●島津義弘はたいした武将じゃない●

ホントそう思う

>>1
歴史学者を自称しなければいけないほど自分の意見に自信がないのか？
あわれだな。

立てた以上、責任取れよ。

ちゃんと中身のあるレスが30以上付かない場合、
（自作自演でも可、島津義弘がたいした武将でない論拠をあげて
自ら反論し、議論の妥結点を自ら出して終了しても、まあいいだろう。）
自分を恥じて隠居し、この板から当分の間立ち去ること。

じゃ、頑張ってスレ育てろよ。
毎日一回俺が上げるからな。
それがさらし上げじゃなくて、名スレ上げになることを俺は祈ってる。

ここの板の連中て、島津過大評価し過ぎじゃない？
１みたいに、たいした武将じゃない、とまでは言わないけどさ。

>>1は、もしかしたら「島津奔る」を読んだのかも。

たいした武将じゃなくて、水軍指揮はできないでしょ。
水軍指揮が最も武将の指揮能力がはっきり出る戦いだと思うし、
現に義弘は李水軍を撃破している。
言っておくが、俺は義弘ファンではないが、
義弘なくして島津はなかったと思っている

島津オタの妄想は最強。W

>6
>たいした武将じゃなくて、水軍指揮はできないでしょ。
>水軍指揮が最も武将の指揮能力がはっきり出る戦いだと思うし

何故そう思われたのか、簡潔に理由を述べられたし。
貴方の論で行けば、村上武吉や九鬼嘉隆は
陸戦も強いことになるが。

島津義弘て関が原で、なんか情けなくない？
敵前突破でもてはやされているけど？？？

関が原に至るまでの過程が、笑える。・・・・愚の骨頂の極み。

>>9
同感。
あれを全て分かった上での行動だとした、『島津奔る』は
かなり作者がドキュソ。

　勝兵は先ず勝ちてしかる後に戦いを求め、
　敗兵は先ず戦いてしかる後に勝ちを求む。　孫子

島津義弘、、、、、好きになれないなぁ、田舎臭くて、、

>>6
李水軍を撃破した？
してないてせしょ。
流れ玉が当たっただけ

>>12
それも撤退戦の時にね。
関ヶ原の時も撤退戦だったけど、
そもそもそれ以前の戦で勝ち続けていれば、
撤退戦の必要なんて無いのに、とも考えられますな。

島津義弘って､実は島津家の当主じゃなかったんですね｡

>>14
は？
だれでも、知ってるよ。
そんなこと・・・

初心者に優しくね・・・。
自分にとっては常識でも、今初めて知ったっていう新参者もいるんだから。
上からトークばっかりだと、ここは狭い世界のままだよ。

>>16
初心者発見！

>>16-17
初心者はともかく、マターリ進行の方がいいよ。
こういうスレは時期に荒れると思うけど……。

島津豊久はカッコイイと思う。

義久がいたから義弘の活躍がある

その通り。

は？？
島津義弘は島津家１７代目当主ですよ？
その程度のことも知らんくせにごちゃごちゃ言ってんじゃねぇーよっ！！

＞２１
そのとおり。義久に後継ぎがいないため義弘が当主に。

義弘は、忠恒(家久)の後見をしてたらしいけど。

1は言い過ぎだが戦国の島津に関するほとんどは
過大評価だと思う。

ところでまた東北がどうこうの話になりそうなので、
ここでは名前欄に出身地を書いて話すというのはどうよ？

>>24
うむ。

島津義弘を過大評価し過ぎ。

うーーん　結構過大評価し過ぎという意見多いね・・・

それでは、島津義弘を過大評価し過ぎということで、結論づけます。

一応、26とは別人。
この書き方ややこしくならないか？（ｗ

関ヶ原もずっと戦力を温存してた島津軍が、
朝から戦い続きで疲れきった東軍相手に逃げ切ったみたいな印象で、
なぜそんなに高評価なのかイマイチわからないな。

何か知らないけど、書きこんでしまいました・・・

伊達政宗＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津義弘

>>28
その事を日本史板とこの板の5〜6スレで書きまくったんだが
なぜか島津ファンの返答がなかったんだな。

・義弘を慕う義勇軍で戦意は最高。
・上記理由により6〜7割が非戦闘員の井伊隊等に対し
戦闘員の占める割合が多い（少なくとも他藩より）
・島津隊は疲労してない。
・東軍の大半は石田・小西・宇喜多隊の追撃を優先した。
・一説では一騎につき3丁の鉄砲を装備した。
・一説では島津隊の過半は小早川隊が瞬殺した
（窮地に落ちたので前方の家康本陣に突撃する振り
の退却をした。福島正則は義弘と懇意なので道を明け、
その後で井伊直正と少数の騎馬兵のみの追撃となった）

■これは俺のレスではない■


141 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2001/08/13(月) 12:22
宮部継潤

　日向国新納院・高城は、天正15年に豊臣秀長軍に包囲された。
　そのため、島津義弘・義久は、天正15年4月17日二万の兵で、高城の南、要所根白坂
に陣をおいている。宮部継潤・蜂須賀家政・黒田孝高・尾藤知定ら合計１万五千の
の軍勢を破り、高城の城兵を救おうとした。
　島津軍の作戦は、まず、軍使を派遣して、城兵を助命すれば、城を明渡すといって、
油断させた後、夜襲をかけ、撃破すると云うものだが、継潤はこれを細作と見破り、
空掘りを深さ3.6ｍ、幅5.4ｍ、柵を二重にするなど防御を強化して待ち受けた。
　島津軍は、軍使の情報を元に突撃を敢行したが、空掘りを超えられず、また、
柵に手をかけると、偽装柵が落とされ下敷きとなったりして、死体の山を築き、攻略を
断念した。
　また、もう一つ負けた原因は、島津軍の軍法は、一人の敵を殺した証拠が無いものは、死刑、
その親族まで重罪になる上に、前進以外、横や後ろに移動した場合、相対する敵軍を残らず、撃破して
無ければ、将も士卒も死罪というもので、このため、戦術的後退が出来ずに、いらずらに、突撃を繰り返し、
犠牲者を増やしてしまった。

■32に対する俺のレスがこれ 資料が手元にないのでいいかげんだが■


150 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2001/08/15(水) 16:54
なるほど、この戦いには有名な>>141の軍法が適用されたのか。
で、島津はその場に応じて軍法を使い分けてたという。
たとえば義弘は「刳り貫き」「鉄砲の交互射撃」の2つを多用したという。
（↑馬印を隠して一気に敵の旗本に突撃する）

竜造寺・明軍・四国勢に対して勝利した共通のパターンとして
「引き寄せて、銃撃」がある。
竜造寺に対しては鉄砲の数が少ないので大量の弓を使い
明に対しても大量の鉄砲だけではなく、士は弓も使いこなして
勝利した。（他国では弓は鉄砲に代わって使われなくなっていた）

この戦いでは島津側はなぜか鉄砲を使用していない。
動員されたのが銃・弓を使う騎乗の侍ではなくて、
野郎衆など「白兵専門」の兵だったからかな？

好きでない＞島津

島津義弘は田舎者でもないですよ。
なんでも、義久はお国言葉しか喋れないので、
ほかの武将との会談の時などには
通訳がついてないと意志の疎通ができなかったそうですが。

義弘はちゃんと、当時の武家言葉が喋れて、
普通にほかの大名との、意志の疎通ができたそうです。

案外、義久が中央には義弘を立たすようなしてたのは
そのへんがコンプレックスだったのかも・・・

島津なりあきら公は
逆に、ずっと江戸で育ったので、
標準語しか、話せなかったそうだけど、
国では通訳がついてたんだろうか？
スレ違い？

島津義弘＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞里見義尭

どっちにしろなんか哀しい話ですなあ･･･。
普通語が話せて、意思の疎通が出来れば田舎もんじゃ無いって
もんなのか？（藁

>>38
あっ、すいません。やや不適当な部分がありました。

ただ、義弘は国に篭り気味の義久と違って、軍役で活躍したり、
他国の武将とも交流したりして、対外的だったわけですよ。

まあ、義久が国をしっかり、固めてたからこそ、
義弘の対外での華々しい活躍があったとも言えますが。

もっと東北人にも優しくしてほしかったぞい（涙）＞島津

島津ってよりも九州全土が過大評価
一土豪が数千の兵を率いちゃいかんだろう＞九州の史料

宇喜田秀家＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津義弘

↑字間違えてるぞ、エセ備前人。

ホ！ホンマや！！　　ハズカジー　　

上げる必要がない順位にいるが、約束したことでもあり、上げよう。

みんなええのう、思い入れのある家があって

堀尾吉晴＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞伊達政宗＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津義弘

>>47
コラ！


加藤嘉明＞＞＞＞＞堀尾吉晴＞＞＞＞＞＞＞伊達政宗＞＞＞＞＞＞島津義弘

少なくとも、歴史に名前が残った分、君らよりは上だけど・・

>>49
名が売れている＝有能な武将ではない。

という事で

浅野幸長＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津義弘

過小評価されすぎ。
小泉総理より支持率高いのに。

みんな勝手なことばかりかいてるな…

つーわけで、

今川氏真＞＞＞中村一氏＞＞足利茶々丸＞＞穴山梅雪＞＞今川義元＞＞＞＞＞＞＞＞＞徳川家康

>>48
コラァ！

来島通康＞＞河野道直＞＞加藤嘉明＞＞浅野幸長＞＞堀尾吉晴＞＞伊達政宗＞＞＞＞＞＞島津義弘

あ、伊達宇和島藩を忘れてた。
ってか、俺の母方は宇和島藩士の系列らしい
（こういう話の常として眉唾ものだが）のに。
政宗公ｽﾏｿ。

>>53
藤堂や福島は？

今川氏真って誰？？

>>56
詳しくはここ。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=1000316112
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=1000131680

エッ！？・・・・サッカー選手？？

>>58
蹴鞠の選手。

荒木村重＞＞明智光秀＞＞松永久秀＞＞織田信長

藤堂高虎＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津義弘

おいおいまともな長文が少ないぞ。
なんだよ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ばっかじゃねーか。

島津義弘 ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞柏市民

島津義弘>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>1

1に同感。

全然反論も無いし、タイトル通り、
「●島津義弘はたいした武将じゃない●」
ってことで良いんじゃないの？

密かにわきまえてる>>37上総人萌え。

どいつもこいつもまとめてチェストー！
維新公は偉大なんじゃ！
＞＞＞＞してる奴に･･･
秀秋が出てこんぞ。
あと義景もな！

小早川秀秋＞＞＞＞＞＞＞朝倉義景＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津義弘

今日もあげる必要がないな。

中身の濃いレス30というのにはまだまだだが、
＞＞＞＞中心であったとしても、100に到達したら
1は隠居せずともよいだろう。

>>66
賛成

最上義光＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津義弘

南部利直＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞最上義光

南部利直かぁ・・・。
まぁ晴政よりは好きだけどね。
九戸政実が反乱起こしたときに
自分で鎮圧できなったからな・・・。

まちがえた・・・。
南部信直でした・・・。
すんません、寝ますわ・・・。

「武将＞＞武将＞＞武将＞＞＞＞＞＞武将」スレ立てたら
面白いかも。独断と偏見に満ちたヤツ限定で。

ネタスレは嫌われるかな？

>>42-44
宇喜田って書いてある資料見たことある気がする
浮田って書いてあるものも。

資料自体が間違いなのかな？

おまえらなあ、義弘と戦ったこともないくせに、偉そうな口きくな！
義弘の強さはそんなもんじゃねーんだよ！！！！

>78

＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津義弘

こんなもん？

>>79
まあ、そう結論づけるのはまだ早い。
どうやら78は義弘と戦ったことがあるらしい。
ここは静かにその武勇伝を聞こうじゃないか。
評価はそれからでも遅くないだろう。

>>80
でも肝心の78の強さがわからんからな。
相対論で強さを語るのは必ずしも悪いこととは思わないけど
この場合は比較対象の範囲が狭すぎて無意味だろ？
78は義弘の他にどんな武将と戦ったのかも詳しく書いてくれ。

島津義弘＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞全人類

>>81
まったくだな。
多少時間が掛かってもかまわんから、78よ
是非君の武勇伝を詳細に語ってくれ。
79氏と私はそれを期待して居るぞ。

　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　／:::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　/::::::::::::∧:::∧::::∧::::::::::::ヽ
　 .|::::::／Ｖ　Ｖ　 Ｖ　 Ｖ＼::::::|
　 |::::::|三　 ＼　　 ／　　 |::::::|
　.|::::::|三　⊂⊃　⊂⊃　 :|::::::|
　|;;;;（|三　　　　　　　　 　|）;;;;;|　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　ヽ三　　(⌒⌒)　　ノ 　　　　＜　　このスレの78って一体・・・
　　　　 ｀ー――――´　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　／||:|（_乂_）|:||＼
　　 ／／||:|　　　　|:||＼＼
⊂l_／　 ||:|　　　　 |:||　 ＼lつ
　　　　 ［二二二二二]
　　　 .／/::::|:::::::|::::＼::＼
　　／:::/:::::::|::::::::|:::::::::＼:::＼
　 ~￣￣|￣|~￣~|￣|￣￣~
　　　　　|￣|　　 .|￣|
　　　　 ﾉ＿|　　　|＿ヽ
　　　 （＿__|　　　|＿__）

毛利輝元＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津義弘

小早川隆景>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>小早川秀秋

里見義尭＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞北条氏康

かなりキツかったぞ。義弘との戦闘は。
俺の本陣も相当後退させちまったしよ。
あの頃の俺は若かったよなぁ。
詳しい話はまた来週って事で。OK?

>>88
こいつはニセモノ。
俺の義弘との初めての合戦は壮絶だった。
山田正二、近藤千津男、林翔太など、名だたる猛将を討ち取ってきた腕自慢のこのおれが、
奴のくりだす槍の前に防戦一方だったんだよ。奴一人のせいで、金本軍は三十里も引いた
もんな。そう、歴史に名高い千尋ヶ原の戦いの時だよ。日が暮れる前に我軍が総崩れにな
ったのは歴史書の記すとおりだ。それまで破竹の勢いで九州を平定していた我軍が、だ。
義弘の強さは本当だと思った。嬰楽二年四月十一日のことだったと思う。

むぅ。何気にスレが育ってしまっている。
とりあえず今日もage。

...場合によっては1を叩いた俺が隠居かも。

島津義弘＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞鬼

１＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞定期的に出て来る、上桜温泉閉鎖中さん

>>79-81
おい、クソ雑兵ども。義弘の凄さがわかったか？
お前らは雑魚のクセに口だけはイッチョ前だもんな。
文句があるなら義弘とヤってみろって。

義弘タン・・・(;´Д`)ﾊｱﾊｱ

>>93
悪いが義弘の凄さは全然わからんよ。
お前さんの頭の出来の一端は理解できたような気がするが。
義弘とガチンコかますのはかまわんが、
あんたが責任持ってプロモートしてくれ。

ところで、お前さんは88の78なのか、89の78なのか、
どっちなんだね？

88の方なら続きを希望するし、89なら、義弘は単なる腕っ節の
強い雑兵だな。
そうでないと主張するなら、もう少し詳しく書いてくれ。
今時、小学生のゲームレポートだって、もう少し詳しく
書いてあるぞ。

家久＞＞＞＞義弘
だったかも？

新納忠元＞＞＞＞＞＞＞義久＞＞＞＞＞＞家久＞＞＞＞義弘

里見義弘＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津義弘

島津義弘の偉大さは釣り野伏せになど古今の名将が作戦でよく使ったおとり作戦を
得意とした。また、当時としては最高の鉄砲装備率など。当時の世界的軍事指導者
の一人だった！

>>99 4点

100

>>99
なるほど、囮作戦を得意とすれば、誰でも偉大なのか。
鉄砲装備率さえ高ければ偉大なんだな。
いや、参考になる。
博識の君に質問だが、島津の鉄砲装備率及びその軍制と、
他の大名、例えば織田や長宗我部の鉄砲装備率及びその軍制を
比較して教えてくれないかね。

>>102
９９だが、えらく絡むんだな！質問の仕方も気に入らんし、程度も低い！
このスレからおさらばする！

>>102
少しは本を読め！織田や長宋我部と比較してくれか？教えてくれないかね？
低脳のくせに気取るな！

>>103
別に答えられないからって逃げなくてもいいのに。

鉄砲と日本人 「鉄砲神話」が隠してきたこと / 鈴木真哉/著
洋泉社
1997年9月発行
294P 20cm
ISBN: 4-89691-276-4
価格: 2,000円（税別）

興味のある人にお勧め。
一読の価値あり。

>>105
読んでるよ！でも、読む価値なし！気取るな！

>>104
すれ違いとは残念。
ちなみに、文庫でも出たらしい。
洋泉社のが絶版になってたらしいので、調べ直してみて良かった。

鉄砲と日本人―「鉄砲神話」が隠してきたこと ちくま学芸文庫
鈴木 真哉
価格（税別）： ￥1,300
文庫 - 359 p (2000/09/01)
筑摩書房 ; ISBN: 4480085769 ; サイズ(cm): 15 x 11

>>105
ところで、おまえ自分の質問に答えてみろ！くだらん質問に答えるのは面倒だろ？
ところで、あんたの考えはどうなの？待ってるよ！

義弘って、日向国もらったんだっけ？

>>106
ありゃ、またすれ違いか。
何と間の悪い。

>読んでるよ！でも、読む価値なし！気取るな！

私には興味深かったが、人それぞれだからな。
どうせ内容について聞いても答えてくれないだろうし。

>このスレからおさらばする

残るのかい？
なら、最初の疑問について答えて欲しいのだが。
私も勉強中の身でね。
少しでも知識が増えれば有り難いのだが。
語ってくれたら、本気で感謝するよ。
あ、できたら参考資料も教えてくれたらさらに有り難い。

>>110
質問の答えが質問か？えらいよ！

こいつらおもろい。もっとやれ。

>>108
1.ところで、おまえ自分の質問に答えてみろ！
2.くだらん質問に答えるのは面倒だろ？
3.ところで、あんたの考えはどうなの？待ってるよ！

どうでも良いが１−３まで矛盾してないか？
まあいいや。これが答え

１．わからないから君に質問しているんだが
２．それは言えるが、自分が主張した内容に関する質問に
　　答えないと話にならないのだが。
３．>このスレからおさらばする
　　立ち去るのか残るのかはっきりしてくれ。

2ちゃんの薩摩ヲタって、何故こうもDQNぞろい？

>>110
ところで、なにが聞きたいの！具体的に言ってごらん。真面目に答えるというより
自分の意見をいうから。ここは教えたり教わったりするところじゃなく。
自分の意見を言い合う場だと思うね！意見を言い。そして、その反論をする。
君のスレを見ていると自分の知識をひけらかそうと取られかねないね。私もこのスレで
真面目に取り組むから>>110真面目に議論をしよう！

>>114
そのとおりだね！

>>115
質問１
囮作戦を使った武将にはどんな武将がいるのか。
質問２
それらの武将と比較して島津義弘はどんな武将だと言えるのか。
質問３
>当時としては最高の鉄砲装備率
具体的にはどれくらいなのか？
質問４
その鉄砲装備率は織田信長、長宗我部元親の軍と比べて
どれくらい違うのか？
質問５
その鉄砲装備率について書かれている資料には
どんなものがあるのか？
取り敢えず、聞きたいことはこれくらい。

>>114
実情と正反対の神話を信じてるから。
戦国でも有数の水増し広告藩だな。

>>118
確かに連中の話を鵜呑みにすると、
だったらなんで天下どころか九州すら統一できなかったんだよ？
と言いたくなるな･･･。

>>110
ちょっと気に入りだしたんだ！私の考えでは以前から戦闘指揮や作戦指導というものは
同じパタ−ンで勝ったり負けたりしている、戦闘教義の原則があるような気がしてる。
囮作戦を得意とした野戦指揮官には色々いると思うけれど、ロンメルやベリサリウス
なんかがいるし。島津家は優れた作戦指導者が多かったと思う！

>>117
すれ違いがほんとに多いな！鉄砲の装備率は歩兵では一名につき２丁の鉄砲を
装備していたらしいし、騎乗武者の率は島津家の場合は他家の組織編成に比べて
低いし、武者とて鉄砲を主要武器としていた。と書かれていた思うけど。どうですか？
織田家の鉄砲装備率は案外と低かったらしいし、長宋我部家の伸張した理由は屯田兵制
だと解釈している。

まぁまぁ、みんなそんなに熱くならずに・・・・

>>119
上杉謙信も武田信玄も周辺諸国の平定に結構てこずっているし、九州平定には
強豪が多いというよりも内部体制の基盤作りに苦労しすぎた面があったと思う。
私の持論なんだが織田信長や豊臣秀吉が天下平定が目標としてできたのは、
鉄砲の３大産地の国友、堺、根来を支配下に置いたことと複式簿記のできる
主計将校団を編成したことが大きく寄与した思う。１６世紀のドイツでも
名前が出てこんが３０年戦争の有名な傭兵隊長で主計将校団を創設して
３０年戦争を勝ち進んだ将軍と同じ類型と思う。

秀吉に日向国もらった程だ。
かなりの力量があるだろう。

>>117
私は戦闘指揮や作戦指導も大切だが、やはり戦場を最後に支配するのは
冷徹な補給兵站だということは色々な人が言っているけれど。島津家は
その方面で弱かったと思っている。つまり、島津兄弟に一名欠けている
のは軍政家がいなかったじゃないかんなと思う。義久はカリスマであり
したたかな外交官で家内調整者であったがそれ以上ではなかった。

>>120-121
ここでロンメルとベリサリウスの名前を聞くとは思わなかった。
なるほど、99氏は戦術指揮官に価値を見いだす、というのが
よくわかる例だ。感謝。
鉄砲については、やはり具体的な比率は99氏でもわからないのか。
いや、煙硝の備蓄状況とか入手経路とかを含めて、
知っていたら教えて欲しかったのだが。
ところで、ロンメルは確かにスレッジ＆ハンマーで
イギリス戦車部隊を一時期はたたきのめしたが、
兵站にに優れたイギリス軍に破れてる。
島津も同様に、大軍を運営できる豊臣に屈した。
この辺りについてはどう思われるのかな？
個人的には兵站を含めた戦略家＞戦術家だと思うのだが。
ちなみに私はモンティー贔屓である。
アイクはもっと好きだが。スレ違い失礼。

>>125
私も同意見。
ある程度以上の規模になれば、
政略＞戦略＞戦術にならざるを得ないと思う。
その点では義弘は戦術家だなあ、やはり。

>>126
ホントに俺たちはすれ違いが多いな。兵站については１２３で述べたように、近江平定
の時に石田三成を筆頭とする主計将校を召抱えた。その時期より一桁違う大軍の作戦運用
が可能になった。ことはまちがいはないな。私は戦術指揮と兵站補給の両方とも重要と考えている。
戦略家と戦術家の比較についてはむずかしいなひとことでは絶対にいえない！例えば、戦術家として
名高い十字軍のリチャ-ド獅子心王はこと兵站に関しては補給が続かない場合には、実に迅速に撤退
している例がほとんどだし。戦術家と戦略家を比較していると区別しすぎて本質ガ見えなくなる場合
がある。つまり私の考えは戦術家か戦略家はどちらに重きをおくかであり、どちらか一方だけと言う
ことはないと思う。

>>127
たしかに義弘は傑出した戦術家であり、戦略家の面は活躍の場面がなかったか、
才能に乏しかったかもしれんないな。ただ琉球進攻の戦略については家康より
全面的に委託され進攻と占領が大過なく早期に終了したことは島津家は
戦略面でもそれなりの能力があったとみるべきと思う。

>>126
スレがちがうが、イギリス軍の兵站が優れていてロンメルが破れたと
言うよりロンメル自身の攻勢終末点が尽きた。自滅に近いかたちで終結
した。と解釈するべきかとも思う。しかしもともとロンメルは兵站面で
弱かったのは確か。しかし、フランス海岸の防衛構想は非凡でもあり
アフリカでの経験から充分な学習を得ていたと思われる。

>>126
義弘もロンメルも優れた戦術家であり、兵器や装備は時代や戦場が違うので
同列に比較論じることはできないが、作戦指導に共通するところは多い。

島津オタの島津マンセー戦略はどうよ。
賛同者は増えているのか。

>>124
日向をもらったというより、日向ぐらいで我慢してよ！言うべきかもしれんない。

>>133
地の果てのことなどどうでもいいと思ったんだろ。

>>134
そのとおりだと思う！対明貿易や南蛮貿易など美味しいところはもらえなかったしな。
>>132
あんまりからかうなよ！これから家に帰って食事しながら子供と遊ばにゃならんのだから！

>>126
硝石の入手経路は推論だが堺が集積売買拠点であることは間違いないだろう！備蓄状況
は化学的な保管方法については、薬学の先生にでも私も興味があるので聞いて見るのもいいな！
詳しい本があれば教えてくれ！備蓄状況については、例えば現代のアメリカ軍が実際の本気で
戦争を起こすときには横田の燃料タンクの備蓄状況を見るのが確か、とも言うし、戦国大名が
合戦を決意する時々で備蓄状況がかわるのではないか！ところで、現在アメリカ軍の横田の
燃料タンクは急速に備蓄を増やしている最中だと思う！

いい方向に育ってきてるね。
age

>>118
義弘と側近たちは、１６世紀に生まれた人間としては長生きしたので、著述や言い伝えなどが多く、
具体的な事跡として残っているのだと思う。信長公記によって信長の業績がほとんど明らかなのと
同じことなのかもしれない。少なくともその傾向はある。人間はホラもあるだろうし、自分の美化
もする傾向はあるかもしれん。旧軍において鹿児島の兵士はい一般に剽悍であったので島津軍も
精強だった可能性は大きい！恐らく間違いないだろう！

ったく、カスどもがぁ。ウダウダ机上の議論を重ねた所で、
義弘とヤってない奴が何を言っても信憑性ないね。
マヂでヤってみろって。泣くぜ？そりゃぁもう凄ぇーんだからYO!
あっ、一応いっとくが、タイマンはったらダチだぜ。

上げ...........
...1を叩いた俺が悪かった。

隠居の上、今後のスレの育ち具合によってはそれ以上の処分をうける
覚悟です...

おれの名前と同じ名前だから好きー

７８は近所のよしひろ君とタイマン張って負けたらしい。

なんか知らんけど、結構　島津義弘評価低い人多いんだね、驚き・・・・

>>1
おまえよりはまし

>>139
ﾄﾞｷｭｿのあつい友情を思わせる名文だ。

>>136
硝石についてネットでちょっと調べてみたので報告。
コピぺ（なお、機種依存文字の変更／改行は102）

国産硝石の精製
1.人の住んでいる古い家の床下の土を集めて水に浸し、
溶け出した成分を煮詰めて硝石を精製する。
（人体から落ちる垢や皮膚の粉などが床下にたまり、
含まれているチッソ分が長年のうちに土の中のカリウムと化合し、
わずかながら硝酸カリウムが、
床下で溶けず流れず蓄積し硝土(硝石土）となる。
2.加賀硝石の名で有名な最大産地･越中五箇山では、
干草と土の混合物に、魚のあらや糞尿などをいれて
腐らせた水をかけて硝土を作った。
密閉できる小屋に積み、時々かき混ぜて反応を促進させる。
慶長8年(1603）毎年2000斤(約1.2tonか）上納したとわれている。

越中・五箇山の他にも岐阜県の白川郷などが産地だったらしい。
私も硝石は殆どが輸入頼みかと思っていたが、調べてみると
違うのかも知れない、と思い始めている。

参考までに

引用元
ttp://hb5.seikyou.ne.jp/home/Tetsulow.Tomita/sub1-1.htm
参考にしたページ（硝石の製法について結構詳しく載ってた）
ttp://www.bigai.ne.jp/~miwa/miwa/kayakumino.html
塩硝の館ＨＰ（私は繋がらなかった）
ttp://www.jeims.co.jp/toyama-museum/gokayama.html

もう結論として、島津義弘はたいした武将じゃない、ということで
えんでないかい？

>>148
しゃんしぇい。

じゃあ、大した事ある武将って誰？

>>148-149
テメーらヴタが勝手に決めてんじゃねーぞ。
義弘はマヂスゲーぞ。俺が言うんだから間違いねぇ。

>>151
おまえの日本語能力の凄さはよくわかった。
「何が」「どう」凄いのか語ってくれ。
まさか、78みたいに義弘の知り合いか？
「義弘の宴会芸が凄かった」なんて言うつもりじゃ
ないだろうな？

>>150
＞じゃあ、大した事ある武将って誰？

北条氏康です。



北条氏康＞＞＞＞＞＞＞毛利元就＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津義弘

>>152
義弘の知り合いだよ！このポコチン太郎がっ！
とにかく凄いんだよ！７８とは幼なじみだよ！

>>154
牛の脳や骨髄食うのが好きだろう。
手が震えだしたら早めに医者に診てもらったほうがいいぞ。
発症したら助からないらな。
口が利けるうちに遺言残しておけよ。

>>155
アァぇ？牛なんぞ食った事もねー。
お前こそ幻覚や妄想が見えてるっぽいが、大丈夫か？
気付けに頭カチわったろか？チェストぉおおおぇ！！

ロンメル将軍のお話しが出てきましたね。
「ロンメルは名将であったゆえに、アフリカ軍団の寿命を縮めた」とは良く言われます。
能力が高すぎて、あまりにも予想以上の前進をしてしまったためにイギリスの本気を誘い、壊滅を早めた。
一進一退程度の凡将ならこうはならなかった。
というわけです。
たしかに、イギリスが本気になればイタリア軍とドイツ一個軍団のアフリカ軍団など敵ではないですね。
ヒトラーも大軍を送らなかった(送れなかった)程度の戦区ですから、ロンメルは抑えめにすべきだったですね。
必ずしも「攻撃は最大の防御」にならない好例です。

戦国でも結構、こういう例は多いですね。
長曹我部も島津も武田もそんな感じですね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _ , -―-､
　　　　　　　　　　　　　　, 'ﾆニﾆ､::::(0::::::::::ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣ヽ':::::::::::::::　　ヾ みてごらん>>1を　あれが夏房だよ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　）:::　 ....　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　:::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　:::::::::::::::::|
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　　　　　　　　　　　　　　　. |　　　　　　　　　:::::::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　＿ , ―-､|　　　　　　　　　/::::::::::::::/::::|
　　　　　　　　　　＼ｦ'⌒ヽ:|　　　　　　　　 /:::::::::::::::/::::::|
　　　　　　　　　　　 ト｀_ ノ::|　　　　　　　　/:::::::::::::/::::::::|
　　　　　　　　　　　人;;;;;;;::::;:|　　　　　　　 |:::::::::::::/::::::::/
　　　　　　　　　　/γ　　｀:::::|　　　　　　　|::::::::::::/::::::::/
　　　　　　　　　 / （　 ヽ 　 :::|　　　　　　　|:::::::::/::::::::/ 　　ふーん、なんだか
　　　　　　　　　｛　 ｝　　｝　　::|　　　　　　　|::::::::{::::::::/ 　　　頭悪そうだね、ぱぱ
　　　　　　　　　 |　/　　 } 　 ::|　　　　　　 .ヽ::::|:::::::/
　　　　　　　　　 }　{　　/　　　::|　　　　　　　.ヽﾉ ::::/
　　　　　　　　　 }　|　 （　　　　:λ　　　　　　　　 :::|
　　　　　　　　　（　ヽ、 ）　　　 ﾉヽ　　　　　　　　::::|
　　　　　　　　　 ヽ, 　 ~　 　　〈　 ト､＿　 | 　　 ::::::ヽ､
　　　　　　　　　　（　　　　　,' ﾉ　 |　　　|~7　　::::::::::::::｀ヽ、
　　　　　　　　　　 ヽ,､,､,γ' ノ, -‐Ｗ~フ　{　　ト､:::::::::::::::::::ヽ、
　　　　　　　　　　∠＿___ﾄ-┘ｚ＿_,―'￣Σ　Z ￣ヽ―-､＿ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 '―ｚ＿,┴'~

あと、明らかにスレ違いですが、
第二次大戦の日本もそうですね。
あまりにも、順調に負けずに勝ち続けたために、
譲歩も早期の降伏もできずに自滅してしまいました。

満州建国から、まず日中戦争で泥沼にはまり、譲歩もせず
、状況を打開するため太平洋戦争、そして絶望的な
戦争継続で最終的にはジリ貧というわけです。
考えさせられますよね。

その点、利権を捨て、わりと早期に頭を下げた、
島津家は賢いですね。

＞さち子さん

ロンメルが凡将なら、アメリカが弱いアフリカを狙わず、
ソ連の要請に応えて早期の第二戦線をヨーロッパに図る、
そしてディエップの二の舞になるかも知れない、
ということですか？
イギリスは最初からスエズ死守の方針だし、
かなりの兵力を割いていますが。。
たとえ一進一退でも、撃破まで追い詰めると思う。

それに国内戦争と国際戦争も一緒には出来ないと思う。
戦国とはいえ、大まかな共通認識があった戦国時代と、
本当に相手を計りかねた日帝首脳を一緒にしていいのかな。
賢い賢くないではなく、共通認識の欠如ではないでしょうか。

>>159
>>160
本文中に島津に関係する記述が全くなく、
かつ真面目に議論されたいのであれば、せめてsageで
されるべきと思いますが。

>>157,160
いずれにせよ、政略、戦略レベルの誤りは
戦術ではカバーできない。
イギリスとソ連を同時に相手取った時点で、ロンメルが
優れていようが関係ないと思われ。
戦国時代も同様。
島津の実力発揮は何れも戦術レベル。
戦略、政略のレベルでは「大した」武将とは言えない。

>>156
155はお前さんがクロイツフェルト・ヤコブ病に罹っているのを
心配してくれているんだ。
「狂牛病」の方がメジャーかもしれんが。
他人の好意は素直に受けとくもんだ。
俺から見ても別の意味でお前さんは医者に行くべきだと思うが。
あと、ニュースはきちんと見た方が良いぞ。

すいませんね。スレ違い＆板違いなので、
もう終わりにします。

>>160
「ロンメルが名将であったがゆえにアフリカ軍団の寿命を
縮めた」はわたしのオリジナル案ではなく、良く言われて
いることですよ。
ロンメルが進みすぎたゆえにイギリスをあわてさせ、
本腰を入れて接し、早期に撃退されたという事でしょう。
最もこれはＩＦでしかありませんが。

それと国内戦と国外戦もある程度は同一視できると思い
ますよ。
第二次大戦前にも米英の戦力を理解していた人もいますし、
日本は中国・ロシアと勝ち、次は米英だという風潮、
そして、世界の三大国として頭を下げるのはプライドが
許さないといった、傲慢さや自己過信があったと思います。

それは、島津、長曹我部、武田、北条にも少なからず、あったと思いますよ。
実際、秀吉の長曽我部・島津の戦後処理は非常に寛大なものだったと思われますし、
逆に柔軟に対応した例として、豊臣に対する徳川や徳川に
対する前田(デッチ上げの家康暗殺疑惑)の例もあります。
連戦連勝は自我の力関係を見失わせ、肥大したプライドから柔軟に対応できなくなるわけです。

>>162
>>政略・戦略の誤りは戦術でカバーできない。
もちろん、そういう事は理解してますよ。

でも、島津に関しては本当に豊臣と自分の力関係を理解してたか疑問です。
島津歳久以外は豊臣との抗戦に反対してないし(というか乗り気)
自分たちの戦術があれば戦力差はカバーできると考えてたフシもあります。

まあ、実際、数に勝る大友・龍造寺を撃破してますしね。
彼らが、そういった体験から、戦術で戦略・政略をカバーできると、思い違いしたんだと思います。

「自我」は「彼我」の間違いです。

>>164
島津歳久は自分の領土配分に不満と言うか、家久以外の他の２名の兄弟に
家中における地位と領土に遅れをとったと感じていたと思う！利害に敏感
な人だったとも伝えられているし。もう少し戦争をして自分の領土を確保
したいと好戦的な年齢と立場だった。野心もあった！やり手の兄弟に囲ま
れて活躍の機会が案外少なかったことも事実だし！あせりがあったんだ。

義弘自身がどうかはわからんが島津は強いよね？
もちろん地の利も含めて。
徳川の言うがﾏﾏだった大名よりは全然マシ。

＞さち子さん

ロンメルが有能が故に寿命を縮めた、というのはおそらく
ロンメルの優秀さを誇張するための比喩ではないかな。
これをこれ以上さち子さんに聞いても仕方無いけど。

それにさち子さんは、決戦前の話をしていらっしゃる
ようですね。私は負け始めた時のつもりで書きました。
では私も終わりましょう。。

>>167
少なくとも徳川以下であることは認めているわけだ。
あとその言い方なら、最後まで徳川に逆らって滅んだ
豊臣以下か。

>>166
だとすれば、歳久が殺されたのは必然の帰結か。
家中の意思が統一されなければ、統一権力の下で島津が
生き延びることは不可能だっただろうし、な。
家を保つというのは大変な事だ。
別に島津に限った事じゃないが。

まあ義弘も改易されるのが怖くて、パニック起こして
朝鮮へは小姓だけで渡ったぐらいだし。

>>166
よく、わからない理屈？
戦争をもっとやりたいなら、
何故、秀吉との交戦に一人、反対するのか？
逆じゃないの？

>>169 徳川以下だろ？あたりまえじゃん
誰も最強だなんていってないＹＯ

>>173
いや、このスレの過去ログ読んで貰えばわかるが、
島津贔屓にキティがいるから。
確かめるためにああいう書き込みしてる。
気に障ったら失礼。

どうも、島津オタは島津四兄弟が鉄壁の兄弟愛と団結を
誇っていたという妄想というか、願望があるようだけど、
実際は義久・義弘はウマがあったようだが、
歳久は距離を置いてて、あまり仲が良くなかったみたい
だね。
島津スレに書かれている、歳久の残酷な殺し方を見ても、
島津オタに言われているような、泣く泣く斬ったという
感じがしないんだな。

>>175
同感だ！いまでも、時々あるん事なんだが、異母兄弟のほうが同母の兄弟との仲より上手く
いく場合がある、家族の状況にもよるが。歳久と上の２人は馬が合わないような気が確かにする。
「終始の利害を察するのは歳久に並ぶものなし」つまり、セコイ計算高い性格が警戒されたのかも
知れない。それに比べて異母兄弟で１０歳くらい歳のはなれた家久は有能さと戦闘指揮で
はもしかすれば義弘以上かも知れないところを信頼されていた。推測なので異論はあると思うけど。

上げるの忘れてた。

もう良いじゃない、島津義弘はたいしたことないって事で。
そこそこは、能力あったって事で・・

コミックトム（『三国志』や『ＴＰぼん』とかの掲載誌）に連載されていた、
関ヶ原から幕末までを描いた漫画、
みなもと太郎作、大河ギャグロマン「風雲児たち」を
読んでみてちょ！！

応援スレッドはココ。島津義弘をはじめ斉彬まで総出演！！
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=988339487

>>178
あなたの主張の根拠はなんですか？こちら必死になるスレをお願いします！

思い入れに根拠を求めるのは無駄だねえ。

>>181
無駄ということをいっては、お終いだ！特にここでは。決めつけはよくないね。
さあ、逃げないで！どうぞ、自分の証明をしてください。自分の頭の良さを？

結局、感情論に終わりそうな気がする。
どちらの主張もその根本にあるのは好き嫌いだけ。

俺は彼のファンじゃないけどさ。
だってさ昔の人が言ってるんだから。
大人物じゃなきゃ優秀な弟たちや優秀な家臣ついてこないでしょ？
九州席巻できないでしょ。
否定的意見に根拠がない。バカじゃないの。
学問の神　菅原道真　戦の神　島津義弘
昔からこう決まってんだよ。

島津義弘ファン（藁

>>184
何時から戦の神になったんだよ（ｗ

>>184
肯定的意見にもあまり見るべき根拠がないな。
お前さんの論法で行けば、その義弘を破った
秀吉は戦の神か？
まあ、豊国大明神になってはいるが、あれは武神じゃないと
思うがなあ。
それから、菅原道真が学問の神になったのは比較的新しいぞ。
最初は単なる厄介者の祟り神（怨霊）だったんだ。
昔から決まってたわけじゃない。
例えを引くのはかまわんが、そっちでつっこまれては
本末転倒だろ。

義弘だけじゃなくて家中総出で完敗したんだよね。
でも追撃がなかったので被害は本来の10分の1ですんだ。

近江勢えらい。

＞＞１８７
お前バカ？
敗戦が１回でもあったらいけないの？？
だいたい秀吉の軍勢と島津の軍勢比べてみろよ。
その時の秀吉軍の士気と迎えうつ島津の士気。
当時は秀吉にかなうやつなんていないんだよ。
その比較自体が厨房。
比較的新しいってなんだよ。ちゃんと示してみ。
調べるなりして。
お前の論法こそなにそれって感じ。あげあしとりだね。

>>189
>敗戦が１回でもあったらいけないの？？
知らん。１８４に聞いてくれ。
奴が>九州席巻できないでしょ。>戦の神　島津義弘
と言ったから、疑問を提示しただけだ。
それともまさか、
>優秀な弟たちや優秀な家臣ついてこないでしょ？
こっちが戦の神の根拠か？　それとも根拠無しで言ったのか？
>当時は秀吉にかなうやつなんていないんだよ。
別にそれで良いだろう。
義弘が戦の神なら秀吉はもっと位が高い戦の神だな。

天神信仰の変遷について。ほれ。
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~gln/77/7701/770102.htm
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~gln/77/7722/772207.htm
ttp://www.kyushuotani.ac.jp/js/jkg/3/h8/dazaihu.html
簡単に調べた所じゃ、これ以降らしいな。
北野に祠を建て菅神を祀る　940 第六一代朱雀天皇　天慶三年七月
お前もちゃんと揚げ足くらいとれるようになれよ。

>>190追加
ちなみに、庶民にとって天神が学問の神になったのは
江戸期以降みたいだな。
ttp://www.iyahiko.or.jp/jinjayurai/tenjinsinko.htm
ttp://www.omikuji.ne.jp/jinjya/yuumeijin_01.html
島津と関係ないのでsage

昔だね。それって。

たいした事ないとか、ちょっとくやしいですね。
一応、島津家の家来の子孫ですので。
好きな武将は幸村です。

>>192
それを言われるとちょいと辛いな（藁。
だが、実際に信仰の変遷、というか、今のような学問の神になったのは
江戸期から明治期にかけてだから、比較的新しいで間違っちゃいないと思う。
詳しくは研究書を読んでくれ。
いずれにせよ、島津と関係ないのでsage。
>>193
別に個人の思い入れはかまわんと思う。
ただ、このスレは「島津が偉い」と主張する奴にイタイ奴が多いから
叩かれるんだと思うが。

島津の兄弟は最強と思われ。
かなう奴いる？？

いません。島津最強！！

>>195-196
豊臣秀吉、豊臣秀長の兄弟。
島津オタ最凶だな。いや、最狂か？

>>195
いくらでもいるヨ！

>>195

宮部継潤の手勢4千が兄弟総力の総掛かりを撃退したじゃん。
義弘自ら長刀を握って突撃したほどだぞ。

だから、前に「戦争の強弱は人間の優秀性を現すものではない」
というスレが立ったでしょう。

戦争が強いのは野蛮で残虐で狂ってる証。
第二次大戦の日本やドイツの狂いっぷりとアメリカの野蛮さは有名、
大戦で圧倒的に弱かったイタリア・フランスはむしろ、文化的たから弱かったんだと胸を張ってるよ。
島津が強いからといって自慢してる人はドキュソ。

島津は明らかに未開で残虐で狂ってたから強かったんでしょ？
あの、後退したら死刑だの、一人も敵を殺した証拠も無いものは死刑とかいう軍規は狂ってるの一言です。
さらにそういうのが幕末のカミカゼ剣法・示現流につながり、
さらに対外侵略から太平洋戦争の狂気へと繋がっていったんですね。

　島津マンセーの友人が居るんだが、意外と冷静に島津家を評価してた。
　そいつのこぼしていた話だと、どうも島津は、兵糧を現地調達に頼っていたので、
決戦が長引くと不利だし、長期遠征も出来ない。だから、島津は九州統一が限界だった
かも知れないそうです。
　根白坂の戦いで突撃したのは、長期戦になると不利だったからではないかとも言ってた。
　ただし、豊臣軍に負けてからは、改良したみたいです。
　僕は、孫子の兵法に兵糧は、現地調達せよと書いてあったから、現地調達で構わないと
思うんですが、どうでしょうか？

広いシナと狭い日本。一緒にはできん。

>166
>164「島津歳久以外は豊臣との抗戦に反対してないし」
歳久、いのち大事に
他の兄弟、ガンガン行こうぜ
と、読んだけど

義久８８　　こんな武力で終了ってことでいい？？
義弘９８
歳久８０
家久９７
豊久８２

>>204
ダメ

義久７５
義弘８０
歳久６８
家久７３
豊久６９

>>201
遅レス失礼。
確かに、孫子には
「用を国に取り、糧を敵に取る」との一節がある（作戦編第二）。
ただ、全体として読むと兵站の難しさ、重要性を説いている文脈の中で、
解決策の一つとして現地調達を進めている、と取るのが適切ではないだろうか。
現地調達でまかなえる軍の規模は小さく、その期間は殆どの場合短い。
>>202氏も指摘しておられるが、大規模な食料庫を持ち、城塞都市であった
中国の場合と日本の場合とは異なる。

武力・政治
義弘９８・７０
義久８０・８８
歳久９２・７０
家久９９・６８

おいおい、これが普通だろ？？　

>207
期待（ｗ

>>207
三日で天下統一できそうだな。現実との乖離がすごい。

家久は93以上はきついだろ。義久は90以上は評価できる。九州は部下に有能な人物が多いし龍造寺と大友の三巴になってそこを打破したのは評価するべき。他の弱小大名もかなりの名将たちを配下にもってるから地方単位で考えるとかなりの難関だと思うよ！

まあー近畿から関東の間は鬼だけど(笑)なんであそこにあんなにかたまるかなー？

>>206
余談ですが朝鮮の役の日本軍も
占領後は現地からの年貢による現地からの調達で
兵糧がまかなえるとか甘い事を考えてました。

>>212
旧日本軍のインパール作戦にも通じる悪癖ですな。
戦争には情報が不可欠と孫子が述べているのに。
特に、自分たちのホームグラウンド以外では。
いずれにせよ、情報と兵站を制する者が戦争を制する、ということで。

あらっ、文章がメチャクチャでしたね＾＾；；
「余談ですが、朝鮮の役の時にも、日本軍は占領後は
年貢による、現地の調達で兵糧をまかなえるとか、甘いことを考えてました」です。

>>213
そうですね。インパール作戦に限ったことでもないです。
孫子は「己を知り、敵を知れば百戦して危うからず」とも
言いましたが、島津は戦に強かったにも関わらず、その辺についてはやや欠けてたように思えます。
だから、無茶、できたと言えるのかもしれませんが・・・

＞さち子さん
兵站などの見通しについて
この形篇第四の一節が個人的には好きです。

兵法、一曰度、二曰量、三曰敷、四曰称、五曰勝、
地生度、度生量、量生敷、敷生称、称生勝。

まず戦場の土地の広さや距離から物差しで測る度という問題が起こり、
度の結果について投入すべき物量を考える量という問題が起こり、
量の結果について動員すべき兵力を考える数という問題が起こり、
数の結果について敵味方の能力を比べる称という問題が起こり、
称の結果について勝敗を考える勝という問題が起こる。

こういう風に、戦争全体に関しては要素をきちんと把握しなければ
いけないということなのでしょう。

武力・政治
義弘１００・１００
義久１００・１００
歳久１００・１００
家久１００・１００

これで島津ヲタが、満足するならそれでいいんじゃねえの。

＞２１６
おまえバカ？
今さらみぐるしいレスすんな氏ね。

>>216
たたかれちゃうから厨房君はだまってようね。

>>217-218

な〜に熱くなんてんだよ、クソヴタ君（藁

武力・政治
義弘１・１
義久１・１
歳久１・１
家久１・１

じゃあこれで満足してくれ、島津ヲタ。

せっかく面白い議論になりつつあったのに。。。
空気の読めない奴が台無しにしているな

>>221
２１９とか２２０みたいな厨房いるから
別スレで議論したい。

お前が空気読めてないんだって。
だいたい、この板は厨房専用の隔離板だっての。

>>215
そうですね。
戦前の日本の首脳にも習わせたいですね。
彼らはさういう計画性とかさっぱりでした。
朝鮮の役でについてですが、
日本の武将の記録に「朝鮮は思ったよりも広い」
という記述があるところを見ると
まず、秀吉たちは朝鮮半島の広さを過小に誤解してたみたいで、
「一日度」の段階からつまづいてたみたいですね。

>>224
誤解していたと言えば、朝鮮の文化や戦法にも無知だったような気がします。
朝鮮の民衆は、戦争が始まると食料を持って朝鮮式山城などに籠もり、
敵軍が餓えたところを痛撃する、という戦術を隋唐と戦っていた頃から
行っていたようですが、そういう情報も知らなかったと思います。
もっとも、出兵自体が無知から始まっていると言われればそれまでですが。
情報も兵站も不十分で異文化圏での戦争に勝てるわけがなく、破れるべくして
破れたわけですが、豊臣政権のそれまでの戦のやり方とはかけ離れて粗雑だと
感じます。
まあ、その辺りはさち子さんが仰る通り、戦前の日本軍にも通じることですね。
島津の話に戻りますと、やはり義弘は良くも悪くも優秀な戦術家だと思います。
私が知る限り、彼の奮戦が戦略レベルの影響を与えたとは思えませんし。
むしろ、二度の講和の後始末をやってのけた義久の手腕の方を私は評価したい
と思っています。

武力・政治
義弘１００・１００
義久１００・１００
歳久１００・１００
家久１００・１００

チョンがうざいのでやっぱコレにします。

>>225
はい、まあそうですね。
ただ、山城などに篭るというのは風習というか民族闘争だからです。
秀吉は朝鮮の役というものをまるっきり、
国内戦の延長と思いこんでたわけで(「延長」ですらなかったかも)、
とにかく、異国でも日本の国内戦同様にある地域の支配勢力を倒せば、その地域の徴税権を得る事ができると考え、
異民族の支配するという事がどういう事かさっぱり理解してなかったんです。
異民族の支配とは大変な事で、民衆から女性や子供まで命を懸けて侵略者に反抗する。そのため虐殺などが起こる。
また統治する場合にも間接統治などの複雑なノウハウがある。
そういう概念そのものを秀吉達は全く持ってなかった。
日本で関東や九州や東北を制圧しても、
民衆ましてや女子供が命をかけて刃向かうだの、田畑を放棄して山奥に逃げるなんてありえないですからね。
日本の合戦時に農民が弁当を持って見物しにきたなんて、
話しを聞くと外国の人は驚きます。
外国では戦争では領主も民衆も一蓮托生、負けたら全てを失いますからね。
日本の戦国時代なんて領主が代わろうとも「首のすげ替え」でしかありません。

それと「義弘の戦術が戦略レベルに影響を与えた」
うーん・・・？
これに関しては考え方の問題ですが、
わたしはあったと思いますよ。
数に勝る大友・龍造寺などの強敵の撃破や
その自信から来る秀吉対策などですね。

>>227
朝鮮の役については、さち子さんの意見に同感です。
疑問なのは、なぜそこまで無知なまま出兵したのか、
ということですね。
私が秀吉や彼の政権の点数が辛くなるのはその点です。

義弘の評価については言葉が足りなかったようで申し訳ありません。
義弘が大友、龍造寺を撃破したのは確かですが、その戦術的勝利を
戦略的・政略的な成果に結びつけられたかどうか、私は疑問に
思っています。
むしろ、破れた大友や龍造寺（鍋島）の方が政略的に見事に
身を処し、戦場での島津の勝利を政略である程度うち消した
のではないかと。
やはり、戦場での勝利を目的達成に結びつけてこそ、と私は
思ってしまいます。
ただ、当時義弘が当主では無かったので、そういった資質を彼に
求めるのは酷だとも思います。
そういう意味で、私の義弘の評価は、
「良くも悪くも優秀な戦術司令官」です。

島津を単に一人一人評価するのはおかしい。島津は一族をもってひとつとし義弘家久義久たちはそのパーツである。もし一人一人ばらばらであれば名将ではあるがあそこまで繁栄はしなかっただろう。島津の力は一族の結束の力

　　　武力・政治
義弘　８３・　７７
義久　８１・　９２
歳久　６０・　５４
家久１００・１００

これでいいです。

島津が戦術レベルの用兵は巧みでも戦略レベルの用兵が劣っているように見えるのは
ある程度仕方がないと思う
穀倉地帯である尾張を支配していた織田家なんかは一国を支配した時点で何万という兵を養えたのだろうが
島津の本拠地はそうはいかなかったはず
だから島津はいつでも敵よりも少数での戦いが多かったのではないでしょうか？
島津が何万もの軍勢を持てるようになったほんの短期間だったのではないだろうかと思う
これでは戦略レベルの戦いが見劣っても仕方がないと思う
もし島津が九州を制覇して５年も経営すれば戦略も巧みなものになっていたはずと思います

民族闘争についてはさちこさんの意見に疑問を持ちます
あの当時は民族という自意識があったと思えないのです
民族主義が台頭しだしたのは第一次世界大戦前夜のころと学校で習った記憶があります
それまでは世界のどの民族も現在のような強い民族意識は無かったのではないでしょうか？

>>222
このスレで議論しようか？
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/warhis/994565914/l50

少ないのは竜造寺との戦いまでで、それ以降は幕末まで
日本有数の量を誇る軍団でしょう。

>>231
昔の民族が今ほど強い民族意識が無かったですか？
そういう事はないです。
旧訳聖書に見られるような民族の興亡をかけた激しい闘争とかがあるでしょう。
他に光栄のハンドブックにも書いてありましたがベトナムは
元の侵略のさいに男性が右肩に「モンゴル人を殺せ」の
入れ墨を入れ一世紀にもわたり密林に篭るなどして、激しい抵抗を続けた点や
ベトナム古代にもチュン姉妹の英雄的な抵抗話しもあります。
また、当時の朝鮮では日本は野蛮とされていたので異常に激しく抵抗しましたし、日本にも蒙古襲来の例があります。
実際、侵略された民族の中には実際に消えたものやジェノサイドにあったものも多いです。

その第一次大戦以後に民族の概念がはっきりしたうんぬんは意味が違いますね＾＾；
民族って概念があやふやな部分はありましたが、
異文化や得体のしれない(と思われていた)民族に侵略された場合、民衆は異常に強力な抵抗するものです。
そんな事例は古今東西ゴロゴロありますね。

高麗は元に臣従してるぞオイ。

ことあるごとに侵略王朝を樹立されてる漢民族には
民族意識はないと思われ。

>>231
昔の民族が今ほど強い民族意識が無かったですか？
そういう事はないです。
旧訳聖書に見られるような民族の興亡をかけた激しい闘争とかがあるでしょう。
他に光栄のハンドブックにも書いてありましたがベトナムは
元の侵略のさいに男性が右肩に「モンゴル人を殺せ」の
入れ墨を入れ一世紀にもわたり密林に篭るなどして、激しい抵抗を続けた点や
ベトナム古代にもチュン姉妹の英雄的な抵抗話しもあります。
また、当時の朝鮮では日本は野蛮とされていたので異常に激しく抵抗しましたし、日本にも蒙古襲来の例があります。
実際、侵略された民族の中には実際に消えたものやジェノサイドにあったものも多いです。

その第一次大戦以後に民族の概念がはっきりしたうんぬんは意味が違いますね＾＾；
民族って概念があやふやな部分はありましたが、
異文化や得体のしれない(と思われていた)民族に侵略された場合、民衆は異常に強力な抵抗するものです。
そんな事例は古今東西ゴロゴロありますね。

237は二重カキコです。すいません。

>>235
たしかに力に負けて従属しましたが、かなりの抵抗をしました。
また、朝鮮人は昔から自分たちよりも上だと中国人を見て(彼らに支配されるのはやぶさかではなかった)、
日本人を下と見て差別し、ガス抜きをしていたので、
日本に特別に抵抗したそうです(豊田有恒氏の見解)

>>228
なるほど、わかりました。
島津氏が大勝利を戦略・政略に結び付けられなかったというのですね。
でも龍造寺(というか鍋島)はまだしも、
大友は秀吉に泣きついただけという気もしますね。

それと、
>>何故、そこまで無知なのに出兵したか？

ですが、無知だとわからない程、無知だったわけです。
秀吉は他にも
「明・天竺に攻め込む」とか
フィリピン・台湾にも従属の使者を送ったりして、
特に台湾からは使者が「文章を渡す相手がいない」として帰ってくるなど情けないことがあったわけです。

>>229
確かに、一族を語るという切り口も有効だと思います。
敵手ならではの視点で島津を語って頂けたら幸いです。
>>231
私個人に限れば、>>228で指摘したように、島津の戦略能力は
大軍を運営できたか、ということよりも戦術的な勝利を戦略、政略に
結びつけられたか、という点で評価しています。
結果として九州統一と５年の経営時間を稼げなかったわけですから。
もっとも、関ヶ原以降の外交は見事だと思います。
>>239　さち子さん
大勢力を見極めてすがるのも、小勢力の立派な政略（処世術）だと思います。
真田なども見事な処世を見せていますし（笑）。
朝鮮出兵に関しては、それまでの織田、豊臣のやり方を見ていると、事前の
諜報はもう少しまともにやっていたような印象があるのですが。
個人的には、秀吉の頭のねじが弛んでいたのだと思います。
蒲生氏郷は「猿が死に場所を失って狂ったか」といったそうですし、
家康も「箱根を誰が守るべき」と本多正信に答えたそうですから、
多少目端が利いた人間にとっては狂気の沙汰だったのではないでしょうか。

>>235
さち子さんのレスの補足です。
高麗自体は元に降伏していましたが、三別抄と呼ばれる私兵、
農民の集団の抵抗がありました。
三別抄で検索をかければ詳細が分かると思います。

結局は、スレの表題が結論ということだな｡

>>242
だまれ低脳

age

>242
言過ぎだけど、かなり同意できる。