週刊オブイェクト その15

前スレ
週刊オブイェクト その14
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/war/1325574154/

過去スレ
その13http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/war/1319886683/
その12http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1316865516/
その11http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1314898718/
その10http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1312653530/
その9 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1310891385/
その8 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1309231355/
その7 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1307631966/
その6 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1306359671/
その5 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1303832394/
その4 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1299072625/
その3 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1293888111/
その2 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1288188167/
【唯我独尊モスボール】週刊オブイェクト
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1247908580/

週刊オブイェクト
ttp://obiekt.seesaa.net/
JSF@obiekt_JP (twitter)
http://twitter.com/#!/obiekt_JP

名うての論客（笑）として一部で有名な@obiekt_JP JSF さんの発言まとめ
http://togetter.com/li/118754

福島原発まとめ。緊急停止時に核分裂は停止している。崩壊熱の冷却問題と混同しないように。非常電源が
切れて冷却が止まっても崩壊熱の反応は緩やかなので、丸一日くらいは放置しても放射性物質が漏れたりは
しない。メルトダウンなど十日以上放置しない限り心配は要らない。
2011-03-11 23:14:46

@gatemara はぁ？ 似たような事は書かれてある筈ですが。それに核分裂が止まってるのにメルトダウンとか
おきるわけないでしょう。
2011-03-11 23:43:08

メルトダウンは起きていないのに起きたというデマを流す馬鹿は消えて下さい。RT @mandolinbum 一体どういう
了見？この発言はどうかしている。 RT @obiekt_JP 馬鹿は黙ってろ。RT @epochestra デマと決めつけて気休め
を得るのではなく、問題を直視すべき
2011-03-11 23:47:08

@myz_chiyoda 核物理学を知らずに騒いでる人の頭の方がお天気です。あ、福島原発は復旧の目処がつきましたよ。
2011-03-12 00:43:44

もう問題無いな。RT @genthalf: 0312 0111 フジテレビ 福島第一原発 燃料を340cm上回る水位を確認。電源車も到着
2011-03-12 01:28:29

＞丸一日くらいは放置しても放射性物質が漏れたりはしない
＞メルトダウンなど十日以上放置しない限り心配は要らない
＞メルトダウンとかおきるわけないでしょう
＞起きたというデマを流す馬鹿は消えて下さい
＞馬鹿は黙ってろ
＞核物理学を知らずに騒いでる人の頭の方がお天気です

【支離滅裂な主張】

haruna822 マムート12
@obiekt_JP そうでしたね、日本が飲み込まれる日も近いかも。

返信 ↑

JSF @obiekt_JP
@haruna822 そういう意見には全く組みしないです。
中国の軍拡は冷戦時代のソ連軍の実力と比べれば脅威度低いです。
http://twitter.com/#!/obiekt_JP/status/76610244582719489


demoslibera デモクラティックスクール　リベラ
戦車、公道３０キロ移動…民間フェリーで演習へ - BIGLOBEニュース
ttp://news.biglobe.ne.jp/domestic/1106/ym_111106_5648169268.html
多くの国民が未曾有の災害に苦しんでいるときに，
それを無視して，国が税金を使ってやることは，
こういうことなのか｡誰のための演習？何のための演習？

返信↑

JSF @obiekt_JP
@demoslibera 今回の演習は仮想敵が中国軍です。
九州と南西諸島で行われます。
自衛隊は被災救援でも大活躍しましたが、
本来業務は軍事侵攻への対処ですから、普段の訓練は怠りません。
http://twitter.com/#!/obiekt_JP/status/133324403730685953

【法を軽侮する主張】

渡邉哲也 代表戸締役 @daitojimari
主催者がいるか、いないかですね。無許可は望ましくないですが、
規制も難しい。組織的首謀者不在なのです。
RT @obiekt_JP: これ無許可ですよね？
麻生宅訪問ツアーと称して無許可デモやって、
逮捕された左翼と何が違うのでしょうか。

返信↑

JSF @obiekt_JP
@daitojimari それは理由にならないでしょう。
主催者が見当たらないならその場に居た適当なのを見繕って捕まえて、
残りは強制解散させればいいだけの事ですし。
http://twitter.com/#!/obiekt_JP/status/100159155599458304

【曖昧な軍事知識】

JSF @obiekt_JP
@i_jijicom_inp 中国が新しく建造した潜水艦「清」は、
パキスタン向けに輸出される通常動力攻撃型潜水艦です。 弾道ミサイルを積む戦略型ではありません。
おそらく貴社の配信記事は戦略ミサイル原子力潜水艦「晋」と「清」を混同しています。
http://twitter.com/#!/obiekt_JP/status/86590423686062080

↓後に

JSF @obiekt_JP
昨年から確認された中国海軍の新型ディーゼル潜水艦。 詳細不明、NATOコード"Qing(清)"級。
老朽化した弾道ミサイル試験潜水艦の代替という説が有力。ttp://twitpic.com/6tlblw
http://twitter.com/#!/obiekt_JP/status/120222679969181697

>>1
乙事件

>>1乙
3・11のクズ発言は春がめぐって来るたびに思い出されるんだろうなw
なんて見事な…

>>1乙

これからもT-72逆神を応援します

佐喜真新市長誕生でオスプレイ受入、県内移設だ！
↓２週間後
オスプレイ反対で大会　宜野湾市長、所信表明で明言
http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-188154-storytopic-3.html

3 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2011/09/24(土) 21:00:28.76 ID:9+/QSZW+
［報道検証］

１号機は「メルトダウン」…底部の穴から漏水（2011年5月13日01時33分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20110512-OYT1T01114.htm

メルトダウンは３月１１日…初動の遅れ裏付け（2011年5月16日08時58分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20110515-OYT1T00527.htm

１号機の炉心溶融、地震発生から５時間後だった　保安院
東電見解より10時間早く　２・３号機も食い違い　2011/6/6 21:29　日経新聞
http://s.nikkei.com/jstLzU

１号機、地震５時間後に圧力容器破損…保安院（2011年6月7日01時28分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20110606-OYT1T00798.htm

核燃料、最悪の圧力容器貫通の可能性…福島原発 （2011年6月7日14時30分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20110607-OYT1T00646.htm

11 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2012/01/03(火) 22:05:48.66 ID:JNEDaTR0
「魔王」という渾名に御満悦のJSF先生
号令を出せば忠実に行動する信者も数千人います（当時）



http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=8396523&comm_id=1075291
では管理人紹介。
ＪＳＦです。表では人読んでマ・・・いえなんでもありません。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=10253495&comm_id=55817&page=all
まず、私の恐ろしさからトクトクと語ってやろうか。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=3507777&comm_id=14723&page=all
言っておくが、俺は仕掛けた瞬間に勝敗を決する闘いをするから。今までもそうだった。これからもそうだ。

http://mixi.jp/view_diary.pl?id=357364915&owner_id=394120
もし表のブログを使って行動を起こせば数千単位の人間を送り込んで制圧する事になるでしょう。

>>1乙

過去ログ足していいか？

個人的には足してほしい
ただ叩いてるだけじゃ飽きる。誤→正は残しといたほうがいい

>>前スレ

994 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2012/03/04(日) 11:49:12.40 ID:VggslNkb
（　　）ソースに対する公平性
（　　）情報の精査能力と発言内容の信頼性

前者が×なら後者も×

無私の中立視点なんてJSFに限らず民間のオタク個人に求めるもんじゃないが
もともとオタク気質の特性で無駄なまでの自己研鑚に励むタイプじゃなかったんだろうか

995 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2012/03/04(日) 13:50:55.42 ID:l3ykoTk2
>>994
ネットなどで仕入れた情報（調べた情報ではない）をTwitterで即日計上するというやり方ですから、
少なくともコツコツ積み重ねて研鑽するタイプではないみたいですね。
以前ＪＳＦ氏のことを「承認欲求にオツムがついていっていない 」
と評した人がいましたが、その通りだと思います。




自称他称分類不可能なオタクイメージ（※想像図）とオタクが実際のオタクに抱くイメージ（近似性）
趣味性と秘匿性が高い軍事政治的なネーミングセンスのために
※想像図と"似た者同士どうせ同じもんだろ"の近似性がかなりズレてないかな？っていう疑問

自分イジメみたいな努力と地道な勉強が嫌いな奴はいつどこにでもいるとふと思い当ったてね

>>13
ソースURLコピペそのままでいいなら出す
コテの名誉は尊重せずアマレベルの個人情報には触れない前提で
ソースの共有レベルは広く浅く、気になったら自分で探す方向性

髭はコテ脂肪判定
本人確認に踏み切って場所を弁えず個人情報を公表したら個人の刑法観念に基づいて通報

程度の防犯レベルがあれば問題ない

>>14
×思い当ったてね
○思い当ってね

新スレ早々日本語訂正

fgfgfgfg

>>1乙
某コテとそのアンチの人達が来た場合はここ↓に誘導しておいてスルー推奨
岩見浩造 ◆Pazz3kzZyMスレ３
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1329148458/

JSF？@obiekt_JP
「ミサイルが降ってきたら日本人は目覚める」「原発があと何基か爆発したら脱原発に」
「大規模停電になれば原発の有り難みが分かる」「事故が起これば米軍は出て行く」…
こんな願望を持って戦争や事故を望む人達は左右を問わずに居るわけか…
https://twitter.com/#!/obiekt_JP/status/170808557338501120

「沖縄から米軍が出て行けば中共が攻めて来るぞ！」
って日頃脅迫している連中に言われてもなぁ・・・

清谷氏が10式の量産型をブログで紹介している。
この最後の写真をみればスカートの厚さはわすか５ミリ前後だなｗ

http://kiyotani.at.webry.info/201201/article_1.html

JSFはメルカバ最新型と同じ程度だと主張していたことが完全
にくつがえされたわけだ。JSFはスカートの最後部の折り曲げた
部分をスカートの厚さと勘違いしていた。
これは８９式ICVや９０式TKも同じつくり。つまりJSFは我が国の
AFVに対するまともな知識と持っていなかったということｗ

＞TK-XとメルカバMk.4のサイドスカートは同じようなものであり、
　レオパルト2PSOのような厚みのあるサイドスカートではありません

http://obiekt.seesaa.net/article/141834416.html

馬鹿丸出ｗ

10式スレの連中涙目だな
あいつらはJSFは信じてもキヨは絶対に信じないから認識はずっと間違ったまま

いいんじゃね馬鹿連中はあのままで
あいつら所詮ネットが真実のニワカだ

JSFがまた朝日に噛みついてるね。
中国の軍事費の問題で「中国が軍事予算に「装備開発費や輸入兵器の代金を計上していない」のは
以前から中国研究では常識の話では」と言って嘲ってるが、元の新聞記事でその点にも言及してる。
朝日がスクープと自負してるのは軍高官の発言でこれを認めたという点だし、前後して発表された
経済成長率を７％台に抑えるという党中央の方針との関係のはず。

全然、ニュースが読めてないな。朝日の中の人も失笑だろうよ。

何しろペーパーを読まないんだから仕方ない。ネットソースの限界が出てる
最近はしかも、かなり叩かれたもんだから萎縮してしまって、
議論をするんじゃなく、ゴミを叩いて喜んでるんだからほんとに落ちぶれてるよ…

どうせ暇なんだから図書館ぐらい行けばいいのに

いや、ゴミを叩いて喜んでるというより、まさに藁人形叩きだな。
記事の中の任意の一部を、叩くために取り上げるという。面白いんかねそんな毎日で

「権威」を否定すると自分が偉くなったような気がするから。
朝日を叱ってやりました、とかｗ

俺って偉大、なあそうだろうみんな！！！

てっ、のがやりたいだけ。


権威をしかることによって、自己認知という脳内麻薬がでるんだろうな。
ところが、てめえが間違ったことを指摘され、それを修正することは
脳内麻薬がでないのでやらないわけだ。

まあ異常に認知認証を求めたがるのは、実社会で殆どあいてにされていない
場合がほとんだけどな。

見出し読んでどや顔。脊髄反応jsf

東スポでも読んでろ

まさに承認欲求が能力を遥かに上回っている人の醜態を晒しているわけで
見てるこっちが哀しくなってくるよな

身の程知らずの自身を省みず、世間を恨み罵って
ドツボに嵌るってのの典型だな。

市長如きが発言した所で決定権なんぞないだろ・・・

Posted by 名無しОбъект at 2012年03月05日 19:44:08

JSF？@obiekt_JP
中露への対抗に不可欠 日本の｢F35導入中止｣は単なる虚勢：チャイナネット
ttp://japanese.china.org.cn/jp/txt/2012-03/06/content_24820357.htm ※中国人はこう見ているという記事。
https://twitter.com/#!/obiekt_JP/status/176994667622178816

今日もドヤ顔素敵だよバカ教祖♪

>>7
このネタも酷かったな。
取り巻きのゲスイ本音が炸裂

東電社員が「ウチの会社バッシングする奴らの意見見てるとお前等日本出てけよって思う」
http://togetter.com/li/129408

>中の人の心情お察しする。さらっと転職する人だったらここまではいわないだろうな。凄い責任感も能力のある人だからだろう
>lm700j 2011/04/29 19:52:05

東電社員 「給料カットされるなら俺たち働かないぜ。そしたら福島メルトダウンするけどいい？ｗ」の人へのRT
http://togetter.com/li/129441
>自分のあずかり知らぬところで起きた事態に対処しなきゃいけないのに、さらに給料削減だの過剰なバッシングだの食らってたら、そりゃ士気落ちると思うけどね。まあ、この人が本当に東電社員かどうかは知らないけど
>nekoguruma 2011/04/29 20:10:13

>そりゃ発言者がこういうふうに言いたくなるのもわかる。わけのわからん正義感みたいなのだけで一斉に吊るし上げだからねぇ。
>Knife02 2011/04/29 20:16:23

>なんでこの人がこんな攻撃されるのかまったく理解できない私は、たぶん少数派なんだろうねえ〜。何も変なこと言ってないと思うのだが、ま、世の中ってのはそういうもんだ。
>IngaSakimori 2011/04/29 20:18:40

>>27
まぁ既存の権威（マスコミや知識人など）の打倒ばかり目指してると、行き着く先は「トンデモ」だからね。

その筆頭が魔王さま

結局、３１ＭＥＵの母隊が県外移転して、沖縄に後詰めの歩兵が居なくなる件については言及無しか。
１年の半分を留守にする３１ＭＥＵの後詰めがいなくなれば、
たとえ予備のヘリが有ってもその間は台湾有事のヘリ突入とやらが出来なくなるんだがいいのかねー？

・・・まさか歩兵の代わりに司令部要員や兵站要員が出撃するなどとは言うまいな？

艀や内航客船に敵前渡洋上陸させるお方なので無問題

いまトルコはイスラエル機の領空通過の制限まで踏みこんでるし、核協議の会場提供役なのに
トルコルートが最有力だなんて言えないはず。

31MEUが沖縄に常駐すると思ってるのが多いなあ。
だいたいなぜ在沖海兵隊の任務を半島有事、海峡有事に限定するのかさっぱり分からないわけだが。
ほんと国取り時代の古典的発想なのね。

>>38
海兵隊を日本に留める為の理由付けとしては周辺国の有事即応あたりを持ち出すしかないわけで、
さらに沖縄に留め置く理由ともなれば、揚陸艦抜きのヘリ突入ぐらいしか考え付かなかったんじゃないですか。
その実効性や必然性には当然疑問符が付きますが、
そんなもん聞かないふりすりゃいいと思っているんでしょうねえ。

あそこまでオスプレイの安全性を力説すると

万一トラブルがあった時にみものだな

「確率的に滅多に起きないはずの事故が今回起きたわけだから、
これで向こう２０年間の無事故飛行は約束されたも同然！」
などという無茶苦茶な主張を展開するものと思われ

誰に絡んでるのかと思ったら、どっかの平和運動の元政策秘書の人かよ。
清谷や小川には相手にされないから陰でぶつぶつ言ってるだけなのに、
ほんと年寄りや女子供相手には途端に強くなるな。

最低。

隅金に言いたい放題言われてるのにそっちへの反論は皆無w

清谷相手にすると、新戦車は７億円とか、P3Cはモスボールされているとか、
１０式のスカートは薄いとか、PXは低空ではエンジン二発をとめるとか、自
分の主張するトンデモに対して、これ以上はないという証拠を突きつけられ
るからなあｗ

ま〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜たJSFが罪も無い一般人に噛みついてやがる。

まだオスプレイが従来機より騒音低いとか言ってるな
何で低周波のことは一切触れないのか

「騒音低いんなら普天間固定で良い筈ですよね〜」って言ったら黙るんだろうなｗ

低周波以前にオスプレイ静かだとどこで断定してるの？
彼が引用する沖縄県への防衛省回答ですら離着陸時にはほぼ同等であり、ホバリング時にはより大きくなる。
「離着陸モードにおけるMV-22のホバリングが必要な場合もある」ものの、
普天間飛行場において「頻繁に」行う予定はない　と言う趣旨でしょ

そのあとは評価書で、自身が比較対象に選んだCH-46と比較すべきところをCH-53と比較して逃げてるようにしか思えない

>>44
大塚好古が軍研別冊で清谷が正しいって
名前挙げて書いてたな

こうなったら論より証拠で普天間に配備してみりゃいい。

まるでセールスマンみたいになってきたなw
またお安くなりますからか

ますたーあじあ？@master0812
@obiekt_JPなるほど、量産効果を忘れてましたよ。 では、日本に導入する際も、
その価格＋ライセンス料って感じになりますか？ F-15程度（確か、１００億程度ですよね）になるという予測で、大筋問題ないですか？

JSF？@obiekt_JP
@master0812 初期は120〜150億はするかもだけど、10年間生産するのでその間に平均100〜120億で収まるとおもう。
https://twitter.com/#!/obiekt_JP/status/177411722448093186

バカ教祖も幻覚症状は悪化する一方だな・・・

US-2に対する偏愛も大層なもんだが。
US-2のほうがオスプレイよりも救難機としても優れていると。

そんなに飛行艇が有用なら未だにNATO諸国や他の国々でも
使い続けているって、大戦後に飛行艇が無くなったのは
それなりの理由があるんだが、JSFはその現実を見ようとしない。

https://twitter.com/#!/obiekt_JP/status/177574003190403074

>@someya_masakuni 沖縄国際大学にハワイ基地所属のCH-53Dが墜落した顛末ならよく知ってます。
>テイルローターを固定するハブボルトのコッターピンを刺し忘れて外れた整備ミスが原因の事故ですね。
>それがどうかしましたか？

相変わらずのゲーム感覚。政治問題化して海兵全体への反感に繋がったろうが。
どうかしてるのはこいつのお脳。

>>50
JSFん家の近所に配備すればいいんじゃね？ｗ

>>54
>それがどうかしましたか？
マジでゲーム感覚なんだな。
「整備不良・１ユニット損耗」というイベントメッセージ以上の価値が無いと。

THE 大戦略脳
JSFちゃんにこそふさわしい言葉だ

someya_masakuni
↑こいつおもしろいw

オスプレイの岩国一時配備にしても、さっそく山口県知事と岩国市長がそろって反対表明を出しています。
これから配備に向けてすったもんだの大騒ぎが始まるというのに、Ｊ先生ときたら
「一時配備は岩国か。どうせなら５月の基地祭にもってくればいいのに」だもんなあ。
彼の頭の中では住民感情なんてチラシ裏のシミなんでしょう。

>>53
海自がUSにこだわるのは対潜哨戒機が事故をおこした時に救難できる足の長さが
大きな理由だからね。
国土面積に比して海岸線が頂戴で経済水域が広く、かつ充実した洋上哨戒機を持つ
国しか救難飛行艇の需要はないんだよね。
US-2は高性能機だと思うけど必要とされる環境を満たす国は比較的少なく、普通の
国はヘリやオスプレイで十分だっていう。

» obiekt_JP JSF
@ @someya_masakuni 事故の可能性がゼロでなければ嫌だというなら全ての機体を否定すべきで、特定の機体だけを否定しないで下さい。事故率が低いオスプレイを危険だと騒ぐのは間違いです。これは理解されていますか？
5分前



ほんとにコイツの論法はワンパターンだな

>>61
＞
＞» obiekt_JP JSF
＞@ @someya_masakuni 戦争への発展がゼロでなければ抑止力ではないというなら全ての抑止力を否定すべきで、特定の経済依存や核抑止だけを否定しないで下さい。渡洋侵攻能力が低い中国軍の日本本土侵攻を危険だと騒ぐのは間違いです。これは理解されていますか？

実名と顔写真を出してるおじさんに絡む
二次元美少女アイコンを使うどこの馬の骨かもわからぬ軍オタ


いやシュールだ

軍オタクの悪いところの体現者がJSF

もうやめてあげて！
someya_masakuni←の体力はもうゼロよ！

お前等さ、こんな所でブツクサ言ってないで@someya_masakuni←こいつに援護射撃してやれよ

ココで染谷のおっさんが「馬鹿は黙ってろ」って呟いたら爆笑モンなんだがｗ

ヒゲとの正面激突はありうるか

また一般人に因縁つけてるんか。チンピラ

Ｊ先生てば、なんでおヒゲ様に噛みついてんの？
お互い普天間の県内移設論者なんだし、
目クソ鼻クソと言うか似たもん同士に見えるけど？

>>70
文民統制を軽視していると思しき目の前の標的を逃すわけなかろうｗ

そもそもボーイング社の言う「事故率」はどうやって求めてるんだよ。

>>65-66
どんどん安全だ静かだと言わせてやれよ。
実際に配備した時に馬鹿は黙ってろの再現が期待できる

ぶっちゃけ沖縄の騒音は機種単体の問題と言うより、運用のひどさが主因。
騒音レベルが低かろうが夜間早朝の演習をやっていればW値は跳ね上がる

配備されりゃ米軍の運用が根底から改善されない限り「うるさかった」と言うことになるし、
沖国大墜落レベルとは言わずとも小さな事故は発生する。
整備や運用までかかる問題を機種の問題に置き換えてる時点で、どう考えてもこの勝負はJSFの負けだ。

よしんば岩国に一時配備出来たとしても、沖縄世論があの状態では沖縄に持ち込むことさえ出来ますまい。
そうこうしているうちに岩国で騒音やら部品落下なんかでトラブったらもうアウト。

ヒゲのオフィシャルブログに飯柴氏との対談の抜粋が載ってたけど、
「田中大臣が戦場で指揮官だったら、そんな命令なんか聞いていられっかい！」
という趣旨でした。
自衛隊が文民統制を無視して行動するとか、それいう話ではない。
たしかに政治家としては軽い発言だと思うけど、これを文民統制に絡めて
批判するのは筋違いなのではないですかね。

あと、不名誉除隊した人間と対談するのを疑問視しているけど、
飯柴氏はすでに出所して軍も除隊して罪は償っています。
ＪＳＦ氏は前科を持った人間が政治家と対談する権利は無いとでもいうのでしょうか。

>>76
シミュレーションゲームをプレイしていて、ユニットの抗命行為や不祥事イベントによる途中退場などが発生したら困るでしょ？
彼にとってはつまりそういうこと。

JSFが馬鹿は黙ってろ発言をした4時間前の午後7時30分に玄葉は既にメルトダウンの可能性に言及していたのだな。
生半可な知恵のついた素人は怖い

超DQN大先生は最高に頭の悪いお方だから、どうしようもない

あのやり取り、染谷氏のほうがはるかに勉強してるのはよく分かるな。
まあご見解には必ずしも賛同いたしかねるが。安保条約の文面との整合性と言う基本問題を問われて意味が分からないとは・・・

>飯柴氏はすでに出所して軍も除隊して罪は償っています。
いやいやいやｗ
アメリカでの償いは終わってるかも知れんが、日本向けのコメントでは言い逃れに特戦郡の名前を出したクソ元軍人の典型なんだが>飯柴
HK416、SCARと推定される銃器を試験用名目で輸入してる自衛隊が光学照準器ごときを同盟国からリスク犯して密輸するか?

反米厨が喜びそうな本書いたから馬鹿ウヨに大人気みたいだけど。

JSFが他人に疑問を呈する資格がないのは同意するが、
だからと言って飯柴持ち上げるのは田中優持ち上げる消印所沢や270式騒動、へぼ担当を笑えんぞ

>>74
着上陸の時と同じだな
在沖米軍や着上陸侵攻という大きな問題を兵器性能という小さな問題に矮小化して勝った気になってる

教祖様ってマジで馴れ合い、折伏、沈黙以外のコミュニケーションができないんじゃ
なかろうか…
彼の持論の説得力のなさはそのまま本人のコミュニケーション能力の欠如にあると
思うようになった

>>81
>>82
佐藤議員のオフィシャルブログでも、
飯柴氏は不名誉除隊した人物であるが承知の上での対談なのかと質問がなされていましたね。
今のところ佐藤議員のコメントは無いみたいですが・・・

こいつら、実は戦車不要論だろ。「RPGがあれば戦車は無効（ｷﾘｯ」

https://twitter.com/#!/bosc_1945/status/177828391515467777
某S氏 @bosc_1945
＞「頑丈で大きな大砲積んでいるシャーマンや74式の類が出てきたらねえ。上陸海岸、降下地点は大混乱するよ。」　大混乱･･･ドリフのように盥の絨毯爆撃で大混乱とか敵さんが笑い転げて大混乱なら理解できる。

https://twitter.com/#!/bosc_1945/status/177831861018558464
某S氏　@bosc_1945
「金門のM3無双がその良い例(ｷﾘｯ」って言うけど、上陸側にバズーカがあれば戦車第9連隊の二の舞でチハたん∩(・ω・)∩ばんじゃーいだろうしなぁ。シャーマン相手なら戦車鉄拳でも良い勝負かな。

https://twitter.com/#!/post_tokorozawa/status/178127131635761152
消印所沢
ルノーFTなら，相手が重機関銃を持っていたら，制圧されますね．装甲を貫通されるので．　@obiekt_JP 隅田金属日誌：「たとえルノーFTでも、上陸海岸や降下地点に出現すれば脅威だろうね。」

https://twitter.com/#!/obiekt_JP/status/178128705644806146
JSF
@post_tokorozawa あの時代の装甲板は厚みの割りに弱いので、7.7mmでもバカスカ抜かれちゃうんですよね。現代の鋼板で作り直してもRPGどころか小銃擲弾程度でやられてしまうし。

メール回して筋書き作り、それから火をつけるってのは
昔と変わらないな

>>86
そりゃ「ルノーFTさえあれば戦車は十分(ｷﾘｯ」に対して「金門上陸の中共兵と違って今の歩兵はRPGぐらいもってんじゃね？」って事だろ？

ってか、そもそも「RPGすら持ってない生身の人間しか上陸してこない」って言う前提がおかしいん事をつっこむべきじゃないのかい？

RPGは自衛用の兵器だよ。積極的に戦車狩りをする兵器じゃない。

なによりも
>「ルノーFTさえあれば戦車は十分(ｷﾘｯ」
藁人形ですね

反論記事を書いたらどうですか教祖

JSFのアホども、見事に隅金の餌に食いついてるw
RPGで戦車を撃つ？　景気付けｗの砲迫や随伴歩兵に狩られるわな。
結局は浜の取り合いは歩兵と火力の潰し合いがキモで戦車は脇役なんだよ。

>>91
まあ、そう君が考えるのは否定しないよ。
考えたくはないが、もしその様な状況になったら、是非隅金とルノーFTで敵の上陸海岸に突入したらどうかなw

勿論、我に砲迫や火力支援があるのなら相手にも砲迫や火力支援があると考えるのが当然だろう。
その様な状況でルノーFT程度なら容易に阻止されるであろうとは考えないのかな？
そもそも砲迫があれば敵のRPGを無力化できるというのは考えが甘過ぎはしないかい？

実戦でチャンバラしたいお年頃
田舎の珍走ほど剃り込みに気合い入れてるのと同じだ
格好良さの価値観が極端な形で剃り込みとダボダボパンツの過激さに現れて意味がわからないやつ

歩兵だけで突っ込むのに比べたら軽戦車でも有難いがな
「想像力がない」って言われるぞ

想像力がないのは「戦車はルノーFTで十分(ｷﾘｯ」の方ジャマイカ。

藁人形、乙

「12.7ミリ機銃を備えた軽装甲車といえども歩兵相手には無視できない戦力になります」と言っても
文句を言う人は少ないよね。べつに軽装甲車じゃなくてテクニカルでもいいけど。

でもルノーFT程度の戦車でも歩兵にとっては脅威になりえます、というと怒る人がいる。
歩兵を支援して攻めてくる時の、両者の戦闘力には大差ないのに。
RPGを喰らえばルノーは吹っ飛ぶが、RPGを持った歩兵もルノーの機関銃に堪えられるわけではない。
とんなちんけな戦車でもやっぱり戦車が来るのはイヤだと思うよ？
想像力ってのは、そういうものなんじゃないかな。

>>92
>我に砲迫や火力支援があるのなら相手にも砲迫や火力支援があると考えるのが当然だろう

その通り
彼我の火力のぶつけ合いの方が重要で、ルノーFTが１０式になれば勝てるってもんじゃないのよ
米海兵隊が強いのはエイブラムス持っているからじゃなく、艦隊やＣＡＳの圧倒的な火力支援と
陸空海一体とした実施ノウハウ、そして練度の高い後方支援部隊の存在による訳だわ

藁人形ってなんだっけ？

「12.7ミリ機銃を備えた軽装甲車といえども歩兵相手には無視できない戦力になります」ならそうだろうね。

しかし、「10式戦車とルノーFTが同じ脅威」と言う隅金曰くだと、その「12.7ミリ機銃を備えた軽装甲車」は96式装輪装甲車じゃなくて「歩兵相手には九二式重装甲車で十分」になるから、こっちだと文句言う人多数じゃないか？

隅金もインパクトの強い批判をしようとするあまり
わざと過激な表現を使うから話がややこしくなる。
本人的にはJSF周辺に対する意趣返しのつもりなんだろうが、
そういう部分でエスカレーションをされても
大して効果が上がらん割に場が荒れるんだから自重して欲しい。

というか、JSFに限らずネットのあちこちに
炎上マーケティング的言説が大量発生しているような。
さすがに軍事クラスタ以外に彼が影響力を及ぼしているとは
考えられないので、そういう風潮が同時多発的に
生まれていると考えると鬱になる。

「場が荒れる」から「自重して」って
ここで発言じゃなし、隅田本人にメールすべきでは？

抽象的な話をする時って、両端の例をあげるわな
〜歩兵からすれば軽戦車でも脅威ですよ〜って主張の筋からすれば「過激な表現」ではない
隅田氏に限らないけど、当たりさわりのない穏当な話が聞きたいのなら
voiceとかマモルとか読めばいいんじゃないかな
俺には「初心者に『正しい軍事知識』を啓蒙する」ような話はつまらんけどね

体系的でない知識を啓蒙されても、それで勉強になったと感じる初心者がいるのかね。

>>101
JSFを軍事界隈限定ネタにしたいのかね？
軍スレや軍事クラスタ同士のコミュニケーションに専念してると視野狭窄に陥るという好例がJSFだろう。

Q. 知的障害を持つ人が乗り物（特に鉄道）に強い執着を持つのはなぜでしょう？

A. 子供の頃を思いだしてください。
電車やバスに乗ったり、自動車、バイクに乗せてもらうのが大好きだったでしょう？
身障者の方は大人になってもそのままだからじゃないですか。

オタク＝コミュ障っていうけど、対象への偏愛が強過ぎるゆえの障害だからな
障害があるからオタクに走るんだともいうが
いずれにせよＪＳＦとその取り巻きを見てると
まともな研究者にはまともなコミュニケーション能力が必要だということが
よくわかるわ。

偏愛といっても、それ系のオタク界隈の中で際立って詳しい訳でもないだろ。

someya_masakuni
↑この人は一体何を言っているの？

>>106
あの連中は研究者と言うより街の壁蝨的な存在

研究者の名前だけ使って威張ってる総会屋

染谷氏の件でまた図に乗ってきた様だね、ここでも。

10年も無事故だとそろそろ確率論満たして沖国大みたく「整備ミス」で
墜落しちゃうかもね。

>>108
日米安保条約の基礎の基礎。JSFは何言われるか分かってない

染谷氏の件で図に乗ってるも何も、あいつ議論全然噛み合ってねえじゃん。

日米安保条約６条
　日本国の安全に寄与し、並びに極東における国際の平和及び安全の維持に寄与するため、
アメリカ合衆国は、その陸軍、空軍及び海軍が日本国において施設及び区域を使用することを許される。

この「極東」の範囲については答弁があるじゃないか。防衛ハンドブックでも見てみろよ。
相手に何言われてるか分かってるのか？どうもツイッタは議論が噛み合わなくて困るな

相手の秘書も何言ってるかいまいち意味が取れないんだけど、
JSFは31MEUの行動態様が本土駐留部隊とまったく同じだと言ったと相手に認定されちゃってる。
と言うことはすなわち実態は６条に抵触してますが何かと言ったも同然。

確かに極東条項ってとっくに空文化してるから日本を経由して中東行こうがどこ行こうが大した問題じゃないけど、
建前としては本土の部隊を海外に展開してるのと同じだと言っちゃったらまずいんだよ。
相手がどこを衝こうとしてるか分かってないからこういう認定されちゃう

自分から噛みつく
　　↓
論破に失敗
　　↓
「もう貴方の相手をするのに疲れました」

このオブイェクト黄金パターンがいつ炸裂するのか？

相手は途中で攻める所を変えてる。
在沖海兵隊の意義について議論しても堂々巡りだから、じゃその実態について正統性があると思ってんのかと聞いた。
JSFは意味が分かんないから、議論の延長線上で現実にこうも運用されてます、こうも運用されてますと繰り返す。

つまりどんどん限界事例もしくは抵触事例を例示していってる。要するに運用が安保条約の当該条項の趣旨や政府答弁に背いてると認めるわけだよねと
この辺は国会での質疑で旧左翼が攻め放題だった所じゃないか。「周辺」の解釈あたりで逃げるところ。

明日でメルトダウン一周忌か。何か言うかな？

テレビ・ラジオ・ニコ生の類から逃げ回るんだろうな
でもツイッターで誰かは「あの」話を持ち出すので安息の場はあるまい

染谷氏も教祖のアイコン見た時点で
「コイツまともじゃないな」と思って相手してるんだろうな

ブログのコメ欄にいる熱心な信者はメルトダウンについては必死でもみ消そうとするんだろうな

覚えてる人間の記憶を揉み消せるならたいした技能だがな。

ＪＳＦ氏は染谷氏との議論の中でさりげなく「３１ＭＥＵが海外展開している間は
ハワイや米本土などから後詰めの部隊がやってきて抑止力は維持される」と発言していますね。
確かに第３海兵師団の隷下部隊が県外に出ても、訓練のために沖縄の演習場を訪れることは
今後も頻繁にあるでしょう。ただし、それは３１ＭＥＵの後詰めとしてやって来るのか、
それとも単に訓練スケジュールの都合でやって来るだけなのか。
果たして３１ＭＥＵの展開スケジュールに合わせて他部隊が沖縄入りしてくれるのかどうか
当のＪＳＦ氏も確信が持てないんじゃないですかね。

去年の今日はこんな状態だったのにな… RT @obiekt_JP: 福島原発まとめ。（略）非常電源が切れて冷却が止まっても崩壊熱の反応は緩やか?ﾈので、丸一日くらいは放置しても放射性物質が漏れたりはしない。メルトダウンなど十日以上放置しない限り心配は要らない。
From: yuimk2: at: 2012/03/11 14:59:42

いやホントにね。
JSF本人はさぞかしこのツイートを後悔しているだろうな。
自ら「ツイッターは注意しないと自爆する」とか言ってたのに、結局自分も自爆しちゃったからなぁ・・・
この部分だけはどう足掻いても擁護出来ん

US-2をディスったケロロが信者から総攻撃されとる。

obiekt_JP JSF
@ @someya_masakuni どうするもこうするもなく、実際に何の制約も無いです。制約があるというのでしたら根拠を出してください。
32分前














「ソースはお前が出せ」論法がいつまで有効だと思ってるのやら

» obiekt_JP JSF
本屋に来てるが目当ての本は見つからず。Amazonで取り寄せるほどのものしないしなぁ。大きな本屋なのに置いてないとは…
3時間前



「本を読まない、買わないＪＳＦ」と言われたのが応えたのか？

>>123
バカ発見器としてのtwitterの優秀さが証明されたよな

>>126
ん？結局立ち読みってことか？

ついでに言っておくが
>>105
それは正しくないし、「知的障害」と「身障者」は別だ。

obiekt_JP JSF
タイムラインの勢いに乗せられてフォーゼを見るようになったのは何故なんだぜ？
12時間前


絶対にNHKは見ないのだね

馬鹿は黙ってろ

そろそろ、問題発言一周年か。

JSFと、一連の発言を見ぬ振りしてひたすら保身に走り、
被害が軽い、東電無罪、悪いのは全て反対派と喧伝して回った軍クラの虫っけら共が

JSFのツイートって家庭や仕事や日常生活を徹底して排除してるから不自然だよね

ゴミはゴミ箱へ岩見は岩見スレへ

そやな。
原発ゴミは生きたまま地層処分が最適かのう？成りすましも含めて

お前の私怨を垂れ流したいのなら丑の刻参りでもしてろ

>>133
生活臭が無いよな。そういうのが出てきやすいツールなのに
眼があった奴に因縁つけてるだけ

無職なのを隠したいんじゃないの

>>135
お前も一緒に埋めてもらった方が良いわ

>>138
身元バレしたらちょっとした祭りだろうな

※韓国人から東日本大震災1周年記念メッセージです

ハ〜イ 日本人たちよ、こんばんは。
あなたは既に、被爆されているんですか？ え〜 ホントに怖いねえ。
もう直ぐ東京にも 大地震が発生して、もう死んでしまうのですか？（小笑） あ〜 それだと良かったです。

私は人を殺すことを想像し？　頻繁にすれば？　その存在が日本人でした。
私は実際に 日本人を殺すことは ないと思った。自分で 自滅してくれるんだな、この？民族は。 あ〜気持ちいい。

それでは これから日本の復興をずっと見守りながら、楽しんでまいります。一瞬で死んでください、日本人の皆さん。

http://www.youtube.com/watch?v=gBKQHaukbLs&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=nYMqQmajp8g （英語字幕版）

例の発言ブクマで吊るし上げ。
http://b.hatena.ne.jp/entry/twitter.com/shinichiroinaba/status/46214964804988929

＞ syakomin
人間だから誤る事もあるし、こういう間違いもあるのは全然理解できるんだけど白燐弾もしかりそれを認めないんだよね・・・。そういうわけで自分の中では東さん、ν速と共に絶対に負けない三大常勝軍団に分類してる。

>>143
その「東さん」って何の事？

jsfが頭下げたのは信者向けのみで、罵詈雑言浴びせた連中には
一切謝罪無し

そしてそれを「謝ったことを蒸し返す奴が悪い」と信者に逆襲させる口実にする

>>122
>３１ＭＥＵが海外展開している間は
ハワイや米本土などから後詰めの部隊がやってきて抑止力は維持される

ここは完全に間違い。後詰めの部隊なんてやってこない。何度も指摘されているよ。

>>たぶん、評論家の東浩紀。

jsfは絵に描いたようなクソ馬鹿ワロタｗ

>>143
東浩紀は震災時にツイッターで発狂したり、はてなサヨクを挑発したら逆襲されてファビョったり
原作を書いたアニメが興行的に爆死したりと負け続きじゃないの？ｗ

>>150
東が口癖的に言う「コンテクスト」を援用してjsf超ＤＱＮ大先生を非難したら
その数日後に東に絡み始めた大先生のみっともなさにクソワロタことを思い出しました。
本当にありがとうございましたｗｗｗｗｗ

>>147
げげっ！後詰めの部隊は来ないんですか。
今回の改編で在沖海兵隊の地上戦闘部隊が海外に移動して、残るのは31ＭＥＵのみになるから、
彼らが海外展開している期間は沖縄の地上戦闘部隊はスッカラカンってことじゃないですか。
斬首対策どーすんだろ。
いや、海兵隊が、じゃなくてＪＳＦ氏が、ですが。

＞法的に出せません
＞自衛隊がやるとすべて過剰攻撃です
＞迂闊に過剰攻撃したりしたら国際法廷に訴えられて日本の立場が悪くなります

法的に出せない？？？自衛隊法の該当条項は？
82条はいちおう海上に何ら限定がないことから、ソマリアのケースで新法制定まで適用されているのだが…
自衛隊法82条の行動には同法93条で海上保安庁法及び警職法が準用されている。
反撃主体が自衛隊だとすべて過剰攻撃？？？主体で相当性の逸脱が自動的に決まるの？
てか「過剰攻撃」ってなに？相当性を欠く実力行使は主体が自衛隊だろうが海保だろうが全て違法ですよ。
何を言おうとしてるのかさっぱり・・・

前のジュネーヴ条約のコンメンタールの時もそうだったけど、解釈がいい加減すぎる
あの時も無防備都市宣言は「条約違反」だと言ってたけど、それは宣言が所定の法的効果を得られないだけの話で、
べつに「違反」になるわけでも何でもない。

海上警備行動は確かに領海侵犯の事例で過去に発令されてきたけれども、
公海上で外国船舶を相手とする場合に使えないとまで言えるかは微妙。
現にソマリア海賊で急場凌ぎに使ってるんだから。

どのあたりの法条もしくは政府見解を意識してるのかちゃんと書かないと

JSF？@obiekt_JP
次期戦闘機って選定前は皆1機150億円くらい覚悟してたのに
（それどころかF-22を買う気だった頃は200〜300億円も覚悟してた）、
今や1機100億円じゃなきゃ嫌だというのは一体何なのでしょうか。…円高のせい？
https://twitter.com/#!/obiekt_JP/status/179164914185797633

F-22に200億出すのと、F-35に200億出すのとでは、
意味が全く違うと思うんだが、コイツは何が言いたいんだ？

それにしてもめちゃめちゃだな。
極東条項に関しては(まず極東の定義くらい政府答弁から引用してほしいんだが)
一端、日本国外の拠点に移動すれば後は無問題と言うまさに脱法行為を認めて空文化を肯定するクセに、
自衛隊の行動については自衛隊法や関連法規をえらい厳格に解釈してくる。

＞日本から長距離爆撃機が直接海外を攻撃しにいかない限り問題化しません

誰がそんな答弁してる？昭和35年の政府答弁はまだ生きてる。
その中に「行動の範囲は…攻撃または脅威の性質いかんにかかるものであって
…必ずしも前記の区域に局限されない」と言うくだりがあるからだろう。
もっともこれに続けて、米国の行動の基本的制約が論ぜられ、戦闘行動を伴う時は
日本の施設利用については「事前協議が必要となっている」と続く。

染谷が言っている「ベトナム戦争の時の脱法行為」は、
藤山マッカーサー了解や63年4月4日のライシャワー電文で、
岸ハーター交換公文について「(核を搭載した)米艦船・航空機の進入・通過」等を事前協議の対象外としたところ、
「通過」が拡大解釈されて事前協議が実質意味をなさなくなったことを(おそらく)指している。

で、JSFは、例えば母港であっても頻度の高い寄港であるという解釈によって除外される現状がおkだというんだから、
(べつにそれはそれで構わない。その場合、船舶でも航空機でも移動の中途に過ぎずべつに扱う理由はないわけだが)
長距離爆撃機だけがなぜ地理的な「極東」以外に日本から直接向かうことを禁止されるのか、
上記の諸合意に照らして説明しないといけないな。

将棋の早指しでもあるまいに、ろくな下調べもせずにTwitterで議論しようとするからグダグダになるんですよ。
それでいて発言内容はネット上に永久に残る。彼は原発発言から何も学んでいない。

開発段階も含めたMV-22、CV-22の事故率の開示は昨年秋、防衛省が拒否してるはずだが…
どこのデータを持ってきて事故率が少ないと言ってるのか。
前に示した通りじゃなくて引用してもらいたいな。

ニュース投稿記事が真っ黒・・・

>ニュース投稿記事
言われて見に行ったけど、コメント数が本日現在13881件ってなんですかありゃ。放置プレイもいいところ。

完全にツイッター居士になってしまったよ
ブログと違ってツイッターは過去ログ探し辛いから
今の彼にとっては幸いだ

不都合な投稿削除と原発絡みのNGワードの設定でもやってるんだろ
>ニュース投稿記事　



そんな暇があるなら近況報告くらいすればいいのに

なんか隅金戦の時と似た展開になってきてるな・・・

＞事故率の傾向的低下とは、事故とその対策の蓄積を示すもので
＞経験則外の将来事故発生と無縁である事は、
＞スペースシャトルのブースター燃料漏れにみる構造基因の過酷事故が示す所。
＞オスプレイの特異構造は、この再現を排除しないという事であり、
＞増減論は無意味という事です。

ここから基本的に議論が進んでない。JSFはV-22は特異な構造ではないことを他の機種を挙げて強調しているが、
「特異な構造ではない」から「構造に基因する事故は起きない」とは言えないわけで、このままでは平行線。

まあ構造的問題の前には事故率のデータは無意味だと言われちゃったら議論終わりだけど、
JSFは相手に言われてるような問題を一切捨象してたからどっちもどっちだな…

基地反対派と賛成派がオスプレイの安全性や安保条項の解釈を棍棒代わりに使って殴りあっている節があるから、
二人の間には歩みよりも無ければ和解も無いでしょう。

>>161
それをいいことに過去の発言の捏造とか
やらかしそうだよな。

＞2012年03月11日 17:48:37
まぁ好きに言わせてやれ・・・
人を呪わば穴二つだから。
例のスレの連中にもピッタリの言葉でしょ？

Posted by 名無しОбъект at 2012年03月11日 17:58:33

@atkyoudan
↑
何の脈略もなくいきなり「我慢の限界だ」とか言って切れ出すこいつも頭おかしいけどな。
ちょっと危険な子かも。
まぁAT教団な時点でお里知れてるけど。

>>168
でも結果として、動画であの震災をあざ笑ったウンコリアンの氏名や住所が特定されて、なんとなくそんな感じになってるじゃん。
バカンコク内ではヒーロー扱いだけど、そういう事が全世界に知れ渡って、結果としてマイナスにしかならんし。
人を呪わば穴二つって感じかね。

ついでにここの連中も、なんとなく素性が知れ渡ってるんだけどね。
俺はたまにからかいに来るだけだから、粘着してるテメー等とは関係ねーけどw

@atkyoudan
↑
だいたいコイツさ
「こういう事はやめてください」とか「こういう行動は控えた方が良いです」とか、きちんとJSFに指摘してきたのか？
それをした上で「我慢の限界」でキレるのは良いんだよ（というか当然の話しだけど）
しかし、それをしないで「前から気に喰わなかったが、もう限界だ」とか言って、いきなりキレ出すのはただのアホの子w

電車の中で「もう我慢の限界だ」つって、大声でいきなりキレ出す子と同じだろうにw
世間ではそういう奴の事を『異常者』と呼ぶ……

ID:I2rY0kh4 のレスを見てるだけでいまJSFがいかに下らないツイッター論争をしてるのか大体わかるw

大体あのアイコンでどんなもっともらしいこと書いても
大人からの信用度は限りなく0に近いよな

ID:I2rY0kh4を見て、威勢のいい支持者にはこんなのしか残っていないのかと思うと、残念感が
半端ないなぁ。

なんか変な子が沸いてるねｗ

>>168
そんなことを書いているか？見つからなかったけど。

>>176
しっかり探せよｗ
http://nha.rgr.jp/69/src/1331720224514.png

だよもんカブ奴隷 @V2ypPq9SqY
下痢駒本を冬までににに
https://twitter.com/#!/V2ypPq9SqY/status/179722759759339521

そういう事は前の本の完全版を出してから言おうね

http://twitter.com/#!/atkyoudan/status/179558850142277633

http://twitter.com/#!/atkyoudan/status/179681812770062337

http://twitter.com/#!/atkyoudan/status/179682564615835648

http://twitter.com/#!/atkyoudan/status/179820405069066241

http://twitter.com/#!/atkyoudan/status/179820598283862016

http://twitter.com/#!/atkyoudan/status/179876055702708224

http://twitter.com/#!/atkyoudan/status/179211043376087042

http://twitter.com/#!/atkyoudan/status/179548412482568193

時系列順にしてみた。

要はF-35の件を教団が切り出した訳か。

ID:I2rY0kh4はどのコテハンかな〜、当人という可能性も捨てきれないのがまた。

>>173
中の奴がチビガリのオッサンだと思うと、
シュールを通り越して哀れだわ。

atkyoudan ATkyoudan
JSFさんの他者への共感性と理解への欠如には驚くばかりなんですが、これはもう生まれつきなんだろうと諦めることにしました。
2時間前


やっぱりある程度JSFとやりとりした人間は同じ感想に達するのだな
（狂信者除く）

>>180
発端を抜き出してみたが、切り出したというよりは、ネタ半分で遊んでたところに
いかにも反論したい風にご高説始めたからウザがられたんじゃないのかこれはｗ

ATkyoudan？ 今F-35推しまくっててF-35の見通しの話がちょろっと出ると
過剰反応する連中って、絶対以前はF-22に固執してF-35とか否定してた連中だよね（偏見）
10式戦車@2日目東ナ50a？ @atkyoudan 喀血
山猫？ @atkyoudan ・・・（視線が泳いでいる
JSF？ それ航空自衛隊自身の事だわー RT @atkyoudan: 今F-35推しまくってて（略）
ATkyoudan？ @obiekt_JP 当然、戦犯ですからねえｗ
JSF？ @atkyoudan 結果的にはF-22で認められなかったであろう、4割のライセンス生産と最終組み立てラインが得られてF-35で良かったとも言えます。
ATkyoudan？ @obiekt_JP そう。よかったね。
JSF？ @atkyoudan その言い方は棘がありますね。
ATkyoudan @obiekt_JP 今まで何度も我慢してあげてたんですが、聞かれてもない自説を語りだすほうがおかしいんです。

「その言い方は棘がありますね」

自分が隅金や清谷や染谷にやっってきたことをまったく省みないのが恐ろしい



ところでまったく今日の地震に言及してないのは関西以西在住だからか

震災前から暗にJを指して釘刺すようなことは言ってたぞ>AT教団
アホのですが民と先行して喧嘩してたし、ダメ軍オタの特徴突付くようなことも言ってた。

>>184
阪神ファンで雷魚つって岩国基地に行けるから関西方面の人間なんじゃないかな

ＪＳＦはたまに関西の方言で書き込むことがある
関西弁なのかもしれないが

JSFとAT教団のからみは過去にこんなのもあるね。
上の変な子が言う「いきなり切れだして」は的外れ。

http://togetter.com/li/198936

良く知らんけど、
AT教団ってオブイェクト一味じゃないの？

>>184
ブログは棘ばっかりで何度も自滅してるのにｗ

兵站無視して戦争した挙句惨敗して、その敗因を作戦や兵器の質に求めるようなものだねぇ

>>189
少なくとも信者では無かったと思う>AT教団
そういや岩見がAT教団叩きしてたな(自分の行動をAT教団に皮肉られて)

>>191
そうなんだ。
JSFが微妙に低姿勢だから、
大物幹部なのかと思った。

水掛け論だな。JSFはあのおっさんを説得することは出来ないね。
自分がいつもやってることをやられてる。数字の根拠を叩いて何の参考にもならないと言い、
結局俺が言ってることは正しかっただろうと勝利宣言

で、JSFも事故率の詳細な分析をしてるわけじゃないから、相手が道を開けないとそのまま押し問答になる。
ソースをたかだか大本営発表の１本２本しか持たずに折伏にかかるとああいう結果になる。

>>182
やっぱこういう結果に行き着くよなぁ。。。

あの人の存在で軍オタの地位が上がると思って
情報提供していたちょっと前の私が遥か昔に思える。。。

９５年の阪神大震災以降の自衛隊の活躍で日本国民の軍事アレルギーなんてのは２１世紀に入る頃には殆ど払拭されてたのに、
いつまでも日陰者意識で「軍オタの地位」がどうとか言ってた連中が悪い。

耳が痛いです。結果があのＤＱＮクラスタじゃ特にね。。。

>AT教団ってオブイェクト一味じゃないの？
どっちかと言うと、スースロフ氏に近い、最近のですが系軍オタを冷笑する様な立ち位置だったのを、
野球ファンと言う共通項でつないでいただけの関係。　
エアリプがらみでも言われているけど、前からJSFを皮肉ったような発言はけっこうしている。

>>191
いや、今回変に迂回せず直球で物を言ってるので見直した。

j太郎の自我肥大はどうしようもないよな
せめて彼に羞恥心さえ備わっていればと
何もかも手遅れだがな

真正面から批判してくれるだけAT教団は本当の意味で良い友達かもしれんが、
JSF本人に其れを理解する心がないからなんともｗ

ATkyoudan？@atkyoudan
Q.「右からも左からも叩かれる悲しい存在な〜んだ？」　A.「レイプ魔？」　Q.「…。」　A.「？」
https://twitter.com/#!/atkyoudan/status/180070416914718720

まあ、確かにあの連中ならレイプをやらかしてもおかしくはないな。
他人の迷惑を一切考えない奴らだから。

https://twitter.com/#!/atkyoudan/status/180068148664471552
ATkyoudan ？ @atkyoudan
ソースは2chとWikiと周囲の受け売りという知識で
LV1スライムみたいなサヨク叩きしてるだけで、
自称右でも左でもなく衆愚とは違う"解かってる"
特殊な存在になれちゃう（と思い込める）んですから、
そりゃ東亜あたりの"プライドの高いネトウヨ"の人気を集めますよね、普天間タグ。

>>188
エアリプライとかmixi並みにややこしいんだなTwitterも

そしてそんなことにいちいち切れる教祖と
それをなだめなければならない信者の難儀さ

もうベルとボーイングから何かもらってるんじゃないかと言うレベル
＞オスプレイ安全神話押し売り

>>192
> 大物幹部
ショッカーみたいやん

AT教団のニヒリズムぶりも嫌いではないが好きでもない。

あいつ安全安全言ってたけど事故率のデータもろくに読めてないじゃん。
１人ボケ１人ツッコミで一晩中ツイッターで大騒ぎしてたのかよ。頭痛い

軍オタのニヒリズムやシニシズムは基本的にユーモアが欠けていて
面白みもなく、聞いてて嫌な気分になるだけ
そういう連中のツイッターをいちいち読んでたら病気になる

おい、ご一行様が蔭でこっそりこのスレを馬鹿にしてるぞ。
一度徹底的にあっちのスレ叩いたほうがいいな。
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1329148458/490

岩見乙

>208
軍オタだけじゃなくて、上下左右を問わず
仲間内で煮詰まったネットコミュニティに共通の病弊じゃないの。

大体媒体としてのツイッター自体が
薄っぺらいコメントを大量生産する装置になってるんだから
軍オタという特定カテゴリに問題を矮小化しちゃいかん。

オタクとは何かに執着することで優越感に浸る人種とも言えるから、
「薄っぺらいコメントを大量生産する装置」で欠点が露呈してしまう。
そういう意味では普遍的かな。

>>212
岩見浩造 ◆Pazz3kzZyMスレ３
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1329148458/

>>198
お前もお前で看破されてたのに「見直した」とか言える立場なのか？ｗ

触んじゃねーよ

「予算？　国防とどっちが重要か、馬鹿が」「陸自は５３万人必要」の名無し岩手県民

https://twitter.com/#!/iwatekenmin01/status/180250241583415296
https://twitter.com/#!/iwatekenmin01/status/180250595880472577

AT教団に「人を揶揄して反応されていきなり切れて相手を狂ってるとか罵るのはNG。」と発言するが
それ、自分たちの事だろって

>>216
>「予算？　国防とどっちが重要か、馬鹿が」「陸自は５３万人必要」の名無し岩手県民

それはゆきかぜまるな。

>>216
いきなり切れてとか、ちょっと前の変な子と同じ事言ってるのが面白いな。
フォローしてたってことは過去に色々と揶揄やら皮肉やら含みの忠言があったのを知ってるはずなんだけどｗ

まぁオブイェクト一族の最大特徴は、
「二枚舌(ダブルスタンダード)」だからね。

>>152
台湾自身がやる。台湾自身で斬首対策もできないなら
その時点で大陸が勝ってるも同然。米軍が介入できる
可能性なんて、あればラッキーぐらいのもの。

>>216
さかのぼれば墨金に「ペニス願望」とか揶揄されて「墨金は気が狂った」とか言ってたからなｗ
あれはそういう言葉を知らなかったっぽいけど。

隅金のブログの項目を見ただけでこいつは勝負吹っかけるには危険だと気付かないとな…
スペック厨は大したことないけど、紙を大量に読んでる奴は怖いんだよ。

紙(論文、史料類)を読んでいる人間は、いくらでも追加の時間とカネと労力をかけて増援部隊を送り込める。
もともと基本的な議論をほぼ熟知しているから、ほとんど手間暇はかからない。本めくって確認するだけ。
しかも周辺分野の教養もあるとなるともっと手ごわい。彼も言ってるが些末なデータで多少のアドバンテージを得てもそこで潰される。

JSFのような安楽椅子探偵スタイルの軍オタは初太刀で相手を心理的に追い込まないと勝てない。

現場やキーパーソンを取材してるプロに2ちゃんやwikiを根拠に喧嘩売るんだもん、馬鹿にきまってる。
で、新戦車7億円とか、モスボールか、戦車のスカートとかで、これほどはないという証拠をつきつけられるw
そうすると相手が主張もしてないことをでっち上げて、手下をけしかける。

>>220
いや、それじゃ困るでしょう。
台湾も海兵隊も困らないけど、Ｊ先生が困る。

>>224
まさにその要約に尽きるよな。

アニメ新番組「魔王のいうことを聞きなさい！」

略してマイコキ

>>214
世間全般を皮肉って高みの見物のニヒリストは評価しないんで、
本来なら教団クンはそういうカテゴリだよ。

だから直言したので見直した。

>>229
JSFに直接文句言わずに2chで自演なんかしてたお前が
直接批判したAT教団を上から目線で「直言したので見直した」ってｗ

>>229
ここで自作自演荒らししてたお前が
AT教団の事を｢高みの見物のニヒリストは評価しない｣とか
｢直言したので見直したとか｣言う資格有んの？

>>230　
>>231

ケンカは他所でやれよ

岩見浩造 ◆Pazz3kzZyMスレ３
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1329148458/

>>232
スマンあまりに傲慢な物言いについ･･･

>>230-231
あら仲がおよろしい事
似たような時間に似たような事言っちゃって

>>234
俺もびっくりだよ。「お前は俺か」ってやつだな。

>>233
教団君も本質的には傲慢だよ？
彼は自覚してるか疑問だが、程度問題。

>>234-235
更新しないで書き込んだら被ったわ･･･
>>236
なんでID違うの？

>>236
今のお前の態度からして自己紹介乙としか
ぶっちゃけお前の自省できなさってJSFと同レベルだよ

>>222-223
今更だけど隅金乙。

>>239
いや書いたの俺だけど何か文句ある信者？
あそこのカテゴリを見ると有職故実、旧ソ連、昭和の新聞などと言う項目がある。
旧ソ連はいま古書を漁り図書館からペーパーを持ってこないと書けない。

ｽﾐｷﾝはｽﾐｷﾝでクソ。
オブイェクト憎しのあまり、
そこをはき違えたらアカン。

>>241
仕方ないさ。
最早このスレは、日がな一日暇を持て余してる、そういう連中の溜まり場と化してしまったんだから。

有毒物質オブイェクトよりは100倍マシだろ

一年前に他人(しかも多数)の生命にまで関わるチョンボしちゃったからな

それに隅金はよそのブログに徒党を組んで突撃したりしない

・相手のサイト（ブログ）が消滅あるいは長期更新停止
・コメント欄の廃止あるいは承認制への移行、
　あるいは荒らしを理由にしたコメントの削除やNGワードの設定

これらが行われると信者どもは本題の論争の推移に関係なく
「JSFさんの大勝利！」と喧伝していたものだが、
今のオブイェクトの現状たるや…

>>240
隅金乙。

>>245
あれほど極端で挑発的な言動なら誰も寄りつきはしなかろうに。
しないって言うより一匹狼だから徒党を組んだりできないんじゃなかろうか。

まぁどっちもどっち不毛な戦いって事で。

＞まぁどっちもどっち不毛な戦いって事


隅金の方が主張が遥かにまとも。

他も糞
これ言い出したらもうそいつはオシマイ

>>248
なるほど、じゃあ自衛隊の戦車は全部シャーマンかルノーＦＴにしよう。(提案)

隅金乙。

俺達の魔王様を馬鹿にしてきたツケが回ってきたんだよ、お前ら（嘲笑

あ〜ら半人前の隅金乙野郎がピーピー、よく聞こえないけどwww

昨日から急に「隅金乙」野郎が湧きだしてきたが、
こいつ以前観測所で散々「アホダンテ自演乙」とかやってたヤツじゃないか？
書き込み毎にID変えてくる癖もそのままだし。

…何でこんな忘れ去られたような時期に魔王親衛隊が湧いてきたんだ？

親衛隊と言っても今の魔王様があれじゃあ発言内容のフォローまでは出来ないわけで、
専ら隅金叩きに走るしか術の無い彼らの心中を察してやりましょう。

シャーマンとかルノーは極論を正論と言い張る魔王様を皮肉ったんだろ

魔王様の極論は正論として誉めそやして人様が皮肉で言っている話は極論として叩くわけですな。
信者なんてパーばっかし。

ルノーFTの能力を吟味し、その構成要素が着上陸でどこまで役立つか検討する、というような
論理的思考が教祖達には出来ないと舐めてるんでしょう
現にシャーマンルノーの名前だけでで盛大にタコ踊りしてるし

JSFがシタリ顔でﾊﾞｶｻﾖ叩いている最中も、
メルトダウンの件に対するツイートを、
必死にブロックしているのかと思うと泣ける。

>>257
「ルノーFTの能力を吟味し、その構成要素が着上陸でどこまで役立つか検討」・・・って本気？

魔王憎しの余り皮肉で書いてるならともかく

全長 5.00 m
全幅 1.47 m
全高 2.14 m
重量 6.5 t
速度 7.6 km/h
行動距離 65 km
主砲 21口径37mmSA18-戦車砲　または　8mmオチキスM1914重機関銃
装甲 最大16 mm 又は 22 mm
エンジン 直列4気筒液冷ガソリン　39 馬力
乗員 2 名

吟味するまでも無いと思うんだが、できれば具体的に「論理的思考」を書いてくれまいか。

何日か前のツイッターでガザ武装勢力の対地ロケットを迎撃するにあたって、
高価な迎撃ミサイルが費用対効果面で割に合うかどうかと言っていましたね。
元々迎撃ミサイルなんてシステムの開発から配備運用維持に至るまで膨大な
費用がかかっているわけで、目の前のロケットのことだけ考えたらミサイル
単体の値段を引き合いに出すまでもなく割に合うはずがない。
それでもあえて配備するのは相手側の挑発行為に対する対抗手段を得ることで、
紛争の連鎖拡大を防止する効果があるからでしょう。
実際これによってガザ地区への地上部隊の侵攻が不要になったとの記事も
紹介している。そういう記事を紹介しておきながら、直後にミサイル単体と
ロケットの値段比べをやるのは、なんか矛盾してるというか、意味ないんじゃないですか。

>>252-253
＞以前観測所で散々「アホダンテ自演乙」
違うけど観測所でアンダンテアンダンテ言われてた奴思い出した
【夏の】市民運動観測所 144ヶ所目【終焉】
http://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/asia/1315471619/ID:CAMKrAy/
576 : 日出づる処の名無し: 2011/09/25(日) 13:34:20.95 ID:CAMKrAy/ [2/21回発言] 佐原やミニーだって市民運動どころか個人活動だが観測対象だろ。
あれと同じさ。

579 : 日出づる処の名無し: 2011/09/25(日) 14:11:59.01 ID:CAMKrAy/ [3/21回発言] そりゃお前等が御一行様そのものだからしょうがない。

原発事故では世間から爪弾きでしたねｗ特に春辺り。

585 : 日出づる処の名無し: 2011/09/25(日) 14:47:12.66 ID:CAMKrAy/ [4/21回発言] >>583
世間の大半はメルトダウンが起きてると認識してるがここの連中は認めなかったからな。

593 : 日出づる処の名無し: 2011/09/25(日) 17:21:24.74 ID:CAMKrAy/ [5/21回発言]
何を言っても舌禍は消えません。 信者のレッテル張りの舌の根も乾かずにアンダンテだってｗ

610 : 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM : 2011/09/25(日) 19:16:52.70 ID:CAMKrAy/ [6/21回発言] >私見じゃ、スルー検定受けなきゃならん観測所員が多すぎて、自演を疑いたいレベルなんだが……

最初からその程度の連中だろ。何人がほっかむりしてるか知らんがね。

で、アンダンテがどしたって？
「野田はプロ市民から見たら極右政権」とか「だから？」って感じなんだけど。

620 : 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM : 2011/09/25(日) 20:08:47.66 ID:CAMKrAy/ [7/21回発言] ぐぐったらなんだって？
ぐぐれば何でも解決（笑）

それとアンダンテ呼ばわりはどうなったんだ。

スレ違いで荒らすしかできないのかね

昨日も来てたからもしや？と思っただけだが

>>260
今の魔王様に発言の整合性など求めてどうする。

>259
スペック厨だから理解できるかわからんが
・　兵隊の小銃とGPMGが通用しない
・　砲と機関銃は生身の人間を殺す

これだけでヤバイだろ

あとttp://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-259.html読んだが
「ルノーＦＴでもヤバイ」といっているだけで、「ルノーＦＴを採用しろ」と言っているわけではない

そこを混同してしまう、読む力がないのがJSFと儲の特徴

よく分かんないんだけど何でルノーFTで相手するのが対戦車能力の無い歩兵だけという前提なの
存在しえないシチュを語っても意味のある議論になるとは思えないんだけど

>>266
歩兵のみでも06式小銃てき弾とか有るしなぁ･･･

よくわかんないんだけど、対戦車兵器で破壊されるのは最新戦車も同じだよ
戦車が破壊される可能性があるから、戦車を投入しないって変な理屈だと思うんだけど

橋頭堡、空挺堡を作らせない、ワチャにできればいいんでしょ
戦車だけで戦うわけでもないわけだし、砲兵も支援するし、歩兵は一緒にラッシュする
戦車は全部潰れても、橋頭堡潰せればOKだと思うけど。

あと「小銃擲弾でも破壊できる」って意見、「対戦車地雷で肉弾攻撃」と同じだよ、それ

ATMで、RPGで、って話だけどさ

ATMやRPGで戦車は潰せるかもしれないけど
ATMもRPGも、機銃で潰せるんだよね

特にRPGは射程が短くてさ、実際には１００ｍ程度だから、それで「戦車に勝てる」ってのは無理があるよ

とりあえず状況設定が良く分からん
戦車はルノーFTなのかそれ以外なのか
他兵科の支援の有無や上陸部隊の戦力と装備と戦場の地形
航空優勢海上優勢はどちらが握っているのか
そういう状況抜きに議論しても>>265｢スペック厨｣の議論と変わらないんじゃないの？

どんなシチュたってさ

歩兵だけでバンザイアタックかけるよりも、どんな戦車でもそれに参加されたほうがヤバイだろ
ルノーFTが、06式小銃てき弾ｗ　で仕留められる（実際には無理だろ）といっても、
走りまわっている間は上陸作業はできないし、混乱する
その間に、歩兵が突っ込んできたら終わりだろって

なんつっても「シャーマンは弱い」ってのはわかる
けど、「だから、シャーマンは居ないほうがいい」って結論になるのが教団の不思議なところ

ルノーFTにこだわっているけど

>いわんや、頑丈で大きな大砲積んでいるシャーマンや74式の類が出てきたらねえ。上陸海岸、降下地点は大混乱するよ。

「RPGがあるから、74式は怖くない」って言うのかな？
それとも、今度は74式のスペックを出すのかな？

>>272
いやあのルノーFTに拘ってんのはは君なんだけど>>265　>>271

>>270
その通り、状況設定によっていくらでも結論が有り得る話なわけだ
それを単純に戦車のスペックのみに還元するJSF達の理屈がおかしいし
隅金はそこを揶揄したいからルノーだの95式だの言ってるんだろな

隅金もID:E3imqBt3も状況設定無視してんのは同じだよ
だからこんな訳の分からん議論になる

>275

いやあ、ライフルグレネードで対抗できるって
>267、Utt0+1IJ　さんに言われてもね。

T-34はパンツァーファウストで撃破できる、T-34は無意味ってのと同じだから

歩兵が戦車に勝てるシチュを考えているんだろうけど、それ、相当特殊だから

>>276
>>274で言われている通り｢状況設定によっていくらでも結論が有り得る話｣なんで
とりあえず君の考えている状況設定を教えてくれない？
それ無しで議論しても話がかみ合わないから

シチュ　　　敵が上陸を開始している
我の決心　海岸で作業中の敵部隊を攻撃する

で、方法として

　１　歩兵だけでラッシュを掛ける
　２　なんでもいいから戦車・装甲車と協働する

１と２、どっちがマシだって話

いくらなんでも大雑把過ぎじゃないかい･･･

真意は隅金に聞くしかないが
「ルノーＦＴでも、歩兵には優位である」
「それより性能の高い７４式戦車が来たら、ピンチ」
って話

それを、JSFやUtt0+1IJさんは「ルノーＦＴ」だけ取り出して、なんやかんや言っている。
でもそれ「歩兵は戦車を倒せる」ってだけで「戦車は脅威ではない」って主張する不思議なのさ
Jの字が大好きな、戦車不要論にそのものなんだよね

ＪＳＦが論理的な反論を放棄した事はよく分かりました。

>>280
＞「ルノーＦＴでも、歩兵には優位である」
＞「それより性能の高い７４式戦車が来たら、ピンチ」
それって｢単純に戦車のスペックのみに還元するJSF達の理屈｣>>274と同じじゃないの
占守島での戦闘や第四次中東戦争でのエジプト軍による対戦車戦闘での
橋頭堡殲滅を阻止した戦例も有る訳だし
あとなんで俺JSFの御同類にされてんの
「戦車は脅威ではない」とか俺言ってないよ？

JSFの主張は１０式＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞＞７４
だけど、その越えられない壁って何よってのが隅金の主題なんだろ
それじゃ上陸軍に対抗する戦車という設定の思考実験で
まずはルノーとかブレンとか95式とか極論から始めてシャーマン、７４、１０と順につなげて
考えていこうかってことじゃないの
それなのにルノーで議論をせきとめる意義がまったくないんだよね
まあ１０式マンセーしたいなら意味はあるんだろうけどさｗｗｗ

>橋頭堡殲滅を阻止した戦例も有る訳だし

で、それがどうしたの？
その時には戦車が脅威だったわけじゃん
その間、上陸作業はできないし、歩兵による攻撃、突入を支援できるわけだし

ないよりあった方がいいだろって

>>283
下手にシャーマンとかルノーを出すから議論が混乱するんだと思う
>>284
戦車無いより有った方が良いのは当たり前だが
迎え撃つ相手の戦力や状況によって有効性が変わってくる訳だが
シチリアやサレルノでは艦砲射撃で戦車の反撃を阻止したし

戦車に対する歩兵の脅威を指摘したら
戦車不要論者にされるとか訳分かんねーや

FT１７ははたして脅威なのか？あんなの重機関銃で潰せるし。
もしかして普通の歩兵部隊もATMやロケットランチャーを持っていることを
知らなかったり、空挺車両や水陸両用戦闘車両を知らなかったりするんだろうか？

>>285 >>287
だからなんでルノーで議論を止めるのｗｗｗ
思考実験で極論をまず考えて、そこから現実問題へとつなげていくのは定石でしょ
上陸軍が貧弱ならルノーでも脅威になる、そのルノーがシャーマン、７４とグレードアップしていくと
上陸軍の負担は劇的に増大する。その負担に中国等は耐えられるの、となる。
そういう観点からすると１０式と７４との間の壁って薄くね、
そこまで１０式プッシュするほどのこともないんじゃね、てのが隅金の言いたいことなんだろう。

>>265
殺せる＝脅威とは違うと思う。空の話になるが零戦でF22を落とせない訳ではないし
確かに低いにしろ脅威であるかもしれないが脅威にはランク付がされているので
その中でもかなり低い脅威になってしまう。

>>288
下のは７４式にも当てはまるだろ、お隣の国の装備を見れば。

>285
>シチリアやサレルノでは艦砲射撃で戦車の反撃を阻止したし

それでいえば、戦車は10式でも同じでしょう
戦車を抜いたら、もっとなにもできなくなる

>>285
その議論の混乱こそ隅金の狙いだと思うわ。
JSF一派は論を整理して、自分なりの結論を出すことはできないと踏んでるんじゃないかと。

あと「シャーマンとかルノー」を「機銃搭載の軽装甲機動車とか96WAPC」に変えれば
連中はホイホイ賛同するだろとかバカにしてそうだなｗ

>>288
ATMで撃破できる兵器としづらい兵器とでは全く違うだろ。
７４なんて現代の装備を見れば装甲車に毛が生えたような物だろ。

>289

零戦だと、機銃掃射の話になるんじゃない
戦闘機には勝てないけど、機銃掃射はヤベエぞって

そこに「MANPADSガー」とかいってもねって話。
機銃の玉に当たれば人は死ぬんだよ、F-22でもゼロ戦でもそれは変わらない

>>294別に機銃掃射でもいいが専門の対空部隊もいるし歩兵の側にも携帯SAMは
あるし航空部隊もいるからほとんど脅威にはならないだろ。たとえ第二次大戦
の米軍の上陸部隊に零戦が飛んできたって対空射撃やマスタングもいるから
そんなに脅威にはならんだろ。

>>288
WW1戦車とWW2戦車と現用MBTって求められている役割が違うんだが･･･
>>291　>>294
戦車の話をしてるのか上陸作戦の話をしてるのかどっち？
>>292
なるほどおかげでこっちはいい迷惑だわ

>>290
上陸側がどんだけ海空からのサポートを得られるかも考えなきゃ
別に３ｏｎ３で戦争してるんじゃないんだからｗｗ
だからＪＳＦは姑息な上陸作戦を発表して失笑を買ったわけだが

ロシアは日本に攻め込めるのです（略

https://twitter.com/#!/obiekt_JP/status/181753599871823873
>@bosc_1945 まだ隅金さんはアレな事を…
>時間が経てば経つほど周辺国の大型揚陸艦が次々と就役して彼の主張は苦しくなる一方だというのに。
>それ以前に民間船の利用を無視してる時点で大戦略脳でしかないし、
>ルノーFT云々は彼の何時ものワンパターンでしかない。T-4で対艦攻撃とか。

>周辺国の大型揚陸艦が次々と就役して
これって、彼が挙げていた「（東京湾フェリー程度のROROで、）中国が攻めてくる」と矛盾している

>それ以前に民間船の利用を無視してる時点で大戦略脳でしかないし
大戦略脳丸出しで「民間船で、港湾を直接侵攻するのです、ウェーゼル演習では〜」って言っていたのがJ太郎ｗ

JSFって絶対ここ見てるよねw
田岡スレでは書き込んでる疑惑もあったけど
反撃が怖くて黙ってたけどこのスレで隅金を露骨に賛美されてキーッとなったんでしょw
それともいいかげん反撃しないと威信が揺らぐのかな

>>298
RORO船だけの時よりも強襲揚陸艦があったほうがスムーズに侵攻が進むなんて
当たり前でしょ。
RORO船だけでも出来なくないっていうだけで。

この2週間くらい、3月に入ってから、他板のJSF信者の拠点スレがかなり潰されてる。
信者の休憩所だった田岡スレは完全に信者を追い払って今や逆に煽ってるありさまだし、
沖縄・普天間スレでも信者がやり込められてる。

>>298
民間船の利用については目新しい反論は一切ないな。隅金が既に反論済みの点ばかり。

ツイートして儲を焚きつけているつもりなんじゃないの
ほら、春休みだし、東方厨な学生連中に攻撃させるつもりなんでしょう

今さらオブイェクトに煽られて突っ込んでくる学生もいないだろう。
しかも今や下手にニワカたきつけると、今度は隅金をそっくり引用するニワカも活性化する
JSFは意外と神経質に2chチェックしてるようだからね。

一蹴出来ると思ったソメヤ爺さんとの水掛け論で時間食わされたのも誤算だったんだろうな。

>300

RORO船だけでは無理、港をとらんと仕方がないんだよ
しかも、JSFが示したRORO船は噴飯物なんだな、これが

行き詰ったJSFは、港湾奪取を省略しようと、仮設港湾を持ってこようとしたのだが
どうやって運ぶかをを全く示せないというｗ

>>304
昔々ヴィーぜル演習っていうものがあってだな・・・
港を取るのに直接港を攻撃したっていう。
それに仮説港湾はすでにノルマンディでやったからその戦例から出したんだと思うが。

なんだ、信者かｗ

>>306
なんだヴィーぜル演習も知らない人がここにはいるのか。

なんだ、信者は日米海空軍の戦力を知らないのか

>>308
さて、なぜイギリス軍は大戦中海上戦力に優れていたのに陸戦部隊を、それも
鉄パイプで武装したような部隊まで作っていたでしょうか。

>>305
斬首作戦で台湾とアミン政権のアフガンを無理やり比較したり、
JSFは過去の例を持ってくるにしても常識なさすぎだね。

それとJSFはなぜ制空権の問題を軽視するんだろう？ほんとに不思議ね。

制海権もだよ。

イワングレンが、ミストラルがと連呼するけど
どうやって護衛するんだろうね。

>>309
対着上陸に英国が鉄バイプ部隊を編成していたのだからルノーFTは当然役に立つという主張ですね

>>309
屈強なガードマン雇って豪邸の周りを固めてる家でも、
強盗が入ってきたら脱出口探すと思うんだけど、何もなかったようにパーティ続けないと駄目なんですか？

つねに常に極論に持っていく。そして二項対立にする。ほんと悪い癖

>>313
それはルノーが攻撃側にあるという設定で話していますか？隅金は防御側に
あるという設定で話していたと思うんだがね。
>>314
強盗が入ってきたらそれを撃退するために室内にもガードマンが必要という
ことですね。

そうみたいだね。
ヴィーセル演習は距離的に近接した既知からの奇襲による制空権確保と
継続的な支援、現地におけるドイツシンパの比較的規模の大きい支援に
よって成功した特殊な事例なのにね。
奇襲効果を重視して安易に要塞の間合いに踏み込んで占領部隊と一緒に
沈んだ重巡の例なんかも検討するべきだし、英海軍が出張って海空の
絶対的な優勢が確保できなくなると攻勢が頓挫してナルヴィクが最後まで
自力占領できなかったりするあたりは劣勢海軍による渡洋侵攻のリスク
を示している好例なのに。

>>305
ノルマンディとは距離も海象が違うからね。
それにノルマンディー戦も視点をかえると圧倒的な航空、海上有意が
ありながら早期の港湾奪取に失敗した事例と言えるし人口港湾の処理能力
では機甲部隊による大突破を実現できなかった事例ともいえるね。

>>316
いいえ。海上戦力で圧倒しており、本土上陸などまず考えられない国でも、
戦時になれば陸上戦力を集めます。しかしそれは戦力のプライオリティの変更を意味しません。
ここが極論と言われるゆえんね。

>>305
そのヴィーゼル演習が今回の議論でどう援用できんのよ

上段は307に対してね。

>>309
直接的にいえば空軍が劣勢にあったからでしょうね。
あの時期の戦力評価の順位は空軍>海軍ですから英仏海峡上空の航空優勢を
ドイツ側が確保出来ればある程度まで海軍の劣勢をキャンセルできます。
もちろん現実には迎撃管制を受けて戦う戦闘機隊は相当な効率性を発揮した
わけですが。

こうしてJSF工作員の斬首作戦は深夜にも関わらずあっけなく鎮圧されたのでしたw

>>317
>人口港湾の処理能力では機甲部隊による大突破を実現できなかった事例ともいえるね。
なるほど、それはドイツ軍戦車隊のおかげですね。
航空優勢を持っていても結局は地上部隊が味方にあれば大突破は成功し辛い
ということですね。

>>322
ふーん。つまり航空戦力って無意味なんだ。

>>323
どこに無意味なんて書いてあるんだろうか？

JSFが嫌がられるのは「常識的な議論」が出来ない点にある。
刑法があるのに犯罪が起きる、よって刑法は廃止しろ式の馬鹿げた議論が多すぎる

議論のマナーを全然外してるから、相手も議論のマナーから外れた不真面目な煽り合いに走る。
隅金も戦車なんて何でもいいだろと挑発したくなるんだろうな。

>>324
＞航空優勢を持っていても結局は地上部隊が味方にあれば大突破は成功し辛い

結局は地上部隊が味方にあれば航空支援の効果を打ち消せると主張してるじゃん。
いまJSF式に「一例の恣意的な解釈をもって常識を否定する」 式のマナー違反を言ってみたんだけどね。

>>325
刑法は廃止しろではなく刑法を重くしろに近いのでは？

>>326
成功し辛いと書いたんだけどね。

>>327
刑法があっても犯罪は起きる　
から「よって刑法は無意味」「よって刑法の法定刑を重くしろ」
「いや犯罪は起きるってそもそも実態はどうなの？」どんな議論も成り立つのに、
ある選択肢がある事実から論理必然に導かれると主張する議論のマナー違反を指摘してる。

ちなみに統計もろくに分析せず、犯罪が起きるから法定刑を重くする＝重罰化と言うのも短絡的な回答なんだがまあいいだろう

>>328
成功し辛い　というのはどういう意味？
成功の確率を若干低めることが出来るに過ぎないという意味？
それとも成功が難しくなるという意味？

はいどっち。

>>330
航空優勢があれば成功の確率は上がるが敵に有効な地上戦力があれば成功の
確率は下げることが出来るという意味。

>>331
それじゃ回答になってない。「有効な地上戦力」と言う表現がそもそもトートロジー。
なぜならそれは敵の航空優勢にも関わらず戦況を打破し得る地上戦力　という意味合いであり、
回答を先取りしているに過ぎないからだね。

JSFのやってることのほとんどはこの種の言葉遊びなんだよね。
一例を持ってきて、その中の事象を自説に引き付けて解釈することで相手の主張を「一面的」と批判する。
相手の主張が一面的に過ぎるという認定は自説の正しさを実証するものではない。
にも関わらず勝利宣言に持っていく。
これが不毛な二項対立の設定。相手はその議論の土俵では勢いJSFと対立する一項に乗って対立せざるを得なくなる。
だから戦車なんて何でもいいという極論に走りたくなる。

>>332
>敵の航空優勢にも関わらず戦況を打破し得る地上戦力 という意味

へーすごいね。その君の中の意味は。

>>333
ここにいる人のこと？

>>317
じゃあ強襲揚陸艦を配備し始めた中国にはその他の作戦も立案できる訳だから
強力な地上戦力や１０式戦車のような有効な打撃力を持った部隊は必要だね。

>>334
では正確な定義をどうぞ。航空優勢があるにも関わらず成功の確率を下げうる
「有効な地上戦力」の「有効」とは何ですか？
敵の航空優勢に耐えうるという同義反復の定義以外に何か独立した具体的な定義づけを与えられるのかな？

そんな論法だったら銃と素手、重火器と棍棒でも「有効」なら後者は前者を覆しうることになるけど、
それは一般常識と言える？

>>336
いいから「有効」とは何か定義しろよ。
よく分かってないようだから、>>331をちょっと改変しよう。
＞航空優勢があれば成功の確率は上がるが敵に有効な敢闘精神があれば成功の
＞確率は下げることが出来るという意味。

ほらねこれだって成り立つことは成り立つでしょw

>>337
私は敵の地上部隊と戦いうる戦力という意味で言ったんだがね。
その下に書いてあることは君たちが嫌う極論か言葉遊びではないのかね？

>>336
結局さ、１０式じゃないとダメって理由はなんなの？
７４式だと鉄の棺桶になるの？
細木某ばりにズバリ言ってちょうだいよ。

学術的な議論で「有効な○○があれば」なんて曖昧なことを言ったら「有効とは具体的に？」
とすぐ指摘される。一事例の恣意的な解釈をもって一般常識論を覆すか、
相対化に持っていくのを「詭弁」と言う。

>>338
ほらまた極論を言い始めた。
さっきまではJSF氏を言葉遊びと批判していた人たちが極論と言葉遊びをしだした。

>>340
別に９０式でも数さえそろってトランスポーターがそろって橋も１０式並みに
渡れればいいよ。
それに７４式でも対戦車ミサイルに耐えうる主装甲が有ればいいよ。
その議論は何でレオパルド２でないと駄目なの？レオパルド１では駄目なの
と言うようなもの。

>>339
＞私は敵の地上部隊と戦いうる戦力という意味で言ったんだがね。

同じだって。「成功し辛」くなるかどうかで言えば、戦車どころか棍棒を振り回す類人猿でも、敢闘精神を持った兵士でも
「成功し辛」くなることには変わりない。だからと言って敢闘精神を持った兵士をもってすれば航空支援なんぞ覆しうる
なんて理屈を支持する人間は誰もいない。論理の飛躍もはなはだしいんだよ。

>>棍棒を振り回す類人猿でも、敢闘精神を持った兵士でも
極論はもういいよ。

ID:M/k/saAA　が学ぶべき言葉は「資源の適切な配分」だね。
ドラえもんのポケットみたいに無尽蔵に取り出せるならそりゃ構いませんさ。
我々が現実に議論をする際には必ず財政、技術、社会の諸条件の制約の下で議論をする。
そこでは「有効な〜なら」などと言うトートロジーは許されない。

>>345
しかしお前さんの論理によると戦車どころか棍棒を持った類人猿でも成功の確率を下げられるんだよ？
隅金が戦車なんてどうでもいいという極論に走るのはまさにお前さんの極論を真似してるからじゃない？

>>343
議論の大本が教祖の猛烈な１０式セールストークだからだよ。
隅金がそれをＤＩＳったら、教団一丸となって折伏しにきた。
で、１０式か否かを決めるために上陸戦がテーマとなった。
７４式でもＯＫなら、この議論は隅金の勝ちで終了なんだよ。

ともかく「有効な〜」なんてのは何の定義づけにもなってないよ。

ID:M/k/saAAが臭すぎる

>>346
それなら広域を守らなくてはいけなくて遊兵になりやすい海上戦力を増やすよりも
上陸してから機動打撃をかける戦車隊のほうに力を入れるべきでは。
まあシーレーンの防衛もあるから海上戦力も一定以上は必要だが。

お口直しにどうぞ

http://togetter.com/li/118754

@****** はぁ？ 似たような事は書かれてある筈ですが。それに核分裂が止まってるのにメルトダウンとか
おきるわけないでしょう。
2011-03-11 23:43:08

メルトダウンは起きていないのに起きたというデマを流す馬鹿は消えて下さい。RT @****** 一体どういう
了見？この発言はどうかしている。 RT @obiekt_JP 馬鹿は黙ってろ。RT @****** デマと決めつけて気休め
を得るのではなく、問題を直視すべき
2011-03-11 23:47:08

@****** 核物理学を知らずに騒いでる人の頭の方がお天気です。あ、福島原発は復旧の目処がつきましたよ。
2011-03-12 00:43:44

＞丸一日くらいは放置しても放射性物質が漏れたりはしない
＞メルトダウンなど十日以上放置しない限り心配は要らない
＞メルトダウンとかおきるわけないでしょう
＞起きたというデマを流す馬鹿は消えて下さい
＞馬鹿は黙ってろ
＞核物理学を知らずに騒いでる人の頭の方がお天気です

>>351
＞上陸してから機動打撃をかける戦車隊のほうに力を入れるべきでは。

なるほど。でも、上陸前に海の藻屑になったら何にもなりませんよねw

>>348
もし７４式が１０式並みの複合装甲と火力を持っていればの話だけど。

>>353
敵が上陸をしてから

ID:M/k/saAA　みたいなのしかもう信者に残ってない

>>336
そうですね。
しかし強襲揚陸艦を効果的に運用するためには中国海軍も十分な数の護衛艦艇や
防空戦闘機、対潜作戦用航空機を整備する必要がありますね。
現状では海上自衛隊の水上艦艇や潜水艦が中国海軍の戦力を卓越していますし、
米海軍戦力を加算すればハードルはさらにあがると思いますが。
島嶼への奇襲的なものならともかく、大規模な戦車戦力が意味を持つような本土
着上陸を実現するためには、中国海軍は太平洋地域に存在する日米の航空、海洋
戦力と正面から戦って勝利する必要があるでしょう。
当面は海空戦力の増強で軍拡ゲームに付き合っていれば良いのではないかい。
少なくともソ連にはそうやって勝利したんだし。

>>355
だから「上陸後に」真価を発揮するはずなのに、
敵の侵攻部隊が上陸前にほぼ海の藻屑になってたら無意味じゃん？
どう考えても解放軍が護衛艦艇を充分揃え、日米両軍を凌駕する空海の戦力を揃えてから初めて問題となる。
１階を建てずに２階から建て始めるようなもんだ、そんな議論は。
プライオリティがどちらにあるかは明らか。

>>357
その整備を行っている国が隣にはありますね。
防衛とは数十年後を見据えて行うものですよ。
それに>>351も読んで下さいね。
>>356
そんな信者も論破出来ないなんて恥ずかしいですね。

>>358
分かりませんでしたか？
敵が上陸してから機動打撃を加える味方の戦車隊ですよ。
機動防御といったほうが分かりやすかったかもしれないですね。

>>359
その数十年後のためにこの10年の資源の常識的な配分を変えろと？

>>360
うん。だからそれが１階を建てずに２階を建て始める発想なのね。
敵は念力でも唱えて瞬間移動して侵攻してくるの？

>>361
そうですね。
２〜３０年なら我々も生きているでしょうしそんなことも考えられないようなら
指導者として失格でしょう。

>>362
一階だけ立てて二階の設計をしない人はいないでしょう。

>>363
問題をすり替えないでね。
数十年後のために中期的な戦力の整備のプライオリティを変更するの？
中国が強襲揚陸艦を突貫工事で整備する数十年の間に、
日本は海洋戦力航空戦力をほったらかして乏しい財政資源を戦車に投入しろと？

まあ一階だけで二階の設計をしなかったのは旧軍だとも言えますが。

>>359
おいおい、だったらカネは陸よりも海空戦力の増強に回すべきだろ。
とにかく敵を東シナ海と日本海で魚のエサにしろ。
戦車に複合装甲も火力もいらん。７４式でがんばれ。９０式もできたら応援に回す。
１０式なんて贅沢いっとられんですよ。
それが妥当な結論だろ。

>>364
現に家の中心は二階なんだと主張する人間がそこにいる。ID:M/k/saAA

>>365
どこかにほったらかしにしろと書きましたかね。
また極論を持ち出してきたみたいですが資源の配分を理解していないのは
あなたのようですね。

>>366
お前さんはまだ答えてないぜ。プライオリティはどっちにあるんだよ？
我々は財政的制約の下で資源の割り振りを決めなきゃいかん。
お前のはまるで城の本丸に攻め込まれた時の武器を充実させるために、
肝心の外部防御構造や敵進入路は「有効なうんたらかんたらで覆せる」と強弁して
空っぽにしてるのと同じなんだが。

>>367
>>戦車に複合装甲も火力もいらん。７４式でがんばれ
それこそ旧軍の精神論のようですね。
海上で敵を撃破できるなんてなんの根拠があっていってるんでしょうね。

>>369
いやいや、敵侵攻部隊の上陸を前提とする戦車の強化と言うけど、
そもそも敵侵攻部隊が海の藻屑になったら、もしくは敵侵攻部隊が航空優勢、制海権を手にしたら
それは役に立ちますか？まさに１階を捨てて２階を論じる、もしくは外堀を捨てて天守閣を論じるような愚に他ならない。

>>370
わたしは外部も内部の武装も一緒に考えなければだめだと言ってるんですがね。
内部の武装は旧式でいいなんて馬鹿げたことを言っているのはあなたでは？

>>371
米海軍＆日本海自が現状、海上で解放軍海軍に負けると！！！

>>373
いやいやだからさ、投入できる資源が有限ならどっちにプライオリティがある？
さっきからぜんぜん答えないじゃん。

>>372
敵部隊を全て洋上撃破できるならいいですがね。
しかし広い海岸線を持つ日本では洋上兵力を最初から一点に集中するのは
無理でしょう。

>>359
351は読みましたが妄説ですね。
現実的に考えて、どうしたら海上自衛隊の戦力が遊兵化する状況が思いつけません。
赤い小澤艦隊がハルゼー海自艦隊を吊り出したスキに赤い栗田艦隊が九州の海岸に突入する
のでしょうか？
たぶんなけなしの空母機動部隊も失い、空母機動部隊の支援もない上陸艦隊も崩壊して終わる
ような気がするのですが。

あと日米の潜水艦戦力も考慮した方が良いですね。
冷戦期の日本がソ連潜水艦に対抗するために水上戦闘艦とは別枠で100機前後の対潜哨戒機を
保有したことを考えれば、その脅威がわかろうかと思いますが。

>>374
>>359を読むべきですね。

ヴィーゼル演習、ノルマンディ上陸作戦、いずれもその特異性が指摘されてるのに反論できず、
これを一切無視した上で「上陸してきたらどうする」と前後の議論の文脈を一切無視した仮定を置いて
資源の有限性に何ら配慮せず戦車の強化を主張する。これを詭弁と言う。

>>379
別にヴィーぜルでもノルマンディでなくてもいいですよ。
中国軍は強襲揚陸艦と護衛の船舶を強化するという正攻法で来ていますから。

>>378
だからそのために資源の有限性とプライオリティの問題を無視しろと？

敵部隊を全て洋上撃破も何も、航空支援がない所に解放軍は上陸なんかできないよ。
大和特攻じゃあるまいし。結局は制空権制海権と言う所に話が煮詰まる。

>>380
そして日本の対潜哨戒も、日米海軍空軍も攻撃もかいくぐって上陸すると？w

>>381
その後のことを考慮しなければ一時的な航空優勢はとることは出来ますよ。
まあその後は厳しくなるでしょうけどあなたたちは上陸後はどうでもいい
ようなのでそれでも勝てるでしょうね。

>>383
あえて極論に乗ってみようか。一時的な航空優勢を取れてもすぐに「厳しくなる」んだよね。
となると解放軍は上陸後に孤軍になっちゃうんだけど？

航空優勢や制海権を犠牲にしてまで戦車のバージョンアップを図る必要は、ここからもないよね。
資源の有効配分の観点から言えば、まず空と海が防御のキーになる。

>>371
ひたすら本土決戦したがるお前さんがよっぽどクレイジーだわ
海でつぶさんと後詰めの部隊がどんどんやってくるだろ
陸上部隊は航空支援を受けつつ運良く岸に辿りついた奴を
介錯する程度の戦力があればよろし

>>384
別に戦車が７４式であっても犠牲は多くなりますがそれでもいいなら別に
７４式でも良いですよ。
ただ犠牲を最小限にしたいならそれ以上の戦車でなければいけませんね。
先ほど言った理由からも洋上で敵の第一波を殲滅するのは困難でしょうから
地上部隊で敵の上陸部隊を足止めして海上部隊はその後敵の補給線を潰すのが
任務になるでしょう。

>先ほど言った理由からも洋上で敵の第一波を殲滅するのは困難でしょうから

逆に、日米が上陸船団を潰せない理由ってなにさ？

「海上撃破2割の法則」は、相手が10隻だと2隻しか沈まんのに10000隻だと2000隻沈められる摩訶不思議理論だよな

>海上部隊はその後敵の補給線を潰すのが
補給線が潰せんなら、上陸船団も潰せるだろ

>>387
>>376に書きました。
わが軍が一点に部隊を集中出来ないために敵が我が軍を一時的に優越する
可能性が大いにあるためです。

海軍力を海岸に貼り付けるの？ユニークだね

低速の上陸船団だろ
中国相手なら、艦隊を九州南方に主力置いておけば捕捉できるし
航空戦力なら日本全土からでも集中できるじゃん

>わが軍が一点に部隊を集中出来ないために敵が我が軍を一時的に優越
へんなとこだけ抽象的に考えるのな、オマエ

>>389
敵が主攻と助攻を使ってきてどちらが主力か分からない場合兵力を二分
するかどちらかに絞って攻撃する必要があります。
それに騙されて危うく撃破されそうになった軍がありましたね。

ではそろそろ寝ますね。
また明日。

あのさ、中国に艦隊を２つに割る余裕ある？
いいんだよ、日米は。量も質も超越しているから、２つとも潰せるから

ロシアはもっと絶望的だな

>>389
10式愛に満ちた本土決戦論者の人って不思議と日中の水上戦闘艦のスペック比較を
しない傾向にありますねｗ

細かいスペックを無視して「いざとなればカーフェリーで攻めてくる」という主張
は「いざとなれば竿竹屋対艦ミサイル」と同質（限定された局面での有効性では、
ですが）だと思うのですけど。

「航空戦力」を「一時的」に「集中」が大好きみたいだけど

上陸戦で具体的に示せないよね
「航空戦力」の脚の長さを検討していないし
「一時的」は、航空基地設営まで短くて3日、下手すりゃ2週間は持続させないといけないし
「集中」するにしても、CAPに集中するのか、CASに集中するのか、日米艦隊攻撃に集中するのか示せないよね

春厨じゃないの？

>>386
航空優勢を保ってさえいれば解放軍は上陸後に孤軍にならざるを得ない。
孤軍になるのが分かっていて突っ込むようなことは合理的な判断としてあり得ない。
逆に航空優勢を保てなければ相手の上陸作戦を現実化しかねず(まあ中国はそんなアホ国家じゃないけど)
お前さんが悩んでるような余計な心配をせざるを得なくなる。

なぜ相手の上陸船団を全て殲滅出来ないと言えるのかも全く分からない。

中国が対日上陸戦に航空戦力を集中するとしたら
印露越などの各戦略正面から大幅に引き抜かないとならん。まさに10億総特攻。

中国軍の日本上陸戦の際にはなんて真面目に考えるほうが馬鹿げている
日中の戦力整備は互いに相手を牽制しあう駆け引きでより頻繁に誇示される
その意味でも戦車より日常的に威嚇に用いる艦船、航空機のほうがはるかに有用性が高い。

>>396
だから戦車はルノーFTで十分・・・とはならないわなぁ、普通は。

10式が良いのか、ルノーFTで十分なのかはその状況になってみないと分からん部分があるのは確か。
しかし、少なくとも自分が乗るならルノーFTより10式に乗りたいとは思わんのかな？

それを超越して

「たとえルノーFTでも、上陸海岸や降下地点に出現すれば脅威だろうね。」
「とりあえずは何でも突っ込ませれば役に立つよ。」
「「10式でなければ海岸で役に立たない」などと意見する人は想像力が足りない」

これこそまさしく”想像力”の欠如だと思うがね。

隅金が「ルノーFTを採用しろ」と言ってないのと同じで誰も「10式でなければ海岸で役に立たない」なんて言ってないわけで。
そういう意味では上で誰か書いてた様に、どっちもどっち。

まあこんな所の議論と関係なく、本職の方々は正しく現実を認識している

・潜水艦18隻→24隻　・戦車1200両→400両

組織や群れはバランスで生存基盤、継戦能力を
持つもんなんだし、敢えてアキレス腱を持つ意味はないし、
楽に勝てたほうがいいだけの話のようなw
1局面だけなら10万人が爆薬抱えて特攻でもいいさね。

自分が乗るならそりゃ新型のほうがいいが、
正直もっといいのは自分の所に来るまでに敵が潰されてくれることだろうなw

佐喜真はMV-22受け入れどころか補修工事にも消極的

>>400
GKが森崎と若林の場合はどちらが
いいというお話。

ID:M/k/saAAの頭の悪さが物凄いな

>>401
JSFの予測は今の所完璧と言っていいほど外れてるな
宜野湾市長選後にこれで県内移設だとか騒いでたけど、
現実には佐喜真は市議会で配備反対の大会を開くと言っちゃったし補修工事も市民の反発を恐れてる

簡単に受けいられないくらい選挙中の佐喜真の主張調べたらすぐ分かるのにそれすらしない
で、こういう不都合な真実は一切取り上げない

ここで言われていることはMDに例えるならばPAC３は要らない、それよりも
性能の低いミサイルで十分である、どうせSM3で撃ち落とされる確率のほうが
高いのだからといっているようなものである。
それにもし現行の海上部隊が中国軍を超越しており洋上撃破できる可能性が
濃厚ならばここでいわれているようにさらに増強する必要はないだろう。
しかし>>398の言うように海上戦力も増強されている。
これは長期的に見た場合近隣諸国の侵攻能力がより向上し、現戦力では対処
しにくくなることを懸念してのものだろう。

沖縄のは民主党が鳩をどうするかで筋を通すか、
補修強行する覚悟あるなら、無茶もできる程度のお話。
活動家ごっこの話じゃないかと。

何でこんなスレ伸びてんだよ。
ふざけんな！

>>405
確かに10式も無いよりはあった方が良いよね。
最優先装備ではないけど。
全ての装備を必要なだけ揃えるなんて不可能だよ？

>>405
あのさー、弾道ミサイルの発射後に迎撃する最も有力な手段は今のとこMDしかないけど、
渡海上陸侵攻を壊滅させる最も有力な手段は10式戦車揃えることか？

つーかこいつ昨日の馬鹿じゃん

相手の海上戦力が増強されてるならこちらの海上戦力も増強して優勢を保とうとなるのが筋であって、
もうだめだから10式とかほんと本末転倒としか言えない。解放軍の工作員が混じってきてるのかな

>>405
>しかし>>398の言うように海上戦力も増強されている。

潜水艦１隻に対応するための水上艦艇の増強はどの程度なんだろうね。
そして米空母群に対処するための航空、水上部隊の増強は？

兵力10人の軍隊が軍拡で20人に増えれば倍増だけど、それは迎えうつ側が100人なら
有意な差はないよね、という話だね。

そりゃあ日本にお金が無尽蔵にあれば陸海空全部を新鋭装備で固めることが出来るだろうし、
戦車だって新型を揃えられたら言うことはないでしょう。
だけどこういう経済事情でそれは無理な話だし、残念ながら将来的にそれが好転する見通しもない。
どんどん貧乏になっていく中で限られた予算と国力をどこにどう割り振るか頭を痛めるしかない。
そういう状況で戦車の優先順位が下がるのはしかたないですよ。

そこで、予算の都合で国防が全うできるか!馬鹿が！と先軍政治が主張されるわけですよ。

まあ四国に掛かる橋が全部落とされたら〜なんて事態を心配する、
想像力が豊かすぎのオブイェクト一味からすると、
新型戦車は是非とも必要なのでしょうよ。

限られた予算の中で最新兵器を揃えたり、近代化して
穴をできるだけ潰して相手の攻めっ気を挫くのが最良だしな。
財務を預かる省が各国軍隊最大の敵だしね。

>>415
必要でしょう。
突破した先にいるのが江田島平八なら、
絶望だろ。穴がないバランスがいい軍隊がいいのよね。
アメリカみたいなチーターはべつとしてさｗ

>>413
少子高齢化で人もいないしね。

>>415
先進国や大国は戦車に限らず、新装備開発や導入、
近代化とかしているんだから、本職の人のほうが正しいんじゃね。
アメリカさんとかもM1A3とか予定あるし、ロシアも開発着手でそ。

スミキンはJSFより学歴は上
軍オタの学歴コンプ爆発だな

学歴とか公表してたのけｗ

>>397
「10式でなければ海岸で役に立たない」ことを証明したがってるのが
他ならない教祖様なんだけどな。
そこでルノーに難癖つけて議論を停滞させとかないと
１０式不要論にまっしぐらだから。
隅金が議論を混乱させようとしてるんじゃなくて、ルノーについて
論じれば論破したことにできるという”想像力”の豊かすぎる人々が
騒いでいるだけ。

10式に比する性能の西側最新戦車ならいいんじゃね。
単に日本だから10式が出ているだけでさ。

歴戦の各国が証明した選んだこと以外を
日本が選択する必要はないだろ。
JSFや隅金なんぞの軍オタの妄想なんぞよりも正解。
で、最新装備はエライで終わる話だぞ。

ルノーFTとか10式とかどうでもいい。
金があるんだから、最新装備サイキョーでいいのよねｗ
下らん話だなｗ。

本土への着上陸の恐れはない、が判決なんだよね
だから、戦車も減らされたわけださ

大陸国みたいに戦車であくせくする必要しないし
常に最新でなければならない理由もないよね

前の戦争も、飛行機と軍艦の戦争で、戦車が出る時には既に勝負あっただし

10式じゃなきゃイヤだの人ってさ
「ビルマで、レイテで、硫黄島で、満州でキングタイガーがあれば勝てた」って言ってるようなもの
枝葉末節だけどスペック廚だから理解できない

>>426
予算ないから、潜水艦の退役伸ばしたりするんだからなあ。
戦車定数は現行600両ですが実際には800両の時も実際には800両ほどあったし、
400＋100とかで500両とかになんじゃねえのかねえｗ
日本はアバウトだから。

>>428
あれば勝てるもんじゃないけれど、
揃えられるのに揃えない馬鹿いるの？
お前は論外の馬鹿だな。

800の時に800？アバウトなのは誰なんだか

>>429
600の時に800だな。
消し忘れてたわｗ揚げ足取り好きねｗ

いかん、酔っとるなｗ

>>431
それで、それ以外は何か？

お前等10式嫌いだなあ。
M1やレオ2を共同開発で軽量化させよう派？
武器輸出3原則も無くなったし、それもありかね。

>>430
よほどの金欠で、他の分野にカネを回す必要があるが
安い普及品でもなんとかなるという時に
わざわざ新型の高級品を仕入れる必要ないだろって話。
ここまでくると霊感商法だよ。

>>436
横からやけど、GDP比の防衛費低いんやし、
アメリカやEUと共同開発で安うあげようで、
F-35みたいな例もあるがな('∀`)
普及品は共同開発じゃないと普及価格でgetできないんやで

中国・ロシアが相手なら、洋上撃破も可能だし
その残りカスとの対上陸戦、対空挺なら戦車なしでも勝てると思うぞ
ま、装甲車でも軽戦車でもあればそれに越したことないけど
専用に戦車つくるほどでもないよな

あ、普及品って74式かい！
寿命間近で足回り全部取替、それなら上も
全部取替え砲塔も取替やな。
10億ぐらいでいけるんちゃう？

>>437
Ｆ−３５を引き合いに出すなんて、お前さん自分の足を拳銃で撃ってるぞ

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/asia/1330081137/511

511 ：日出づる処の名無し ：2012/03/20(火) 12:30:31.39 ID:ROpFelPJ
しめしめ、軍事板のオブイェクトスレが
オレの自演書き込みで大混乱に陥ってやがるwww

フヒヒヒwwwサーセンwwwwww

>>438
先にゲリコマ送りこまれていたら厄介やで、
そうや！イスラエルとメルカバ後継作ればいいんや。

>>397
>誰も「10式でなければ海岸で役に立たない」なんて言ってないわけで。

７４式で充分って隅金の主張を戦車不要論呼ばわりした連中は言ってるようなもんじゃね？

>>441
大混乱？まあ、証明できんようなことは
放置で雑魚は吠えるんでな。

戦車は余っているから74式はそのままだよ
90は改修あるだろうけど

>>443
隅金の主張は

１０式はナナヨンから進化してない。
　↓
進化してない戦車を作るのは無駄。
　↓
ナナヨンを再生産したり足回りのパーツをオーバーホールして使ってその分海空を充実させれば洋上撃滅できる。
　↓
ってか、そもそも海空で洋上撃滅させるし上陸してくる戦車なんて無いんだから、シャーマンで十分。
　↓
やっぱ、上陸してくる部隊なんて生身の人間だけだからやっぱルノーFTで十分だわ。

と言う主張。
それに対して
「何を言ってるんだ、十分進化してるじゃないか」
「ナナヨンの再生産にどれだけ費用対効果があるのか」
「上陸船団を海空で完全に壊滅できる訳ねーだろ」
「生身の人間でもRPGぐらい持ってるし、ルノーFTなら重機でも破壊されますが？」
というのがいわゆる”戦車教団”側の主張と。

おそらく「戦車不要論」と言われるのはシャーマンあたりの下りではなかろうか。
実際にシャーマンで十分のあたりには「洋上撃滅できるから戦車なんて何でもいい」って主張してたし。

JSF本人がツイッターで台湾の防備はM41のアップデートで大丈夫と言ってるから
もう何が何だかわからないｗ

>>444
>>441の後に某コテが書き込んでる
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/asia/1330081137/511-521
今までの言動から見るにコイツの自作自演という可能性も･･･

隅金の意図が>>292だとすれば大成功だな
同士討ちをやっている気もするが

今の時代に、日本本土に敵性軍事勢力が上陸してくるって状況がまず理解できない。
JSFの頭の中では、日本列島はヘックスで区切られていて、そこをある勢力が制圧したらずっと継続して
支配下におけるとでも思っているのか？
侵攻部隊に対する補給線の確保はどうするつもりなんだ。日本は島国で、中国から陸路補給物資を運べや
しないんだが。海自だけでも世界屈指の潜水艦と対艦攻撃能力のある長距離哨戒機が多数あり、貧弱な
ASW能力と対機雷戦能力しかない中国海軍で補給船団を防衛しなきゃならない。
時が流れれば空自には捕捉困難なステルス戦闘機が戦列に加わるし、実際にはそこに、何らかの事情で
よそでの紛争に出向いていて米軍主力が参加できなかったとしても、太平洋艦隊の原潜がいくらか加わるだろう。
ものすごい早回しでガダルカナルの戦いが再現されるだけの話だと思うが(ただし、餓えて孤立するのは当然
日本側ではない)、そういう想定状況で戦車が戦況を左右するのか？アホくさい。

>>446、>>447
当初はどちらも何らかの根拠があって主張してたのに
耳目を集めるため＆相手を論破するために段々過激になり
最後には
「シャーマンで十分」VS「戦車定数減少は売国行為」
というトンデモ説同士の泥試合になる。

そして実際に陸自が採った、10式を調達数減らしながら生産という
常識的かつ穏当な主張はどちらからも絶対に出てこない。
典型的な駄目ネット議論だね。

>>446
>１０式はナナヨンから進化してない。

いきなり間違いじゃないですか。
９０式と世代を超えるほどの優位は無く後付で何とかなるレベルじゃ？と本で書いてるよ。

戦車減らすな教徒は中国のスパイかもしれんな。利敵行為にしかなっとらん

日本の潜水艦と戦車、どちらが中国の世界戦略のより大きな障害になるか考えてみろ

http://www.mod.go.jp/rdb/tohoku/fmradio/2gatuhousou-yamagata.html

まず最初に大規模着上陸侵攻等の我が国の存立を脅かすような本格的な侵略事態が生起する
可能性は低いと、こういうことを言い切っております。もはや冷戦型の装備や編成は縮減しますと
いうことになってくるわけです。本格的な侵略事態への備えというのは、最小限の専門的知見や
技能の維持に必要な範囲に限り保持することとすると、いう風になっております。

我が国は、昭和５１年の５１大綱と言っておりますが、その以前から、ずっと基盤的防衛力構想で
やってきましたので、ここで従来の基盤的防衛力構想によることなくと言い切っているところが
大きなポイントです。今後は、この運用に焦点を当てた動的防衛力でやっていくことになります。
戦車・火砲は縮減となりますが、逆に潜水艦などは、周辺海空域の安全を確保し、実効的な抑止
及び対処を確保するということで、１６隻から２２隻へと増勢されるようなことになっております。

>446
捏造乙
隅金は「10式と90式には世代の差はない」と言ってるが10と74は同じなんて言ってない
「74式も部品は作れる」としているだけで再生産なんて言ってねえぞ

怖いかクソッタレ！当然だぜ…元10式戦車スレ住民の俺に勝てるもんか！

日本には敵を洋上で殲滅することができるだけの兵力がある
　　　↓
「じゃあ海や空は敵を凌駕しているなら地上の着上陸作戦からゲリコマ対策まで
できる戦車や地上部隊を時間のあるうちに強化しなければいけないね。」
　　　↓
いや、もっと必要だから戦車を新しく配備するなんてことはやめて海上戦力を増やすべきだ
　　　↓
「ここ２〜３０年なら敵を上陸前にすべて撃破することができるような海上戦力が
有るならなぜこれ以上増やす必要が無いじゃないか」

どこかのだれかが男根崇拝とかいってバカにしていたが彼らは自分たちが
ただ趣味として海上・航空部隊をほしがっていることには気づかないらしい。

>>大規模着上陸侵攻等の我が国の存立を脅かすような本格的な侵略事態が生起する
可能性は低い
では空自や海自は必要最小限にとどめてゲリコマ対策やPKOなどにも使える
戦車を配備すべきですね。

議論の為の議論になってるぞ

＞４５８
　　　　 /: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ　　　　＿＿＿
　　 　 /;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::､　 ／　　　　 ヽ
　　　 /ヽヽ: ://: :!:,X~::|: /;,,;,/: :／　 ﾘ!: ::/ﾉ　 l｀ヽl !: : |: : : :l: :l: ﾘ /　そ　そ　お　＼
　　　/: : ヽヾ/: : l/::l |／|||llllヾ,､　　/ |: :/ , -==､　l＼:::|: : : :|i: |　/ 　 う　う　 前　　|
.　　 /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::||　　　 ﾉノ　 ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/　 　な　思　が
　　 /: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ　　　 ´　　　i| l|||l"l　｀|: /|: : /'!/l 　 　 ん　う
　∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-　　　　　 , 　ｰ=z_ｿ　　 |/ ﾊﾒ;, :: ::|.　　　だ　ん
　　 i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ　　　　 ､　　ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|.　　　ろ　な
　　 |!l　|: : : : : : : : :､: ::＼　　　　､-―-,　　　　　　/ : : :丶;,,;,:ミヽ　　 う　 ら
　　　　　丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__　　｀~　"　　　　　 /: : ﾄ; lヽ）　　　ゝ
　　　　　　 ﾚ　｀|　｀､l｀､＞=ﾆ´　　　　　　　 ,　　_´ : :}　｀　　　／
　　　　　　　　 ,,､r"^~´"''''"t-｀r､ _　　-､　´ヽノ　＼ﾉ　　　／　　　　お ・
　　　　　　　,;'~　　_r-- ､__　　　　　~f､_>'､_　　　　　　　　 |　　で　　前 ・
　　　　　　f~　　,;"　　　　　~"t___　　　　ﾐ､ ^'t　 　 　 　 　|　　は　　ん ・
　　　　　 ,"　　,~　　　　　　　　　ヾ~'-､__　ﾐ_ξ丶　　　　　|　　な　　中 ・
　　　　　;'　　,ｲ　.. 　　　　　　　　　ヽ_　　 ヾ､0ヽ丶　　　　l　　　　　　　　　/
　　　　 （　;":: |:　:: ..　　　　　　　　　 .｀,　　 ヾ　丶 !　　　　＼＿＿＿＿／
　　　　　;;;; :: 入:: :: :: 　 　　　l｀ｰ-､　　 ）l　　 ヾ　丶
　　　　　"~､ｿ:: :い:: :　　　　　＼_　　ノ　,　　　 ヾ　丶

>>460
ほら、反論できない。

つまり自称であろうがゲリコマ対策してる戦車が必要なわけやね

>>312

そのイワングレン型は、2020年までに6隻建造される計画だが、黒海艦隊とバルト艦隊に回され、太平洋艦隊には配備されそうにない。

2020年代のロシア太平洋艦隊
ttp://blogs.yahoo.co.jp/rybachii/43834429.html

2020年代のロシア海軍
ttp://blogs.yahoo.co.jp/rybachii/43788550.html

イワングレン型は、未だ1番艦しか起工さえておらず、2番艦は2010年10月に起工されると言われていたが、実際には、建造工事は始まっていない。

新型揚陸艦「イワン・グレン」近況
ttp://blogs.yahoo.co.jp/rybachii/43568686.html


ミストラル級は太平洋艦隊への配備は確実だが、ロシア海軍のミストラルは純粋な強襲揚陸艦ではなく、「汎用ヘリコプター巡洋艦」として使用される。

ロシア海軍向け「ミストラル」型には巡航ミサイル、対空・対潜ミサイルなどが装備される
ttp://blogs.yahoo.co.jp/rybachii/43816993.html

JSFはツイッターでミストラルへの巡航ミサイル搭載を必死こいて否定してたが、ロシア側の報道を見れば、ロシア軍は本気だという事が分かる。
JSFは記事のタイトルと最初の数行しか読んでいないんだろうね。

なんか>>458とか>>462に反論できないあたりがこのスレの民度を象徴してるな。

じゃあ10式の自称ゲリコマ能力にケチでもつけるか

>>465
はいはいわかったっわかった。
まさかRWSを搭載していないからとか言わないよな？

>>464
あまりにアホ臭いんで反論する気力も涌かないだけだろ。
対ゲリコマなら戦車よりもまず普通科の頭数を増やして封鎖線を広く厚く取れるようにすべきだし、
その内部で猟犬役を果たさせる特殊部隊なんかの増強が最初に来るだろ。
何で装甲トーチカにしかならん戦車の増強が話に上がって来るんだ。
それに対ゲリコマなら相手が持ち運べる装備重量に限りがあるから、それこそ新型の10式じゃなくても、ERAを付けた74と
スラットアーマー装備の装甲車でいいだろ。
大体本土侵攻の危険が無い=領空・領海の警備に真空を生じさせていいって理屈に飛躍するのが意味不明だ。
旧海軍のように、海自は侵攻してくる敵海軍と艦隊決戦する為に存在すると思っとるのか、アホらし。

>>467
ではなぜイラクなどのゲリラなどに対してスラットアーマーを装備した
ストライカーやブラッドレーではなくM1A２を使っていると？
カナダもレオパルド１ではなくレオパルド２を配備したのはなぜ？
>>大体本土侵攻の危険が無い=領空・領海の警備に真空を生じさせていいって理屈に飛躍するのが意味不明だ。

たしかここの住民が言うにはすでに中国やロシア海軍を凌駕するほどの戦力を
持っているのでは？

>>467
アホな書き込みをする暇があるなら自分の書き込もうとしている内容を
よく見直してみるといい。

>>468->>469
で、米軍がイラクやアフガンで投入した3GMBTは「対ゲリコマの為」って名目で予算通して購入して配備したものだっけねえ。
単にそこに有り、使った方がより安全だからに過ぎないだろ。米陸軍がイラクでの戦いに投じた予算面での最大の増強は
州兵の動員を含めた兵力の増強とその装備改善なんだが。
これが対ゲリコマで真っ先に予算を割いてやる事。戦車なんてオマケ。有れば便利な盾程度。

>>470
ゲリコマ対策での有効性が確認されたのはソ連が崩壊したあとの地域紛争が
活発になってからだろ。
それにその後対ゲリラ戦用に第三世代の戦車を導入したカナダのことは無視ですか？

>>173
こんな昔の書き込みにレスするのもどうかとは思うが叩くところがアイコンとか
もうこのスレもおちたもんだな。

カナダ軍の事例をだすなら、別に九○式でもよくね？てな気もする。

>>471
太平洋の島嶼攻防戦の末期や朝鮮半島、ベトナムなんかでも、戦車は有れば、大体歩兵の盾として、ゲリコマ的抵抗を試みる
相手の前に投入されたが。朝鮮半島じゃT-34の脅威が消滅した後は火力と装甲の強力なM26じゃなくて信頼性と機動性に
優れたM4が重宝されたのは有名だと思うが、冷戦後に戦車が対ゲリコマに有効だと確認されたって、あんた並行世界からでも来たのか？
それにカナダ軍アフガンでの活動と、自衛隊のゲリコマ対策にそんなに共通点があるかね。
かたや平和維持軍として敵性領域内をパトロールしなきゃならない小規模駐屯部隊。
かたや自国内で破壊活動を試みる孤立した特殊部隊を狩る大規模部隊。
全然条件が違うし、そもそももうレオパルド1の補修をするより新規に中古のレオ2を買った方が安くついたんじゃないかね。
まあこれは完全に想像だが。

>>473
９０式は増加装甲を追加して国内で運用するには重量の問題もあるし、
C4Iがサイズ上積みずらいのが問題かと。
やっぱり９０→１０式では内部の機器もかなり小型化、軽量化されたんだなと
思う。

>>474
再確認されたといったほうが分かりやすかったか。
しかし彼は現在の歩兵が対戦車ロケット弾などを持っていることを知らないらしい。
それにベトナム戦争を例に出しているのにそれで複合装甲をもたない戦車が受けた
損害には頭が回らないようだ。
まあ多分だがこれからは日本も国際派遣はやるだろうから１０式のPKOでの
活躍に期待してもいいと思うがな。

>>475
９０式は装甲アップデートの必要はあるかな？　
現在の重量なら北海道から九州への転地演習をしたり、まぁ何とかなるレベルみたいだし。

定数の３/４以上は９０式だし、９０式のＣ４Ｉ機器アップデートは必要だと思う。
少数導入にとどまる１０式より必要性は高いし、欧米各国の方針もこっちだよな。

>>477
少数導入で終わるかはまだこれからの推移を見なければいけないな。
９０式の退役も１０式が実戦部隊に配備される頃には始まるし。
しかし、国内で対ゲリラ戦をやったりもしかしたら海外でのPKOの任務にも
これからは就くかもしれないからやはり側面装甲は一枚では不安もあるだろう。

>>476
へえ、私は携行対戦車兵器の存在を知らないのに、ERA付きの74を提示(>>467)したりしとるわけだ。
変わっとるなあ、私は。対ゲリコマなら電波ゆんゆんに出しても被探知の危険は少ないだろうから、APSなんかも歩兵との
連携方を研究すればありだろう。対ゲリコマなら高度な複合装甲で防護された高性能戦車でなくとも良い。
軍備に、陸戦力に、割けるリソースが限られてる中で、無意味に戦車の更新に固執する姿勢は理解不能だ。
まして対ゲリコマ何て戦車よりも優先する装備があるジャンルを出して、戦車の購入の口実にしようなんて失笑ものだ。
中隊に狙撃兵を増強するとか、ヘリとの連携を円滑にこなせるような訓練にリソースを割くのが最初だろうよ。

>>479
>>高度な複合装甲で防護された高性能戦車でなくとも良い。
それは対戦車兵器の不足していた日本軍とでも戦うのかね。
それに現代の対戦車兵器にはタンデム弾頭というものがあるんだよ。
それどころかAPSを無力化するミサイルもロシアでは作られている。
まあこの辺は軍事知識が不足した君には分からないかもしれないけど。

ゲリコマ対策なら別に１０式じゃなくても
他の装備や隊員の教育や増員にカネをあててもいいんじゃないの
１０式だといいなーみたいな話ばっかで１０式じゃないと絶対にダメっていう決定打が全然ない

>>452
10式はナナヨンの代替なのになんでキューマルと比較されるん？

それが事実ならそもそも論で間違ってるじゃないか…。

まぁ対ゲリコマならUAV導入やＲＭＡ化の方が優先順位高いだろな。
そういう周囲の足並みが揃わなきゃ新戦車だけあっても宝の持ち腐れかと。

>>480
ふうむ、面白い事を言うね。RPG30のような最新対戦車兵器がそんなに流通してるのかね。
大体、日本の戦車に装着するERAは対戦車兵器の開発では最高レベルの日本製に当然なるわけだが、
そんなに簡単に対戦車兵器で無力化されるものしか造れないほど我が国の装甲技術の研究はお粗末なのかな。
大体、戦車に打ち込む為の効果を最大化したような重くて使い勝手の悪い対戦車兵器を抱えて敵ゲリコマが
もたついてくれるなら其れこそ防衛側の戦車の役は半分済んだようなものだ。ERA付きの74(または90)には
戦線後方を移動していてもらおう。

>>481
別に死者が増えてもいいなら戦車は不要ですらあるでしょうね。
しかし実際にゲリコマと戦闘をした軍隊では戦車があったほうが死者が少ない
という統計が出ています。
それに現在の陸戦に必要不可欠なC4Iが９０には積みずらいという話もあります。

>>484
別にRPG30のような火器はそんなに特殊なものではない。ただデコイを飛ばす
だけだ。
それにERAは原理的に無力化されやすいものなんだよ。
日本製なら原理が違うわけではない。
>ERA付きの74(または90)
ではそれより強力な１０式ならより効果的だね。

JSF一派のアホ教団が主張してることって「基盤的防衛力構想」
そのものなんだよね。もうそれは止めると防衛省が言ってるのに。

>>486
ふむ、でその強力で効果的な一両9億円の10式で機甲を更新するのと、師団の普通科の充足率を上げ、
彼らに最新の暗視装置や狙撃銃、防弾衣を与えるのと、どっちが同予算で対ゲリコマに有効で死傷者を減らせるかな？
最新戦車を見れば敵は降伏してくれるというならともかく、どう考えても後者だと思うがね。

>>488
だれが歩兵の装備を疎かにしろと言っているんだろうか。
歩兵の装備とバランスをとりつつ戦車も新しくするべきだといっているんだが。
まあ彼は狙撃銃が大好きなFPS脳だからバランスの良い配備なんて考えられない
だろうけど。

>>485
脅すねぇー。
それは戦車の強化が死者を減らす唯一無二の方法なの？
結論出すの、いささか早すぎでしょ

ID:e0OrTA7lは結局配備するか全く配備しないかの極論でしか語れないんだよね。

比較的優遇されてる海自ですら、主力装備の完全更新は諦めて
延命工事を実施してるからねぇ。
普通科装備や特科のRMAより戦車の更新は優先順位下じゃね？

>>490
では昨日あなたたちが真剣に語っていた海上戦力の強化が敵の着上陸を
防ぐ唯一無二の方法なの？
航空部隊と陸上部隊を可能な限り強化して海上戦力をシーレーン防御のための
最低限の部隊だけを配備すればいいじゃん。

という極論も成り立つ。
唯一無二ではないが有効な手段であることに変わりはない。

>>489
で、現実の陸自の防衛政策に行き着き、JSFの主張する機甲維持論は鼻にも掛けられないわけだ。
めでたしめでたし。以上終了じゃないか。
そもそも話のはじめは海空を削減してでも陸自を優先しろという“君の”バランスを
欠いた防衛論だって事は自覚してる？

>>494
>>海空を削減
それは君らのもうすでに敵を確実に洋上撃破できる戦力があるという意見を
出したためそれなら現状維持で十分だといったのである。
それに将来どの程度これから近隣諸国が軍事力強化を行うかが分からないため
洋上で第一波を完全に殲滅できなくても機動打撃をかけて撃破できるように
するために機甲部隊を残しておくという話くらいは素人の君でも理解できるよね。

>>493
そりゃ大陸と日本が陸地でつながっているなら「着上陸」なんてする必要ないので
海空戦力の増強が唯一無二の手段です（笑）
結局、日本に上陸してくる奴が本隊だろうが支隊だろうがゲリコマだろうが
10式をことさらプッシュする理由にはいま一つ足りなくて
１０式＝無駄遣い論を駆逐できないんだよね

うわー、スレ伸びてるねｗ

しかし陸自の戦車がシャーマンと化してしまうことに対する反発だけど、海自の護衛艦が松型になったり、哨戒機が銀河や東海になることを考えれば
どう考えてもシャーマンに甘んじたほうが国防への影響は小さいよなぁ、と思うと隅金の言いたいことは判る。確かに極論すぎるけどｗ

>>496
航空戦力と地上戦力を可能な限り強化して海上戦力はシーレーンの防衛に
必要な分だけ残せばよくね。
敵海上戦力の優越は敵を圧倒する航空兵力が有ればキャンセルできると>>320も
言ってるし。

という極論も成り立つということ。

>>497
しかしこんな戦車不要論スレで使い古した話でこんなに伸びるとは思わなかった。

>>495
何寝言言ってるの？海空戦力を強化しても上陸第一波は完封できない可能性は充分にあるよ。
ただし、こっちの海空戦力が強力な場合、敵は上陸させた戦力を進軍させることも占領地を維持することも出来ずに
枯死させてしまうだけ。補給が出来ないんだから。そして、そんな先の立たない作戦を立てるバカはいない。
ドイツ軍はブリテン島に侵攻しなかった。
日本軍はセイロン島やオーストラリアに侵攻しなかった。
こういった先例のように、継続して侵攻部隊が維持出来ないとなれば作戦は放棄される。それだけだよ。

オブ米欄に90式改が這い出てきた

>>500
昨日の君らの話では「なぜ洋上で撃破出来ないのか分からない」というようなことを
言っていたがあれは間違いであったということだな。
ようやくこんな初歩的なことを理解したのか、１日もかけて。
ではその上陸した敵部隊を駆逐する部隊が必要だな。
その部隊は長い海岸線に釘付するわけにはいかない。
なので敵を機動打撃で撃破できる装甲部隊が必要だ。
その損害を最小にするには優秀な戦車が必要だね。

>>498
>>320はＷＷ２の話じゃないか（笑）
ちゅうか、お前さん、ヴィーゼル演習といい、イラクといい、カナダといい、ＰＫＯといい、
知ってる事例を片っぱしから挙げてみるばっかりで、
その事例が自論になぜ援用できるのかの説明はうっちゃっておくの、好きねえ

私は>>450でガダルカナル島の先例を出したが、あれは日本軍部隊を米陸軍の積極攻撃で駆逐した例かね？
日本はどこも山だらけで、侵攻した上陸部隊に機動の自由は無く、防衛側が圧倒的に有利だ。敵に補給が無ければ、持久戦で
自滅を待てばいい。駆逐する必要は、別にない。出来れば国土と国民の被害が減るってだけで、着上陸侵攻の蓋然性が低い以上
それに対処する為の防衛力を空海を減じてまで用意する必然性は乏しい。
それだけだよ。

あ、私寝るんで、論争相手の方、あなたの勝ちでいいっすよ。
おやすみー。

>>503
強力な空軍と陸軍とシーレーンを守れるだけの海軍を有している軍隊を攻撃
したらおそらくその上陸部隊は撃破され、作戦は頓挫するでしょう。
しかしそんな事をするなら素直に海軍も強化して空陸は一般的な水準に
抑えたほうがいいでしょう。
これはこのスレにはどうやら効率的な配分が分からない人が多いみたいなので
それを説明するために極論を出しただけです。

>>505
やっと終わったな。
結構ずっとネットやってると疲れるな。

ではおやすみー

>>506
で、その「一般的な水準」に１０式が入るか入らないかで争うと。
結局>>331に戻すわけだ。
私が悪かった。ごめんなさいね、無駄なレスはもうしないよ。

そもそもヤマザクラガーに軍事的合理性なんて理解出来ないでしょうよ。

ID:M/k/saAAが馬鹿だということは分かった

これが大戦略脳か

>>510
その新聞報道等で公表されてるヤマザクラをわざわざ名前を隠してくれと論争相手に頼む奴もいたがなぁ。

結局隠す理由ってなんやったん？

>>513
でもいくら不合理でもそれは「ブログ主がコメント投稿者に対して行った要請」なわけで
オブイェクトルールによれば従わなきゃならんのでは？

>>513
新聞で報道されようが防秘は防秘だから。
呉や横須賀の埠頭で防秘のアイテムを写真撮影してるとやめて下さいって
言われるでしょ。
そこで目の前に見えてるんだから良いじゃないかと言ってもカメラ取り
上げられるだけですよ。

正確に言うと、演秘、演習秘密。
取扱い上は、他の秘密と同じで、情報漏洩になると自衛隊もスゲー迷惑、なんせ日米共同だから

ああ、それを自称隊員がやっちまってるんだもん……
防諜は、そういうところも気をつけないと

そんな大事な防秘が新聞報道されたらそれこそもっと大事になってると思うんだが…。

しかもその演秘とやらは未だに某HPには掲載されたままだし。
そもそもヤマザクラの内容が秘密って…。

>>502
心配しなくても、人民解放軍の船は北九州までなんかたどり着けない。
それどころか沖縄までも来れない。東シナ海の海の底に沈むんだ
それが分かってるうちは解放軍は馬鹿じゃないから民間船をかき集めて進発したりなんかしない

お前が心配するような事態を引き起こさない方法は、ひたすら航空戦力と海上戦力を強化することだ。
それがひいては戦争そのものも予防することにつながる。まあ、やり過ぎは厳禁だけどね。
日中間のバトルはそういう駆け引きのレベルなの。三国志や信長の野望じゃあるまいし、とりあえず攻め込んでみるかじゃねえんだよw

大戦略脳の称号は伊達じゃない

>>519
なんだまだ>>500のレベルにすら達していない人が居るのか。

>>519
それにその極論が成り立つなら>>498でも良いんじゃないの、という話になるだろ。
バランスを欠いた机上の空論を言っている暇があればそのバカみたいな書き込みを
見直してたほうが良いんじゃないか？

>>522
極論、極論といって議論から逃げたいだけだろ。
隅金は確かに極論を言ってるが、それはあくまで骨太で地に足のついた主張に
そえてる程度のもの。冗談で書いてることもあるから、とりたてて反論する必要はない。
逆にID:M/k/saAAは本論で極論を主張してるから叩かれて当然。

>>523
本論で「ひたすら航空戦力と海上戦力を強化することだ」といった極論を言っているのはあなた達では。
せっかく昨日で敵が上陸する可能性があると認めたと思えばまたそんな事も理解できないようなバカな
書き込みをするような人が湧いたのか。

>>522

320を書いた人ですけど、どうもあまり地図を見たことのない人がいるようなので
捕捉しておきます。
320で問題にしてるアシカ作戦の場合、対象になるのは極めて狭隘な英仏海峡であり、
海峡すぐそばのフランス側に航空基地が展開可能なため、一度英空軍の戦闘機戦力が
崩壊した場合、極めて濃密なエアカバーが展開可能なことが、ドイツ軍による上陸
作戦に可能性をあたえています。

中国と九州沿岸はこうした条件に当てはまらず、WW2期の戦例で見るから、むしろ
遠隔地への無理な航空作戦を強いられて消耗を重ねた初期のガ島作戦に近い経過を
たどる可能性もあるでしょう。
また迎撃側が適切な支援を受けることが出来た場合の有意は320でも示唆したつもり
です。
海上戦力の劣勢を航空戦力で覆そうとするなら、まず相手の航空戦力を覆滅する必要
がありますが、中国空軍が日本本土上空でこうした状況を作り出すのは難しいのでは
ないかと思うわけです。

なお>>498では海自の戦力はシーレーン防衛に必要な程度とされていますが、字義
どおりにこれを実現しようとするとなると、海自戦力には削りシロはないか、むしろ
増強の必要さえあるということになりかねません。

どうせここにいる人は>>498にも反論できそうにないが。
議論から逃げたいだけだろ。

>>525
たしかここにいる人の意見を聞くと海上戦力はすでに中国海軍とその輸送船団を
洋上で殲滅できるほど十分にあるのではなかったのですか？
それが陸上戦力が弱くても問題ないという話の根底にあったはずですが。
それに私が言ったのは中国空軍ではなく自衛隊と米軍の航空戦力の話ですがちゃんと
日本語はお読みになれますか？

>527
洋上じゃ、日米海空軍に対して圧倒的優位にたっているけど、なにか？
これが日本本土沿岸になると何もできない。できて潜搬入だろ。

そこで本格的侵攻ができると考える、ID:M/k/saAA　＝　ID:V/pnoXLy　は
オブイェクト脳と言わざるを得ないｗ

>>528
では「海自戦力には削りシロはないか、むしろ増強の必要さえあるということになりかねません」
は嘘ですね。

>中国海軍とその輸送船団を洋上で殲滅できるほど十分にある

殲滅とかそういう言葉好きだよな。

日米にはそれだけの力があるよ。
逆にさ、中国に船団を護衛できるだけの海空軍戦力があるなら、列挙してみな

>>530
>>529は読みましたか？

>529
をゐをゐ、海自を増強するのは既定路線だぜ

インド洋やアデン湾で戦っている海自の水兵さんのコトを思えば
時代遅れの陸自本土決戦戦力なんか潰して海自を強化しろと


ID:M/k/saAA　＝　ID:V/pnoXLy　は時代が見えいていないんだなあ

>>530
では海上・航空戦力の強化は必要ありませんね。では対着上陸や対ゲリコマ戦にも
使える普通科や機甲科や特科などの強化を今のうちにしましょうね。

>では海上・航空戦力の強化は必要ありませんね

国際貢献で汗を流しているのは、海空自衛隊ですね
役に立つ分野、国際貢献に投資をしましょうねｗ

それに戦車は対着上陸から今はやりの対ゲリコマ戦やPKO派遣まで使えるのですから
インド洋やアデン湾に派遣している艦艇よりも数が必要ですね。
対着上陸の可能性が無くなったなら>>532は時代遅れなのかな？

>>525
シーレーン防衛を字義的に解釈するとその範囲は本土周辺の海上交通路のみならず
ペルシャ湾やインド洋などの主要な航路における船舶保護なども含むことになります。
海上自衛隊の本来業務にこうした外洋での行動が追加されたために、現在海上自衛隊
（および海上保安庁）のローテーションは苦しくなっている現状がありますが、
こうした海外任務が増加している現状を認識していますでしょうか。

昨日の時点で貴方は５年後、10年後を考慮して軍備を考えるべきだと仰っていたので、
PKO任務が本来業務化してゆくなかで自衛隊の装備がいかにあるべきかという点について
ご理解があるかと思いますが。

航空戦力の話にはついては二つ以上のテーマを混ぜて書いたのでわかりづらくなりました
ね。この点はお詫びします。
ようするにアシカ作戦的な状況は極めて特殊な地形的な要素に支配されるということ、
また仮にそうした状況を日本本土侵攻で現出しようとした場合、非常な困難が予想される
であろうということです。

>戦車は対ゲリコマ戦やPKO派遣まで使える

日本が、対ゲリコマやPKOで戦車をつかった実績、ｐｌｚ

>>534
国際貢献部隊に今以上の艦船や航空機が必要でしょうか？
>>534は一体どれだけの部隊を送るつもりなんでしょうね？
ただ単に趣味でもっと艦船が見たいからと言って屁理屈を言うのは止めましょう。

そんなことより　ID:V/pnoXLy、「日本が、対ゲリコマやPKOで戦車をつかった実績」を教えてくれよｗ

>>537
その理論だと対着上陸に使ったことすらない潜水艦は不要ということですか？

>国際貢献部隊に今以上の艦船や航空機が必要でしょうか？

戦車よりは必要だと思うぞ
補給艦なんか、ローテーションがキツかったからな
今以上に必要だな

>540

ID:V/pnoXLyは、三自衛隊の任務は対着上陸戦なんだろうなｗ
潜水艦には、対着上陸戦なんかよりも重要な任務があるんだよ

>>541
では>>537の理論で使ったことのない戦闘機などを廃止してそれを増やしたら
いかがですか。

>>541
「なみ」型とかの新鋭護衛艦もあそこまでの任務は想定していなかったので居住性
などに不満があるとは、ちらちら聞きますね。

かわいそうなID:V/pnoXLy

戦闘機が日常的に領空警備をしていることを知らないんだな
だから、戦闘機を廃止して１０式戦車を買えなんて言い出すんだｗ

JSF？@obiekt_JP
こう言ってはなんだが。
ラムズフェルドの唱えていた軍事ドクトリンが完遂されていたら、
今ごろ沖縄の海兵隊は全て撤退していたろうね。
https://twitter.com/#!/obiekt_JP/status/182406351107006464

そうなっていたら今ごろJSF先輩は、
「在沖米海兵隊など必要ありません(ｷﾘッ」とか言って、
ドヤ顔振り撒いていたんだろうね。

>544

「きり」なんか、航空機整備能力（単純に広さと高さでしょうね）がキツイらしいですね
本来想定していない高段階整備を、エンジン換装なんかを位相幾何学的な用法でやっていたとか

>>542
軍備には全て抑止という目に見えない任務がありますがどうやらODUliSRbは
目に見えない任務やこれから起こりうる任務には対応しなくていいようなので
それを皮肉っただけですよ。
別に本気で潜水艦が不要だと思っているわけではありませんのでご安心を。

この財政難の時代に新戦車プッシュする馬鹿って何なの？
日本の海空軍力削ぎ落としたい特ア工作員なのか？？？

>>545
別に戦闘機が不要とは本気で思ってはいませんよ。
ただ見えない任務を理解していないあなたのような人を皮肉っただけなのでご安心ください。

そうだね、日本の場合は海軍力、空軍力による抑止が重要だもんな
陸軍力はお寿司のバラン、戦車はその中のごく一部だ

戦車よりも、潜水艦の方が重要だと分かってくれて嬉しいよ

ID:V/pnoXLyの発言を見ると皮肉にも見えないんだよね
おじさん、君の知性をみるにつけ、将来が不安になってくるんだよ

教団を抜けて真人間になろうねｗ

未だに ID:ODUliSRbのような>>500のレベルにすら達していない人がいるのか。

いまだに戦車１０００両とか言い出すID:V/pnoXLyがいるのか
国が滅ぶぞｗ（ｂｙ　朝日新聞）

>>552
それはただ単に国語力が足りないか自分の趣味を否定されたと思って必死になっている
のでそう見えないだけでは。

>>554
誰が千両必要と言いましたかね。
きっと見えない書き込みが見えるんだろう。

ID:V/pnoXLyが「殲滅」される流れになってまいりました

>556
そうだな、400両からもう少し減らしてもイイカモ

ツイートがかえって来るまでの暇つぶしには良いスレだね。

戦車マンセーバカ信者は、
日本の防衛費が減っている事を知らんのか？
今は選択と集中をしないとイケない時なんだが・・・

じゃ、明日の朝までやるか

>>560
ではもうすでに海上で敵を撃破できるような部隊を持っているらしい空海より
陸を強化すべきだね。

>>561
多分深夜にはツイートがかえって来ないから途中で落ちると思う。

そうだね、本格的侵攻のおそれはなくなったから
陸は減らしてもいいよね。財政も限界だし

>>562
その場合の陸の強化は戦車よりも普通科の増強（っていうか充足率向上）が優先
でしょうね。マンパワーの不足は何をやるにも深刻な問題ですから。

>>564
じゃあ海空の戦力もそんなに要らないね。
PKOやゲリラ戦にも対応できる陸を増やすべきだね。

>>562
中共の海空軍力が伸びてる事も知らない情弱なの？
いま優勢だからって戦車なんかに手を出してると、
アッと言う間に抜かれるぞ？

普通科もそうだけど、通信科や輸送科のコンピュータ化はより切実でしょう
戦車や大砲といった、ドンパチやるハードは後回しにしても

>>565
第二次大戦での南方諸島の例を出すなら強力な戦車が必要だね。
逆襲もしないといけないし。
やっぱり戦車、歩兵、砲兵をバランスよく増強する必要があるね。

F-35にしてもMDにしても10式にしても、
どうしてオブイェクトはこう、
やたらカネの掛かる案をプッシュすんだよ。

>569

ID:V/pnoXLyは
>「ビルマで、レイテで、硫黄島で、満州でキングタイガーがあれば勝てた」（428）
と言いたいのだな。

>>567
あれ？前に数十年先も見て防衛すべきだと言ったらそれでも洋上撃破できる
って言ってた人が居たはずだけど？

南方や南洋での戦いは、海空戦で負けた後は、陸戦やっても無駄ってことを示しているよね
第二次世界大戦で、当初の戦いなんか、戦車なんか何持っていても変わんないし

>>571
バランスよくって言葉が見えないのかな？

金がかかるって、世の中に金のかからない名案があるのかね？
良い物は高い、安いには安いなりの訳がある。

「安物買いの銭失い」と言う諺を知らんとでも？

>>572
どっちにしろ戦車要らねーじゃねーかよｗ

>>573
そうはならないでしょうね。
もし中国と戦争になるとしたら米軍主力が来るまで広い本土で遅滞することに
なるでしょうし米軍が到着したら逆襲しなければいけないし、日米の海空の
戦力を撃滅するのは無理でしょうしね。

>>575
お前のポケットマネーでOH-1を200機買ってやれよｗ

対着上陸=陸戦力で一番必要なのは火力、つまり特科と戦線を構成する普通科何だが、それを差し置いて戦車。バカ？
イタリアやノルマンディーに上陸した後の米軍部隊を拘束したのも主にこれ等の部隊と地形だし、機甲による橋頭堡の蹂躙に
何故固執するのかねえ。事例としては古いがガリポリ上陸戦のように橋頭堡を踏み砕かなくとも、上陸作戦は頓挫させられる。
増してこちらの海空戦力が優越しているとなれば、補給線を断って敵の壊滅を待てばいい。戦車の存在は軽い。
対ゲリコマ=一番必要なのは歩兵(普通科)の頭数と、状況を監視する航空戦力。
戦車？有れば便利だけど、上に上げたものが揃った後で予算がまだ有るなら買えば？
PKO=普通科にもっと丈夫なAPCを用意してやって下さい。IED対応仕様の奴を。
戦車？一個大隊あれば所要数に足りるね。声を大にして増強を求める装備じゃない。

>577

この知性の低さ、某S氏あたりかな
海上での戦闘すっ飛ばして「中国軍、日本上陸」から始まるんだからすごいよな
知らないようだから教えてあげるけど、日本には米軍が駐留しているんだよ。

>>579
どうやら彼は緒兵科連合というのを理解していないようだ。

>>580
>>500ですら敵の上陸の可能性を理解しているのに>>580はそれも理解出来ない
ようだ。

日本は将来に渡って海空軍力で優位に立てる → 新戦車ｲﾗﾈ

日本は将来に渡って海空軍力で優位に立てない → 新戦車より海空装備だろ

バカ信者って何でこんな簡単なことが理解出来ないの？

>582
どうやって敵が上陸できるのか示せないID:V/pnoXLy　＝　某S氏に言われてもな
能力で示せないから「平和ケンポーが」とか言い出すんだろうが

>日本は将来に渡って海空軍力で優位に立てる

そのことが着上陸の可能性をゼロにするわけではないと>>500ですら分かっているのに
それも理解できないの？

それに自分たちで自衛隊の任務は対着上陸だけではないと言っていたことを
忘れたのか？

>>581
うん、僕には君の求める所のバランスの取れた諸兵科連合のレベルってものがさっぱりわからないよ。
経済成長真っ最中、軍備に金がじゃんじゃん回ってる中国ですら、機甲の強化はお座なりで、陸で強化されてるのは軽機械化
機動部隊と、人民武装警察何だが。
そんなご時世に、戦車の増強が必要な軍備の更新が、バランスの取れたモノだと信じ込めるオツムは素晴らしいと思うよ。

ID:V/pnoXLy　＝　某S氏　が「殲滅」されるスレになってきました

>>586
まさかとは思うが今開発している中国の新戦車を知らない訳ではないよな？

>>582
で？　その着上陸の可能性とやらは、
財政難を無視して新戦車を配備しなければならないくらい高いのかい？
あらゆる脅威に100％の力で対抗するなんて不可能なんだよ？

そもそもの大前提として「国家予算には限度がある」という点を理解しているんだろうか？
…もしかして理想郷は（軍事が全てに優先する）北朝鮮？

>588

その戦車をどうやって日本に運ぶのだろうね
まず、中国の新戦車とやらも、90式で十分対応できることもわからんのだから仕方が無いか

>>589
少なくとも君たちの主張する海空は兵力は敵を洋上で撃破できるくらいだが
まだ足りないなんていう案よりは陸の強化は必要だろう。
それに自分たちで着上陸対策だけが自衛隊の任務でないなんて言っていたことを
忘れたのかね？

ID:V/pnoXLyがその内、
「北鮮がザクを開発している可能性がゼロでない以上、
ｳﾘらもガンダムを開発するべきﾆﾀﾞ！」
とか言い出しそうで怖いんだが・・・

>>592

日本が海空軍力で優位を保とうが保てまいが、
どちらにせよ新戦車は要らないんだよ。

日本は将来に渡って海空軍力で優位に立てる → 新戦車ｲﾗﾈ

日本は将来に渡って海空軍力で優位に立てない → 新戦車より海空装備

オーケー？

>>591
９０式でも対抗出来るが１０ならより良く対抗出来るということだ。
それはアイオワに比叡で対抗できると言うようなものだ。
それにまさかその新戦車が５５口径１２０ｍｍに耐えられる事を知らない訳では
ないよな？

>>588
何か今のモノより軽くて取り回しのいいらしい新戦車が開発中らしいねえ。
で、それがどれくらい配備されると思ってるの？
88式C型を全部代替しても1600両。そもそもほとんどの陸戦部隊が59式の改良でお茶濁しているほどの装備改変優先度
しかない中国機甲部隊に新型が登場した所でそれが日本の脅威になると。それ、冗談？

>>596
少なくとも４００両以上は配備されると思うが？

＞９０式でも対抗出来るが１０ならより良く対抗出来るということだ。
それを日本語では「必要の薄い装備」と言うのだよ。

>>598
軍隊の新装備なんてそんなもんだろ。
では前の装備を凌駕するようなものがそんなに存在するのか？
ガンダムじゃあるまいし。

>>599
90式で十分なら90式で良いだろ。
日本の財政に余計な負担掛けんじゃねーよ。

>>597
ふむ、じゃあ歪曲、矮小化されたという非難を避ける為に倍の800両が配備されたとしよう。
北にはロシア、北朝鮮国境、東には台湾、南にはヴェトナム、西にはインドが有るんだが、それらを差し置いて、
四個機械化歩兵師団分程度の新戦車が日本の脅威になると？ナイスジョーク。

>>600
どこにも十分なんて書いていないが。

>>595
90式で対抗可能なら10式の配備はスローペースでも良いのではないですかね。
90式で対抗可能ということは、中国側からみれば90式は十分に手強い敵だということですから
現状で抑止効果を期待できるのではないでしょうか。

東シナ海の向こうに新型戦車が８００両あっても「それで？」って話だよな
「５５口径１２０ミリ砲ガー」とか言われても、鉄キチがキハとかクモハとか言っているようにしか聞こえんｗ

ID:V/pnoXLyって、都合悪くなると「バランスよく」とか「どこにも十分なんて書いていない」とか
言い逃れしようとするな

>>601
もし日本に攻めてくるようなことがあればおそらくそれをさらに増強するだろうから
脅威にならない訳がないが。
空海の戦力は戦時にも増強できるが陸の戦力は増強してはいけないなんて言う
へんなルールがあるようだ。
>>603
まあ私もここ数年でどっかの国が攻めてくるなんて思っていないんで今のまま
生産していればいいかと。

>>602
595で「対抗出来る」って書いただろ。
対抗出来るのに不十分とかイミフｗ

>>605
どうやらこのスレにはバランスなんてどうでもよくて言ってもいないことを
捏造する人がいるようだ。

ID:V/pnoXLy は昨日の奴と同じじゃん。
ひたすら１０式セールストークの無限ループ。
戦車がくるぞー戦車がくるぞーと叫んで
本隊も支隊も上陸しないとわかるとこんどはゲリコマ。
ゲリコマも分が悪くなると陸海空をバランスよく整備しろ。
そのバランスには１０式が入ります、でまた議論がループ。
完全にああいえば上祐こういえば上祐じゃねえか。

>608
ついに、ID:V/pnoXLyが敗北宣言か
いいんだよ、人間負けることで成長できるんだから

>>607
その下の例えは無視ですか。
それに対抗しようとおもえば対抗出来なくもないとでも書かなくては分からないのか。
小学校の国語でもやり直したら？

>>609
で、最終的な結論が「90式でも対抗出来るお！」だもんな。
一体なにしに来たのやら・・・

>>609
教祖本人じゃね？

>>609
>>500以下の人はお帰りください。

せっかく>>500で一日かけて敵の上陸の可能性を分からしたと思ったのに
それ以下の小学生みたいなのがうようよしていたのか。

>>611
90式でも手こずる様な仮想敵って何？　アメリカ軍？

>>615
バカ信者さんはまず日本は財政状況を把握してから、
「ぼくちゃんのだいすきなひとまるしきせんしゃ」を語って下さい。

>>606
君もいいかげん理解が悪いねえ。例え話をしよう。
44年6月6日に上陸した連合軍部隊の戦車がすべてM26に代わっていたとしよう。
それで戦局にどれ程違いが出る？M4の時ですら(つまり、史実だ)充分に勝てたんだ。機甲部隊の死傷者が減る程度で、大きな違いはでないだろう。
さてもう一つ仮想だが、そのパーシング戦車の連合軍が上陸した直後、英本土の補給基地がV2で壊滅し、ヤーボはすべてMe262に叩き落とされ、輸送船団が誘導爆弾でドーバーに沈んだとしよう。
戦車が強力になっている連合軍はこの後成功裡にシェルブールを落とし、パリを解放できるかね？
着上陸侵攻で戦車の質が変えられるものなど、小さいよ。

>>618
>シェルブールを落とし、パリを解放できるかね
おそらくドイツ軍戦車隊に阻まれるだろうね。

>機甲部隊の死傷者が減る程度
人の価値が低いお宅の国とは違うんですよ。

それになぜ米軍が本土決戦を嫌がったのか分かりませんか？
本土決戦をする前には日本の制海権も制空権も取っていましたね。
もし日本の持つ戦車がすべてティーガーならおそらく米軍の犠牲は増えたでしょう。
犠牲が増えることで抑止力が増大することは無視されますか？

>>606
年間10両か20両の生産でいいというなら、このスレの住民と大した意見の
相違はないように思いますけどね。
新型戦車の日本の国土防衛にあたえる軍事的な影響力は限定的なものだと
いうことになりますから。

>>619
>もし日本の持つ戦車がすべてティーガーならおそらく米軍の犠牲は増えたでしょう。
>犠牲が増えることで抑止力が増大することは無視されますか？
ヤーボの出撃回数が多少増えるだけじゃね？目に見える程の抑止力にはならんでしょ。

>>620
私はここ１０年くらいでは戦争は起こらないように思いますので5年間で10式戦車を68両調達
するくらいで良いと思いますよ。
いざとなれば早めればいいですし

>>621
ではなぜ日本のような山もほとんどない地形で連合軍はあれだけの損害を
被ったのでしょうか？

>619

日本陸軍が戦車資源を船と飛行機に回して、しかもタイガー戦車なんか作っていたら
敗戦が早まったと思うぞｗ

某Sは物を知らんからな、日本陸軍が戦車生産を中止して、輸送船と飛行機を作ったことを知らんのだろう

嫌がったというより、海上封鎖と戦略爆撃だけで十分対日戦の勝利の目処がついたからじゃね？ >日本本土侵攻作戦未発動

チハだろうがパンターだろうが油が無いと動けないものな〜

http://www.youtube.com/watch?v=xncByKPU7Dw

>>624
佐藤大輔の短編仮想戦記の影響では？
ティーガーレベルの重戦車が硫黄島で無双する話。

日本は海上封鎖されればお仕舞いだもんね
まあ、それを防ぐために海空軍力重視だしね

仮に、血迷って上がってきた敵を海に追い落としても
海上封鎖が続けば、あんま意味もないし

>>624
あの時と今では工業基盤が全く違うだろ。
>日本陸軍が戦車生産を中止して、輸送船と飛行機を作ったことを知らんのだろう
そうだね、その時にはかなりの数の戦車があったもんね。

>627
だよもんが文芸作品を根拠に歴史を語っていたものかな
参考文献が、「ローマ人の物語」、「ガリポリ」だったとかｗ

某S（ ID:V/pnoXLy）の根拠は「佐藤大輔の小説にそう書いてあったから」だな

>>619
航空優勢を失い、補給を断たれた軍の作戦失敗の理由が、敵に戦車部隊に阻まれたから……
うん、君、笑えない冗談専門の漫才師になりなさい。
国家が軍備に投資するのは有事に犠牲を減らす為じゃない。それは間接的な達成目標で、出来ればいいって程度。
軍備の存在の第一意義は抑止力。戦争にならなければ戦死者ゼロで国益を守れる。
そして、抑止力を金から生み出す為の変換機として機甲は効率が悪いのよ。
あり得ないもしもだが、日中戦争の戦費で雲龍型空母百隻が建造できたという。
陸軍への投資を放棄して、空母には護衛艦が必要だから30隻として、それだけの艦隊が41年の日本に有ったらアメリカ
はハルノートのような強硬な態度は取れず、そもそも戦争にならなかっただろうね。

都合の悪い話題(財政問題)は的確にスルーするID:V/pnoXLyに感動。
丸でメルトダウン事件から必死で逃げ回っているバカ教祖の様だよ。

佐藤大輔っていう人の本を読んだことが無いんだが。
それと架空戦記ってあんまり面白いと思えないんだよな。
昔は決断とか見てたのに(まああれは架空戦記ではないが)

>629
>その時にはかなりの数の戦車があったもんね

戦車は97式と95式で十分というわけですね、わかります
ID:V/pnoXLyの言うとおり、WW2本土決戦でも「戦車はあればいいんだよ」なんですよね

>>631
ここの人たちは地上部隊はどうでもよくて海空だけを強化すればいいみたいだから
かなりの損害を出すんじゃないの。

>>595
んで、
そんな米戦艦に対抗すべく大艦巨砲主義に突っ走り、
高高度迎撃用戦闘機の開発を疎かにし、
B-29にフルボッコにされて敗戦に至る訳だｗ
歴史は繰り返されるのだね〜

>>623
ノルマンディーの地形はボカージュと呼ばれる濃密な生け垣と疎林によって視界の遮られる
戦車戦には全く不向きなものですよ。
ノルマンディにおけるドイツ戦車の活躍は、たぶんに装甲移動トーチカとしての活躍という
面があり、戦車本来の機動戦とは違いように思います。
むしろコブラ作戦以降の大突破に対してドイツ戦車部隊は全く対応できないまま戦線の背側を
連合軍機械化部隊に蹂躙されています。

対日戦での日本本土への侵攻については、上で他の人ものべていますが、実施されなかった
可能性もあります。
米軍は９月以降、田圃爆撃も計画して食料生産にいたるまで日本の戦争遂行能力を破壊する気
でいましたから戦車の性能などは大した問題ではないです。

>>633
小説としては面白いですよ、佐藤大輔。
おかげで勘違いする人が多いのがアレですが、それは作者や作品のせいではない
ので。

地上部隊を強化して、結果的に海空戦力からリソース奪うわけだな

本土決戦論者だな
わざわざ本土に上陸させるのか、かなりの損害出すんじゃないの

>都合の悪い話題(財政問題)
うんうん、それなら敵を洋上で撃破できるほどの戦力をさらに強化なんてしないで
陸の装備を増やそうね。

>>635
新型戦車≠地上部隊。
印象操作しか出来なくなっちゃたのかな？

そして「戦車１０００両、国滅ぶ」となると

>大艦巨砲主義に突っ走り
彼はどうやらかなり昔の本しか読んだことが無いらしい。
大和の三番艦が空母になったことも知らないとは。

>>632
本当に、見事なまでに「予算」「財政」に関わる発言はスルーしまくってるね。
いっそ「戦車の為に海自予算を削れ」くらい言ってみれば良いのに。

>>639
そうだね。陸の装備も増やした方が良いね。
でも90式が有る以上は新型戦車は要らないよね。

・・・これ何回目のループかな？

>>640
>>519はどう読んでも陸はどうでもいいとしか読めないけど。

>>643
>>639って君のPCには表示されてないの？

>>644
それについてはもうさっき言ったはずだけど聞いてなかった？

>>646
ああ、専ブラの更新が間に合わなかったようだ。失礼した。

>>642
一・二番艦造った後に、
そんなことしても何の言い訳にもならんよｗ
要するに遅きに失したわけだ。
陸自も早く10式から手を引いた方が良いね。
でないと本当に歴史を繰り返しちゃうよ。

>>646
もう議論じゃなくて戦車教団への勧誘じゃん
宗教はお断りだよ

あとさっきなぜプロが戦車を削減しているのにっていう書き込みがあったけど
１０式を配備することを決定したのもプロであることをお忘れなく。
もしかしてこう書くと陰謀論とか軍産複合がどうとかいう人が出るかもしれないが。

>>639
中国軍が今後揚陸部隊の増強を目一杯したとしても、揚げられるのは精々日本本土にだと4個師団がいい所だろう。
それなら日本の地形を活かせば今の15万、戦車400+、で充分に封じ込められる。陸自はちょっと火砲は減り過ぎの
気がするが、まあ何とかならんこともない。
敵の前進を一時阻止出来ればそれで充分だ。後は海空戦力が補給線を切って、上陸部隊は無力化される。
攻撃を企画した中国軍司令官は無田口以上の大バカものとして歴史に名を残すだろうが、果たしてそこまでのバカが中国に居るかな？
上述したように中国は陸戦力の強化はテキトーだが、海空軍の強化は本気だ。
必然的に、日本が抑止力を維持するなら第一投資先は海空になる。単純な話だろ？

>>646下
さっきって何？
>>616をスルーした事かい？

>>651
ではなぜ揚陸艦を作っているのか。
それは地上部隊を上陸させるためだろう。

>>649

>>620
私はここ１０年くらいでは戦争は起こらないように思いますので5年間で10式戦車を68両調達
するくらいで良いと思いますよ。
いざとなれば早めればいいですし

とまぁ、こう言われているので、戦車教団の使徒としては緩いのではないかと。
というかその程度の数量で十分なら90でも問題ないと思うのですが……

>>653
中国が兵力を上陸させる陸地は日本だけじゃないですよ。
目の前の台湾や東アジアには彼らの求める資源地帯があるのです。
日本は難易度が高い割に得るものが少ない目標でしょうね。

>>654
ここはたしかJSF氏も同じだったような気もするが。
もちろん理想は全て１０に置き換えて部品を共有することなんだけどね。
それにここ１０年くらいなら大丈夫だと思うので１０の数もだいぶ増える
ようにも思う。
まあここは防衛相と財務省しだいだが。

おい、久しぶりにきてみれば
戦車教狂いの生きのいいお嬢さんがきとるじゃないか

>>649
ID:V/pnoXLyも被害者。
悪いのはJSFなんだよ。
奴に変な教義を刷り込まれなければ、
彼も今頃は平凡な軍ヲタ生活を、
送れていた筈なんだよ。

>>655
なんか日本はすごく悪い位置にあるように思う。
空母を作っているということは台湾のような近くを攻めるのでなくもしかしたら
太平洋へ出ようとしているかもしれないしそうなると日本は大陸を塞ぐように
位置しているため日本の攻略は必然になる。
まあ洋上で撃破するのが一番なんだがそれは実現するかは分からないから
陸自も強化が必要だと思う。

>>658
それは無いな。
５歳の時から戦車にふれていたからこうなるのは必然だろう。

おー本日も中国のスパイ　ID:V/pnoXLy　が大暴れしとるの

では明日は早いのでそろそろ寝ます。
おやすみー
またいつか。

>>597
ごくありふれた国産マンセー新型マンセー財政ワロスのバカ信者さんです。

>>659
中国はアフリカに権益を持っているし、台湾総統選挙の際に米空母に恫喝されたトラウマや、でかい軍艦がステータスシンボルに
なると考えているお国柄だ。空母の保有が日本侵略の兆候だと思えているとしたら、君の国際情勢認識は相当に異常だとしか言えない。
第一、中国空母なんぞ有事には一週間以内にヴァージニア級の刀の錆になってるわ。

おやすみ本人ちゃん

軍オタのクセに、選択と集中って言葉知らんのね。戦車教狂いのお嬢さんは

90式戦車がある以上、10式は費用対効果が悪いよなってだけの話なんだけどね。
何故こんなシンプルな話を、延々と続けないとアカンのだろうか？

つかどっちも論破するための議論になってて中身が無い

>>667
自分は74式を90式で置き換えなかった以上、10式が出てくるのは仕方がないんじゃないかなと思います。
10式が聞こえる様な90式同等以上の攻防力を確保しつつ、ちゃんとコストサイクルバランスが良好であるならば、もったいないですけど90式を早期退役させて10式に統一することでの長期的運用でのコストは逆に削減行けるんじゃないかなとそういう考えです。

>>669
>90式を早期退役させて10式に統一
90式がもったいないだろ
JSFなら言いそうだけどｗ

上の方でウェーゼル演習を例に出してたお嬢さんがいたが
ゼーレーベで同種の事をやろうとしていた独陸軍が
空軍海軍の絶対失敗するっていう大反対で航空優勢確保後の上陸に
方針転換した事知らんのね。

信者にとっては、独陸軍と同じように河と海は似たようなものなのかな。

あと最後に言うと私は某S氏ではないよ。
某S氏に迷惑をかけると悪いから言っとくと。

第一次大戦のタンク

>>670
うん、もったいないけど「安上がり」なら是認してもええんじゃないかなと……

というかちょっと語弊のある言い方だけど定数削減されちゃったし
ちょっと長い生産ペースでいって90式更新分も10式かそれの小改正版で置き換えちゃうとかそう言う考えがあるのかもなんてそういう風に思うんですよね。
今13両だけど、これが年平均20両ペース（最盛期で年30両位な感じ）になると2040年時点で600両前後生産で90式退役完了、10式更新分は40式（仮称）って感じでいけばいいかなと

上でも散々でたけど、少なくなる防衛費でわざわざ無理に90式を10式に更新する必要もないんじゃないの
ティーガーとケーニヒスティーガーみたいで、あんまり差がみえないんだよね
それまでは90式改修で済ませて、第4世代が固まってから、最後に両方更新すればいいのでは

>>674
バカ信者の脳内では10式の主砲からは、
カメハメ波が出ることになっておるのだよ。

>>674
現有の90式だけだと600の定数を大きく割り込む上に絶望的に足りないレベルになってくるし、74式魔改造して延命となるとかかる経費が90式新造と大して変わらん値段で90式より先に寿命が来るだろうし
90式生産継続するにはライン畳んじゃったしと状況的に10式生産以外の選択肢がないというか

定数600両を出来るだけ早期に第三世代戦車にしたいという自衛隊側の思惑に対して
・運用面のコストが高くなる（負荷・負担という意味を含めたランニングコストが高くなる）けど90式そのまま生産継続でイニシャルコストを削減
・初期投資（イニシャルコスト）が90式生産継続より勝るけどランニングコストを削減出来るであろう（ライフサイクルコストを更に重視しているという事なので）10式生産
っていう比較で後者を取ったんじゃないのかなと思われます

訂正
初期投資（イニシャルコスト）が90式生産継続より勝るけど→初期投資（イニシャルコスト）が90式生産継続より嵩むけど

日本の経済財政事情がここまで悪くなると判っていたら、
あるいは１０式の開発は無かったのかも知れませんが、
当時そこまで見越すのは無理だったろうし、開発した以上ある程度の数は配備するでしょう。
ただトランスポータなど戦車をバックアップする体制は今後もお寒い状況のままなんでしょうね。

国産戦車スレのバカか

もう国産兵器に注ぎ込む金なんて日本には無いんだよ

>>680
じゃあ護衛艦や潜水艦も高いから止めろとでも？
まあここのスレの空海のオタはそんなこと口が裂けても言わないだろうけど。
どんなに経済状況が悪化してもある程度の防衛力は持たないといけないしね。

尖閣がねぇ…中国がナメてかかってきているし。

１０式は陸の予算を減らされないための悪あがきとしか思えん
新しいフネやヒコーキよりは安上がりだろと海空への牽制にもなる
一つの組織としては最適解だろうが、日本全体として見ればそうとも限らん
まあさすがにＦ−３５は少々度が過ぎてるが…

>>683
多分将来の事も考えての事だろう。
９０は少々小さく作りすぎたので発展性が無いだけでなくC4Iも搭載が難しい
らしい。
中身を今の技術で小型の電子装置に変えるにしてもアメリカのM１A３の様に
かなりのコストがかかってしまう。
それなら新しい戦車で後で延命もやりやすいように１０式を作ったのではないだろうか。
そうしたほうが戦闘力とコストのバランスが良いと考えたのだろう。

あとF３５でなければ何が一番だったと考えるのか？

>>681
＞じゃあ護衛艦や潜水艦も高いから止めろとでも？
10式並に必要性が薄くなればその通りだろｗ

＞じゃあ護衛艦や潜水艦も高いから止めろとでも？
いいんじゃないの。どうせ護衛艦のシステム、エンジン、兵装ほとんど外国製だしね。潜水艦
の潜望鏡やサブシステムも輸入品だらけ。

国産魚雷やソナーの評判の悪いこと・・・・

>>必要性が薄くなれば
その理由は？

>>686
まあ、日本で作らんと雇用が減るのが原因かもな。

＞９０は少々小さく作りすぎたので発展性が無いだけでなくC4Iも搭載が難しい
らしい。
＞それなら新しい戦車で後で延命もやりやすいように１０式を作ったのではないだろうか。

事実は逆。90式の車内の方が広いし拡張性もある。
10式は小型化と低価格化を最優先したので、いろいろなものを犠牲にしている。
そもそもC4IRのシステムやソフトは通常車体の何割かかかるのが常識。それを
あの低価格で実現できるとは思えない。価格を低減する努力をしたこと
自体は評価するが、初めに開発ありきで手段が目的化している。

ちなみに10式の開発費、サブシステムや試験費コミだと約１０００億円。
防衛省のHPのライフサイクルコストのところにそう書いてある。なぜか、
戦車フェチはこれを無視して直接開発費の４８４億円ばかりをいいたて
開発費は安いですと主張するけどね。

>C4IRのシステムやソフトは通常車体の何割かかかるのが常識。それを
>あの低価格で実現できるとは思えない
ライフサイクルコストなんかの自分に都合のいいところは防衛相の資料を
参考にするがC４Iなんかは自分の想像で物を言うんだな。

>90式の車内の方が広いし拡張性もある
車内が広くても電子装備が大きければ中に装備を追加することは難しいし
拡張性も９０式では日本の運用では重過ぎ装甲を増加することも難しいのでは。

＞車内が広くても電子装備が大きければ
それは10式だとさらに困難ってこっちゃね？

>>691
この２０年で君のパソコンはさらに大きくなったのか？

>>692
ついでにいうと値段と処理能力の関係もですね。

>>691
90式に10式相当のC4IR能力を付与することは十分可能だと思いますよ。
それをしない（できない）のは、技術的な要素よりも、政治や予算という文脈で
考える必要があるでしょうね。

>>693
しかし１両あたりの値段は増えてないね。

>>90式に10式相当のC4IR能力を付与することは十分可能だと思いますよ。
自衛隊側の発表では内部スペースの関係となっているけどね。
まあ大本営発表とか言い出すかもしれないけど。

>>687
その質問に答える前にひとつ訊くが、
お前は昨日のID:V/pnoXLyか？

>>696
そうですよ。
昨日居たなら話が早い。
なのにそんな書き込みがよくできると思いますね。

>>697
ならもう論破済みだからイイや。

お馬鹿な信者の為にもう一回書こうかな。

90式戦車がある以上、10式は費用対効果が悪いよなってだけの話なんだけどね。
何故こんなシンプルな話を、延々と続けないとアカンのだろうか？

>>699
>>費用対効果
９０式戦車を更新するためのものでなく７４式を更新するためのものである事は
理解できていますね。
ならもうすでに生産ラインをたたんでしまった発展性に乏しい９０式戦車を生産
するよりも１０式を生産したほうが効果的だと思いますがね。

>>694
いや、むしろ同等性能で低廉化したという意味です。

>>695
大本営発表だと思いますｗ
私は別に大本営発表が悪いとは思いませんが。
そうしないと取れない予算もあるでしょうし。

それはそれとして、M1でもレオでも程度はあっても出来てることが90で全く
出来ないというのがわが国の戦車開発の実力なら、軽量小型の車体に90式
以上の攻防性能とC4IR能力を盛り込んだという10式も、所詮はハリボテ
なんでしょうねってことになっちゃうかな、と。

M重の人が最期のご奉公とまで言ったという10式の実力を私は信じてますけど。

>>大本営発表だと思います
まあ多分９０の写真くらいは見たことがあると思うから言うとM1やレオ２より
１回り小さいんだがな。
小さく作ること→軽量化→良いこと
という古い考えで９０式は作ってしまったのだろう。
C4Iなんてことは開発時には頭になかったと思うからな。

＞ならもうすでに生産ラインをたたんでしまった発展性に乏しい９０式戦車を生産
＞するよりも１０式を生産したほうが効果的だと思いますがね。

戦車は90式300両で十分。はい終了。

>>703
艦艇は現在のままで十分。
地上戦力を強化すべき。はい終了。

>>704
艦艇が十分なら益々戦車は要らないな。
無人機やサイバー戦力に予算を回せよ。

>>705
あれ、自衛隊の役割は着上陸対策だけでないのでは？
昨日いたんなら対ゲリラやPKOっていう言葉も聞いたことがあると思うけど？

>>706
お・・・おう・・・
(バカ信者の脳内設定では、90式で対ゲリラやPKO派遣を、やってはいけない事になっているのか)

>>707
９０式よりも１０式のほうがそれらの任務にも良く対応できると思うがね。

>>708
キミ達っていつになったら『費用対効果』って言葉を憶えるの？

バカ信者ってもしかしてバブル世代なのか？
この金銭感覚の狂いっぷりはそうとしか考えられん。

>>709
君たちは海空の戦力には理解があるのに陸になると途端に無知になるんだね。
まあオタなんてそんなもんだとは思うがあんまり分からない分野には意見を
出さないほうが良いよ。
恥をかくから。

>>710
空海戦力をひたすら増やせと言っていた人もいたがな。

ヤマザクラ連呼厨に「陸は無知」って言われても苦笑いしか出来んわな・・・

>>712
使い道の無い10式を買え、
なんて言ってるお前よりは好感が持てる。

>>713
ほう、私の発言にヤマザクラなんてあったかな？
ちょっと前を見れば簡単に分かることだろう。
だからそんな書き込みをするくらいなら自分のその恥ずかしい書き込みを
見直したほうが良いんじゃないか。
そんなんで他人のブログを批判できるのかね？

>>714
>>706も読めない人がいるらしい。
空海戦力がもし本当に敵を洋上で撃破できる戦力があるならこれ以上の空海戦力
のほうが無駄では。

ちなみに１０よりも個人的に９０のほうが格好いいとか思ってるがそんな
私用を持ち出すべきでないからあんまり言わない。

つーか、金銭感覚が狂ってるつーか
>>700のような
90式300両で全然おｋとか
歩兵師団or旅団に戦車はいらないとかそういう「諸兵科連合」って考えから逆行してる考えだから反発されるんじゃ

>>715
なら今すぐJSFに「ヤマザクラ真に受けるとかバカじゃね？ｗ」ってツイート送ってみろよ。
そうしたらお前がヤマザクラガーじゃないことを認めてやる。

>>716
うん。海空戦力で圧倒しているなら益々益々戦車は要らないよね。
対ゲリラやPKO派遣も90式戦車で十分対応できる。
わざわざ高いカネを掛けて10式を配備する理由は絶無だよね(爆)

>>719
私は陸海空をバランスよく強化することが求められていると思う。
>対ゲリラやPKO派遣も90式戦車で十分対応できる。
ではなぜフランスもM1A2もC4Iを装備しているのかね。
君の意見では対ゲリラやPKOではC4Iも要らないのでは？

>なら今すぐJSFに「ヤマザクラ真に受けるとかバカじゃね？ｗ」ってツイート送ってみろよ。
JSF氏に正面からでは勝てないからってこんなところで批判している人に言われても・・・

なんという　>>658　……
ID:W6+Yd/6I　は「１０式不要厨」を完全論破してるつもりの、ひとりサンダース軍曹状態
このスレはループする

>>721
なんで何度も言っていることを理解できないID:BzVy+OaPみたいなのが居るんだろうね。

>>692
20年前の標準的なデスクトップPC
http://www.pc-98club.jp/pc98-datas/pc-9801fa_u2.html
今時のミドルタワーよりは明らかに小さいな

>722
宗教って怖いな。

「なんで大川隆法先生の預言を理解できない◯◯◯◯みたいなのが居るんだろうね」（ｂｙ　W6+Yd/6I
）

>>723
ヒント：性能
同じ性能なら大きさは今のほうが小さいだろう。

>>720
＞私は陸海空をバランスよく強化することが求められていると思う。
90式があるんだから十分バランス取れてるだろ。

＞ではなぜフランスもM1A2もC4Iを装備しているのかね。
ルクレールやM1にC4Iが付いているのは、
PKO対策の為だったことを知って絶句した2012年春

＞JSF氏に正面からでは勝てないからってこんなところで批判している人に言われても・・・
都合の悪いツイートを、
涙目でブロックしつつ逃げ回っている小物と、
一体どんな論戦をすれば良いのでつか？

>>724
なんで全く関係なく反論にもならないのを持ち出してくるんだろうか。

>>726
小物に小物と言われているJSF氏はかわいそうですね。

>90式があるんだから十分バランス取れてるだろ。
たしか７４式の替えだとさっき言ったはずだがまさか見ていなかったのか？

しかも対ゲリラ戦でもC4Iは有効であると防衛相の資料にも書いてあるが
まさかそんなのも見ずに話していたわけではないよな？
まあどうせ大本営発表だとか言い出すんだろうけど。
まあ海上戦力は国が減らしているんだから正しいとか言っていた人が居たけど。

>>728
＞小物に小物と言われているJSF氏はかわいそうですね
JSFにメルトダウンの件についてツイート送ってみろよｗ　笑えるぜｗｗｗ

＞たしか７４式の替えだとさっき言ったはずだがまさか見ていなかったのか？
戦車は90式300両で十分。はい終了(二回目)

(以下バカ信者の反論予想 → 艦艇は現在のままで十分ﾆﾀﾞ！地上戦力を強化すべきﾆﾀﾞ！！)

＞防衛相の資料にも書いてあるが
防衛相って誰？　PAC3とP-3Cの区別が出来ない馬鹿のこと？

>>726
90式が１両でもあればバランスが取れているのか？
今の90式の配備量数で足りてない、74式全部を90式で更新せず
残りを10式で更新するという予定だったんじゃないのかっていう主張なのに足りてるとする根拠は？
って言う事じゃないのか？

>>730
どうやら師団、旅団には戦車が要らないとか緒兵科連合を無視したような人が
ここにはいるようだ。
最後の文だがなんでそこまで理解してこんな恥をさらすような書き込みを ID:KL6lhVVvは
出来るのか不思議なくらいだ。

>>733

つ【選択と集中】

欲しいオモチャを欲しいだけ買えた時代は、
とっくの昔に終わったんだよバブルマン♪

>>702
90式のサイズは古い発想というより地形的な要因やインフラの問題だと思いますけどね。
また内部容積が不足ならM1系のAPUのような外付けという選択肢もあるでしょう。
M1A2SEPあたりは、防衛庁的な見方をすれば内部容積の不足のために実現できないはずの改修を
実際には実現している例と見ることも出来ると思います。

いずれにせよ10式の能力を十全に発揮するためには周辺の諸装備をC4IR対応させざるをえない訳で
出来なかったはずのこの種の改修が、いつの間にか出来るようになっている日がくるのではない
かと思っています。

>724 >727

>なんで全く関係なく反論にもならないのを持ち出してくるんだろうか。

カルトにはまっている人間は、自分がカルトだという自覚がないんだよね

では寝ます
おやすみー

ID:W6+Yd/6Iのキチガイぶりがパネエｗ

なんつーか自分からしたら
ID:W6+Yd/6IとID:KL6lhVVvがガキの喧嘩の如く罵りあってるだけって感じなんだけど……
選択と集中っていう考え自体は認めるけど「捨てる分野」を捨てた場合のリスク（戦車生産を全くしない事による戦車製造能力の喪失）が大きすぎて捨てるべきじゃあ無いと思うんだけどなぁ

両者まとめて散兵線の花と散れ

>>725
だからね、今の機械で戦車の中身を入れ替えるなら
容積大きい方が有利でしょ
頭、だいじょうぶ？

>>739
そりゃお前のお友達のレベルがあまりにも低過ぎるからなぁ…
アレを相手にどうやって「ハイレベル」な論争をしろってんだよ(苦笑)

＞戦車製造能力の喪失
え？　じゃあコレからずぅっと戦車を造り続けるの？
日本経済の動向は無関係に？　流石バブル世代は発想が豪快だね(棒

寝れない・・・
もうちょっと居る。
>>741
ではそれをやろうとしているM1A３はどうなっているでしょうか。
それにそんなにコストをかけるくらいなら火力、防御力、機動力が高く
９０を改造した車両よりも寿命が長い車両を作るのとどっちがいいでしょう。

>>741
＞頭、だいじょうぶ？
駄目に決まっているじゃないか（´・ω・｀）

ま〜た出来てもいない兵器でドヤ顔だよ・・・
オイID:n+Xy1PL3何とかしろ。

>>744
やっぱそうだよねー
自分がヌケた事言っといて言い訳のための言い訳しかしてないからねー

>>744 >>746
見ろ、反論出来ないから人格攻撃に移ったぞ。
いつものJSF氏への批判と一緒だな。

>>742
うん、戦車作り続けるに決まってるじゃないですか。
「戦車なんて必要無い」という戦車不要論を叫ばれるんじゃあ無いんですよね？
それこそ潜水艦の建造能力や航空機の製造能力などの基盤を維持するというのと同類だと思いますけどね

よく
いるんだよね、なんでもバブル
のせいにする引篭もりマン

>>748
艦船オタにとっては違うんだろ。
多分

今日のキチガイ ID:XOlTlkhY

>>751
>>747を読んだ？

福島原発まとめ。緊急停止時に核分裂は停止している。崩壊熱の冷却問題と混同しないように。非常電源が切れて冷却が止まっても崩壊熱の反応は緩やかなので、丸一日くらいは放置しても放射性物質が漏れたりはしない。メルトダウンなど十日以上放置しない限り心配は要らない。

>>747
都合の悪いレスは無視 → 反論出来てない
さすがオブイェクト理論にはいちぶの隙もないな〜(棒

>>748
＞戦車作り続けるに決まってるじゃないですか
ココで「財源はどう確保するのか？」って訊いたら可哀相なことになるのだろうか・・・

＞同類だと思いますけどね
何度も言っているが同じじゃねーよ。
航空機＆潜水艦と戦車の重要度が同じな訳ないだろ。

名うての論客（笑）として一部で有名な@obiekt_JP JSF さんの発言まとめ
http://togetter.com/li/118754

福島原発まとめ。緊急停止時に核分裂は停止している。崩壊熱の冷却問題と混同しないように。非常電源が
切れて冷却が止まっても崩壊熱の反応は緩やかなので、丸一日くらいは放置しても放射性物質が漏れたりは
しない。メルトダウンなど十日以上放置しない限り心配は要らない。
2011-03-11 23:14:46

@gatemara はぁ？ 似たような事は書かれてある筈ですが。それに核分裂が止まってるのにメルトダウンとか
おきるわけないでしょう。
2011-03-11 23:43:08

メルトダウンは起きていないのに起きたというデマを流す馬鹿は消えて下さい。RT @mandolinbum 一体どういう
了見？この発言はどうかしている。 RT @obiekt_JP 馬鹿は黙ってろ。RT @epochestra デマと決めつけて気休め
を得るのではなく、問題を直視すべき
2011-03-11 23:47:08

@myz_chiyoda 核物理学を知らずに騒いでる人の頭の方がお天気です。あ、福島原発は復旧の目処がつきましたよ。
2011-03-12 00:43:44

もう問題無いな。RT @genthalf: 0312 0111 フジテレビ 福島第一原発 燃料を340cm上回る水位を確認。電源車も到着
2011-03-12 01:28:29

＞丸一日くらいは放置しても放射性物質が漏れたりはしない
＞メルトダウンなど十日以上放置しない限り心配は要らない
＞メルトダウンとかおきるわけないでしょう
＞起きたというデマを流す馬鹿は消えて下さい
＞馬鹿は黙ってろ
＞核物理学を知らずに騒いでる人の頭の方がお天気です

1．ID:XOlTlkhYがバカ理論を振りかざす
2．スレ民が嘲笑しながら論破
3．ID:nXzq9WDQが「ガキの喧嘩、どっちもどっち」論を展開、何となく引き分け感を出す

まあこんな作戦なんだろうね。

戦車の開発技術の継承という意味でも10式を作り配備することは悪いことではないと思うのだが
件の方は10式可愛さのあまり、過度に攻撃的になっているからキチガイ呼ばわりされることを自覚してほしいかな…

>>757
いえ悪い事です。何故なら財政難だからです。
何でもかんでも国産化できる時代は、
真に残念なことですがもう終わりました。

>>755
どうやら１０式の件では反論出来なくなったようだ。

>>754
いいや、財源はどう確保するのかって
「今あるリソースでやりくりしてでも作らなければならないんだから作る」って言うだけでしょう。
ぶっちゃけると貴方の発言はID:XOlTlkhYを否定しようと極論を翳すのはいかがな物か
っていう点なのですが。

>>758
財源難といいながら艦艇は欲しがると。
さすがは艦艇オタですね！！！
しかも、国産は否定するがじゃあどこから輸入するのと聞くと答えられないだろう。
まさかロシアや中国とは言わないだろうが。

どうしてそこまで自信たっぷりに断言できたのか不思議だ>>755

JSFのメルトダウン失言について触れると「10式戦車ハンターイ！」になるんだってさｗ
語るに落ちたな

>>763
どうやら国語のお勉強が必要なようですね。

>>761

＞財源難といいながら艦艇は欲しがると。

艦艇は「 必 要 な 装 備 」だからな(爆)

あともうその芸風飽きたから。新しいの考えて来て。

＞輸入するのと聞くと答えられないだろう。

お前の大好きなルクレールでも輸入してろよｗ

もしかして例のキチガイは10式戦車不要論がスレの総意だと勘違いしていないか？

>お前の大好きなルクレールでも輸入してろよｗ
ほら答えられない。

無用に平地に乱を起こす言動といい、理性を装った過度の攻撃性といい
妙に慨視感あふるるお方ですなあ

>>766
いくらなんでもそんなバカなスレは無いだろ。

>>768
誰だと思う？

NG推奨 ID:XOlTlkhY

>>771
なんだ？答えられなくなったのか？

>>771
同意。
既に論破された話を何度も振ってくるあたり、
レス乞食か認知障害者だろうな。
いづれにせよマトモに相手をするのは損。

提案がある。
10式戦車スレでやれ。

【誘導】こちらの方が中身の濃い議論ができると思いますよ。

[第4世代]10式戦車スレ配備122号車[全備重量44t]
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/war/1328139827/l50

>>773
>>747を読んだほうが良いかと。
>>774
つまり「ここではもう答えられないからどうか１０式戦車スレで聞いてください」
ってこと？

１０式を必要と認めた官や１０式調達を批判する清谷や隅金はいいけど
その対立をオレ必要論でさんざん煽りまくったＪＳＦは嫌い。
こいつがいなかったらネットの軍オタ界隈はもっと平和だったろうに…

>>757
戦闘機の開発技術の継承の方が何倍も重要と思うがなあ
そちらはあっさり諦めておいてなあ

>>778
今の戦闘機は開発に時間とコストがかなり掛かるからねえ
ほとんど作らない日本で海外に売れないことを考えるとどこも作りたがらん
からね

>>778
JSF一派が国産戦闘機に反対する理由が「財政難」だからね。
もう機能的記憶喪失としか言いようがないよ。

>>755
本当になー、メルトダウン失言については
焦ってたのは理解出来るけど、失言だよなーとしか言いようが無いと思うし、限られた情報下で間違った推論を建てていたんであれば
後にすまんって一言言えばいいのになーとそういう風にしか言いようが無いと思いますけどねー

>>765
今戦車に振っているリソースを縮減する事のメリットよりデメリットが多いので貴方の発言に反対しているっていう状況ですけど、自分としては。
金が無い金が無いっていう言いたい事に対して削った金額よりも更に大きい「国防力へのダメージ」を受ける行動は慎むべきだろうっていう考えですね。
削るならば国防力へのダメージは出来る限り最小限で済ませられる範囲にするべきだろうって言う話です。

そう言えば戦車厨が涌いていると、
岩見が出て来なくなるよね。
加えてID:XOlTlkhYの池沼ぶりを考えると・・・

岩見、オブ教団に入信したのか？

現代戦は興味がないのであしからず。

その上
>ID:XOlTlkhYの池沼ぶりを考えると・・・

こういうことを材料に使うのは止めようね。
馬鹿だから馬鹿なのか？みたいな物の聞き方は。
あ、最初から挑発してるんなら別だが。

アンチという方向性が一致してるにもかかわらず、
JSF一派の分断工作に乗っかってケガレ思想じみた物を信仰してるのもいるみたいだからな。

結局10式スレに書き込みなしとは残念
濃い話が展開されると期待していたのに

1000.>Posted by 名無しОбъект at 2012年03月22日 23:24:06
それを反論出来ないような人に言われても困ると思うの。
あと彼らはJSF氏に直接言いに行ったりはしないのな。
まあ小物とかいいつつ逃げるような人たちだしどうなるかは知れていると思うの。
まああのスレでギャーギャー言っているのが> 2012年03月22日 23:24:06には関の山だと思うけど。
どっかのスレのヒヨコと大して変わらないし。

Posted by 名無しОбъект at 2012年03月22日 23:38:40

次に来る言葉の予想→小物、まともに議論が(ｒｙ
まあここでもまともな議論なんてしたことないんだけどね。

>>784
あっちはLansさんの講義スレになってるから書き込み難い。

まあ、１０式もメルカバ４もスカートの厚さは同じ、なんて認識の人たちですから
議論が成立しないほうが当たり前でしょう。

清谷氏にあれだけ明確な証拠を突きつけられてもホッかむりして１０式最強！
だもんな。ああ、宗教って怖いｗ

軍研から孫引きしたような迎撃ミサイルの解説しかしなくなった。
よっぽど国際情勢音痴っぷりを叩かれたのが応えたんだろうな。

最近ネタすら提供できてないまおーちゃん

相手を叩くためにはクィ−エリザベスが統合電気推進と知っていても、
あえて「タービン推進です！」と嘘までつからなあｗ

そんなやつが、PXの低空でのエンジン二発停止や１０式のスカートの厚さを
訂正するわけもなく。

最近ほんとに薄い内容のツイートしかしなくなったな

佐喜真市長誕生で基地移設進むとか現地何も知らないツイートしちゃって、
政治板ですら笑いものにされてるからもう琉球新報チェックに必死

沖縄住民はべつにPAC3に文句つけてるわけじゃないからね

>>787
サイドスカートの厚みってなんか防御力にそんな大きく関係するの？
あれは弾の被帽を割ったりスタンドオフを狂わせるものなんだけど。
スカートの内側の装甲を強化していれば問題ないのでは。

まーた始まった・・・

このツボを買わなかったら地獄に落ちる式の論法だからな。
常識人から見たら基地外としか思えない。

>>789
低空でエンジン二発停止とか、航空機の知識があればまず疑ってかかる話なのだけど
どういう経緯でj先生はそれを信じ込んでしまったのかに興味がある。

いったい、何故、そんなことに？

河信基（ha-shingi）？@hashingi
@obiekt_JP ロシアは使い分けます。三年前もそうでした。他の問題と絡めてくるのです。

JSF？@obiekt_JP
@hashingi 3年前のロシアは北朝鮮を見捨てて弾道ミサイル迎撃体制を整え、
巡航ミサイルでテポドンを破壊出来るとまで言っています。ロシアはもうかなりアメリカ寄りです。

河信基（ha-shingi）？@hashingi
@obiekt_JP 買い被りすぎです。三年前にロシアは中国と制裁縮小へと動きました。
アジアに力点を移しているだけに北朝鮮のインフラ整備は戦略的に不可欠。
今回も中国と安定で足並みを揃えるでしょう。米国の影響力低下で結局は中国が鍵となる。

JSF？@obiekt_JP
@hashingi 現状はこうですし。
時事通信：裏切りに怒り＝対北、過去にない厳しさ−ロシア
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2012032000305

河信基（ha-shingi）？@hashingi
@obiekt_JP 時事は北に厳しい解釈をしますが、事実を総合すると違う解釈が可能なのです。
三年前と比べ米国の経済力、影響力はかなり落ちていますから、北は振り切る。
人工衛星が上がれば北の勝ち、失敗すれば厳しくなる。私は金正恩は自国の技術に懸けたと分析しています。

JSF？@obiekt_JP
@hashingi いや、私はロシア外務省の声明文をロシア語の元文でチェックして確認したのですが…
https://twitter.com/#!/obiekt_JP/status/182751931276603392

JSF先輩ってコンビニの女子店員に笑顔で接客されると、
自分に好意があるのだと思い込んでストーカー化しちゃうタイプっすね。

本音と建て前の区別が付かないと一般社会では生き残れないよ？

だから、米空軍将軍のF-2に対するリップサービスを
「公式発言」と勘違いして大はしゃぎｗ

社交辞令というものを知らない、どこの深窓の令嬢だｗｗｗ

そのくせ、いつも貶していた産経の新戦車７億円、という誤報
にはダボハゼの如く飛びついた。

単に信じたいものを信じているだけ。
で、信じたいものを否定する人間を攻撃。
ホント、７０年代の創価学会や学生運動と同じｗｗｗ

ロシア語のチェックだって自動翻訳だろう。
そもそもロシア語のソースは当てにならないのが軍事の世界の常識。
だからプロはキーパーソンに直接あたったり、信用できる英語の
資料を信用する。

日本のことは日本語の資料が正しい、だから女性週刊誌や東スポを
参照していてはなあ・・・

ＪＳＦの〜〜を読んだって、単に字面を追いましたって意味だろ
研究者の「読んだ」には到底届いてない

US-2擁護も苦しいよね。
ロシアの飛行艇救難艇、チャイカは3機のみ。それも70年代の製造で
事実上退役、ミリバラからも遥か前に掲載されていない。


仮に籍があったとしても事実上日常の任務に稼働は無理だね。
しかもチャイカは事実上湖のような黒海で運用され、大西洋や
太平洋では運用されていない。
チャイカが現用ならば海自だってUA-1Aを使い続ければいいじゃない、ってことになる。

チャイカは外洋で使用できる能力ではない、ということ。だからNATO諸国を
はじめ諸外国ではヘリを使っている。中国が飛行艇を使っているのはヘリ
が開発出来なかっただけ。

大戦まであれだけ使われてきた、軍用飛行艇が戦後姿を消してきたには
それなりの合理的なわけがあるわけだ。

US-２はあれば便利だろうけど、莫大な調達・運用コストがかかり、
夜間に着水もできない。当然ホバリングしながら救助もできない。
離島の急患輸送？
あれはUS-2を使うにしても殆ど硫黄島までヘリではこび、そこからUS-2が
「離陸」して本土いきだもんな。敢えて飛行艇を使う理由がない。

US-2は新明和に対する補助金みたいなものだ。


まあ、SLも有利な点があるんだと、頑張っている鉄ちゃんみたいなものだ。

>>793
こんな質問にも答えられない人が居るのか。
ただ素直に関係ないと言えばいいのに。

このスレ、ＩＰ強制開示ならさぞ面白いだろうな。

>>801
もしかして前に某S氏がどうこう言ってた人？

車体側面の防御強化策としてサイドスカートではなく転輪内側の装甲を強化してるとしたら被弾損傷時の交換に支障が
あるだろ。全周受動防御のメルカヴァ�W見たいに、何故交換しやすい一番外側の装甲を強化しなかったのかって
疑問は湧かんのかねえ。このしばらく前からいる10式押しのお方は。他の部位では交換しやすいモジュール装甲に
なっている事を考えると、車体の装甲が一部だけ極めて交換しにくい設計になっていると言うのは不自然だ。

>>803
そいつは機能的文盲だから相手にするだけ無駄ですよ。

>>803
おそらくサイドスカートは整備の時には開放しなくてはいけないからでは
ないでしょうか？
海外のメルカバMK４でもよく整備する一番後部の装甲はスラットアーマーに
なっているし。
メルカバのように砂漠を走る戦車と違い日本では雪や泥が入り込み機動力が
落ちてしまうため、頻繁に整備をしなくてはいけませんし。

>>805
じゃああらかじめ泥が詰まらないように幅を設けた設計にするか、上からホースでも突っ込んで洗えるようにすればいい。
防御強化策として転輪内側の装甲を強化するってのは、まず小型化した車内空間を更に圧迫する事になるし、加えて油圧サスや
シャフトを通す必要のある空間に装甲を施す事になり、わざわざ穴だらけで強度面に問題を抱えることになる装甲の構成を
強いられる事になる。こんな馬鹿な設計があるかね？
>>804
まあ、2、3レスぐらいは。

>>806
幅を広げたら重量が増加しますので重量の制限の規制の厳しい日本ではやりずらい
ように思えます。
それにそうすると従来のトレーラーで運搬することも難しいでしょう。
それに写真で見たことがあれば分かるでしょうけどホースで水を入れても
大量の泥が入る転輪部分の泥を落とすことは出来ないでしょう。
それに穴だらけでもそこは転輪が装甲替わりとなる事を期待しての事では
ないでしょうか？

>>796
笑顔返さないと、どこまでもの執拗に粘着だからな

世艦なんて典型的な被害者

幅を広げるって言っても、被弾時に問題を起こすような投影面積まで拡大する必要は無く、サイドスカートを出っ張らせて
設置すればいいだけの話(古い例えだが、�W号戦車の車体シュルツェンを思い浮かべればいい)だし、そういう形態は取れないと言うのであれば、サイドスカートを
動力稼動式にすればよかった。すぐそばに1200馬力の動力があるんだから。
イラク戦後のM1のように、あそこにリアクティブアーマーを着けてでも防御の強化を図っている例もある。
普通に考えれば、車体側面の防御を強化するならスカートを重防御にするよ。

>>809
日本では恐らく法律の問題もあるでしょう。
あまり広くしすぎると道路交通法に触れますし。
まあ日本ではこういう問題はなかなか議論されないので海外の様に特別に
というわけにはいかないようですし。
リアクティブアーマーは取り外しが可能なので整備もしやすいのでしょう。
日本でもやってもらいたいですね。
あと動力可動式にしている例はあるのですか？

>>806

ツイートを待つ間に例のスレで工作中

Posted by 名無しОбъект at 2012年03月23日 20:35:32

http://obiekt.seesaa.net/article/168081908.html#20120323203532

>>811
一時間に一回くらいしか返ってこないからね。

>>811
あともしかして某S氏がどうこう言ってたのって君？

ところで、ゲリコマ対応で戦車云々って話よく聞くけど
防衛出動下の事なのかな？治安出動で戦車出すのって
かなり難しいでしょ。あくまで警察の補助的行動だから

>>814
おそらく治安出動ではそんな大部隊はださないだろうから防衛出動下では？

隅金の直接攻撃キタ
ttp://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-268.html

>>810
平時の展開能力や機動性が重要な装輪装甲車ならともかく、戦車に道路交通法？何を言っとるんだとしか言いようがない。
サイドスカートが動力可動式の戦車があるかどうかなんて知らんよ。現時点で設計レベルから全周受動防御で開発された戦車
なんてメルカヴァ�Wぐらいしかない。そして少なくともメルカヴァ�Wは違う。レオパルド�Uのヴァリエーションを探せばあるかもね。

>>817
>平時の展開能力や機動性が重要な装輪装甲車ならともかく、戦車に道路交通法？何を言っとるんだとしか言いようがない。

月刊PANZER２０１０年８月号No.469 P48の記事を読んでいただければ分かるかと。

あと１０式は平時の運用性も９０式よりも高めることが求められていたような
気がするのですが。
あと排ガス規制なんかも掛かるらしいですよ。

以前自衛隊の戦車も全てエコのために電動にすべきだなんて言った議員もいた
みたいですがそういう防衛に無知な議員も結構まだ居るようですね。

>>811
自分の書き込みだと思ったら別人のだった
すまん

>>816
クソﾌｲﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>818
まあここで挙げられている例は装甲車なので戦車に適応されるかは疑問ですが。
まあ適応されないといいですがせめて法律の改正は必要でしょうね。

イヤミだｗ

＞いやね、某さんは「軍事的な誤り」「デマ」に厳しい人でもある。
＞はっきり言えば、他人の過ちを見つけて、鬼の首をとったように喧伝する。
＞しかし、某さん、これを対空挺用地雷という「軍事的誤り」を紹介しているわけです。
＞それって「デマ」じゃないのって。

>>816
ｸｿﾜﾗﾀｗｗｗｗ
前後の写真の中に明らかに機雷もあるじゃん。
これ墨金の指摘が正解だよ。

>>818-819
ご指定の雑誌を持っていないのでその点については何とも言えんが、要するに法規制があるからサイドスカートではなく、
転輪内側の装甲を強化したと言いたいのかい？
まあ、そう推測するのは自由だが、それなら道路輸送時にはスカートを取り外しておけばいい事だろう。
どっち道戦闘重量時には73式セミトレーラーの積載量を超えるんだから。

＞820

ロシアの水際機雷の写真を見て
＞対空挺用です（ｷﾘｯ
なんて言った教祖もいたみたいですが、そういう軍事に無知なブロガーも結構まだ居るようですねｗ

>>815
防衛出動下のゲリコマ対応って具体的にどういう状態？

コレは文句無しでテンプレ入り

>>824
大先生「土に埋めれば地雷ですが水に沈めれば機雷です。何か問題でも？」

隅金のサイトに書き込んだんだがコメントが反映されないんだが

多分知っていると思うが対空地雷に見えんこともないのが不思議だ。
まあたしか対空地雷は米国も開発していたような気がするんだが。

まさかと思うが隅金のサイトで検閲とかやってないよな？

そんなことはどうでもいいから、グルに教えてやれって
そっちのほうが余程おもろいｗ

オラ、ワクワクしてきたぞ。あの間抜け教祖が
どう猛り狂うか

>>834
前はJSF氏のブログは書き込みを検閲してるなんてずっと言っていたんだから
今回も騒げよ。

>>834
わざわざ教えなくてもあの性格からして多分ここはチェックしてるだろう。
恥辱が広まった後で状況を把握させる方が面白いんじゃないかw？

メルトダウン事件は「専門外だ」で通るかもしれんが、
これは得意中の得意な筈のロシア製兵器の話だからな・・・
致命傷は免れんぞｗ

おい、シアに教えたれ

>>836
隅金のサイトのコメ欄の性格がどういうものかもわからないのに何で外野が文句を付ける必要がある。
JSFの場合は人に喧嘩を売る癖に自己保身にだけはしっかりと気を回していたから叩かれたんだろうが。

>>840
君らがJSF氏のサイトに野外から文句を言っていたのでは？

>>833
オブイェクトは検閲をやってるね

おいおい、ID:XOlTlkhY、飼い主にチクれって言っただろ

こんなとこで遊んでないで、さっさと教祖に報告にいけ
バカ増幅器でツイートすれば済むんだから楽だろｗ

>>841
別のJSFがちっこいコミュニティの中で、同人誌でも発行するような形で目立たず自己主張してるんならいいんだよ。
ネット使って一般市民に“啓蒙”なんて思い上がった脅迫をしてまわられると、ただでさえイメージの悪い軍オタの
印象を余計に悪化させて迷惑なんだよ。まあ、"軍事に疎い”所を見事に見せてくれたんで足切りがしやすくなりますがねw

>>841
jsfは他人のブログ荒らしてアク禁等喰らうと
勝利宣言してたが、いざ自分の問題にはNGワードを設定

スミキンがアク禁等喰らって勝利宣言してたか？

お、よくやったな、ポチｗ

https://twitter.com/#!/obiekt_JP/status/183172340438409216
https://twitter.com/#!/obiekt_JP/status/183174668100968449

いいぞ、あとは一生ポチ小屋で寝てろｗ

>>846
そんなことを隅金の犬に言われても

ttp://technoreason.ucoz.ru/publ/zemnovodnye_vstupajut_v_boj_protivodesantnye_miny/3-1-0-3203
これじゃん！

ttp://gunsite.narod.ru/pdm2.htm
protection of a coastal zone of the seas, the rivers and lakes from десантно
機械翻訳だとこう

機雷は教団の鬼門だからな
某Sも、だよもんも無知晒した

教祖も晒すのかと思うと胸厚ｗ

英語で検索しても見つかる。
前後のページには隣に写ってる機雷もある。
http://www.fas.org/man/dod-101/navy/docs/swos/cmd/miw/Sp6-4-1/sld063.htm

だが待って欲しい！
水際機雷を対戦車地雷にテクニカル改造し埋設、
そこに上手いこと敵空挺戦車が引っ掛かれば、
それは立派な対空挺地雷と言えるのではないか？！

なんだ、 ID:XOlTlkhYは自分で調べないで他人任せか

https://twitter.com/#!/mk4tank/status/183176185214271488

＞832 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2012/03/23(金) 21:31:29.17
＞多分知っていると思うが対空地雷に見えんこともないのが不思議だ。
＞まあたしか対空地雷は米国も開発していたような気がするんだが。

じゃなかったのかｗ

ま、恥ずかしいから隠れているんだね、一生、犬小屋から出ないで、い☆い☆よ

>>852
なんだ、対空地雷も知らない人がここにはいるのか。

いやー、まさに「地雷を踏む」ってやつですね。

>>853
いや問題の本質は、君見たいに目の付け所が狂った人間以外は誰もあれを対空地雷とは見なかったってとこだからw

>>855
それはあなたが対空地雷を見たことがないからでは？

機雷を小馬鹿にしてきた結果がこれだよ
因果応報ってあるんだねぇ

で、こういう時、jsfは誰かを攻撃し始める

>>845
どこのサイトが隅金をアク禁にしたと？

なんかしつこい人がいるなあ。まさか本人じゃないだろうね。

>>858
例えも解りませんか。。。

>>859
どうやら答えられなくなったようだ。
それに私のツイッターでの名前は第一次大戦のタンクですよ。

JSF？@obiekt_JP
@mk4tank @hachimaki_t 形式名まで述べていないのでしたら確定ではないですね。確認とってみます。それと通常のものではないです。

mk4tank？@mk4tank
@obiekt_JP @hachimaki_t これではないかという話です ttp://pic.twitter.com/jLcWxAuU
https://twitter.com/#!/mk4tank/status/183179108669333504

件の対空挺地雷(笑)
http://twitpic.com/8zxray

JSF先輩って戦車に「戦車」と書いてなかったら戦車とは言えないって言うつもりなの？ｗ

>>860
なんだつまりされていないと？
されていないことは出来ないですね。

>>862
> JSF先輩って戦車に「戦車」と書いてなかったら戦車とは言えないって言うつもりなの？ｗ
もし万が一そうだとしたら、こりゃ立派な「字義通り症」だよなぁ…gkbr

>>859

流石のJSFもココまでアホな発言しないだろうｗ

mk4tank？@mk4tank
予備自衛官って誰でもなれるもんなのかな？
https://twitter.com/#!/mk4tank/status/178447319140794368

>>863
散々、この手の事で揚げ足とってたよな。あの間抜け教祖

>>865
ヒント：学生
まあ学生に反論できないような人がここにはたくさんいるわけですか。

>>866
どうやら反論出来なくなったようだ。

mk4tank←こいつ延々とJSFが絡んでいた染谷さんって人に更に絡んでたのか。
本当に性質の悪い集団だな。

にしても、例えも解りませんって凄いな。
凄いの飼ってるんだな。間抜け教祖は

人工無脳さん、教祖に「悔しい？　ねえ悔しい？」って尋ねてよ

まあ私は将来自分もなれるかなということを書いていたんだが。
ちゃんと本人に聞いてから書き込んだほうが良いよ。
恥かくから。
まあここにいる方たちはどうせなれない人ばかりだろうけど。

＞ヒント：学生
「私は予備自衛官の採用基準も知らない馬鹿な中学生です」って言いたいのか？

>>869
もうだんだん飽きてきたがな。
まあいつ切り上げればいいか分からなかったというのが本音だが。

すげーマヌケが喚いてるなｗ

>>873
中学生とか。
本人に聞かないと恥かくよって言ったはずだけど。

>865

こんなアホ、空自には要らん
陸助も要らんゆうだろ

＞まあ私は将来自分もなれるかなということを書いていたんだが。
ガチで予備自の採用基準も知らないのかよ・・・
それなのにプロフィールに軍ｵﾀって・・・

>>877
まあ彼も本当は子供のころから自衛官に憧れていたけど入れなかった人
だろうからあんまりそこは触れないでおくよ

>>878
知ってるよ。
ただちょっと病気があるからそれが心配だっただけ。
まあ精神病とかではないが。

ちなみに、統幕J◯にいたころの隅金氏、桜１個に３本線な。
４本目は来ないだろうな、といっていた。意味分かるよな。

ID:XOlTlkhYことmk4tank。この様子だと学生時代のネットライフは恥としてしか残らないから
リアルに引きずるんじゃないぞ。それから実名で活動している人には絡むな。
お前軍オタでアニオタって二重の問題児じゃねーか。

小学生なのか・・・
そりゃ頭悪いのも当然だわな。
今までキツイ事を言って可哀相だったなか？

>>881
それなのにあんな知識しかないなんて。