信忠・秀忠・氏政・勝頼・景勝・輝元

一番有能な後継者ってだれでしょう？
拙者は氏政の低評価が不満ですが。

前スレ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1011160839/

お疲れ様

勝頼と景勝に３０００点ずつ！

武将数が増えて賑やかになったね。

また２げっと失敗しちゃったよ・・・・・・
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　〇
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氏政は途中までは関東の覇者だったね
でも島津や彫塑壁を見て何も学習できないのは・・・・

織田ファンとしては信忠に一票いれとこう

では景勝殿に一票

景勝げとー！！

日本史板では毛利も結構人気あるような。
輝元は何票獲得するかな？

勝頼

今度は投票スレですか？

氏政は意地っ張りだな

勝頼になんか惹かれる。
最後が哀愁漂うからかなぁ。

|∀･) ｼﾞﾛｼﾞﾛ

秀頼様はいないのか･･･

>>17
いても誰も票入れないなんじゃない？

勝頼と景勝は後見してもらってないから不手際が多いんじゃないのか

景勝は、一応名将と言われる直江がついていたが……。
家臣も大体一枚岩だったし。

>>20
＞家臣も大体一枚岩だったし。

それはどうだろ？

どいつもこいつも新発田問題を忘却してるよな

　勝頼は運が悪い　もう少し信玄が生きていたらと思う

もっと早く信玄が死んでたほうがよかったんじゃない。

年端の行かないガキを当主に据えて、
勝頼はその後見役、よりはってことか。
でもその場合は義信が継いでたんじゃない？
まあ武田も勝頼もその方が安泰だったか。

いや、義信だと、家臣は纏まるかもしれないが、
勝頼以上に失敗しそうだ。
川中島とか今川攻めの謀叛など、
とてもじゃないが戦国大名としてはやっていけないと思われ。
やはり信玄がもう少し生きて、
勝頼への家督後継の準備をしていた方が、良さそう。

俺は織田と戦う直前に死んでくれればいいと思うんだよな。
結局織田と戦うにしても勝頼の決断で選ばしてあげたいよ。

親が早く死ぬのも遅く死ぬのも同時に死ぬのも駄目だってワケか･･･。

http://www.asahi-net.or.jp/~jt7t-imfk/event/005-0.html
ここで勝頼は、
「武田勝頼」というと笑われるかもしれませんね。しかし、当時彼が武田領内で行なおうとしていたことは、内
政面、外交面、軍事面とも、対織田家の旗幟が鮮明で、脱信玄（登用、外交策、対国人策、兵農分離、拠
点の移転など）をはかっており、天下人への覇気も十分に感ぜられます。勝頼というと、とかく猪突突進の
代名詞のようにとらえられますが、兵の移動、用兵のスピードが異様に素早く、後北条氏の諸将を唖然とさ
せていますし、それより何より、引き際が鮮やかです。これは戦略眼のあった証拠になりましょう。勝頼敗亡
のきっかけとなった長篠の合戦は、以外と資料が乏しくなんともいえませんが〔うまくて、速くて、強い〕勝頼
がああもあっさり敗れるとは思えません。　何らかの背景があったのだと思います。猛将と呼ばれる類の武
将でも、調べてみると案外、思慮深い側面もみえてくるのです。（ガリンシャ）
なんて書いてある。
勝頼の合戦つーと、長篠と高天神が有名だが、
それ以外はどうだったんだろう？

信雄は信忠の一歳下で同腹の弟なんだが、実は信雄も父親の存命中には武将として
父親のスタッフと圧倒的兵力を背景に相当の武功を立ててるんだ。
つまり、信忠が長生きしたところで信雄と同等程度の人生だったじゃないかと想像できる。

勝頼は三方が原でも押され気味の山県隊を救う働きを見せたとなんかで読んだ

コーエーと一風変わった評価をしている戦国夢幻では、後継者達はこういう評価になってます。

名前、戦、政、交、謀。S>A>B>C>D>E。
（全キャラ出てくる戦国夢幻モード時）
信長AAAB信忠CBEC、謙信SBBC景勝BBBC、信玄ASAA勝頼ACBB
元就BABS輝元CBDD、氏康AABB氏政CAAC、長政ACCB井頼BCCD

誰か徳川家康＆秀忠の評価を補ってください

家康BABB秀忠EACD

>>33
ありがとうございます

35ｹﾞｯﾄ

日本史板で輝元が減封されてから、活躍して功績残したなんて書いてあったけど、
あれはどう見ても輝元の手腕ではなく、毛利家の家臣たちの頑張りだよな。

>>30
てことは、本能寺で信忠が生き残っても、
織田政権はその内瓦解したのかねぇ。
くせ者そろいの織田家中、
信長でこそまとめ上げられたんだろうから。

かつては豊臣五大老：１２０万石の地位にあった上杉景勝

大坂の役の際は…
かつての主君・豊臣秀頼を討伐すべく、佐竹と共に将軍秀忠の軍団の前を歩かされながら一路大坂へ…。

野球ヲタﾜﾗﾀ

http://ime.nu/baseball-lover.com

>>30

信雄は長島一向一揆討伐とか、雑賀討伐とかにただ参陣してるだけ。
勝手に行った伊賀攻めじゃ大敗してるし。
信忠は、岩村城攻めとか、信貴山城攻めとか、有岡城攻めとかで、
総大将として指揮を取ってちゃんと成果を上げてる。
確かに有能な家臣の補佐はあったし、実際信忠本人の能力がどの程度なのかは何とも言えないけど、
いくらなんでも信雄と同レベルに扱うのはな･･･。

信忠の高遠城での逸話はかっこいい。
混戦のさなか、最前線の
塀によじ登って味方の兵を激励した。
信雄とは格が違うね。

>>41
将の格は高いと思うが、
そういう勇猛過ぎる二代目は必ず御家滅亡の祖となる。

>>42
そんなこたぁない。
城方の夜襲をうけたあと、重臣の進言に従い、こっそり本陣を移動して、
逆に包囲した逸話とかみてもただもんじゃない。

>>43
？？
武将としては立派だが、偉大な父の世継ぎとして疑問だと
問われているのに意味不明なスレをしますね

>>44
お前より有能(ﾌﾟ

41＝43＝45
42＝44

どっちがまともか。さあ勝負！

>>45
んな事解っているよ。誰も信忠をけなしていないだろ。
もっと読解力もって欲しいよ。。。

>>44
武将として立派な人物が後継ぎとして不適格なわけがない。
時は戦国の世だぞ！？本当にわかってるのか？
木を見て森を見ずとはまさにこのことだな・・・

>>48
よう分からんが、44氏は武田勝頼みたいな例を想定してるんではないの？
武将としては立派だが君主としては…ということで。

>48はゲーム厨（以下略

>49
武田義信や岡崎信康の例もありますね。

>50
お前も俺もコーエー厨（以下略

でも実力主義の織田家では信忠ぐらいでいいんでない？
秀忠タイプでは務まりそうにない。

信忠は家臣の欲しがるものを的確に判断し与えたという逸話もある。
家臣の統率の点からいっても完璧。

というか織田家の当主として実際に自立していたわけじゃないんだから、
実際の所どうだったのか分からないよね。
いちおう当主ではあった時代の断片的な事績をたどるくらいしかできないわけだし。

ひょほお

信長様の七光りがなかった時期がないんだから判断なんてできん。
滝川一益をみてみよ。信長が死んだとわかったらいきなり北条も
態度変わっただろ。

なんでもコーエー厨、ゲーム厨と言う奴ほど
無能な連中が多い。
もっとまともに言い返せないのかね？

七光りがあってもショボカッタ秀忠

徳川の二代目は土井利勝だ！！
徳川幕府の基礎を築いたのは土井利勝です。

前スレ
「信忠・秀忠・勝頼・景勝」
　http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1011160839/l50

信忠が名将であれ無かれ嫡男がいれば内部分裂しないんじゃない
家臣が一致団結してれば織田の天下
信忠にそこそこの器があれば

まあ嫡男という肩書きは昔では大事な事だからな
でもその後天下統一出来るか？

分裂さえしなければ天下第一の大名であることはかわりない。
うまくいけば、１５９０年よりはやく天下統一も可能。

秀吉は信長に心酔してたけれど信忠に対してはどうだろう。
仲は悪くなかったようだが、天下が目の前にちらついてるとなると・・・。
信長が本能寺で倒れた後は山陽方面軍でもって、いちかばちかの天下分け目
の戦いを挑んでくるかもしれない。その混乱に乗じて徳川は独立するかも。
そうなれば信忠にとって正念場になったろうな。
信長が家督を継いだ時のように、実力で家臣をしばきあげてまとめれるだろうか。
俺は出来ると思う。

>>65が妄想を繰り広げております

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1582　信忠家督相続
1583　上杉滅亡
1584　羽柴秀吉独立
1585　信忠あぼーん

方面軍まるまる従ったとしても織田と争えるかは微妙なのに、
織田嫡男健在の状態で反旗翻せるはずないだろ。

先見性の無さでは氏政がトップじゃなかろうか。
世の中が見えてないというか。

>>68
信忠はもう何年も前に家督を譲られているが。

野球ヲタ逝ってよし!!

http://ime.nu/www.baseball-lover.com

信忠の評価は難しい。
先代が死んでからの実績というものがないから。

信忠の肖像画って無いの？

>>73
ガイシュツ

秀吉は馬鹿じゃないから信忠に正面から反旗は翻さないでしょ。
三好家の松永久秀のような存在になったかも。

それでも激突した場合を考えてみると、
信忠と秀吉じゃ武将としての格が違うだろう。
でも信忠がよほど無能でなければ、
織田の金看板を背負ってる信忠の方が有利であることは間違いないね。
ただ徳川などの周辺勢力の動向によっては
かなり複雑な様相を呈するだろうな。

>>76
まあ、家康は秀吉側につくでしょ。

>>77
賤ヶ岳のときのように信忠につくふりをしながら
関東甲信越方面に勢力を拡大しようとするかもね。

>>78
景勝とかどうするのだろう？

汁かけご飯あげ。

>>80
徳川の作った偽逸話

秀吉が信忠に敵対するには大義名分がないんだよな。
それに秀吉には平民上がりという大きなハンデがある。
秀吉につくのはいないでしょう。少なくとも他の軍団長は無理。
そういう状況なら家康は信忠に味方して恩を売りそうだ。

秀吉が信忠に反旗を翻すより、家臣団で内紛を起こす方が高そう。
その時信忠がどうするか。

http://isweb14.infoseek.co.jp/novel/rekiju/image/sengoku/nobutada.JPG

我等が信忠様。

>>79
秀吉は当然景勝に挟撃を持ちかけるだろう。
信忠は腹背に敵を作るのは避けようとするだろうけど
魚津城の件もあるし、柴田が参加すると思われる信忠軍に
同調するとは思えないね。

>>82
そうだね。どういう状況になるにせよ、
柴田と羽柴で（実質的な）織田家筆頭家老の座を巡っての
主導権争いはありそう。信忠ならどっちにつくのかなあ？

>>84
魚津城の件って何？

>>82
なにか勘違いしてるけど、秀吉が本能寺以降に織田家中であれだけ発言権が増したのは
逆臣を討ったからであって、信忠健在な場合はそれほどの影響力はなかったと考えるのが妥当と思う。

>>82じゃなくて>>84の間違いだった

>>86
だよね。
信忠が生きてたら、

信忠「秀吉、よくやってくれた」
秀吉「へへぇ」

となって秀吉が織田家のナンバー2になるってだけで。

そもそも、秀吉に信忠を裏切る動機があるのかよ？

>>89
実は自分が黒幕だったとか（ｗ

秀吉は欲深で野心家だからいつまでも信忠の下にいるとは思えん

>>88
柴田、丹羽がいる時点であっさりナンバー２になれるとは思えん。
やはり織田家内紛勃発か？

>>85
柴田勢に包囲された魚津城を後詰できずに
城主以下が切腹開城した件じゃない？

もしもこいつらが戦国初期にいたとしよう。
仮定としては、親父の遺産なんかはなく、
まっさらな状態から、自家を成長させていく。
ようは親世代ね。

誰が生き残り、誰が滅びるか？
眞っ先に滅びるのは、秀忠だろうが（ｗ

>>93
勝頼と景勝以外はだめだと思う。

勝頼＞景勝＞氏政＞信忠＞秀忠＞輝元　　かな。

まあ、領地と家臣次第だが。

>>94
　案外、信忠が伸びるのでは？
　周りは龍興（斎藤？）やら秀忠やら氏真やら。
　輝元の周囲の２代目はわらないしなあ。
　勝頼・景勝・氏政は……三つ巴だろうし。
　政宗や義光（最上）らの扱いは？

最上義光はそんなに優秀でもないでしょう

世間の評価

秀忠＞＞＞＞＞＞氏政とか＞＞＞＞＞＞勝頼
世間では勝頼は大馬鹿として有名

秀忠なんて親父が手取り足取りお膳立てしてくれたただのボンボン。

>>97
織田厨の変装か？
徳川厨でないことは確かだな。

俺は勝頼厨だぞ？
だからわかるんだよ。

>>100
わらた

安心せよ

上のすべての人々＞＞＞＞＞＞＞前田利家だから。

>>102
あれは大名ではありません。

どっかの大名行列で勝頼役をやりたい人が全然いないそうだ
世間の勝頼に対する認識は信玄公の栄光を汚した愚息ってとこなんだろう。

信玄厨は特に勝頼を嫌う傾向にある

厨とか持ち出すと荒れるので勘弁してつかぁーさい

じゃあ信玄マニア

「天下を取る好機」だと口を滑らせた官兵衛を干したのも
自分が常々心に抱いていたことを見抜かれていることがわかったからでしょ？

>>93
乱世のうちなら家康は秀忠を後継者になどせんかっただろう。
十何人いる息子の中からわざわざ秀忠を選ぶこともあるまい。

梅毒で死んだ結城秀康萌え

この中では勝頼が一番不当な評価を受けているのは確か

この中では輝元が一番正当な評価を受けているのも確か

>112

だれに似たんだコイツは

男色がしたいからとキリスト教入信は出来ないと語った織田信忠
　　　　　　　　　　　　ＶＳ
「公は長範が美兒なるを御覧あって大に悦び玉ひ、即日命あって
御近習仰付られ昼夜御側を放し玉はず。御寵幸、日に渥し」な上杉景勝

あげ

>>114
景勝のは何からの引用だ？

>>114
なんか信長に似て正直者にそだってるな＞信忠。

信長公は自ら御家騒動に巻き込まれた経験を踏まえて、早くから後継者を定めて信忠を手元に置いた。
帝王学を叩き込むためであった。
そしてあの悲劇である。

>>114
あれ、信忠のは男色だっけ？
「一夫多妻認めろ」じゃなかった？
それとも両方かな。

>118

信玄には出来なかったことだな
氏康はやってたが

（・∀・）ｸｿｹﾞｰｸｿｹﾞｰ

　景勝が謙信を暗殺したとすると、評価はどうなる。
　信忠・秀忠・氏政・勝頼・景勝・輝元の中で、唯一自力で国守になったことになるが。

>>120
息子と意見の不一致があったのだから仕方あるまい……
義信を残して他は全部他家を継がせているし、
信玄のやり方も信長や氏康と大きく異なることはない。
だが息子がちょいとばかし反抗的過ぎてだな……
時に『甲陽軍鑑』に言うように「勝頼には高遠など与えたのに
自分には領地を任せてくれない」なんて事で不満を抱いたんだとしたら
義信は相当にアフォってことになりそうだが……
嫡子だから手元において同じ地盤を継がせようとしているのだから……

里見義尭と義弘も忘れんな
義弘は謙信に面会して外交交渉したことがあるんだぞ

>123

仕方無い事はないだろう
真の知将なら反抗されないように話をもっていけるはず。

とっとと逃げないで５００ばかりの兵とともに後を追った
息子は馬鹿でしょうか？

高坂いわく勝頼は「強すぎる大将」以外に武の面では信玄にひけをとらなかった。が、それゆえ過信と焦りが伴い危険・・・・・なのにどうやら回りの老臣たちは勝頼を子ども扱いして勝頼の無謀を誘った。子ども扱いするなら、もっと徹底的にするべきだった。

>127

嫡室子じゃないのも武田家ではツライだろうな。
力量を皆にみとめさせる為に勇み足が多くなったんだろう。
信玄も家康も大敗を経験して成長したが
勝頼の場合何も学べなかった・・・

>>128
勝頼はたった一度の失敗が許されない過酷な境遇にあったのだから仕方ない。

もし、義信が武田家を相続していたらどうなただろうか？
小説などを読んでも初陣で佐久郡の城を九つ落としたとあるし
人格、器量からいっても信玄の跡継ぎとして申し分なかったらしい。
また、正室の子で武田家の嫡男であるから勝頼が継いだときのような
不明瞭な遺言も信玄は遺さなかっただろうし、家臣達の動揺をまねくこともなかったはず。皆さんどう思いますか？

>>130
今川攻めを渋るような性格では、平時はともかく戦国時代では
生き残れまい。
信長・家康・秀吉などはエゲツナイことが平気でできる
連中なんだから。

>130
あまり意味は無い。
どっちにしろ>129の条件が変わらん以上、ね。

>>130
＞小説などを読んでも初陣で佐久郡の城を九つ落としたとあるし

守役の飯富虎昌の存在を忘れてるぞ

>131

むしろ今川攻めは良策でもない
織田に時間を与えただけ

>>134
なぜ、徳川を攻めなかったのか理解できん。
今川攻めとその後の北条との戦でかなりロスしてるのでは。

>>134
当時の信長をライバルと思えと言うほうが酷だよ
競馬で言えば絶対本命馬（今川）を負かした大穴馬（織田）みたいなものだから
信長ぁフロックだろ？って思うのが普通でしょ

>136

尾張・美濃・伊勢の一部ですでに今川家の力を凌駕してるだろ
それでフロックと思うようなら信玄は愚将ということになる。

>>135
でも、駿河しっかりとっとかないと、兵站が不安だろうよ。
冬場は雪で閉ざされる木曽路に大軍を動かすわけにも行くまい。

>>1
後継者と言うなら
毛利は、隆元にすべきでは？

>>137
桶狭間の時ってそんな大勢力じゃないでしょ？

>>140
だね。
結局は信長が美濃とった1968年の判断が問題になってくるわけだ。。

1968年？とつまらん突っ込みは止めて
1568年には駿河攻めしてるんだけど、その頃には今川から武田との同盟関係を
破棄するような動きをしてるんだけど

今川なんて残しといても何の役にも立たない、徳川に吸収されるのがおち
徳川と共同で攻めて駿河の水軍と金山を得た方が数倍得
甲斐と信濃の力だけではとても美濃に攻めるだけの力も持てない

多分1561年以降は駿河に目をつけていたはず

>>142
金山の問題もあるしね。

今川残して三河攻めると今川から「返せ」とか言ってくるんじゃない？
それに上洛に向けて兵站考えると駿河・遠江・三河は全部手に入れて
おきたい。甲斐・信濃から東海道に出るルートが三州街道一本だけってのは
面倒だよ。秋葉街道と駿州往還も使えた方が都合がいい。
とくに甲府盆地から富士川を船で下り江尻に出れば水路・海路で
効率の良い輸送ができる。
あと信玄の行動見てると初めから徳川との約束なんて守る気はさらさら
無くて、遠江ぐらいまで一気に奪うつもりだったと思う。
掛川開城させるのに駿河返還なんてアホな条件つけて密約違反の口実
与えた家康も馬鹿だけど。

義信は今川攻めに反対したというよりは、飯富虎昌とか曽根周防とか
有力譜代による国人連合政権復活を目指すクーデターというか、
これを潰して初めて武田家の構造改革が出来たというか。
松平信康もそうだけど、義信もただ担がれたという感があるね。

駿河が一番攻めやすいんだよ

>>146
概ね同意。

１５６４年に武田と織田の同盟が成ったが、
氏真は対抗して上杉と手を組もうとしてるね。
どうも氏真は大局観が無いというかなんというか。
父の仇だから手を組むなというんなら自分で三河攻めてみろと。

氏真なんか駿河一国与えておけば文句いわないんじゃないの？
それとも馬鹿のくせに領土にこだわるかな？

150よりは賢いと

>>150
氏真は駿河にはこだわっていたらしい。
遠江の掛川城に篭った氏真に対し、家康は「駿河を返還する」
と約束して開城させた。
（こんな条件出す家康も阿呆なら乗せられる氏真も阿呆だが）
だが実際には駿河には信玄がいて返還なんてされるわけもなく。
氏真は小田原に逃亡した。
しかし１５７１年には武田と北条の同盟が復活して
氏真は小田原も追われ。
浜松に行ったり京都で信長に蹴鞠を披露したり。
この頃にはすっかり文化人になっていたようだ。

>151よりも賢いと

北条が駿河
武田が遠江
って感じで取引できなかったんだろうか？
北条がいなければ確かに今川攻めが最良だろう

言うのは自由だな(藁

>>154
色々な面で難しいと思う。
第一防衛上不都合な形にならない？それじゃあ。

>>154
武田が駿河を取ってこそ意味があると思うんだけど。
北条に対して事前工作の形跡はあるんだっけか？

>>157
無かったと思う。
信長の朝倉攻めと同じで事後承諾を取ろうとしてたような。

武田の駿河攻めは驚くほどの素早さだったはず

>>1
まろを忘れてもらっては困るでおじゃる。

>155

信玄厨は死ねよ

義元が死んだ時から駿河を調略してた

　　　　 ／■＼＿_　　　　／￣￣￣￣￣
　　 ／（　´∀｀）／＼　＜　穴山が悪い。長篠で勝手に戦線離脱！
　／|￣∪￣∪|＼／ 　 　＼＿＿＿＿＿
　　 | .勝頼公. |／

勝頼は人生を決める一戦で負けたんだから誉めることはできない

秀忠や輝元も人生終わりかねない負けを晒したと思うが。
親父の七光りとか、国内情勢とか、そういう器量意外の理由で
死なずには済んだだけで。

てーか、このスレのタイトルになってる奴ら
みんな何かしら大失敗してる奴ばかりじゃねえか。

↑秀忠も輝元も終ってません

>>166
大失敗してない奴は初代扱いされてる罠。
信長や信玄だってある意味親父の遺産引き継いだ2代目武将だし。

元就はほとんど遺産と呼べるものを受け継いでないな

>>163
それ、『甲陽軍鑑』以外に根拠が無いんだけど、信じる？

>>165
秀忠は親父が長生きで良かったよね。失敗しても大局に影響が無い範囲で
済んだから。
輝元はこう、なんていうか、「ハッキリ」して欲しかった（ｗ

>>169
元就が受け継いだ遺産は吉田郡山城じゃないかな。
もしあの城が堅固でなかったら……

景勝ではないか？　親の七光りでようやっと生き残った秀忠と輝元はやはし
有能とは言いがたいし、家を滅ぼした勝頼と氏政は論外。信忠は早死にしちゃった
からはかりかねる。で、消去法で景勝。家康に率先してケンカを売った行動に
関しては、喝采はできるが頭がいいとはいいかねる。そのわりには家康の
行動を正確に読み取ることはできなかったわけだし。でもほかの人間に
比べれば１００倍増し

>>171
景勝も本能寺の変があったからかろうじて助かっただけだと思うけど。

>>172　でも秀忠や輝元よりゃましでしょ。それに秀吉には実際に臣従している
わけだから、信長にも直江が手を尽くして臣従できるようにするでしょう。
当然その前に一戦まじえるだろうけど。本能寺の変があっても無くても
変わらないよ。

>>173
その前に、勝家にアボーンされるだろうね。

>>173
「直江が手を尽くして」
そう、優秀なのは景勝ではなく直江なんです（ｗ

越中でぼろ負けしてから織田に臣従するそぶりを見せていたのか？
本能寺の変があってもなくても変わらないなんて言い切れる貴方の
思考回路にマンセー！

>>173　されちゃうかなあ。でも本能寺の変のときって、勝家、上杉に負けて
逃げ出してなかった？

>>96
かなり遅いレスだけど義光はそれなりに優秀だと思われ。
信玄などと同じく弟に家督を継がせようとする父がいる中、
家督を勝ち取り、その後に蜂起した反対派を徹底的に潰し、統制力を強めた手腕といい、
最終的に東北で二番目の石高を持つ大名になったんだからそれなりに評価してくれ。
多分、弱々しいイメージの根源は関ヶ原時の撤退する上杉勢追撃戦の最上勢ヘッポコ振りなんだろうなぁ・・・。

景勝　
跡目争いの後はなにもできず越中最後の砦魚津城を
見捨てて越後に帰る、恐らくあと3ヶ月もあれば滅んでた
秀吉が死ぬと世の乱れを予感して軍備増強、隙あれば
越後を狙う構え、家康に因縁つけられて征伐されかける
三成の挙兵に応じて戦うも戦後は秀康に泣きついて
名門だからと会津を残してもらう

勝頼
親父の死後は出兵の連続、国力は疲弊し奥平に裏切られる、
征伐のために出陣すると援軍の織田軍に馬鹿負けして多くの将兵
を失い甲斐に逃げ返る、御館の乱では景虎方として参戦するも
景勝に買収されて撤退、氏政の恨みを買う、これでさらに出兵増し
新府城の築城も重なって民衆と所豪族の恨みを買う(特に木曾）
最後には親類の木曾に裏切られ、征伐中にこれまた一族の穴山に
裏切られ、弟の救援にもいけずにあっという間に滅亡

秀忠
関ヶ原の失態、
そんな人生最も重要な一戦で失敗し、それを勝ち戦にした家康
大阪の陣では急ぎすぎて家康に叱られる、まるでバカ殿
よく後が継げたもんだ、兄貴が嫌われていてよかったね
ただ家康への媚の売り方、周りへの謙遜のしかた、後を継いだら
兄弟を次々と毒殺、追放していくところをみると只者ではない

氏政
氏康の死後も勢力を大きく拡大、前3代の基盤と上杉の衰退も絡むが
関東を治める器は充分にある、秀吉に抵抗したのは島津義久も同じ
ただ少し読みが甘かった、麦や汁飯の逸話が評判を落としているが
愚将ではない

輝元
叔父や祖父と違い苦労知らずの優柔不断、虚報の惑わされて大阪城から
出馬しないのなんてのは酷すぎる、総大将になったからには全てを戦場
に注ぎ込むこむべき、戦後の大阪退去もやる気なさ過ぎ

信忠
重臣を指揮した松永攻め、秋山信友の岩村城を陥落させるなどの手柄を立てる
武田征伐では自ら陣頭に立ち高遠城を半日で陥落せしめ、勝頼の援軍がくる前に
信濃制圧、武田を3ヶ月で滅ぼし勝頼を自害させる、これといった失敗はないが
茶の湯狂いで信長に叱られる

>>170
郡山城は、元就が改築して堅固なものとなった。
その前は、尾根の一部だけを用いた小規模なものだった。
この城の堅固さすら、彼に与えられた遺産ではない。彼の作り出したもの。

元就は信秀以下の境遇から信玄以上の版図を築いた

>>178
そんな単純なもんじゃないが

単純に書いたんだよ

>>178
少し小説的演出を評価に入れすぎなような。

くだらん事を自慢げに書く>>178は厨房

まあまあ、これもひとつの意見と受け止めようよ。

>>178　で、誰が一番優秀だと思うの？

戦して城建てただけで恨み買うとなると信玄も信長も恨み買いまくり。
たまたま存命中に滅亡しなかっただけで。

領国も増やせず連続して出兵するから激しい赤字なの
徴兵も税もきつくなったうえに木曾から大量の木材を
民の負担で運んだから恨まれたの

>>188
勝頼は、領地拡大させてるぞ。
それに連続出兵ったって、信玄他もしてることなんだが。

最大版図は長篠の前だろ、しかも微々たるもの
連続出兵してそれに見合うものを渡せないから
家臣の離反を招く

>>190
でも、出兵せざるを得ない状態でもあったぞ。

長篠で負けなければよかった、戦に勝てばよかった

敵に攻められてるのに、救援に行かない。
それこそ家臣の離反をまねくと思うが。
家臣の離反が決定的になったのは高天神城落城からだろう。

賦役は基本的な税なんだが。
まあ新府城築城に当たっては本来賦役を負担しない軍役衆まで
駆り出したんで恨まれることはあったかもしれん。
ただ出兵は勝頼が悪いというわけでもないし、
出兵しなかったらもっと早く滅んでいただろう。
それで無能と言う訳にはいかんだろうとは思うがね。

勝頼の列伝を読むと、なんかお坊ちゃまという印象が強いんだよね。

実益が少なくても上杉謙信は感状で家臣を感激させた
何人か謀反人が出たがそれでも家を潰さなかったのは
人望と大儀名分、戦略と戦の強さ
勝頼が討伐戦に失敗したのに謙信は関東出兵を続けられた

岩村城を孤立させてるくせに＞勝頼

信玄に美濃方面を任された重臣の秋山信友ですら1575には
織田軍に降っている、どういうことだ？＞勝頼

>>196
圧倒的兵力で越後に攻め込まれたこともないのに
一概に勝頼と比べるのは如何なものか。

>>197
二万の兵を率いて伊那まで来たが、雪が深くて山間の間道が通れなかった。
無念。

>>198
兵糧攻めの果てに降伏したのが何か？
餓死するまで耐えるのが正しいのか？
勝頼をどう評価しても自由だが論法が無茶苦茶。

>>200
干禁だって関羽に降服したら曹操がショックを受けただろう

関ヶ原の京極も降服したせいで褒美は少なくなったし
先に降服した家臣が主の裁きを恐れる事は多い
降服は主家を裏切って敵に回って命を永らえることだから
一種の武士の恥でもあるし、降服した後は敵方の将として
働くんだから云々

>>201
演義が反論のネタではお話にならない。
雪のためとはいえ勝頼は救援に行けなかったのだから
降伏したことを誰が責められようか。
まあ家康のように勝頼に降伏した高天神城の城主を後年切腹させたり
するやつもいるが。

演義でも作者の脳内の常識はそれだし世間も同じはず
本当に主家を思う、信友ぐらいの重臣ならせめて自分は死ね

>>204
考え方が粗大すぎるよ。

>204

信玄厨は死ねよ

城を明け渡すだけでも味方から白い目で見られる
降服をかばった事が逸話になるくらいなんだからね
秋山は敵に降って、もし生かされたとしたら
次は勝頼に弓を引くことになる

城陥とされて生き残る時点で当時の武士の間では恥的行為だし

景勝＞氏政≧勝頼＞輝元

景勝は家臣をまとめる事はできた、兵卒の信仰もある
氏政は家を崩さず領土を大幅に広げた、やや戦が下手
勝頼は部将としては活躍しても一国を裁量する器量はなかった
輝元はやや飾り物的存在、分家に頼りすぎてまとめられない

勝頼の場合、何と言っても生まれから来る不安定さが可哀想だな。
評価する場合、それを考えないと。
勝頼の立場では、まともに領国経営できんだろ。

>>207
当時の「男道」では生き残るための寝返りや降伏は充分に許容範囲。
勝頼は援軍に行けなかったのだから文句言えない。

>210
勝頼のポジションで上手くやれそうな奴って誰かいる？

勝頼が一番不幸。
景勝と輝元は本能寺の幸運をいかして、秀吉に臣従することで生き残った。
最後まで天下人と戦って滅亡した氏政が一番ばか。

>>212
能力以前の問題で、
どんなに頑張っても、重臣がそっぽ向き。
重臣に四面楚歌されてあそこまでやった勝頼は、
むしろ褒めたい？

>>212
秀吉なんかどうだ?

義信が継いでりゃなんも問題なかった。
まあ継げる状態に出来るかどうかが問題なんだけど

やはり景勝か

秀次は妾の娘も妾にした。

氏政＞景勝＝勝頼＞輝元

>>215
そりゃあ、3人の天下人とか元就・信玄なら話は
違ってくるかもしれんが…
あくまで2代目武将の中ではの話。

>216
誰が継ごうがあの状態じゃ武田滅亡は変わらん
勢力伸張の極限点が多少動く程度

氏真＞勝頼＞秀頼＞信忠＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ほか全部

>>222
文化人として自分の好きな道を究めつくした氏真こそが、
実は真の人生の成功者なのかもしれんな。
ということで激しく同意。

じゃあ信玄に降伏しろや
やる気が無いくせに体面にこだわる氏真

やる気がないのは少々問題だが、体面に拘るのは悪いことではない。

>>224
それはさすがに乱暴な意見だと思われ。

>>224
氏真の場合、小田原から追放された１５７１年が転機だと思われ。
それ以前はプライドはあるが実力がないというかなりﾏｽﾞｰな戦国大名。
１５７１年以降は戦国にあって自由を謳歌する文化人。

んなこたあない

勝頼の代わりに政宗なら何人の重臣が消されただろう

氏真の生き方は引篭りの愚図どもには共感するものがあるんだろうな。

ナイス！！

そうかねぇ。むしろ事業に失敗したとかリストラにあったとか、
そういうオヤジ向きだと思うんだが。

ナイス！！

>229
逆に消されたかも・・・。

勝頼＝姜維

>>230
そういう発想もありうることに気づくってことは、お前自身が引篭りの愚図なんだろう？
氏真公はな、所詮煽りのウマイ・ヘタに命をかけてるような虫ケラみたいな奴には測り知れないお方なんだよ。
わかったか、ボケが。

ヒキコモリだかなんだか知らないけど、氏真は一級の文化人だったらしい。
読んだ歌も１７００首近く現存しているらしいね。

戦国大名は貴族文化に憧れてたから誰も氏真をないがしろにできなかったばかりか
家康も高禄で召し抱え徳川家の礼法の師匠とした。
親の仇の前で蹴鞠を披露したのが屈辱なんてことは現代人の発想。
一芸の達人は一国の国主にまさるのがこの時代。まして氏真の得意は一芸にとどまろうか。
氏真はその気になれば東海に覇を唱えるぐらいできたのにそんなことには興味がなかった。
あえてもっとでかい野望に挑んだのがすごいところ。

刀の一振り、矢の一本も使わず戦国の世を渡ってみよ、
謀略も一切まかりならん、と言われれば武田信玄といえども金玉が縮みあがろう。
それをなしうるのは氏真公なり。

>>238
＞刀の一振り、矢の一本も使わず
でも織田徳川連合軍ＶＳ今川氏真スレで氏真が剣豪だったという話しが出てるぞ(ｗ
真偽のほどは知らないが塚原卜伝に師事していたのは本当らしい。

氏真は末弟とかに生まれていれば本人も今川家もハッピーだったろうな。
有楽斎みたいなイメージで歴史に残ったろう。

>222

キモイよ君ｗ

有楽斎みたいなイメージ

逃げ足は速い
やる気は無い
役には立たない

ってとこ？

>>242
こことかではともかく、世間一般的には

なんか茶道関係のえらい人でしょ
へー、信長と繋がり有るんだ
え、合戦とかにも出てたの？マジ？

ってとこでは？

>243
世間一般での認知度なんかほとんど無いと思けど。

氏真公は日本史上二番目に楽市令を出した偉大な政治家です。
信長は三番目です。

>>244
有楽町の名前の由来、くらいなら知ってそうな気がする。

　今川　氏真
　●○　●●
　 4 3　 410
　総運21◎ 能力でのし上がる頭領運。社会的成功は得やすいが、家庭に収まりづらい。
　人運 7○ 独立心旺盛で成功を得る。自由業に向く。順応性、活動力にすぐれる。
　外運14× 実力が認められないことも多いが、反骨心があれば成功も。病災急死傾向。
　伏運21◎ 強い運気の持ち主。
　地運14× 反体制、病弱、波乱運。
　天運 7○ 明るくにぎやかを好み、家族の繋がりを大切にする家柄。
　陰陽　○ 良い配列です。

能力＝蹴鞠

あたってないな

能力でのし上がる＝蹴鞠
自由業＝蹴鞠
実力が認められない事が多い＝家中の蹴鞠
強い運気＝蹴鞠が認められて、公家的生活
反体制＝裏切られる、病弱、波乱＝国失う

戦国の中田ですか？

この中では景勝が一番信者が多いよな
実力が抜けてるとも思えんけど
やっぱり小説とかの影響だろうか？

氏真は評価高いな。塚原仕込みの剣豪だったり天才ストライカー
だったり文化人だったり。しかも高家になってちゃんと後世に
家名を残してるし。

品川家だよな？なんで今川のままじゃないの？

氏真マニアはネタか

今の世に氏真たんがいたらあほな女が股開いてよってきますか？

>>255
股を蹴られるぞ

まろは女好きでおじゃる

一般的に勝頼は無能と思われてるな。
特に山梨県。

信長の身長は１５５ｃｍ

もっと田甲斐

169cmと聞いたぞ？信長

>>261
そんなに低かったっけ？

150とか言ってる奴もいてわけわからん

だって信長の骨が残ってる訳じゃないからねぇ…
信長着用と言われてるモノからの推測でしかない訳だし

ルイス･フロイスが『中背痩身』って記しているから､160cm前後ってとこでしょ。

どっかの宣教師は背が高いって記してあったはず。フランス・スペインなどの
ラテン系と変わらないと思う

ラテンって、そんなに背高くないよ

それなら150台ってことはないか

信長160強
家康155
謙信150
秀吉145

信忠
　岩村城攻めの時に山から城に向けて矢を撃たせたが、
　届いていなかったうえ、矢を全て討ち尽くしたため、城兵に大いに笑われる。
　以後、その山を矢尽山と言うようになった。

はっはっはっ、あほですな。

あはは、あほですな

>269
適当か？

>>267
日本人と比べたら高いだろ

この中では勝頼が一番派手じゃねぇ？
いろんな意味で。

>>274
一人でも生きていけそうなのは勝頼だな。

勝頼　物静か
景勝　無口
信忠　短気
輝元　温和

映画とかだと勝頼はやたら騒ぐ癇癪もちみたいな奴がでてくるな。

臆病者がァ！！
それでも常勝武田の年寄りどもかァ！！！

何しに来たんですか

すまねえこっちだったｗ

臆病者がァ！！
それでも常勝武田の年寄りどもかァ！！！

warata

勝頼は大柄で、色白の美男子で物静かな男だったらしい。
それが戦場に出ると変わるらしい。

　　　　　　 　 　 　 　 　 ,. ---――――――---､
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　　　　　　　　　　｀､:::::::::::::　　　/　　`ｰ――'　　 ヽ.　/　　 　 ／
　　　　　　　　　 　 ヽ:::::::::::::　　　　`--====--　　　ノ　　 　 ＜　馬鹿勝頼！
　　　　　　　　　　　　丶::::::::　 　　　　　　　　　 　 ノ　　　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　｀ー――--------――‐'

黙れ黙れェ！黙らぬかァ！！
ワシは勝頼じゃ！武田の棟梁じゃ！！
オマエラの指図は受けん！！

織田厨のオレでも勝頼＞信忠は認めざるを得ない。

信玄厨のオレでも勝頼は無能のクズとしか思えない。
バカはおとなしく家臣の言うこときいてろ。

信忠ほど、人によって評価が違う人物も珍しい。
ちなみに俺の評価は「猜疑心と残虐性の無いプチ信長」って感じ。

んー信忠は結構残虐だと思うけどな

勝頼は救いようの無いバカだな
信玄のDNAが入ってるとは思えない（ｗ

救いようはあるけど人生の敗北者ではある

勝頼は普通の侍の家に生まれていれば、それなりに手柄も立てて
そこそこ出世しただろうな

四男坊に徹してたら信繁みたいな評価。

>>292
司馬遼太郎の評価だと槍一筋の武者から始めても
侍大将にはなれる器量とかだったな

勝頼なんか足軽どまりだろｗ
バカだしｗ

バカでもツテと抜きん出た腕力があれば馬乗りの身分くらいにはなれる
だいたい下級武士が半端に頭良くても全く評価されない

勝頼を叩いてどうしようと言うんだろうか？

>>297
ほっとけ。織田厨と春厨の最後の足掻きだｗｗ

たかが織田の足軽どもにこれ以上攻められんと申すかァ！！
この臆病者どもがあ！！

３００
新学期始まります

斉藤義龍ってどうだったんでしょ？
道三に圧勝、信長も義龍生存中は
手も足も出なかったように思われ｡
義龍が長生きしてたらどうなってたのかなと
厨房の漏れは思っちゃう｡

題名には書いてないんですけどね、
斉藤義龍

>301
土岐氏の血を引くとか言われてる割には傑物だったのは間違いない、かと。

けど、長生きしていたところで息子と同じ運命をたどることは避けられなかっただろうと思われ。
しょせんは中世大名の枠を超えることは出来なかっただろうし。

義龍が長生きしたらだいぶ違ったでしょ。
信長は美濃か伊勢しか進む道はないが、伊勢を攻めれば背後を衝かれるから、
膠着状態になる。

まあ寿命も資質のうち

義龍が並みの寿命まで（５０過ぎくらい？）生きてたら
織田勢は美濃は取れなかったろ

どうだろ、義龍は人望あったのかね？

そこだね。美濃諸豪族が雪崩を打って織田についたのは竜興個人を見限ったのか、
遅かれ早かれそうなることだったのか…
漏れ個人としては道三に勝ったことが取りも直さず義龍の国内掌握力の証と
考えてるから、義龍存命中はあんな大崩れはしないと思うんだけど。

だから、義龍は暗殺されたんだって