袁紹を愛する者達よ、立ち上がれ！！

1 ：ふっふっふ ◆ZUMDDbTY ：02/03/30 09:47

河北の雄、袁紹、字は本初。
三国志前半の最大の実力者であり、天下統一への可能性が最も高いであろう英雄。
最近、評価されつつあるとはいえ、その評判は以前、芳しくない。
ここで彼のことを大いに論議し、その価値を高めていこうではないか！

2 ：はっはっはっ：02/03/30 09:51

袁紹を愛する者達よ、座り込め！！

3 ：高覧：02/03/30 09:53

ひゃははは!
それがしの手によってこのスレは陥落したぞ!
それ! 者ども! 略奪の限りを尽くせ!

4 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/03/30 09:54

天邪鬼だな（笑）まぁ別にかまわん。座り込もーがなんだろーが袁紹のことを語ればそれでいい！

5 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/03/30 09:56

高覧・・・か。河北にいた頃は張コウと肩を並べる程の猛将だったのにな。

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/30 10:23

高覧、呂翔、呂曠・・演義じゃ全員趙雲の当て馬・・・
吉川に至っては張コウまで趙雲に突き殺されてるしな

7 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/03/30 10:24

そう、彼は三回死んだ男。すなわち人間サイボーグ。

8 ：袁紹 ◆WaF611Vg ：02/03/30 10:38

これっ！照れるではないか。
sageよ
sageよ

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/30 10:49

登場人物は素晴らしい人物のように書かれてたな。
董卓の長安遷都後すぐにボロ出したし

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/30 10:49

登場直後、だった。鬱

11 ：審配：02/03/30 10:51

＞＞３　氏ね！貴様など韓猛以下！

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/30 12:06

ついに曹操軍が全壊した。青州・北海にまで追い詰められた曹操軍は
押し寄せる袁紹を総大将とする諸侯の大連合軍相手に敢闘するも
あえなく滅亡。地上から曹操の勢力は消え去った。

袁紹「曹操の生け捕りはかなったか？」
田豊「残念ながら…行方すら知れぬ有様で…」
許攸「黄巾の残党どもが奴めを匿い、落ち延びさせたとの噂もあります」
袁紹「ぬかったか。祖父の跡を継がせて宦官の身体とし、
　　　皇帝陛下の御前に従えるつもりであったが…」
孫策「しかしこれで曹操も終わりだろう。連合軍も解散の時期だな」
袁紹は盟主気取りの孫策に眉をひそめた。が、この男の言う通りだ。
袁紹「そのようだな。しかしまだ問題が一つ残っておる…」
誰かが西方を指差した。許昌の向きだ。そこには漢の天子がいる。
蔡瑁「我が主・劉表様もその身柄を心配しておいでです」

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/30 16:23

魏の時代になっても、河北には袁紹の治世を懐かしむ者達がいたそうな。

14 ：ぽっぽ焼き：02/03/31 08:28

応援age

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 08:47

>13
ﾏﾁﾞﾃﾞｽｶ?

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 08:59

>>15
>>13はマジだよ
正史に記されてる

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 09:04

ﾊｼﾞﾒﾃｼﾘﾏｼﾀ.

18 ：ふっふっふ ◆ZUMDDbTY ：02/03/31 10:33

阪神オープン戦優勝おめでと～！
開幕勝利もおめでと～！
袁紹も統一おめでと～！（統一したのは袁譚だけど）
ではでは～♪

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 11:25

(ﾟ∀ﾟ) ﾎﾝｼｮ! (ﾟ∀ﾟ)ﾎﾝｼｮ!

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 11:46

赤壁はやらせです。
官渡の戦いこそ天下分け目の戦い。

21 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/03/31 12:44

負けたけどな（笑）

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 12:57

韓猛ってナムコの中原の覇者だと
破格の大物扱いって書かれてたね。

23 ：審配：02/03/31 12:57

だああああぁあぁ―――――――――っ！！

24 ：22　コピペ：02/03/31 12:58

「三国志　中原の覇者　不完全データベース一覧」
http://www.yo7.org/3594/chyuugen/chuugen_db.htm

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 13:24

韓旬は？

26 ：田豊：02/03/31 13:30

漏れの云う事も聞かないくせにしゃべんな。

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 14:38

阿呆なコテハンはロビーにでも逝っとけ

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 14:41

袁紹は、曹操より前に屯田制を成功させていた！
袁紹は、門生故史に注目し広く人臣を募った！
袁紹は、名族の出と言われるが後漢末にはまだ名族制はできていなかった！
袁紹は、つまり己の力で勢力を築いたのだ！
袁紹は、すごい！！

(ﾟ∀ﾟ) ﾎﾝｼｮ! (ﾟ∀ﾟ)ﾎﾝｼｮ!

29 ：正夢：02/03/31 14:46

袁紹旗下の猛将キク義！！
当時無敵を誇った公孫王賛の白馬陣を破った河北髄一の豪傑！！

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 15:02

対騎兵戦闘に精通した涼州出身者に良く見られるタイプの武将キク義
唯一の功績を誇って袁紹に斬られた身の程を知らない武人

31 ：河北の雄：02/03/31 15:46

顔良サイコー。
宋憲、魏続はともかく徐晃さえ追い散らした猛者ではないか。
関羽に切られたのも正史では、玄徳の義弟ちゅうことで
声をかけようとしたところをイキナリやられたのが事実らしいし。
憎むべしはヒゲの卑怯。

２００年もすぎると顔良、ついでに文醜の寿命がヤバくなるのは
どーかとおもうぜ。＞コーエー殿

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 15:58

(ﾟ∀ﾟ) ﾎﾝｼｮ! (ﾟ∀ﾟ)ﾎﾝｼｮ!

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 16:02

髭殿にはかないませんな
捕らえたら処刑
そうすると劉備と張飛に恨まれる
だから二人も捕らえて処刑
↓
悪名60000

34 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/03/31 16:11

袁紹が田豊達の進言を退け、逆に逢紀などの讒言を信じたのは年齢のせいもあると思う。
曹操や劉備、孫権も晩年は失敗が多く、判断力にも欠けている面がある。
袁紹は生まれる時期が早すぎたのかもしれない。

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 16:14

沮授「顔良は武勇に優れているが、性格がせせこましく、彼一人に任せてはいけません」

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 16:18

袁紹は外は寛大に見えるが内心は猜疑心が強く、鈍重で決断力に乏しく、
軍の統率は欠け、先祖の功績によって名声を集めているに過ぎない。
兵の数こそ多いが軍法が整っていない。
田豊は強情で、許攸は貪欲だ。
審配は独断的で計画性がなく、逢紀は向こう見ずで自分の判断だけで動く。
この二人を留守としているのだ。もし許攸の家族が法を犯しても、大目に見ることはできないだろう。
そうすれば許攸は必ず裏切るだろう。
顔良と文醜は匹夫の勇を持つにすぎず、一度の戦いで虜にできよう。

37 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/03/31 16:34

＞３６
それは確かジュンイクの評だったはず。
だから主君に対して敵をほめるわけにもいかない。（呉の張温が蜀の事をほめて投獄されている）
でもその評も当たってないとは言い難い。
袁紹軍の主な家臣はそれぞれ欠点があるが（ソ授は欠点を言われてないが）、それ以上に問題なのが家臣同士の仲が悪いということ。
これは後継者問題と並んで袁紹軍の癌であり、一人一人は有能だが後継者問題や曹操対策、官渡の戦いなどでたびたび対立している。
袁紹軍は数が多いゆえに内部から崩壊し、自滅したといえよう。

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 16:37

>>31
>関羽に切られたのも正史では、玄徳の義弟ちゅうことで
>声をかけようとしたところをイキナリやられたのが事実らしいし。

これ、よく見るけど、どこに書いてあんの？

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 16:43

>>38
確か、講談かなにかの民間伝承だったかと思うが。

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 16:45

>>38
少なくとも陳寿は一言もそんなこと書いてない

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 16:46

>37
献帝伝の沮授の言です。顔良を派遣した袁紹を諫めたもの。
他の家臣はともかく、郭図だけはどうにも余計な献策しかしてない気がする。

42 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/03/31 16:46

どちらにしろ、袁紹軍滅亡は不運の上に不運が重なった悲劇。
劉備たちに運を吸い取られた感じだ（笑）

43 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/03/31 16:50

郭図は「出れば負け軍師」といわれいるし（笑）
彼の進言の逆を取れば袁紹は天下を統一できたとの説も・・・。
ある意味、最強ですな（笑）

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 16:51

郭図曰く『天子を迎えれば天下が取れます』

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 16:51

>>38
正史じゃないね。
三国志演義(嘉靖本)の注にそういう記述があるらしい。

46 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/03/31 16:52

文３傑
郭図
禰衡
楊松
武３傑
曹豹
厳白虎
武安国

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 16:54

禰衡・・・（血涙）

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 16:55

公孫戦で郭図いろいろ功績立ててなかった？

49 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/03/31 16:55

今にして思えば、袁紹が一番人間らしかった。

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 16:57

袁術は？

51 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/03/31 16:58

袁術も、時代を行くのが早すぎて袋叩きにされた。
結局孫権とか帝位僭称してるし。

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 17:00

(ﾟ∀ﾟ)ﾎﾝｼｮ! (ﾟ∀ﾟ)ﾎﾝｼｮ!

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 17:10

紹は庶子で術が嫡子だったんだから、名門だからと言う評は当たらないよね。
実力が無ければ術の手下にでもなるほか無かったはず。

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 17:14

公路こそは袁家の威光だけの駄目野郎だけどな

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 17:54

術の逸話に、宴席のみかんを母に持ち帰ろうとした陸績の行為を
しきりと褒め称えたという有名な話もあるぞ。

56 ：ち：02/03/31 19:27

というわけで、ここを一文字づつ追加して小説にするスレニします三国詩編。

■まず、>>57が１文字、適当な字を決めます。
そして、次の人はその字にもう１文字を追加します。
さらに、その次も、またその次もと文字を追加していって、文章を作ります。

■前の文章は一文字たりとも変えてはいけません。
わざと文章を改造された場合は過去の正しい文に戻ってそこからやり直し。
その場合、過去の正しい文に行けるようにして下さい。

■あとは皆さんの好きな様にめちゃくちゃにならないように分かりやすく繋げていきましょう。

う～ん、懐かしい。。

57 ：ちん：02/03/31 19:27

そ

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 19:32

１は劉禅スレに影響受けたのか？

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 19:34

馬鹿か。
暖かくなって脳味噌涌いたか？
やりたければスレ立てろ。

60 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/03/31 20:38

>>５８
劉禅スレは見てない。

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 20:55

>>59
春ですから。

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 20:58

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 20:58

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 21:01

>>60
董卓スレにここを宣伝しといてなに言ってんだか(ﾜﾗ

65 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/03/31 21:14

>>64
宣伝されてたのか。知らんかった。（本当に）
ちなみに董卓スレはちらっとしか見てない。

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 21:18

>>65
まぁ、劉禅スレのような名スレは無理だとしても
ここを良スレにするのは、あんたしだいだから、がんがってくんしゃん。

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 21:47

郭図と淳于ケイは顔良が死んだ後、本隊が渡ってこれるよう
曹操の攻撃を防ぎつつ港を守ったと思われ。

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 21:50

光栄のエンショウって武将の数少なすぎ
人口も少ないからすぐいきずまる。最近の三国志は知らないが
ナムコが面白かった

69 ：審配：02/03/31 21:52

リアルに河北軍の物量を再現したら、
ゲームバランスが崩れてしまうぞ

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 21:54

>>31 >>38 >>45
演義のほうでは、劉備に伝言を頼まれていた顔良が有無を言わさず切られたとなってる

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 21:59

>>68
オルドを導入すれば問題なし。

72 ：：02/03/31 23:20

韓猛って何やった人？

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 23:31

＞72
官渡の戦いのとき、兵糧を運搬中に徐晃、史渙らに
攻撃されて兵糧を焼き払われただけの武将。
正史にその名はない。…はずなのに、何故あんなに強い数値に…？

74 ：73：02/03/31 23:39

実は正史にのみ名のある韓荀（袁紹配下）が蒼天航路で
かっこ良く書かれるのを予知して登場させてみたが
名前が演義にないので間違えて演義にのみ
名のある韓猛に数値を与えてしまったのかも。
（韓荀は遊撃戦を展開で活躍したが曹仁に敗れた。）
…つまらんことを言ってしまった。逝ってくる…

75 ：73：02/03/31 23:42

×遊撃戦を展開で
○遊撃戦を展開して

76 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/04/01 07:33

おはよう。確か韓猛は失敗して袁紹に雑兵に落とされてたな。
淳于ケイも酒を飲むことがあってもそれなりに優秀だったんだろう。昔は曹操や袁紹と同じ西園八校尉（だったっけ？）だったはず。
酒飲みはおそらく守りに向かん。まあ、任務中は酒を一切飲まないような人物なら良いが。

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/01 10:00

沮授が監軍として全部隊を統括していれば・・・

78 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/04/01 11:57

確かに沮授の才能はかなりのものだった。
一国の丞相の器だとも言われている。

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/01 11:59

真三国無双２では気合の叫びが裏返っていてみっともない

80 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/04/01 12:31

真三国無双３では袁紹でストーリーモードができることを希望。
でもその前にプレステ２を買わねば・・・・。

81 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/04/01 12:49

(ﾟ∀ﾟ)ﾎﾝｼｮ! (ﾟ∀ﾟ)ﾎﾝｼｮ!
本初コールだな。皆で袁紹を応援しよう！

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/01 14:39

ほんしょコール
ほんにしょうがないコールですね

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/01 17:28

淳于ｹｲは正史だと曹操に感嘆された程の硬骨漢だったらしい。
（鼻を削がれて捕縛されても、毅然とした態度をとっていたらしい。）
しかし許ﾕｳが「鏡を見れば私達を許さないでしょう。」と
言ったために曹操は淳于ｹｲを惜しみながら処刑したらしい。
実はかなりの実力を持っていたかも知れない武将。

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/01 17:48

名を惜しんだのか、忠義を尽くしたのかは分からないが、
高級将校は袁家に殉じた者が多いよね。

85 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/04/01 18:22

殉じた武将（袁家以外）
田豊、沮授
逢紀、郭図
顔良、文醜
審配、淳于ケイ
辛評、トウ頓
寝返った（降伏した）武将
張コウ、高覧
呂コウ、呂翔
集触、張南
馬延、辛毘
田チュウ、陳琳
消息不明
蒋義渠、呂威〔王黄〕
韓猛
とりあえずはこんなとこかな？

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/01 18:58

呂威〔王黄〕は烏巣で戦死してるよ。
また、睦元進、韓ｷｮ子、趙叡、蒋奇も一緒に死んでる。
沮授の子の沮鵠も張遼に射殺され、ｲﾝｶｲも許ﾁｮに、汪昭とﾎｳ安も徐晃に斬られてる。
寝返った奴は審配の甥の審栄や、一応王修、馬延のコンビの張ギ、
また崔[王炎]も元袁紹配下。それから高幹を殺した王[王炎]も。
マイナー過ぎるが烏桓触と言うのもいる。
行方不明なのは蘇由、辛明、李フ、陰キ、韓[王行]←降伏？
・・・調べるの疲れた・・・・・

87 ：86：02/04/01 19:05

山（ｼﾝ）壁という、呂ｺｳに討たれた奴もいた。
今

88 ：86：02/04/01 19:05

殉じた武将（袁家以外）
田豊、沮授
逢紀、郭図
顔良、文醜
審配、淳于ケイ
辛評、トウ頓
呂威〔王黄〕、睦元進
韓ｷｮ子、趙叡、
蒋奇、沮鵠
ｲﾝｶｲ、汪昭、
ﾎｳ安、ｼﾝ壁

89 ：86：02/04/01 19:07

寝返った（降伏した）武将
張コウ、高覧
呂コウ、呂翔
集触、張南
馬延、辛毘
田チュウ、陳琳
審栄、王修
張ギ、崔[王炎]
王[王炎] 、烏桓触

90 ：86：02/04/01 19:08

消息不明
蒋義渠、韓猛
蘇由、辛明、
李フ、陰キ、
韓[王行]

91 ：86：02/04/01 19:10

すまん、今別の本調べたら李フは降伏してた。
また、韓[王行]は曹操の招きに応じず、引退したまま死んだとあった。

92 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/04/01 19:13

＞＞８６
ご協力有難う。
殉じた武将（袁家以外）
田豊、沮授
逢紀、郭図
顔良、文醜
審配、淳于ケイ
辛評、トウ頓
呂威〔王黄〕、睦元進
韓キョ子、趙叡
蒋奇、沮鵠
インカイ、汪昭
ホウ安

寝返った（降伏した）武将
張コウ、高覧
呂コウ、呂翔
集触、張南
馬延、辛毘
田チュウ、陳琳
審栄、王修
張ギ、崔[王炎]
王[王炎]、烏桓触

消息不明
蒋義渠、韓猛
蘇由、辛明
李フ、陰キ
韓[王行]
沮鵠、審栄、王修を忘れてたとは・・・・。
引き続き情報募集中。

93 ：86：02/04/01 19:13

またまたｽﾏｿ。蘇由も降伏してた。

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/01 19:14

武田家とイメージがかぶる

95 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/04/01 19:14

うわ、かぶった。スマソ。しかも省略されとる・・・・。

96 ：86：02/04/01 19:20

＞95
いや、こっちこそ、
少々間違いがあったみたいで、ｽﾏｿ。

97 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/04/01 19:20

とりあえず整理しとく。
田豊、沮授
逢紀、郭図
顔良、文醜
審配、淳于ケイ
辛評、トウ頓
呂威〔王黄〕、睦元進
韓ｷｮ子、趙叡、
蒋奇、沮鵠
ｲﾝｶｲ、汪昭、
ﾎｳ安、ｼﾝ壁
寝返った（降伏した）武将
張コウ、高覧
呂コウ、呂翔
集触、張南
馬延、辛毘
田チュウ、陳琳
審栄、王修
張ギ、崔[王炎]
王[王炎] 、烏桓触
李フ、蘇由
消息不明
蒋義渠、韓猛
辛明、陰キ
韓[王行]

98 ：86補完はこっちでしといたよ。：02/04/01 19:23

消息不明
殉じた武将（袁家以外）
田豊、沮授
逢紀、郭図
顔良、文醜
審配、淳于ケイ
辛評、トウ頓
呂威〔王黄〕、睦元進
韓キョ子、趙叡
蒋奇、沮鵠
インカイ、汪昭
ホウ安、韓[王行]
シン壁

寝返った（降伏した）武将
張コウ、高覧
呂コウ、呂翔
集触、張南
馬延、辛毘
田チュウ、陳琳
審栄、王修
張ギ、崔[王炎]
王[王炎]、烏桓触
蘇由、李フ

消息不明
蒋義渠、韓猛
辛明、陰キ

99 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/04/01 19:24

一番上は殉死系。それから、韓[王行]も殉死の部類。（たぶん）

100 ：86：02/04/01 19:25

またまた被ってしまった…
なんかお笑いコンビみたいだ……（笑

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/01 19:26

三国志１で郭図の武力が９０あったのは何故ですか？

102 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/04/01 19:27

うわわ。またまたかぶった。自分のタイピングが遅いばっかりに・・・・。
とりあえず９９は自分のに対してのコメント。
しかし、こうしてみると袁紹軍はかなり人材豊富だな。

103 ：86：02/04/01 19:28

＞101
それ、この板で聞いたことだけど、
ﾎｳ徳と間違えたと言う説があったよ。
（ﾎｳ徳は反対に知能派になってて）

104 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/04/01 19:30

入れようとしたら２重カキコだと言われてリロードしてみたら１０３の書き込みが・・・・。
またまたかぶるところだった。（笑）

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/01 19:31

方徳と？
何故そんな東と西の反対じゃん、何で間違えるんだよ光栄・・・

106 ：86（実は紀霊スレの20）：02/04/01 19:32

袁紹軍団は自分も好きなんで協力してたら
1君はあのスレの1でもあったんだね。マジ偶然。

107 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/04/01 19:35

おお、あの時の２０殿でしたか！
そうです。どっちも自分です。（笑）
さすがに呂威〔王黄〕のスレを立てるわけには行きませんしな・・・・。（笑）

108 ：紀霊スレの20：02/04/01 19:38

呂威[王黄]スレ立てようとしてこのスレ立てたのかい！
ところで呂威[王黄]はどこら辺に魅力があるんだい？

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/01 19:45

つか、どいつもこいつも融通が利かない野郎ばかりだ。

110 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/04/01 20:44

呂威[王黄]スレを立てようとは思ってない。マイナー過ぎるし、自分自身もよく知らないからいまいち語れない。
第一なりきり板の公孫淵スレでやってるから十分。
魅力は・・・・なんとなく、に近いけど光栄三国志で好きになった。

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/02 00:35

＞110
呂威[王黄]、あんただったのかYO！

112 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/04/02 08:21

＞110
向こうで宣言したはずだけど？

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/04 02:11

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1017766582/l50
こんなスレがあったり。

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/04 02:51

高幹、辛評、蒋義渠は光栄ゲームだと二線級の武将だが結構良い活躍してるよな。

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/08 20:16

高幹が好漢と好感を交換して交歓する

116 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/04/08 20:19

袁紹は無能といわれていた何進に忠義を尽くしていた。
また、何進死後もその仇を討った忠勇の士である。
はたして袁紹は若い頃から優柔不断だったんだろうか？

117 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/04/14 09:11

敗者は必要以上に辱められる・・・・。
それに他の群雄と違って三国全てと疎遠（孫策は袁術の恩を受けているので、呉は袁術軍残党や遺族を保護しているし、劉備は公孫サン、劉表などと親密、魏もたぶん張繍、王朗あたりを高評価してる）である。
魏とは真っ向から対立してるし、蜀は劉備が逃げてるし、呉もこれといって交流があるわけでもない。
実際はもっと強かったはず。

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/17 17:57

>>116
袁紹は若い頃は勢いで物事を決めて優柔不断さをごまかしていたフシがある。
年とっちゃうと勢いで決められなくなるから結果、優柔不断さが露呈した。

119 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/04/19 17:41

結局のところ、袁紹は誰を後継者に指名すべきだったんだろう？
早い段階で袁譚とか指名してたら安泰だったかもしれないけど、袁譚は無能と言われていたしなぁ・・・・。

120 ：工ノ≠ ◆ENokT4mw ：02/04/19 21:36

無能も何も、彼は長子。
劉禅でも国の形はもったのだし、彼を指名すべきだったのでは？
長子以外を指名するとろくなことにならない。

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/19 21:41

名門のプライドが先行していたところは袁術と同じ。
これでは乱世の覇者たりえない。

122 ：工ノ≠ ◆ENokT4mw ：02/04/19 21:44

まあプライド云々と言っても、
一時期は袁紹組袁術組で天下が二分していたわけだからねえ。
当初は名前だけじゃなかったのよ、二人とも。
演義だとその辺はよく分からない。
もうちょっと触れてあげてもよかったのに。

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/19 21:51

まあえん紹はたいした器量がなかったので　
兄弟で仲間割れするは天下を２分してたのにも
関わらず曹操にやられたんでね。
ちなみにhttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Rook/1150/
来て下さい。もしつまんなくても誰かに
宣伝して下されば幸いです。

124 ：ふっふっふ ◆ZUMDDbTY ：02/04/24 20:42

無双３で袁紹軍人気が出ることを期待しよう。

125 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/04/24 20:44

またトリップ間違えてしまった・・・・。（滝汗）

126 ：郭図公則 ◆2getuhmE ：02/04/24 20:47

袁譚が無能だからわしまで演義で悪く書かれるのじゃ・・・

127 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/04/24 20:48

いや、あんた性格悪いし・・・・。

128 ：郭図公則 ◆2getuhmE ：02/04/24 20:50

>>127
実力はあったじゃん・・・

129 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/04/24 20:53

君が讒言してた沮授のほうが有能。

130 ：郭図公則 ◆2getuhmE ：02/04/24 20:56

>>129
讒言さえしていなければわしは審配みたいに忠臣としてかかれていたのに・・・
しかしわしも実績あった気がするんだが、無かったっけ？
まあ、沮授よりは劣るがなんかやってたろ？

131 ：工ノ≠ ◆ENokT4mw ：02/04/24 20:58

郭図のなりきりやりたいんならある程度調べておこうよ。
君は迂闊な発言が多すぎる。

132 ：公孫淵：02/04/24 21:04

＞131わしは公孫淵のことは北のほうに居たことしか知らないがだめかのぅ？

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/24 21:11

曹操。知識のヒケラカシ合いは良くないと思う。

134 ：工ノ≠ ◆ENokT4mw ：02/04/24 21:13

いやひけらかせって言うんじゃないよ。
調べをしっかりつけておけば、知ってることを並べ立てなくても、
深みのある、しっかりしたなりきりができるんじゃないかとね。

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/24 21:16

>シブサワはコーエーの初代社長だから。
>今の社長は彼の奥さん

違うよ。社長は変わったよ。

現在の社長

代表取締役社長
小　松　清　志

http://www.koei.co.jp/company/aisatu.htm

136 ：郭図公則 ◆2getuhmE ：02/04/24 21:16

とりあえず知ってること
張[合β]・高覧を讒言によって曹操に降伏させた
沮授を讒言して都督の職務を三分させた
烏巣襲撃の際｢今こそ曹操本陣を攻めよ｣と言って大敗
天子奉戴進言(演義では沮授)
逢紀・審配らと対立し袁譚配下として転戦
曹操への降伏を進言などするも主君ともども南皮で戦死

正史演義入り混じりだが・・・

137 ：工ノ≠ ◆ENokT4mw ：02/04/24 21:18

郭図がんばれよ

138 ：郭図公則 ◆2getuhmE ：02/04/24 21:20

>>137
うん、てかむしろ漏れは2getが中心

139 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/04/28 21:13

最近ネタ切れ気味かも・・・・。
袁紹軍にまだ勝ち目があったのはどの辺まで？

140 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/04/28 21:16

上は、まだ「曹操軍に十分勝てる」という段階のことを指してる。

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/28 21:22

>>140
袁譚・袁尚が仲たがいするまで

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/29 13:55

>>141
すでに袁軍ではあっても袁紹軍ではないのでは…

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/29 18:39

あまり愛されていないな(w

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/29 18:39

>>142
袁紹が生きているうちは十分逆転可能

145 ：あは２００２：02/04/29 21:51

袁紹が天下を狙ってたから、ジュンイクが曹操の元に走ったって
どっかでみたけど、本当？

146 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/04/29 21:56

その話は聞いたことがある。

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/29 22:47

劉虞を皇帝に立てて、献帝廃そうとしてなかったっけ？

148 ：工ノ≠ ◆ENokT4mw ：02/04/29 23:03

してたね。
劉虞が固辞したからその話はなくなったけど、
そのせいで公孫サンに劉虞が憎まれ酷い目に遭った。
劉虞もいい迷惑だ。

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/30 00:11

>>144
そだね。子供２人もまだ曹操より国力が上だったから仲違いする余裕あったわけ
だし。

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/30 00:19

仮に袁紹が曹操を破っても後継者問題は絶対に起こりそうで、
袁家の天下は短いと思うな。

151 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/05/01 22:45

保全

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/04 15:16

審配「愛してます！　愛してます！袁紹さまーーーーーーーっ」

153 ：１：02/05/06 11:33

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1017766582/l50

154 ：↑のスレの１：02/05/06 11:34

すんません。↑の１は上のスレの１です。このスレの１ではありません。

155 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/05/09 16:22

とりあえずage
今のうちに何か考えとく。

156 ：郭図公則 ◆2getuhmE ：02/05/09 20:15

　　　　 _　　　　　　,./"￣￣￣`y
　　 ,. " `、　,.-－'":､　　　　　　i`=- .,,＿_,i` 7
　　i　　　ヽ'"　　　　 i　　　　　 ,i　　　　.;;; i　,"
　　ヽヽ　 i::.　　　　　i　　＿_　,i　　　 .:::: i .,'
　　　ヽヽ　i::.　　　　 i_,.'"　　`ヽ、　　.:::: i y
　　　丶　　i:::.　　　,. '　　　　　　ヽ、.::::: i i
　　　　ヽ,.-ー'＿＝二二二二二二＝._-.,ヽ
　　　　 ,r"-'￣　　　　　 t二ﾌ　　　　　 "χ
　　　　,.i_　 ,.-────────- ..,_-.,_r ヽ
　　　 i　ヽ i　_,.-=-._　　　　　　_,..-=-　l l　/ i
　　　ヽ　　i　　,. ー､_`-　　r-",.y-ー,　i i 　 /
　　　　ヽ　i　　 `－'-"　　 l　`"ー'"　　 l_,.'"
　　　　　 `-.i　　　　　　　　 i ::.　　　　　 i
　　　　　　　 i　　　　　 ,.　　ヽ::.　　　 i　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ,_　　　 i　　　＿,..`-=- ..,_　　.:::: i　　　　／
　　　i 丶　　　i.,_　 "-ー ,＿__､-~` 　 ,i.　　　＜　殿、今こそ天子を奉戴し天下に覇を唱えるべきですぞ
　　 i　.l　　　l' iヽ、　　　 ..::::..　　　,.. '∧　　　＼
　　 i　 l　　　,'　i　丶.　　　　　 ,. -'　./　ヽ　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
_,.　i　 l,.._　 / 　 i-.　 ` －─　",."' /　　　`v-ー-.,_
　/　~_＿..~`i _　 i　`、　　　 r'"　 /　　　　/i
./　~＿ ., `Y'"冫ヽ　"i　　r'　　 /　　　　/　i
　　"　,_, ` i　/　　ヽ　 i　i.　　 /　　　　/　　i

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/09 20:30

郭図、お前正史では思いっきり反対してなかったっけ？

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/09 20:56

郭図も最初は天子を迎える様に進言して、
次に問題が上がったときは反対したんじゃなかったっけ。

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/11 02:39

顔良の方が文醜よりも強い
俺の中では

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/11 04:48

蒋義渠は演技の武将だYO!
あと、呉とは同盟を持ちかけたのに諸葛謹が
やめとけっていったんだよ

161 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/05/14 16:57

それもこれも運命か・・・・。
奇跡の勝利があれば、奇跡の敗北もある・・・・。
でも袁氏が一番歴史の中心になってたのって、この頃かも。

162 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/05/17 17:48

質問（アンケートか？）ですが、袁紹軍団で一番好きな人物は？
寝返った人物は、裏切った後も長く活躍した人物はＮＧです。（ジュンイクや呂布など）
ただし、張コウは例外。

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/17 18:41

袁　紹　炎　上　！！
姜　維　の　胸　囲　！！
張　飛　放　屁　！！

どうよ？

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/17 19:26

牽招は烏丸の騎兵を率いていたし
盧植は１９２年に死ぬまで袁紹の軍師だったはず

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/17 23:35

>>162
審配最強。

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/21 00:19

＞１６４
え？盧植って中央から退いたあとは袁紹軍営にいたの？

好きなのはソジュさんで。

167 ：文醜：02/05/21 00:22

関羽氏ねーーー!
ちきしょぉぉぉぉぉぉ!
畜生畜生畜生!
うわぁぁぁん

168 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/05/22 21:59

只今の集計結果
一位審配一票
一位沮授一票

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/22 23:40

少なっ！

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/23 00:45

袁紹のへぼいところに魅力をかんじる。

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/23 01:26

審配が可愛い。

172 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/05/23 16:21

現在の集計結果
一位審配弐票
二位沮授一票
二位袁紹一票

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/24 00:06

すっ･･･　少なぁっ！

174 ：郭図公則 ◆2getuhmE ：02/05/24 00:22

自主投票

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/24 17:52

age

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/24 17:56

「顔良」って名前がすごい！
かなり顔悪そうなキャラだと思うが。
「文醜」はずっぱまりね。

177 ：h：02/05/24 17:59

>>1
三国志前半の最大の実力者は義弟です。

178 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/05/25 14:14

現在の集計状況
一位審配弐票
二位沮授一票
二位袁紹一票
二位郭図一票

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/25 14:24

高幹に一票！

180 ：関西人：02/05/25 14:31

顔良と文醜の輪切りに一票

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/25 17:24

投票はかなりばらけてますなー

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/25 23:46

>>166
後漢書の盧植伝に載っているみたいです。
１番　審配
２番　寝返ったけど李フは好きです

183 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/05/26 07:53

だいぶ盛り上がってきましたな。
今までの集計結果
一位審配参票
二位沮授一票
二位袁紹一票
二位郭図一票
二位高幹一票
二位顔良と文醜の輪切り壱票

誰？＞李フ

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/26 10:05

袁紹軍の伝説の猛将・麹義に一票！！

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/26 16:00

>>183
袁尚の主簿。ギョウが囲まれた時、中へ救援が来ている
ことを知らせるために、都督と称し、刑を執行しながら
四方を一周して堂々と中に入り、計をもって袁尚の元に
脱出し、敵味方より尊敬をうけた人です。

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/27 00:39

王脩はダメ？ダメなら審配で

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/27 08:52

逢紀に一票

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/27 16:38

田豊に一票

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/27 16:39

電報じゃないと。

190 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/05/27 16:40

二位とか、次点とかは0・５点にするっす。
一位審配参・伍票
二位沮授一票
二位袁紹一票
二位郭図一票
二位高幹一票
二位麹義一票
二位王脩一票
二位逢紀一票
二位顔良と文醜の輪切り壱票
壱拾位李フ零・伍票

191 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/05/27 17:31

追加。

一位審配参・伍票
二位沮授一票
二位袁紹一票
二位郭図一票
二位高幹一票
二位麹義一票
二位王脩一票
二位逢紀一票
二位田豊一票
二位顔良と文醜の輪切り壱票
壱拾位李フ零・伍票

192 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/05/27 17:32

さらに微修正。

一位審配参・伍票
二位沮授一票
二位袁紹一票
二位郭図一票
二位高幹一票
二位麹義一票
二位王脩一票
二位逢紀一票
二位田豊一票
二位顔良と文醜の輪切り壱票
十一位李フ零・伍票

193 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/05/28 19:18

age

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/28 19:58

張［合β］ﾀﾞﾒ？

195 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/05/28 20:15

＞１９４
ＯＫ。
自分は、呂威〔王黄〕に自主投票。

一位審配参・伍票
二位沮授一票
二位袁紹一票
二位郭図一票
二位高幹一票
二位麹義一票
二位王脩一票
二位逢紀一票
二位田豊一票
二位張［合β］一票
二位呂威〔王黄〕一票
二位顔良と文醜の輪切り壱票
十三位李フ零・伍票

196 ：工ノ≠ ◆ENokT4mw ：02/05/28 20:20

傅僉に一票

197 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/05/28 20:24

＞196
袁紹軍ではないので却下。

198 ：工ノ≠ ◆ENokT4mw ：02/05/28 20:27

ばれたか。
いい目をしているな。

ではあたらめて荀爽に一票。

199 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/05/29 23:39

＞198
荀イクの弟だっけ？

一位審配参・伍票
二位沮授一票
二位袁紹一票
二位郭図一票
二位高幹一票
二位麹義一票
二位王脩一票
二位逢紀一票
二位田豊一票
二位荀爽一票
二位張［合β］一票
二位呂威〔王黄〕一票
二位顔良と文醜の輪切り壱票
十四位李フ零・伍票

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/29 23:45

高幹に一票

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/30 00:42

>>199
おいおい工ノ≠に騙されてるぞ。
荀爽は荀イクの叔父。袁紹に仕えた事はないぞ。
袁紹に仕えた荀イクの弟（兄の説もあり）は荀諶。

202 ：工ノ≠ ◆ENokT4mw ：02/05/30 00:44

さらにばれたか。
二重の計であったのに。
このスレにも人物は居るようだ。
では改めて荀諶に一票。
韓馥も可哀相に。

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/30 22:42

あげた上に、袁紹に投票！
ﾎﾝｼｮﾎﾝｼｮ　（・∀・)

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/30 22:44

高幹に投票

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/31 00:47

田豊に一票。かわいそうで。

206 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/05/31 19:22

＞２０１
荀爽と荀諶をごっちゃにしていた。申し訳ない。
＞２０２
韓馥と荀諶は何か関係があったのか？
しかし、韓馥はかなり人材が揃ってるなぁ。
沮授・張[合β]に、辛評、潘鳳、それに顔良＆文醜に斬られた２人組みもいるからな。
しかもギョウを所有してる。
近くに強大な君主がいることを除けば弱小君主の中ではかなり強大だと思うが。

現在の集計結果。
一位審配参・伍票
二位高幹三票
三位袁紹二票
三位田豊二票
五位沮授一票
五位郭図一票
五位麹義一票
五位王脩一票
五位逢紀一票
五位荀諶一票
五位張［合β］一票
五位呂威〔王黄〕一票
五位顔良と文醜の輪切り壱票
十四位李フ零・伍票

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/31 20:48

>>206
韓馥は潁川のいいとこの生まれだった（らしい）し、
何しろ（董卓が任命したとはいえ）漢の正式な州牧だったし、
それに対袁紹への押さえも期待されてたくらいだから
勢力は結構あったと思うよ。

王脩に投票済

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/31 22:34

郭図のくるぶしに一票

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/31 22:44

袁逢に一票

210 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/06/01 07:27

＞２０７
レスサンクス！
なるほど、州牧だったのか・・・・。
ところで、楊脩にも言えることだが、なんで「王修」じゃないんだ？
＞２０９
袁逢って蜀の武将だった気が・・・・。
一応入れとくが。

一位審配参・伍票
二位高幹三票
三位袁紹二票
三位田豊二票
五位沮授一票
五位郭図一票
五位麹義一票
五位王脩一票
五位逢紀一票
五位荀諶一票
五位袁逢一票
五位張［合β］一票
五位呂威〔王黄〕一票
五位郭図のくるぶし一票
五位顔良と文醜の輪切り壱票
十六位李フ零・伍票

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/01 14:07

>>210
違う、違う。
袁逢は袁紹・袁術の実父だよ。
袁紹は庶子だったがその後、早死にした袁逢の兄、袁成の家を継いで、
袁家嫡流の立場を得てる。
袁紹スレ立てるんならそれくらいは調べておいて欲しいなあ。
ふっふっふの言う蜀の武将ってのは袁チンのことかな？
ま、どちらにせよ袁紹の臣下ではないわな（ｗ

212 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/06/01 17:18

＞２１１
申し訳ない。
袁逢は紹＆術の実父だったのか・・・・。袁隗は知ってたんだが、そっちはよく知らなかった。恥ずかしい。
正直、武将への愛なら人にも負けないのだが、知識がなぁ・・・・。
資料が少ないので、ネットで調べたほうが良いかもしれないな。
スレを立てた者が背負うべき責任を感じた（笑）
それと、さっき自分が言ってた蜀の武将は袁チンの事だった。

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/01 18:36

ま、とりあえず、おまいら座れ。
話すのはそれからにしよう。

214 ：ソジュに投票した人：02/06/02 12:55

ふっふっふさん。頑張ってください。

215 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/06/02 22:21

＞２１３
普通に座ってますが何か？
＞２１４
何を頑張ればいいのかよくわからないが、ありがとう。

216 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/06/03 16:32

age

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/03 18:39

郭図のくるぶしに１評

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/03 18:52

[[2ch3-leIlBQij-UQ]]
<<郭図のくるぶし>>に一票♪
三国・戦国板から
LAN

219 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/06/04 23:22

一位審配参・伍票
二位高幹三票
弐位郭図のくるぶし参票
三位袁紹二票
三位田豊二票
五位沮授一票
五位郭図一票
五位麹義一票
五位王脩一票
五位逢紀一票
五位荀諶一票
五位袁逢一票
五位張［合β］一票
五位呂威〔王黄〕一票
五位顔良と文醜の輪切り壱票
十六位李フ零・伍票

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/04 23:48

郭図のくるぶし１票

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/05 01:30

公孫サンキラーの麹義に一票！

222 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/06/07 07:18

一位郭図のくるぶし肆票
二位審配三・五票
三位高幹三票
四位袁紹二票
四位田豊二票
四位麹義二票
七位沮授一票
七位郭図一票
七位王脩一票
七位逢紀一票
七位荀諶一票
七位袁逢一票
七位張［合β］一票
七位呂威〔王黄〕一票
七位顔良と文醜の輪切り壱票
十六位李フ零・伍票

223 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/06/08 08:15

age

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/09 01:44

票はもう出尽くしたのか？　……少なっ

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/09 02:17

生き残ったら名将だったかもしれない
高覧に一票。

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/09 02:47

袁煕に1票
光栄の８で滅亡寸前のシナリオOPでの
袁尚との会話見てたらなんだか泣けてきた

227 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/06/09 14:19

＞224
それが最も自分が恐れる事だ。
＞225
張〔合β〕とよくセットで出ていたしな。
＞226
実は袁3兄弟で一番好きだったりする。

一位審配参・伍票
二位高幹三票
弐位郭図のくるぶし参票
三位袁紹二票
三位田豊二票
五位沮授一票
五位郭図一票
五位麹義一票
五位王脩一票
五位逢紀一票
五位荀諶一票
五位袁逢一票
５位高覧一票
五位袁煕一票
五位張［合β］一票
五位呂威〔王黄〕一票
五位顔良と文醜の輪切り壱票
十八位李フ零・伍票

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/09 17:28

沮授に１票。
田豊に負けてるのはおかしいだろう。
くるぶしに負けてるのもおかしいだろう。

229 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/06/09 18:40

訂正＆追加。

一位郭図のくるぶし肆票
二位審配三・五票
三位高幹三票
四位袁紹二票
四位田豊二票
四位麹義二票
四位沮授ニ票
八位郭図一票
八位王脩一票
八位逢紀一票
八位荀諶一票
八位袁逢一票
八位高覧一票
八位袁煕一票
八位張［合β］一票
八位呂威〔王黄〕一票
八位顔良と文醜の輪切り壱票
十八位李フ零・伍票

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/10 22:32

自分は田豊に一票入れたいと思います。
なんの罪もないのに投獄されて一生を終えるなんて…
乱世では日常茶飯事とはいえ袁紹軍で１、２を争う智謀の持ち主がこんな末路だなんて
認めたくありません。せめて劉備の幕僚ならもっと活躍出来たでしょうに…
劉備は徐州時代には智に長けた者がおらず劉備配下ならば彼も呂布や袁術、そして
曹操に苦労せずに済んだのではないでしょうか？少々スレ違いなのでsageです。

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/14 00:24

袁術の最後には泣けた...
袁紹？逝ってよし

232 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/06/15 14:05

＞230
田豊も、智謀では沮授以上だったと思うが・・・。
袁紹とは相性が合わなかったのだろうか？
確かに劉備軍ならもっと活躍できたかもしれないな・・・・。
まぁここの方針は袁紹を応援するってことで。

一位郭図のくるぶし肆票
二位審配三・五票
三位高幹三票
三位田豊三票
五位袁紹二票
五位麹義二票
五位沮授ニ票
八位郭図一票
八位王脩一票
八位逢紀一票
八位荀諶一票
八位袁逢一票
八位高覧一票
八位袁煕一票
八位張［合β］一票
八位呂威〔王黄〕一票
八位顔良と文醜の輪切り壱票
十八位李フ零・伍票

＞231
自分もあの最後には泣けた。
しかも後世でも叩く奴はひどすぎる。
あれほどかわいそうな皇帝がいただろうか？
しかし、袁紹もすばらしいことには変わりない。
全ての道は袁家に通じる。

233 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/06/19 16:15

age

234 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/06/19 16:17

時代を先取りしすぎて散っていった袁術皇帝に黙祷を捧げましょう。
スレ違いなのでsage

235 ：許文休：02/06/19 17:40

許攸がいない。陳淋がいない

236 ：工ノ≠ ◆ENokT4mw ：02/06/19 21:07

陳琳

237 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/06/21 22:12

一位郭図のくるぶし肆票
二位審配三・五票
三位高幹三票
三位田豊三票
五位袁紹二票
五位麹義二票
五位沮授ニ票
八位陳淋１・５票
九位郭図一票
九位王脩一票
九位逢紀一票
九位荀諶一票
九位袁逢一票
九位高覧一票
九位袁煕一票
九位許攸一票
九位張［合β］一票
九位呂威〔王黄〕一票
九位顔良と文醜の輪切り壱票
⑳位李フ零・伍票

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/23 14:05

袁紹では、所詮ここまでなのか？！　(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

239 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/06/24 18:25

これから、一度投票した人も１ヶ月ごとにまた誰かに投票できるようにします。（つまり、初期に投票した人はそろそろ１ヶ月なので、１ヶ月たったらまた誰かに投票してＯＫってこと。）
そうでないと、投票人数が結構限られてるからな。
工ノ≠殿は、すでに２票入れたんで１ヶ月間投票禁止。

240 ：工ノ≠ ◆ENokT4mw ：02/06/24 19:52

>>239
ちがうあれは投票ではない。
>>235で漢字が間違っているから>>236で訂正したのだ。

241 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/06/24 20:35

＞240
スマソ。
というわけで訂正。
一位郭図のくるぶし肆票
二位審配三・五票
三位高幹三票
三位田豊三票
五位袁紹二票
五位麹義二票
五位沮授ニ票
八位郭図一票
八位王脩一票
八位逢紀一票
八位荀諶一票
八位袁逢一票
八位高覧一票
八位袁煕一票
八位許攸一票
八位張［合β］一票
八位呂威〔王黄〕一票
八位顔良と文醜の輪切り壱票
十九位李フ０・５票
十九位陳琳０・５票

242 ：３獄死：02/06/24 20:58

顔良、文醜に１票
ところで、関羽廟（関帝）はメジャーだけど顔良廟はマイナーだよね
でも、顔良廟が奉られるって事は顔良ってイイ人だったって事だよね
ど～なんでしょうか？知っている方いますか？

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/25 00:44

顔は良いかもしれんぞ？

244 ：243：02/06/25 00:48

ていうのは冗談で確かに根はいい人かもしれなかった
一説によると劉備に頼まれてこちら側に来るように伝えようとしたところを斬られた
とあるから武運が無かったと諦めるしかないだろう
よりによって功績を立てようと士気盛んで絶好調の関羽だったからな
劉備・曹操・孫権軍あたりにいればもっと活躍出来たかもしれないだろうに…

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/25 01:12

袁煕に一票。蒼天のインテリ兄ちゃん風も雰囲気いいが（最後は悲惨だが）
長男と三男の影で目立たないけど将才はあったと聞く。

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/25 04:03

沮授に一票！

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/26 10:19

袁煕に一票！

248 ：無名武将Ａ：02/06/26 19:39

沮授殿に一票！

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/26 20:22

袁煕に一票！
甄姫の元夫ﾜｼｮｰｲ

250 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/06/26 20:57

＞242
２人に投票だと後に言った人物のほうがポイントは下がるがよろしいか？
しかし、顔良も気の毒だな。これも乱世の常か・・・・。

一位沮授四票
一位袁煕四票
一位郭図のくるぶし肆票
四位審配三・五票
五位高幹三票
五位田豊三票
七位袁紹二票
七位麹義二票
九位郭図一票
九位王脩一票
九位逢紀一票
九位荀諶一票
九位袁逢一票
九位高覧一票
九位許攸一票
九位顔良一票
九位張［合β］一票
九位呂威〔王黄〕一票
九位顔良と文醜の輪切り壱票
二十位李フ０・５票
二十位陳琳０・５票
二十位文醜〇・五票

251 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/06/26 21:00

袁紹軍の威光を示すためにage！

252 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/06/26 21:02

しかし、スレ主というものはいいな。突発企画を行っても許される（たぶん）のだから。

253 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/06/26 21:04

♪いいないいな～♪
に～んげんっていいな～♪
ほかほかごはん（以下略）

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/27 01:08

真・三国無双の袁紹軍は見てて可哀想としか言えません…

255 ：３獄死：02/06/27 02:18

アゲ！

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/27 21:35

何進を殺した十常侍を討ったくだりで
袁紹ファソになった者ですが、同じような人はいますか？

257 ：この人は祖先ですか？：02/06/27 21:37

袁盎(？～前148)
字は絲。楚の人。呂后の時代、呂禄の舎人であった。文帝が即位すると、郎中に
任ぜられた。絳侯・周勃が丞相であったころ、周勃を評して功臣であっても社稷
の臣ではないと皇帝に述べたという。そのおかげで、周勃と不仲となったが、周
勃が謀反をたくらんでいると告発されたときは、彼を弁護した。淮南厲王（劉長
、文帝の弟）が審食其を殺害したとき、淮南王の増長を押さえるよう文帝に進言
したが、聞き入れられなかった。柴奇の謀反が発覚し、それに淮南王がつながり
があることが発覚して、蜀へ流罪となったが、袁盎はそれに反対した。淮南王が
蜀への道中に絶食して死ぬと、文帝は袁盎の諫言を聞かなかったことを後悔した
。袁盎はたびたび直諫したので敬遠され、隴西の都尉に転出した。のちに斉の丞
相に遷り、次いで呉の丞相に代わった。呉王（劉濞）は驕慢で佞臣が多かったの
で、保身のため直諫を控えるよう袁種に勧められてそのとおりにした。袁盎は晁
錯と不仲であり、景帝が即位して呉楚七国が叛乱を起こすと、晁錯は袁盎が呉王
から賄賂を受けて呉王が謀反の準備をしていることを隠したと告発した。袁盎は
景帝の引見を受けて、呉・楚などの謀反は晁錯の諸侯領削減政策に原因があり、
晁錯が死ねば呉・楚に大義名分がなくなると述べた。そのため晁錯は斬られた。
袁盎は太常として呉へ使者に赴いて殺されそうになったが、以前の部下で密通の
罪を見逃してやった者がいて、彼に助けられて逃亡した。呉楚七国の乱が平定さ
れると、楚王（劉礼）のもとで丞相となった。梁王（劉武）を景帝の太子にしよ
うとする動きに反対したため、梁王に恨まれて暗殺された。

258 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/06/29 15:05

定期age

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/29 15:31

>>257
袁紹の祖先で辿り得る一番古い人物は
袁紹・袁術の祖父の祖父の祖父である袁良。
この人が袁家興隆の祖である袁安の祖父として記録されている。
それ以前は不明。

袁紹たちの袁一族の本籍は汝南汝陽であって、楚との繋がりもないし、
よくは分からないけど袁盎とは関係ないんじゃないかな。

260 ：259：02/06/29 16:11

調べてみたら後漢書の袁術伝の注に
「袁氏は（春秋戦国時代の）陳の大夫（大臣）の轅濤塗が祖」
と書いてあった。
と言うことで、袁良より遡った時代にもたどり得る先祖はいたけど、
やはり楚とは何の関係もなさそう。

汝南袁氏と袁盎は関係ないと見て良いと思う。

261 ：＞＞：02/06/30 02:30

みんな凄いな。
よく調べられますね。
でも、文醜に１票です！！

262 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/07/03 11:07

＞261
皆、本当に詳しいよな。自分など、吉川と岩波しかないぞ。

一位沮授四票
一位袁煕四票
一位郭図のくるぶし肆票
四位審配三・五票
五位高幹三票
五位田豊三票
七位袁紹二票
七位麹義二票
９位文醜一・五票
十位郭図一票
十位王脩一票
十位逢紀一票
十位荀諶一票
十位袁逢一票
十位高覧一票
十位許攸一票
十位顔良一票
十位張［合β］一票
十位呂威〔王黄〕一票
十位顔良と文醜の輪切り壱票
二十一位李フ０・５票
二十一位陳琳０・５票

263 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/07/03 11:10

保全

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/03 15:10

審配に心のこもった一票を

袁紹馬鹿っていうんですかね？
あの幼稚な純情さがたまらんわけです

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/03 15:13

>>254
猛将伝で無双モード使えるみたいやね
白馬やら追加されてるみたいだし、ファン垂涎モノでね

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/03 15:22

>>265
白馬の戦いが追加…？
そんな情報入ってたか？
それに官渡とくっ付いてるからあまり意味がないのではｗ

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/03 15:25

ｷ州占領戦(VS韓ﾌｸ)や界橋の戦い(VS公孫ｻﾝ)などが出きるかもね

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/03 15:27

>>266
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1025665778/75

だってさ

269 ：　：02/07/03 21:28

いらん演出より武将ふやせコーエー
ということで、
出番をまってアップしている麹義に一票

270 ：工ノ≠ ◆ENokT4mw ：02/07/03 22:08

麹義は袁紹軍でも屈指の名将。
俺は文醜･顔良より上だと思っている。

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/03 22:14

すぐ増長しちゃうので駄目
袁紹軍では処世術の出来ない奴はカス

272 ：工ノ≠ ◆ENokT4mw ：02/07/03 22:31

そんなあ

273 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/07/04 20:57

＞264
自分もあの優柔不断なところが好きだ。
＞270
奴も呂布みたいに、異民族方面の出身だったらしいな。
＞265
なかなか楽しみだが、どうせなら武将を増やして欲しかった
例えば、このランキングの上位５人とか（笑）

一位審配四・五票
二位沮授四票
二位袁煕四票
二位郭図のくるぶし肆票
五位高幹三票
五位田豊三票
五位麹義三票
八位袁紹二票
九位文醜一・五票
十位郭図一票
十位王脩一票
十位逢紀一票
十位荀諶一票
十位袁逢一票
十位高覧一票
十位許攸一票
十位顔良一票
十位張［合β］一票
十位呂威〔王黄〕一票
十位顔良と文醜の輪切り壱票
二十一位李フ０・５票
二十一位陳琳０・５票

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/05 20:42

>>273
郭図のくるぶしの無双乱舞見てえ。

275 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/07/08 18:26

＞274
自分も見たい。いろんな武将のくるぶしが画面上で大乱舞するとか？（笑）

276 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/07/10 22:11

age

277 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/07/15 11:29

さらにage

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 15:17

すいません「くるぶし」てなんですか？

279 ：工ノ≠ ◆ENokT4mw ：02/07/15 16:06

いや、まず自分で調べてみなよ。
そんなに特殊なものではないから。

280 ：278：02/07/15 16:32

お願いします。
教えてください。
今すぐに！！

281 ：↑：02/07/16 00:32

http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=&search=%B8%A1%A1%A1%BA%F7&sw=2
調べてみよう

282 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/07/16 06:12

もう少しで２ヶ月目か・・・・。

283 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/07/19 07:27

age

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 07:33

董卓ほど魅力なし

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 20:41

>>284
どっちが魅力あるとか関係ない。
そこにあるのは、愛だ。

君も董卓にひたすら愛を注げ。
俺は袁紹についていく。

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 21:18

俺は単なる暴力オヤジより常識人の袁紹殿についていくぞ

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 23:14

袁紹はハンサムなので、、、（・∀・)ｲｲ!!

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/19 23:19

哀紹は家臣、地理的にも恵まれていたが決断力がなかったね。
でも欠点があるのもまた魅力！

289 ：うんこ：02/07/19 23:30

某三国志占いで、沮授とでますた。
これ、喜んでいいのか、どうなのか微妙・・・

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/20 12:00

袁紹より曹操の方がある意味名門かもしれない

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/20 15:36

>>289
どこにあるの？教えて。

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/20 15:42

>>290
ある意味じゃなくて、曹操の方が全然名門。
曹一族は曹参の末裔、夏侯嬰とも血縁。

293 ：留略：02/07/20 16:02

>>292
夏侯嬰と劉邦にまつわる笑える話を知ってるか？

294 ：289：02/07/20 17:57

三国志占い
http://www5a.biglobe.ne.jp/~th-ctrl/sangoku.html

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/20 19:14

袁紹ってそんなに決断力無いかな……
勝ったら慎重って言われて、負けたら優柔不断って言われるんだから仕方ないけど。

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/20 19:30

曹操より下と言われても仕方が無いが、劉備や孫権に負けた訳じゃないぞ。

297 ：郭図公則 ◆2getuhmE ：02/07/20 19:37

やっぱり世継ぎ問題で揉めたのがまずかった、
家臣が分裂しちゃどうにもならんよ

298 ：損権支持派：02/07/20 20:19

>>２９６
まあ・・・たしかにそのとうり

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/20 20:21

>>297
郭図公則が生きてマスタ（驚）

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/20 20:25

祝３００

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/20 20:26

郭図逝ってヨシ！

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/20 20:30

>>301逢紀モナー

303 ：291：02/07/20 23:52

>>289
俺
フクコウゴウ(漢字忘れたｺﾞﾒﾝ)だったよ。君は？

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/20 23:56

やっぱり袁紹は覇王でしょ！

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/21 10:53

>>292
あのな、曹家が曹参の末裔だとか、夏侯家が夏侯嬰の末裔だとかいうのも
かなり怪しいことなんだよ。それこそ劉備の中山靖王の末裔の名乗りくらいに。

それにたとえ曹家が本当に曹参の裔だったところで、
宦官の家である以上「濁流」であって、当時の名門という概念には当てはまらない。
（曹騰の存在で財力や影響力こそ曹家はかなりの物だったろうけど）。
どちらが名門か、という勝負ではつい数年前まで四人に渡って三公を出した
「清流」随一の名家とされる袁家と「濁流」の曹家では勝負にならないんだよ。
実力はともかく、少なくとも家柄ではね。

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/21 12:47

>>305
うるせえよお宅
息が臭いから喋んな

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/21 17:15

>>306
もう少し論理的な反論は出来ないもんかね。
見苦しい。

308 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/07/21 17:18

結論
袁紹は最高

309 ：工ノ≠ ◆ENokT4mw ：02/07/21 19:20

しかし袁術のほうが嫡出という罠

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/21 20:58

>>305=>>307

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/21 23:27

うおお！！袁家のために今こそ立ちあがるぞ！！

312 ：工ノ≠ ◆ENokT4mw ：02/07/21 23:42

>>310
多分そうだろうけど、それがどうかしたのか

313 ：310：02/07/22 00:12

うるさいよ！口出しすんな！！

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/22 00:20

310は厨な発言で工ノ≠を敵に回しました。

315 ：310：02/07/22 00:22

上等だよﾓﾙｧ！！！
どうせ損権厨房と同ﾚﾍﾞﾙだろがっ！！！
どっからでもかかってこんかい！！！

316 ：310：02/07/22 00:24

>>314
てめえもかかってこいｺﾞﾙｧ！！

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/22 00:28

命　知　ら　ず　は　ど　な　た　か　な　？
　　
　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　>>310

318 ：工ノ≠ ◆ENokT4mw ：02/07/22 00:28

いや、俺は敵も弟子も作らない主義だ。

319 ：310：02/07/22 00:32

>>318
ならば好敵手でどうだ！？

320 ：工ノ≠ ◆ENokT4mw ：02/07/22 00:34

うーん、考えておくよ。

321 ：310：02/07/22 00:36

先制攻撃！！(ドゴォ)

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/22 02:22

とりあえず「北の国から」は袁紹が主役で決まり

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/22 21:43

>>293
詳しく知りたい。

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/24 18:04

袁紹って加藤紘一とイメージかぶるんですが

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/25 01:10

官　　渡　　の　　闘　　い　　が　　始　　ま　　る　　予　　感　　!!!

　　　　　　　　　　 ∧ ∧
　　　　　　　　　　 (*ﾟ∀ﾟ*)
　　　　　　　　　/⌒　　　　⌒ヽ、　／⌒＼
　　　　　　　　 / /l　袁紹　　lヽ　ヽ（　　　）
　　　　　　　　/ / |　　　　 |　ヽ..　| 文醜｜　
　　　　∧ ∧| .|.　|　　　　　|　　|　| 　　｜
　　　　(l|ﾟДﾟl|)　|　/　　　　　ヽ　.|　| 　　｜
　　 /⌒張郊　　）,,)/　　 /ヽ　　ヽ(,,（.　・∀）
　　/　/　　 /　/ ∧＿∧ヽ　／⌒　、,　　⌒)　
　 /　/　　 /　/ （・∀・）／　/　　　　/　/　　　　　
　（　(　　　|　 /⌒　　　　⌒ 、|　　　　/　/　　　　　
　ヽヽ　　|ヽ/　/　顔良　　　ヽヽ　　　|　 |

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/25 16:40

官渡の戦いは曹操軍(70000)ＶＳ袁紹軍(300000)

この戦力差で負けた袁紹はある意味すごい　　

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/25 16:41

国力では3倍もの差があったとも言われる

328 ：工ノ≠ ◆ENokT4mw ：02/07/25 16:42

>>326
普通に負けると思うが……

329 ：工ノ≠ ◆ENokT4mw ：02/07/25 16:42

しまった桁を見誤った
逝ってこよう

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/25 17:25

俺が率いても曹操に負ける自信あるぞ？俺も凄いか？

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/25 17:26

>>330
それは普通だと思われます。曹操は凡庸ではありませんからね。

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/25 18:11

｢うちは三公を輩出した家柄。言ってみれば清流派人士の代表みたいなもんやね。」
見たいな事言ってるけど、当時はドロドロの濁流ですわな。

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/25 19:14

>326
実際は袁紹と曹操との兵力差はそんなになかったと思いますが。
根拠無いけど袁紹十万と曹操七万くらいだったのではないかと思います。
戦は基本的に守る方が有利ですし、袁紹が負けても不思議ではないかと。

334 ：地公将軍張宝：02/07/25 22:27

呂威殿、居りますか？
いったん曹操スレに逝きましょう。

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/25 22:29

袁紹応援サイトってありますか？

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/25 22:32

>>334
ひょっとしてなりきり板の…

337 ：地公将軍張宝：02/07/25 22:44

>>336
そうだとしたらなんだと言うんだ？

338 ：地公将軍張宝：02/07/25 22:45

下げ失敗、欝だ・・・。

339 ：336：02/07/25 22:53

>>337
自分は何度かあなたに質問したことがあります。
というか誰か武将をやってたような…忘れました！

340 ：地公将軍張宝：02/07/25 23:20

>>339
某に何度か質問を？誰か武将をやっていた？分からぬな、貴方の存在が・・・。

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 01:04

はいはい少人数でスレを占有しない

342 ：336：02/07/26 11:53

>>341
ｽﾝﾏｿ

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 16:05

>335
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/2209/ensyou.html
http://www.skipup.com/~soju/
http://www2.inforyoma.or.jp/~you2/
ほかにあったら教えてくれ。

344 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/07/26 20:30

＞339
十字軍か？

＞341
他に誰も来ないなら仕方ないけどな。

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/29 00:33

書き込みが無いね。
ついに、ふっふっふも力尽きたか？

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/29 00:44

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Akiko/7165/indax.htm
袁紹ファン必見

347 ：郭図公則 ◆2getuhmE ：02/07/29 00:52

とりあえず、決戦２に袁紹出せ

348 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/07/29 10:14

＞345
別に、力尽きてはいないけどな（笑）

＞346
その小説は良いな。スレは落ちてしまったみたいだが。

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/30 03:20

審配って正直どう？

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/30 03:21

心配だよ！

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/30 03:24

エンショウってエエンショ

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/30 03:26

官図の戦犯を挙げてくれ！

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/30 11:39

袁紹が炎症になりますた

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/30 11:41

ふっ、愚かなスレよ！文醜、蹴散らしてしまえ！！

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/30 12:06

袁紹殿は実は曹操に優っていた！！という説はありませんかね？（一部分でも可）

356 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/07/30 12:08

民政では曹操より優れていたのではないかと

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/30 12:13

華北が曹操の支配化に収まったあとも袁紹の旧政を懐かしむ者もおったそうな。

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/30 12:14

>>356
やった！袁紹は曹操に優っていたとこもあったんだ！！

359 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/07/30 12:19

それに、曹操ほど冷酷じゃないしな。

360 ：郭図公則 ◆2getuhmE ：02/07/30 12:39

案外身分の高い奴って寛容だったりする品

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/30 12:40

袁紹軍なんてマイナーでよく知らねーよ。
誰か>>257みたいに列伝でも書いてくれよ。

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/30 12:44

>>360
それは言える（出身が貧しかった革命家とかは結構キチガイが多い気がする）

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 20:02

>>360
寛容が滅びる原因になったりならなかったり

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 20:29

なんてったって～～名～～門～～♪なんてったって～～名～～門～～♪

365 ：346の小説書いてる人：02/08/03 13:32

続き書いた方が良い？

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/03 13:40

なんか賞に応募するんじゃなかったの？
webで発表するだけなら、適当にダラダラと書き続ければ宜しいかと。

367 ：346の小説書いてる人：02/08/03 19:32

書き終わったら応募しようかな、とか思ってたんだけどね。
適当にダラダラ書くっつーか今放置状態なの。考えが纏まんなくて。
続きをいつ書き始めようか……。

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/03 19:34

>>367
つまんないからいいよ。

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/03 20:58

>>368
そういうこと言ってはいけない。
心に思ってても言葉に出さないようにしようよ。

370 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/08/04 11:59

虎牢関、界喬の戦い、河北の統一、袁紹の快進撃は序盤の三国志では随一だろう。
善政をしき、河北の土地にいち早く平和をもたらしたのは評価すべき。袁紹が曹操や劉備の配下にいる事は考えられないが、曹操、劉備が配下にいても不自然に感じさせないのが袁紹の魅力。
河北の平和も彼の死後は保てなかったが、「名門」「優柔不断」などの他人の受け売りの評価で納得するのは短慮だろう。

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/04 16:09

優柔不断ってのは負けたからついた汚名。
別に歴史を見る限り優柔不断なところは無い。

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/04 16:24

じゃ、判断能力不十分。

373 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/08/04 16:41

しかし、官渡敗戦後は曹操でも挽回は難しいと思うのだが。

374 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/08/04 17:09

袁紹こそが真の英雄である。
曹操＝悪の帝王
劉備＝うそつき
孫策＝乱暴者
（誇張ぎみ）

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/04 20:26

劉表＝優柔不断
劉障＝弱虫
呂布＝鈍感
袁術＝傲慢

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/04 20:33

何進＝素直
董卓＝天上天下唯我独尊

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/04 20:35

　馬騰＝義人
公孫賛＝非情

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/04 21:41

配下を統率できた曹操と、
統率しきれなかった袁紹。
そこに力の差があると思う。

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/04 21:51

また、人材を適格に見抜き活用した曹操と
袁紹の違いも大きい。正史関連の書物にも
袁紹が個人的かつ感情的な事で処断した事例が曹操の
それと比べてはるかに多い…。

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/04 21:58

許攸の馬鹿が裏切らなければ袁紹殿の勝利は確実だった！！

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/04 21:59

曹操の方が袁紹より敗戦の数が多い

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/05 02:10

エンクミは？ねえ、エンクミは？

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/05 02:13

>>380
だが許攸の献策を用いなかった袁紹にも非はある。
彼の策を許可していれば曹操軍の壊滅は実現できたはず。
許攸が曹操の旧友だったのが痛いところだと俺は思う。

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/05 12:00

しょっぺぇ

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/05 17:10

甘い香りがするスレはここですか？

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/06 00:37

>>383
寝間着・裸足のまま歓迎して出迎えたんだっけ？

387 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/08/06 09:19

袁紹＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞曹操＞張繍＞＞孫策＞＞＞劉備＞＞楊奉＞＞＞曹洪

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/06 12:30

袁紹ってなまじ賢くてなんでもできちゃうから、必然的に誰の意見もあまり聞かないようになっていったんだろうねえ。
曹操と袁紹の個人の能力は袁紹が上だと思う。袁紹は文武両道の天才。
ただ天才だからこそ、自分の手足となって動く凡人への配慮ができなかったんだろうなあ。
天才であるが故の悲哀。

389 ：タケノコ ◆ENokT4mw ：02/08/06 12:33

袁術＞＞＞＞＞曹操＞＞＞＞＞袁紹＞孫策＞＞＞劉備＞韓玄＞厳白虎

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/06 12:33

夏で茹だってます

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/06 14:19

優秀な人材を登用しても、結局使うのはいつもの面子とか
長男放置して末っ子愛でるとか
失策漢重用とか
袁紹って物事を好きか嫌いかで判断するタイプだな

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/06 14:36

袁紹は人材を使い捨てにするので、永久就職には向かないんだよ

393 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/08/06 16:07

しかし、袁紹はなまじ大国になってから大敗を喫したというところが痛かったな・・・・。
しかも今までは敗戦経験も特にないからすぐには立ち直れなかったしな・・・・。

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/06 21:28

>392
袁紹に気に入られれば、永久就職可能。おまけに意見も採用されまくり

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/07 14:33

>>袁紹

出過ぎておるぞ自重するのだ！

396 ：388：02/08/07 16:03

＞391
尚を寵愛したのは譚よりも優れていると思ったからだろう。
儒教の精神に捕らわれないで能力重視という袁紹の新しい考え。
四人に一州を任せたことからもそれがわかる。
でも跡継ぎをしっかり決める前に死んじゃったから、その辺が袁紹のミスかも。
多分袁紹の中ではまだ三人（高幹もか？）の中で誰が特に優れているかの見分けがついていなかったんだろう。
本人は病気も重態になるまでは治ると思ってたんだろう。まだそこそこ若かったし。
でも治らなかったから総合的な評価を下して、今までの功績で一番良さそうなのは尚とした。
でもそれが突然だったため勢力が二分かされちゃった。
まあこれも子供が有能過ぎるから起きた天才の血筋であるが故の悲劇。

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/07 16:19

電波が流れてるよ～

398 ：388：02/08/07 16:32

人材と漢についての失策も別に失策でも無いという事をちょっとひねった考えをできる人はわかると思うので省略。
息子関係のは書くの簡単だから書いた。残り書くのは面倒臭い。

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/07 16:38

>>393
公孫瓉を相手に敗戦してなかったか？

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/07 16:42

>>398
幸せな御仁だ…

401 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/08/07 16:43

＞400
４００おめ。

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/07 17:28

＞397
電波でもイイじゃン
スレタイにﾋﾟﾀｰﾘジャン

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/07 18:39

違うよ違うよ！
本当に期待していたのは袁譚だったんだよぅ！
だから別働隊として一番難しく(元々黄巾賊が強く、さらに公孫度が割拠している)
また、反曹操の機運が一番強い徐州に隣接した青洲を与え、徐州奪取をさせようとしたんだよ！
袁尚は美少年だったので、夜の慰み者として残しておいたんだよう。。。

404 ：タケノコ ◆ENokT4mw ：02/08/07 18:44

近親相姦は感心しないなあ。

やはりこれからの時代は袁術ですよ。
よしんば袁紹の方が上だとしても2番手は袁術。
何せ中華全体が袁紹と袁術の2勢力に分かれていがみ合ったほどなんだから。

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/07 18:45

>>403
８０１∩近親相姦はヤミレ。

406 ：魯粛：02/08/07 18:54

袁術？馬鹿じゃネーノ？
既知街には付き合ってられないよ

407 ：タケノコ ◆ENokT4mw ：02/08/07 18:56

>>406
時代の最先端を行くものは常に理解されない。
三国に対して戦国に例を求めると、信長。
彼も新しすぎる政策をとり配下に不安を与え本能寺の変を招いた。

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/07 19:41

>>393
光栄の攻略本に載ってたけど、最初は公孫サンが優勢だった。
黒山賊とも敵対してたしそんなに楽はしてないようだ。

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/07 19:52

袁術「そなたさえおれば、水など飲めなくともよいわっ！」

袁胤「おやかた様、申し訳のうございますぅ。ｳｯｳｳ。。」

袁術「おぬしは水蜜糖のような舌触りだからのう。ふふふ」

袁胤「ﾎﾟｯ。恥ずかしゅうございます。。。」

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/07 20:16

＞408
つまりきくぎはすげーということですな。

411 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/08/09 09:33

黒山も官渡の時は袁紹に協力してたみたいだが。

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/09 22:04

兵糧庫が延焼されますた(涙

413 ：タケノコ ◆ENokT4mw ：02/08/09 22:29

兵糧庫に延焼しましたの方がいいんじゃないかね

414 ：412：02/08/09 22:44

あ～なんかタケノコが食べたくなってきたなぁ～
皆もそう思わない？

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/09 22:55

うん、でも兵糧庫が…

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/09 22:59

張コウはタケノコ狩りだ、残りは兵糧庫から炊けたてのご飯を用意しろ

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/09 23:00

たけのこみたいなチンボの奴が、ナニ言ってるんだか。

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/09 23:23

>>416
米が一粒もありません
皆混ぜご飯にして食べられたようです
具はﾀｹﾉｺとか抜かしてました

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/11 13:32

実際の袁紹は蒼天の曹操みたいな感じだったんでないか、とか思ったり。

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/11 13:36

袁紹＝今川義元？

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/11 19:44

袁紹と話してみたかった

422 ：袁紹：02/08/12 02:23

誰かこの不届き者の>>421を獄に繋いでおけ！！

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/12 08:37

>>421-422
流れにﾜﾗﾀ

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/12 22:10

勝ったも同然！ウキャキャキャ！

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/12 22:12

殿、それはなりません！

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/12 22:13

河合塾マーク模試の国語、
漢文が三国志だった。
しかも田豊処刑のくだり。
読解は満点だったよ。
でも袁紹のイメージがた落ちね

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/13 18:28

>>422
董卓の下に名を残しますぞ!!

428 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/08/17 19:15

aga

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/17 19:20

喫茶店「槍」に時々出没するらしい

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/17 22:44

>>101
製作者のミス

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/18 15:36

＞426
らしいね。私は受けてないけど友達からのメールで知った。
羨ましいなあ。

432 ：田豊：02/08/18 15:38

ってゆーか、俺の話聞けよおまいら！

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/18 17:04

官渡の戦いのとき曹操よりはるかに多い兵数を集めた袁紹はある意味スゴイ！！

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/18 17:12

袁紹の１０分の１しか兵を集められない曹操はアホ

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/18 20:14

保全

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/18 21:27

官渡の戦いでの双方の兵力の実数はどんなもんだったのか……

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/18 21:28

>>436
官渡の戦いの真実！
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1029659151/

438 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/08/19 16:17

皆は、優柔不断な英雄もあじわい深いとは思わんのか！？

439 ：タケノコ ◆ENokT4mw ：02/08/19 17:58

>>438
そして時代を先取しまくる英雄もかっこいいと思うぞ。

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/19 21:45

袁家はいいぞぉ～！袁家は！！

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/19 21:59

控えよ、称えよ、私が袁本初である。

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 02:05

>>440
なんかその言い方（・∀・）ｲｲ!
袁家に仕えたくなった

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 16:57

袁紹って結構いいヤツだったと思う。少なくとも曹操孟徳よりは・・・

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 17:05

孫権って結構いいヤツだったと思う。少なくとも曹操孟徳よりは・・・

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 17:06

>>444 孫権は猜疑心が強すぎる

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 17:13

>>445
それでも、曹操よりはマシな人物だよ

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 17:15

>>446
激しく同意！
曹操は残虐な行いが多すぎる

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 17:21

要するにうんこです

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 17:40

このスレを読むと袁紹が凄い男に見えてくる

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 17:42

反董卓連合にあれだけの諸侯が参加したのも袁紹の人徳によるものかもしれん

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 17:43

三国無双にも出てるから凄い人物に入ってるのかもね！

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 17:43

↑董卓のお蔭だろ！

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 17:45

>>452 いえいえ袁紹の組織力がものをいったのです。

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 17:47

反董卓連合では一番身分がよかったから盟主になった。
あれだけの諸侯が参加したのは曹操が裏でいろいろしてくれたおかげ。

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 17:51

玉璽を得て心変わりした孫堅や独断で長安を攻めた曹操
Ａ諸侯がＢ諸侯に米貸してくれと頼んだが拒絶され武力で奪い取ったり
公孫讃は途中で撤退したり・・・・統制できてないのでは？

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 17:52

>>454 >>455 まあ・・・そういう正論でこられると反論できないからこまる

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 17:53

Ａ諸侯とＢ諸侯で片付けられた２人の存在意義って一体・・・

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 17:54

魏・呉・蜀より袁家の方が詳しいという人いませんか？

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 17:55

>>457
マイナ一すぎて忘れた

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 17:57

まあ袁紹は三国の次に出番が多いからね

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 17:59

反董卓連合に袁紹が参加しない場合果してあれだけの諸侯が集まっただろうか？

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 18:00

>>459
劉岱と喬ボウだったような・・・

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 18:00

>>461 曹操の力だけじゃ誰もこなかったはず。やっぱり袁紹殿の力が大きい

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 18:02

>>461
袁紹は董卓のこと嫌いだから必ず参加する

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 18:17

>>464
叔父の袁塊が董卓に殺されたから恨みに思ってるんじゃなかったっけ？

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 18:55

袁塊という名前だったのか・・・

467 ：465：02/08/21 18:58

>>466
確かそうっぽい名前だったような…
間違えてたらごめん。

468 ：タケノコ ◆ENokT4mw ：02/08/21 19:00

袁隗だね。
董卓に従っていたが袁紹が挙兵したので董卓に斬られた。

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 19:02

>>467
別に否定しているわけじゃないです。単に勉強になったというだけの意味です

470 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/08/21 19:18

自分の場合、袁紹の親父はちょっと前まで知らんかったのに袁隗は知ってたな・・・・。

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 20:33

>>468
ちょっと待てそれじゃあ袁紹は叔父の袁隗が洛陽の董卓の元にいるのを知ってて
挙兵したのか？それって見殺しなんじゃ…どうなんだタケノコ？

472 ：タケノコ ◆ENokT4mw ：02/08/21 20:35

>>471
別に、馬超も同じことやってるし……。
でも袁隗に関しては俺の脳内で正史と演義が混じってるかも。
まあ少なくとも馬超は正史で親父を見殺しと言うか、むしろ進んで死なせている。
調べなおします。

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 20:40

袁隗が殺される前の詰問が袁紹の事ならそれは・・・

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 20:41

>>472
へっ？馬騰が曹操に呼び出されて殺されたから馬超が挙兵したんじゃなかったか？

475 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/08/21 20:53

＞474
それは演義の話で、実際は馬超が反乱を起こしたせいで馬騰が殺されたらしい。

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 20:59

>>475 あんまり馬超ファンの人には知って欲しくは無いけどね・・・

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 21:01

袁紹って曹操より意外と戦上手では？

478 ：474：02/08/21 21:02

うわぁぁぁん馬超の馬鹿ぁぁぁん！！

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 21:03

休、鉄、玩、元気、忠、良、

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 21:03

馬超のような根っからのテロリストと、
天下の英雄袁紹を並べるな！

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 21:04

袁紹が官渡で勝利していたら・・・・・・・なんかつまんね～な展開としては

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 21:06

>>478
正史の馬超って、略奪と虐殺と見殺ししかしてない罠

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 21:10

そら関羽も一緒に見られたらキれるわな。
黄忠は兎に角。

484 ：474：02/08/21 21:15

光栄ｹﾞｰで馬騰勢力を一番使ってる罠

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 21:15

横山三国志の袁紹はいまいち

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 21:23

>>481
もはや蜀や呉がどうあがこうが袁家の天下。
民には一番いい結末。

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 23:51

あんまり酷い言われ様だからちょっと馬超を擁護しておこう。
>472
＞正史で親父を見殺しと言うか、むしろ進んで死なせている。
見殺し、と言われるのは仕方ないにしても「進んで死なせた」と決め付けるのもどうかと。
親族が敵陣営にいるというのは上手くいけば絶好の戦後の交渉材料になる訳で。
ただ予想以上に韓遂・馬超率いる関中十部が派手に敗北してしまったために
戦後の交渉どころか朝敵の汚名を被ることになり、一族誅殺の憂き目を見ただけで。
思慮が浅い、と言われればそれまでだが。

>482
＞正史の馬超って、略奪と虐殺と見殺ししかしてない罠
そりゃちょっと罵られたくらいで老婆（姜叙の母）や名士（閻温）を殺したり、
和議を結ぶと言って開城させたのに韋康を騙まし討ちにして殺したのは確かに酷いが、
人質に取った幼児（趙昂の子、趙月）を殺したなんてのは誉められたことじゃないにせよ、
別に馬超だけが特別にやったことでもない。曹操みたいに多数の民を「虐殺」した訳じゃないし。
略奪を本人がしたなんて記録もないし。ちょっと言いすぎだ、そりゃ。
むしろ積極的に攻めすぎて一族滅ぼされてるけど。

>483
＞そら関羽も一緒に見られたらキれるわな。黄忠は兎に角。

え？
関羽は別に馬超と並べられることは気にしてない。
むしろ馬超とはどんな人物だ？と孔明に手紙を書いてるくらいに馬超のことは気にしてる。
馬超は「信義に薄い」という悪評はあったものの同じくらいに勇名も名高かったのも確かだろう。

関羽が怒ったのは黄忠と同列に並べられたことの方。
馬超はともかく何故黄忠などと一緒にされねばならんのか！ってね。
関羽は黄忠を評価などしていないので「黄忠は兎に角」などと思ってはいない。

ここは袁紹スレであって本来関係ないからsageで。

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/22 04:15

昔あった魏延スレでもそうだったが
馬超って三戦板で必要以上に悪く言われているような気がする。
馬超ファンにとって馬超スレ・馬岱スレは三戦板内のオアシスだな。

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/22 09:18

>>487
馬超どーでもいい派の俺から言わせてもらうと、
あんまフォローになってないし、むしろ馬超って酷い奴なんだと思った。
なんか武勇以外に馬超の美談はないの？

490 ：483：02/08/22 18:29

＞487
すんません。そういえばそうでした。

491 ：487：02/08/22 19:38

長文で馬超のこと書いた漏れが言うのも何だが、
ここは袁紹スレで明らかなスレ違いなので、
以後馬超の話題はこのスレでどうぞ。

馬超ってどうよ？
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1004216451/

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/22 20:52

気を取り直して、蜀、呉、袁家の三国時代を語ろう

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/22 21:04

官渡で曹操大敗→滅亡
残る独立勢力は
中原　袁紹　（劉備は劉辞と共に袁紹配下へ）
涼州　馬家など　荊州　劉表
揚州　孫権　　　益州　劉障
漢中　張魯

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/22 21:06

>>493
曹操が勝利したときとたいして変わらないですな

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/22 21:08

>>493
魏：袁紹
呉：孫権
蜀：劉備

496 ：493：02/08/22 21:14

袁紹が買った場合は劉備の台頭はまず無い。

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/22 21:15

袁紹と曹操が相討ちになれば、劉備の快進撃があったかな？

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/22 21:17

>>469
根拠は？

499 ：493：02/08/22 21:22

＞498
じゃあその状況からどうやったら劉備が頭角を現せるようになるの？

500 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/08/22 21:25

袁紹は忠義者であり、曹操のような腹の底で何考えてるかわからん奴とは違う。（と思う）

501 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/08/22 21:30

何気に５００ゲット

何進が殺された時のそれぞれの心境
袁紹（何進様が・・・・。おのれ宦官め！！！皆殺しにしてくれる！！！！）
曹操（豚殺しが死んだか・・・・。所詮は小人だな。だがまだ俺の時代は来ない・・・次に権力を握るのはどいつだ？だが、最後に笑うのは俺だがな・・・・。）
袁術（どうせならはちみつ殺しが死ねば良かったのに・・・・）

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/22 21:31

いや、やっぱ出世欲は袁紹も結構あったと思うよ。

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/22 22:03

>>502
禿胴。

名門袁家のお坊ちゃんの袁紹が、肉屋出身の何進に
>>501のように心酔していたとは思えない。

やはり宦官を皆殺しにすることで権力を握ろうとしたが、
良いところを董卓にかっさらわれたんじゃないだろうか？

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/23 02:02

>>503
＞やはり宦官を皆殺しにすることで権力を握ろうとしたが、

この辺が良くわからない。かなーり微妙なんじゃないの？
というのは司徒・袁塊が権力の中心として存在した頃、
同じく中常侍・袁赦(袁紹の叔父)が袁一族の代表として、
宦官勢力のトップクラスで頑張っていたはずだからだ。
要するに、袁一族は官僚・宦官両方の中心人物を持っていたんだよね。
一族としては、必ずしも宦官皆殺しを進める必要はなかったと思う。

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/23 16:39

＞504
袁赦はたしか袁一族じゃなかったと思うけど。
同性の誼で袁紹を引き立てたというのはあったらしいが。

宦官皆殺しで権力を握ろうとしたのは紛れも無い事実。
少なくとも何進には繰り返しそう進言していた。
袁一族は宦官勢力に中心人物なんていない。

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/23 17:07

袁一族に宦官がいたら、袁紹も宦官皆殺しを実行したかどうかは疑問だよ

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/23 21:09

>>505

中常侍・袁赦が袁紹の叔父である事は事実。

508 ：505：02/08/23 22:07

＞507
むう？そうなのですか？
情報ソースは？
数冊の三国志研究本に
『袁紹は袁赦に同姓の誼で引き立てられた』
という記述があるのだけども。
後漢書今手元に無いのだけど。どうだったっけ？

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/24 12:45

>>508
後漢書、袁安伝に
「時中常侍袁赦，隗之宗也」
という記述があるらしい。
しかし宗族（父系の同族集団）なのであって504,507が言うように
袁紹から見て「叔父」という極めて近い親族な訳ではないと思うが。
この「袁隗の宗族である」という関係をどれだけ近い関係と見るかは、
論者によって違ってくるんじゃないかな。

それに袁赦は確かに袁隗が司徒であった時代には宦官の中枢にいた訳だけれど、
宦官皆殺し事件時の宦官の中枢は言うまでも無く蹇碩、張譲といった十常侍のはず。
すでに袁赦の時代は過ぎ去っていた（もしくはすでに袁赦は亡くなっていた）のでは？
だとすれば別に宦官皆殺しは袁家の勢力減退とはならない。

また、もしこの時代にもまだ袁赦が権力をそれなりに保持していたとしても
宦官を縁者に持つということは清流派人士からは受けが悪い。
袁紹と袁術は宦官たちを皆殺しにすることで、
「自分たちの縁者には確かに宦官がいたが、自分たちは清流ですよ」とアピールしたのでは？
後の袁紹と袁術の対立にも見えるように袁家とて一枚岩とは限らない。
袁紹や袁術が袁赦をはじめとする宦官系の袁家の切捨てを謀ったのかも知れないし。

やはり袁紹・袁術の宦官皆殺しは権力奪取の一環と考えて問題ないと思う。

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/24 12:55

偉大なる袁家マンセー！

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/24 20:58

まあ無難なところで落ち着きましたね。

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/25 11:26

>>509

＞宦官皆殺し事件時の宦官の中枢は言うまでも無く蹇碩、張譲といった十常侍のはず。

おーい。。。基本的な知識の欠陥があるぞ。。。
１．蹇碩は皆殺し事件の前に死んでいます。
２．十常侍というのは、「有力な中常侍の事」で、役職名ではない。
３．蹇碩は十常侍の一員ではない。

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/25 11:54

ちなみに霊帝十常侍のメンバーは以下の十二人（出典：後漢書・宦者列伝）

張譲・趙忠・段珪・夏憚・高望・宋典・
郭勝・孫璋・張恭・栗嵩・畢嵐・韓[小里]・

514 ：509：02/08/25 13:58

>>512
あれ？おかしいな。
後漢書と演義では十常侍のメンバーが違うことは重々承知していたから、
検索かけて後漢書でも蹇碩は十常侍だよな、と確認した上で書いたはずなんだけど。
やはりきちんと後漢書原本を確認すべきだったか。
そうか、蹇碩は十常侍じゃないし、すでに死んでたね。

＞十常侍というのは、「有力な中常侍の事」で、役職名ではない。
それは分かった上で書いてるつもりなんだが？
十二人いることも一応は知っていたし。

どちらにせよ、>>509で言いたかったのは
「すでに袁赦は宦官の中心人物からは外れているのでは？」
ということで「蹇碩が十常侍」という部分は間違っているけれど枝葉の部分なので、
「宦官皆殺しは袁紹・袁術の権力奪取のためだった」
という論の根幹には特に影響は無いと思うのだが、いかがか？

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/25 15:05

>>514

＞「すでに袁赦は宦官の中心人物からは外れているのでは？」

ココが問題なのだから、？マークのまま先に進めちゃダメだろ。。。。
袁赦は只の宦官ではなく中常侍だった事は史実に明らか。
また、司徒・袁塊が他の三公が更迭された184年の後も一人だけ生き残り、
実質上の後漢官僚のトップであった事も、忘れてはいないか？
司徒・袁塊と中常侍・袁赦の両輪を持つ袁一族は、元々大権力を持っているのだ。
二人の協力で政権を掌握しているのだからな。

思うに「権力奪取の一環」等というよりも、官僚としての実績作りの為に、
名士層の中での名声作りの為に、行った可能性が高いと思う。
袁紹がこの時点で「権力奪取」＝「皇帝権力の簒奪」を考えているのならば、
劉虞の擁立なんかその後にしようとはしなかっただろ。
単なる出世欲だ。出世欲（ナンバー２争い）と権力奪取（ナンバー１争い）は、
同じモノじゃないよ。

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/25 15:49

＞515
袁赦って死んだのいつ頃よ？

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/25 17:09

何かここのスレ三国オタとか、三国ヲタとかのレベルを超越してるな。（特に宦官についての話題はすでに学者レベルじゃないの！？）

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/25 17:12

高度すぎてついていけません

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/25 17:37

どうでも良いから下げて書くけど、別にこの程度の話題は普通だと思うよ？
私まだ高校三年生で、小説を除くと
後漢書と三国志とあと三国志研究本を幾つかだけ読んだだけだけど普通についていけるよ。
三国志ヲタってのはこれくらいは語れて当然じゃない？
とかちょっと言ってみたり。

520 ：タケノコ ◆ENokT4mw ：02/08/25 17:40

ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/25 18:19

>>519
ノーマル三国志オタからみると超人
一般人からみると宇宙人といった感じかな

522 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/25 18:49

>>516

184年時（黄巾の乱）は少なくとも生存。189年時（董卓登場）は不明。
ちなみに、袁塊はそれぞれ司徒と太傅（三公の上になる非常置職）として、
後漢官僚のトップで居続けている。

こうした背景の中で、袁紹は同世代としてはトップの出世である
官職（司隷校尉）に就いている。

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/25 21:27

連合軍が解散した後董卓は袁一族を逆賊として皆殺しにした。
袁塊もそのときに死んだと思う。

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/25 21:58

>>523

あの。。。。。常識なんですけど。。。。
孫堅が袁術に言った言葉を調べてください。。。。

525 ：酔狂先生：02/08/26 00:13

袁紹が曹操を破れば後の人物評論家は袁紹を当代の英雄と呼び称え
曹操を逆賊扱いした結果だったと予想出来るであろうな
よいぞよいぞ

526 ：509：02/08/26 01:08

>>515
＞「権力奪取」＝「皇帝権力の簒奪」
＞出世欲（ナンバー２争い）と権力奪取（ナンバー１争い）
ああ、なんだ512=515=522=524氏はそういう定義で話していたのか。
漏れはあなたの言う「出世欲」の意味で「権力奪取」と言っていたのだが・・。

＞袁赦は只の宦官ではなく中常侍だった事は史実に明らか。
それは分かってる。ただ、中常侍の地位にあるからと言って、実権があるかどうかはまた別じゃないか？
袁隗が司徒だった頃はともかく、この頃は宦官勢力の実権が十常侍に移っているか
もしくは袁赦自身がすでに死んでいるかで
宦官皆殺しが袁家にとってマイナス要素の全くない可能性もあるんじゃないのか？
と言っている訳で。
そもそもあなたと漏れでは袁赦が袁紹たちと近い親族だったかどうかで見解の相違があるしな。

＞司徒・袁塊と中常侍・袁赦の両輪を持つ袁一族は、元々大権力を持っているのだ。
＞二人の協力で政権を掌握しているのだからな。
前述の通り。
本当にこの宦官皆殺し事件時もそうだったと言い切れるのかな？
袁赦が生きていたか死んでいたかすら分からないのに。

＞思うに「権力奪取の一環」等というよりも、官僚としての実績作りの為に、
＞名士層の中での名声作りの為に、行った可能性が高いと思う。
それは確かにその通りかも知れない。

しかし、頼むから袁隗を袁塊と誤字するのはやめてくれ。
あなたが知識に優れているのが分かれば分かるほど、そのつまらないミスが目立ってしまう。

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/26 02:12

>>526
誤字はすまんな、気がつかなかったよ、コピペしたもんでｗ。

只やっぱり、時代背景や他の関係人物を参照してみると、
やっぱりちょっとニュアンスに問題がある見解だと思うよ。
ここで俺が問題にしているのは>>503にある、
＞やはり宦官を皆殺しにすることで権力を握ろうとしたが、
＞良いところを董卓にかっさらわれたんじゃないだろうか？
の事なのだが。
それならば、宦官を皆殺しにして董卓がこなかった場合、
袁紹に権力の座がわたる可能性があったように読めちゃうんだよ。。。

現実はどうだろう？将軍職では盧植・朱儁・皇甫嵩等は健在であり、
司隷校尉である袁紹では、格が違う。階段を一つ上ればいい所だ。
袁一族に限っても、太傅・袁隗は健在だし、
（董卓の意を受けて、帝から印綬を取り上げ、協に渡したのは袁隗だ）
父親の官職の格からは袁術の方が上だ。
（袁紹の父親は五官中朗将、袁術の父親は司徒）
じゃあ、名士としての評価ではどうか？
三俊八君に挙げられている者たちの中で、
189年の時点で生存が確認されているのは、
劉表であり、幼友達の張ﾊﾞｸである。
袁紹の名士としての名声も、同じ汝南郡グループの中心人物である、
陳ﾊﾞﾝ・許劭からの評価ではなく、一族の者との付き合いに過ぎない。

長くなったので次レスに続く。。。。

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/26 02:12

皇帝に対する影響力はどうか？
何皇太后は宦官を庇護していた。袁紹に対していい印象を持つとは思えない。
確かに大将軍・何進を失い、宦官まで失った彼女が権力を持ち続ける事は
困難なのかもしれないが、その場合はおそらく協の親族であり、
外戚である董一族が権力を握った可能性が高い。
この場合でも、宮殿に火を放ち、協の身の安全を確保できなかった
袁紹よりも、すばやく身柄を確保した盧植の評価の方が高いだろう。

「権力奪取を狙った」事に関して「かなーり微妙なんじゃないの？」
と思うのはおおむねそんな感じ。
袁紹の行動は、そんなに大層な物ではないんじゃないの？
むしろ彼の行動は「仲間内民主主義」的な感覚から生まれた、
宦官に迫害され続けた士人（名士層）の一人としての私怨に近い。

袁紹が群雄の一人として認められたのは、その氏族的背景の他に、
董卓に逆らった袁一族のプリンスとして
対抗勢力の支持を得た事も有った事を、忘れてはいけないよね？
董卓がいたからこその袁紹勢力だったんだ。

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/26 18:57

袁紹は権力を握ろうとしたのではなくて自分の評価を高めようとしたんじゃないの？
袁紹自身はたいした出世できなくとも悪政をする宦官を皆殺しして他の優秀な、
例えば５２７のような盧植・朱儁・皇甫嵩等が良い政治を行えばこれは全て袁紹の手柄になるんだから。
袁紹が先頭に立って宦官を殺したお陰で善政がされるようになった、と。
すぐに大きな出世はしなくてもトントン拍子に少しずつ出世してそう遠くない将来に権力を握る可能性は高い。
それに急に出世するよりも少しずつ出世していった方が権力保持が容易になるんじゃない？

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/26 19:00

>>120

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/26 19:14

ところで、反董卓連合の時の兵力は何処から集めたんだ？

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/26 19:32

>>531
曹操を除くと、反董卓連合は全員諸侯になっているから、
県や州の官兵を使うことが出来たんだよ。

ちなみに殆どの諸侯は、董卓が任命した者です。

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/26 20:19

＞５３２
殆どなの？

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/26 20:29

>>532
少なくとも袁紹の渤海太守は、董卓が手なづけようとして任命。
冀州牧韓馥は、その監視に当たっていた。
袁術は後将軍で支配領土なかったけどな。南陽は孫堅に貰った。

535 ：533：02/08/26 20:54

＞534
それはわかってるよ。かんふく、りゅうたい、こうちゅう、ちょうばく。
後は劉表くらいじゃないの？董卓に任命されたのって。
殆どってほどじゃないでしょ。

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/26 21:00

みんな独立が好きなんだな

537 ：高覧：02/08/26 23:03

>>1
袁紹なんて愛してないし
愛したって無実の罪着せられたりしてろくなことないよ
ていうか命落としかねないから仕える君主変えたほうがいいね

538 ：高覧：02/08/26 23:07

ところで>>12の文が面白かったのに続きがなくて残念だ
誰か続き書いてくれー！！

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/26 23:15

>537
袁紹のことを大して知らないのに何を言っているのだ。
三国志ちゃんと読んで考察したか？後漢書読んで考察したか？

540 ：高覧：02/08/26 23:20

>>539
馬鹿にすんなｺﾞﾙｧ（ﾟ⊿ﾟ）！
袁紹配下の高覧とまで名乗ってる俺が知らないわけ…多分ないぞ

541 ：郭図：02/08/26 23:23

大将軍様、私の献策が失敗に終わったのは
>>537のような将が兵を率いていたからであり。
私の献策事態は非常に有用なものでした。
全ての責任は>>537にあります。

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/26 23:29

っつーか高覧ってコーエーゲームで割と能力高いよね。
なんでだろう。

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/26 23:32

>>542
張コウと同僚だったからだろ。
張コウの名声に引っ張られるだけの虚しい評価だな。

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/27 00:03

蜀でいう趙雲と陳到といったところか？
でも陳到はそんなに能力悪くないか…良くもないけどな

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/27 00:04

>>542-543
所詮演義視点だからなぁ…ｲﾍﾞﾝﾄ自体もそうだし

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/27 00:08

三国志の魏書には
結局高覧は裏切るときに一回だけ出て終わりだよね。
気になるなあ、その後が。

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/27 00:19

>>546
やっぱり趙雲に一突きされて生涯を終えたのでは？
張遼と高順も高順は能力高くないね
武力88ぐらいはありそうだけどなぁ70代はないよなぁ

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/27 00:37

陥陣営　夏侯トン・劉備連合軍を破ったりもした。

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/27 02:17

夏侯惇の片目を射抜いたのは曹性でしたっけ？
あのまま刺し殺されずに逃げてればもう少し光栄の評価は変わったかも
しれませんね。

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/27 09:33

若いころ袁紹って曹操と友達だったんだよね。
実際二人の関係ってどんなだったんだろう。
なんか悪ガキ曹操に翻弄されるお坊ちゃま袁紹ってイメージ
しか思い浮かばないんだが（ｗ
官渡の戦いもその延長で考えてよくない？（ｗ

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/27 09:57

>>550
死ぬほど曹操は官渡で追い詰められていたぞ。
裏切り者は続出するは戦線後退を繰り返すは
兵糧は袁紹よりも先に尽きるわ

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/27 11:50

>>551
そう、だから普通にやってたら袁紹が勝ってた。
でも正攻法に拘りすぎた袁紹が曹操に足元をすくわれて・・・

実際いろいろな案が出てるんだよね。
長期戦に持ち込めとか、がらあきの許都を突けとか・・
でも袁紹はそういう卑怯な作戦がお嫌いで、ことごとく却下した。

なんかこの辺見てると袁紹の曹操に対する微妙なコンプレックスを
感じる。正々堂々と戦って曹操に勝ちたいみたいな。
ごめん、蒼天航路に毒されてるみたい・・・もう逝きます。

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/27 11:59

かわいそうな袁紹たん。

554 ：　：02/08/27 12:25

袁尚を人質にすればいいじゃん。

555 ：こおろぎ│･ω･) ◆8T0pwV36 ：02/08/27 15:40

>>553　「奔走の友」の中で、一番かわいそうなのは、張バクたん。。。

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/27 19:49

国力から考えれば、官渡で負けたあと
盛りかえすこともできたんじゃねー嘉？

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/27 19:51

盛り返そうとして袁紹が死んで家臣が分裂、かな？

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/27 20:09

あと十年袁紹が生きていれば……。

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/27 21:10

>>558
そんなことを言うときりがない罠
他にも惜しむべき武将はいたはず

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 09:25

良スレハケーソ

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 21:29

袁紹の致命的な失敗はなんだろうか。

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 22:34

>>561
袁紹自身が死んだ事。

563 ：　：02/08/29 03:20

時運が無かったんじゃないか？天が味方しなかっただけで

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 09:43

結局の所、局地戦の強さでは曹操の方が上だったのが大きいのでは？
何せ董卓をはじめとして、呂布・袁術・陶謙・張繍・劉備らと戦争ばかり
しているから、配下の武将も慣れっこに成っていたからね。
袁紹としては大戦力で圧倒するしかなかったともいえる。
実際、局地戦では顔良・文醜でさえ討ち取られ、劉備・韓荀ぐらいしか
任せられるのがいなかったくらいだもんな。

麹義を斬った事が、敗因だったような気さえしている。

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 10:47

組織としては、麹義の増長をそのままにもしておけないだろ。

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 11:26

細かい判断ミスが積もり積もって命取りになったんだろうね。
そこを曹操が最大限に付け込んだ。
今までは大して目立たなかった些細なミス曹操が相手になった時
致命的な弱点に・・・

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 13:25

>>565

韓信として使えばいいだけの事。

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 17:35

曹操を韓信にしたかった

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 23:07

＞＞５６７
無茶言うね

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 23:08

>>569
あえて誰も突っ込まなかったのに勇気あるね

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/31 09:03

>>100

572 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/09/01 10:38

age

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 01:39

袁紹と袁術って、実際どんな関係だったと思う？

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 14:50

甄姫はなんでエンキに嫁いだの？美人ならにーちゃんが欲しがるだろ。
沮授に一票

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 15:09

土地豪族だったの娘でしょ、甄姫は。
甄姫は中山郡出身で、その辺りを実際に支配しているのはエンキだったから。
豪族との結びつきを強めるためだと思われ。

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 15:10

土地豪族だったの娘でしょ、
↓
土地の豪族の娘だったでしょ、

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 15:16

>575　おー納得！ありがとう。あんたすごいねー

578 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/09/02 17:26

＞474のエンキがエノキに見えた（笑）
じゃ、久々に人気投票経過を。
１位沮授五票
ニ位審配四・五票
三位袁煕四票
三位郭図のくるぶし肆票
五位高幹三票
五位田豊三票
五位麹義三票
八位袁紹二票
九位文醜一・五票
十位郭図一票
十位王脩一票
十位逢紀一票
十位荀諶一票
十位袁逢一票
十位高覧一票
十位許攸一票
十位顔良一票
十位張［合β］一票
十位呂威〔王黄〕一票
十位顔良と文醜の輪切り壱票
二十一位李フ０・５票
二十一位陳琳０・５票

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/02 23:10

懐かしいな

580 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/09/03 07:20

まだやってるよ

581 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/09/07 16:34

猛将伝の袁紹ストーリーが気になる。

582 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/09/07 16:34

age

583 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/09/07 16:35

sageのままだったか。

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/08 01:01

皆ー何か議論しよー

585 ：こおろぎ│･ω･) ◆8T0pwV36 ：02/09/08 01:45

>>584
「田豊を抑え、袁紹軍最高峰の参謀と思われる男、沮授。
　その沮授の字（あざな）だけが、なぜ現代に伝わっていないのか？」

ではどう？

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/08 04:21

字はわからんが、盛れも沮授>田豊だト思う。
ついでに田豊≧逢紀

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/08 09:28

逢紀って、どっちかと言うと将軍だろ？

588 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/09/08 11:10

沮授＞田豊＞＞＞＞辛評＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞逢紀＞＞＞郭図

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/08 11:22

逢紀最大の献策、それは冀州乗っ取り。
でももし韓馥の自主的明け渡しだとしたらやはり
沮・田には遠く及ばないか

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/08 11:27

沮授と田豊ってゲームの印象が強いせいでイマイチ凄さが分からん
魏の幕僚の中で例えると誰くらい凄いの？

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/08 11:28

>>590
袁家の幕僚は能力だけで見ると全員非常に有能

592 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/09/08 11:35

＞590
郭嘉や文若クラスだと思うが。
逢紀や郭図も讒言をしなければなぁ・・・・。

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/08 11:36

っつーことは結局は袁紹が駄(略

594 ：タケノコ ◆ENokT4mw ：02/09/08 11:36

もんだいは袁紹が献策を用いなかったことであって、幕僚に問題はない。

とも言えるが、献策を用いさせるところまで幕僚の仕事だと考えると、おおお。

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/08 11:36

>>591
能力「だけ」なら有能。含むところがあるな。

596 ：郭図公則 ◆2getuhmE ：02/09/08 11:41

袁紹の幕僚は実力は荀彧・郭嘉クラスもいたことはいたが基本的に
仲が悪く実力を発揮できなかった。

597 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/09/08 11:42

でもあれだけ幕僚がいると実際はどの意見を選ぶかなんてかなり難しいと思う。
しかも部下の人間関係まで汲み取らんといかんし・・・・。

598 ：こおろぎ│･ω･) ◆8T0pwV36 ：02/09/08 11:44

そういう点で、降将でありながら敵軍に恐れられ、
袁紹にもそこそこ重用された沮授はすごいと思う。

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/08 11:47

そうなると「何で仲が悪かったのか」という疑問発生。
基本路線の違いか、出身地の違いか？
まさか「こいつとは馬が合わない」とかいう理由で天下を逃がしたんじゃ
ないだろうな。　

600 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/09/08 11:48

少なくとも、袁紹軍が「最強」であったのは間違いないと思う。

601 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/09/08 11:50

＞599
たぶん、郭図あたりは好戦的なタイプだったんだろう。（同僚も追い落とそうとしたし）

602 ：こおろぎ│；･ω･) ◆8T0pwV36 ：02/09/08 12:00

>>599
袁紹に付け入る隙がありすぎるのでは……

603 ：郭図公則 ◆2getuhmE ：02/09/08 12:03

人材管理が出来ていれば郭図は今ごろ・・・

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/08 12:22

郭図じゃだめだろ

605 ：郭図公則 ◆2getuhmE ：02/09/08 12:29

>>604
いや献策はしっかりしている

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/08 12:36

知識豊富な貴様らに問う。
華北の民は袁紹軍の治政を懐かしんだとあるが、実際には何をしたの？

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/08 18:06

妙に沮授が高い評価貰っておるが献帝を迎えて[業β]に都を置くように進言したのは郭図だろ？
先入観やＫＯＥＩゲーだけで評価しないでくれ。

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/08 18:31

>>60
ティムポ噛み千切るぞてめえ

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/08 18:36

>>606
三国志に限らず「前主の治政を懐かしんだ」て表現はよくでてくるので、
「悪政はしてなかった」くらいにとっておけばよいと思われ。

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/08 21:59

>>607
沮授や田豊が高い評価受けてるのは、曹操が評価してるからだろ。
正史には、この様な記述いっぱいある。
英雄は英雄を知るという事でいいんでない？

611 ：こおろぎ│･ω･) ◆8T0pwV36 ：02/09/08 23:27

>>607
袁紹にとって、はたして郭図の献策どおり、
そのタイミングで献帝を奉戴することが必ずしも上策であったかどうか？　
という点が気になる。

董卓が排斥された理由は、少帝を廃し、劉協を帝に押し立てようとしたという点が大きかった。
つまり、反董卓連合軍（※通例に習ってこう呼ぶ）には、
「劉協の即位反対。董卓による少帝の廃位を許すな」、という性質があった。
その総領であった袁紹が、劉協とは別の皇帝を押し立てるならばともかくとして、
立場を豹変させて献帝を迎えることが、本当にプラスに働くものだろうか……？

袁紹ファン的にはこのあたりのことはどうなんだろう？

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/09 01:52

>607
あれ？それって沮授の進言じゃなかったっけ？

613 ：郭図公則 ◆2getuhmE ：02/09/09 15:21

>>611
同時期に曹操が帝を迎えている以上正解だったのでは？

>>612
郭図です

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/09 21:39

>611
同意。
＞612
献帝記と三国志で意見が食い違っています。
＞613
たしか時期は微妙に違ったような気がする。
何かに載ってたんだけど……なんだったけか。

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/10 13:05

曹操が献帝を奉戴するのは196年前半。
袁紹陣営がその話で盛り上がっていたのはもう少し前では？

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/10 21:48

献帝が各地を点々としていたのは195年三月から翌年の七月まで。
袁紹が天子奉戴を献策されたのはその間だね。何故断ったのだろう、と思うけど、両者の方針の違いだろうと思う。
袁紹は董卓の立てた献帝を絶対に認めずに劉虞を擁立しようとか企んでたし。
でも曹操はそれに反対してたし。曹操は誰が立てた帝でも良いだろう、という考えで
袁紹は董卓の立てた帝など帝ではないと考えていたのだろう。
だけど、袁紹は曹操が天子を奉戴したときに悔しがった、とある。その辺の理由がよくわからない。
なんらかの理由で袁紹と朝廷とを結んでいたパイプが極端に細くなってしまったんでないかと推測する。
献帝出奔中に袁紹とパイプを持っていた皇族が皆死んでしまって、新帝擁立が謀れなくなったとか。
まあ理由は何でも良い。とりあえず献帝を帝と認めざるをえない理由があったのだろう。
曹操が手に入れたのをやっぱり欲しくなったから、みたいな理由はちょっと納得いかない。袁紹ファンとしては。

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/10 22:38

>>616
袁紹が必死になって擁立しようとしていた劉虞が死んだのは
いつ頃の話でしたっけ？

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/10 22:42

>>617
教えて

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/10 22:42

劉虞が死んでも
劉和がいる。

620 ：こおろぎ│･ω･) ◆8T0pwV36 ：02/09/10 22:46

>>617
１９３年の秋。

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/10 23:08

ということは、袁紹は193年10月から196年5月くらいまでの一年半、
いったいなにをやっていたんだ？

622 ：621：02/09/10 23:11

ああ。二年半か。

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/10 23:43

公孫讃とかと戦ってたんじゃないの？

624 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/09/11 05:44

敵討ちか。

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/11 07:23

なぜ劉虞が異民族と仲良かったのか？教えてﾌﾟﾘｰｽﾞ

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/11 15:20

公孫サンは武力で叩く、劉虞は和平路線＞異民族

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/13 22:05

age

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/14 04:09

>>621
やっぱ袁紹は愚図だな
曹操に馬鹿にされるわけだＹＯ

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/15 20:42

違います。袁紹は最高です。
最高最高最高最高最高最高最高最高最高最高

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/15 20:51

公孫サンが弱いというイメージを持っているのが間違いではないのだろうか。
袁紹と並んで河北の覇権を争うほどの大勢力だったのでは？
と、言ってみる。

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/15 21:03

どっちかというと、当時の袁紹の勢力が過大評価されすぎ
黒山賊などもいて冀州の支配は完全でなかった

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/15 21:45

でもそれくらいじゃん。他になんか他勢力いた？黒山賊以外に。

633 ：こおろぎ│･ω･) ◆8T0pwV36 ：02/09/15 22:13

>>632に同意。
631のいう当時とは、何年のことを指すのだろう？

それに、[亠兌]州・豫州のような中央に近い狭い州と、
それらの州の数倍の面積を誇り、絶えず丘力居などの北狄の侵入に晒される広大な冀州の統治を、
並べて語ることは無謀かと。
１９５～６年。曹操は[亠兌]一州すら統治できず、陶謙の[亠兌]州侵攻や、陳宮の反乱を招いていた。
引きかえ袁紹は、領内に黒山の徒党も居たとはいえ、おおむねは善く冀州を統治している。

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/15 22:21

黒山賊を片づけたのは曹操なんだけどね

635 ：こおろぎ│･ω･) ◆8T0pwV36 ：02/09/15 22:34

時期も条件も大きく違うから一概に比べてはいけないけどね。

てか、張飛燕が自分から投稿してきたんだけどね。

636 ：こおろぎ│ω･) ◆8T0pwV36 ：02/09/15 22:36

〇　投降
×　投稿

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/15 23:37

張飛燕って名前ムチャｶｺｲｲな。本名とは思えんが

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/15 23:44

張燕

639 ：こおろぎ│･ω･) ◆8T0pwV36 ：02/09/16 00:05

>>637
もちろん本名ではないよ。
史書に張燕と書かれる人物の本名は、[ネ者]燕（ちょえん）。
黄巾賊ど同時期に後漢を荒らしまわった張牛角という大盗がいて、
いまわの際に若頭であった[ネ者]燕を呼んで、自らの後事を託した。
そのときに張牛角の「張」姓を襲名し、若頭・[ネ者]燕は、黒山の頭目となった。
以後は、[ネ者]姓を棄てて、>>638の言うように張燕とか、張飛燕とか呼ばれている。

ただ、燕という名が本名であるかどうかには疑問がもたれる。
そもそも黒山賊の頭目たちの本名は軒並み伝わっていないし
張燕は身のこなし敏捷で、黒山軍中では「飛燕」と通称しているのだが、
「飛燕」とは、身のこなしの軽い者の定番の仇名（※成帝の愛妾・趙飛燕とかね）。
「燕」という名も、もしかしたら張燕が自ら名乗った偽名であったのかもしれない。

640 ：こおろぎ│；･ω･) ◆8T0pwV36 ：02/09/16 00:08

……われながら、激しく袁紹の話じゃないな。推敲も悪いし…

641 ：魏延 ◆01g.otXI ：02/09/16 10:20

駄目…愛せない…許せ

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/16 23:16

袁紹ﾏﾝｾｰ

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/17 01:06

どうにか袁紹を官渡の勝者にしてください。

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/17 20:30

あの当時、２００年の情勢を考えて、曹操との戦争をするべきだったか否かを皆で考えてみよう。
でも富国強兵という策と速戦という策、どっちを取るべきだったのだろうか。
果たして速戦という策をとったのは不味かったのだろうか。私は速戦という戦略も不味くは無いと思う。
まあ戦術は不味かったと思いますが。

645 ：こおろぎ│ω･) ◆8T0pwV36 ：02/09/17 22:06

２００年まできてしまうと、遠戦策を取れば取るほど、
勅令の出せる曹操有利と思うがどうか。

646 ：637：02/09/17 22:12

>>645
先日はどーも。あんたいい人だな

647 ：644：02/09/17 22:57

＞645
じゃあ何年の段階ならば遠戦策をとっても良いと思われますか？

もう官渡スレじゃないけど、一応神が降臨したので報告。
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1029659151/l50

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/17 23:01

実はそのスレの860はちんかめ（荒らし）の名前でこっそり俺が書いた。
これ内緒な。

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/17 23:06

＞648
わはは。凄い才能だね。

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/17 23:06

>>648
どおりで周瑜も漢字変換しているし、文も読みやすいと思った。
妙だなと思ったんだよな。

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/17 23:18

＞648
え？マジで？

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/17 23:20

>>651
マジで。

653 ：648：02/09/17 23:39

なんか反応してたのでまたやってみた。

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/17 23:45

ごめん。私８５９。
858で温厚な男が云々と続けているから、
860魯粛を登場させるならば自然にそんな描写になっちゃうんだね。
ごめんね。くだらない突っ込みして。
どうでも良いけど、多分あのスレの１はここで諸葛亮を登場させたかったんだろうね。
しかし１の反応面白いね。
……面白そうだな。私も続き書いてみようかな。

655 ：648：02/09/17 23:47

>>654
いやいや、気にしないで～

656 ：こおろぎ│･ω･) ◆8T0pwV36 ：02/09/17 23:59

>>647
ものすごく個人的には、１８９年４月～１８９年９月の少帝在位中が鍵かと。
１８９年８月に、袁紹が宦官誅滅に洛陽宮殿を制圧した時点でその場を動かず、
董卓を西に追い返せば、天下を取ったも同然だっただろうと夢見る。

657 ：654：02/09/18 00:09

私も書いてみましたー。

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/18 00:12

まあたしかに鮑信のいうこと聞いていれば良かったのにね。
董卓が権力を握る前に兵力動かせる奴らで董卓やっつければ……。

659 ：648：02/09/18 00:13

>>657
お見事。

660 ：654：02/09/18 00:14

＞659
次はそちらの番ですよｗ

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/18 02:18

>>656 >>658
できればもう少し三国志臭ただよう時代でなんとか…

662 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/18 04:15

官渡は曹操が強かったからしゃあないような。あの戦いは機を見て撤退をするべきだったんじゃないの？

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/18 21:32

･･･え？

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/18 23:57

>662
あのね。曹操と袁紹は、国力も情勢も全て袁紹有利だったの。
烏巣奇襲が起きるまでは機を見て撤退とかは全然考える必要ないくらい優勢だったしね。
烏巣奇襲で形勢が一気に逆転したの。

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/19 05:38

>>664
あー言葉が足らずにすまなかった。炎症が大軍で圧倒したことくらいは知ってる。
ただし戦術面で曹操が勝っていたからしょうがないなあ、と。

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/19 07:12

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/19 20:04

>>665
戦術面でも負けていました

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/19 20:52

>>665
新説ですかそれは。

669 ：こおろぎ│；･ω･) ◆8T0pwV36 ：02/09/19 22:02

>>665のいう「戦術」とは、烏巣奇襲のことを指しているのではないだろうか？
と、仲裁に入ってみるテスト。

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/19 22:27

>>669
烏巣奇襲が起きるまでの話では？

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/19 22:53

あの輜重隊をおとりにする作戦は見事かと。

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/19 22:56

局地戦でしか勝てない曹操

673 ：こおろぎ│･ω･) ◆8T0pwV36 ：02/09/20 18:34

つくづく、なぜ袁紹は負けたのだろう。

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/20 20:38

本当に負ける要素全然無かったからねえ。
軍の生命線である食料基地を垂れ込んだ許攸。あれさえいなければねえ。
奔走の友であった許攸と袁紹との間でどんなドラマがあったのだろう……。

675 ：こおろぎ│･ω･) ◆8T0pwV36 ：02/09/21 00:59

謎だねぃ。。。

官渡の戦いの時点では、袁紹の支配地域は広大すぎて、
一度の侵略戦争（官渡の戦い）くらいに敗れても、充分再起が可能だった。
もしかすると、その余裕が彼に手ぬるい戦をさせたのだろうか。

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/21 01:55

手ぬるい戦は別にしていないと思う。
あくまで正面から曹操を叩き潰す事に、
拘りすぎたところがあったと思う。

許都襲撃案など良い案もあったのにね。
なんだか関が原前での夜襲を拒否した
石田三成に通ずるところがあるような気がする。

677 ：662&665：02/09/21 05:48

え？　カントの戦いで曹操の戦術（烏巣もそれ以外も）は優れていなかったと？>>667-668
少なくとも炎症の陣の戦術より優れていたから曹操が勝てたとしか思えないんだが。
でも上に出ているように、圧倒的な戦力差があるんだから早期に立てなおししたら勝てた気はする。

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/21 06:07

立て直す前に気落ちして病死しちゃったんだけどね。
メンタルケア出来る人がいれば良かったのにね。
曹操で言う荀彧の様な。

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/21 07:32

それまでの人生で官渡の敗北ほどの決定的な挫折感を味わったことがなかった為に
袁紹にとっては精神的に堪えられなかったんだろうな。
そこで立ち直れなかったんだから所詮それまでの人物だったとも言えるけど、
若い時にもっと壁や障害にぶちあたっておくべきだったと思う。
名門出の利点でもあり限界でもあるような・・・ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/21 10:46

677は光栄ゲーでもやってなさい

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/21 13:32

>>677
曹操は局地戦で袁紹軍を撃破してはいるが
全体として押しに押され兵糧は尽き裏切り者が
続出し曹操自身も追い詰められていた。

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/21 15:01

１譜代の臣・許攸の裏切り、２袁紹の死、３袁兄弟の仲間割れ。
三つの要因が重なって袁家は負けた。

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/21 15:02

許攸が裏切っても袁紹が生きていれば……。
袁紹が死んでも兄弟が仲間割れしなければ……。

684 ：こおろぎ│･ω･) ◆8T0pwV36 ：02/09/21 16:51

袁紹がもう少し早い段階で、曹操を仮想敵だと認識していさえすれば……

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/21 20:51

袁紹に活路はあったのか？

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/21 21:04

ありまくり。
だから袁紹が負けたのが不思議なんだって皆言っているの。

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/21 22:14

>>684
公孫サンを撃破しない事には
始まらないからやむを得ないのでは？

688 ：こおろぎ│・ω･) ◆8T0pwV36 ：02/09/21 23:19

>>684
それはそうなのですが、
曹操は拠点も持てなかった反董卓連合軍の当時から
袁紹を後々の仮想敵として考えていたフシがありました。
ひるがえって袁紹は、190年代も半ばまで来てすら、
未だに曹操のことを友軍だと思っているらしく、朱霊を軍兵ごと曹操に貸し与えるなどと……。

そんな太っ腹な袁紹の態度が、どうにも良家のお坊ちゃん然としていて、
見ていてﾑｽﾞﾑｽﾞしてしまうのです。

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/21 23:46

あんな宦官の孫なぞは、いつでも倒せると言う観念があったんじゃないかな？
袁紹にとっては曹操より公孫サンや袁術の方が
余程頭が痛い問題だったのでしょうね。

ムズムズできる人間臭さがあるからこその袁紹かと（ｗ

690 ：こおろぎ│〃･ω･) ◆8T0pwV36 ：02/09/22 00:22

ムヅムヅ袁紹サマに、萌え。

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/22 00:54

曹操は友達だったんだ。だから信用してたんだ。
公孫讃と袁術は友達じゃない。まあ袁術とは仲の良いときもあったけど。曹操みたいにずっと仲良くはしてなかった。

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/22 01:02

許攸は友達だったんだ。だから信用してたんだ。
公孫讃と袁術は友達じゃない。まあ袁術とは仲の良いときもあったけど。許攸みたいにずっと仲良くはしてなかった。

693 ：こおろぎ│ω･`) ◆8T0pwV36 ：02/09/22 01:06

>>691-692
袁紹サマ、可哀相……

三国志の「奔走の友」は、張耳と陳余の「刎頚の友」を下回ってます。

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/22 01:12

　田豊の意見をもう少しとりいれてたら絶対官渡は袁紹がかってた。演義では
脚色されてるけど、兵糧基地にたくさん食料をもってたのは内政がうまくいって
た（曹操は全然軍隊もってないくせに兵糧ピンチ）袁紹様は三国志で
一番好きな英雄です。

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/22 12:20

ムズムズ

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/22 16:34

★沮授には義があり、心があった。しかし、曹操には・・・
★ソ授自分も好きです。諸葛亮・周喩・ジュンイク・陸遜らに並ぶ才能の持ち主といえるかと。でも、曹操にはかなわないでしょう、と思います
★↓あのなあ、ソ授と曹操を比較するなよ。ソ授なんか、曹操の足元にも及ばないよ。ソ授はたしかに優れた人材だよ。でもねえ、曹操と比較できるほどの器量はないよ
★曹操など沮授の足元にも及びません
★↓失礼しました。　陸遜ですね。戦略により呉を数々の戦で勝利に導き、政治の面でも「神君」と呼ばれるほどの功績を残したのですから。
★陸遜ですね。戦略により呉を数々の戦で

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/22 21:55

まあたしかに曹操に並ぶほどの人材は三国志時代にゃおらんわな。
沮授と比べるには一寸どうかと思うが。
やっぱり家臣としての才能と主君としての才能というのは別物でしょう。

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/22 22:17

家臣は個人の才、主君はカリスマと家臣の才を利用する才。
袁紹はカリスマ性はあったと思うんだが、後者がどうかね。
名門出（といっても術が嫡子だが）のプライドが家臣をうまく使えなくさせたのだろうか。

袁紹大好きなので無双猛将伝の袁紹ストーリー、すごく楽しかったよ。
最後の最後までガンリョウ、ブンシュウ大活躍！

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/22 23:42

袁紹には劣るだろうが、曹操も名門では？

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/23 00:37

>>699
でも名門ということを利用しなかったし、無用なプライドの高さもなかった。と、思う。
名門っていっても四世三公ほどじゃないしね。

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/23 00:37

そして700ゲット。

702 ：こおろぎ│･ω･) ◆8T0pwV36 ：02/09/23 01:38

「名門」の基準をどこに持ってくるかに拠りますが。。。
（封地を持ち武装化した私兵を持つ土地豪族であることが必須なのか、とか、
　単純に家柄が古ければいいだけなのか、とか）

曹家が諸侯に数えられるほどの名門だったのは、武帝代までの話です。
漢書に拠れば曹家はそれ以後、領土没収の上、史書からその存在を消していますので、
このスレで扱っている時代の曹操は、家柄としては没落貴族の部類かと。

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/23 03:15

まあでも親父は太尉にまでなったし。金でだけど。
祖父は物凄い権力を持っていた宦官だし。
まあ没落貴族とまではいかんでしょう。
袁紹ほどの超一流ではないでしょうけど、一応一流の部類に入る家柄なのでは？

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/23 05:36

そりゃまあ爺さんは中常侍だしね。前漢時代の栄光もカサに着れば、
曹参の家柄の爺さんと夏侯嬰の家柄の父さんもいるし、一流だよな。
だからこそ若い頃から袁紹と親しくなれたわけで。

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/23 20:32

どうも”一流”の定義があいまいだな

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/23 22:49

別に曖昧じゃないっしょ。
袁紹は超一流。曹操は一流。
孫堅は二流かな。県の役人を代々続けてきたんだから。
劉備は三流だね。落ちぶれてるし。
王平や魏延なんかのたたき上げ武将も三流だね。
一流と二流の境目が難しいな……。

707 ：こおろぎ│･ω･) ◆8T0pwV36 ：02/09/23 23:38

そんな感じの分け方で大丈夫でしたか。
自分の中では、てっきり
　一流　…　東漢皇族・封建された王（現帝の血族三親等以内であることが望ましい）
　二流　…　東漢で封建された侯・現帝の姻戚
　三流　…　高資地主・六国西漢時代の王侯の裔
　番外　…　祭祀や学閥の家系

このくらいではないと、一流といってはダメなのだと思ってました。

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/24 01:04

それは一流の人を分ける分け方だと。全体の分け方で考えると、ね。
上流階級の人間なんて一パーセントもいないでしょう、当時の中国。
奴隷とかを別にしても、ほとんどが706で上げた三流以下の人。
二流も珍しい、ましてや一流なんて。

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/24 02:05

下がりすぎage

しかし全体の数で考えると逆に一流ばかりになってしまう

710 ：こおろぎ│･ω･) ◆8T0pwV36 ：02/09/24 10:16

>>709
「古くから続く由緒正しい家柄」、と、
「その時点で実質的な権勢のある家柄」、とを分けるべき。。。

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/25 15:32

別に他の人なんかどうでもいいよ
袁紹が一流、残りはその他大勢に違いない

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/26 19:11

評価とは、関係の中に存在するもの

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/26 22:09

家柄は問題じゃない　後からついてくる物だし

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/26 22:31

問題じゃないことは無いだろう。
家柄ってのはやっぱり重要だよ。

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/26 23:41

エンジュツコウロちゃんも家柄が一流だからそれなりの家臣を持てたわけで。

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/26 23:53

過小評価されているけど袁術は結構有能だよ。皇帝僭称さえしなければ天下はどうなってたかわかんない。
一流の家柄だから良い家臣を持てた、ではなく、
有能＋一流だから良い家臣を持てたってことね。
袁術は袁紹よりも袁家の勢力が及びやすいところを本拠にしていたから、
人材面では袁紹よりも袁家の名は役に立ったと思うけど。

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/27 00:48

皇帝名乗ったら、どうなるかも分からない想像力の欠如した袁術が有能か？

718 ：ふっふっふ ◆z0areZMU ：02/09/27 12:16

確かに皇帝名乗らなきゃ、袁術はかなりいいセンいってたと思う。
あと下がりすぎなのでage

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/27 13:48

袁紹が一流なのは分かる気がするけど、袁術ってどこが有能なんだ？

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/27 22:06

>>719
俺もそこが問いたい

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/27 23:34

キレイを味方につけることができたとこ…かな。

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/28 18:06

要するにキレイ好きだ、と。

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/29 06:03

ﾜﾗﾀ

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/29 14:13

もっと立ち上がろう

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/29 16:39

もっと立ちagaろう

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/29 23:14

だ、だれかっ
燃料をくれっ･･･！！

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/01 18:52

袁紹は英雄。
と、言ってみるテスト。

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/01 23:27

>>727
あっさり同意してみるテスト

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/02 08:49

袁術のいいところを探そうYO!
若い頃はまぁまぁ有能だったと思うんだが？

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/02 08:52

最盛期の勢力はかなりだったはずだ。
なんかそんなイメージ無いけど。

おお、そうだ！
揚州制圧作戦の頃の孫策はまだ「袁術の配下」だからな。
こう言い換えてよかろう。
「袁術が揚州鎮圧しますた」

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/02 08:57

>>730
上司の功績は上司のもの、部下の功績は上司のもの
という考え方でいけばその通りだなｗ
孫策は間違いなく部下だったから

732 ：こおろぎ│･ω･) ◆QQQQqqq. ：02/10/02 23:53

黄河・長江に挟まれた中原地帯を挟んで、
冀州と揚州という巨大な州を支配下に置いた袁紹・袁術が
南北から対峙しているわけですね。

なんかいいですね。

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/03 00:02

華北の覇権を掛けて戦った公孫サンはどんな奴なのかな？
あんまり詳しく知らないんだよね。
公孫サンとの戦いを通して袁紹を見ていきたいと思うのだが。

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/03 23:30

某所では袁術を「能力と勢力がつりあわない」とか言ってたな。
妙に納得。

>>733
覇権を賭けてたと言われてるが、周辺異民族と激しく敵対してた上、基盤の土地も
痩せてて、さらにろくな人材もいない公孫サンが、地も人も揃ってた袁紹とまとも
に戦ってたとは思えんのだが・・・
まともに戦ってたのなら、公孫サンの軍略がずば抜けてたってことかな・・・

735 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/04 21:05

>>734
俺の認識では、公孫サンは袁紹との対決以前に貯金をしておいたので
袁紹と何とか戦えたイメージ。
界橋の前まではかなり強かった。青州黄巾を撃破したりして勢力拡大。
（青州黄巾がエン州に進入したのは、公孫サンに追い払われたから）

公孫サンは地元の豪族層に冷淡に当たったからろくな参謀を得られず、
また居てもそういうやつらをまったく任用せず。

なんで趙雲はこんなやつ袁紹よりましって言ってたんだろうね？
（常山真定には趙氏という豪族があるので、趙雲も豪族層だった可能性高し）

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/04 23:19

公孫さんって公孫度とかとなんか関係あんの？

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/05 06:57

コウソンサンがいい男だったから？>>735

738 ：こおろぎ│･ω･) ◆QQQQqqq. ：02/10/06 00:24

>>736
民族の祖・黄帝が公孫氏なので、全員親戚。
と、妄想混じりに答えるてすと

739 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/06 14:00

公孫サンと袁紹はどっちもいい男だよ！

740 ：袁術擁護者：02/10/06 21:09

袁術が袁紹への対策として味方につけたと思われる者たち。
孫堅、公孫讚、陶謙、黒山賊、汝南黄巾賊、南匈奴。
袁紹は劉表と曹操だけ。
優れた外交能力を持っていたと思われる。

741 ：武田公大好き：02/10/06 22:22

心配とか郭図とか田豊とか箒とか内輪もめしてたらしいからなあ。
でもエンショウは好きです。
でもゲームだと寿命が短い・・・

742 ：こおろぎ│･ω･) ◆QQQQqqq. ：02/10/06 22:58

つくづく、何を思って皇帝など名乗ったのか……　＜袁術

743 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/07 04:12

もっと立ち上がろう！

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/07 04:18

孫策さえ謀反しなければ袁術の帝位ももう少し長続きしたかも知れない。

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/07 04:20

袁術「朕はこれより皇帝となる」
孫策「おお、どこまでもついて行きます」
袁術「早速、本初とともに曹操を打倒しよう」
孫策「それでは私めは劉表を討ち滅ぼしてご覧に入れます」
袁術「頼んだぞ」

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/07 07:34

>>740
孫堅や匈奴はともかく・・・

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/08 00:54

>>746 コウソンサンとトウケンも出来る奴だと思うんだけど。

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/09 18:11

>>740
外交能力っていうか、ほとんど勢力を恐れて袁術についたか
金で買収されたかのどっちかだと思う。

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/09 22:12

>>748
公孫サンの場合は単に戦略上の都合ぽい。
袁術のことを信用してない。

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/10 16:53

まあ兎に角どんな理由であれ味方につけれたのはたしかなんだし。
それによって勢力を拡張できたというのも事実だし。
袁術様の外交能力は凄い。

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/10 16:57

このスレは「袁紹を愛する者」が集うスレだったはず何だが・・・
どこをどう間違ったのか・・・

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/10 17:52

>>751
袁術の威光がこれほどまでとは・・・

袁術の威光を図解
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/base/1033968009/75

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/11 01:41

じゃあ話を袁紹に戻そうか。

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/11 01:46

　　　　　　　　天　歳　黄　蒼
　　　　　　　　下　在　夫　天
　　　　　　　　大　甲　当　巳
　　　　　　　　吉　子　立　死

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/12 13:17

いきなり黄巾になったわけだが･･･

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/12 14:37

袁紹って黄巾のときって何処で戦ってたんだろう。
朱儁かな。皇甫嵩かな。盧植かな。

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/12 16:05

皇甫嵩だったと思うが、記憶の方が定かではない

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/13 20:21

盧植があとで袁紹陣営に入ったのはなんでだろう。二人につながりはあるのかな？

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/13 20:44

長いものにはマカロニ

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/13 20:52

>>759
編集王

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/16 15:07

お金持ちは好き

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/16 15:15

炎症は抗菌の蘭のときは朝廷にいますた

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/16 16:34

嘘だ。ちゃんと戦ったよ。

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/19 10:28

袁家の兄弟仲が悪いのは
家風なのか？

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/19 15:57

質問の意味わかんない。家風って？

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/19 19:41

>>765
辞書引けよ

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/19 19:47

>>765
家の性質や習慣などだ。

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/20 00:47

んなことはわかってる。
要するに代々袁家には派閥みたいなもんがあったの？
って聞いてるのかな？764は

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/20 09:27

>>768
まあ、あれだ。
２代にわたって兄弟喧嘩して
天下を逃したのは袁家だけだしな。

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/20 14:14

おお、たしかにそうだね。袁家が天下を取れる機会は二代にわたってあったんだ。
袁術と袁紹、袁譚と袁尚か。

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/20 18:09

家柄を重んじる→嫡男であることが最重要→兄弟喧嘩→滅亡
当たり前のことなんだけどね…

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/20 18:16

>>1＝がんも　もしくはがんも信者

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/20 20:20

>>772
違うから

774 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/20 22:26

袁家の繁栄がぁ･･･！

775 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/10/20 22:40

もう少し繁栄しましょう。

とりあえず、人気投票は審配に一票。。。

776 ：無名武将＠お尻せっぷく：02/10/20 23:32

やっぱり袁紹本人でしょ。
人間味のある平凡っぽさがなんとも。

そういう目で見れば、
蒼天の福々袁紹も無双の裏声袁紹も
愛すべきキャラとして映ります。

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/21 17:55

袁紹は平凡違うです。非凡です。

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/21 22:53

>>777
だって曹操引き合いに出されたら
非凡も平凡に映っちゃうよ。

779 ：777：02/10/22 21:26

＞778
だから曹操を引き合いに出さなかったら十分非凡じゃん。

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/23 00:06

曹操を引き合いに出しても非凡じゃん

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/23 16:38

780の発言に一票

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/27 01:02

袁紹は英雄保守

783 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/27 14:08

諸君！諸君らの愛してくれた袁紹は死んだ！
何故だ!?

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/27 14:18

>>783
平凡だからさ！

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/27 14:18

ボーヤだからさ。

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/27 14:18

>>783
病気だったから

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/27 14:21

>>786

マジレスﾜﾗﾀ

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/27 14:23

あれだけの地盤があって、多士済々を擁して、
それでも天下が取れなかった者であることは間違いない。
袁紹の魅力とは、それを踏まえたさらに上にあるのではないか？
ただ称えるだけでは空しさが募るだけだ。

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/27 14:24

袁紹は保守的な英雄

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/27 15:10

袁紹の人間性にムズムズする。
簡単に言えば、恋かもしれない。

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/27 16:05

恋だね

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/27 22:14

無双２の袁紹は通常攻撃が全部横薙ぎで
使っていて非常に勝手がいい。
無双にもほとんどスキがないし最高。

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/27 22:18

声が良い
多分袁紹は張哈と両思いだったとか・・・

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/28 00:17

両思い・・・って恋？
袁紹が張哈を好きだったが、張哈は許攸を好きだった。で、許攸は袁紹を好きだった。
許攸が袁紹をあきらめて曹操陣営に降る→張哈それを追いかける→袁紹死ぬ→悲劇

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/28 02:41

ΣΣ（ﾟдﾟlll)ｶﾞｶﾞｰﾝ

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/28 03:01

頼むからホモネタにしないでくれ～
単に部下思いなだけなんだ～

797 ：794：02/10/28 17:39

悪い。793のカキコ見てなんか思いついたから書いちゃった。

798 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/28 22:38

(つд∩) ｳｴｰﾝｳｴｰﾝ
(つд∩) ｳｴｰﾝｳｴｰﾝ
(つд∩) ｳｴｰﾝｳｴｰﾝ
つ・д∩)ﾁﾗ
(つд∩) ｳｴｰﾝｳｴｰﾝ

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/30 22:57

袁紹サマの内政手腕は素晴らしい。

800 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/30 22:58

800

801 ：袁紹：02/11/01 00:09

ところで皆の者。
「蒼天航路」に描かれた
わしをみてどう思う。
忌憚なく申せ。

802 ：kt：02/11/01 00:14

http://kanaharap.tripod.co.jp/shop.html
http://kanaharap.tripod.co.jp/
http://kanaharap.tripod.co.jp/top.html
　　　　

803 ：_：02/11/01 03:00

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/01 17:48

蒼天航路ね。悪くは無かったと思うよ。それなりに格好良かったし。
ただ手放しで褒める程じゃないと思う。

805 ：金　公孫：02/11/01 18:15

エンショウ陣営＝今の日本だね～。見方同士で足の引っ張り合いだし。
ウリナラの祖先は公孫氏ニダ。白馬将軍です

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/01 20:15

蒼天において、董卓と袁紹は好対照。
董卓は、外への働きかけで王になろうとした。
袁紹は、己自身の内から王になろうとした。

しかし、
董卓は、その内面が王とは異なるものであったし、
袁紹は、周囲の状況が彼を王にはしなかった。

結局二人とも本当の王にはなれなかったが、
少なくとも袁紹は、けっこう幸せだったかもしれない。

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/01 21:52

蒼天は主人公の最大のライバルがあんなんじゃ駄目。
もっと偉大な人物に描きなさい。

808 ：804：02/11/01 22:13

だよね。もう少し描いて欲しかった。

809 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/02 16:09

いや、良かったと思うよ。ちょっとヘタレだけど充分魅力的だった。

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/02 21:54

うん。良かったとは思うよ。あれで袁紹ファン倍増したし。
でもね、何が不満かって言われたら言えないんだけど……。
やっぱもう一息欲しかった。

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/03 20:47

炎症ファンだが、三国志の漫画で炎症の出番を長引かせたら
その漫画家の寿命が尽きても最後まで描き終れないと思う…

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/03 21:13

いいじゃん。それで。
三国志っていうか後漢末期史みたいな感じで。
袁家が滅亡して曹操が中原を支配するまでで完結。
主人公は勿論我らが袁紹サマ。

813 ：ふっふっふ ◆JLz0areZMU ：02/11/05 13:44

気合age

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/05 13:45

ふがみっつ

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/06 00:48

っがふたつ

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/06 00:56

袁紹タンには幸せになって欲しかったんだよ！

817 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/06 01:02

少なくとも華北に限定して言えば曹操と袁紹こそが天下を二分する英雄だった
といって間違いないでしょう。
袁紹も負けたからこそ悪い部分を叩かれまくってるけど何かの間違いで勝って
れば人徳人望をもち有能の士を多く従えた名君といわれていたでしょう。曹操
は負ければ徳の薄い独裁君主ってイメージが増大されてただろうし。

818 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/06 21:10

またか…

819 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/06 22:09

まあ言っていることは事実だから良いじゃん。
袁紹ファン共通の考えだよ、これは。

820 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/07 21:02

＞＞何かの間違いで勝ってれば
事実ではない

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/07 22:00

「もし勝っていれば」って仮定してるんでしょ？
実際は負けたけど勝っていればこうなったはずだって。
別に事実じゃないことは言ってないと思うよ。勝ってたら事実そんなイメージが定着してたと思うし。

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/10 00:35

とりあえず袁紹は最高ということで異論はありませんね？

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/10 00:37

ないでーす

824 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/10 00:49

２ｃｈねらーとして、袁紹ﾀﾝの性格には共感しますた
僕も袁紹ﾀﾝみたいな人物になりたいのれすぅぅぅ
漫画読んだだけだけど。。。

825 ：廃現象：02/11/10 01:07

病気の息子の為に戦を見合わせた袁紹と、
戦で息子の馬を借りて退却し息子を死なせた曹操と、
人としてどっちで有りたいか？少なくとも自分は袁紹ＬＯＶＥ

826 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/11/10 02:30

人間として、袁紹は愛せる。。。

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/10 03:10

袁紹サイコウ！

828 ：822：02/11/10 15:06

良いスレだな……

829 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/10 18:55

>825
曹操が息子の馬を云々は、儒教の精神からいっても、立場上からいっても息子はそれをやって当然の立場だった。
袁紹の息子の病気云々は、人としては兎に角人のトップにいるものとしては失格な態度。
と言っても袁紹の場合子供をダシに使っただけで、本当は何か別の理由があったのかもしれないけど。

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/10 19:19

息子の病気で戦を見合わせたり、曹操を正面から潰す事に拘って
良計を取らなかったり、見栄っ張りだったり。
後継者をきちんと決められなかったり。
最後には欠点が祟って死んじゃったけど・・・。
とまぁ欠点の目立つ袁紹様。

だけどそんな人間臭い袁紹様が私は大好きです♪
官渡で勝ってしまう袁紹様なぞ見たくありません！

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/10 20:57

いやー、やっぱ袁紹には勝って欲しかったねえ。まあ判官びいきなだけなんだけど。
烏巣の襲撃さえなければ……。
というか何で裏切った許攸。奔走の友だろう、許攸。

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/14 16:41

保守

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/15 01:23

ムズムズ本初様に萌え

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/15 17:36

なんか話そう

835 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 00:53

袁紹ヨタってキモ!
曹操と比べる事じたいがまちがってるんだよ。
婦人の仁だけありゃいいってもんじゃないだろが!

>>831
判官びいきするなら曹操の方だろが。
ほとんどの面で袁紹の方が上だったろ。
負けたのは曹操と袁紹の能力と努力の差だよ。

836 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 22:57

君主として失格だなんて事は皆分かってるんだよ！
それでもその欠点をも愛すべきなのだよ！

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/19 17:11

＞845
言っている意味がわかんない。
判官びいきってのは能力云々じゃなくて、簡単に言えば敗者にかける愛情……みたいなものでしょ？
そのときの情勢がどうあれ、ようは結果どうなったかだよ。

それに婦人の仁が云々と言っているが、それもよくわからん。あれは郭嘉か誰かが曹操を激励したときの言葉でしょ。根拠にならんと思われます。
それに婦人の仁だろうがなんだろうが、内政がきちんと行われていればそれで良いんだよ。
そして袁紹はきちんと内政ができていた。だから曹操を上回る国力を身に付けていたんだよ。

838 ：835：02/11/19 19:14

>>837
判官びいきの意味知らんか?
弱い方に肩入れする事だろ。
当時の曹操と袁紹をいろんな意味でくらべてみろ。
婦人の仁の意味も知らんか?
なぜ内政の話になるかも分からん。
とりあえずレスする前に少しはちゃんと意味を調べたり、把握して
レスしてくれ。

839 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/19 22:06

曹操の方が優れているなんて事は分かっているやい！

840 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/20 00:42

>838
判官びいき。『弱者や薄幸の者に同情し味方すること。また、その気持ち』これ辞書の意味ね。
貴方が言っているのは当時の話であって、今話しているのは現代の話です。
袁紹というのは即ち上の意味で言う『薄幸の者』ね。曹操は勝者であるからして判官びいきの判官にはなりえないの、わかった？

それと君の言う婦人の仁云々の話。それは郭嘉が袁紹と曹操を激励するためにした話でしょ？少々オーバーすぎること言っているのは当然だよ。
それを論拠にして袁紹は婦人の仁を持っているから駄目だよ！とか言っても意味ないよ、って言っているの。
内政の話出したのは、婦人の仁だろうがなんだろうが袁紹が曹操に郭嘉の言う『仁』で勝っていようがいまいが、
官渡の戦端を開く前は圧倒的な国力を身に付けていたんだから、別に持っていたのが婦人の仁だろうがなんだろうが良いじゃん。ってことを言っているの。
私の言葉も悪かったけど、もう少し考えようね。それと日本語を間違って覚えてるのは良くないよ。判官びいきの意味覚えておいてね。
とりあえずレスする前に少しはちゃんと意味を調べたり、把握してレスしてください。

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/20 00:44

ごみん。五行目。
袁紹と曹操を→曹操を
ですね。

842 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/11/20 00:45

なにがどうあっても袁紹がすき。

843 ：835：02/11/20 02:11

>>840
おれは>>831の官渡の戦いについてレスしているの。
だから官渡の戦いについての判官びいきについの解釈。
だから後になっての勝者＝曹操、敗者＝袁紹での意味とちがうだろ。
それとなんで袁紹が薄幸の者なんだ?
生まれた時点で名門の家に生まれているだろ?

婦人の仁はもっと昔に出てくる。
簡単に言いたいのは身内とか息子達の目先の優しさでなく
領土をひろげるとか、地盤をしっかり固めるとかして自分が死んでも
息子達や袁家がずっと繁栄する事ができなかったって事。
国力があって悪いなんて書いてないでしょ?
そういう話をしている分けではないんだ。
国力の話と婦人の仁は切り離せって。

だからレスする前は冷静になってよく読めよ。

844 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/20 12:43

835って煽りだと思っていたら結構まともにレスかえしているじゃん

なんかクールっぽい香具師で嫌いじゃないが

禿げしく板ちがいだぞ！！

845 ：審配将軍：02/11/20 12:48

殿、私を忘れないでください。

846 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/20 16:51

あのね、>>831の文章について、>>835でレスしたんでしょ、君は。
私は負けたという結果を踏まえた上で勝てたら良かったなあという話をしているの。
それはわかるでしょ？それに対するレスで、こっちは現代の視点で話しているのに、過去の視点で答えるの？
その時点で言葉のキャッチボールができていないの。
袁紹が薄幸の者ってのはただ単純に負けたから。まあそれはわかるよね？

婦人の仁の話は……たしか韓信が劉邦に言ったんだったっけ？まあそれは置いとこう。
袁紹はね、婦人の仁では失敗はしていないの。例があるなら言ってみ？
君が言っている跡継ぎ云々の例も、
袁尚を跡継ぎにすると決めていたけど、正式に発表できなかっただけ。
推論だけど、袁紹はまだ割と若かったし、病気が重くなって死ぬ直前まで自分が死ぬってことを自覚してなかったんじゃないかな？
とりあえず私が言いたいのは袁紹が仮に婦人の仁を持っていても、それで政治が乱れたりしなきゃ良いじゃん、ってことを言っているの。
袁紹が婦人の仁を持っている、というのに近い意味の悪口言っているのは曹操の参謀が曹操に言う言葉の中だけでしょ？
それじゃ根拠になんないよ、って言っているのです。主君に向けて敵のことを言うんだから、悪口言って当然じゃん。
袁紹の事跡をみても『婦人の仁』によって失敗している例がありますか？

婦人の仁とかに関しちゃ兎に角、判官びいきの件は君が最初のレスで勘違いしていたってことで良いよね？
お返事待っています。

847 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/20 16:52

ああ、日本語むちゃくちゃだ……。急いで書いたからなあ。
判りにくかったら御免なさい。

848 ：審配将軍：02/11/20 17:00

楽しくやりましょうよ、他人をけなしたり、勝ち負けにこだわらず
争いごとは何もうみませんよ。

849 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/20 17:21

双方言いたいことはわかる。引き分け。

850 ：835：02/11/20 17:39

>>846
あのね、不思議なんだけど>>831にレスしたのになんでそこで自分のちがう
意見を強引につなげる?
あくまで官渡の戦いについてだけのレスなのになぜあんたの結果論で見た
現代の見方の意見がでてくるの?
あなたのその現代の見方についてのレスには全くしてないでしょ?
なんか一人相撲しているんじゃないか?
勘違いはあなたの方でしょ?

戦いに負けた者が薄幸の者だったら、ほとんどの者がそうなってしまうぞ。
だーかーらー、婦人の仁で何が失敗だとか小さい事ではなくてそういう所
か多々あってあれだけ優位だったのに滅びたって事を言いたいのよ。
具体例は過去レス読めば。
息子が病気だったから絶好のチャンスのがしてとかあるでしょ?

正直言っていつまでもあなたとはきりがないだろう。
感情的になりすぎ。
それと煽りではなく良く読んでくれって!
逃げる分けではないけどただ疲れるだけだからもうこないよ。

>>844
おれは煽りではない。
板ちがいは承知できたが故郷へ帰る。

最後だから言うが俺は袁紹は大好きだ。
だからこそもったいなくて悔しいのだ。

851 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/20 18:52

とにかく、引き分け。

852 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/20 19:44

>>850
故郷ってどのスレなん？

853 ：846：02/11/20 22:42

とりあえず日本語の解釈が間違ってるんでそのことだけ。
判官びいきって言葉は、
どんなに情勢が片方によりかかっていても、その状態では使えない言葉なの。判官びいきの語源は、義経が頼朝に滅ぼされたことだよね。
つまり『滅ぼされた』という結果が大事なの。力関係が10対0の状態じゃないとなりたたない言葉なの。
仮に袁紹の力が9で曹操が1としよう。袁紹が有利な状態でも、まだ結果はわからないよね？
私が831で判官びいきという言葉を使った時点で、言葉には滅ぼされた袁紹が仮に勝っていれば良かったなあという現在の視点で見た意味になるの。
君の言う当時の情勢が云々という言葉は、的外れになっているの。
判官びいきという言葉の意味を取り違えているのです。だから日本語の会話がなりたたないの。その辺よろしく。

薄幸の者に対する解釈は個人個人の主観的なものだよ。極論で言うと、滅びた勢力、国家、人、全て『薄幸の者』に位置づけることができます。

854 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/21 20:04

まぁ結論としては、
袁紹＞＞＞＞＞＞＞曹操だな

855 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/21 20:11

age

856 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/22 23:45

あれもうバトル終わっちゃったの？
けっこう楽しみにしてたのになぁ
またレスが止まってしまう・・

857 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/23 00:16

なんか議題を出してよ。

858 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/23 02:04

逢紀ってどうよ？

859 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/23 09:10

田豊ってどうなのかな？
主君が下した決断に逆らって獄に繋がれてるし。
おまけに許攸が裏切らなけりゃ、官途の戦い勝ってたし。

860 ：ふっふっふ ◆JLz0areZMU ：02/11/23 10:29

袁煕ってどうよ

861 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/23 12:48

>>860
ビミョー

862 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/23 16:34

>>856
日本語の解釈についてバトルされてもねえ････

863 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/23 17:37

もっと袁紹を･･･！

864 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/23 17:55

袁譚、袁煕、袁尚について語ろう。

865 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/23 17:56

袁熙が比較的常識人。

866 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/23 18:50

袁尚が比較的美形。

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/23 19:08

袁譚が比較的好戦的。

868 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/23 21:11

終わりかよっ！

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/23 21:16

三国志演義の挿し絵に袁尚と袁譚が一騎撃ちしているのがあったぞ

870 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/24 21:42

あげるお

871 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/24 22:40

袁譚って結局統治は下手糞やったんかな。そんなずたぼろなじゃ無いっぽいけど。
やっぱ袁譚は跡を継ぐに相応しくない器やったんかな……

872 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/25 05:41

やっぱ三択なら袁熙かな。

873 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/25 06:33

袁紹は包茎　

874 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 22:00

袁紹は素敵だ

875 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 22:05

コーエー三国志８で袁紹様の魅力がなぜか９０なのに愕然。
袁紹様の魅力は９６あってしかるべきです。

876 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 23:08

>>875
漏れは袁紹の魅力は曹操より上だと思う。

877 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/28 00:41

あぼーん

878 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/28 02:25

た、立ち上がれ～

879 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/28 02:26

http://www7.lunart　ecs.ne.jp/~ayumin/cgi/musou2bbs6/yybbs.cgi

880 ：良眸 ◆6k/dFp.sTw ：02/11/28 09:51

>>876
武力もあと5あがて★かった。

881 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/29 01:11

袁紹はオール１００です。

882 ：良侔 ◆6k/dFp.sTw ：02/11/29 09:53

>>881
全能という方針で。

883 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 21:47

袁紹に関係する三国志の地名・武将名でしりとりをしよう！

884 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 23:57

とりあえず郭図のくるぶしの無双乱舞に一票！

885 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 01:07

んじゃ田豊のはらわたに一票

886 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 01:12

関羽が顔良を斬った時点で何故劉備を処刑しなかったのか？

887 ：こおろぎ│・ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/01 01:15

>>886
羅貫中が、袁紹様のムズムズ感を充分に表現した結果でしょう。

888 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 01:21

>>886
袁紹さまだから

889 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 01:30

そんな、袁紹様。

890 ：【＾▽＾】酔鯨ジョーカー土佐守＠大高坂城：02/12/01 01:32

>>887
すごいつまらない。

891 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 18:43

三択なら袁熙だとして、
袁熙に足りないものとは何だ？！

892 ：　：02/12/01 19:57

次男坊＆不細工

893 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 20:19

>>891
「三男の袁尚を後継に」と考えたからには
袁紹本人には、長子に絶対相続させるという強い決意はなかったのだろう。
それでも袁熙が後継候補から漏れたのには
よほどのことがあったのかな？

894 ：武田信玄大好き：02/12/01 22:03

エンキはぱっとしなかったのでは？

895 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 22:06

無双のえんしょうの兜が気になってしょうがありません

896 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 22:13

袁譚は慎み深くて賢人を多く優遇し、武勇に優れていた。
袁尚は知勇容姿が優れていた、と書いているけど、袁煕に関しての記述は全然ないね。
記述が無いってことはしょぼい奴だったのかもしれない。

897 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 22:15

関羽が顔良切ったときって、
劉備は切った武将が関羽だと発覚する前に汝南に行ったんじゃない？

898 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 23:12

>>897
先主伝によれば、袁紹の下で関羽と劉備は合流したっぽいが…
よく分からん

899 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 18:22

>>896
「袁熙は中庸」と言ってみてはどうだろう？

900 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 18:23

　|￣￣￣￣￣￣￣￣|
　| 　次で900!!!　　 |
　|＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　 ∧∧ ||
　　　 ( ﾟдﾟ)||
　　　 /　づΦ

901 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 18:27

関羽＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝俺

902 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 19:13

>>890
藻前の糞スレよりはﾏｼだろ

903 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/03 01:02

袁煕が統治してたのってどこだっけ？ヘイ州？

904 ：武田信玄大好き：02/12/03 14:41

幽州じゃないの？

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/03 18:49

袁譚派だと辛評、郭図
袁尚派だと審配、逢紀
袁煕には有力家臣の派閥はなかったのか？

906 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/03 23:00

袁家の頂点に立ってやる、っていうやる気が無かったからじゃない？
それか「操りやすい袁尚袁譚なら兎に角、袁煕ほどの切れ者は扱い辛い」とか思ってたせいかも。
幽州って異民族とも接してるし、微妙な土地だよねえ。重要な土地だよねえ。
……袁煕って治世の能臣で王佐のタイプ？

907 ：武田信玄大好き：02/12/03 23:09

俺のイメージとしては、袁煕は割と領民から慕われ、
ある程度の人望を持っていた感じかな。
まあ勝手な想像ですが。

908 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/03 23:09

主君の兄を上手く補佐するタイプかもな、豊臣秀長の様な

909 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/04 00:09

なんかしらんけど袁煕が凄い良い奴に思えて仕方が無い。
何故だろう。

910 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/04 00:16

俺名ナムコの三国志中原の覇者で性格判断袁紹だったから
結構好きなんだよね、だからこのスレを発見できてよかった。
>>1さんありがとう。

911 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/04 20:43

>>294の占いやったら逢紀になった、欝だ…

912 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/04 23:30

お、張紘だった

913 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 14:37

あげ

914 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 18:55

魯粛か・・・

915 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 19:04

魯粛を馬鹿にするな！
魯粛を馬鹿にした>>914は死ぬし、
>>914に同意した人間の手はただれて腐れ落ちるぞ

916 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 19:45

>>914
そいつ誰？三国志にいたっけ

ってお前誰だ！勝手に人ん家入って
ぐはっ血がいたいいたいだれかたすけおかあさ

917 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 21:24

>915
914ばんざーい

918 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 21:30

919 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 12:12

さ。静かになったところで存分に本初様のことを語ろう。

920 ：袁紹本初：02/12/08 15:42

何が聞きたいことは？

921 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 23:45

袁紹サマに栄光あれ。

922 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 01:20

ﾎﾝｼｮ(　´∀｀)ﾎﾝｼｮ!

923 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 15:56

袁紹様。袁紹様。袁紹様。

924 ：ふっふっふ ◆JLz0areZMU ：02/12/15 16:14

ここの人気投票も東呉華亭並みに盛り上がるといいのだが・・・・。
それはともかく途中経過を発表。
１位審配五・五票
二位沮授五票
三位袁煕四票
三位郭図のくるぶし肆票
五位高幹三票
五位田豊三票
五位麹義三票
八位袁紹二票
九位文醜一・五票
十位郭図一票
十位王脩一票
十位逢紀一票
十位荀諶一票
十位袁逢一票
十位高覧一票
十位許攸一票
十位顔良一票
十位張［合β］一票
十位呂威〔王黄〕一票
十位郭図のくるぶしの無双乱舞 ⅰ票
十位田豊のはらわた市票
十位 780の発言 ①票
十位顔良と文醜の輪切り壱票
二十四位李フ０・５票
二十４位陳琳０・５票

925 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 18:49

うわっ！懐かしっ！

926 ：ヒュンケル ◆yGAhoNiShI ：02/12/15 19:03

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おまえらうざいんだよ

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927 ：ヒュンケル ◆yGAhoNiShI ：02/12/15 19:03

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おまえらうざいんだよ

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おまえらうざいんだよ

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おまえらうざいんだよ

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おまえらうざいんだよ

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おまえらうざいんだよ

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おまえらうざいんだよ

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