信玄は何故信長を攻めなかったのか part2

とりあえず前スレ
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1002283728/l50

　　 ,―――-､
　 / 　/~~~~~~~＼
　 |　/　 ／　　＼|
　 (6　　　(･)　(･) |
　 も　　　　　つ　｜ 　　いや〜っ
　 |　 　　ｌｌｌ|||||||||ｌｌ |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | |　　　 ＼＿/ /　 ＜　新スレって、ほんとうにいいもんですね！
／|　＼＿＿＿／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿

あの、スレ違いのスレを続けるのは
どうかなあ？

俺は初心者すぎて参加できないけど、スレが変わったことだからはじめからやりなおしてみては？

私もそう思いましたが。
前スレが具合のよい落としどころに至ってないので
このスレ名のほうが無難かなと。

とりあえず、日本史板や学会の見解は別として、前スレでの「騎馬」について

・従来の騎馬隊（騎馬武者100％）というのは創作であると思われる。ただし非常に
騎馬率の高い騎馬隊が奇襲や追撃に用いられることは可能性的に十分あり得る。
・一般的に武田家、上杉家の騎馬率（全軍に対する騎馬武者の割合）は10％強である
が、これは騎馬隊における騎馬率を示すものではない。
・騎馬隊は指揮、牽制、情報収集・伝達、奇襲、撹乱、追撃に特に有効だった。

騎馬賛成派、反対派の双方の妥協点を含めてまとめてみました。
これら以外にもあればどなたか指摘して下さい。

あとは結論が出ていないのは、こんなとこかな。

＠家臣の装備を大名が指示し、任意で特定家臣の
　騎馬装備率を高めたりした可能性。
＠特定の家臣の騎馬装備率や過去の実績を考慮し、
　大名が騎馬隊としての任務を負わせたりした可能性。
＠任務のために家臣を抽出し騎馬隊として編成した可能性。
＠ドリームキャストで綺麗に投稿する手段。

コサック騎兵と秋山旅団は？
結局、機関銃の重装備っつーおよそ騎兵らしくない戦法で勝ったんでしょ？

>>1
ありがとうございました、最初にスレッド立てた久米です。

前スレ989.990へのレスね。

偵察は乱波などでも十分代用可能です。
追撃戦は味方勝利（優勢）が前提ですからそれまで彼らが
どこぞでぼーっとしてたなんてことは無いでしょう。
相応のコストのかかる騎馬達です。戦国期の大名や家臣たちは
無駄使いが許される経済状態ではありませんでしたから
「使い倒せ」とばかり戦場のあらゆる局面で投入された
と考えるのが自然でしょう。

>>10
少なくとも必ず騎馬で出撃したと言うよりは
状況によって使い分けていたんでしょうね､当然のことながら。

あと、おまけ

＞偵察無しで戦争は始まんないし、今でも情報戦は一番重要視されてる。
＞軽視して２次大戦で大敗した日本人然り。
旧軍は高速偵察機や水上機搭載の潜水艦の
開発に力を入れてて情報戦を軽視したとは一概に言い切れない。

スレ違いスマソ。

> 追撃戦は味方勝利（優勢）が前提ですからそれまで彼らが
> どこぞでぼーっとしてたなんてことは無いでしょう。

追撃戦において戦果がもっともあがる当時において
体力温存の後詰の存在は大きいのでは?

> 無駄使いが許される経済状態ではありませんでしたから
> 「使い倒せ」とばかり戦場のあらゆる局面で投入された
> と考えるのが自然でしょう。

「無駄遣い」が出来ないのなら、
なおのこと戦場での浪費は避けるのでは?
一種の威嚇兵器という考えも出来ますから。

>体力温存の後詰
これは騎馬隊でなければ出来ない仕事ですか？
>戦場での浪費は避けるのでは?
だったら最初から戦場なんかにつれてかないほうがましですね。

偵察には威力偵察がありますので、
らっぱだけじゃイヤンよ。騎馬隊必須でもないが。

合戦は両方とも兵力を小出しして勝負処を探るのよん。
騎馬隊温存ではないが。

>>14
『浪費を避ける』というのは全く使えわ(え)ないというのではなく、
『騎馬が有効な局面では投入、有効でなければ温存』という意味ですよ。

『「使い倒せ」とばかり戦場のあらゆる局面で投入』するより
よっぽど合理的なことだと思いますけど?

# ここでの騎馬は「騎馬+歩兵」の意味であって、
# 騎馬オンリー部隊のことではありません。念のため。

上でも書きましたが、やはり戦地において騎馬武者100％の部隊だけでの
行動は余程特殊なケース以外には考えられないでしょう。ただしこれは
騎馬武者100％の部隊がいたことを否定するものではありません。

既出の倉科党やそれ以外にも九一色衆、武川衆、春近衆などは各諸税の
免除の変わりに、常に数十騎の負担をさせられていたようです。
このあたりが従来の騎馬隊と混同されている面も否めないと思います。

なんだか、ここの騎馬隊肯定派って、
「騎馬隊はある」という結論先にありきなような気がする・・・

騎馬隊肯定派が騎馬隊の存在を認めた上で議論かますのは当たり前じゃん。
んじゃ聞くが騎馬隊否定派は存在を否定した上での議論はしてないとでも？

１８＞肯定派が肯定しないと思ってるアホは死刑

>18
肯定してるから肯定派なのでは。。。（少藁

んじゃayaさんが考える有効な局面とは、追撃戦という事ですか？
他に具体的に考えられる有効な局面って何かあります？
あったら参考に聞かせて。(別に嫌味とかじゃなくて本気で知りたいだけ)

許さん

＞8
秋山旅団は本当に騎兵らしからぬ戦法を使ってましたが、そこまで勝ったってのはないぞ。
大抵、守勢で敵の進軍をこらえてたって感じだね。
戦闘には、土塁築いて機関銃や銃の伏せ撃ちで撃退するっていう戦法で臨んでいたから騎兵らしくないってのは確かだね。

秋山好古は騎兵の近代の銃器戦闘での脆さを補うために機関銃や大砲などの重火器に重きを置いていたからね
まぁ戦闘以外では偵察・奇襲などの騎兵の利をいかした任務をしていたけどね
逆にロシア側は騎兵らしい戦法を用いてたね

＞ロシア側は騎兵らしい戦法を用いてたね
ロシア騎兵団の通常戦法の遠距離砲撃後の騎馬突撃の事ですか？
それとも威力偵察時の突撃の事ですか？

http://salad.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1002283728/

>『浪費を避ける』というのは全く使えわ(え)ないというのではなく、
>『騎馬が有効な局面では投入、有効でなければ温存』という意味ですよ。
騎馬中心でなければならない必然性と
コスト面での問題に対する回答にはなっていませんが。

>17そうですね。
例えば敵陣の脆弱な部分に速やかに打撃を加えるために
騎馬１００％の（もしくは非常に比率の高い）部隊が
構成・使用された可能性も否定できませんね。
勿論これらが騎馬の一般的運用方法であったとも言い切れませんけど。
決戦兵器（兵科）ではなかったにしろ戦場での様々な運用形態に
対応することが出来るユーティリティプレーヤー的存在
ではなかったかと考えていますがいかがでしょうか。

＞26
上の方の遠距離砲撃から……ってやつの事を言ったつもりだけど、下の活用法もありだね。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

外から携帯使って見てるから、汚くて醜い絵を書かれても読めない
従って悔しくもないし、ムカツキもしない
携帯で閲覧可能な絵も書いてみてくれ
汚くて醜い絵は帰ってからＰＣでじっくりと堪能させてもらおう

正義のモナーマンだか性器のモナーマンだか知らないが榎本と一緒に消えろ。　榎本も邪魔されずに発言したいんなら日露戦争のスレでしろ。　

正直言うと俺も榎本はいらない。
せめて、そのコテハンは止めろＹＯ！

発言は場をわきまえればある程度普通な気がするんだけど。。。
途中からこのスレに来たから知らないんだけど、なんでそこまで嫌われてんだろ？

あれは単なるイジメにきまってるだろボケｪ
てか誰でもいーんだよボケｪ
あいつ一人消えるだけでみんながまとまるなら万事ＯＫだからなボケｪ

>>39
歴史上の人物を名乗っているから
(ローカルルールを無視)
場の空気を読まない発言が多い
(典型的な自己中の厨房)

こんなところだろうな

ついでに>>40(夏侯操)という電波友達がいることもあるな(藁

>>40
んじゃ、確かに消えてもらったほうが良いな（ｗ
俺も賛成ってことにしとく。

あんたたちってそんな事して楽しいのか？
議論で言い負かそうとは思わんのかな？自信無いのか？
まぁ俺は実際レス通してないから分からんけど、できれば姑息な事はしたくないな。

>>44
>>41を読め。議論以前が問題なのよ。

＞41・43
あんま言うと標的にされそうだけど、一人二役はルール違反にはならんのかい？
誰が見ても同じに見えるぞ！

>>46
とりあえずガイドラインから読んできなさい、初心者君。

だってさ、前のレスとか見ても別に普通じゃん。
確かに場違い発言だけど8の発言にたいするレスじゃん。
それで自己中厨房はひどいんでない？
別に榎本のかたもつわけじゃないけどね

別にこのスレだけに限った事じゃない。
それにヤツの場合「榎本武揚」を名乗って厨房発言してるのが問題なの。
物分かり悪いと君も厨房呼ばわりされるぞ。

>>41
僕は2ch初心者でよく分からんが、
他の住人をあからさまに非難するのはルール範囲なの？
教えてくれ。

さすが隔離板だ・・・
厨房ばかりだよ(w

＞麿さん
忠告程度に言わしてもらうと、コテハンイジメを煽る人達に余計な事を言うとあなたの偽物が出る可能性が高いですよ。
私も少し酷いと思い少し榎本さんと夏候操さんをかばったらその途端に偽物がでてそのゴタゴタでこのスレにいづらくなりました。

>>52
お前はその厨房っぷりでチョコットからかわれただけだよ（藁

>>52
おいらは麿殿じゃないが、
忠告ありがとう。

分からないから聞いただけなのに、人をすぐに厨房とか馬鹿にするあんた達の方が悪いのがハッキリしたよ。
あんた達も初心者の時があったじゃないのか？
少し常連なら常連らしく優しくできねーの？
偉そうにすんな。

＞麿殿
時には沈黙も金ですぞ。無限のループになる

>>55
もう喧嘩するのやめようさ。
もう信玄の話も皆してないし。

55＞あんたあまりコテハンで派手にしない方がいいでや
痛い目みるでや

おう、荒れているな。ワシも歴史上の人物の名を名乗っているが、
叩かれるのを避けるため、リンを付けてみた。
まず、騎馬隊中心の編成例として、前スレガイシュツの
勝弦峠に急行奇襲した典厩殿の選抜騎馬隊の例を挙げる。
1548年7月のことだ。
また、大物見では、6〜70騎の騎馬隊という編成が見られる。
板垣信方が60騎の大物見を出したが、
布引きより出撃した楽厳寺の200騎に、
蹴散らされた。

そんな事より、聞いてくれよ１よ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、信濃の川中島行ったんです。川中島。
そしたらなんか武田兵がめちゃくちゃいっぱいで海津に城なんか作ってるんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、風林火山、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、孫子如きで兵法知ったつもりになって侵略に来てんじゃねーよ、ボケが。
風林火山だよ、風林火山。
なんか親子連れとかもいるし。一家揃って川中島か。おめでてーな。
よーしパパ、啄木鳥の戦法で勝っちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、飯炊く煙が多くてばればれだぞと。
川中島ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
川中島はさんで陣を敷いて霧で3間先が見えないなか、いつ合戦が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。素人や子供は、すっこんでろ。
で、やっと妻女山降りたと思ったら、義信の奴が、鶴翼の陣の右脇備えはお任せあれ、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、鶴翼なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、右備え、だ。
お前は本当に鶴翼で勝てるのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、騎馬突撃したいだけちゃうんかと。
上杉家先備えの俺から言わせてもらえば今、上杉家の間での最新流行はやっぱり、 車懸り、これだね。
神得流車懸りの陣、先陣柿崎、中備え信濃衆、後備え甘糟。これが通の陣備え。
車懸りってのは風車のように陣が回転するから常に新手。そん代わり持久力なし。これ。
で、それに大将一騎駆け（相手影武者）。これ最強。
しかし一騎駆けをすると、確実に敵に包囲されるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、１は、上杉攻めはあきらめて、今川の馬鹿とでも戦ってなさいってこった。

>>60
残念！０点でした。
また御挑戦ください（はあと

えーん、がんばったのにー

絵文字のリクエストはしましたが・・・・
でも、面白いからいいか。

60のおもしろさは三国史一行小説其ノ三を見ないと半減だな
三国史んところで出る本物かどうか知らんけどおもしろかったぜ

厨房ってどんな意味なん？悪い意味らしい事は分かるけど

65》厨房ってのはお前みたいな常識知らずの馬鹿の事を言うんだよ（藁

もはやここは罵声偽物暴言厨房スレだなぁ
あの良スレの第二段とは思えん

事無かれ主義の56がとても甲斐源氏庶流とは思えんな。
甲斐源氏が聞いてあきれる。
甲斐源氏の名が地に落ちるから榎本と一緒にハンドル名を変えてくれ。

前スレの
>980
長い剣や槍を馬上で使っていたっていうのがあったが
手槍と言って短いものをつかっていて、長いのは主に歩兵
がつかってたんでないの。
だいたい不安定な馬上で何でバランスを崩しやすい長物をつかうんだか・・・
それと付随して
>779
馬から落ちた武者の首を取るために、組み討ちをしに行くから馬から
おりるんじゃないのか？要は一騎打ちだから相手の首を取るために降りる
のでは？

信玄より上の人物（戦国大名

織田信長
北条氏康
毛利元就
島津義久
北条早雲
尼子経久
豊臣秀吉

70はアホだ

７１もアホだ

72もアホだ

>>69
仰るとおり、一般的には長槍は歩兵の武器です。
僕の知るかぎりでは、騎馬武者が長槍を有効に使ったとの記録は見た事がないです。
騎馬武者が馬から降りて戦うのは、やはり白兵戦においてのことだと思います。
討ち取った首は従者が獲ったのでしょう。武田における部隊の最小単位は10人程度
と言われてますから、その部隊の手柄として数えられたのだと思います。

ちなみに赤備えで有名な小幡隊は戦闘時に馬を隊の後部に備えておき、敵の部隊に
乱れが生じ次第、騎馬隊を突撃させたそうです。ここで言われていたのと
順序が逆ですが、やはり機を見て騎馬隊の突撃はあったと考えてよいと思います。

句読点の打ち忘れと思われ

>>65
戦国板独自の用語。
厨房とは、御厨義房(みくりやよしふさ)の略で、ミクボウと読む。
織田家の家臣。小姓として、2回だけ名前が書面に現れるだけのマイナー家臣。
一昨年、戦国板で、存在否定派と肯定派で大論争が発生。
結局、感状をupした肯定派が圧勝した。以来、否定派を厨房と呼び侮蔑。
その名残りで、無知を前面に押し立てる初心者を、厨房と呼ぶようになった。

信玄は天下人の器ではない
頭古いし家の紛争が絶えない
本拠地を動かすということをしない
信長に丸め込まれた
信義がなさ過ぎる

地方の有力大名止まりだとおもわれ

駿河で越年した時は、ほぼ、本拠を移したようなもん。

戦は俺のように相手に致命的な打撃をあたえてこそ良

>>78
とても、本拠地移動とはいえないうえ、
あれは震源の容態が急変して
ろくに動かせない状態だったから
しかたなく、とどまってた。

>77
煽りですか？マジならもう少し研究なさったほうが良いと思いますが。
確かに本拠地は移していませんが、駿河進出後は江尻城を最重要視していました。
なぜなら、定期船の航路（伊勢〜江尻〜安房）であるからです。

＞８１でもいちいち府中に帰還してますが？
重要な場所すらわからないんじゃ愚将じゃないですか
そのへんはわかって当たり前
ていうか本気で信玄が信長に勝てると思っているんでしょうか？
信玄は負けこそしないだろうが
良くて現状維持がいいとこでしょ

今更ですが、織田軍の援軍が三方ヶ原で
不甲斐ない闘いぶりに織田軍なんて弱兵で
武田なら楽勝とか論理の人がいますが、
どうでしょうか？
その時の織田の援軍は二線級、いや三線級の者たちです。

同じ小兵力でも、もう少しやりそうな部隊を送って欲しかったですね。
佐々成政の鉄砲隊とか・・・
それは無理でも、せめて佐久間盛政とか川尻秀隆とか威勢のいい武将を送って欲しかった。

信玄が信長を一度の会戦・攻城戦で討ち取ることが出来れば、戦略的な
勝利をおさめることが出来たでしょうが、信長が決戦を避けてねばり強く信玄軍の
遅滞を図ったりすると信玄にとって展開が苦しくなると思います。なぜなら

（１）石高（人口・農業生産力）・経済力に劣る軍を支える経済力に雲泥の差が
あり兵力の基盤となる人口においても織田家は武田家を圧倒しています。
元亀年間は四面楚歌で各地に軍隊を分散していても、信長は常に直轄軍２万を
維持しています。この直轄軍だけで武田遠征軍（後北条援軍含む）の半数に匹敵しますから、
信玄は戦場で数的優位を確保しにくいと言えます。
逆に、反信長包囲網が信長軍をある程度拘束してくれないことには勝負にもならないはずです。
如何に名将信玄といえ敵地において倍する兵力を相手取ることは不可能です。

（２）後背の不安　元亀年間の信長が四面楚歌であったのは事実ですが、
信玄もほぼ同様の状態です。いや、信長以上に厄介な難敵たちに後背を脅かされています。
従来、これは信玄の「不運」であったと解釈されていましたが、明らかに彼の戦略ミスです。
本論からそれますが、武田信玄を「稀代の戦略家」とする認識は、誤りである
（もちろん戦国大名中、最も優れたリーダーであることは確かです）と思います。
北の上杉謙信、北信濃攻略に拘泥した結果、完全に敵対関係に。上手く立ち回って、
北条相手の攻守同盟を組むことも可能であったはずです。
謙信がもっとも熱心に遠征したのは北信を除けば関東地方であったわけですから。
東の北条氏政　、今川領（駿河）攻略に拘泥した結果、一時敵対関係に。
結局信玄の駿河攻略が北条氏の介入を招き、５年間も時間を空費しています。
またこの今川攻めで家中の不仲を暴露してしまいます（後に詳述）。
武田上洛軍には援軍を派遣していますが、信玄が信長領攻略に手間取るようなら
いつでも手のひらを返すように思います。武田領は事実上「空」（軍事的な空白状態）ですから。
南の徳川家康　、遠江を掠め盗ろうとした結果、完全に敵対関係に。
信長の背後を守る徳川家康を寝返らせるのが対信長戦略としては最も有効であったのですが・・・。
史実では遠江に拘束することに成功していますが、冬季・農繁期を迎えた後もあのまま
家康を易々と押さえ込めたかどうかは疑問の残るところ。

３）家中の不仲・国人衆との関係・織田家も反乱が相次ぐことで有名ですが、
信玄だって負けてはいません。駿河攻略に拘泥した結果、長男義信と飯富虎昌の反乱（未遂）が
露見し、家中の不仲を周辺に暴露してしまいました。
その後、信玄は家臣一同に忠誠を誓う誓詞の提出を求めています。
長期の遠征には「一所懸命」で保守的な国人衆の不満がついて回りますから、
武田家が長期間にわたって軍事力を京周辺に展開できたのかさえ疑問です。
（一時的な勝利は得られても、最終的には撤退に追い込まれる可能性大）

（４）武田軍は攻城戦が下手？・上州箕輪城を落とすのに計六回の遠征（７年間）が
必要でした。武田軍は攻城戦が苦手なのです。三河でも徳川方の猛烈な抵抗にあい、
小城の攻略にも手こずっています。
まして本拠地から遠い信長領です。平定は容易ではないでしょう。

と、信玄にとって不利な条件ばかりを挙げましたが・・・ファンの方ごめんなさい。
悪意はありませんから。
信玄の勝機はただ一つ、「信長自身を討ち取る」ことです。織田家は信長の個人的な
カリスマで成立していますから、信長さえいなくなれば恐らく内部分裂を起こして崩壊します。
「家」に忠実な譜代衆の力が相対的に弱いお家柄ですしね、織田家は。
ただ、「信玄がいつの段階から上洛を意識し始めたのか？」が私には疑問です。
実は結構年を食ってから（駿河攻略の頃でしょうか？東海道に出る策源地が欲しかったのでしょう）
ではないのでしょうか？
なぜなら信玄は周囲に敵をつくりすぎています。これは「攻め取り安いところから攻め取った」
結果で、上洛を意識せずに領土拡大のみを追究した戦略の結果であると思います。

>>86
わたしはネットで文を書くのが苦手なのと、少し荒れ気味だったので、書き込みはしはらく止めてましたが、
武田氏が城攻めが苦手なのは前から、言いたかったことで同意します。

ただ、城攻めが難しいのは当たり前で孫子でも最も下策とされてますし、
城攻めが得意な武将は秀吉くらいのものですけどね。
長期の兵糧攻めや水攻めや圧倒的な兵力、補給力の小田原の陣などですね。
それも国力があり、兵農分離や補給などのシステムが整い
長期の滞陣が可能な織田、豊臣家だから出来たのですよ。

武田の西上戦は将兵にとって初体験で難しかったでしょうね。

>>87
武田が周囲に敵を作り出したの原因は
おおよそ、あなたの意見どおりですが、
単純に地勢的な問題があります。
甲斐の面している国々は４，信濃の面している国は甲斐を
除いても８ですからね。

あと、武田西上の時、織田も苦しかったけど、
武田も苦しかったでしょう。
上杉の脅威に北条の動向、三方ヶ原で打撃を与えたとはいえ、徳川の活動。
大量の人員を搬出した国内産業の維持に慣れない長期の滞陣に兵が耐えられるかという問題。
そして、自らの病状と織田の大兵との戦いですね。
不安いっぱいだったと思いますよ。

しかも、朝倉が帰ってしまいましたからね。
ちなみに朝倉が帰ったのは大雪で領国とは連絡路が閉ざされるという切実な理由がありました。

朝倉は春になれば出てくるだろうけど、疲弊していることは避けられない事実でもあるしね。
信玄の城攻めは力押ししないから長期滞在もできない現状から岐阜城や名古屋などは落ちないだろうね。そーいえば上杉が一向いっきを鎮圧したのっていつごろだっけ？

>>91
元亀３年の８月（三方が原の４ヶ月前）には越中新庄城に入ってる。
まだ、当分統治に時間がかかるんだろうけど、次の年の夏くらいまで
徳川が粘ってたらケツを突く可能性はあるんだろうねえ。
義理堅いお人だから。
徳川が降っちまえば、織田には義理は無いけど、それでも、
千載一遇のチャンスだな。

>>91
武田が撤退したくらいの時期だから、
とうてい間に合わないね(武田が)

>>92
家康は裏切らないだろう。

そういえば武田氏は、
隣接国に敵を作るのはある程度仕方ないとしても、
その向こうに牽制してくれるレベルの友好国が無かったような気がする｡
どの地方でも常識の遠交近攻をひょっとしてしてないの？

信玄死んだのが4月ぐらいだからなー。
謙信も雪どけと後始末で時間がかかるとしても、武田が美濃に到着して朝倉が出てきて、その他がいっせいに参戦しても、武田は美濃に兵8000を残すのが限度だよね。美濃の大半を手に入れても岐阜城攻略できずに撤退か。斎藤道三のせい

>>94
俺も多分まともに降るくらいなら織田領に入ってでも撤退すると思うけどね。
実際、親父の広忠も一度伊勢まで亡命してるし、
そこから再興するか、本当に織田の一家臣になってでも
逃げそうな気もするけどね。
っていうか、最悪、岡崎まで引いても次の年の夏までは持ちそうだな。

ただ、織田への書状を見ると、まったく降伏する気が無いわけでも
なさそうだし、武田が巧くやればってことで・・・。

>>96
三方が原（１２月２２日）から野田城落城（２月１７日）までのペースを
考えると４月で岡崎城を落とすのは無理っぽい。
しかも那古屋までもその後拠点城だけでも徳川の安祥や刈谷の水野氏
なんかもいるし、かなり時間がかかりそう。

95よくやってるよ。うそでも本当でも効果あり

>>99
しまった。今川攻めの時の徳川との連携があったけ。
他にはなんかあるの？

98岡崎は無視で直に美濃に行くだろ。常識的に考えて危険を犯してまで三方ヶ原におびきだしのは三河攻略よりも徳川をだまらせるためで、時間もない状況では美濃をつくべき。その分美濃に攻め入る数が多少は少なくなるが20000ぐらいあればどーにかなるだろう。時間が足らない

98岡崎は無視で直に美濃に行くだろ。常識的に考えて危険を犯してまで三方ヶ原におびきだしのは三河攻略よりも徳川をだまらせるためで、時間もない状況では美濃をつくべき。その分美濃に攻め入る数が多少は少なくなるが20000ぐらいあればどーにかなるだろう。時間が足らない

>>100
しかし、ここで徳川と連携したのも長期的に考えるとなあ・・・。
織田＝徳川は同盟固いし、徳川の方に上杉と結ばれちまうし。
それで織田と結んだら、攻めるところは本当に限定されてしまう。

>>101
冬にあの山越えて行くのか？（;´д｀）
マジで死ぬぞ。
最低限、瀬戸くらいまでは抜けないと地形的に美濃入りは難しいと思われ。

信玄が敵に攻めたときの同盟者。
諏訪頼重←高遠頼継
上杉謙信←一向宗、北条氏康
今川氏真←徳川家康
織田信長、徳川家康←浅井、朝倉、足利将軍
こんなところか。
でもこれを見てると初期の同盟者と必ず後年対立しているな。

信長はよくやられてる(笑
政宗は佐竹に対してやってるし、逆に政宗もやられてる。
上杉と石田三成とか

95＞
信長包囲網の参加国は？北条は？

>>105
ホント、短期的な視野で見るとベストなんだろうけど、
長期的に見るとね・・・。
この辺が時間がかかってタイミングが悪くなりがちな原因かな？
織田みたいに絶対的な同盟者作っといた方が有利だろうね。

105＞
聞く前にサンクス！
95は無知と思われ。

>>108
頭が良すぎて勘が悪いってタイプかもね（ｗ
いるよなー、実社会の会社にもそんなひと。

108野田城落としたのが2月末日だけど野田を出て美濃に攻めようとしたのは4月だったからね。まー信玄も死が近くあせってたのもあるけど。その時に信玄死んだから美濃侵略はできなかったと思われ

>>105
>>諏訪頼重←高遠頼継
知らんかった。ありがとう。

>>上杉謙信←一向宗、北条氏康
同盟か？　みんなばらばらの意図で戦ったんじゃないの？

>>織田信長、徳川家康←浅井、朝倉、足利将軍
義昭がしくんだやつだから、武田の意図した同盟っぽくない。

やっぱ外交下手な気がする｡

112<はリアル厨房バカだ。
武田の外交は戦略外交だから一般的に外交っていってもぱっとしないんだボケぇ

>>112
>>上杉謙信←一向宗、北条氏康
>同盟か？　みんなばらばらの意図で戦ったんじゃないの？
北条とは三国同盟結んでるし一向宗には手紙のやり取りがある。
それに上野出兵ではある程度連携しているし。

>>織田信長、徳川家康←浅井、朝倉、足利将軍
>義昭がしくんだやつだから、武田の意図した同盟っぽくない。
義昭が仕組んだというより足利将軍の権威を利用したといえるのではないか。
それに中心勢力であったのは間違いない。
武田軍撤退のあと将軍家、浅井、朝倉すべて滅んでいる。

>>113
この時代、戦略外交じゃない外交があるの？
>>114
かしこまりました。

>>114
義昭の反信長包囲網は、直前に信長が異見十七条を出して失政を
諌めたからってのがあった気がするけどね。
かなり前から朝倉・浅井と対立、ほぼ同時期にも浅井を攻めてるし、
この辺はあまり関係無いかと。

>>115
まあボケ氏は以前からあの調子だし、あまり相手にしないほーが・・・。

>>117
ありがとう｡
しかしあまり詳しくないことを書くもんじゃないな｡
一向宗と武田につながりがあったのを、さっき調べて始めて知った。
かってに一向一揆してるだけと思ってた｡

118厨房、信長のやってきたことの偉大さの30%以上もいままで気がつかなかった。
逝ってよし、逝ってよし、しんでよし

いや、信長包囲網は義昭主導であることは間違いないよ。
武田主導説は武田オタが唱えている説だけど、
全くその証拠は見い出せない。
むしろね武田主導説や天下取り説の方が古くさい説なんです。

ろくな証拠もなく結果だけから、
武田信玄が信長包囲網を作りあげたなんて
言ってる人は多いですね。
むしろね武田は使われたんでしょう。

包囲網の中で義昭が一番頼りにしていたのは間違いなく信玄でしょ。
ただ信長に勝てると思っていたかは疑問。

>>122
義昭は勝てると思ってただろう。
それとも恨み重なる、信長を苦しめるだけのためにこんな事したとでも言いたいのかな？

義昭本人もかなり頑張ってるよ。
信長包囲網だけでなく、光浄院暹慶を石山で挙兵させたり、
三好義継・松永久秀と盟約を結び、二条城で包囲されたり（ｗ、
最終的には宇治槙島で挙兵と、彼なりに信長のお膝元で
監視の目を掻い潜って策を巡らせてるし、
おかげで信長をほとんどくぎ付けになっている。

逆に、武田が短期的には対織田を軽視して、対徳川に専念出来たのは、
彼のおかげとも言えるだろう。

>>124
たしかに・・・
戦国ファンの間では評判悪い彼だが、
なかなか、よく頑張ってると、思いますね。
思うにひとかどの人物だったんでしょう。

しかし、武田ファンとか信長ファンは
とにかく、彼を将軍の権威にのみにすがる、
軽い、全然たいした事ない人物と決めつける傾向があるなあ。
兄の義輝は評判良いのにね・・・

彼といい、義輝といい別の家に生まれてたら凄い武将になってたかもしれない。
例えば島津義久・義弘兄弟のような。

あの当時信長って、赤松、尼子、別所意外の西国や近隣みんな不仲だったのによくがんばったよな。やっぱ信玄の死は相当大きいといまさらまた思う。
125細川藤孝さんがいたし。

本願寺顕如のおくさんと信玄のおくさんが姉妹だというつながりもある
三条夫人ね

>>126
確かに当時の信長にとっての最大、最重要の敵は
武田でも毛利でもなく足利義昭だったろうね。

信玄が１０年いきてたら遠江と三河半国くらいはてにいれらるかな？
（むり？

>>130
状況次第だけど、基本的に武田は背後に敵対関係の上杉がいて、
徳川は背後が同盟者の織田だからね。
で、徳川と上杉と敵同士が同盟。
切り取っていくのも難しそう。

基本的に長引けば長引くほど織田の天下が固まって不利なんで、
難しいなあ・・・。
上杉も越中の一揆潰しちゃったし。
現実通り２・３年後には信長の大軍が徳川と連合して攻めて来て、
それをどう防ぐかってことになりそう。

＞１３１
そこで大敗はしないかもしれないけどね、、、、
勝頼のときと違って一枚岩だから
なんか勝頼かわいそうだな

>>130
１０年間、信玄が生きてさえいれば１５８３年なので、
いちおう、勝つことになる｡（本能寺が１５８２年）

131ゲームやりすぎだおまえ。

>>134
？

133信玄生きてたら歴史変わるよ(笑
信長死なないかもしれないし、もしかしたら1582年のその前で死ぬ可能性もある。
謙信も死ぬしもう信玄のやりたいほうだい。
うまくいけばの話し。しょせんIf

＞１３４
信玄マンせーですか？

信玄マンセーだ
まあおれは甲斐源氏だしそれはしょうがないことだよ。

信玄公と書け。

現在の論点は、信長包囲網の有用性とそこに至る経緯であるようですので
自分の愚見をすこし述べさせて頂きます。
まず、包囲網構築は将軍義昭によるものが大きいと思われます。但し、武田が上洛し
て、その後の天下を望んでいたのも事実であると思います。この辺りは有力な文書が
少ないので、余り突っ込んで論じられませんが、やはり正当な源氏であることの自負
心が大きいのではないかと思います。
（信長や家康を、将軍宛ての書状で「匹夫の分際で･･･」と糾弾しています）

また、包囲網が機能しても上杉や北条が、空白状態の武田領を侵略する可能性ですが
これはそれ程逼迫した問題では無いように思われます。なぜなら、上杉には将軍家
からの和睦の要請が頻繁に行なわれており、謙信の性格上、これを無視しつづける事
は考えにくいですし、最終的には和睦に応じたものと思います。勿論その場合も武田
がある程度の譲歩を迫られていただろうことは必定でしょう。

北条については、皆さんの仰るような形式的な同盟ではなかったと思います。
理由としては、同盟時に北条方から人質を出していること、また上杉との絶縁状を
武田に示したことなどであり、これは武田優位での同盟締結と言えるからです。

もう少し短くまとめろよ
読むのめんどくせえ

信長は本拠地の尾張の豊かさも有利かと
甲斐の国は貧乏から数えたほうがはやい２０万石そこそこでしかないし
金山のことを考えても尾張の勝ちですね

>>142
確かに信長は裕福ですが、武田家も西上作戦の頃には
約１３０万石を有していますし、金山もまだ掘れば出るものも
多かったようですが･･･事実後年家康によってかなり掘り出されました。

＞１４２
信長と金銭的に比較しても、どうしようもないｗ

>>144
信長が堺を制圧したのは確か1569年ですよ。その後も会合衆や三好党とのごたごた
があったわけで、実際に交易によって利益が出始めたのはもっと遅くのことです。
安土城ができたのも1577年ですから。それに、包囲網の時点では、浅井朝倉、本願寺
はまだまだ健在なわけです。あなたの仰る信長の圧倒的経済力というのは、むしろ
晩年に近くなってからの事だと思いますが･･･

＞１４５
でもさぁ、畿内に進出してる大名と地方大名とじゃ収入が桁違いに
違うんじゃないの？領内の人口も多いし・・・

>>146
石高や人口も収入の重要な要素であることは周知の事実ですが
畿内だからといって、浅井朝倉などは格段に裕福ではありません。
146さんは金山収入の莫大さを余り詳しくご存知ではないのですね。
その辺りをもう少し勉強なさったほうが良いと思います。
上杉も地方大名ですが金山の力は莫大ですし。

それに大久保長安の事件も良い参考になると思います。
一度何かお読みになってはいかがですか。

＞１４７
信長は関所を廃止したから人・物・金の移動が頻繁に行われたのでは？
このことは現代にも通じる重金政策なのではないでしょうか・・・

ここで質問。石油が採れる国々が日本よりも貧乏な理由を教えて下さい。
当方は無知！なもので

>>148
精製せずに売るからじゃない。

どうでもいいが、
武田氏にも源氏では無かったとい疑惑があるんだよね。

甲斐源氏庶流に答えてもらわないと気が済まんｗ

＞信長は関所を廃ししたから、人・物・金の移動が頻繁に行われたのでは？
移動が頻繁な事が即、富に繋がるとは思えないんだけど…。流入が多く成る代わりに流出も出かくなるんじゃないの？
教えてください。
当方は無知！なもので

150＞
そんなくだらない疑惑を信じてたら、信じれる事が無くなりますよ。
タイムマシンで昔に戻って確かめる位しか方法ないよ。
武田が源氏か疑う前に、あなたが厨房であるかどうかを考えた方が身のためですよ。

＞１５２
甲斐源氏庶流か？ｗ
コテハンどうしたん？ｗ

西洋史でスペイン・オランダの歴史も学べよ。「人・物・金の移動」を
「制海権」におきかえてみろ。本当に無知・・・・・・ｗ

おはようございます。
武田家の収入についてですが
前のこのスレにもありましたが相当、苛烈な収奪をしてましたからね。

妙法寺記には毎年(飢饉でない年でも)農民の餓死者が出るのは当たり前と書いてありますしね。
それに棟別銭と言われる一戸あたり二百文の高税も課しました。

＞１４７
謙信は佐渡制圧してないんですよね、、、
景勝の代になってやっとという、、、

武田家の最盛期で
甲斐２５万石
駿河２０万石
遠江半国１５万石
東美濃５万石
西上野１０万石
信濃６０万石
三河、飛騨等５万石、、、（約

尾張は６０万石で美濃も５０万石くらいだから
石高だけ見ると苦しい、、、、
それに伊勢も５０万くらいだし、、、
尾張には交易に収入もあるし

＞１５５
だからあそこの人は他ではたべないような物までたべるんですよね
伊那の悪食

148＞
私は甲斐源氏庶流じゃないですよ。本当に無知（ｗ

＞156
佐渡だけが上杉の金山だと思ってるなんて……（ｗ
議論のさまたげになるから、くだらん思い込みや決めつけはやめた方がいいぞ（ｗ

たしかに武田が源氏で無い疑惑もあるけど、
少なくとも島津が源氏である百倍、徳川が源氏である万倍は
可能性は高いだろうし。

138、141でまたニセモノが暴言吐いてるよ。
石油が出る国が貧乏なのはその石油の所有者は考えられないくらい金持ちだぞ。庶民はそこで働くだけ。もしサウジアラビアとかで石油が取れなかったらサッカーなんてやれる暇ねーよ。むこうのは日本の超大金持ちの比じゃない。

関所を廃止したり楽市楽座にすればすべてよしというものでもないよ。栄えるけれどある一定までいかないと大赤字になる。その町に人(商人も)が住んだり拠点にならないといけない。そうすると行商人が来て売買する。ものが増えそれを求めて人があつまり人目当てに商人が集まる

>>148
コーランを読め。
ムスリムは、富を持つことを本質的に是としていない。
富者には、貧者に富を配分する義務がある。
さらに、欧米の収奪の歴史もある。

147>
父信秀の代既に朝廷への桁違いの額の
献金が可能だったわけですから包囲網の時点での
経済力はまさに圧倒的なものだったのでは。
対する武田な長年の苛税で軍民ともに疲弊していて
いかに金山」収入が莫大でもその差は
埋めようがなかったと思います。

>160
バカのくせにしったような口をきくなよゴミめ

信玄が重税やらで領民に苛酷な負担を強いてた頃に、
信長は京都の市民に米を貸与して、その利息益の権利も朝廷に
譲ったりしてるからなあ。
なんと言うか、その点の余裕ではかなり差があるような・・・。

>>152
税金高い、治安悪い、戦があって安定しない。→ﾏｽﾞｰ
税金安い、治安いい、他国の侵入がない。→ｳﾏｰ
人増える→仕事増える→いい生活できる→ｳﾏｰ
関所無い→商人動きやすい→物が手に入りやすい→ｳﾏｰ
重農主義→季節に左右される→不作→ﾏｽﾞｰ
重商主義→豊作のとこらから不作のところへ転売→利益でる→ｳﾏｰ

信秀が朝廷に金を送れたのは港のおかげ、そもそも信秀は織田家の本家でもない分家、貿易による収益で本家より力を持ち始めただけで、所領はよくて尾張半国くらいなもの。
べつに力があるわけじゃない。信長を強くしたのは道三だしね。

>>169
無視されてることにいい加減気付けよ
誰もおまえなんかにレスしてないぞ(w

http://www.f2.dion.ne.jp/~goldman/

自分の知識を自慢したいだけの厨房は去れ

170、172はおれのニセモノかー。おまえはいいかげんうざい。もーいい年なんだからひきこもってないで仕事しなさいよ。

ここじゃ知識も無しで思い込みで語るほうが正しいのか・・・（；´д｀）

>>173
何言ってんだコイツ(ﾜﾗ
誰がおまえみたいな厨房の名前語るか

夏侯操は自分が嫌われてることを自覚できないタイプだな(ﾜﾗ

かの松永大帝も最初はこんなかんじだったな・・・被害妄想が強い厨房は暴れると手がつけられなくなるぞ

ごめんね偽物君もういい年して仕事しないでひきこもるな、なんて言わないから機嫌直してよー。

だめだ、頭逝ってるぞコイツ(ﾜﾗ

>179
まあ許してやってくれよ。基地外を虐めたら可哀想だろ(w

プギーッぼくをばかにするなぁー

さて夏侯操氏は何人と口論しているのでしょう？(^^;)
一人だったりしなかったり(?_?)

プギーってなに？俺の名前でおもしろい事いうのはかってだけど意味を答えなさい。
卿はあらしだということを自覚しなさい。そしてまともな討論をしなさい。

やっとまともなスレに戻りつつあったのに・・・。
ﾁｮｯﾄ凹んだ、逝こう・・・。
出来ればヨソでやってくれー。

俺はやんわりと夏侯操に忠告しただけじゃん(ﾜﾗ
偽者とかいわれてもねぇ…

プギーッぼくをばかにするなぁー

俺じゃねえぞ(ﾜﾗ

ふふふふ一人なのに複数に見せてる(^-^)
ニセ物もがんばれ(^^)/~~
夏侯操もがんばれ(^^)/~~

ふぅー

信玄は名前を貶める前に逝ったということで

ーーーーー終了ーーーーーー

またコテハンイジメか。。。
やってて飽きないのかな？
まともな意見で返せないからって、すぐ暴言あびせて厨房呼ばわり。。。んな事やってて自分虚しくないの？不思議。

夏候操イジメをしてるあんた達に良い事教えてやるね。
お前等の様な奴の事を世間一般では馬鹿・阿保・屑・間抜け・糞・厨房って言うんだぜ。
覚えたかな？

>>192
世間一般で厨房って言うんだ。
そいつはﾋﾞｸｰﾘしたよ（藁

厨房は僕だけでいいです。
これ以上厨房を増やさないでください。

193＞
おもしろかっただろ？

>>195
大爆笑

194＞
自分で自分を厨房とか言うプライドナッシングなガキの指図は受けねーよ、バーカ。
カッコつけてるつもりか知らないけど、正直うざい。逝って良し。消えて。

厨房が２匹に増えたか・・・。

197＞
トリップはってる俺に偽物は無理だぜ。
アホな偽物逝ってよし。

傍観者から見ると似たようなもんなのだが？
同レベル。

きさまはよくも200をとったな、他のやつどうようおまえの偽物になってやる。

>>169〜201
zisakuzienn

>>201
ガンバレ（失笑

だいたいみりゃ厨房とわかる奴にまた厨房という必要はないだろ。
だいたい自作自演に見えるぞ＞麿
結局どっちも厨房じゃね〜かよ。
頼むからこれ以上あはや野望１００、松永久秀のような奴は作りたくない。
そういう意味で麿は煽るのはやめた方がいい。
だいたい荒らしは無視しろとルールに書いてある。
このルールを守らないあなたも荒らしです。
そのルールをわきまえた上で正当な発言をして欲しいと思う。
しかし厨房の麿に注意してるおれも厨房だと思うよ。
まあ煽りは無視しましょう＞皆さん

要するに榎本、夏候操、麿はたたれるからこいつらに煽ってきた奴は無視しなさい。
そうでも書いとかないとこのスレは例の３馬鹿トリオと煽りしかない糞スレになってしまう。
ということでもとの話題に戻しましょう＞皆さん

あのね、勝手に人を煽り魔にしたてて丸くおさまってるけど、先に夏候操に暴言吐いてる奴、責めないで俺に全責任押し付けんのっておかしくない？
俺も言い過ぎて悪いと思ってるけど全責任なすりつける事はないだろ。

>>206
コテハン使う以上しょうがないんじゃないの？

よく考えろ。
煽りを無視するのはルールだが注意まで煽ってどうする。
だいたいコピペ厨房はどうでもいい。無視すればいいのだから。
そのコピペ厨房のコピペを利用して榎本と消えろ。
とか逝ってる時点で十分煽りだろ。
つまりこの騒動はおまえの煽りから始まったんだよ＞麿

俺が悪いんならそれでいいけど、今後意味もなく俺や他の人への暴言とか野次とかはもう勘弁してくれ。
まともに議論ができないからさ。
それが嫌だったから野次飛ばしてる奴に文句言っただけです。

ちょっと俺も言い過ぎた。
すいませんでした＞麿さん
まあ今度から煽りは徹底無視というルールを守りましょうや。
ではまた元の議題に戻りましょう。

税金高い、治安悪い、戦があって安定しない。→ﾏｽﾞｰ
税金安い、治安いい、他国の侵入がない。→ｳﾏｰ
人増える→仕事増える→いい生活できる→ｳﾏｰ
関所無い→商人動きやすい→物が手に入りやすい→ｳﾏｰ
重農主義→季節に左右される→不作→ﾏｽﾞｰ
重商主義→豊作のとこらから不作のところへ転売→利益でる→ｳﾏｰ
ひとまずこの続きをやりましょう。

>>209
やってるのは数人の荒らしだけ。
話がわかるやつにそんなこと言ってもどうしようもない。
皆、これ以上荒れるのが嫌なんで我慢してるんだから、
どうせ無駄なんだからやめろって言ってんの。
荒らしが喜ぶだけで余計荒れるんで。
ローカルルール参照。

ふん204よ調べてきさまはさっきから暴言吐いてるやつじゃないかいつからそんな意見に切り替えたんだ？おもしろいなおまえ

いつまでたっても無限ループ繰り返しだ。
早くもとのように戻しましょう。

210・212＞
わかりました。
ＯＫです。煽り・荒らしは徹底無視でいきましょう。今まですいません。これからもヨロシクです。

我ら銃士は一心同体だ。
悪を正さなければいけない。
204よ公は麿を批判する必要性はどこにあるんだろう。みなさんそう思いませんか？
201さんや203さんのおかげでおさまったこの場をあらたて掘り起こした彼は大罪人です。彼が強気に出る事が正しい事でしょうか？

203は俺だけどそんな深い意味はなかったんだが・・・（；´д｀）

わたくしどもも言いすぎました。
もうしわけございませんでした。m(__)m
しかし悪とは戦っていくべきだと思います。
無視をしてみましてもまた同じことの繰り返しです。討論してもやはり効果はないのでしょうか？
これで失礼いたします。ありがとうございました。

ただ一言、馬鹿の集まりだな。このスレ

>>219
同意。

武田マンセーが馬鹿の集まりであるのは、
自明のことであろうが。

信玄が野田城で銃で撃たれたってのは文献に残ってるの？
あれは映画影武者の世界だけなの。

信玄が完全無欠だとおもってる人イタすぎ

>>223
ﾝなぁこたぁない、それではいったんＣＭいきますー（タモリの物まね風で）

少し長文かつスレ違いですが騎馬論争についてです。

将兵単体の戦闘能力が非常に小さい戦国時代の戦闘では
陣形というものが最重要視されていました。
つまり陣形が崩壊した時点でその部隊の負けは決定するわけです。
いわゆる騎馬隊を否定するポイントはここにあるわけで、
ほとんどの騎馬武者は大なり小なりの領主たちであり
それぞれ騎馬・足軽・槍・鉄砲の軍役を背負っていました。
当然、その領主たちだけを集めての軍事訓練などできようはずもなく
そんな騎馬武者たちを集めて即興の騎馬隊など作っても
陣形の維持すらままならないのです。

また追撃の際に騎馬隊を投入するというのも誤り
（もちろん騎馬武者も参加しますが）でしょう。
日本における野戦の戦場の多くは
山や森の狭間にある小さく開けた場所です。
敗北が決まれば将も足軽も逃げ出すことになりますが、
わざわざ街道を逃げる兵などいません。
早期に発見され撃滅されてしまうのが分かりきっているからです。
彼等が一目散に遮蔽物や障害物の多い森や山へと
逃げていくのは当然のことでしょう。
当たり前ですがこのような地形では騎馬兵は重荷にしかなりません。

>>60
書物に「○○騎」と書かれていても大抵の場合はそれに付随する足軽は省略されているので鵜呑みにしないほうが良いと思われ。

例は、選んでいると思われ。

>>225
その議論って良く聞くんだが、どこか専門に扱ってるサイト
や本があるの？

>>228
すみません、専門に扱っているものとなると知りません。
議論自体はこの板でもよく上がってますけど。

>>225
それでも道に逃げる兵だっている
でしょうし、森に逃げたのは歩兵に任せればいい。
関ヶ原の島津の正面撤退だって街道通ってるし。

一般的な戦国大名の話ししかしないバカばっかなので深追いしないであげてね。

>>230
島津は隊列を維持していたから
街道を退却するのは当然だと思います。
森に逃げたのを歩兵に任せるというのは
現代のように通信手段をもった場合のみ可能でしょう。
騎馬武者が街道を進み、足軽や徒武者だけで
追わせては指揮系統が滅茶苦茶になってしまうと思いますが。。。

>>225. 230. 232.

道を逃げる者もいれば、森や山に逃げ込む者もいる。
当時の戦争は敵(特に雑兵は)を皆殺しにする必然性は全くない。

だったら、追撃しやすい街道で、戦果を求めるのは妥当でしょう。
もちろん一定以上の深追いはしなかったと思いますが。

皆殺しにする必要は確かにありませんね。
ただやはり持ってきた首によって恩賞がもらえるわけですし
上級指揮官になればなおさらでしょう。
自分の首の価値を知る武将クラスになれば
よほどのことがなければ道を逃げるというのは考えづらいのですが。。。

>>234

山中に逃げ込んだ場合、当然少人数で逃げることになってしまう。

したがって元の部隊が100人以下で
その兵の大半がちりぢりになってしまった場合、
指揮官も山中に逃れることは大いにありうるでしょう。

それに対して、元の部隊が1000人超の大部隊の場合、
たとえ兵の大半が散ってしまっても指揮官の回りには最低でも数十名は残っているはず。この場合は山中でさらに細分化するより、
街道を使って少しでも遠くに逃れる方が合理的だと思う。

# 再度兵をまとめることも出来るかもしれない。
# 味方の部隊に収容されるかもしれない。

なお追撃は相手に多大な損害を与えることは間違いないとしても、
通常は騎馬兵だけではないので機動力はたかがしれている。
また当時の道路事情からして、大軍での追撃には限界もある。
名のある武将の首は取れるにこしたことはないが、それが全てではないはず。

他国の知らない地で道を離れるのは怖いなー。

>>235
明智光秀は数人で逃げてたような・・・

＞元の部隊が1000人超の大部隊の場合
ってことは相手も１０００人超の大部隊でしょ？
だったら数十人ぽっちで街道を逃げてもダメなんじゃない？？？

退却の段階ってことは
敵の前衛部隊とは数百メートルくらいしか離れてないわけですよね？
すぐそこに敵がいるのに敵に背を見せて道を逃げるってのは
自殺行為ではないでしょうか？

信長が運だけで勝ったという奴が昔多くてね、、、
じゃあお前やってみろって

よしっ、やってやるから、信玄の軍団を出してください。

>>241
とりあえずこのスレに武田騎馬隊軍団がいるからさっさと潰して来いＹＯ！

　＞＞222
武田信玄」が野田城で徳川軍にスナイピングされたという文献は
確かに存在します。しかしこれは現在の歴史学では完全否定されています。
まず第一に、文献の量の違いが挙げられます。
信玄を撃ったという内容の文献は徳川家の歴史書にしか書かれておらず、
その他の文献のほとんどが病死したとなっています。
徳川家としては、三方ヶ原で完敗しているだけに、
そして当家の威信を上げるためにも｢信玄を徳川が倒した｣という形にしたいため、
嘘の文献を作ったのでしょう。よくあるはなしです。
第二に文献では（なんかの映画でも）野田城から火縄銃で撃たれたとなっていますが、
当時の徳川軍クラスの火縄銃の有効射程距離は５０メートルほどで、
城からそんな近くに本陣を構えるバカな大将など｢クソ食って氏ね！｣
と言いたくなるはずです。普通１キロ位は離れたところで厳重に守られています。
そしてなによりこんな信憑性のない話を小説や映画にしてしまう厨房どもが、
歴史を間違った方向に導いているんだ！
歴史の記事などは｢注目を集めてナンボ｣ぐらいの勢いがあったりしますんで、
注意して自分で正しいｋどうか判断してください。以上。

なんのためにしんがりがいるか考えろボケぇ

そんな事より２３４よ、ちょいと聞いてくれよ。どうせコピペなんだけどさ。
このあいだ、このスレＲＯＭってたんです。このスレ。
そしたらなんか話がめちゃくちゃ横道それてて進まないんです。
で、よく見たらなんか堂々巡りしてて、逃げ道とか論じてるんです。
もうね、またかと。いい加減にしろと。
お前らな、追撃戦の話題如きで普段ＲＯＭってないこのスレに来てんじゃねーよ、ボケが。
追撃戦だよ、追撃戦。
なんか捨てハン名乗ってる奴とかもいるし。いざとなったらトンズラか。おめでてーな。
知ったかぶりで分類とかしてるの。もう見てらんない。
お前らな、オレが真面目に信玄ネタ話したいんだから他スレ行けと。
信玄スレってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
信長マンセーや騎馬隊信者といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
荒らすか荒らされるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。ゲーオタは、すっこんでろ。
で、やっとか収まったかと思ったら、隣の奴が、１０００人超の大部隊は、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、そんな分類はきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、１０００人超の大部隊、だ。
お前は本当に分類を行いたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、１０００人を境に分類してみたいだけちゃうんかと。
戦国通の俺から言わせてもらえば今、戦国通の間での最新流行はやっぱり、
どちらも同じ人間、これだね。
味方も敵も同じ人間。これが通の考え方。
敗残兵ってのは命が惜しい。そのくせ精神が動揺してる。これ。
だから追い付かれて斬られちまう。これ最弱。
しかし島津兵は士気も隊列も維持したまま逃げる、薩摩隼人。
同じ人間である以上、この状態で先に逃げれば追い付かれない。
まあお前、２３４は、示現流でも習ってなさいってこった。

>>245
３点。
もうすこしがんばりましょう。

246とりあえず逝け。

＞＞２４５
あきた

信玄公は高坂殿のケツを掘るのにいそがしかったのでしょう。

＞＞249
おもしろすぎ。笑いが止まらん。
＞＞245
文章へたすぎ。笑いが止まらん。

バイセクシャル

ＤＥＮとＲＹＯはＺＩＧＺＯになったな。

春日源吾をセメるので精一杯だったから
って書こうと機を待っていたら>>249に先越された

ってことで245よ、ちょいと聞いてくれよ。>>245のコピペなんだけどさ。
このあいだ、天目山へ行ったんです。天目山へ。
そしたら初めは「太郎は落延びろ」「某も御供します」と、合議しているんです。
で、半刻待ってよく見たらなんか堂々巡りしてて、挙句、茶すすりながら
『人生最後の日に食べたい物トーク』なんかで花咲かせてるんです。
もうね、お前は久米宏か、いい加減にしろと。
なんか、片手千人斬り名乗ってる奴とかもいて、いざとなったら
「あの娘のオパーイでも丼５杯食える」なんて恥ずかしげもなく豪語してる。
おめでてーな。知ったかぶりで『至高のメニュー』だと。もう見てらんない。
俺はな、武士の散り様と歴史の現実を体感したいんだから他所へ行けと。
漢の散り際、御家の存亡ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
華々しく散る者や、辛酸を舐めようとも御家の再興を願う者、
死地ですら何時、御家を二分する諍いが始まってもおかしくない。
当に生きるか死ぬか、そんな雰囲気に意気を感じる。
で、やっと収まったかと思ったら、案の定、ヤツラですよ。
女房衆が、「末期の水には『ボルビック』を」とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、末期の水に天然水なんて、きょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、「水には硬度と軟度があってぇ〜肌にはぁ〜」だ。
お前、『あるある大辞典』で聞いただけちゃうんかと。
俺から言わせてもらえば今、末期の水に一品選べと言われれば『ドブロク』これだね。
しかも、Ｋ米店の『自家製密造濁酒』。これが通の考え方。
敗残軍の将でも自己を飾りたい。そのくせ精神が動揺してる。
だから兵卒に無駄な動揺を与える。これは介錯前に恐怖でショック死する厨房より最悪。
しかし、秀吉が教育を誤ったと云われる秀頼でも最期は近習と共に見事に果てた。
人の上に立つ者の器は、いざという時に真実が量れる。
結局、勝頼は家臣団の掌握どころか、屋形内の教育も出来ていないってことだ。
そして、そんな息子を育て、あろう事か陣代に指名してしまった信玄には、
天下に号令どころか、信長攻略後の上洛も絵空事でしかなかったってことだ。

age

＞２５３
いいよ

>255
アリってこと？

信玄が信長を攻められなかった理由
信玄は北に上杉氏、南に今川氏、東に北条氏、西に織田氏、と強豪ぞろいでした。
それだけでも｢う〜ん｣となるでしょう。しかし信玄は北条氏と今川氏のあいだで、
三国同盟を結びました。これによってひとまず東と南は安心です。
しか〜し、北にくせものの上杉氏がいたのだ！（上杉と敵対したのは、
北信濃を切り取ったからなんですけど。それはおいといて。）
西に兵を進めるためには北からの脅威をとりのぞかなければいけません。
そこで川中島の合戦が開かれるんですが、ここで信玄の英雄となりきれなかった
理由がいくつかでてきます。
まず第一に、本拠地の変更ができなかったことが挙げられます。
甲斐、信濃の両国を得て、北と西に兵を向ける場合、南信濃を本拠地に
しなければ迅速な行動がとれないし、にらみもききません。
信長は那古屋〜清洲〜小牧〜岐阜〜安土と戦略に応じて本拠地を変えています。
それに対して信玄はず〜〜と甲斐の山の中でした。（様々な理由があるけど）
第二に兵農分離ができなかったことが挙げられます。
通常合戦では純正な武士はわずかで大半が農民兵です。この利点は安上がり
なことや、攻められた時に逃亡の可能性が低く、自分の国を守るためにはけっこう
頑張っちゃうところがありますが、基本的に純正な武士に比べ戦闘能力が低く、
そして農作物の収穫時に出動できないという大きな欠点があります。
信長は金で雇った戦闘専門の兵を抱えていた為、つねに出撃できて長期戦にもたえられ
安定した農業収入をえることができました。相手の農民兵が出動しにくい時期を
狙って攻めることが可能なのです。
つまり信玄の場合西に兵を向けても長期戦ができず、上洛などもってのほかなんです。
第三に・・・といきたいところですが、疲れたので寝ます。

あほ。攻める直前に死んだだけじゃ。
100万回言い古されたこと書きおって。
新しい視点ないんか。歴群知識だけかよ。

>>258
遅かれ早かれ攻める前に死んだのは戦国武将みな一緒
それじゃ歴史認識にならないだろ

>>258
きょうび歴史群像シリーズだってもう少しマシな事書くぞ

武田軍の大部分は本当は京なんかいくより自領に戻ってまもりたいはずでしょ。
大体、すでに京にたどり着けば天下に号令できるなんて時代じゃもうない。
織田軍の畿内占拠はによって武田軍は全て敵地を行くことになる。
もし一度でも敗戦したら、そこで全滅して、本当に本領は真空状態で切り取り勝手になる。
そんなのめにみえているから配下の豪族はさっさと帰りたがるし、農業的に長距離遠征は
できない。

>>257
本拠地の移動は信玄の存在基盤そのものを崩すから無理だよね。
勝頼が表向き信勝の後見となっているくらいだから。
でも何で信長はあんなに簡単に根拠地の移動ができたのだろうか？
配下の在地領主の反対は少なかったのかな？

＞２６２
そこが体質の古い信玄が勝てるはずも無い理由

本拠地の移動はしてないのは確かだけど、移動が必要だったのだろうか？
確かに信濃に移ったほうが便利だったとは思うけど、本拠移さなければならないほどじゃなかってんでは？
駿河・信濃・西上野をまとめるには古府中でもいいんじゃない？
もっと西のほうへ領地が広がれば　移動も考えたかも

移動するべきでしょ。信長は清洲から小牧に移動したけど距離的にはそんなにないでしょ。
それに平野だから時間もかからない。それでも斎藤攻めに本拠地を移動したんだぜ。
それならなおさら信玄は移動するべきでしょ。甲斐から信濃は移動時間がかかるし。
謙信と敵対した時はまだ今川義元も健在だったんだから、駿河は関係ない。
謙信と敵対したから上野も敵にまわしたわけだから、上野のことを考えるよりも
謙信をたをすのが先でしょ。謙信をたをすためには古府中じゃだめ。

駿府とかならまだしも

＞＞262
たしかにあったはずでしょ。清洲から小牧は相当なものだったらしい。
でも最初は宮なんとかという尾張のなかでもすごい不便な所に移動すると
わざと信長が家臣に言って猛反対の末、妥協してという形で小牧に移動した
らしい。小牧からあとは完全に信長の権力が強く、専制君主として確立
していたため、とくに反対はなかったらしい。他の大名が豪族のなかの盟主
にすぎない存在だったのにくらべ、直に兵を持っていた信長の権限は
そうとうでしょう。戦でも強いし。

「鎌倉時代からの正式な守護大名」と
３代前が誰だか分からないような
「自称平家の守護代の家臣」
というそれぞれの立場を抜きにして、そのまま一律に比較するのは
どうかと思いますが。

>>268
言ってることがいまいちわからないんですけど・・・。
なにを求めてるのか・・・。

＞２６８
ならそこまでが信玄の限界ということ？

>>269
守護大名で本拠地を移動できた人物が
何人いたでしょうか？逆に移動できたのは
成り上がりで、その土地に因縁のない人物ばかりということです。

>>265
移動するとしたら、何処が適当だったと思う？
川中島で謙信と争ってた頃なら、何処がいいんだろう？
海津城じゃ北に偏りすぎてるし、小県や佐久には適当な城がないよね
諏訪じゃ古府中と大差ないし、深志あたりになるんだろうか？

川中島当時なら、甲斐でええんちゃう。
その為の棒道。
駿河・三河を取れば駿府。
尾張取っても変わらず。
美濃を取って美濃のどこかに動座。
そこからは?????

やはり信玄は旧世代から脱却できずに終わったということで

ーーー終了ーーー

>>273
おいらの意見はちょっと違うなぁ
もし信玄が尾張・美濃をとっていたとしたら、古府中じゃ遠いので、
長島に本拠を持ってったんじゃないだろうか？
武田との関係が深い寺院（名前忘れたが、確か本願寺関係の寺）も
あったし、海運もあるしね。
その後、近江にでも色気を出した段階で、美濃に移るんじゃないだろうか？
美濃なら岐阜か大垣だね。

>>275
長島（願証寺と一帯）は信長包囲網の重要な拠点。武田とも姻戚関係にある。
武田が岡崎城を落城できていれば、長島と連携して岐阜城に迫ったはず。
ただ、仮に岐阜城を落としても本拠は甲府のままだと思う。もちろん
岐阜も江尻のような前線基地にはなるだろうが・・・

>>271
武田家は信虎の代に石和から躑躅ヶ崎に移っている。
守護大名の本拠移転だが？

>>277
飽くまでも、国内ですね。国分寺とか国府などとの
兼ね合いが難しく、これすら大事業だったようですよ。

>>278
何かすぐ「信虎は国内だからダメ」とか
「里見義尭はダメ（安房稲村城から上総久留里城）」とか
言う奴いるけど、何故？
信虎の場合は館の建設から始めて何もない所に府中として
恥じない城下まで作ったんだから立派な本拠移転じゃん？

>>279
ﾀﾞﾒなんて一言もいってませんが。
ただ、他国への本拠移転とは別に考えるべきです。
信虎が優秀な武将であることは存じております。

考えれば考えるほど信玄と信長の差は深まる・・・・
昔は信長は運がよかったとか思ってたが、それはとんでもない厨房思考だったな。

本拠地の移転は費用対効果でしょう。
岐阜は清洲よりも発展していたし城も堅固で本拠地として
都合がよかったけど、信玄領内に目立って発展してたところって
ないしさ。移すだけ労力と財力の無駄だよ。

労力と財力の無駄か？戦国大名でも隠居した場合にどっか別の城に
移った龍造寺隆信とか大友宗麟がいるでしょ。信玄も甲斐を勝頼か
もしくは逍遙軒に任せて駿府へ移れば良かったのに。そうすりゃ
新たな家臣団の育成もできたと思うしのだが…

>>283
それはそれで二派対立の原因になりそうだが。
北条家のように隠居しても同居してたやつもいるんだし。
つかそれは「本拠地の移動」ではないと思うぞ。

>>264
残念ながら信濃国には甲府以上の交通、経済、軍事、政治的な要衝と
なりえる土地がないのです（私は長野県在住です）。
また駿河国攻略後に駿府に拠点を移せなかったのは
あまりにも多方面に強敵（上杉・北条・徳川）を
かかえていたためであると思われます。

まあ根本的に信玄は信長のように斬新な新システムを導入するより
旧システムの合理化と改善を好んだ（というか取らざるをえなかった）の
かもしれません。根拠地を動かせない代わりに狼煙台や棒道など伝達システムの
強化などによって根拠地が遠いデメリットを軽減させたりしていますし。

>>278
信長も最初は国内での本拠移動ですね。
もし信玄ではなく信虎が武田の当主のままだったら
信長のように専制的に本拠の移動ができたかもしれません。

姉川合戦で浅井軍に敗走寸前まで追い込まれたことは無視。宗教対策が無能だったことは無視。比叡山焼
討は無神論者らしいとされるが、実は生涯に渡り神仏を信仰、しかも焼討は足利義教の模倣なのだ。長篠
合戦は三段撃ちという講談の話が最近まで採用され、三段撃ちが否定されてからも織田軍が危機に陥った
ことは無視。熱田神宮の御加護で勝利したとして追撃をかけなかったことも無視。本能寺合戦で討たれな
ければ秀吉・家康以上の天下人になったはず、と無条件に思われている。楽市楽座も独創であるとされた
時期もあった。そして、天魔王と恐れられた足利義教に憧れ、彼の優れた戦略を模倣したことは義教の存
在とともにほとんど無視されている。ひとつひとつ検証するとほとんど全ての「定説」が信長天才論の基
盤の上で語られているのだ

本拠地の移動は費用がかかる上、新たな住人や商人を呼ぶのにおおきな苦労が伴います。
日本はヨーロッパや中国に比べて大きく土地が肥えていて、西洋が重商主義から
重農主義へと変換したのにたいし、長期の戦国乱世にも耐えられるために重農主義から
重商主義への変換期だったのでしょう。信長は濃尾平野という強力な農業生産力を
もっていたため、重商主義に変換するにはうってつけでもあり、経済システムを
よく理解していたから本拠地の移動後も軌道にのることができた。楽市楽座や関所の撤廃は
経済を育てるという考えをもっていたためである。
一方、信玄は肥沃な土地も持っていなければ、経済を発展させるにも人口が少なく
交通の便も悪い場所だったために経済による資金の調達はむずかしかったのです。
まあ金山がありますが・・・。
よって、戦略上は大いに価値のある本拠地移動ですが、本拠地に人や商人が集まらない
可能性が高いため、おおくの費用を使ってまで移す必要があるかといえば、信長ほどの
メリットはえられなかったでしょう。物資の調達や農民兵の動員がやりにくくなりますからね。
やはり信玄が天下をとるためには、このあたりの改革が必要不可欠だったのでしょう。

拠点の移動について

拠点の移動ってのも、費用対効果及び戦略的視点で考えるべきだと思う。
武田家だって、信虎の代に石和から躑躅ヶ崎に拠点を移したんだから、
拠点の移動が全くできない家ってわけじゃない。

信長の場合は、そもそも始めは那古屋城しか拠点がなかった。
家臣も少なかったし、城下も大した規模ではなかった。
ここから守護代織田家の本拠地・清洲に移動したのは、
尾張を制圧した証拠として当然であったと考えられる。

次に小牧に移動したが、これは対斎藤戦を見据えての
戦略的効果からの移動である。
尾張と美濃の国力・兵力は拮抗している。となれば、
戦略的・戦術的優位を取れる拠点へ移動することは勝負の分かれ目
ともなるものである。
小牧山は平坦な濃尾平野のど真ん中にある独立した小山であり、
戦略上の要地である。敵の勢力圏にも近く、敵の動きを監視するには
便利この上ない。
ここに支城を築いて有力家臣を置くという手も無いでは無いが、
その場合は有事において小牧→清洲→全軍という伝達系統になるのに
対して、信長自身がいれば小牧→全軍という伝達系統で済み、迅速な
行動が取れる。勢力が拮抗しているならば、先手を取るは勝利の
第一歩である。
また斎藤龍興を追放してすぐ城を引き払った事を考えれば、始めから
すぐにまた居城を移すつもりであったことは間違い無い。
つまり小牧山は純粋に対斎藤戦を有利に運ぶためのものであった。

次に信長が移ったのは岐阜である。なぜ清洲に帰らず岐阜なのか？
これは岐阜の方が発展していたこと、そして岐阜の方が戦略的に
優位だったからであろう。
まず岐阜は近江に近い。当時の近江商人と言えば国内はもとより海外貿易
にまで手を出している日本有数の経済勢力であった。
その近江に近い岐阜の方が清洲よりも経済的に発展していたと考えられる。
経済の発展した城下を持てば、全国を渡り歩く商人たちを利用した情報網の
構築、軍需物資の調達など大名としての行動にまこと都合が良い。
また稲葉山城の建つ金華山は濃尾平野北端にある険しい山で、
稲葉山城はなかなかの堅城である。ともすれば水攻めにすら遭いそうな
低地の清洲城に比べて、軍事拠点としても申し分無いのである。
（そもそも、清洲は軍事的には小牧にも劣るのだ）
尾張・美濃の両国を同時に支配することを考えれば、岐阜はまさに
扇の要の位置にあり、関東平野に対する小田原の如き重要性を持っている
のである。
さらに言えば、信長にとっての次なる脅威は、東の武田信玄と
西の六角承禎であった。
信長は武田信玄と浅井長政に対しては美濃攻略よりも早く誼を通じ、
美濃を取るのが織田家であることを認めさせていた。
だが六角承禎と誼を結ぶことはできなかった。六角氏と対立する
浅井長政と結んだのだから当然といえば当然である。
ちなみに尾張に隣接する伊勢は神戸氏・北畠氏などがわずかに有力なだけで
小豪族が無数に割拠している状態であったから、全く脅威ではなかった。
とすれば、次なる敵は近江の六角以外にはいないことになる。
また対六角ということで共通の利害がある浅井氏に比べれば武田氏とは
全くそのようなものがなく、いつ敵対関係に転じるかは分からない状況
でもあったから、この両者に同時に備える手段としては、信濃と近江を結ぶ
東山道を押さえることが一番の近道であった。
ここまでで明らかなように、領内で経済的・軍事的に最も優れた土地である
岐阜に信長が本拠地を移したのは、ある意味当然過ぎるほどに当然なので
あった。

ちなみに、安芸国は吉田郡山の毛利氏のように、経済的な理由では
決して城を動かさなかった者もいる。だが毛利氏にしてみれば、郡山城ほど
軍事的に頼れる城はなかった。郡山城は幾度と無く大敵の攻撃を
防ぎ切っている。他の城は全て自分達の落とした城なのだから、
軍事的には郡山城より下である。毛利氏の視点は、あくまでも軍事面に
重点があったのだ。軍事的中心と経済的中心が合致しない場合は、
このような事も有り得るのだということを覚えておいてもらいたい。

信長はやはり只者じゃないですね

＞２９０
ぷぷっ

＞２９１

厨房はねなさい

＞２９１

お前のような奴はどうせPCが友人の引き篭もりなんだろ？
早いとこしんどけよな。
新聞に載るくらいのことしてみろやチンカス

信行勢七千を八百で打ち破る信長は傭兵を活用した天才。
地域組織に属さない自身の直接兵力を強化すること
によって独裁性を高め、従わないおとなたちを各個撃破。
傭兵隊長を小領主にすることなく、軍制の確立に成功。
一般的な兵農分離は上層の武士の農業離脱を指すが、
信長による下層武士の兵農分離は自身の迅速性を損なわない。
兵の弱さは、武装や陣地構築に金を掛けて補強。
その規模は鉄砲三千とか三段撃ちとうたわれるほど。

　　 　 　 　 　 　 ,　-―-　、
　　　　　　　 , l[》《]|　 　 　 ヽ
　　　　　 　 /　i/ i　ノﾉﾉ ）)）)〉 　　　　 ／￣￣￣￣￣
.　　　　　　/ i　i　|(ﾘ ( |　|　| !　　 　 ／　あたしは安中春菜。
　　　　　 〈ヘ|_|l|　l ゝ~ lﾌ／|　　　＜　　隣に誰か来てくれないかな。
　　　　　　　/ | |　|( ヽwliヽ | 　　　　＼　いつでも待っているよ。
　　　　　 ／ /! |　l ﾍ《~ﾍii~∧∧ 　 　 　＼＿＿＿＿＿＿
　　 　 ／　 /ﾉﾉ! ﾉ|ﾘ〉 ＼/(*ﾟ−ﾟ)
　　　/ ,　 ./-‐- ､／V＼ﾊ_ｦUU
　　　!/　./　　 　/ /　|　　 ゝ つつ
　　　ヽ_/　　 .／　 　 !　　　 jj　　＼
　　　　　　 ／　　　　　　 　 　 　 　 i
　　　　　 〈　　 /　 　 　 　 |　 　 　 |'
　　　　　　 ゝ /　 　 l　　　 |　　 !／
　　　　　　　　`〜‐-L＿＿」〜'^

＞２９３
＞お前のような奴はどうせPCが友人の引き篭もりなんだろ？
＞早いとこしんどけよな。
＞新聞に載るくらいのことしてみろやチンカス

あんまり自分を晒すなよ（藁
ﾜｻﾞﾜｻﾞ書かなくてもみんなｵﾏｴがどんな奴か薄々分かってんだからさ〜
「新聞に･･」ってﾄｺが泣かすね（ｗ　真性なんだね＞チミ

＞２９６

真性包茎？
病院逝きなさい

>>294
またそーやって証拠のカケラも無いことを偉そーに…

＞２９６

つまんねーよ
sage

＞２９９
自作自演すんなボケェ臭ってきてるんじゃボケェ包茎治してから来いやボケェ

＞３００

ジサク自演かどうかもわかんねえのかよ・・・
さすが厨房

＞３００

早く死んだらどうなんだよ
ボケェしか言えねえし糞つまらん

＞２９２＝２９３＝３０１＝３０２は真性厨房なので
書き込んだ後に、直ぐに思いついたことを２重カキコするヴァカです。
こいつは本物なので、皆様ここは「徹底放置」で宜しくお願いします。

信長が天才とされる理由。それは彼に商業的な価値があるからだ。真実の彼はけっして「天才的な発想を持つ天下人」ではなく、「天下人寸前にまで勢力を拡大した屈指の大大名」が正しいのである。それも「真実の天魔王足利義教を模倣した」を付け加えなくてはいけない。

　信長を英雄とするため有利になるのが、戦国期に来日した宣教師、特にルイス＝フロイスの記述である。
宣教師側の文献は、日本を理解したという当時の外国人が日本人を博学的な目で見た記録であり、キリスト
教を保護すれば善人、迫害すれば悪人と評価が変わり、カソリックとプロテスタントの関係などもありその
まま採用できるものではない。しかし、ここに書かれている「信長は無神論者だった」「信長は旧体制を否
定した」という「改革者信長」は非常に魅力的であり、検証は後回しにして採用される。これが今日の信長
像の根本となったのはいうまでもない。だからこそ、日本側の記述を細かに検証すると「定説」とは異なる
「本来の信長像」が浮かび上がるのだ。

夏侯操は相変わらず暴れてるな

＞305
フロイスの記述には、武田のことも書いてありますね。「武田信玄は
坂東八カ国をほとんど兵を失せず、調略のみによって制圧し、さらに
この数ヶ月で遠江、三河を占領し・・・我々は近々予想される迫害に
対し準備、覚悟しなければならない」
だいたいこんな感じだったと思いますが。あと、武田の上洛は
信長によって焼かれた延暦寺の再建が目的だった、とも書かれてました。

>>304-305
検証した結果による本来の信長像にも
旧体制否定や改革の痕跡は多分にある。

物語的な英雄性を盲信するのも確かに危険だが、
盲信否定の為に盲信の根拠を全否定してはならない。

それとも、信長は決して英雄ではないとでも仰るのか？

出た、夏侯操オタ

高度成長期などで「改革者信長」が浸透すると、信長に商業的な価値が付属されるようになる。出版物などで
特集が組めて、しかも金になるのは信長・秀吉・家康・信玄＆謙信である。特に信長は歴史ファン以外にはな
んの疑問もなく天才とされているため一定した人気がある。俳優も美男が演じるため商売になる。こういう付
属価値がついたことが信長人気に拍車をかける。小説なども書かれ、信長没後４００年にして信長の人気は不
動のものとなった。

>>309
出た、夏侯操(藁

　　　　　　　　　　　　 ∩
　　 　 　 　 　 　 　 　 | |
　　 　 　 　 　 　 　 　 | |
　　　 　 　 ∧＿∧ 　 | |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　 （ 　´Д｀）／/　　＜ 先生！このスレ寒いです！
　　　　　 ／ 　 　 　 /　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 / /|　　　　/
　 ＿＿| | .|　　　　|
　 ＼　 ￣￣￣￣￣￣￣＼
　　||＼　　　　　　　　　　 　 ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||

なんだか「信長は天才じゃない！」って、
必死になって訴えている御人がいますな。

まるで、三国志正史に関する本を初めて読んで、
孔明は天才ではないらしいことを知って、
過去の無知な自分の存在を覆い隠すために、やたらと
「孔明は天才じゃない！」って騒ぎたてるようなものなのか？

だれも反論などしてないでしょ？（藁

じゃあ戦国には天才はいないってことで

　　　　　ﾊ　　　n 　　＿　　　　　 )Vヽ-ﾍ　,ﾊ　　ﾉﾍ　 __　_　　,ﾊ　　 ﾉl　　　__
　　）ヽノ;;;;;`ﾍノ;;;;ヽ／;;(ノ`ー､_ﾉ`;;;;;;;;;;;;;;;`";;;;`=";;;;;;V;;;(ノ;;Ｖ`';;;;;`ｰ";;;;ヽ-'^;;;;;V7
　 Z:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ろ
　　>;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＞
＜;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;=-''''''ヾ;;;;;;;;;;;;;;;;〃''''‐=:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)
　 ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;| |　　 　 ヾ､;;;／　 　 　 `i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;フ
ヽ,,ィ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;| |　　　　　:::::::　　　　 　| |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ､
　 'ヽ,,-ﾍ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|」　　　　:::::::::::::::　　　　 | |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾊ;;;;;;;;;;;;;;;;;へ)￣
　 '"|| 　 ||`''"|| レ'||V`^,:ベﾐ. ,,,,,,,,,,,;;;;;::　 　 ::;;;;;,,,,,,,,,, ）|;;べ-､N^Vr‐､ )/^,ﾆ,"
　　 || 　 || 　 ||　　||　　|'（/|'",-‐　 - ゛　 　"-‐　-､"''|<イ'!. ヽ.　 |　 l 　 |　.|　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　 || 　 || 　 ||　　||　　ｌ,//|　‐=ﾆ'ﾆ=‐'i""i'‐=ﾆ'ﾆ=‐　|| |,人- ヽ　|'‐ |　 .i‐ .|　＜　>>フーんえらいねェ〜〜
＞３１３
　　��.　��.　��　��　　ヽ`＜￣￣￣ V六V ￣￣￣＞'ﾉ_.　ヽ__ヽ.|　 |　 |　 |　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　,,,..-r-┬┬iiiiiiirェｴl"'''=====イ　.ド====='''"/~ヽ.`lliiヽ.　`|‐-|　|"'' |､＿/~'l
　　　 　 十十┼┼l|||||'-〈;;;;;;;|　 　 　ヽ(　 )/　　　　./ 　 ||=.||||〉''- !.,,　y′ .| ,／` /
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>>308
戦国時代に名を馳せた大名ならば、多かれ少なかれ新しい事を
やっていますが…

>>314
そうじゃなくて「天才だから」で片付けていいのか？ってことだよ。

天才か天才ではないかの基準とはなんでしょう？
ＩＱが計れるわけないので、その人物の業績ということにしましょう。
するとやはり信長は天才ということになります。
しかしこのレスも最近活気ずいてきましたね。喜ばしいことじゃ。
＞＞２８８、２８９
詰めが非常に甘いし利点と欠点の対比がなっていない。
そんなにいいもんならみんな移動してます。

信玄の結核が突如回復し野田城を攻め落としたならば、
彼は上洛できたのでしょうか？信長が三河に援軍をだせるほど
当時は余裕がなかったと思うし、三河の兵だけではとてもとても
武田軍を止めることはできないでしょう。信玄も上洛するためには
時間に限りがあるので、徳川をいつまでも相手にしてられないでしょうが、
退路をたたれないためにも（挟撃されないためにも）徳川をあるていどは
叩くでしょう。いつもの信玄なら徳川を倒して、戦後処理うんぬんに２年は
費やすはずですが、今回はなんといっても上洛軍！
農民兵が秋になったから帰りたいといっても、京を取って基盤をつくるまでは
帰らない覚悟できています。京の女子（おなご）と１００発はするでしょう。
（三条氏も京出身ですけども・・・）
徳川を倒して敗残兵５０００人を加えた武田軍。敗残兵といっても三河武士。
その力侮りがたしです。総兵力３２０００人となりまして尾張に進軍。
ということで次の方、続きをどうぞ。

織田は一向一揆、西から毛利に突付かれ、武田の前にあえなく死亡

>>318
当時の信長は武田以上に、全面敵だらけですから、いよいよ武田が攻めこむ状況に
成れば戦局は織田にとって非常に厳しいものとなったでしょう。信玄自身は朝倉へ
の書状の中で「織田との決戦は5月であろう」と言っています。しかし4月12日に他
界してしまわれたので、結局は実現しなかったのですが…。

よく兵数や石高を根拠に、信玄が生きていて織田と戦っても勝てない、と仰る方が
いますが、武田上洛時の石高は　武田100万石、織田120万石ほどです。兵数に換算
しても、さほど差はありません。織田が急速に勢力を拡大したのは、信玄没後に
浅井、朝倉を平定した後です。ここを勘違いなさってる方は多いと思います。

はあ、天才は必ずしも「その事を最初にやった」
という人ではないでしょ。
「その事を有効に活用して成功した人」ですよ
たとえ、前に似たような事をしたや思いついた人がいたとしても意味無しです。

たとえば名前は忘れたけど海運王と言われて一代で、世界一の大富豪になった人がいたけど、
その人の「巨大タンカーを作る」とか「これからは石油の時代だ」とかいうのも
彼が思いついたアイディアではないんだよ。

アインシュタインの相対性理論も奥さんのアイディアが元だったらしいけど、
だとするとアインシュタインは天才ではないの？

>>321で書いた大富豪とは「オナシス」でした。
彼のアイディアなんてのは全て既成のものや周りの助言によるもの。

ファスナーを発明した男はそれを役立てる事ができず、生涯、貧乏なまま。
しかし彼の死後、ファスナーをジーンズに付けた男は大金持ちに。

アクロイド殺しの独創的なトリックで欧米の推理小説界を震撼とさせた、
アガサ・クリスティーだが、そのトリックは友人の「こういう推理小説があったら面白い」
という助言から生まれたもので、
しかも過去、ロシアやスェーデンの見向きもされなかった数作の推理小説に先例があった。

ドイツの名将、マンシュタイン将軍も参謀の助言は非常によく聞いた。
クリミア攻略戦の名作戦も参謀のアイディアによるもの。

つまり、天才とは過去や周囲のアイディアをいかに大胆に効率よく
生かし、大成功する者なんです。
信長はそうですね。

確かに信長は天才であり、英雄と呼べる範疇にあるが、
完全無比のように思っている連中には虫唾が走る。

そだね

>>321
信長が優秀であるのはともかく、天才かどうかは分かりかねますが
天才であるとの評価は戦後50年程で急速に生まれたものですね。
江戸、明治での評価は全く芳しくありません。（政治的背景との関係も）

>>325
信長は戦前からそこそこ評価されていましたよ。
狂信的ﾏﾝｾｰ派が出てきたのはここ最近ですが。

そりゃ、家康（徳川）の時代に信長マンセーなんてなるわけないよな
あんた、なんかえらそうなわりに的外れてない？

>>325
成功者＝天才なんだよ。
信玄、謙信など一代で百万石くらいしか取れなったのに
信長は一代で日本の半分も取った。

英雄との勝負を避け「強きを避け、弱きをくじく」を実践したのが
彼の最大の天才だと思う。

地の利(地力)だけではなく、
天の運も人の和もあるのが天才なんだよ。

仮に信長や信玄の千倍優秀な男がいたとしても、
五歳で病死した者は天才とはいえない。

>>327
「あんた」ってのは誰ですか？

>>328
成功者＝天才…って、随分と強引な論法だこと。

>>329
あのな。お前、前半は正しいが、後半は明らかに間違っているよ。

>>330
>>325つーかこの小手半の人。
他のすれでもなんか自分の意見が史暦ですみたいでウザくて。　

さあ、もりあがってまいりました

>>332
たぶん、>>330へのレスなんだろうけれど、
誰に対するレスかはっきりさせてレスするように。
お客さんがわからなくなっちゃうから。ジャンジャン！

誤爆だ。バイクに乗ってくる。

>>331
「お前」とはなんだ！！

>>仮に信長や信玄の千倍優秀な男がいたとしても、
>>五歳で病死した者は天才とはいえない。

これのどこが間違ってるのかね？
五歳なら、天才を発揮する機会がないだろう。

逝ってよし

>>336
名無しの癖にえらぶるな。
俺もなー（ｗ

>>331
そりゃ、あんたの読み違えだよ。
五歳で天才というのはあくまで将来的に
信玄・信長の百倍優秀になる素質という意味だろう。

あーあー、厨房が厨房を殴るスレになっちゃった。

めいめいが勝手に定義していますなw＜天才

国語辞典での天才は、
生まれつき備わっている、普通の人とはかけ離れた才能。

しかしそもそも天とは、万物を支配する神。
天才とは、神が与えた才能。
当然、そこにはなにがしかの意味が存在すると考えられていた。
そして、本人の成功以上に、周囲にも幸福をもたらさなければ
ならないとされているようだ。

ならば、暴れまくって結局家臣や仲間に天下を取らせた信長は、
やはり天才といえるのではないだろうか。
秀吉も、徳川に天下を取られたから天才。
家康は、誰にも天下を譲らなかったから凡将。

そもそも天才なんて、周囲の勝手な格付けに過ぎないでしょ？
もしくは本人の思い込み（こっちは始末が悪い）。

武田信玄も、家臣に栄達をもたらしたから、
家臣にとっては天才。
勝頼は、家臣に破滅をもたらしたから、
家臣にとっては凡将。信長にとっては天才？
もちろん家康も家臣にとっては天才。
というか直接神になったし。

こうやって人間は自らの存在に意味を持たせようとするのでは？

ケ・セラ・セラだね

天才の定義は知らんが、おのれの目的に向かいて邁進し、
偉大な活躍を残したものは「英雄」だよ。

ケ・セラ・セラってなに？

おいおいおいおいおいおいおい

人に聞く前に辞書を引く癖をつけようって習わなかった？

天才の定義なんてどうでもいいんだよ。
反論できないらって話をそらすなよ。
このスレは、天才の定義を話すスレじゃないんだぞぉ

愛してたから

戦術眼
信玄＞信長
戦略眼
信玄＜＜信長
敵対大名の数
信玄＜＜信長
同盟国の信頼度
信玄＜∞信長
人間的魅力
信玄＞＞信長
家臣の忠誠度
信玄≧信長
家臣の裏切り易さ
信玄＜信長
領民の信頼度
信玄＜＜信長
こんな感じじゃない？

この板に来て、知ったんだけど
信玄のあの肖像はウソで、
本物は気弱で神経質そうな
しょーもない容姿してたみたいね。

でた厨房

信玄との同盟ほど安心できんものはないな。

345ﾅﾙﾖｳﾆﾅﾚ

ケセラセラなんて国語辞典にのってないぞ
外国語ならしらんが。

>>350
信長ヒイキすぎ

354のさりげないやさしさこそ天才

>>355
朝から調べてたの・・・？
というかホントに調べた貴方に感服して
http://www.google.com/
どうぞ。

>>332
私の論についての批判なら、甘んじて受けますが
そういう中傷はお止め頂けませんか。そもそも私は
このコテハン以外で書き込みしておりません。330は私ではありません。

>>351
従来の肖像画は能登畠山氏の説がありますね。私も、信虎や勝頼の肖像画を
見る限りあれは信玄ではないと思ってます。しかしもう一方の肖像画もイメージ
は違いますが、如何にも育ちの良さそうな若武者という感じで好きです。

だからそのコテハンが問題なんだろう
何様？

>>360
貴殿のような「下郎」にとやかく言われる筋合いはありません。
ローカルルールに基づいてコテハンを使用しているだけですから。
それに何が問題なのかを明らかにもせずに、その言い様は余りにも無礼ですね。

まあまあ、またーりいけや。

ネコって見てるでけでも幸せになれますよね

＞３５０

戦略眼はこのくらい差がありそう。
晩年の信玄はボケてたのかもな。

>>329
＞地の利(地力)だけではなく、
＞天の運も人の和もあるのが天才なんだよ。

じゃ信長はダメだな。家臣に裏切られて死んだ男に「人の和」なぞ無い。
その論法だと天才は家康ってことだな（ﾜﾗ

なんかさ〜、ねたが切れてきてない？
甲州軍艦さんやスコープ付き火縄銃さん、なんかねた持ってきてよ。
そういえば甲州さんはどこぞに行ったのかな？
ご高説してたのにちょっとした批判でいなくなるなんていかんぞ。

家康も家臣が一向宗かなんかに荷担してたでしょ。
しななきゃおｋか

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

ヤッホー

信長も信玄も、並み以上である事には、間違いないだろう。
そういう点から見ると>>350のは、当たらずとも、遠からずってところかな。

結局途中からある程度大勢がはっきりしてしまって厨房が煽るだけになるな…

>>371
君も、その煽りの一人。
あっ、僕もね。

そういえば、謙信が関東遠征なんかしてるときって、信玄はなにしてたの？

昔の肖像画は本人そっくりに書いてはいけないため、わからないよ。
信玄の姿に対しての記述もあいまい。
信長も信玄もオヤジがすごいでいいべ。
信長の政策は信秀のやったものからマネたのが多い。
むしろほとんどのことをパクッてるし。

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>>375
何これ？