馬超ってどうよ？

いろいろ見てると不評っぽくて困ります。
演技と横山では、凄く良いと思うのですが、、、

正史ではダメダメなんでしょうか？

お手合わせ願いたい

どこぞの小説では張衛と一緒にグッドな役だったですぜ。

正史だと価値すら無いレベル＞入蜀後
やはり黄忠のスレもたってないのに馬超なぞ・・・

黄忠＝正史、演義ともに大活躍。
蜀の武の面では功績ナンバー１

俺は五虎将だぞ、ｺﾞﾙｧ！

馬超好きなんだけど。
読んだ本によって意見が違うんじゃないの？

そんなに不評でもないと思うが…
正史読んで自分で判断したらいいと思うよ
別にショックうけなかったよ

馬超＝悲劇のヒーロー
って思ってるのはおれだけか？

呂布や張飛が好きなら馬超もすきになれる。

>>9
バカってことか

呂布も張飛も馬超も好きな私は馬鹿の中の馬鹿ってことか
まぁいいけど。
つーか呂布はともかく張飛はそんなに馬鹿じゃないと思うが。

＞１１
死に方がきつすぎる・・・

取り合えず父親が曹操の下にいるのに叛乱おこす。
曹操が怖くて逃げようとしたとき妻子置き去り。

>>4
しかし正史の黄忠は老人じゃないからな。やはり黄忠は演義の様に
老いて益々盛んな爺さんじゃないと感じがでない。

しかし正史に馬超は真面目な話テロリストの様な感じだよ。
人を殺しまくってるし残忍だし、親も犠牲にするし。
あれをみたら普通はショックを受けると思うが…

>>13
そしてホウ徳に見捨てられ、
劉備の元で警戒されて飼い殺し。

吉川版の馬超も、けっこう悪い奴だよ。
曹操に負けたあとは、ただの山賊だもん。
楊阜の方を応援しちゃったよ。

俺演義の時は嫌いだったけど正史知ってからは結構好き・・・

頭では
張飛＞＞呂布だが
酒が入ると
呂布＞＞＞＞＞＞人間の最低ﾗｲﾝ＞＞＞ｳﾝｺ＞＞＞＞＞張飛
になる。

馬超の墓だけ孔明の墓の近くにある…
ひいき？

馬超が叫んだ。「ばちょう〜（あちょ〜）」。

演技と正史じゃ、やはり性格など全然違うんですね〜

>4
ご希望通り「黄忠スレ」も作りました！僕は三国志の話全体の中では馬超よ
りも黄忠の方が印象的ですね。やっぱ関羽と互角にやりあったり、夏候淵を
破ったり等・・・。

あっとアドレス忘れてた。
「黄忠スレ」のアドレス

http://salad.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1004260179/

演義馬鹿が黄忠語るなって感じだな

何がご希望通りなんだ>>22
馬鹿丸出し

こういふのを乱立っていうんではなかろうか？

馬超の正史についてを演技と比較して教えて
頂けません？
特に１３さんのレスで馬騰が曹操の元にいるのに
謀反した所とか。

>>27
漢中の張魯を攻める為、軍を出した曹操に謀反したのは事実です。
漢中へ行くには馬超の居た関中を通過しなくてはなりません。
「通過するだけと言ってるが本当は関中連合軍を討伐しようとしてるんでは？」
と疑い、謀反の兵をあげました。その時馬騰と一族はｷﾞｮｳに居ました。
ちなみに結果は馬超（と言うか関中連合軍）の負けです。
その後曹操は馬騰とその一族を皆殺しにしました。
負けた馬超は張魯の元へ逃げ込んだのですが、
厚遇されなかった事もあり劉備の元へ走ります。

これだけ見るとﾄﾞｷｭｿみたいですが、兵をあげた事に関しては妥当なようです。
連合軍が疑いを持つのは仕方ないというのでしょうか・・・。
でも、蜀で何の役に立ってないのは事実です。帰順した翌年死んでますから。

あとはもっと詳しい方、よろしく頼む。

親父が都にいるのに反乱したところはキチガイっぽいが、
演義での解釈（親父と示し合わせて・・・）はすっきりする。
案外、こっちのほうが事実かもね。
で、正史では馬超の武芸の腕前に付いては記述ないの？

馬超は華があるよな。
かっこいい。

馬超は閻行に一騎打ちでぼろ負け。
言い訳（フォロー）にこの時はまだ若かったからとよく言われる。（苦笑）

ちなみに馬騰は正史だと後漢の忠臣でもなんでも無い。
反逆者の一人。
さらにちなみに曹操の元にいたのでは無く
後漢王朝の士官として都にいた。（正確に言うとね。）

>>30
馬超には華は無いと思う

まあカッコイイからよしと。
ttp://ape.pro.tok2.com/shosisenban/machao/jpg/yamabacho.jpg

>>33
ｶｺﾜﾙｲﾖ

>>28
帰順した翌年に死亡って、暗殺されたっぽいね。
危なそうだし。

＞３５

諸葛亮ならやりそう（藁

>>30
そうかー？原が阪神に引き抜かれて、監督やめて選手になるような
もんだと思うよ。しかも代打。

>>37
反逆者の息子ってところがかっこいい。

こんなやつまで五匹の虎に加えるはめになった羅漢中が不憫でならない。

俺をいれろや

むむ〜皆さんのレス読む限りには五虎将と呼ぶには
相応しくないような感じが、、、、

質問ばかりで申し訳ないのですが

�@正史では五虎将というのは無いんですか？
�A演技では、なぜ五虎将に選ばれたのか？

�Aについては、個人によって考えが違うと思いますが
レスよろしくお願いします。

>41

正史にそんなもんはないっす＞五虎
作者がマンせーだから？＞演義

>41
とりあえず�@無いです。

>>41
正史蜀書で
関羽、張飛、馬超、黄忠、趙雲の伝記が
「関張馬黄趙伝」ってまとめられてるんだよ。

そりゃ知らなかった・・・・おじさん一本とられたYO!
（・∀・）
＞４４

呂布に近いものがあったのでは…

呂布は馬超ほど残忍じゃないと思うな。

>>29
裴松之の注まで入れると武勇についての記述は沢山あります。
関中一帯では名を馳せていたようです。
また、羌族などの異民族から慕われていたとの記述もあります。
蜀に降った馬超を劉備が大喜びで迎えた事、
曹操がかなり馬超に対し不安を持っていた事などから
武勇について有名だった事は間違いないです。

間違ってたらｺﾞﾒﾝね。

曹操「あの若造が生きている限り、わしは安心して眠れぬ」
だからって遷都まで考えんなよ、おっさん。

羌族には神威将軍と呼ばれ敬われていた。
曹操の誘いで蜀に敵対したとき、馬超が出てくると自分達では
勝てないので軍を退いた。

ま、どっちも演義けどな。

「関張馬黄趙伝」これが演技五虎将の元に
なったのと考えるのが妥当ですね。
武勇についての記述沢山あるって書かれていますが
馬超マンセー人としては嬉しいです。

ばちょばちょばちょっぴ

>51

それベーシッ君？

強いみたいだがホウ徳にすら見捨てられるあたり人格者としては
落第のようだ､曹操に負けた途端妻子を見捨てて逃亡するし。

曹操に対して一人で反逆したとこが評価されたんだと思う・・・＞正史

妻子見捨てるなんて、
たいした悪事じゃないだろう。

他の武将も妻子捨てて逃げるのは今の時代から
見るとおかしく感じるけど、当時だと
選択肢の中に含まれてるのもアリかも。
（ちょいとガッカリするけど、、、）

武力は正史でも良くて嬉しいんだけど
知力は良くなさそうだよね。
演技でもあんまり良くないし、、、

「策など力ない輩が弄するものよ！」→単騎特攻→ハマる

こんな馬超が好きさ。
たとえ見捨てられてもな。
だから結婚してくれって言ってるだろ！＞光栄三国志８馬超さんよぉ
もう義兄弟ってだけじゃ、あの戦略システムに耐えられないんだ・・・

馬超！
馬岱！
馬鉄！
馬休！
馬騰！

馬岱はどうなの？

正史じゃあ武力は馬岱＞＞＞馬超

えなりかずぎよりはつよそうだけど

馬岱＞＞＞馬超って書かれていますが正史だと
それっぽく感じるのですか？
馬岱の方が活躍してたって意味なのかな。

＞馬超は閻行に一騎打ちでぼろ負け。
これ、よく頭に残ってて、好きな正史の武将に書いてみたわ。

＞馬超は閻行に一騎打ちでぼろ負け。
気になっているんですんよね〜

前からどこかで言う機会ないかと思ってたんだけどさ
馬超は一軍の将としては足りないところが多すぎるよ
妻子見捨てて逃げたってのは別にどうでもいいけど
一騎打ちで負け、策に掛かり相方切りつけ、人心はついてこない
呂布に似てるって言ってるけど、陳宮、高順らが殉死した呂布のがマシ
こいつの評価以前に蜀にはもっと評価されていい武将が（この板的にも）いるだろ。
正史関連で叩かれる趙雲や励まされてる魏延を考えるとバチョムはいらねえだろって正直思う。
錦馬超って呼ばれてる位だから顔は良いのが高評価の所以かな。

龍頭の呂布
虎ヒゲ張飛
馬ヘル馬超

馬ヘル＝お馬さんのヘルメット

虎ヘルじゃないの？
ところでほんとにハンサムだったんだろうか。
羌族って何系になるのかな。
白面ってイメージからロシア系っぽいけどさ
これで顔悪かったらなんのとりえもないのか(笑)

>>62
馬岱は正史に伝がないので馬超と比較するのは難しいです・・・。
ただ、うまく説明出来ませんが、良い意味でも悪い意味でも
伝がたつという事は有名人（影響力がある人？）だったという事でしょうか。

>>64
魏書、張既伝で裴松之が「典略」「魏略」から閻行について載せています。
馬騰と韓遂が争った時に、一騎打ちかは分かりませんが
馬超を殺す寸前まで追い詰めたようです。凄いですね。

馬超ってホウ徳に見捨てられたの？
それってホウ徳が馬超より張魯を選んだってこと？

>>28
>>でも、蜀で何の役に立ってないのは事実です。帰順した翌年死んでますから。
おいおいナニ逝ってんだYO!馬超が劉備に帰順したのは、
成都攻めの真っ最中の214年で（おかげで劉璋はチビって降伏した）、
221年に驃騎将軍に昇進し、死んだのは222年だぜ。翌年って事はないだろ？
それに、何の役に立ってないってのは言い過ぎだな。
一応、217年からの漢中攻めに参加してんだから。
呉蘭が曹洪にボコられたため、張飛と一緒に逃走したけどよ（藁
あと、暗殺はねーと思う。多分病死。
馬超は死に臨んで、劉備に悲痛な、遺言とも言うべき上疏をしている。
そこには往年の猛々しさは感じられない。自業自得とは言え、哀れだ…。

>>71
うわ！正史そのまま写したはずが、凄い間違いおかしてる！
間違った事伝えて皆様ほんと申し訳無い。
ﾍﾀﾚには解説無理でした。すんません逝ってきます・・・。

>60
馬岱って、兵に見捨てられて息子たち数人と
逃亡した魏延を斬り殺しただけだろ（ﾜﾗ

>70
たしか曹操との会話で｢ホウ徳いわく､馬超のような極悪など阿呆にはもう未練
も何もありません。｣

>>73
魏延より武力が高くなければ切り殺せませんが何か？

>>75
何も馬岱自ら斬り捨てた訳でもあるまい。馬岱は追跡部隊の将を務めただけで、
おそらく斬ったのは名も無き兵卒だろう。（それか捕縛された後、その場で斬首）
それに、魏延が馬超より武勇に優れているという根拠は？
オレは、魏延の方が将軍として優れていたとは思うが、
楊阜に韓信・黥布に例えられたり、諸葛亮に黥布や彭越のともがらだ、と
言われたり、曹操に「馬の小僧が死ななかったならば、わしには埋葬される
土地もない。（ｂｙ『山陽公戴記』）」と言わせ、関中を震え上がらせた馬超の方が、
武勇はあると思っている。

>>75
武力って…なんでも数値かよ。ゲームじゃないんだから。

>>76
君の意見だとその名も無き兵卒が魏延よりも武力が高いってことになるな。
そいつをとりたてなかったのは蜀最大の損失だったな（爆笑

>>78
武力＝個人的武勇
と信じ込んでる君に(爆笑

魏延は抵抗せずに捕まったか
多勢に無勢で捕まったかどちらだと思ってみる。

>>78
戦いといえば一騎打ちしか思いつかない
君に(爆笑

「俺を殺せるものがいるか！俺を殺せるものがいるか！俺を殺せるものがいるか！」
「いるぞ！！」
「なに、ぐわぁ！！！！」
ドウッ

>>80
多勢に無勢だからだろうね。
いくら魏延が、人並み外れた勇猛さを持っているといっても、
味方が息子達数人だけではどうしようもない。
ひょっとすると、姜維と同じように抵抗して、多勢に嬲り殺されたかも…。
>>78
君は兵士達が、一人ずつ魏延と一騎討ちを
したとでも思っているのか？そうじゃないだろ。
典韋を殺した奴は誰か分からない兵卒だ。
項羽旗下の猛将竜且も只の兵卒に斬られた。
どちらも多勢に無勢の状況だった。
個人の武勇ではどうしようもないことだってある。
それとも君は、名のある武将を倒せるのは、名のある武将
だけだと思っているのか？もしそうだったら物語の読みすぎだ。

＞８１
７６って、武勇に優れた武将はみんな先登になって、
敵軍に突っ込んで行って、敵軍の武将と
一騎討ちするものだと思ってるんじゃねぇの。

スマソ。
＞７８ね。

>>74
赤の他人ならともかく、元部下からﾄﾞｷｭｿ扱いはかなり痛い､､､
この話知らなかったので、とりあえず逝ってきます

>>84
一騎討ち云々はともかく、剛勇の士は陣頭にいると士気も上がるので
取りたてられることは多い。
それが一軍の指揮官になれるかどうかは問題だけど。
典イとか許ﾁｮとか。
馬超も指揮能力はあんま高くなさそうだね。やっぱ呂布っぽい。

>>74
正史にはそんな記述なかったぞ。
演義のエピソードか？ソースは？

>>82ってたしか正史の記述だよね？
やっぱり馬岱が斬ったんじゃないの？
横山三国志はこの説をとってたぞ？

正史にそんな記述はありません。
「楊儀は馬岱に追跡させて彼を斬り殺させた。」
とあるだけです。孔明の密計云々の話はありません。
間違いなく演義の話です。

ってことはやっぱり馬岱が追っかけていって斬ったってこと？
じゃあ馬岱は魏延より（少なくとも個人的武勇は）上なんではなかろうか。

話がループしてるね（ワラ

はいはい、馬岱は魏延より武力が上ですよ。
魏延が９０としたら馬岱９１ね。これで満足でちゅか？
満足かって聞いてるんだよ、この外道がぁああ！！！

↑７８(爆笑

>>87
指揮能力低くはないと思うな〜知略とかは低そうだけど。
戦場での失策はあまりないんじゃない？
（正史読んでないんでハッキリとは言えないです）

＞８７
んなことぁ分かってて書いたんだよ。
（オレの勝手な解釈だが）重火器のない時代では、彼ら武勇ある者が、重火器の代わりに、
先鋒となって兵を率いて突撃し、敵陣を切り崩す錐の役割を果してたと思ってんの、オレは。
その代表が三国時代では、８７の挙げた許チョ、典韋（因みに、許チョの部下で将軍になった者が
数十人、都尉・校尉となった者が百余人いて、すべて剣術家だったそうだ）。
前時代では樊カイ、後の時代では沈光だろうね。
プラス、指揮官として優れていた者は、三国時代では張遼、徐晃など。前時代では項羽､黥布、
後の時代では、檀道済、楊大眼辺りだな。

８７よ、頼むから８４の意図を読み取ってくれ…。
そして、無知な者に教えるように書くのはやめれ…（ワラ

>71
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>96
>84の内容だけで>96の内容は読み取れないと思われ（ﾜﾗ

馬超が蜀で厚遇をうけたのには、騎馬部隊を運営する能力が高かったからでしょう。
曹操に対抗するために、騎馬部隊のノウハウとキョウ族へのコネが必要ですから。

　　　 　 　 　 　 　 　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　 　 　 　 （　・∀・）＜　馬超馬超って静かにしてくれる？
　　 　 　 　 　 　 ＿φ＿__⊂)__ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／旦／三／ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　|愛媛みかん|／

馬岱のほうが全般的に優れた将軍だったようよ？
馬超は蜀陥落に貢献したから伝があるんだろうね。

>>100

馬超が蜀で厚遇をうけたのには
彼が蜀で随一の高官＆皇帝一族の縁戚ともいえる名門だから。

このスレおもろい

当時のような乱世でもやはり、出自は重要なのですね

ちょっと自身ないけど

馬岱→蜀に降ってからの実績があった。

馬超→蜀に降ってからの実績がない。が、いすいの戦いなどで曹操をてこずらせた。
　　　関中、涼州の軍閥の中で韓遂とならんで実力があった。

ってことでいいのかな？
だとすればこの二人の比較は簡単にはできないんじゃないかと思う。

馬超は存在自体が重要人物だった。
馬岱は軍事の能力があった。
ってことでいいか。

となると韓遂も光栄三国志でなかなかの
パロメーターになってのよいという事になるが
実際たいした事ない。

なんでもゲームを基準にするなと言われそうだな。

「当時のような乱世」とは言うけど、
現代よりもよっぽど出自は重要だったよね。

>>108
韓遂さんはなかなかの数値じゃないかしら。
使おうとは思わないんだけどね。

>>107
馬超には強力な騎兵を率いていた。
馬岱はそれを継承した。
のほうが現実っぽい。

【９６の解説】
＞９９
あンた、勘違いしてるよ…。あンたの言う９６の内容って＞９６の３〜９行目の事だろ？
あれは、＞８４の意味を取違えて、親切に知ってて当然のいらん解説をしてくれた＞８７に、
んな事も知らねぇ奴と思われてるのも癪だから、オレの見解を述べた文なの。
要するに、３〜９行目は「んなことぁ分かってんだよ」と言う事を示しただけで、言わば蛇足。
無くてもいい箇所なの。この部分を「読み取ってくれ…。」と言ったんじゃあない。
＞９６の１１行目「８７よ、頼むから８４の意図を読み取ってくれ…。 」は、
「８４迄の流れを理解して、＞８４でオレが、＞７８に何を言わんとしていたかを読み取った上で書き込んでくれ」
と言う意味。で、１２行目は、「じゃないと、オレが何も知らん奴みたいで恥かしいだろ」と言う意味と、
「んな知ってて当然の解説はいらねぇんだよ、ｺﾞﾙｧ！」と言う二つの意味を込めて書いた物。
（もし、８７が流れを理解してて、意図を読み取った上で書いたんなら、「知ってて当然の事一々書くな､ｺﾞﾙｧ！」だな。）
９９よ、＞９６の３〜９行目の薀蓄部分を読み取ってくれ、と言う書き込みじゃない事を理解してくれましたか？

最後に。８７さん、色々書いたが、オレは、あンたみたいな親切な人、大好きだぜ！ｹｺｰﾝしよう！！

馬騰陣営ってけっこう好きなんだよなあ。
馬超、馬岱、韓遂、ほう徳、韓遂。

個人的には光栄の三国志で成公英、閻行も登場させて欲しいんだよなあ。

＞１１３
いいね、成公英。忠義心厚く、降伏後、曹操に気に入られ、
軍師に取り立てられた韓遂の元参謀。
閻行、一騎打ちは滅法強いが、指揮官としてはいまいちな感じ。
正史の人物が登場するようになったんだから、出してもいいのにねぇ。

兵士の先頭に立って突撃する上級(五虎将軍クラス)司令官なんているの？

張遼

＞１１５
＞(五虎将軍クラス)
五虎将軍って名誉将軍みたいなもんで実際の戦闘とは関係ないんじゃ？

>177
そうじゃなくて偉い将軍は敵陣に切り込んでいくの？
もし違うのなら呂布の武勇も戦闘では意味なしだけど…

＞１１５
んな奴ぁほとんどいねぇだろ。張遼以外に正史にそういう記述が
ある奴ってあんまりいねぇだろ？（あと曹仁か。他にいたっけ？）
１１５の言う上級司令官ってのが前・後・左・右将軍以上の者ならば。

あぁ呂布ね。呂布はやってるよ。対張燕戦では、側近達と突撃して、
張燕軍一万数千を撃破した。

>>114
成公英のその後を書きナヨ。
その後魏の重臣になったわけではナイヨって。

馬超は戦闘の時、突撃してないんですか？
していそうなイメージあるけど、、、
（兵士の先頭に立ってはしていないと思うけど）

呂蒙も突進して自ら敵将を討ち取ったという記述がある。

正史を知ってる人の馬超残忍説の話を聞きたいです。
演義しか知らないので人柄については好青年というイメージしかありません。

＞１２２
その時の呂蒙は、まだ偉くないからなぁ。
＞１２０
分かったよ。
【成公英、その後】
２２０年、河西に反逆の企てがあった際、詔勅によって
成公英を派遣し、涼州刺史を補佐して隴右を平定させたが、病死した。　
これでいいかい？

では､偉い人は基本的に切り込まないということでよろしいですか？

突撃する人って騎兵を率いてるイメージがある

歩兵で突撃してもそんな効果ないだろ。

>>123
あれ？楊阜との件って演義に出てこなかったっけ？

age

演技だけだと残忍ってイメージ湧かないんじゃないかな？
楊阜との絡みぐらいですよね？（ちょい自信なし）
離間の計での韓遂戦はそんなに残忍でもないし。
正史の詳しい方、残忍説の話よろ〜

韓遂ってどうよ？

蜀から実際には手に入れてない
涼州牧に任命されていたそうだから
将来、北上した際に「あの馬騰の息子」ということで
起用しようとしたんじゃないかな。
実際はそういかなかったけど。

>>132
imiwakarann

>>130
残忍っつーかむしろ馬鹿。
親父見殺しにしてるし。

>>134
確かにいただけないと思うけど、天下狙う為には
仕方ないって考えはどうですかね？
正史の経過（馬超と曹操との戦い）わからないから
見当違いかもしれないけど。

天下を狙う為ってのはないと思う。
あれは、鍾ヨウの張魯討伐に疑いを持った馬超らが、
関中の支配権を守る為起した戦争だよ。

馬騰を見殺しというか涼州では長く中央に背いてるから
馬超の意思などは反映されないのが現状だろう。
実際は馬超は戦うつもりは無かったかも・・・。
元々関中の諸勢力が決起したものであって馬超が担ぎ出されたものと俺は見ている。

>>124
降伏直後のエピソードも欲しかったかも。
曹操と狩猟に出た際に曹操に
韓遂に忠義を尽くしたが私には尽くしてくれる気は無いのかね
と言われ
韓遂殿がまだ生きておられてたなら私はここにはいないでしょう。ただそれだけです。
と言ったとある。

ちなみに２０００年後のゲームで俺は定期的に増える住民の１人だ。
書籍の大半は炭素年代測定をしたわけでなく、同年代の遺跡などから発見された
だけで信用されてる現状では演技も正史も大して信用できん。
正史も所詮中央や後の蜀、魏、呉に所属していない人間の事はあまり書かれなかった
だろうし。（相当大きいことをやった人間で記述されるくらいで）
特に武力なんて剣道（刃物系の格闘技、スポーツ）とか見てれば分かるけど
よっぽど力の差がない限り決まるのは運。
一度勝負するとかなりの確率で命が無いわけだから、その勝負はよっぽどの力の差
で決まったのか運で決まったのか２０００年経った今では判断しにくい。
指揮も数百人〜数千人を指揮したであろう事を考えると、運が大きな割合を
占めていると思う。

と、言うことでコーエー三國志シリーズではおきにいり馬超は武力１００に変更している。
でもいろいろ聞けていいな。この板。ちなみに呂布は武力１でがんばってもらってる。
あとダシダイオウも個人的に応援してる。やつはきっとイイ奴だ。

がんばれダシダイオウ。はばたけダシダイオウ。

政宗なんか、おやぢ撃ち殺してるぞ

超超超　イイ感じ〜　超超超超　イイ感じ〜♪

ただのバカでしょ。

武力９８あるし、単なる馬鹿で片付けるのはどうかと思うが。

蜀ひいきが多いのは実績が良くも悪くも書かれてないから。

バカなくせに強い。一番利用しやすいタイプの人間。（一般論ね。ﾊﾞﾁｮｳじゃなくて）

どうでもいいが、中国じゃ関羽よか馬超の祟りのほうが怖いらしいよ。

人をつかう側の職業なのでいうけど、
バカは利用しづらいぞ。
１４４は実はマンガ的発想。

それよりダシダイオウいいよ。出汁大王。
これからは奴がくるよ。間違いなく。

出汁、出汁。
出汁大王をよろしく。

>>146
それはそいつがただのバカ＆あんたの器が小さい

こらっ148!
上司に向かってその口のきき方はなんだ！

馬超って劉備に降伏してからすぐに軍人ナンバー２になったらしい。（張飛がナンバー１）
だとしたらけっこう劉備には期待されてたってことで単なる馬鹿っていう表現は
あたらないと思う。

馬超は家柄で他の五虎将軍を圧倒しとるからねえ
でもはっきりした家系が記されてないのは痛い・・・
馬超の性格は楊阜を生かして韋康を殺した時のセリフに
よく現れていると思うが？

１４８は学生ORヒッキー

考えたら劉備軍って、蜀将のぞいたらろくな出自がいないな。
そりゃ馬超が篤く迎えられるわけだ。

>>151
そのセリフ教えて欲しいです。

>>154
悪党にはそんな死がふさわしい。

かっこいいじゃないのよ。
ますます惚れるなー。

何か意味ありげなセリフですね〜
>>151
また、質問でスマンけど「楊阜を生かして韋康を殺した」
意味を教えて欲しいです。
楊阜戦、詳しくないからどういう経過で楊阜、韋康と
絡んだかわからないもので、、、

>>157
馬超が
「きさまのような外道 おれが生かしておくと思うか！！」
と言って韋康を殺しました。

楊阜は韋康の配下。
韋康が馬超軍に囲まれて、援軍もぜんぜんこなくって
楊阜の反対を押し切って仕方なく降服したら、
ドキュソ馬超は韋康を殺してしまいましたとさ。

馬超ってけっこう好きなんだけど、楊阜との件になるとなぜか楊阜を
応援しちゃうんだよな。

>160
判官贔屓

>>158,159
レスTHX!
楊阜を殺さないのは降伏に反対したのを
快しと思ったのかな。

旗本八騎ってどうよ？

退屈

ていうか、俺的に涼州騎馬兵って普通に強いと思うんだよ。
トウタク軍団見ればわかるとおり。
だから馬鉄・馬休強い説をブチ挙げます。どうですか？

>>137
親父が人質同然なのに曹操に反乱した理由。
オレは、馬超が曹操の招聘を断り、官に就かなかった事から分かるように、
曹操の下風に立つ気がなかったってのと、関中の支配権を守る為だと思ってる。
>>実際は馬超は戦うつもりは無かったかも・・・。
オレもそう思いたいが、魚豢の『魏略』によると、韓遂が反乱の討伐に向い留守中に、
馬超らがぐるになって反逆を企み、勝手に韓遂を都督にして、韓遂が帰って来ると、
馬超は韓遂に「鍾ヨウが私に将軍を捕まえる役を仰せつけました。
関東の人間はもう信用できません。今、私は父を棄てて将軍を父とします。
将軍も子を棄てて私を子として下さい。」などと言ったという（韓遂は母の敵なのに）。
さらに、「馬超伝」によると馬超が軍勢を統率した後、諸将と連合したとあり、
馬超が先頭きって蜂起したように取れて、殺る気満々だったんじゃないかと思えてくる。
これが事実に近いとしたら、前述の理由があったとしても、道徳観は余り無い感じ。（ｳﾂだ…）
しかし、後に血を吐いて悲しがったり、死に際に行った上疏のしょんぼり感を見ると、
単に配慮が足りなかっただけにも思える。
オレとしては、傲慢で、反抗的で、猛々しい漢ってのが馬超のイメージなので、
別に、非情な事をしても構わないんだけどね。

俺も三国志のなかで馬超が一番好き。
始まりはと言うと、小学生の時三国志ごっこで馬超だったから、常にひいき目で見てしまう。正史読んだ後でもそれは変わらないし、良いように解釈してしまうよ。
ちなみに２番目に好きなのは馬岱。馬家サイコー。

>>167
父ちゃんは？

>>166
韓遂ってなんかやたらと他人に持ち上げられることが多いね。
人柄がよかったのか？

このスレ全体の雰囲気として、馬超を過小評価しがちに感じるので、
正史を元に、一応擁護しとく（多少こじつけ有り（ﾜﾗ　）。

閻行に負けたからか、馬超の武勇を過小評価しがちに思う。しかし馬超の武勇は、
楊阜に韓信･黥布に比されり、諸葛亮に黥布・彭越のともがらと言われた程であり、彼の勇名は、
中原、益州はおろか、孫呉にも伝わっており、周瑜は馬超と同盟して曹操に当たろうとしている。
この事からも、馬超の武勇が天下に轟いていた事が分かる。（閻行にはそんな名声はないね。）
さらに戦略眼もあるようで、潼関の戦いの敗因の一つにもなった、曹軍が黄河西岸に渡り背後を衝く
計画を見抜き、韓遂に渭水の北で防ぐ作戦を提案したが、却下された為、実行されなかった。
それを知った曹操は、
「馬の小僧が死ななかったならば、わしには埋葬される 土地もない。」
と言い、冷汗をかいている。馬超が武勇だけでなく、軍略にも優れていた事が窺い知れる。

>>169
それもあるんだろうが、涼州の実力者だったって事の方が大きいと思う。

閻行にはまるで名声もないからこそ、そんな奴に負けたことがマイナスになってんじゃないの？

馬岱って正直どうなんすか？
正史での馬岱の記述読んでないんでわからんのですが、やけに人気あるみたいっす。

馬騰や馬超は、董卓とゆかりはないの？
董卓が西涼の太守だったころは、その下に就いていたということはない？

＞１７１
あ〜、あれね。ごめんごめん。ちょっと風邪こじらせちゃってさー。
でもみんながやれって言うから断り切れなくてさ。
いや〜でも２０００年後のこと考えたらやっぱやめちょきゃよかったよ。ホント。
おかげで張飛と互角のステゴロだったのに、毎シリーズ大抵−１なんだよ。
納得いかねーよ。

と、ﾃﾞﾝﾊﾟで本人は申しておりました。
あの声は間違いなく本人です。

>>174
おい、関羽相手に優勢に戦ったのに毎シリーズ−５が基本のほう徳よりゃマシだろ。甘えんな。

曹操軍には名将であることが否定しようの無い連中が何人もいるのに
蜀軍はこいつは駄目だとか言う議論が出てきて哀しい｡
こんなんだから天下取れないんだよ…

死んだ奴が悪く言われるのは当たり前！
世の中死んだものは負けなの！

馬超なんかより、本日発売の写真集どうよ？

表紙
http://isweb38.infoseek.co.jp/art/pittari/goma/pucchi005.jpg
http://isweb38.infoseek.co.jp/art/pittari/goma/pucchi008.jpg

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>>176
魏が嫌いなヤツは演義しか読んでないのが多いから
欠点を指摘できないだけだよ。

張嶷
南蛮平定した蜀の名将。
正史では大活躍なのに、演義では諸葛亮にイイとこ全部もってかれた悲劇の人。

李厳
劉備に後事を託された一人。
武勇では黄忠に引けを取らず、兵を率いれば陸遜にも匹敵すると言われた名将。
北伐においては、その政治能力を見込まれ三軍の補給を任された。

呉懿
劉備、諸葛亮の信任厚い将軍。
諸葛亮死後は漢中の統率を任された。

>>曹操に負けた途端妻子を見捨てて逃亡するし。
彼は肉親に対する情が薄いように言われるが、これはやってない。正史によると、
曹操に敗れた後、蛮族を支配し、再び勢力を盛り返した馬超に隴上の諸郡は呼応したが、
冀城だけ寝返らなかった。馬超は張魯軍と攻め、涼州刺史の韋康と太守を降伏させ、殺した。
（因みに馬超は、この時救援に来た夏侯淵を撃破している。
さらに馬超の指図でテイ族が反乱を起した為、夏侯淵は長安に撤退を余儀なくされた。）
それを怨んだ参軍事の楊阜は、姜叙・趙衢・尹奉・趙昂らと馬超を討ち取る謀議をこらした。
まず楊阜と姜叙が鹵城で兵を挙げ、趙衢らは馬超を騙して出陣させた。そのあと、馬超の妻子を皆殺しにしたのだ。
（この後本拠地を失った馬超は歴城を襲撃して、自分を罵倒した姜叙の母を殺した。）
楊阜らは、結局討ち取る事は出来なかった訳だが、楊阜自身、体に5個所の傷を受け、
一族の弟7人が戦死するという力戦の結果、馬超を張魯の下に逃走させる事に成功した。
演義でも似たような話だったと思う。

>>馬岱のほうが全般的に優れた将軍だったようよ？
このスレでは馬超より、馬岱の方が優れていると言う人が多いが、
（ネタかもしれないが）それに反論したいと思う。
正史で、馬岱は「馬超伝」と「魏延伝」にしか出てこない。
「馬超伝」で馬岱は、馬超が死に臨んで上疏した中で、
家の祭祀を継ぐべき男として、劉備に託され、馬超の死後、
平北将軍の位にまで上り、陳倉侯にまで爵位が上がったと記されている。
「魏延伝」では、楊儀が馬岱に追跡させて、
息子達数人と逃げた魏延を斬り殺させた事が簡潔に記されている。
正史の馬岱に関する記述はこれだけで、
楊戯が、蜀の人材を賞賛する為に著した、『季漢輔臣賛』にも登場しない。
おそらく北伐にも参加していたんだろうが、正直、活躍したかは分からない。
これしか記述がないのに、何故、馬岱の方が優れていると言えるのだろう？

>>馬超は蜀陥落に貢献したから伝があるんだろうね。
これは理由の一つにすぎないだろうね。オレは、覇者曹操に徹底的に反抗した事や、
天下に鳴り響いていた武名による所の方が、理由として大きいと思うが。

>>171
閻行も年少の頃から、益荒男との評判はあったんだけどね。
まぁ個人的武勇では、一歩劣ると言わざるを得ないだろうね。

>>130
>>馬超残忍説の話を聞きたいです。
韋康を殺したのは、中々降伏しないから腹が立ってたんだろうし、
姜叙の母を殺し城を焼いたのだって、自分を罵倒したからという理由があるし、
趙月を殺したのも、趙月を人質に取ってるのに親父の趙昂が背いたって理由があるしなぁ。
意味も無く虐殺したりしてないし。
あの時代の人物としては、特別残忍ではなかったが、
好青年つぅ訳でもなかったってとこでいいんじゃない？

馬超って有能なの？

>>84
いつも詳しく説明THX!!
馬超マンセーなオレとしては熱くなったよ。
特に武勇だけじゃなく軍略に優れているってっ点
激しく同意。

馬超のやつ、いきなりオレのことを字で呼びやがって。
めっちゃむかついたＹＯ！

>>184
これ読んで俺ひらめいたんだけど、夏侯淵って実はへたれ武将じゃないの？
演義では黄忠の活躍を際立たせるために実力者のように描かれてるけど、
史実では「奴は曹一族のなかでも一番の小物。とりたてて騒ぐほどのことではない」
みたいな存在だったんじゃあ？正史の夏侯淵に詳しい人、この俺の説どうよ？

>190
夏侯淵は強襲を得意とする名将､以上。

へたれが兵を指揮できるわけがない。

>>190
ひらめきすぎて大ハズレ

夏侯淵を悪く言うのは許せんな。
確かにゲームや演義ではよく描かれて無いけど（泣）
異民族討伐のスペシャリストだぞ。
馬超も夏侯淵に負けたんだよ！！
「典軍校尉の夏侯淵、三日で五百里、六日で千里」という
例えがあったのも知らんか？強襲のスペシャリストなんだよ。
夏侯淵と較べたら曹洪とか夏侯惇のほうが目立たないと思うぞ。
勿論夏侯惇や曹洪が夏侯淵に劣ってるわけではないけど。

凄い。190から立て続けに夏侯淵擁護が・・・・。
嬉しいなあ。夏侯淵は良い武将だよ。

駄目なのはむしろ蜀漢系の武将､黄忠は優秀だけど。
張飛も魏延も曹休に蹴散らされてるし。
夏侯淵は名将。

>>194
ん？演義では豪傑として描かれてるけど？

>>197
黄忠への負けっぷりな。

>>196
どこぞのスレで仕入れた知識を自慢げに語るのは良いが
間違ってるぞ、ソレ

>>198
あれは夏侯淵が弱かったんじゃない。
黄忠が強すぎただけ。

確かに曹休っていうのはよく分からんな。
曹真ってならなんとか可能性がありそうだけど。

>199
厨房なんです､少し悦に浸らせてください。

>>182

李厳って黄忠と一騎打ちでもしたことあるの？
あと、陸遜に匹敵云々って諸葛亮が煽てただけでしょ？

突入型の将軍の夏侯淵に漢中を守らせた曹操の
真意がよくわからない。打って出たくなるだろうに。
それだけ曹操が夏侯淵を信頼していたって事なんだろうけど、
黄忠がそれほど優れてたとは思わない。蜀の作戦勝ちですかな。

曹仁、曹真、夏侯淵はともかく、他のは親戚だから取り立てられてただけだろ
特に曹操時代なんて、軍の中枢はほとんど、曹一族と夏侯一族で独占状態だし

少なくとも劉備は夏侯淵よりも張儁乂を恐れていたようだけど

>205
曹洪と曹休って使えない？
親戚だからってのを曹操ほどの人間が必要以上に重視したとも思えないし…

曹洪って演義ではおっちょこちょいに描かれてるけど、
正史では名将なんでしょ？
曹仁は演義でも名将だった。夏侯惇も。
やっぱり曹一族って優秀では。
夏侯覇は正史では駄将だよね？

夏侯楙ってのが居たなあ。あれは酷かった。
夏侯惇大将軍も浮かばれまい。
>>205
曹操時代で取りたてられていた一族は能力あったと思うよ。
曹純なんて良い仕事してたんじゃない？

夏侯楙ってどうなったの？

>>207
魏の五将軍、なんて言われてる面子でも、方面軍司令官だったのは張遼くらい

確かに、曹洪、曹休、曹純あたりはそこそこだとは思うけど、
名将ではないのでは？

夏侯楙は曹操の娘の清河公主ってのを嫁にしてる。
まあ言ったら魏の名門中の名門だよね。でもそれだけ。
あまりぱっとした活躍してないと思う。金儲けが生き甲斐だったらしい。
演義では孔明の北伐を迎え撃つが敗退。
姜維を仲間にするために孔明に餌にされる。
その後羌族の所に逃走して生死不明。哀れすぎる。

名将の基準がね。言ってたらほんときりが無いと思うけど。
曹洪は曹丕の曹休は呉の餌にされてるからね。
その辺のイメージが強すぎる。
曹純は曹仁の異母弟だよな。でも家督を継いだのは曹純のほう。
曹操のお気に入り虎豹騎の指揮官。

字って自分でつけるんだろ？
ってことは、夏侯淵は自分で「妙才」なんてつけたのか。
すごい自信だな。

字って確か、意味あるんですよね？
馬超の「孟起」の孟の意味は、わかるんですけど
起の意味がわからないな〜。

たしか「孔明」は孔（はなはだ）明（あかるい）だったな。

>>217
亮も明るいって意味じゃなかったっけ？

親とか師がつける場合もあり。＜字
有名どころでは文天祥が時の皇帝から字を賜っている。

曹、夏侯家の武将はたくさんいるけど本当に有能だと思うのは

曹仁、曹真、夏侯淵

ぐらいかなあ？

個人的に曹純（虎豹騎の指揮官）曹彰（黄髭児）が好きだね。

ばちょーん

>>220
曹洪ってどうなの？
おれ奴の功績あんま知らないんだけど。
そういえば夏侯惇も有名な活躍ないような

スレがずれてきてるYO

このスレは｢やたらと有能な曹家及び夏侯家を語るスレ｣
に変更されました。

正史の夏侯楙ってどうなったの？

曹洪は反董卓連合のころ、曹操を助けてたような。。。
あと、漢中で張飛、馬超、呉蘭、雷銅らと戦って、呉蘭、雷同をあぼーんしたような。。。

夏侯楙は長安で対蜀軍のトップだったけど、評判良くなくて
曹叡に呼び戻されたような。。。

馬超のAAって無いんですかね

おもわず探した自分に欝。
んで見つけられずにまた欝。

三国志AAのなかに
馬に乗る馬超があった気がしたんだけどﾅｰ

切な・・

>>225
【夏侯楙、その後】
夏侯楙の弟の子臧と子江が、不仲だった妻の清河公主に、
嘘の罪をでっち上げ、誹謗する上奏させた為、冤罪でﾀｲｰﾎされました。
明帝は内心、夏侯楙を殺してしまおうと思いましたが、
長水校尉の段黙の発言のおかげで赦されました。その後は分からん。
子臧と子江が嘘の罪をでっち上げた理由。
弟達に礼を踏み外した振る舞いがあった為、
夏侯楙はしばしば厳しく叱責したらしい。
それで二人は処分される事を恐れ、夏侯楙を罪に陥れたそうだ…。
嗚呼、きっとお父さんは草葉の陰で泣いている事だろう……。
>>190
夏侯淵は後に、馬超が漢中から戻ってきて、キ山を包囲した時、
諸将や幕僚の、曹操の指図を待とう、と言う意見を退け、
独断で姜叙らの救援要請に応え、出陣した。
張コウを先鋒とし、渭水のほとりで、テイ族・羌族を率いる馬超と対峙させた。
（この時、夏侯淵は兵糧を監督し、後詰をしている。）
当てが外れた馬超は、戦わずして退却した。
夏侯淵の判断が無かったら、彼の言う通り、姜叙らは敗北していただろうし、
涼州は、再び馬超に席捲されていただろう。
夏侯淵の積極性が、良い方向で発揮された好例だ。

>>228,229,230
これかな？


　　　　 ／∩ 　　　
　　　　ミ,,,・Д・彡　彡∧ミ彡　　 ／￣￣￣￣￣
　　　　|（　´∀｀）　彡∴・＼　　＜　馬に乗った馬超デス
　　　／〆ゞ∞ﾍ　彡∴人;;;;;）　　　＼＿＿＿＿＿
　　 /　/《つ==）∵∴丿
　　/／∴/　丿∵∴∴）
　 　　/ （＿__）　 |:: |:: |
　　　/ / |:: | 　 　|:: |:::|

>>222
＞曹洪ってどうなの？

とりあえず、ほんの一部だけ、、

１９６年　天子を迎えようとするが董承と袁術の武将、萇奴に抵抗され失敗する。
１９７年　張繍を攻撃するが敗北。葉に駐屯するが劉表、張繍にたびたび侵入される。

>>226
呉蘭をぶった切ったのは曹彰。
雷同をあぼーんしたのは張ｺｳ。
曹洪は、旗揚げ時からの宿将で、曹操に後事を託されるほど信任厚かった武将。
後事を託される様な人物が無能なはずはないのでは？

あんま話題にすら上らないけど曹昂はどうよ？

曹洪→けちな性格で曹丕にきらわれる。

張繍に殺されました。

>>236
確か曹丕に金貸してくれって言われて断ったんだよな。
つーか部下に金せびるなよな。曹丕。
絶対に曹丕の方がケチだろ。

どうも失脚させる理由にしたっぽいな。
曹洪は軍内で力を持ちすぎていたんだろう。
確かその時曹洪は驃騎将軍だったらしいけど降格されている。
後に復帰しているけど。

＞236
曹丕が自分の兄は自ずから限界があったとか言ってたよ。

曹操に会おうとして許チョに止められた奴誰だっけ？
あれもかなり情けなかったな。実話なの？

＞＞241
曹仁です。

>>241
寝ている曹操様から、誰も寝所に近づけるなって言われた虎痴さんは、
やって来た曹仁将軍を追い返しました。
曹仁将軍は、曹操様の一族なので便宜を図ってくれって言ったのですが
馬の耳に念仏って感じで、虎痴さんは将軍を叩き帰しました。
それを聞いた曹操様は、なんという忠義者と虎痴さんを誉めましたとさ。
めでたし。めでたし。

>>242
サンクス
なんか馬超より曹一族語るほうがおもしろいね。

やれやれだぜ

>>239
確かに曹洪の戦績見てみると同じ古参武将の夏侯淵や曹仁と違って、そんなに
有能な武将じゃないような気がする。（功績がないわけじゃないけど）
それなのに位が高かったり、曹操が信頼してたりしてたから曹丕にとっては
じゃまな存在だったかもしれないってのは納得できる。

典医のおもしろいエピソードあったら教えれ！

曹操が長州に攻めれられてピンチになったとき、典医は力の限り戦い、
そして立ったまま死んでいたという。

巨著は結構あるが、転移はしらないな。

むう、結局夏侯惇には実績（エピソードではなく）はないのか

けど、大将軍だから実績ナシではないでしょう。

>>232
おお　thx！

コネ

曹操は典韋の死を悲しんだが、その後、彼に諡は無い。
許チョの諡は壮侯。

>>251
残念ながら、将軍として兵を率いて功績をあげたってのはあんまり見当
たらないなあ。（少なくとも正史の夏侯惇伝では）あとづめとかお供と
かはあるけど。

かわりに河をせき止める堰をつくるとき自ら土を運んで働いたり、民衆
のために稲を植えたり。っていうのが書かれてる。あと自分の富を人々
に分け与えたりね。

だからぁ、いくら乱世で、実力主義が貴ばれたといっても、それだけじゃないんでしょ？

>>255
いい人ですなあ。なんか１４才で人殺したとか
目ん玉くったとかのキチガイ系のお話とはずいぶん
イメージ違うなあ。

子供の頃に人殺しっての聞くと、荊軻の始皇帝殺しの時のお供を思い出すよ。
秦舞陽か。

大分、曹＆夏一族に食われちゃってるな〜
ま、マターリいってるからこれも良いかな^^
馬超の話もよろしく〜

そういや、夏侯惇そんとき捕まらなかったのか？
モミケシ？

ところでさ、馬超ってどうよ？

>>261
横山、演技でのイメージをそのままって訳には、いかないけど
武勇、武略などについては、三国志の武将の中でも有数の実力者だと
言っていいと思いますよ。

ところで、馬超をメインに書かれている小説など誰か知りませんか？

馬超より馬岱の方が好きだな。

正直、長安を陥としたってのは凄いと思う。
でもあの時は、関中軍閥が馬超の味方についていたってのもあるか。
馬忠にしろ韓遂にしろ連合軍側には属に言う軍師系が居なかったのかな。

馬超ってどんな武器つかってたんだっけ？
５虎大将で唯一武器の印象がないひとだね

槍

馬？

趙雲とかぶるね......

やはり馬超は、空馬に乗りながら矢を放つのはうまかったのだろうか？
そういえばあの時代ってアブミがなかったんだよね。

>>262
こんなのがあったよ。↓
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4094403671/qid=1005148008/sr=1-11/ref=sr_1_0_11/249-1573288-0828340

内容はかな〜り、荒唐無稽な感じのようだ。
素人にはお薦め出来ない…かも（ﾜﾗ

>>呂布に似てるって言ってるけど、陳宮、高順らが殉死した呂布のがマシ
これは、演義で曹操が言った事で、正史にはない。
あと高順はともかく陳宮は殉死ではない。
正史の中の曹操と陳宮の遣り取りを見れば分かってもらえるだろう。
大体呂布に対して一度は叛乱を企画し、進言を聞かれなかった陳宮が殉死する理由がない。
>>策に掛かり相方切りつけ、人心はついてこない
正史では、韓遂の左腕を斬り落としていない。確かに馬超らは策に掛かったが、
それには韓遂が馬超の母の敵で、仲が良いとは言えなかった事と、
曹操と韓遂の父は孝廉の同期であるうえ、
韓遂は曹操と面識があった事を考慮に入れて欲しい。
さらに、元々彼らは鍾ヨウの遠征に疑心を抱き、
蜂起した俄作りの連合軍で、盟主には馬超と韓遂が選ばれた物の、
曹操が指摘したように、諸将は互いに頭を下げる事をせず、
一枚岩とは言えなかった事を考慮に入れれば、
韓遂に疑惑を抱き、馬超派と韓遂派に分かれ、
内部分裂を起し、その隙を突かれ敗北を喫した事は、
馬超だけのせいではないと言えるのではないだろうか。
人心は…諸蛮族の人心を得ているからいいじゃん（ﾜﾗ

馬超が蜀で厚遇された理由。馬援の子孫だから、（でもどの程度の縁続きか分からない。
親父も貧しい樵夫まで身を落としてるし。意外と劉備・曹操・孫堅・曹操のように、
馬超の爺さんが自称しただけかも。って擁護になってねーよ（ﾜﾗ　）とか、
劉備の馬超が降った時の喜びようや、プライドの高い関羽が気にする事からも分かるように、
高い名声を持っていたから、などある。勿論それらも理由の一つだと思うが、
オレは、厚遇された一番の理由は、北伐のキーマンになり得る男だったからだと思う。
何故ならば、馬超は、羌・テイ・胡などの諸蛮族の心を掴んでいる為、
蜀は異民族政策で魏に優位に立つ事が出来るし、蜂起させる事も出来る。
さらに、馬超が立ち上がると、隴上の諸郡が呼応した事からも分かるように、
涼州一帯に強い影響力を持ち、地理にも通じているからだ。
（これらの要素は、諸葛亮の北伐進路と見事にリンクする。）
馬超が驃騎将軍に昇進し、涼州牧をを兼務した時の、劉備の辞令からも期待の程が窺える。
オレは馬超が生きていれば、荊州を失っても、
北伐は、結構イイ線逝ってたんじゃないかと擁護派になった今、そんな事を夢想したりしている。

きっと益州の気候が身体に合わなくて早死にしたんだよ（w
それか料理が口に合わなかったとか。辛すぎて。

馬超は劉禅に殺されたという説があるけど？

>>274
ふえっ？劉備存命中に劉禅が？
何故に？？

>>275
馬が合わなかったんじゃない？

>>271
馬超に、そこそこ優秀な参謀がいればよかったのにね。

>>277
ほう徳

>>278
コーエーの最初の三國志のことですか？（藁

おーい「反乱〜」は英雄記の記述だぜ？
正史といいきるほどのものじゃないだろ、これは(藁

↑裴松之の付けた注釈部分も正史です(藁

事実は時の中。
今は限られた活字の中から想像するしかできない。

よって名将はあなたの好きな人物。

楊秋ってけっこうやりてだな。
曹操に降ってからトウコウ将軍リンケイ侯にまで出世してる。

ところで、馬騰、馬超、韓遂らってイスイの戦い以前に中原に進出しようとしなかったのかなあ？
曹操が東の方で戦ってる時に挙兵すればかなりの脅威になっただろうに。

>>280
陳寿の簡潔な記述のせいでよく分からなかった、人間関係などの背景が、
『英雄記』、『典略』などの記述と合わせて読むと、納得いくと思っているので敢えて書いた。
それに、裴松之が付けた注は、裴松之の史料批判が行われているので、
（その結果、正史の記述の方が、論理に合わないと批判する事もある。）
彼が批判していない引用部分は、個人的に、事実に近い場合が多いんじゃないかと思ったりして…。

>>283
>>曹操が東の方で戦ってる時に挙兵すればかなりの脅威になっただろうに。
その時、馬騰と韓遂は抗争中だった。
曹操はそれを気がかりに思い、鍾ヨウに和解させ、
懐柔したから、その後関中は一時安定した。

もう一つ付け加えると、
>>正史を元に、一応擁護しとく（多少こじつけ有り（ﾜﾗ　）。
という断りを、予め書いていた事をお忘れなく。
多分にオレの解釈が入ってるって事でさぁ。
でも、ちゃんと正史の記述を元にしてるから、
間違った事は書いてないつもりだけどね。

そんな事より>>84よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
この間、賊の反乱鎮圧してたらどっかからの使者がきて「至急、長安へ来て下さい！」なんていうんですよ。長安。
でいったらなんか軍議やってて、人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、打倒曹操、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、お前らみたいな弱小軍閥が曹操倒せると思ってんじゃねーよ、ボケが。
曹操だよ、曹操。
なんか義弟の息子とか偉そうに座ってるし、頭悪そうな軍閥の領袖が８人もか。おめでてーな。
よーしこの李堪に任せろとか言って、その後あっさり殺されてるの。もう見てらんない。
お前らな、曹操と話しして来てやるからその席空けろと。
反曹操軍ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
車座に座った隣の奴にいつ後ろから刺されてもおかしくない、
裏切るか裏切られるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。馬玩と梁興は、すっこんでろ。
で、やっと発言できたかと思ったら、馬超の奴が陰で、義叔父上が信用できん、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、曹操から俺あてに手紙がきたぐらいで疑ってんじゃねーよ。ボケナスが。
得意げな顔して何が、馬援の末裔、だ。
お前ら本当に曹操に勝つつもりあるのかと問いたい。問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。
お前、実は目立ちたいだけとちゃうんかと。
んでやっぱり負けたと思ったら、なんか密かに楊秋の野郎が曹操に降伏してやがるんです。
そこでまたまたぶち切れですよ。
あのな、降伏なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケタコが。しかも討コウ将軍、臨��侯にまで出世してんなよ。
反乱通の俺から言わせてもらえば今、反乱通の間での最新流行はやっぱり、
羌族、これだね。
羌族・テイ族らと日頃、親密な関係を築いておく。これが通のやりかた。
羌族ってのは情に厚く兵は屈強。そん代わり脳みそが少なめ。これ。
んで、彼らの精悍な兵力を使って曹操と対峙する。これ最強。
しかし彼らの本拠地を攻撃されると救援に行く羽目になるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、どこかの君主にでも降って一生を終えてなさいってこった。

三国無双の話だけど、馬超の最強武器とれなーい！！(-。-) ボソッ

>>189
作り話に怒るなよ。

>>288
１００個も前のネタレスに、つまらんつっこみいれるなよ。

＞289
アンタもそんなにむきになんなよ(藁

>>84
本の紹介THX!!

「関張馬黄趙伝」

関平、張爆、馬鯛、黄金属、超人
かもしれないじゃねぇか
(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ！

>>292
ガ━━（ﾟДﾟ;)━━ン！
　そうだったのか！（藁

>>283
中原進出？はあるよ。
李催、郭��が長安を占拠している時に長安に攻め込んだ。
だけどﾊﾝ稠に撃退された。
韓遂は、ﾊﾝ稠と友達だったから見逃してもらった。
ﾊﾝ稠は韓遂を助けたことを謀反アリと疑われ処刑された。

長安は中原じゃないんじゃない？

↑中原です

函谷関や武関などの関を通らなければ行けない地方、
つまり長安は、関中（関西）と言うべきでは？

２９４の言いたいことを代弁するなら、
長安に攻め込んで勝ってたら、当然さらに東に侵攻するだろ、
負けたから長安で止まったんであって。

劉備の征呉は夷陵までしか逝かなかったけど征呉だろ

>>298
いや、私は294氏の仰りたい事は理解している積りです。
私の発言は飽迄も、>>296氏に対してのものです。

>>286
ﾜﾗﾀ
良く出来てんね。
>>素人にはお薦め出来ない。
確かに。メチャクチャ年季入ってる、
反乱の玄人も、結局最後は横死だもんな（ﾜﾗ
馬超がド素人で良かった。

>>291
もし購入するなら、読後の感想を書き込んでくれい。
購入の参考にするからさ。

…多分買わないけどね。
だって、他の所で検索したら、
利用対象： 中学生　 高校生
て、書いてあんだもんよ。
オレはもう、そんなに若くねぇよ（ﾜﾗ

>>84
本屋に行って置いてあったら買うかな。
ちなみにオレのそんな若くないよ＞＜

>>286って誰のこと言ってるの？わかんないんだけど。

>>302
韓遂ですね、俺が馬超より韓遂が好きだな。

俺は馬超より韓遂が好きだな。

韓遂って曹操に降った後はどうなったの？

>>305
っていうか韓遂って曹操に降ったのか？きいてないぞ？

夏侯淵に攻め込まれて、結局首挙げられたんじゃなかったっけ。

>>305
演義では、曹操が馬超を破った後、西涼侯に封じられている。
正史では、はしょって書くと、
214年、夏侯淵に撃破されて、西平に遁走した後、再び羌族数万を合わせて、
自分を裏切った閻行を攻撃しようとしていたが、
（閻行は、夏侯淵が帰還した後、押えをしていた）
215年、辺りのﾃｲ族を蹴散らしながら張魯征討に向ってくる曹操に、
恐れをなしたｷｸ演・蒋石らに殺され、
（当時、彼らは西平・金城で反乱を起し、将軍を名乗っていた）
首を曹操に送られた、と言う感じ。つまり横死だね。

>>308
病死説もあったと思うけど…

>>309
ｽﾏｿ｡それは知らんかった。
オレは、『正史』の「武帝紀」、「夏侯淵伝」、「張既伝」の注、
『魏略』と『典略』を元に書き込んだんだが、病死説は何に書いてあんの？
もしかして『後漢書』とか？マジで教えてくれい。

う〜ん、『後漢書』にも書いてないような…。

結局韓遂は横死？病死？どっち！？

>>312
馬超に腕を切られて出血多量で死んだ。

光輝はどーでも(･∀･)ｲｲ!!!

正史「袁張涼国田丙管伝」の注、『魏略』純固伝、
郭憲伝「〜その後、韓約(遂)は病死した。ところが田楽・陽逵らは出かけて
行って韓約の首を斬りとった。

おお！309氏、態々ありがとう。
いやぁ、正に「灯台下暗し」って奴だったよ。
郭憲「私は、生きている時でさえ手を下すのに耐えられなかったのだ。
死人を捕まえて功績を求めることに耐えれようか。」
いい科白だねぇ。
でも結局、真実は定かではないって事か…。
305氏、正直、すまんかった…。

呉の孫家と西涼の馬一族ってなんとなく似てるように感じる。
揚州一帯も涼州、雍州も豪族や軍閥が多い。
加えて異民族とも垣根を接している。
その豪族達や異民族をしっかりまとめた孫家とまとめきれなかった馬一族。
それが繁栄の差なのかな。血統からすれば馬一族の方が良いんだろけど。
孫堅と馬騰の差が出てるのかもしれない。資金力も孫堅はあったようだしなあ。

>>317
もともと馬騰は涼州を統一してないから、一軍閥の主にすぎない。

>>317
孫呉は大姓豪族を「しっかり」と纏められなかった。
だから、山越は豪族の煽動に呼応して、反乱を起こした。
小県の豪族ですら、このような事が出来た。
大体、しっかり纏める事が出来たのなら、孫呉は、
もっと早く、積極的な対外政策に転じる事が出来ただろう。
あと、異民族がなついていたという点に限っては、
山越を潰しまくった孫呉より、テイ族・羌族の心を掴んでいた、
馬騰・馬超の方がずっと上。羌族の血を引いてるからな。

３１７ってコレ↓書いた人と同一人物？

55 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：01/10/30 18:44
孫堅台頭当時は袁紹と袁術の二大勢力（董卓は別）があって、この二つが
大きすぎたために、諸豪族はいずれかに属している状態になってたようだ。
まだ袁紹幕下だった曹操に比べて孫堅はかなり早いうちから勢力を大きく
できた。それは王叡その他の荊州の小勢力を（意外にも）謀略によって
奪い取りながら北上してきたから。
そしてこのあと袁術の下に入って戦うわけだが、マヌケなことに洛陽復興に
その財力のほとんどを使い切ってしまう。
実より名を取ったというところなのだろうが、結局これが原因で、それ以上の
勢力になれなかったような気がするなあ。
曹操はこのもう少し後に青洲黄巾党30万を得て一大勢力になるのにね。


56 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：01/10/30 19:12
↑ネタ？？

>>320
違うわよん。
まあ317が稚拙なのは認めますけどね。何となくそう思ったわけよ。
馬騰がもう少し頭良かったら、もっと大きな勢力になれたとは思うが。

>>321
それには激しく同意!!

さっき、たけのこラーメン屋さんで塩ラーメンたべたよ
４８０円だったけどパパにおごってもらっちゃった。
そしてドラゴンボール２巻をよみました

>>321
正直、韓遂としょっちゅう喧嘩してたから馬騰は大きな勢力になれなかったんじゃ
ないかって思う。せっかく義兄弟になったんだから仲良くすりゃ良かったのに。

つまるところ、義兄弟にでもならなきゃ信頼しあえない関係だった
わけなんだな。馬騰と韓遂は。

｢キャプテン翼｣の松山光に似ている。

義兄弟になっても頃しあいしてたんだよな。馬騰と韓遂。
結局復縁したけど、その頃には疲れて
牙折れちゃったんだろうな。馬騰は。

韓遂って確か暴れん坊だった時に、当時売り出し中だった
孫堅を撃破してるんだよな。孫堅は重傷を負ったとか。
その韓遂をボコったのが董卓らしい。

呆れた奴等だ･･･＜韓遂＆馬騰
そんだけ、涼州は生存競争烈しかったってことなのか？

>>327
韓遂が孫堅を撃破したんですか？すごい興味あるっす！
もしよければ詳細を教えていただけませんか？
ついでに董卓との関係も。。

>>329
返事が遅れました。スミマセン。
確証はありませんが、資料の一部としてお考えください。

まだ西涼で群雄割拠していた頃（185年くらい）←大将軍何進の時代
羌族の反乱に乗じて韓遂も反乱を起こします。
その時、義勇兵として売り出し中だった孫堅がこれとぶつかり敗れたんです。
その後すぐに韓遂は董卓に敗れ、涼州に逃げ帰ります。

演義や他の小説では韓遂その他反乱軍の討伐司令官は張温で、
孫堅はその下で大いに働こうと思っていたのに董卓がその反乱軍と
通じていた風があり、反乱は直ぐに治まった為、討伐軍はむなしく戻ったとあります。
このとき、董卓と孫堅の間に激しいやり取りがあり、張温がとりなしたとか。
（董卓と孫堅の遺恨勃発に使われているわけですな。）

どっちにしろ韓遂の反乱は討伐軍によって抑えられたようですが、
恐らく董卓によって鎮圧されたのではないかと思われます。
孫堅もまだ若輩の頃ですし、軍を率いていてもせいぜい千かそこらで
何万という規模の反乱軍に押された可能性は十分に考えられます。

なかなか董卓もやりてだな

騎馬

GET市井

馬超ってホントは日本人？

なんでやねん？

馬超って張飛よりバカだろ。

見捨てられた馬超の妻子はどうなったんですか？死んだ？
馬一族って馬超と馬岱で終わり？

>>337

>>見捨てられた馬超の妻子はどうなったんですか？死んだ？
>>184を見れ。

>>馬一族って馬超と馬岱で終わり？
馬超の子の馬承が後を継いだ。

>338
ありがとうです。
後継ぎがいて、なんか良かった・・・。

馬超の魅力ってなんだ？

西木場町

わからん奴はわからん儘でいいよ　

馬超さん、そろそろ出番です。

　　　　 ／∩ 　　
　　　　ミ,,,・Д・彡　彡∧ミ彡　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|（　´∀｀）　彡∴・＼　　＜　 待たせたモナー
　　　／〆ゞ∞ﾍ　彡∴人;;;;;）　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　 /　/《つ==）∵∴丿
　　/／∴/　丿∵∴∴）
　 　　/ （＿__）　 |:: |:: |
　　　/ / |:: | 　 　|:: |:::|

下がりすぎよ馬超殿

馬超age

馬超って強かったのでしょうか？

うおお！久しぶりだあ！

けどもう話題がないや

取り敢えず過去レス見とけば？

呂布の上司である丁原やトウタクはどうしようもないやつらやから、呂布が
裏切ってもそんなに驚くほどでもない。それを言うなら先主様は呂布以上。馬超
にいたっては親族、部下見殺し。話にならない。結果　馬超＞先主＞呂布（悪名度）

嫌われてる度では呂布の方が上。

>>351
演戯の影響

正史でも嫌われているが…。

馬超の家柄ってどのていどなの？
他の奴らと比べて。

蜀の中では良い方なんだべ？

＞354
一応一族から皇后が出てるからね。

>>354
「後漢」の名将馬援の末裔だよね。
馬援は、光武帝の時代に活躍した武将です。
老いて益々盛んなことを「矍鑠」と言いますが、
その元祖矍鑠が馬援です。光武帝が馬援に贈った言葉です。

陳舜臣の十八史略によると、馬援の先祖の馬何羅って奴が、
武帝暗殺を企てるという大逆を犯したそうですな。
馬援はその先祖の汚名を払拭するために、
老いてもそれこそ死ぬまで戦い続けたようです。
ちなみに敵を判断するのに「井の中の蛙」と言う表現を初めて使ったのは、
この馬援だそうです。

>>356
それってマジ？
だとしたら、蜀の中じゃ、すっげー家柄ｲｲ！ってことにならないか？

>>357
後漢次代に一族から皇后も出てるし、
家柄が良いと言えば良いでしょうなあ。
でも馬騰も若い頃は樵をして生計たてたりしていたから、
落ちぶれ具合は他の群雄とあまり変わらないね。

次代ってなんだ、時代です。

>>358
レスサンキュー！
それにしても、馬騰の親父さん、木こりまでやってたんか・・・。
皇后まで出した家とゆーのに、その落ちぶれ方、すごいな（ｗ

木こり馬騰まんせー

三国志にハマリたての頃は好きだった。
横山三国志とか光栄のゲームとかあの兜がすきだった。
なんか元ネタあるのかな？

＞362
中国や台湾の連環画だと、馬超は獅子頭の兜だね。

バ　チョ〜ン

age

保全age

>>196
（相当古いが許せ）魏延はその時まだ戦場に到着してなかったぞ！

馬超の息子の馬秋、馬承について、誰かご存知の方居ませんか？

そんなやつらいたのか…知らなかった

>>368
馬秋は馬超が入蜀する時に愛妾董氏とともに張魯に預けられたが、
張魯が曹操に降伏した時に張魯自らの手で殺害された（董氏は閻圃に与えられた）。

馬承は馬超の死後に後を継いだ馬氏の跡取りだが、
ホントに名前しか載ってない二世の一人で事跡などは全く伝わってない。

以上。

周瑜の息子達みたいな話だな…2代目なんてこんなモノか。

>>371
いや、馬超自身が二代目じゃん（ｗ

趙雲の息子たちも悲惨だな。

そういえばそうだった（藁＜馬超2代目

kareshitosexsitakedoannmarikimotiyokunakattano

>>371
親子揃って優秀なのは陸遜くらいか？

獅子のメット（･∀･）ｲｲ!

一つ言えるのは曹操はえらい！
これだけ・・・

>>378
曹操の有能さは認めよう。
しかしそれを馬超スレに書く意味があるのかね？

おまえらポコチン噛み切っちゃった方がいいんじゃないの？＾＾

曹ヒ、曹叡はまだ有能な方では？＜2代、3代目

いや、馬氏一門は馬超死後、暗殺部隊に身を転じたと思われる。
馬岱の正史が立ってないのもそのため。

>>382
トンデモ？　ソースは？

>382
蜀で伝立ってない奴なんざ馬岱以外にもいくらでもいるだろうが（藁。
単に正式な史官がいなかったから詳細な記録が残ってないだけだっての。
もしくは馬岱が伝立てるほどの人物ではなかっただけ。

>383
382は単に楊儀の命で魏延を追跡して斬ったというのを拡大解釈してるだけだと思われ。

馬超ってなんか精彩にかけるよな。。。錦馬超ってわりには

そこの猛き者！我との一騎打ちに応じよ！！

今日放送の「スタジオパークからこんにちは」に依ると、
ゲストの吉川晃司氏は三国志が好きで、小説やビデオを集めているらしい。
しかも、数多の登場人物の中でも、馬超が一番のお気に入りとの事。
何と無く、イメージに合っていたので、見ていて思わず、
（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ としてしまいました。

�ｹガイの蜀征伐の時
真っ先に降伏した馬バクは子孫？？

超馬超
読み：ちょーばちょう
意味：とにかくものすごいこと

ああああああああああああああああああああああ

　
　
　
　
　　
あげ

蒼天の馬超はどうなるのかな？（まだ揚州の話だがそのうち潼関の戦いも
出るだろう。と言うことはまた賈[言羽]が出てくるな。横山版だと曹洪と
徐晃が潼関の守将だったな）
せいぜい、孫策のような無茶苦茶な若君じゃないのを祈る。

馬超いつの間にか死んでた・・・
横山三国志って馬超が死んだとこの描写ある？

>392
あるよ。孔明が嘆いていた。

>>393
ごめん間違えた
吉川三国志だった

馬岱って晋書には出てきたはず
235年に攻め込んで牛金と戦って1000あまりの首を取られたって感じ（多分負け）
235年っていえば既にヨウギが死んで魏延の冤罪が証明されてたはずだから焦ってたのかね？
でもやっぱりいつ死んだのかはわからん

>>394
よかった、自分もだったよ。
いつの間にか墓の描写かなんかで、いつ死んだん！！と思った記憶あり。

結局馬岱って強かったんだか弱かったんだか。
馬家の家督をついだってことはそれなりの力はあったんだろうが。

馬超は入蜀後、覇気を失って凡将になった、というかならざるをえなかった。
五斗米道においても蜀においても、新参の外様でいつ謀反を起こすかと疑われる
立場にあったし、実際馬超に反乱を持ちかける者(彭ヨウ)もいた。
正史にあるエピソード(劉備の字呼び捨て)は、真偽は別として蜀政権で馬超だけが
浮いていたことを示している。
それゆえに馬超は蜀政権の中では小さくなって生きなければならなかったろうし、
周りも大きな軍事権限は与えなかったのだろう。
入蜀後の馬超が精彩を欠くのは以上のような理由である。

>>397
確実に強かったとは思うけど。後の活躍を見てもね。
ただ家督を継ぐ対象が馬超亡き後馬岱と幼い馬承だけだったと考えると
馬岱が継ぐ方が得策だったと考えられなくもない。

強かった、と信じたいな。

401get

大将としては疑問ね＞馬岱
牛金に負けたってのが痛すぎる
でもそのときの牛金は赤壁のときよりも成長してると考えられるが

馬岱はいかんせん史書の記述が少ない。
爵位だけ見れば、それなりの将だったと思うが。

錦馬超萌絵

>>401
ありゃ「行け」っつった諸葛亮の采配もどうかとは思うけどﾅ
てめーの国があんだけ混乱してんのに

>>404
孔明死後の話だよ

>>405
うおｽﾏｿ。何かの仮説で読んだ「孔明死後の遺言」で出ていったっつ話と
混乱した。ﾄﾞｷｭｿである。逝ってきます。

でも馬岱は北伐では欠かせない存在な気もするんだよね
能力に関しては置いておいても
北伐の際に攻める涼州とかその南の近辺は魏に対する忠誠も低いと見こんだから攻めたんだろうけどやっぱそっちの住民に通じる人がいないとまずいっしょ
ただ攻めるだけでは自国の地にするのは難しいけどあの近辺は中原とは言葉も違うし民族もちがうから地元民を将として使うのは不可欠
馬超が生きてなかったのは痛いかもしれないけど劉備死後に生きてたら何するかわからん超危険人物だなｗ
涼州は取れたかもしれんがそこで独立するかもな。どっかの小説みたいに
まぁそれ以前に諸葛亮がつかわねえと思うが

馬岱ネタは馬岱スレでするがよかろうと言うことでage

　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣|￣＼
　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　|　　　|
　　　　　　　　　　∧∧,..,、、.,、　　　　|　　　|,、、..,_　　　　　 　／i
　　　　馬超＞;'゜Д゜、、:、.:、;:　　　　|　　　|,　:,.: ::｀゛:.:゛:｀''':,'.´ -‐i
　　　　　　　　　'、;: ...: ,:. :.、.:',.;:; 　　　 |　　　|.:: _;.;;..; :..‐'゛ ￣ ￣
　　　　　　　　　　｀"∪∪''`゛; ;　　　　|　　　|∪∪´
　　　　　　　　　　∧∧,..,、、.,、　　　　|　 　　|,、、..,_　　　　　 　／i
　　　　馬休＞;'´Д｀、、:、.:、;:　　　　|　 　　|,　:,.: ::｀゛:.:゛:｀''':,'.´ -‐i
　　　　　　　　　'、;: ...: ,:. :.、.:',.;:; 　　　 |　　　|.:: _;.;;..; :..‐'゛ ￣ ￣
　　　　　　　　　　｀"∪∪''`゛; ;　　　　|　　　|∪∪´
　　　　　　　　　　∧∧,..,、、.,、　　　　　|　　　|,、、..,_　　　　　 　／i
　　　　馬鉄＞;'゜д゜、、:、.:、;:　　　　　|　　　|,　:,.: ::｀゛:.:゛:｀''':,'.´ -‐i
　　　　　　　　　'、;: ...: ,:. :.、.:',.;:; 　　　　|　　　|.:: _;.;;..; :..‐'゛ ￣ ￣
　　　　　　　　　　｀"∪∪''`゛; ;　　　　|　　　　|∪∪´´
　　　　　　　　　 　 l.　　　　: ;,,..;.__　　 |　　　|
　　　　　　　　　　　l. ,.=、　　;'゛:ー’　　 ｌ. ,.-、 |
　　　　　　　.　　　　l ｀゛7゛　;　　;　　　 ! j h | |
　　　　　　馬騰＞ l　 !　 ;、　:　　　 └;__.ノ |
　　　　　　　.　　　　 l. ,ゝ'"´゛ヽ:　　　　j. ｀ー|
　　　　　　　　　　　　l. ｀゛ニ￣｀　　　 j　　 |
　　　　　　　.　　　　　!　　　　　　　,:' /　　|
　　　　　　　　　　　　 ヽ、　 ___...ノ　/　　 .|
　　　　　　　　　　　　　　「￣　＿＿,..==＝|
　　　　　　　.　　　　　　 |ll厂￣￣￣　　　 |
　　　　　　　　　　　　　_,.!ｌ 　ｌ三三ｌ _,.--―!、＿
　　　　　　　　　　　￣ヽ、ll__,..--―'"　　　　　　 ￣￣
　　　　　　　　　　　　　　

ばちょ〜〜〜〜〜ん

保全sage

馬超殿、出番です！あがりますよ！

　　　　 ／∩ 　　
　　　　ミ,,,・Д・彡　彡∧ミ彡　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|（　´∀｀）　彡∴・＼　　＜　 皆の者、待たせたな！
　　　／〆ゞ∞ﾍ　彡∴人;;;;;）　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /　/《つ==）∵∴丿
　　/／∴/　丿∵∴∴）
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>>413
ああ！お待ちしておりました若大将！
ってsageでございますか〜
折角なので僭越ながらそれがしがageておきまする・・

それそれ

とにかく名前がいい。
とくに「超」のところが。

　　　　 ／∩ 　　
　　　　ミ,,,・Д・彡　彡∧ミ彡　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|（　｀Д´）　彡∴・＼　　＜　 皆の者、上げるぞ！
　　　／〆ゞ∞ﾍ　彡∴人;;;;;）　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /　/《つ==）∵∴丿
　　/／∴/　丿∵∴∴）
　 　　/ （＿__）　 |:: |:: |
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名前が良いに同感。馬休はよわそう。とんちには強そう。

一騎当千の馬超は激しく萌えます。ﾊｧﾊｧ（；´Д｀）

>>418
馬鉄は？

馬鉄についてはノーコメントでお願いします。

>>418
なにしろ「馬を超える」からな。

牛超　よく働きそうな名前だ。

馬超　強そう。
馬張　そこそこ強そう。でもあまり登場機会無し。
馬蝶　ナルシスト。
馬寵　満寵のライバル。
馬調　偵察兵。
馬腸　グロい。
馬帳　軍馬の管理用ノート。
馬跳　跳ぶわ跳ぶわ。
馬挑　やる気は一人前。
馬町　洛陽県会稽市馬町。
馬弔　よいか。偽りの葬儀をあげ敵を欺くのだ。

菌馬超

>>424

ワロタ　ｷﾀ━━（ﾟ∀ﾟ）━━━!!!!

マチョウー

まぁなんだかんだ言っても自分は馬超ﾌｧｿです。

あちょー

馬超が劉備死後も長生きしてたら
反三国志のような英雄になり得たと思うかね？
自分は馬超ファンなので、そういう若大将もよいかなよいかな、だが
実際は魏延あたりにそそのかされてひと反乱起こしてたかもしれぬと思う。
まあ孔明がいたら反乱が成功するわきゃーないだろうが。
魏には絶対行きそうにないので、その後呉に流れていったら…
猛将に欠ける呉のこと、重用してもらえただろうに。

活躍してるのになぜよりによって「馬」なんだ・・・

「うま」だぞ「うま」！う・ま！

ｶ､ｶｺﾜﾙｲ・・・(・д・)ｳﾏｰ

北方氏も似たような事を言っていた気がするのだが…
蜀に入ってからの馬超はなんだかｼｮﾎﾞｰﾝとしてるので
長生きしてもあんまり変わらなかった気がするんだよなー。
そこそこ活躍してこれといった失敗もしないで。床の上で死ぬ。

こんなこと言ってるけど私も若大将ﾌｧｿです。

じゃあ結局、誰かに反抗することこそ
彼の生きがいだったのだろうか…。

近所の頑固爺（曹操）が死んじゃったら
なんとなくｼｮﾎﾞｰﾝで柿を盗みに行く気がしなくなったガキ

　　　 ／　　　　 ＼　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /　　 ＿　／　＼　　／
　　|　　　　 ・　・　　 |　＜ 俺だよ、馬超だよ。
　　|　　　　 ）●（　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＼　　 　 ー　 　ﾉ
　　　 ＼＿＿＿_／　　　　　

なんか生涯反抗期というか生涯思春期だった奴に思えてきた。

大人しく従いそうな馬岱だけ残しておいて
孔明に暗殺された説

馬岱がいれば馬一族に従ってた兵はなびくだろうし

>>436
そもそも馬一族に従っていた兵などほとんどいないと思われ。
馬超の兵の主力というのは自身子飼いの兵よりも、
曹操と戦った時の兵のほとんどは彼の糾合に応じた羌族などの異民族がほとんど。

逆に言うと涼州において短時間で大兵力を集めることの出来る程の羌族などへの影響力こそが
馬超最大の強みであり、蜀が馬超を自陣営に迎え入れた理由。
北伐をしようというならそれを活かすのが当然であって、
馬超を殺して馬岱を代わりに使おうなんてのは
北伐をする上では愚策中の愚策。

馬岱では涼州に発揮出来るような影響力がなかったことは、
馬超死後に北伐で馬岱が用いられたという記述がほとんどないことからも分かるよね。

前述のように蜀が馬超を受け入れた最大の理由はその馬超個人の涼州への影響力であって、
馬超をわざわざ暗殺するくらいなら最初から敗残の馬一族など迎え入れないと思われ。

呉スレでも書いたが
演義か何かで周瑜健在の頃に、馬超と手を組んで
荊州、益州方面へ進出後曹操を挟み撃ちにしましょうって
周瑜が孫権に献策してたような記憶があるんだよね。

仮に周瑜が病没しないで馬超も潼関で散らなかったとして
そんな遠距離すぎる同盟って成立したの？
成立したとして、結果どうなったんだろう？
素人の疑問なんですが、詳しそうな437に教えて欲しい

>>438
いや、漏れもそんなに詳しい訳じゃないけど（苦笑

正史の周瑜伝にも「荊州と益州を得て、更に張魯を併呑し、馬超と同盟して曹操と対決すべき」
という周瑜の戦略は載ってるよ。
袁紹と劉表の同盟などが存在することからも分かるように
勢力さえ大きければ距離など関係なく同盟はあり得るのではないかと思うよ。

更に言うならば周瑜は性格的に自勢力以外はあてにしない人間。
馬超との同盟というのもあくまで馬超に勝手に暴れさせておいて
曹操の負担を少しでも増やそうとの思惑であって、
決して馬超を信頼に足ると考えていた訳じゃないし、
明確な連携など期待していなかったのだと思う。

この策にはそんなに簡単に蜀や漢中を取れるのかというもっと根元の疑問があるが、
その成否をここで語るのはスレ違い。呉スレで語ってﾎｽｨ。

諸葛謹＋馬超＝謹馬超
働き者ですな

>>146
実は使ってるつもりが気付かずに使われている罠。
または馬鹿の見分けが出来ない。

>>190
なんだ・・・俺の説って・・・

>>441
今更そんな古いｶｷｺほじくりかえされても・・・ねぇ？

閻行という人物について興味があるんですが
詳しい方いらっしゃいます？？

>>443
閻行、字は彦明。涼州金城郡の人。後に艶と名を改めた。
年少の頃から韓遂に従い益荒男との評判があった。

馬騰と韓遂が争った頃、馬超と戦った閻行は馬超の体に矛を突き立てたところ
これが折れてしまったが、その折れた矛で更に馬超の首筋を殴りつけ、ほとんど殺す寸前まで追い詰めた。

209年、韓遂の使者として曹操に謁見、ケン為太守に任じられる。
帰国後、韓遂に曹操に下るように進言し、その進言こそ容れられなかったものの、
自分の父親や韓遂の子を人質として送り込み、韓遂陣営を曹操に近づけることに成功する。
しかし馬超らの説得に応じた韓遂はイ水で曹操と戦って敗北。閻行は韓遂に従って金城へと退く。

曹操は韓遂の子と孫は処刑したものの、閻行の本心を知っていたため閻行の家族は殺さなかった。
それを聞いた韓遂は閻行に自分の娘を娶わせ、無理やりに自分の縁者とすることで、
曹操に疑念を抱かせようとする。
韓遂はこれにより曹操に閻行の父を殺害させ、閻行に曹操への憎しみを植えつけようとした訳だが、
案の定、詳しい事情を知らない曹操は、閻行が韓遂の女婿になったと知ると閻行に疑念を抱いた。
切羽詰まった閻行は、たまたま韓遂から西平郡の統治を委任されたのを契機に韓遂に反逆し兵を挙げる。
しかし勝つことの出来なかった閻行は残った家族を連れて東へ逃走。曹操の下に身を寄せる。
曹操は上奏して閻行を列侯に取り立てた。
以後の記述はなし。

以上、三国志・魏書・張既伝の注に引かれた魏略よりの抜粋。

>>438
桐野作人が、そのif小説書いてるyo!
中途半端に暗殺されてしまいましたが･･･
「周喩、奔れ」とかいうの。

その中で、孔明の本質が「所詮書生」というもので、
やることが悉く裏目に出た場合に本性が出まくった
というのも併せてやってましたわ。

>>445
マジ？ちょっと読んでみたい。
暗殺されたってのは馬超の事？
周瑜と馬超の同盟って、粋な男どうしで手を組む感じで
成立してたら超かっちょいいと思ってたんだが
実際のところは437氏の言う通りだろうね…。
ものすご早くレスくれてた437氏、感謝。

>>443
それ、次に話題振ってみようと思ってたのに先こされた（笑）
馬超半殺しにできるくらい強いのにあんま有名じゃないよね
それともその頃の馬超がまだ成長途中だったのか…

>>446
その直前、馬超は雑兵からの顔面パイ攻撃を受けていたらしい。

まぁまだ若かった、と考えるのが妥当でしょうが…
馬騰と韓遂が争ってたのって何年頃？

馬超の母親が韓遂に殺されたというのは
その頃の話なんでしょうかね。
逆上してて我を失ってたからやられたんだとしたら
人間味があっていいですな

前から思ってたけど、母親殺した相手とよく仲直り（笑　出来るよな…

>449
ﾁｮﾄｶｺ（ﾟ∀ﾟ）ｲｲ！
これからそう思うようにしよっと。

>>448
＞馬騰と韓遂が争ってたのって何年頃？
192年には共に長安に出頭し、献帝（本当は李カクと郭シ）に降伏
（して数年後にまた反逆）しているのでこの頃までは仲が良かったと思われ。
そしてこの後しばらくして仲が悪くなって互いに攻撃し合うようになるが、
建安の初め（196年頃）には曹操の意を受けた鍾ヨウの説得で和解しているので、
長くても四年くらいの間かな。
当時の馬超の年齢は数え年で17〜21歳。
馬騰の妻子が殺害されたのもその頃。
但し正確には殺されたのは「馬騰の妻子」であって馬超の母かどうかは分からない。

しかし閻行がどう思ってたかは知らないが馬超は間違いなく閻行が嫌いだったろうな〜。
まさか、馬超が韓遂引き込んで曹操に歯向かったのって単に
「嫌いな閻行が曹操に肩入れするので逆らってみた」なんて理由じゃないだろうな？

>>444
>>451
ありがとうございました
光輝三国志やコーエーの三国志程度の知識しかないので
閻行の存在は驚きでした。若かったとはいえ馬超を
シバキ上げるとはすごいですね。やはり一軍の将としての
能力に欠けていたことが彼をここまでマイナーにさせたの
でしょうか・・・

10代だったとするとまだ成長途中かね。
後があれだから若い頃もそれなりに強かっただろうが
17、8じゃあまだコゾーだわなあ
ん？閻行はその時何歳だったんだろう？

演義では馬超は15才で立派に初陣してたっけか
後々に立派に活躍する武将が
若い頃などでチラッとでてくるのが面白くて好きだ

演義だと初陣は17の時。華々しい活躍をした、とあるね。
虎体猿臂、豹腹狼腰、眼は流星…あと何だっけ。
しかし結構謎な誉め言葉だよな。

スマソ17才だったか
逃げる時の殿で見事に追撃を返り討ち、だったような〜
その後賈クの策でショボン

>>454
その褒め言葉、なんかあまり筋肉隆々な感じがしない
清原ではなくイチローだったということか

清原よりｲﾁﾛｰの方がｶｺ（ﾟ∀ﾟ）ｲｲ！

自分は豹の腹に狼の腰…水泳体型？とか
ｵﾓﾃﾀｰよ

>>446

あう。先走って書いたんで中途半端でした。

暗殺されたのは主人公の周瑜のほうッス。
手元に現物がないのでうろ覚えですが、
結構、小説内では周瑜と馬超の間で友誼が結ばれてて、
荊州（中原までだったかも）を押さえて、「さぁ、これから」って
所で、やられちゃいました。で終了(^^;
劉備勢力覆滅後、馬超と再会寸前という所で終わったので、
馬超のその後は不明です。

更に言うなら、その後の話しも････

劉備勢力完全消滅だったので、正史よりタチ悪いかもしれづ。
三国鼎立なしで、曹操の一人勝ちかも
呉が蜀を併呑して、馬超が漢中辺りを押さえたらまだ何とかなるかな。

>>356
亀レスですが･･･

明朝末期の女将軍の秦良玉は馬氏に嫁いでますな。
その頃でも、馬氏の名声はあったみたいです。
馬超の子孫とは言って無くて一応馬援の子孫
を名乗ってた様ですが、息子がそこそこ名が通って、
「小馬超」とか呼ばれてたらしいです。

>456
桐野作人？なんてﾀｲﾄﾙだか聞かせてくれたら嬉しい。
つーか曹操が勝つ小説なのか…反三國志とかよか
ｷﾂそう…

間違った
>457
ですな

>>457
細かくありがとう！
ネットで「桐野作人」「周瑜」で検索して書評とか見てみたんだけど
「三国志蒼竜伝」の副題が「周瑜、奔れ」なやつと
「周瑜、奔れ」だけがタイトルのやつと２種類あるのかな？
出版社も違うみたいだし…。
三国志蒼竜伝の方はあんまりいい評判じゃないですな。
他の登場人物の扱いがひどいとか（こっちでは馬超が暗殺されてる）
「周瑜、奔れ」だけのタイトルの方は面白そうです。
馬超と周瑜の間にちょっとは友情話もあるみたいだし。
本屋で注文してみるよ。ありがとう。

>>458
小馬超！それ、史実？！なんかいいなそれ！！
子孫ちゃんといたのか。馬承生き残ったんだね。嬉しいぞ

>>458
一生懸命検索したけど見つからなかったよ…
ママンの秦良玉はいくつか発見したが。
小馬超ってなにかの小説で出たフレーズ？

正直、好きだ。
演義しか知らないけど
親兄弟の敵討ちに燃えるイメージがあったからかなぁ･･･
それが馬超の短慮によるものだったとは･･･

二枚目（ﾟ∀ﾟ）ｲｲ！

馬超の妹であり、趙雲の嫁であったと言われる
馬雲ロクという人物は実在したのですか？？
知ってる方教えてください

>>464
悪名高き「反三国志」にのみ登場の架空人物。
当然、正史には記述なし。
演義にも出てこない。

なお読み方は「ロク」ではなく「リョク」とルビには書いてあったはず。

>465
ｱﾝﾀ優しいな…

時代の違う創作に出て来たオリキャラのわりには
うんりょくは有名ですな
「反」はそんなに好きではないが（馬超が活躍するのは良）
うんりょくはわりに好き

雲ﾘｮｸは人気あるねー…
正直女の自分から見ると、ありがちな男の趣味丸出し
美少女ｷｬﾗだなーと。前々から思ってた。

とか何とか言って結構好きだけど（w

無双とかの萌え狙いキャラ（二喬など）にくらべると
鎧を着込んだガードの固い硬派女に思えますぞ
趙雲が嫁にしたというだけで真面目そうな気がする

＞465
説明ありがとうございました。
ほんと何も氏らねーなー俺って・・・

>>461
「三国志蒼竜伝」と「周瑜、奔れ」
恐らく、同じモノです･･･
＃暗殺されたの馬超だったか･･･

その描写で終了だった気がしたので、周瑜と思ってました。
すんません。ソースのある方が正しいと思います。

>>462
「小馬超」の記載は「女将軍伝（著：井上祐美子）」で見ました。
明確なソースがないので、作者の創作か、記録（民間伝承含む）が
あるのか、ちょっと確認できてません。
紛らわしくて申し訳ない。

>>471
ネットの書評でまとめてみたけど、同じ物だけどちょっと違うみたいだよ。

「三国志蒼竜伝」　桐野作人　ＰＨＰ研究所　1996年
　　　・赤壁で曹操、劉備を破ってさらに主君の孫権まで攻撃
　　　・周瑜以外の人間はクソ。孔明、孫権の扱いが酷い。
　　　・馬超は暗殺されて死亡
　　　・荊州、益州を手に入れた後、司馬懿と和睦して孫権に刃向かう所で終了

「周瑜奔れ」　桐野作人　頸文社　平成６年
　　　・あくまで周瑜は孫権の配下
　　　・劉備軍はあまり活躍できない
　　　・馬超と周瑜の友情アリ　※でもやっぱり暗殺される？？
　　　・蜀をとった所で話は終了

どうみても「周瑜奔れ」のほうが良さそうな感じがする。
しかし、三国志蒼竜伝の紹介で
　※『周瑜奔れ』（勁文社平成6年刊）の改題 ※
とあったので、「周瑜奔れ」→「三国志蒼竜伝」の順で出たようである。
…って事は、改悪したのか？（笑）
ちなみに同じ作者が出した「破三国志」でも馬超は早死にさせられるらしい。
この作者、馬超嫌いなんか？！
トンデモ本ではあるが「馬超風雲録」を読んでた方が馬超ファンは心穏やかであるかもしれん。

>>471
それと、小馬超について。
情報ありがとうございました。
そういう表現があるって知っただけで興奮なのでウレスイ！！

秦良玉について調べた時にその本の名前も出てきてましたよ。
読んでみたいけど、ちょっとだけしか載ってないんだったら購入は辛いかな。
水滸伝とかにも関羽の子孫が出てたっけ？
そっちは読んでないので詳しくは知らないけど。
違う時代の話に子孫が登場すると、時代を越えて脈々と続く物を感じて非常に面白い。

>>473
大刀関勝でしょ？
戦闘が70ちょいだけど嬉しくて
よくつかってたなー

けど嬉しくて

>>472
いや、『破三国志』の馬超はかなりかっこいいぞ。
若死にったって、それはきちんと話の筋に関係ある訳だし、
途中であっさり何の理由も無く暗殺される張飛あたりと比べると
物語の筋に大いに関わってくるし、かなり扱いは良いと思う。

むしろ話の主軸にやたらと馬超を絡めたがるところを見ると
桐野氏は馬超が好きなんだと思うが。
「三国志蒼竜伝」はそれを自身で反省した結果、反動でああなったんだと思う。

ｷｮｳ族の独立を目指してるんだっけ？破・三国志の馬超。
嫌いじゃないけど…女がうざかった。
個人的には破よりは反三国志の若大将の方がまだ好み（w

>>475
ふむ、早とちりだったかなスマソ。
可愛さ余って…か？ちょっと違うか。
本筋にからめてくれるのは嬉しいが、暗殺はなあ…。
反省せんでいいから馬超長生きの話にしてほしいぞ（笑）
ま、本読んでないんで自分はあんまり勝手に感想言わないでおこう。
んーでも買おうかと思ったけど、図書館ででも探してから悩もっと。

>>476
馬超風雲録でも女がウザい。
やはり馬超は孤独でちょっぴり背中が寂しいのが格好よい
しかし馬一族に囲まれて家族ワイワイなのも似合っておるな

つまりだな。馬超はだな異民族には慕われていたんだから、
馬超＝トウタク　と同じくらいのヤツだと漏れは考えるが文句あるか？
まあ、トウタクは一瞬とはいえ、帝を制したから、
馬超＜トウタク　だな。

とりあえず、ﾏﾀｰﾘ馬超を語れて非常に居心地の良いｽﾚだったのに
わざわざageて馬超を罵るお前に文句はある。

>>478
でも、トウタクも異民族には相当人気があったみたいだからね。
しかし、馬超＜トウタクかー。ちょっとショック。

>>479
まあまあ落ち着いて。

確かに、政治的手腕や親分としての資質では、
董卓の方が我らが馬孟起より上かもね…。

"暴君馬超"もまた良し！
董卓も結構好きなんだがなー。
馬超＜董卓といわれても別段罵られた気はしない。

もへーとあれこれ見ていると馬超は薫卓のように「西涼から出ていって天下統一」
みたいな覇気が特に伺えん。個人的には西涼だけは己らのテリトリーとして
保全しておきたいけれど帝をどうこうして俺らが天下取ったんでーみたいな
そこまでは考えていなかったのではという気がしないでもないのだが。

>483
激しく同意。天下をどうこうしたがってたようには思えない。
だからと言ってちっさい人間だったとか思うわけでもない。
なので何つーか、馬超＜董卓の不等号はどういった点を指しているのかいまいちﾜｶﾗﾝ。
比べる次元が違う気がする。

とりあえず自分は、一介の将としての馬超が好きなんでﾔﾝｽ
若大将な馬超もいいが五虎大将の馬超が好きなのさー

自分も馬超には天下取りの野心は感じないね…。
（↑これってもしかして北方版の影響受けてるかなあ）
ナワバリに侵入してきそうな奴にはものすごく反抗するけど。
あと人間的に好かん相手にもきつくあたりそうだな（笑）
わかりやすくていいじゃないかね。

現代の馬超
http://www.smeloan.com/tw/about_us/our_managers.html

>>486
間違いなく馬超だな。
しかし、所詮１軍閥の長に過ぎない男に器の大きさを求めても酷か

>>486
す、すてふぁんって書いてあるよ？？？？ﾜﾛﾀーーー！

>>487
馬超の器が小さいと思うかね？面白そうな見方なのでその根拠を求む

>>486
ワロ多！！！
さすが羌の血をひいてるだけあって顔立ちが違うね（w

>>488
もしや現代版の彼の事を言ってるのでは？

馬超を美化する理由が思いつかないが・・・

好きなんだからいいじゃないか
勘弁してくれよ
贔屓の武将を贔屓にするのも駄目なんかい

何やら一人ｱﾝﾁ馬超がいらっさる様ですが
ほっといて下さいな…sage進行でﾏﾀｰﾘ語ってるんだからさ
好きな武将を美化するのなんて当然だし、っつうか
他の連中に比べたらまだ可愛い方じゃないか…ﾌｨﾙﾀ。

ここ最近3〜4人で回してるっぽいが（笑　良いスレでﾔﾝｽ(´ー｀)/

このスレはｱﾝﾁ以外全員馬岱です(w

>>493
ぐあ！反論できねー！ｗ

>>488器がでけぇな曹操にまけんなよｗ
離間の計にひっかかるな、どあほｗ

>>488
器がでけぇなら 曹操にまけんなよｗ
離間の計にひっかかるな、どあほｗ

>>496
器が小さい＝戦に負ける
というならば劉備や曹操がｶﾅｰﾘ器小さくなってしまいますが何か？

離間の計にひっかかる＝器が小さい
ならば、同じく離間の計に引っ掛かった項羽や呂布も器が小さいと
言うことになりますが、何か？

離間の計は立派な36計なんだよ。別にそこらのDQNが思い付いた
仲間割れさす為の小細工とは違うって事を勉強してからモノを言え。w

でもタイプミスをわざわざ書き直している辺りおまい、なかなか律儀で
ｲｲﾔｼかもなｗ

項羽は兎に角、呂布の器はそんなに大きくないような気もする。

>490
演義の作者同様、出身地が同じだから過剰に評価しているんでしょう。

わーい500ｹﾞﾄｰ

って、sage進行でﾏﾀｰﾘと逝きたいのでこお・・あんまりｷｯﾂｲ事は・・
お、おながいしますｶｷｺしとるみなさん・・

おー。sage進行でﾏﾀｰﾘ若大将を語るのだ。
一人ｱﾝﾁ馬超、というか馬岱じゃない奴(笑　がageで罵ってるが
気にしない気にしない(´ー｀)/

3ヶ月後くらいに2ｽﾚ目に移行してたらｲｲﾅ…と
素朴な夢を見てみるﾃｽﾄ

2スレ目まであと半年以上はかかりそう気が…。

一年かかってもdat落ちしないで保全してくれればｲｲ・・・
兄弟ｽﾚの馬岱の計り知れない魅力もご長寿だし〜

>503
あぁ自分馬岱だけどあっちも見に行ってる(笑
三国板は長寿のｽﾚが多いやね…

漏れは馬岱じゃなくてホウ徳くらいだけど

混ざっていいですか（ｗ

sage〜

>>505
そのうち立派な馬岱にメタモルフォーゼ！

でも海千山千の賈クに離間の計で騙されるのは
なんとなく仕方ないかもという気がするので
不思議と腹は立たない。
（自分は馬超のバカなとこも好きだし）
馬騰と一緒に李カクとか倒しに行った時もそうだが
馬超って賈クと縁があるね

賈ｸはいやらしさではそれこそ三国一だよな…
味方にいたら非常に心強いが敵に回したら…
((((((((((ﾟДﾟ;))))))))ｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>505
そう、馬超の何が好きって格好良いけどｱｯﾀﾏ悪いとこが好き。

>>507
あんまし頭悪いって思ったことないんだけどなー
張飛といい馬超といい一応脳味噌使う方でも結構成功してるのに
猪武者っておもわれがちだよﾈ…

>>492
＞ここ最近3〜4人で回してるっぽいが（笑　良いスレでﾔﾝｽ(´ー｀)/
そ、そうなのかな??!!　( ﾟдﾟ;)
ﾓｳﾁｮﾄいるといいんだけどなあ、馬超をﾏﾀｰﾘ語るひと…

挙手（・∀・）

前にくらべると突然レスのスピードが速くなったからだと思われ

数えると虚しくなるだろうから
挙手はやめようや…
馬岱三人と閻行（ｱﾝﾁ）一人のスレだったらどうする！
もちろん自分は馬岱だがな！

漏れは馬岱というよりむしろ馬鉄ｷﾎﾞﾝなのだが

馬超風雲録で女がうざいってどういうこと？
読んでないから知らんのだけど。
個人的には袁琳ﾀﾝマンセーなんだけど

>>512
フェニックスって名前のローマ人の踊り子。
敵に噛まれてヴァンパイアになりかけたり、馬超といちゃつく為に出てくる。
ギルガメッシュやイシュタル、ナタクといった三国志に全く関係ない面々が
ぞろぞろ出てくる話の展開に頭が痛くなり
ついでにこの女にも不快感を覚えてしまう罠。
個人的には嫌いなタイプではないが、いる必要性をあまり感じない。

この小説自体が際物だからな…。コレクターズアイテムだろ…。
まともに読んでないんで説明が間違ってたら悪い

>>513
読んだという人はじめてみた。。。！すごいな。まだ売ってるのかあれ？

ｲﾖｫ！

>>514
４巻までしか持ってないので
ラストまで買うのが
馬超に対する礼儀かと、現在探し中

さ、下がり過ぎじゃないのかこのｽﾚ。
もうちょっとしたら保全ageしてくれ誰か。
月ｲﾁくらいで来てるので消えたらｻﾐｽｲ

>>517
月ｲﾁかよ！？

>>517
毎日来いよ！（ﾜﾗ

ﾏﾀｰﾘsage

「錦」が好きさ

馬超好き結構いてｳﾚｽｨ

保守ｲﾖｫ

北方を読んで嫌いになった僕はDQNですか？

>>522
北方を読んであれが馬超像なんだと思い込んだ挙句
嫌いになったならｶﾅｰﾘのDQNだな。

っていうか出張かい？損権ﾀﾝよ。（ｗ

決戦２の馬超は野蛮人ぽくて非常によい。
真・無双２のはだめぽ。

>>524
自分は決戦のと無双のを足して２で割った感じをキボン

横光+無双くらいで。

無双のは、衣装はともかく顔が好みなんだな…
というわけなので現在自分的ﾍﾞｽﾄは三国志戦記の馬超。
化粧してそうだけど(笑

戦記の馬超は知らねーなあ。でも化粧はｷﾓｲ
無双の司馬懿で懲りた。
馬超は美形でなく男前ｷﾎﾞﾝ

まあ顔なんか別段どうでもいいのも事実だが。

美形と男前って違うんか…？
まぁ何にしても馬超の兜ってのは
張飛の虎髭やら関羽の美髯や�dの眼帯やらと一緒で、
大量にいる武将の中で一目で判別出来る便利な材料やね。

ｲﾔ演義限定ですがね。なのできっと蒼天の馬超は兜被ってないんだろうなー。

美形＝周瑜
男前＝夏侯惇
そんな感じ？

うわー今日だけで10ｺ以上ﾚｽが付いてるーなんかすごいー
どうしちゃったんだ？

北方も引き篭もった点はともかく、剣使ってる馬超は良かったがなぁ。
セリフ回しなんかも

>>528
孫策みたいな髪形だけは勘弁願いたい
最初見たとき爆笑してしまった

北方に出てくる袁琳って何者？

>>533
袁術の娘だったっけ。北方の無駄な創作ｷｬﾗ。

袁琳といい破三国志の女（既に名前知ラズ　といい、
馬超の相手になる創作女はどうも皆電波入ってるような気がする…

>531
剣使う設定はちょっと良かったですね。
しかし木と会話したり、最後世捨て人になってまうような
覇気のない馬超はやっぱりちょっと…

>>535
自閉症気味だったな「木と語り合う馬超」（ｗ
ﾃﾞﾑﾊﾟ貰ってますた。

北方は自分の好武将はとことん贔屓しつくすしな。
漏れ的に「ﾎｳﾄｸどうしたんだよ！」と北方を小一時間（烏賊略）
あの扱いはｼｮｯｸｰ

木と語り合うのは良かったけどなぁ。
俺の中では馬超はちょっと孤独なイメージだし

どうせなら馬と語り合ってもらいたい

>>538
そりゃ無双だ（ｗ

無双の馬超、、騎乗攻撃力が全ｷｬﾗ中一位という『設定』は
非常に格好良いんだが、いかんせん…

>>540
たしか呂布よりも上だったっけか？
４武器の能力も騎乗のスペシャリストって感じで
非常にキャラが立っててよろしい。
…が、なあ…どうもなあ…
設定自体はすっげえいいんだけどなあ…

アイテム取りにいちいち乗り降りする馬超に哀愁

>>541
は・・・禿同・・・(つД｀)
馬の使い勝手がもうちょっと良くなればねー。
騎乗したまま弓が使えるとか、騎乗した状態での無双ももう少し
何とかならぬかと。ならぬかとコーエーに小一時間（略）

ｽﾚ違いの愚痴だったｽﾏｿ。

>>541
騎乗したままアイテム取れるよ。
むしろ騎乗時の通常攻撃の使いにくさが難点

>>543
1の時は倒した瞬間跳ね上がってくるアイテムを取れたが
2ではムリ。

>>544
取れるよ。アイテムに重なって○ボタン。

てかスレ違いだねｺﾞﾒﾝ

乗馬したままでも取れるけど
一回降りてから取った方が早い罠。

…いや、自分がﾍﾀﾚなだけ…。

>>545
へーそうなんだー！私も降りないと取れないと思ってたー
情報あがとうー

猛将伝スレの方で話題が出ていた新アイテム、
『馬上で攻撃喰らっても絶対落馬しない鐙』がﾎﾝﾄに出たらなぁ。


もしそんなｱｲﾃﾑ出たらもう若大将以外使わんぞ(´Д｀)ﾊｧﾊ…ｹﾞﾌｯいや何でもない

>>545
マジか！知らなかった
今度試してみよう

>>548
不離手綱を使って馬超で騎乗プレイウハウハ〜
しかしダメージを食らってるのに気付かず
馬上で死、というプレイ記を何処かで読んだ記憶が…
そんな鎧が出たら馬上死馬超急増の予感

>549
馬超というひとは
馬上で飯を食い
馬上で睡眠を取り
馬上でｾｸｰｽをし
馬上で死ぬのです
それが馬超です

馬上にいっぱなし、というのは一見いいのかもしれないが、
漏れ的にはあのちょこまかと動き回る地上攻撃の良さが
馬上攻撃だと地味すぎてつまらんので勘弁。

蒼天でどんな風に描かれるか楽しみ

>>550
排泄物馬上で垂れ流しの馬超なぞ嫌です

こんなもんをあげてみる
ttp://users.hoops.ne.jp/makoshu02/bachou.html

>>554
やっと肌が出てきた所でゲームオーバー。
バーがマウスの動きに上手くついてこなくて即死連発だった
こういうの苦手なんだよな…
で、クリアしたらどうなんの？

馬超のいかすセリフ募集。

個人的にはやはり対曹操戦で罵ってる時のセリフが良い。
こういう時には口が達者な奴という感じがね。
昔放送してた人形劇で、潼関で曹操に初めて対した時に
言ってたセリフがかなり格好よかった記憶があるのだが、
残念ながら細かい内容が思い出せん
誰か詳しく覚えてないか？

>>556
人形劇は吉川英治原作のはずだから、吉川読んでみ。
確か潼関のくだりは文庫で6巻だったはず。

保全age

>>557
セリフまで一緒なのか？

セリフじゃないが、あの時の毛皮のマントが最高にいかす

では>>556さんの為に吉川6巻を引っ張り出して来ますたので一部抜粋してみます。
-------------
「やよ、馬超」「おうっ、曹操か」「汝は、国あって国々のうえに漢の天子をあるを知らぬな」
「黙れ、天子あるは知るが、天子を冒して事々に朝廷をかさに着、暴威をふるう賊あることをも知る」
「中央の兵馬は即ち、朝廷の兵馬。求めて乱賊の名を受けたいか」
「盗人猛々しいとはその方のこと。上を犯すの罪。天人倶（とも）にゆるさざる所。あまつさえ、罪もなきわが父を害す。誰か、馬超の旗を不義の乱と言おうぞ」
--------------

この辺かな？吉川節なので、横光でも微妙に台詞簡単になってますたね。（・∀・）
こう見るとｱﾌｫだと世間で言われている馬超があの曹操を口でやりこめていて
ﾁｮと痛快。（ｗ

>>559
おおっサンクス
横光のもあそこはよかったなイケイケで
しかし人形劇版のは、「やあやあ我こそは〜」みたいな名乗りっぽいのが
あったような気がするんだが記憶違いか？？
なんせ昔見たやつだからな〜記憶が曖昧だ…。

演義ではその時曹操のセリフ「君は漢の名将の子孫、つまらぬ謀反はよせ」だったかな
馬超と馬岱とホウトクがずらっと並んでるのをみて
心中、こいつは素晴らしい！と唸ってのセリフだが
そこで説得して部下に…とでも思ってたのだろうか

個人的には吉川版で虎痴とまみえたときの台詞が好きなのでこっちも転載。
========
馬超＞「西涼の大将たるものは、いえば必ず行い、行えば必ず徹底して実を示す。
聞き及ぶ、曹操は口頭の雄（ゆう）で逃げ上手だと言うが、汝そこを動かず、必ず馬超と
一戦するの勇気があるのか」
曹操＞「知らないか、田舎漢（いなかもの）、予の側には常に、虎痴許チョという猛将がおることを。
---なんで天下の鼠をはばかろうや」
許チョ＞「すなわち、(言焦)郡の許チョとはおれのこと、汝、そこを動かず、一戦するの勇気があるのか
=========

許チョの威を借りる曹操という図式がﾁｮﾄほほえますい。

人形劇、DVD出てますね。馬超が出てくる辺りは何巻くらいなんだろう。

やっぱり逃げ上手じゃねーか(w

危ないので保守age〜

天下を乱す者め！俺が相手となろう！

こち＝狂った虎

このスレしぶといな

ありえない話だが、もし馬超が魏に行ってたら
どうなっただろうか。（曹操と馬騰が仲直りした、等で）
力馬鹿の好きな曹操の事、優遇してもらえた…かも？
蜀よりは涼しいだろうから長生きできた…かもしれん

というか、馬超はいつ死にましたか？

>568
劉備より先に死んでるよ

病死？

>>570
病死らしいね。今際の際に馬岱をおながいしますとだけ言い残して逝ってます。

馬超は蜀攻略に役立ったので重用されました。

誰が何を言おうとも漏れは馬超好きだ。

李恢はどうして馬超の説得に名乗りをあげたんだっけ
知り合いか？
人形劇では孔明がやってたような気が

演義では李恢と馬超（というか馬騰）が知り合いという事になっていたはずだが、
実際は関係ないと思われ。出身「建寧郡愈元の人」だからね、知り合いようがない。

吉川や横光では孔明に何かあっちゃいけないと劉備が必死で止めたところに丁度
李恢がいて「ヤシに頼もう！」「私がやります」とトントン拍子に事が進んだという記憶がある。
人形劇が孔明自ら馬超説得に行ったとすれば、漏れが演義を読んで
「相手が相手なんだから三顧の礼くらいやれよ劉備も孔明も」とﾁｮﾄ面白くなく思っていた
あのシーンの溜飲を下げることが出来るなぁ。（・∀・）

三回も通ってる暇は無さそうだが
そこらへんにいたヤシを適当にチョイスするのは失礼ですな(w
かと言って張飛などに行かすと血を見るし。

>>576
武人には武人で説得、これ最強。
ただし下手すると問答無用で一騎打ちが始まる諸刃の剣

孤高の戦士「馬超」
雪の中から現れて口笛ひとつで狼の群れが･･･
合図とともに狼の軍団が曹操軍に襲いかかる！

>>578
「決戦2」の馬超ならやりそうな気がするな

>>579
その後とって食いそうな気さえするな

>>580
南蛮の象もヤシにかかれば瞬時に寝返りそうな気までするな

袁琳ダメか？
俺は愛してるぞ。

>>581
毒の沼地でも平気で泳いでそうな気もするな

　奴は強かったア・・・

>>583
むしろ南蛮に住み着いても何の違和感もないな。北の人なのに。

　馬超の墓は、コーメイの墓の５００メートル離れたところに
あるらしい。だれかお供え物をパクッてのろわれて見ないか？

太史慈の墓に洗濯物干したりするお国柄なので馬超の墓のお供え物くらいパクった所で
そうそう祟りがあるとも思えないが、取り敢えずsageで頼むよ>>586。

おいおい墓に洗濯物かよ！
太史慈ミサイル飛んできそうだな。

馬超の墓か…むしろ、「天女の忘れもの」とか嫌な土産物を供えて呪われてみたい

中国は墓があるって知っていても生きていくためだし仕方ないよねとか言って
畑にしちゃう程生活力が豊かな（当たり障りのない言い方ｗ）なお国柄だから(´Д｀)
誰だったかの墓が「たぶんあったところ」とか廟が立てられていても実際はおとなりの畑で肥やしに
なっている罠。馬超の墓は大丈夫なのだろうかとﾁｮﾄ心配してみる。

一回壊されたのは趙雲の墓だっけ？

　わしの墓はぶっ壊されて線路なるものが引かれておる

>>591
・・・・・・・(つД｀)･ﾟ。

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1017449278/471-491
このスレで馬超の話題が活発化したのですが、スレ違いなので誘導させてもらいました。
このスレの皆さんよろしくです。

で、続き。
上のスレの>489
＞あんまフォローになってないし、むしろ馬超って酷い奴なんだと思った。
むむ、フォローにならなかったか。

まあ「虐殺と略奪と見殺ししかしてない」というのは言いすぎだ、と言いたかっただけで、
馬超が酷いことしたというのが記録に残ってるのは確かだからなぁ。

＞なんか武勇以外に馬超の美談はないの？
美談・・美談ねぇ・・・。
漢中の張魯の元に世話になってるころ妾の弟が正月の挨拶に来て、正月のお祝いをしようとしたら
馬超は胸を叩いて血を吐いて、
「一門残らず一日にして命を落としてしまったのに、いま、二人で祝うことが出来ようか」
と嘆き悲しんだということくらいかな。


「一門が殺されたのはお前のせいだろ」とつっこんではいけない（笑

エネルギッシュで猛々しくて、やたらと権威に反抗する。
そんなところが馬超の魅力だと思うから、無理にフォローしなくても良いと思う。
ん？だからDQNと言われてしまうのか……。

>591
何時か良い事あるよ。

性格並びに行いは、別に善人でもなかったが、悪人でもない、という程度では？
乱世の武将としては普通な気がするｶﾞﾅー。

そしてこの手の『正史では馬超ﾄﾞｷｭｿ』『本当は親殺し』系の話題は
ループするという罠。

妾は生きてたん？

つか一体何人囲ってたんだ。ばちょん。

>>597
生きてたみたいだね。
この妾（董氏）の弟、董[禾中]は馬超の敗戦に先立って漢中に入っていたらしいので、
董氏も弟と一緒に馬超に先立って漢中に避難してたんじゃない？

ちなみにこの董氏、馬超が入蜀する時に馬超の子の馬秋とともに張魯に預けられたが、
張魯が曹操に降伏するに及んで馬秋は張魯自らの手で殺害され、
董氏は閻圃に与えられたそうな。

後、馬超の妻妾で記録に残っているのは
妻の楊（姓なのか名なのか分からないけど、楊氏と見て良いと思う）。
この人は馬超が冀城で勢力張ってた頃に記述があるけど、
楊阜と姜叙の反乱を鎮圧しようと馬超が城を出た隙に、
楊阜たちと示し合せていた梁寛・趙衢が冀城を乗っ取った時、
馬超の子供たちとともに殺害されているね。

一族二百余人は誅殺され、妻子は殺害され、妾は奪われ息子は殺され・・・、
最後に残ったは馬岱と、息子の馬承だけ、か・・・。悲しいね。自業自得なんだけど。

おおびっくりした。いきなりスレ伸びてるから何事かとｵﾓﾀ。誘導乙＆お手柔らかによろしこ。

というか、DQNかどうかとか親殺しがどうのという話題は過去ログでとっくに議論済みなので
少し目を通して頂けると。
妾は何人という明記は為されていないね。馬超伝には薫氏だけが妾として明記されているが、正妻の話が
ほとんど出てきてないな。蜀に入ってからの奥さんは正妻扱いなんだろうかと言ってみるﾃｽﾄ。

あれ、妻３人いたんじゃなかったっけ？

あと蜀にきてからも結婚してなかったっけ。

>>601
正妻と妾とは立場が違うんじゃないか？
馬承産んだ奥さんは馬超が蜀に来てからｹｺｰﾝしてる相手の筈だが。

>>600
こちらこそよろしく。
ｶﾞｲｼｭﾂは知ってるんだけど話の流れ上仕方なく・・・。
許して下さい。

>>601
明確にそういう記述はないみたい。

思い出したが馬超の娘が劉理の妻になってるよね。
いつ生まれた子か分からないけど、流浪の馬超が子を連れていたとは思えない
（現に馬秋は預けてる）から、入蜀後に生まれた子かな？
だとしたら馬超は入蜀後にまた妻を持っていたことになるし、
皇族の嫁さんになるくらいだからやっぱり正妻の子供じゃないかな。
（馬承も恐らく入蜀後の子だよね）

そうすると入蜀後に、新たな正妻を迎えていた、ということになるんだろうなぁ・・・。

やっぱ後継ぎが絶えては不味いからに

一家全滅した後だから余計にプレッシャーになるわけで

種無し馬じゃなくてよかったよかった

一人の嫁さん？　につき必ず一人は子供を残してるのがある意味すごいかも。

一撃必中で、後は
嫁さんにあんまりかまわない人のよーな気がする

なんか俺の馬超像では孤独な男なのだが、
もしかしたら一族皆殺しでヤケになって女を漁りまくったのかもしれない

まぁ劉備の側からすれば、流れ者の馬超に新しい妻（できれば自分の縁類から）を
持たせて落ち着かせるというのはありふれた政略だあね。で、生まれた娘を
皇族と娶わせてめでたく縁固め成功、と。
再婚がそういう上からのお声がかりだったとすれば、子供が生まれないだけで
変な疑いを持たれかねないから、馬超も必死だったでしょう。

家柄で五虎将に入ったとまで言われるほどだからなー。
馬超は馬家の血を残そうと必死、劉備＝蜀側は蜀に馬超を留まらせようと必死、
両方の利害はそれなりに一致してたとも思われ。

三国無双の馬超が「正義がどうのこうの」言うのは何か違うと思っているのは漏れだけか？
あまり正義を振りかざすような人物に思えないのだが。

>>610、>>611
しかし、馬超の娘が劉理の妻に迎えられたのは、
正確にいつかはわからないまでも間違いなく馬超の死後だぞ。
馬超の死後の馬氏はあまり優遇されているとも思えないし、
今更そこで劉理に娶わせて馬氏と縁固め、というのはあまり意味が無い気がするのだが？

馬超自身の婚姻はそれで説明出来ても、劉理と馬超の娘の婚姻はそれでは説明がつかないと思うな。

>>612
まあ演義でいけば父の仇を討とうとした孝行息子だから、
それを少し転じて正義漢、ということにしたんでないの？

正史からすれば確かに間違いだろうけど、
そもそも無双はもっととんでもない設定の宝庫なので、
その程度のことを今更ツッコむまでもないかと。

>>612
現在だって正義を振りかざすヤシにうさんくさい奴がいっぱいいるわけで

>612
自分もあの台詞はあんま好きじゃないなぁ。
馬超はもっとｶﾞﾗ悪そうなのが好き。正義漢だなんて…

まぁ無双は軍師が前線でウセンもってビーム放つ世界だしな。

うーむ、もう議論するまでもなく「終了」と言われている気が激しくしるな・・・(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

もっとオツムの弱そうな体育会系がよい

演義では孔明が「南蛮から帰ってきたら馬超が死んでた」と言ってたな
なんか旅行から帰ったら餌忘れてて犬っころが死んだみたいな言い方だが。
すると馬岱は馬超の死に目に会えなかったわけ？
唯一ずっと一緒だったのに最後の最後でこれか…哀れだ

>>619
馬岱は正史だとあの頃成都にいたはずなので、別に演義で死に目にあえなくても
いいんじゃないかとか言ってみる。

＞旅行から帰ったら餌やり忘れてて犬っころが氏んだ
ああ、すまん。漏れは犬どころか金魚が氏んだ位にしか思ってない気がするよ、孔明。

>>620
史実で馬超が氏んだのって南蛮より前ですよね？
馬岱が成都に赴いたのも南蛮ちょっと前じゃなかったっけ。
だとしるとどのみち死に目には会えないんじゃ・・・とか・・・・(つД｀)

>619
演義孔明、ものによっては『片腕を失った悲しみ〜』と言ってくれてるのもある。
横光版では馬超の死に１P裂いてくれててｳﾚｼｶﾀー(つ∀｀)
ま、趙雲の時にもおんなじ事言ってたｶﾞﾅｰ…

で、前から思ってたんだけども何故演義には馬超の遺言が出てこなかったんだろうね？
折角格好イイのに。

>>622
黙して去るべし
のほうがかっこいいから

無双猛将伝ｹﾞﾄｰしたんですが、
若大将の構え、微妙に変わってた…
前のゆーーっくり呼吸してる感じの好きだったのにｨ（´Д｀）

わ、若大将！

馬騰軍シナリオが無いのは納得いかん！

黄巾→虎牢関→馬岱千里行→潼関→成都→五丈原→合肥新城

あたりで手を打って作ってくれ。（シナリオは各自で想像せよ）
馬騰、馬超、馬岱、弟達、ホウトクetc…幸い武将には困らない。

それ以前に５武器がひどすぎ。
KOEIめ・・・

>>626
(･∀･)ｲｲ!　欲しいね〜、馬騰軍シナリオ・・・

無双で言うなら、猛将伝の銀色の馬超はいいね。デフォルトの金色に違和感を感じていたので
「ﾔｯﾄｷﾀ━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━!!!!」という感じですた。

馬超といえば白袍というイメージがあるので
真っ白な鎧がよかったなあ
シルバーセイントになった袁紹のごとく

>>630
銀鎧に赤袍のイメージでは？うん、でも白でも良かったかもなーとは思う。
つうか、反三国志版の妹がいるせいで女近衛兵ばかり使ってしまうよ。(つД｀)
すぐ氏んで使えない・・・

つーかﾃﾞﾌｫで近衛兵筆頭に居るとは…>雲ﾘｮｸ
KOEI、次回作に出す気　ま　ん　ま　ん　かよ!!!（´Д｀）

せめて出すなら清純派か男勝り派にして欲しいね
ニ喬みたいなのは勘弁してくれ
まさか無口綾波系じゃあないだろうな…

THEガッツ系で...

趙雲とのﾗﾌﾞｲﾍﾞﾝﾄがあったら萎えるなー…

反ｵﾘｼﾞﾅﾙのｷｬﾗだし出るわけなけないだろなー、と思っていたが
猛将伝でそうとも言いきれなくなってきた様な…。
>632の言うようにﾃﾞﾌｫで一番目に居るとはな…

>>635
そこまでリアル求めたら月英と孔明でなんかイベントあったりとか、
むしろ呉国太は戦場に出したらヤヴァイんじゃとか、卑弥呼って一体とか諸々つっこみが入る罠

下がりすぎだろ。保全age

黄巾…親父と一緒に賊退治
虎牢関…李カク、郭シを相手に撤退戦　馬超は殿軍
馬岱千里行…曹操の追手から逃げる　この面だけ馬岱のテクスチャ乞食
潼関…一定時間経過で馬騰が曹操軍の奥から逃げてくるので救出せよ　救出成功の場合今後馬騰が総大将
成都…蜀を乗っ取った劉備に天誅を食らわしに行く
五丈原…ついでに魏にも天誅
合肥新城…さらに呉にも天誅

最後のへんが適当だが、こんなものか。

>>638
(･∀･)ｲｲ!
君は神だ。そのままｺｰｴｰに企画書持って乱入してくれ！

保全カキコ。迂闊に放置すると落ちそうでｻﾐｽｲ

猛将伝、呂布に続いて孫尚香の戦記ﾃﾞｻﾞｲﾝも出るらしい…
馬超も出ないかな…出ないよな…（´Д｀）ﾊﾌｩ

>>641
あれってネタじゃなかったのか？
攻略スレは進行が速すぎて全然読めない罠
馬超のデザイン替えは決戦バージョンを望む
でもあの格好で正義がどーのと言われてもな

>>642
尚香戦記条件、かなり厳しかった気がしるぞ。
ここの猛将伝ｽﾚにも条件あったはず。見に行ってみ。

決戦バージョンだったら、無双乱舞で高飛びする時に
重みで槍がばきっと折れそうだな。
あれじゃ韓遂も裏切りたくなると同情を・・・ｗ

ﾊﾞﾁｮﾝって…
一歩間違ったら呂布と同じような評価受けてたんだね…

>>643
いっそ無双乱舞も大幅変更して
口から炎でも吹いてみては…

韓遂も一瞬で裏切ります

俺は一生ついてきます

>>645
今は懐かしい「天地を喰らう」アーケードゲームの夏侯惇を思い出すな。＜火をふく
ここのスレ住人で知っている人がいるとも思えないが。
そこまでやってくれたらいっそ、開き直ってキワ物好きの友人達に「無双馬超いいぞ！極めろ！」と
勧められるのだがｗ

まぁとりあえず、近衛兵に袁ﾘﾝが居なくてﾖｶｯﾀ（´∀｀）な、と。

>>645
兜の龍の口から、ゴジラみたいにゴーッと

>>647
ステージ2の爆弾投げるヤシか？

>>650
名前欄に「sage」と書いても下がらない事を失念していた愉快なおまいにシェイクハンド。
正にそれだ。＜爆弾　　二面にして呂布並に厳しいボス夏侯惇。
ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!
馬超もあれくらいならいっそ面白く使える。

>>638
おいおい、なんで南蛮がないんだ？
「この暑さは耐えがたいな」は名セリフなのに・・・一家全員で

保全age。

正史では劉備を字で呼んだとか呼ばないとか
いう逸話もあったけど、馬超にしてみれば、傘下に入ったとはいえ
一応対等の軍閥だったのだから、その気持ちはわからないではないかも。
まあ、真偽は別にして、そういう逸話も出るということからして、
余り政治感覚がなかったのであろう。
初対面でいきなり劉備を「弟」とかいう人よりはましだけど。

>654
嘘ｴﾋﾟｿｰﾄﾞだとは思うが、そういう逸話が
出てしまうようなｲｲ性格してたって事だよなぁ

いや、お坊ちゃんなのにｶﾞﾗが悪い若大将が好きなわけだが。

無双での扱いは全キャラ中最悪かもな。
四武器も五武器も使えない。
浮き無双のため威力がない。
猛将伝では改善されたが真乱舞がｲﾏｲﾁだった。
夷陵と南蛮ではすぐに死ぬ。
(馬岱も夷陵と街亭では2〜3分しかもたない)
一族揃ってﾄﾞｳｶﾝだけが唯一の華・・・(つД｀)

イヤ〜ン、バガ〜ン！！！！！！！！！！！！！！！！！！
の腕を斬りましたが何か？

>>657
演義だよな？
腕を斬られたのは韓遂。
馬玩は韓遂かばって一刀で馬超に斬り殺されてますが何か？

>>656
敵側でやれば馬将軍の恐怖を体感できてウマー（洒落）

なお、五武器の素敵な使い道として
Ｃ４の雷を利用してビリヤードをするというのがある。
敵がダンゴになっている所に、少し離れた場所から
雷つきの兵卒を放り込む。楽しいからやれ。潼関の曹洪周辺か畑ら辺がオススメ
しかしたまに地面についても雷が広がらない場合もあり難儀である。
最強などでこれをやってると死ぬので普通以下でやるように

つくづく扱い悪いよ無双の馬将軍…（つД｀）
何故、何故蜀VerOPに馬超は出んのか!!!
｢我に敵なし｣の部分彼にしたらﾋﾟｯﾀﾘじゃないかよー
何で呂布かね…

>>660
最初の雨の中の出会いのとこを馬超、呂布で
ラストの戦いのシーンをまた馬超、呂布にする。
他の連中の部分は全部回想シーンか何かで
二人の因縁の対決がメインのように見えて痛快です。
上手いこと配役したら一本のストーリーになるかも

>660
姜維も出てないから諦めろ。

漏れは初めのやつを姜維、我に敵なしを馬超にしてる。
ｺｳｽﾙﾄｵｿﾗｸｼｮｸﾒﾝﾊﾞｰｾﾞﾝｲﾝﾃﾞﾃﾙﾝﾀﾞﾖﾅｧ……

>661
漏れは661の呂布のところを曹操にしてるyo！
うっとり……

>662
ん？
趙雲最初のﾄｺ以外出てるっけ？

レス数進んでるので久々に来たら無双フリークの吹き溜まりになってんのかよ・・・たまらんな・・・

>>665
無双でも馬超の事ばっかり話してるんだから許せや。
そういう貴様も話題を提供する事を希望。

>664
趙雲は最初と最後だ。


どうでもいいが､馬超のあの頭食われてるよｰナ兜は誰がはじめたんだろな。

最近は無双話の方が広がるからなぁ。
とりあえず>665みたいなﾔｼもこのｽﾚに居ると知ってｼｮﾎﾞｰﾝ（´･ω･`）

ところでいきなり初心に戻ったような質問だが｢錦馬超｣の｢錦｣とは
精密にはどういう意味なんでしょう？立派な〜とか派手な〜とか
華々しい〜という事でいいのかな。
獅子の兜といいｵﾌﾟｼｮﾝが多いよな馬超。

兜みたいなのが本当の顔で、
人間の顔みたいなのはお口の中が乾燥するから
ふたをしているんだ！
武器はアイスラッガー。

>>668
確か「鎧が派手だった」と「顔立ちが整っていた」の二説があったかと。
一般には前者の意味で解釈され、ゆえにああいう鎧を着ている

ﾊﾞﾁｮｰﾝ

age

最近元気ないぞこのスレ。(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

馬超のステータスが一番素晴らしいゲームは何ですか？
三国志はスーファミ版までしかプレイしてないんで
最近のステータスどうなってるのか全然わからん。
たまに攻略本立ち読みしたら予想以上に魅力の値が低かったりして腹たつ。
関索の方が武力の高い某ゲームなぞ論外

だいたいお約束は
「武力は呂布よりほんの少し下の最強クラス」（ただし関羽より低いことも多い）
「知力は相当低い」（ゲームによっては張飛より低いことも多いらしいんですが本当？）
とかだよね・・・

そんなにダメなのかとゲーム会社に問いつめたい・・・(つД｀)

>674
光栄なら三国志１。
馬超の知力が62。

それ以降の馬超の知力は全て40台…
5と6に至っては張飛より下。

>676
やはり張飛のように、自分で知恵を絞った作戦が
演義で出てないからだろうか…。
ホウトクに考えてもらっていては駄目なのだろうか

知力に関しては諦め半分だが、武力は譲れないな
オールステータスが総合で一番扱いがいいのってどのゲームだろうね？
案外横光のやつとか？（知らんけど）

>>677
SFCの横光シミュレーションのやつは
シナリオ2の方だと体力トップ、攻撃力も張飛と同じでトップだったな。
しかも兵法力も100を超える馬超・・・
無双の馬超は(略

もうすぐで一周年ですね。久しぶりに来たらまだ残っててびっくり。

>678
横光版、意外にわかってるじゃないか
…買うしかないか！安そうだしね

そろそろ蒼天航路が来そうなのでage

蒼天航路って漫画喫茶に置いてないんだよね。
そもそも作者順だと何行にあたるの？

カ行とちゃうか？

原作者では並べられないだろうから、
GONTA、でカ行かと思われ。
来そう、ってモーニング本誌？
今週馬超は出てないって聞いたけど。

>>684
来週・再来週あたり出てきそうな予感。
おそらくは若い董卓みたいな騎馬民族匂溢れる男かと。

>>685
若い薫卓ならいいが、徐晃や呂布のように
「（°Д°|||)ﾊｧ？」とかなったらどーする？（ｗ
来週出てきたらここもプチ祭りかな。

>>686
たぶん、単行本のどっかにラフだけが載ってる武将がいると思う。
22〜24の巻末。あれが馬超だったら俺は射精する。

>>687
GONTA原画展でラフスケッチ色々見てきたが、あれは信じない方がいいぞ・・・・
呂布や薫卓や孫一家等、「全然違うじゃん（ｗ」だった。
けど情報ありが?ｫ。探してみる。密かに韓遂が楽しみな漏れ。

>>686
徐晃や呂布はアレはあれで好きだが。
特に呂布。最高。

蒼天呂布好きだが
どもり若大将は勘弁してくんろ

「凶暴なフォレストガンプ」をイメージしている
という話を聞いてなるほど、と思った＞蒼天呂布

まーちゃお？

>>692
うん、まーちゃお、ねえねえ、
まーちゃおは、つぁおつぁおのこと、きらい？

かなり空気読んでない発言だが結局馬超は
「異民族を兵にするための餌」
ってところじゃないか？
んで結局北伐のころには死んでて蜀攻略にしか役立たなかったと・・・
まーちゃお
中国語で言う馬超じゃないかな？
>>693
を訳（？）してみると
うん、馬超、ねえねえ、馬超は、曹操のこと、嫌い？
ではないかと

馬超＝阪神の片岡
厚遇されて移籍した途端、全く活躍しなくなる。

きらいだったら、つぁおつぁおは、
しゃおうぅえんにたのんで、まーちゃおなんか
やっつけてもらうんだから。

何はともあれ、おれはファミコンの「天地を食らう」で描かれていた馬超の顔が渋くて好きだ。

何で小学生が紛れ込んでるんだよ。
>>695
味方になった途端に弱く使えない男になるのは
ジャンプマンガの鉄則！
しかし蜀＝阪神というところに妙な説得力が・・・( ﾟдﾟ；)

>>693
sage進行であることを読め。E-mail欄にsageって入れろや(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ

700

馬超の頭がアイスラッガーに見えてきたから記念age

いよっ

>>698
Σ( ﾟдﾟ) <ｴｰｯ!? ﾏｼﾞﾃﾞ!?

>>701
ちょっとまて。
あれがどう飛んでどうささると言うのだ。

>>701
アイスラッガーは横光だけだろヽ(`Д´)ﾉｺﾞﾙｧ

韓遂のロケットパンチｖｓ馬超のアイスラッガー

しゃおうぅえんがだれだかわからん…。

蜀に入った後のまーちゃおはなんか地位はあたえたけど
力は与えずって印象がある。
それ以前にも色々やってるし警戒されてたんじゃなかろか。

>>707
夏侯淵かとおもわれ。
まぁ、呂布に次ぐ三國志に燦然と輝くＤＱＮだし。
致し方あるまい。暴力バカっぽくて好きだけどね。

http://www.fuji.sakura.ne.jp/~pico/cgi-bin/img-box/img20021016222723.gif
>>701が悪いんだからな。

>>709
自作絵？

いいじゃんか、おれは701の書き込み以来
横光馬超がウルトラセブンに見えて仕方ないんだ

おいおまえら！
姉妹ｽﾚである馬岱ｽﾚの絵掲示板にて
ﾌｧﾙﾈｰｾﾞお嬢様と化した馬超は目撃しましたか？ﾊｧﾊｧ

まぁこことあっちの住人大分被ってそうだけどﾅｰ（´∀｀）

見たよ。そして笑った。
あいつらもうアホかとバカかと！

絵が描ける奴ってのは凄いな。

へんな質問なんだが西涼って現在では中国のどのあたり？

馬岱スレで見たなその質問。

ﾊﾞﾁｮｰﾝ

ｲﾖｯ

>>714
ウイグル自治区とかあの辺りなのでは。中国かどうかは知らん。

>>714
甘粛省

>>718-719

ありがとう。西涼って街は今亜はないみたいですね。

甘粛省の省都・蘭州は大都市だぞ。

>>721

西涼は今の蘭州なんだ〜
知らなかった

馬岱に関するスレで散々馬超が軽視されてるのに腹が立ち、
ここに来た。ここで「馬超最高」みたいな意見は歓迎？

>>723
馬岱も馬超も好きなんだが、
あの流れにはｶﾞｶｰﾘだよ漏れも・・・(つД｀)

>>723
ありゃおめーが悪いだろ。
スレの空気読んでねーし人の話も聞きゃしねー。
あんなんでは住人が殺気だっても仕方ないと思われ。

>723
正史のＤＱＮ馬超サイコーですが何か？

ぬ？まさか>>723=馬岱スレに出現したコテハン馬超か？

あの馬超なりきりは最悪だったな。
まさかここで女くさい口調の馬超を見る羽目になるとはなぁ…
キャラネタの馬超口調ならまだ許せたものを。

>>728
漏れはそれでもいやだキモイ。馬超のイメージは胸に秘めておけ押し付けるもんじゃねえ。
　横　光　な　ら　許　す　が　（矛盾）

いや,俺は馬岱スレに登場した馬超とは全くの別人なのだが。　
馬岱スレは確かに馬岱で盛り上がるものだが,あまりにも馬超が軽視される
のには我慢できない。

>730
漏れも思ったがとりあえずageるな。

しかしこのｽﾚ住人の大半は馬岱な筈なのに（w、
馬岱ｽﾚの住人達とは相容れぬのか…？（´Д｀）

馬岱スレ住人が特に馬超を軽視しているようには見えんが。
そりゃ一部で悪のりはあるけどさ。

ここの住人馬岱スレ住人も多いだろ。
というか、馬岱を語る際に馬超抜きでは語れないのも事実だし
皆そうくさるな。
一般的に三戦板正史読みのヤシらからは「馬超=DQN」というのが
定説なんだから、ここ以外の板ではそれを踏まえた方がいい。
ここはそれに異を唱えたい人間の避難場とな。

>733
だから漏れはＤＱＮな正史馬超が好きなんだってば。

ＤＱＮな馬超とそれに仕えるけなげ馬岱、両方に萌えるんだよ。

>734
皆！もめるなよ！同じ馬岱同士じゃないか(W
このスレはＤＱＮ馬超だろうと
横光馬超だろうと分け隔てなく愛するいかしたスレです
そこんとこ4649

>>734
　>>733は、扱いが杜撰な理由としてDQNを挙げてるだけで、>>734が何を好んでいるかは無関係に見えるんだが。

自分も正史馬超好きだ。
現代人の自分から見たらDQNに見えるけど、
1800年前あの本当に無能なだけのただのDQNだとしたら
異民族への影響力なんてもんは無いだろうと思う。

>736
ちゃうよー。なんか>733がここはDQN馬超じゃない主張するとこー、
みたいに言ったからさー。
馬超好きには正史のＤＱＮ馬超が好きなヤシもいるんだヨーってことを言いたかったんよ。

今にしてみりゃＤＱＮって言われるかもしれんけどさ、
当時にしてみりゃ当たり前だったんだろうしさ。
倒れたやつを振り向きもしなさそうな馬超の生き方好きだよ。

>>738
おいおい俺の所為かよ。
DQN認定が悪いと言っている訳じゃない。DQNであっても何かしらに馬超に対しての
魅力を感じるヤシらがいても、「DQNだが、こういう所が好きだ」と他のスレでなかなか
細かい意見を言い出せない雰囲気ってあるだろうが。
そういうヤシらの避難所だっつってんだよ。少し冷静になれや。ﾎﾗ( ﾟдﾟ)_旦~　ﾁｬﾃﾞﾓﾉﾒ

ついでに>>736フォローｻﾝｸｽ。

自分はややDQNな演義馬超が好きなんですが。
正史のﾊﾞﾁｮが嫌いなわけじゃなくな。

どっちも好きさーあははー喧嘩すんなよー

蒼天馬超が来れば祭がおきるな……

だがこのまま先週、先々週に引き続き来週も休載、に8000ｺﾞｿﾀ

そういえば何で休載なんだろ？
司馬懿が登場して熱かったんだが……

マターリ具合が危うくなったここで、仕切直しにおまいらに質問だ。
馬超を好きになった切っ掛けを作った書籍、ゲーム、まぁ何でもいいや、
それとその理由を聞かせてくれ。
今現在はどう変わったか、という意見もオケイ。

俺は吉川三国志で、一族郎党、頃されてなお曹操に立ち向かおうとした
復讐の鬼な馬超が非常に好きだった。その後数々の書籍を経て
正史読んだけど、別にDQNだとは思わなかったな。
ゲームはシュミレーションも無双もやってないのだが。スマン。

「真の盟主を仰いだ気がする・・・」が好きさ

>745
上でも散々言ってるけど、
初めは「馬超？　ああいたっけ？　でも蜀着てから活躍したっけ？」だった。

でも正史での数々の行いを見て惚れますタ。
安能三国志で劉備が長坂の時民を兵に対する人質がわりに連行した
ってでてたときにも劉備に惚れますタ。

基本的に酷い人が好きなようです。

天地を食らう（ファミコン版一作目）のグラフィックで。

馬岱ｽﾚより出張、失礼します。

兄弟スレである「馬岱の計り知れない魅力に萌えろ！！！ 」
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/978161247/l50
が、埋め立て荒らしの襲撃により２周年を迎えることのないまま
終了してしまいますた。
現在立っている弐スレ目は、荒らした張本人の立てたスレという事で
住人も使用を拒否しています。

スレ違いなのは判っていますが、追悼してやって下さい・・・°ﾟ（;つд⊂）ﾟ°｡

思えばこのスレも一周年を迎え…
岱…
（-人-）

>>749
黙祷・・・・(´-ω-｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

岱スレが馬超スレより先に逝くなんてな。
所々モメたけど、平和なスレだったのに
なんか理不尽さを感じるよ…。

冷たくあしらわれたなりきりコテの仕業のよーな気もするけどね…
岱、主より先に逝ってどうする
このスレの馬岱全員で黙祷

少数派のホウ徳も全員で黙祷

程銀も心なしか黙祷

あの･･･馬岱スレの住人はしばらくこちらでご厄介になってもよろしいの
でしょうか？
漢中・張魯スレがあったらそちらに避難すべきなのでしょうが。

>>754
少数派なのかよ！(つД｀)好きなのに・・
あ、俺が少数派なのか・・
>>756
何も言わないでさりげなく（あくまで馬超をメインに）馬岱の話を
織り交ぜていれば、誰も馬岱スレ難民だとは気付かない罠

両スレ行き来してた住人も多いだろうから気兼ねなく語ってくれ。
あくまで馬超をメインに（ｗ　くどいな。スマソ。

蒼天航路、馬騰ｷﾀｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ!!
お、オヤジさんにして既にかっちょええ。

　「次号、馬超現る」

馬超ーーーーーーーーーーーーーーーーーーおおおおおおおおおお

来週は祭りだな。馬岱ファンも一緒に蒼天を心待ちにしよう。

来週、蒼天馬超が来たら、ageたい。

そうして期待させるだけさせて休載



ってありえそうだよね。

>>761
泣くぞこら

馬騰かっこよかった。でも人質というキーワードが気になる。やはり････？

来週、馬超がかっこよかったら祭り決定ですか？なんかウキウキしてきた。

無双の馬超の声優と決戦2の馬超の声優ってどっちが馬超に合ってると思う？

>>764
置なんとかという声優（決戦2）自体が嫌いなので、
まだ服巻（無双）の方がいいかな、俺は。
アニメみたいなのでなく、人形劇のような大人の男という
声の方が理想なんだが。

>>764
戦記もよい。ちょううんも戦記がいいなあ。
「知るがいい！常山の趙子龍がこれにあることを！」っての。

>>763
> 来週、馬超がかっこよかったら祭り決定ですか？

かっこよくなくても祭りだと思いますが何か？

>>763
馬超かっこいい--->祭り
馬超かっこ悪い---->血祭り

>>768
> 馬超かっこ悪い---->血祭り

GONTAをか？（ｗ

>>769
GONTAは元ボクサーなんで無理。
八つ当たりで >>763 を血祭り。

ｲﾖｯ

ﾃﾞｲﾔｰ

ｺﾉｰｫｫｫ

祭りまで後2日。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1033834647/876
こういうのは勘弁な

かわいい馬岱といかついホウ徳を引き連れて登場してほしいな

>>776
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1035604207/104
(個人的に)可愛い(と思われる)馬岱。

祭りですな。あれならここ住人も文句もあるまいよ。

蒼天ｷﾀ━━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━━!!!!

さあおまいら、心ゆくまで語りましょう！！！！！！！

>>779
ちょとまって、モーニングかってくるれす。

(´･ω･`) ﾐﾝﾅﾏﾀﾞｶﾅ
（∩　∩）

ｽﾏｿ。読んだ。









ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(ﾟ 　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━！！

か、かっこよすぎ。
漏れ的には周瑜超える美男子なんですが。
ひさびさにGONTA氏の心にマッチする人物か！？
ポスト呂布か！？

ｳﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌﾌ&heart;

&haert;だった

&haerts;か。
誰もいない……

全部違う上に誰もいない。
逝きます

ｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ≡(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!!!!!!

>>778
はい、文句ありません。馬超もホウ悳も韓遂も予想を超えて
ｽﾊﾞﾗｼｶｯﾀです。

漢王朝のリセットボタンになりきろうとする馬超に
正史読むだけでははかりきれない深慮が伺えますた。
名声が欲しくて旗揚げしたと、正史読んで思い込んでる人には
目から鱗の解釈ではないかと。

反骨精神の固まりと言うかべきか、
古き良き任侠の香りを感じる。
演義よりでも無い、正史よりでもない、
今回も

>>786
( ；ﾟдﾟ)　ｲ?｢......

途中で送ってしまった。

今回もGONTAっぽいけど、良い意味でGONTAしてると思う。
かなり熱いっす。

息子の謀叛を止められないがゆえに覚悟を求める馬騰と、
謀叛を起こすであろうと彼が幼い頃から見抜いて、
しかも心待ちにしていた韓遂とがｶﾅﾘ好対照だったとｵﾓﾀ。
馬超の話じゃないがｽﾏｿ

>>789
やっぱり逝くのは寂しいので、戻ってきました。
>>788,790 は漏れ。
?｢が見える！マカﾊｹｰﾝ

馬騰には親心を感じますた。
その後の馬超の涙にちょっと泣きそうに。
熱い……最近の超人曹操が１人だけ遊離してる雰囲気の中、
奴等は熱すぎる。

潼関の結集した軍団と、馬超に呂布軍団の香りも感じてみたり。

まだ馬岱は出てきていないんだね、そういえば。馬岱ｽﾚの祭りは来週かな。

どうでもいいことだが、野原に赤子を放りっぱなしで、人骨で遊ばせるって
馬騰の教育にﾁｮﾄ疑問を抱いたよ・・（ｗ
今頃読み返して気付いたが、馬騰の顔の傷書き忘れ多いなあ。

>>795
馬岱は、建安13年(208年)の左ページ、
「兄上！」
って言ってる奴だと思う。右のはチト情けないので。

>>796
「従兄上」なら馬岱かと思うが、「兄上」ならば間違いなく休か鉄だろ。
予想としては左が次男休、右が三男鉄。

野原の人骨は、涼州の風景を簡潔に表現してると思う。
でも人骨積み木はﾏｽﾞｰだけどね。

明日になったら一度ageていいかなー(´∀｀)

>>797
あ、そか。でもGONTAならやりかね……ｱﾜﾜ

>>799
ageるなら深夜のこの時間の方が良いんじゃない？
昼間は以外と厨が多いので、一回深夜にageて自然なsage進行が良いかな。
厨はこの時間寝てるべ。

>>792
> ?｢が見える！マカﾊｹｰﾝ

漏れには見えぬ･･･心眼で見ろと･･･そうか、ﾏｶなのか。
こんな深夜なのに、もしかして三人もいるのか？

>>801
そか。(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ　でも、まだネタバレはイクナイと思うのでじゃあ、明日の深夜に
ageていいかなー？

>>802
オレ、この為だけに起きてた。
だって会社に蒼天読んでる香具師いないんだもん……(泣

>>803
良策。同意します。

>>804
おいおい、こんな時間まで起きていて会社は大丈夫なのか。
だけど語れる人間がいてくれて漏れにはありがたい。
早売り買ってから鬱々と口を閉じていたからなあ。

>>802
マカーです。すいません。窓だと?｢って見えないのか。今後気を付けます。
友人と電話で話しただけでは足りなくて、逆に眠れなくなって来てみますた。人がいて(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

>>806
んー明日は仕事少ない、ﾊｽﾞ。さぁ、会社はどうでも良い。
ﾊﾞﾁｮｰﾝを語ろう。

漏れは正史準拠のDQNなﾊﾞﾁｮｰﾝを想定してたので、良い意味で裏切られたよ。
演義の「正義の味方です」って馬超嫌いだしね。

この馬超はただただかっこいい……男惚れする。

漏れは正史を読んで、密かに
「馬騰は覚悟の上曹操の元に行ったのではないか」
と思ってたので、それこそ
「ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!」状態だった。
だが、馬超においては西涼どころか漢帝国全部
視野に入れての行動という蒼天解釈に、
馬超ファンとしては絶賛したいな。贔屓目として。（Ｗ

>>808
正義の味方？？それは無双じゃないかと・・・( ；ﾟдﾟ)吉川から安能から普通の演義から京劇まで
いろいろみてきたけど、演義は正義と言うよりプライドだけで動いてるように私には見えたです。

>>809
漏れも絶賛組。
取りあえず今ある世をぶっ壊して、その上に新しい世をおったてる
っていう思想に、かなり共感した(社会人としてはﾏｽﾞｰ)。
曹操が本来は「壊す」立場だったんだけど、今の曹操は壊してもいるけど
漢の体制を基本的には残しているという点で、馬超にとっては中途半端な
旧体制側の人間なんだろうね。あんまり超人くさい曹操はこの話に絡めないで、
個人的には馬超視点で今後を語って欲しいな。

ﾈﾀﾊﾞﾚ危険かしら。

>>810
漏れ、一応演義は一通り目を通しているんだけど、
演義嫌いになってからは劉備側に正義の味方匂を
感じすぎてる面があるかも。冷静に読み直してみるかな。

>>811
単行本読みの人には申し訳ないかも・・・と思ってしまった。馬超好きなら今週だけは本誌
買って下さいということで。sageだし、いいんじゃないかなあ・・・だめですかねえ・・・

>>813
ごめんさい。これでも抑えたんですが……
dou kataru beki ka.

>>812
例えばちょっと本筋からずれますが、張飛なんかは正義だの悪だの関係なく劉備にくっついて行く
事だけを考えて動いてるし、黄忠も正義がどうのというより、ただ劉備の付いていく先に生き甲斐を
見付けた、って感じに見えるのですよ。でも、変な見方してるって常々友人から言われるから、アテに
ならないかも(´Д｀|||)すいません。

>>813
順位的に300以上下の方でこっそりとヒソヒソ
話してるから特に問題はないと思われ。
もう日付的には木曜だしな。

>>815
> 黄忠も正義がどうのというより、ただ劉備の付いていく先に生き甲斐...
あ、何か納得いきました。
やっぱ演義嫌いも度を過ぎるといかんというのを痛感。よみなおします。

しかしそろそろ10時出勤の漏れは寝なくては
まずいので、明日のｽﾚの進み具合を楽しみに今日は寝る。
ここｽﾚ住人がどんな見解をもってあれを見たか、
実に楽しみだ。おやすみー

漏れは9:00出だ……

>>817
京劇なんかですと、趙雲あたりは「天下の正道の為！」とか大義名分なくしては動けない男っぷりを
発揮してますけど、少なくとも張飛、黄忠、馬超にはそれが感じられないです。
むしろ「俺が俺が」という自己顕示欲みたいなものが勝っているのかも(´∀｀；)

>>818さん乙ですー！ありがとうございました、また明日ー！(=ﾟωﾟ)ﾉ

>>818
乙ー。あ、明日は今日の反動でいないかも・・でも乙。
>>817
京劇かー。見たこと無いな……曹操がモロ悪役な奴っすよね？
今度見てみますです。中国の方の馬超観を知りに。

>>819
あ、あの、寝た方が・・・午後出のバイターでごめんなさいという申し訳なさがふつふつと(つД｀)
あんまりスレを伸ばしちゃってもﾋﾞｸｰﾘされちゃうかもしれないし、そろそろ打ち止めしますか。
あしたも住人さんがいろいろな意見出ししてくれるといいなと願いつつ。(*^ω^*)

>>821
曹操の顔がまっくろだったりしますがｷﾆｼﾅｲ(=ﾟωﾟ)ﾉ

この馬超が、夏侯淵と激突する訳ですが、最近の淵も曹操臭が強いので、
ちょっと心配かなぁ。どちらも立たせる描き方だと嬉しいんだが……

>>819,821,823 は漏れです。
ここはご好意に甘えて、眠っておきます。

明日の住人さんの討論・意見に期待しつつ……お休みなさい。

祭りに参加するために急いで買ってきたんだけど…
間に合わなかったか…(´・ω・`）ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>787
遅レスですが、
電源を切る時は馬超を押しながら切るのでしょうか？

>>826
ヤシの性格上、コンセントぶっこ抜き。
もしくは、ハードごと破壊。

俺は>>787じゃないけどそんな気がしる

自分も祭り乗り遅れ。
しかしこんなﾏﾀｰﾘ祭が進行していたとは！つくづく良ｽﾚですなｧ（*´∀｀）
2ちゃんでこんなん久々に見たよw

ところでﾎｳ徳の徳の字が違ったのが気になった
あれは？本当はあっちのほうが正しいとかでしょうか？

>826
電源入れたままソフトを抜くべし

漏れ……曹操と馬超、イマイチ区別かつかな…げふんげふん。

>>828
徳の旧字体です。
本来はあっちかな。

>>828
正史は「ホウ悳」が正しいんだよ。張飛も「益徳」っしょ？一応蒼天は正史準拠だからね。

って、まさか、正史知らない人がおるんか・・・？( ﾟдﾟ；)

>>831
> って、まさか、正史知らない人がおるんか・・・？( ﾟдﾟ；)
煽らなければいい発言だったのに

>>832
この程度で煽り認定か・・・いやまあ気分を害したらあやまるよ。スレ前半で意見交換しあったレベルの
住人ばかりだと思っていたんでな。良ければ正史読んでみてくれ>>828。じゃ、逝ってくる。

>>833
正史知らなくても知ってても、
馬超好きならみな仲間、でいいじゃない。

>834
禿げしく同意
すげー気分害されたよ。
正史＞それ以外　の風潮はここも同じなのｶ（;´Д｀）

まぁひっぱっても何なので

今後の展開に期待するよりなにより
ひとまず来週休載しないことを祈る。

正史が史実だと信じてるんだからやむえん。

２ちゃんねるという場所柄なのかね。
俺は別に>>831が煽ってるようには見えないが。
おとといの深夜祭りに参加してた身としては
正史厨である俺のことをも叩かれているようで
ちょっとばかり心苦しい。（ﾆｶﾞﾜﾗ

>>836
耳が痛いな（ｗ
俺も逝ってくる事にするよ。

一昨日のプチ祭りに参加した(9:00出社の)香具師です。
漏れも若干正史厨入ってるんだけど……
( ﾟдﾟ；) ←これってマカでみると大して馬鹿にした顔に見えないのだが、
WinXPで見るとすげー馬鹿にしっぷりを感じるのね。Win95,98,2000は知らんけど、
OS･フォントによっては喧嘩売ってるようにしか見えない事もあると。
AAはにこやかなの以外は控えましょう、って事で。

あ、馬超、馬岱AAはオッケーす。

>>837
違う違う、「正史好き！」なマンセーはいいけど、
「正史も知らん演義厨ども」って態度はｲﾀｲって事。
逆もまた然り。
演義好きでもいいけど、正史厨ウゼーと言えば同レベルだと思うし。

>>839
　AAじゃなくて、
>正史知らない人がおるんか
　だろ？

　正史知らん事をいちいち小ばかにしなければ親切な人、で済む話で。

でも最初はここ、正史ではどうなの？という質問スレで
正史派が大多数しめてたからねー
もし昔からこのスレにいるひとだとしたら、住人がみんな
正史派なんじゃ、と勘違いしても仕方ないかもね。
けっきょく煽り返したひともいたし、
どっちもどっちかなとログ見てｵﾓﾀ（ｗ
マターリいきましょ、あんまりカリカリしないでさ。

そういえば韓遂と馬騰の戦いの話は蒼天ではまだ出てないよね？

次週あたり韓遂が
「母を殺したこの儂と共に戦うというのだな、よかろう」
くらいの事は言ってくるのかな？

ﾎｳﾄｸは字がかなり特殊だししらんでも恥じゃないと思うんだけどねー。
張飛の字は有名だけど。

ここの住人は正史と演義、どっちの馬超ファンなんだろ。

>>844
どっちの馬超も好きだよ

結局、>>834が結論でよいじゃない

>845
なぁ。何でわざわざ分けるんだろ？
自分もどっちも好きだよ。

ついでに言えば蒼天も無双も決戦も
SWEETもGOGO玄徳君も、一騎当千のｺｷﾞｬﾙ孟起ﾀｿですらも好きだぞ。
…既に自分が何故馬超ﾌｧｿなのかわからんw

>>847
FFの龍騎士も好きだろ？

　お　れ　も　だ　

なにさまだか知らないが、何でわざわざ分けるんだとか
批判的口調でいちいち言うなよ。分けてる人がいたって
別にいいだろうが。全てのジャンルの馬超が好きだと
言えないヤシだって中にはいるんだよ。

馴れ合いの果てにこれが正しい馬超ファンの姿と、
他を排他的に叩く傾向はマジで勘弁してくれ。

確実に漏れは煽りだと思われるだろうから、
もうここには来ないが、長らく参加してきて
最近こうも意見の噛み合わなさをも楽しめない
スレになっちまった事を一馬超好きとして悲しく思う。
じゃ、がんがってくれ。

…被害妄想の激しいお方だなぁ…（´д｀）
どの姿が正しいなんて誰も一言も言ってないのに。
あと俺序盤の荒れてた頃から覗いてたけど今が一番居心地いいし。

つーか捨て台詞（・∀・）ｶｺﾜﾙｲ！

> 意見の噛み合わなさをも楽しむ
この辺を否定している(もしくは、しているかも知れない)のは>>847だけと思うが。

> って、まさか、正史知らない人がおるんか・・・？( ﾟдﾟ；)
てのも、別に俺にとっては煽りだとは思わない。何故なら正史をある程度知ってるから。
でも、正史を知らない人の中には「馬鹿にしてるな」と思う人がいる事は想像できる。
一応、2chとは言えど、ある程度配慮して発言すれば問題ないんじゃないか？

> 最近こうも意見の噛み合わなさをも楽しめない
> スレになっちまった事を一馬超好きとして悲しく思う。
この辺については煽りと取られても致し方ない。ひっくりかえせば
「俺以外意見の噛み合わなさを楽しめな奴等なんだな」
って言ってるようなものでしょ？ちょっと、エキサイトしすぎだと思うよ。

俺は、君のレスについては「AAってOS毎に場合によっては違ってみえるんだなぁ」ってのを書いた
程度だけど、人によって不快・不愉快のラインは違うから、その辺を考えながら語れば良いのでは？

スレ違い長文すまん。

>>849
排他的に叩く傾向＝まさか、正史知らない人がおるんか

>>852
もうほっといてやれ

うーん、でもあやまってるのに引っ張った住人さんのレスもどうかと。
私もやや正史厨かもしれないから、言動には気を付けないといけないかなーとｵﾓﾀです。
深夜祭りに参加させていただいたときに、おしつけがましく京劇の話とかしちゃって
すいませんですた。寛大な心で受け止めてくれた>>839さんに感謝(-人-)
私もけっこうAA多用しちゃうから、それも気を付けるです・・・

蒸し返しｽﾏｿ

○正史（演義）を勧める
×正史（演義）をけなす

>>854は押し付けとかじゃないと思うよ。

謝ってるのに引っ張った、のではなくて、
ＡＡが悪いとか見当違いの事を言ってるから長引いただけかと。

結局、>>834が結論でよいじゃない

>>855
もういいじゃん…いい加減粘着だよ…
仲間とまでは思わなくていいから、馬超に対しての見解聞きたくてみな通ってると思うんで
せっかくの蒼天祭りだ、普通に馬超を語ろう。
>>854、京劇の馬超って見たことないんだけど、どんなのか教えてもらえると嬉しい。
張飛や趙雲や孔明はいろいろみたことあるんだけど、演目はやはり潼関？

正史と演義の馬超は全然違うと思うんだがな。

正史なら一族見殺し、老婆子供平気で惨殺、
演義なら一族を殺され復讐に燃える正義漢。

漏れはどっちも好きだがナ。

>>858
演義でも、家族を頃された事に対する怒りだから自分の周囲ばっかり見てるような感じはあるんですけどネ。
あの時代だから、頃し頃されは日常だったんでしょうけど、身内には怒る所が確かに曹操の若い頃を思い出すなと
感じたことがあります。正史を読んでそのまま文面通りに受け取ると、馬超の不評さは納得してしまうDQNっぷり
だと思うのですが、実は色々裏があったりしないかなと日々妄想してみる毎日です(ﾟーﾟ*)

>>857
私が見たのは、「戦馬超」ですので張飛と馬超の一騎打ちものでした。潼関は、演目として長いものなら
あるらしいという話だけ聞いたことがあるのですが、残念ながら未見です。衣装が見慣れた趙雲のものと
良く似通っていた（真っ白な衣装）だったので、「あれ？」と印象に残ってますたーｗ
張飛は、どの演目でもｶｺｲｲですよね。

>実は色々裏があったりしないかなと
禿げ同。
｢決して一族を顧みる出ないぞ｣という馬騰の台詞を見るに、
蒼天ではその辺り描いてくれそうで期待大（ ﾟ∀ﾟ）=3

話題の蒸し返しになったら申し訳無いが、
自分は正史と演義どっちも好きというか、実は両者の違いを
それ程感じない。正史は時代を考えるとﾄﾞｷｭｿ一辺倒ってわけでもないし、
演義も正義正義いってるわりにそんなに善人でもない、と。

…>858にｹﾝｶうってるﾜｹじゃないｽ念のためw

とりあえず、「神威将軍」と羌人に畏れられた破壊力を発揮して欲しいな。
潼関で夏侯淵に負けるにしても破壊の限りを尽くして頂きたい。

横山三国志で馬休馬鉄馬騰が殺されたのを知らされた馬超殿、
「父上！」
「休！」
「鉄！」
「おおおおおおおぉおおぉおぉぉ・・・（泣き声）」
でも次のコマではケロリ

>862
目の下に入ってる数本の線を見逃してはいけない

漏れは馬超って自分のことに精一杯で、
家族とかをちゃんと受け止めきれないという感じがする。
妄想かなあ。

第二次祭、明日。
カモーン。

>>860
>｢決して一族を顧みる出ないぞ｣
が今週のヒトコマﾀﾞﾀｰﾗどうしよう……
( ﾟдﾟ；)

ﾎｼｭ

皆どこ行ったー(´д｀)
ﾎｯｼｭﾎｯｼｭ

いるぞー

　　　あんまりにも人が居ないから、

　　蒼天スレに浮気してたぞー

(つД｀)

>>868
ネタがないだけだと思うよ。

結局、あの髪形＆ヒゲで固定なんだね。＜蒼天
なんか馬超は若っぽいイメージがあるので
口元のヒゲは剃ってくれてよかった。

保守アゲ

休載無念sage

>>115
超遅レスだが魏延

今週は出番多かったよ
でももっと馬超の華麗なる戦闘シーンが見たい
呂布勝りの武力はいつ披露されるんだ

何か話題がないものかage

明日は十郎のうち誰が死ぬのか？

えっ全部死ぬ予定なの！？

おまいら、蒼天のあんな馬超で満足なのでつか？
漏れは納得いかん。

言葉がマトモに通じてるだけでも満足という気もするが。
ただ、見た目が地味だよな
もっと派手派手しいかと予想してた。

>>880
> 言葉がマトモに通じてるだけでも満足という気もするが。

謙虚だな。というか、西涼人をどこの国の人だと思ってるんだ（ｗ
漏れは見た目じゃなく、あの一連の行動に納得いかん。
GONTAが馬超という人物に興味ないのがバレバレで切なくなってくる。

と、今年中にスレ1000を消費すべく燃料を投下してみる。

>881
いや、呂布みたいなんじゃなくて
人間らしくてよかったね、みたいな…。
行動の方はそれなりに曹操も馬超も立つ形でよかったと思う
どっちかがヘボ扱い、とかがなくってさ。

>882
な。普通に喋ってくれててよかったよ。
改めて考えると随分低い基準だが。

見た目はなー…格好良いとは思うけど
ほかの五虎将（黄忠はまだなので除く　と並べると
見劣りしそうで（´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

蒼天馬超は頭良さそうなのに萎えだな、俺は。
ホウ徳も地味。二人とも見た目はｶｺｲｲけど。

それよりも韓遂、旗本八旗萌え

頭いいかな？真面目そうではあるけど。
国の行く末を彼なりに考えているのは知的だが
日常的な部分でも賢いのかは不明
（戦場の流れを読む力と、いわゆるゲームなんかの知力とは別だろしなー）

意外な所でヌけてるのが発覚するシーンがあったりしたら面白いな

hosyu

>>874
１３ヶ月・・・

無双３の詳細が出たわけだが…
岱も雲ﾘｮｸも駄目だったか(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

雲ﾘｮｸ、三國志９には普通に出てくるらしいし、近衛兵ｽﾞの筆頭にいたしで
結構確率高いとおもってたんだけどなー。残念。
ついでにageとく。

>>>888
馬岱は隠し武将の可能性がある

>>888
岱出てくるでしょう。あの三人だけってわけでもないでしょうし。

蒼天馬超、本格的に戦闘シーンが見れそうだ。
崖の上で曹操をサーチした瞬間が怖すぎてシビレた

　　　　 ／∩ 　　
　　　　ミ,,,・Д・彡　彡∧ミ彡　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|＜ ｀ш´＞　彡∴・＼　＜　 皆の者、待機させて待たせたな！
　　　／〆ゞ∞ﾍ　彡∴人;;;;;）　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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