達が
世界にうって出た戦いじゃああ〜りませんか。
試合内容や結果はどうあれ、やってなかったら気になるでしょ？
世界に出てたら元以上の国が作れたかも・・・・
なんて妄想ふくらます余地がなくなっちゃったけど。

>498
手許にある本だと、来島通総となっております。

＞４９２に対する主要論点

・雑賀衆などが傭兵だと言うならその根拠を示せ
・信長が雨の日に敵の鉄炮に負けたというならその話の載っている史料を示せ
・信長が夜間攻撃で敵鉄砲隊に勝ったというならその話の載っている資料を示せ

机上の空論ばかりではしょうがないぞ（ｗ

hage

500-504
大　本　営　　と　浅卑　が
都合悪い風景のを描くか？

結局は現代視点で検証するしかないんだよ

５０７＋

外国のほうが日本をしっかり見ている。
　太平洋戦争の時もしかり。
　（ｗｗ２の日本資料＝精神論主体　外国＝運用論主体）

けどあまりその手のサイトを折れは知らん
だれか教えてくれ
　（煽っておいてなんだが

>>507
オマエ歴史やるのに向いてないよ。

>>507
文献史料を否定するってんなら何を理由にして
雑賀衆が傭兵で
信長が雨の日に鉄炮でやられて
一揆勢が夜間攻撃で撃退された
と主張するんだ？
文献否定だから妄想か？

>>507
あれだけ偉そうに断定口調で語っておきながら、結局
妄想のたれ流しかよ・・・

おまえみたいなのを虚言家って言うんだよ。

>大　本　営　　と　浅卑　が
>都合悪い風景のを描くか？
>結局は現代視点で検証するしかないんだよ

史料もなしにいままでわめいていたのか？
おまえ、人間なめてるのか？

だいたい、どこが現代的なんだよ

492晒しage

　

ひさびさにきてみたら荒れているな。

ま、みなさん教科書万能主義ならその意向でいいんじゃない？

俺は、
国内資料だけ判断は危険と言いたかっただけなんだけど。

　俺が資料５０冊以上保持はｗｗ２のほうなので、
　しばらく軍板に転進します。

＞４９２
＞国内資料だけ判断は危険と言いたかっただけなんだけど。

信長と一揆との戦いの話なのにそんなにたくさん国外史料があったら
そりゃおかしいだろ（ｗ
久々に来て馬鹿っぷり曝け出してどうするんだよ（ｗ

韓国人　「ユウコ」と書かれた豚をナイフで殺す
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1020075149/l50

基地外チョンが動物虐待してます！

見下すのは楽しいかもしれないけど、大概にしとかないと首が上向かなくなるYO

　

>>518
ｼﾞｻｸ（・∀・）ｼﾞｴｰﾝ!!

的外れ

ｼﾞｻｸｼｴﾝ（・∀・）ﾐﾄﾓﾅｲ

確かに自演はみっともないが的外れの指摘は論外

>>518
同意！

　

>>517
別に食えば問題ない

　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　　,,--―'''""`ヽ'　　　　　　　　￣`ヽ､
　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　ヾ　　/　　　　　　　~`ヽ
　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　ヽ;:　　／"""ヾ　　　ヽ
　　　　　　　 ／　　　　　　　　;:;;:::''''　　　l　/;:;;:::'''　 ＼　　　i
　　　　　　／　　　　　　　　／;:;;:::'''　　　　　　　　　　　ヽ　 ヽ
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　　　　　 /　　　　　　　　;/　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　ヽ
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　　　　　　　 |　　　　　　　　　ヽ＼　　　　　　　　　　　　　/　　|
　　　　　　　　|　　　　　　　　 　l　　`ｰ-::､_　　　　　　　,,..'|ヽ./　
　　　　　　　　ヽ.　　　　　 　　:人　　　　　　`ー――''''' 　/　ヽ
　　　　　　　　/;:;:;:;;:;:;:　＿／　　`ｰ-､　　　　　　　　　 ,.-'"　　 ＼ー-､
　　　　　　　　 　　,.-'"　　＼:　　　　　 ＼　　　　　 .,.-''"　　　　 |
　　　　　　　　　／.　　　　　＼　　　　　　　 ~＞､,.-''"　　　　　　|
　　　　,,..-‐'''""　　　　　　　　ヾ　　　　,.-''"| 　　　/――――､/

　 　　　　　　　　　　馬鹿は馬鹿であると見抜ける人でないと
　　　　　　　　　　　（２ちゃんねるで議論するのは）難しい

見た感じ確かに492は馬鹿だな…
近代軍と戦国時代比べてどうすんだよ。
織田軍が専業兵士主体だったからってジャックナイフで腹筋鍛えてたとでも言うのかね。
おまけに、国内資料だけで判断も何も、当時は国内資料がほとんどだろ。
なんか492は当時の世界を本当にわかって喋ってたのか気になる。
あの時代、クラウゼヴィッツもまだ生まれてないのに。

おいらは492じゃないけどその話しってるよ
影武者徳川家康っていう小説にのってた。
鷺の森あたりで起こった戦いだって、
でも影武者徳川家康自体フィクションだから
本当の話ではないみたいです。

それと、傭兵だとか土豪集団だとか
どうでもいいんですけど、雇われて合戦に参加し報酬を得ていたみたいです
http://www.m-network.com/sengoku/kisyu/magoichi3.html

っていうかここ朝鮮の役の板なのにいつの間にやら雑賀の板になってしまって・・・

どうだおめーら
俺が天才ってわかっただろ（激藁

　檄藁

すげっ

>>529
土豪や海賊が金貰って戦に参加するのと
「専業兵士」としての「傭兵制」は
全くの別物であるということが重要だと思いますが。

農業も漁業も鍛冶も海運も海賊もやってるような雑賀の連中にとっては
傭兵も副業の一つです。
まして「信長が傭兵制で常備軍を云々」などという話にはつながりません。

やっぱり朝鮮の役といえば戸田勝隆だろう

>>528
たしかに、ｗｗ２スレでも意見が割れる。
国内資料偏向（バテレンやチョソやシナ排他）か、
日本に関わった外国人の視点（外国の欲得視点）も取り入れか、は。

このスレ、割れすらもしねえ。
　関連外国サイトのこと、聞いた俺が馬鹿でした。すまそ・

そういいながら４９２は『イエズス会士日本年報』すら目を通してないに
１００リラ。

フロイスの『日本史』や宣教師による『イエズス会士日本年報』は
重要な史料ではあるが、
４９２の電波な主張の根拠には全くならない内容であるという罠。
「すまそ」とか言ってないで自分の主張の根拠となる史料を挙げてみせろ。
ほら早く（ｗ

朝鮮のほうが強いニダ！

保全age

　

武士の情けでさげ！

降倭の武将、沙也可、哀美里などの資料に良いものがありましたら教えて頂け
無いでしょうか？御存知の方いらっしゃいましたらお願いします。

長谷川京子と石田ゆり子と河村隆一と東幹久に会わせろよ！
長谷川京子と石田ゆり子と河村隆一と東幹久に会わせろよ！
長谷川京子と石田ゆり子と河村隆一と東幹久に会わせろよ！
長谷川京子と石田ゆり子と河村隆一と東幹久に会わせろよ！ 　　　　　
長谷川京子と石田ゆり子と河村隆一と東幹久に会わせろよ！
長谷川京子と石田ゆり子と河村隆一と東幹久に会わせろよ！
長谷川京子と石田ゆり子と河村隆一と東幹久に会わせろよ！
長谷川京子と石田ゆり子と河村隆一と東幹久に会わせろよ！
長谷川京子と石田ゆり子と河村隆一と東幹久に会わせろよ！
長谷川京子と石田ゆり子と河村隆一と東幹久に会わせろよ！
長谷川京子と石田ゆり子と河村隆一と東幹久に会わせろよ！
長谷川京子と石田ゆり子と河村隆一と東幹久に会わせろよ！

沙摩可？

>>504
2つ目と3つ目は知らんが、1つ目の傭兵うんぬんについては雑賀衆が傭兵家業を
やっていたのは確かです。
対信長の一向宗防衛と秀吉の雑賀侵攻に対する防衛は傭兵稼業とは別物ですが、
それ以外に農業や漁業に向かない季節に傭兵として四国や畿内、遠くは中国地方や東海地方に
出稼ぎに行っていました（一部には傭兵専業者もいたそうです）。
主なお得意さんは、文献における最初の鉄砲による戦死者を出し、なおかつ有名な武将として
初の鉄砲による戦死者(三好義賢)を出した三好衆です。

そもそも、そういう稼業でもやっていない限り、作成や維持に資金や手間隙のかかる
鉄砲を土豪ごときが大量に維持している意味もなければ金もないわけでして。
文献見たければ、和歌山の図書館まで来てくだされば、地方史の資料あるでよ。
でも確か長宗我部元親がらみの話でも、雑賀衆を雇ったけどお流れになって、
それでもお詫びをかねて米を払ったって話がどっかにあったよね。
（何に出ていたかは忘れた）

まあ、そうエキサイトせずにマッタリしようよ。

ちなみに「雨の日に・・・」てのは、雑賀衆は雨覆いを使って雨天も射撃する
技術をもっていたので、それがない信長軍は苦労しただろう・・・ってことを
492は言いたいのでしょう、恐らく。
「数の多を生かす夜間攻撃」って方は、確かに492の主張はよくわからんな。
夜襲・夜間作戦行動ってのは、少人数でやるもんだと思うんだが。

>>544-545
そのぐらいは有名な話だろー
雑賀衆は農民・漁民・商人・職人・海賊・傭兵、いろんな性格を持っている。
だが「傭兵制」だの「兵農分離」だのとは全く次元が違う。

「雨覆」を付けると照準が不可能で、かつバランスが悪いので腰撃ちに
せざるを得ない。命中精度はゼロに等しい。
また弾込めの際に銃身を上に向けるがここで一滴でも雨が入ればお仕舞い。
大して実用の役に立たないことは実は有名な話。
『信長公記』によれば１５７３年の長島攻めにおいて信長が退却する際に
一揆勢の追撃を受けるも、双方雨で鉄炮が使えず、一揆勢に加わっていた
伊賀甲賀の弓衆が隘路でさんざんに矢を撃ち掛けたために織田軍は
大損害を被った。
何度も書いたが、雨で鉄炮が使えずに織田軍が弓に負けた話は
残っているわけだな。

んで、４９２よ。
文献史料を信じないオマエが、雨の日に織田軍が一揆勢の鉄炮に
やられたという確実な証拠を示せるのか？
示せるはずないよな（ｗ

ふむふむ　(´･ω･`)

サッカー韓国強えーな。
この役と無理やり絡めてみる。

鉄砲は高価なので一揆勢が使えるような代物ではありません。

━━━文献史料を否定する━４ ９ ２ ﾀﾝ ━(ﾟ∀ﾟ)ｷﾀー━━━━━━

そりゃ、室町期の徳政一揆は無理だろうな アルケビュース銃の装備（藁

>>550
いや、>>549は４９２じゃないだろ。
４９２の理論では信長が雨の日に一揆勢の鉄砲に敗れなければいかん。

よく分からん理論だ｡

で、結論は「雑賀衆は鉄砲が高価で買えないので、信長は朝鮮の役で
傭兵となって、雨の日はご用心」ってことでいいか？

OK

ネタにマジレスすると、雑賀衆は鉄砲を自分たちで作ってたんだよ

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1022335657/l50

最近、バカが発狂してるスレ。
同じ日本人である事が恥ずかしい。

島津って強すぎない？
なんなの奴等

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/giin/1025103643/l50
議員選挙･人気投票　決勝トーナメント１回戦
西村真悟と同じく対朝鮮強硬派<<森ゆうこ>>です　
<<森ゆうこ>>に１票お願いします。

「北朝鮮に拉致された日本人を早期に救出するために行動する議員連盟」
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/2826/shiryoushu/giren_140425.html
［呼びかけ人］
石破　茂　上田清司　森ゆうこ　小池百合子　近藤基彦　佐藤道夫　塩田　晋　高市早苗　田村秀昭　中川昭一　中川義雄　西村眞悟　原口一博　平沢勝栄　松沢成文　松原　仁　米田建三　吉田公一　(敬称略)

この内容が描かれてる小説ってあるの？