【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 21

「戦車不要論」を語るスレ　テンプレ置き場
http://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/「戦車不要論」を語るスレ　テンプレ置き場

●前スレ
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 21
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1311516063/l50

●姉妹スレ
日本には陸上戦力が必要　その31
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293103225/

やっべスレ番号ミスったorz
21⇒22

よく上陸されたら負けだから戦車或は陸上戦力はいらないと言われる事があるが
それは航空自衛隊と海上自衛隊はそのぐらいの考え方であるべきであるし
ある意味で負けではあるだろう。しかし、それはあくまで高次元での負けであり
実際の戦争はそこでは終わらないしそこから先を最初から諦めて捨てて良い筈が無い。
特に日本に攻めてくる可能性のある相手国の性質を考えれば
それこそ最後の一兵卒になるまで国民を守って戦わなければいけない相手である。
また空と海で完敗せずともこの日本の広い防衛線を考えれば上陸を許す事は少なからずあると見るべきで
それ以前に既に国内に伏兵と見なすべき者達が大多数入り込んでいる事を考えれば
一度戦争となれば陸戦は避けられないものと考えなければいけない。
ただ、空と海で完敗でもしない限り上陸してくる敵兵課の主体は歩兵であり、
そうなると戦車の保有は圧倒的なアドバンテージと成り得るのである。

上陸されたら負けどころか、相手が上陸に取りかかる瞬間こそが打撃する最大のチャンスではないか
洋上で捕捉するより遙かに簡単で、しかも相手は思うように身動きが取れない

>>3
なんで上陸されたら負け位の意識なんて求められるんだ
少なくとも本土有事に関しては上陸されないと始まらないよ

>>4
ある程度秘匿して上陸されると上陸直後にどこまで出来るかは微妙だけどな
初動で即対応出来るのは近隣のiRの1個中隊+α程度の可能性もありそうだが

それに彼が重兵力をある程度スムーズに揚げられそうなのは
むしろ初動だと思うけど

奇襲はかけた当初は攻撃側が圧倒的に有利で、時間が経つにつれてそれがどんどん逆転するからね
着上陸作戦に限らず

逆転するとは限らないんじゃないの

西日本とか、奪回する戦力も拘束する戦力もねーしなあ

西部方面隊編制、編成だけ見るとかなり良いけどなな
加えて中部方面隊の13B、14B、3D辺り共に
戦車10TK、師団、旅団特科を火力戦闘車で纏めたらかなり良い感じになりそう
10Dは総予備だし

>>10
西日本って普通近畿中国四国とかその辺を言うんじゃないかと思う

だから中部方面隊も入れてるじゃんｗ

軍板おちてるね
ちょっとセミっぽいかも

が、がお

げっ、マジだ
ログ死んでたりしないよな……

軍版、いきかえったー。
ちゃんとログも残ってるっぽい。

にはは

このスレが新しいスレだということに、今気付いたｗ

>>1乙ですた（遅

軍板が一向に安定しねーｗ

なあに、まだ慌てるような時間じゃない

ハインドは最強の輸送ヘリ
☆最強の理由
1.十分な自衛武装
2.攻撃ヘリ並みの装甲
3.｢怖いなぁ｣と思わせる優れたデザイン
4.案外速い

ロリ巨乳は最強の属性
☆最強の理由
1.十分なボリューム
2.十代のお肌の張り
3.「触りたいなあ」と思わせる優れたデザイン
4.案外無防備

全縦深同時打撃は最強のドクトリン
☆最強の理由
1.十分な突破力
2.機械並みの自動展開
3.｢怖いなぁ｣と思わせる圧倒的な威圧力
4.案外簡単

カレーは最強の食べ物
☆最強の理由
1.誰でも作れる
2.栄養バランスが完璧
3.スパイスの健胃整腸作用
4.誰が作っても美味い

メシマズ女は最強のデストロイヤー
☆最強の理由
1.一口味わう前から漂う異臭
2.味覚バランスが破滅的
3「.隠し味」が隠れてない致命的風味
4.何を作っても不味い

九四式山砲は最強の大砲
☆最強の理由
1.十分な榴弾威力
2.重迫並みの射程
3.「軽いなあ」と思わせる優れたデザイン
4.案外対戦車火力もある

陸も海も不要。日本の地形を考えると航空戦力だけで十分。

そして上陸した敵に対しては空軍野戦師団が対処するわけですね、分ります。
機動的に運用できる航空拠点として航空機輸送艦（aircraft carrier）が配備され、
これを護衛するための護衛艦と潜水艦が配備され、空軍野戦師団を輸送するための
輸送艦が配備され…

>>25
航空機は何時間滞空していられるんですか？ｗ

陸がいないってことは航空基地を守る戦力がないのと同義で、
飛んでない航空機なんぞ七面鳥以下なんですが・・・・ｗ

いや、陸がいないってことは航空基地までの経路を封鎖すれば終わりですね。
わざわざ基地まで行く必要すらないｗ
航空機は運用するのに多大なインフラが必要で、
燃料や部品の搬入が出来なければ終わりなんですがｗ

不沈空母だからといって護衛艦がいないと打撃群として成立できないよ！　よ！

>>27
作戦機とほぼ同数の空中給油機航空団を整備し、
それを護衛するための戦闘航空団を増設し、
さらにそれに対応するための空中給油航空団を…

>>29
それでもいつかは基地に降りなければならない件ｗ

全部航空部隊でやったらどんだけリソースいるのか、考えたくもないすｗ

給油は空中でできても整備･再武装･人員交代はできないからなぁ｡

作戦用航空機地上防護自走機材�U型（特殊装甲・履帯・１２０ミリ滑腔砲装備）は、２０１０年に制式化された作戦用航空機を敵地上部隊の攻撃から防護する支援機材。
なお、１９９０年に制式化された�T型より小型軽量化が図られており、各国が装備する同様の支援機材を撃破する能力を有している。

昼雲新聞社・自衛軍装備年鑑２０１２より。

＞日本の地形を考えると
山間とか狭いし起伏が多くて隠れて待ち伏せできるんだから、陸上戦力こそが有効だと思うんだけどね
逆に航空戦力は発見・対処が遅れるし、ミサイル・爆弾の命中もそれほど期待できないだろうなぁ

航空機より火砲のが安いんだから腐るほど揃えて
上陸してきた敵さんの墓穴掘る勢いで撃ちまくればいいのに、なんで減らすのん？

>>30
そこで空軍機甲師団ですよ

陸自の名前を空自地上守備部隊に変えれば？

航空自衛隊第７基地防衛隊第71戦車連隊

航空自衛隊第１海上防空群護衛艦ひゅうが

こんなんか？

ヘリボーン作戦で国会議事堂占拠、政治家は命惜しさに無条件降伏

出番がない！

立て籠犯の証言で自民党が朝鮮総連と判明した。更に自衛隊の船や飛行機は自民党が世界に売り、亜細亜に自民党員の豪邸を次々と建てた事も分かった。自民党は国連（世界連合軍）の監視下に居た。全て明るみになった。朝鮮総連の仕掛けた百年戦争中だよ。

>>39
日本共通の言語でお願いします。

>>39日本が武器輸出してたんだな。日本製の武器類は海外での評価はどうだったんだろう。すっごく気になります（棒読み）

もはやネトウヨ的なカキコに反応するスレになってね？

最強の理由を語るスレだろ

自民党は朝鮮総連と世界中に知られました。必ず世界企業のGoogleで『インターネットテレビ　自民党　自衛隊』で検索を。
少頭劣一族が配った億単位のお金は高校時代から私が盗まれたマイクロソフト社のお金と盗まれた徳川埋蔵金です。
未だに遣うのは恥知らずな凋山人。
札幌啓北の野島えり＝帝徒＝徳川家の織田繪璃奈（英国国籍 LANCASTER家）
山田は芭蕉の玄孫で松蔭の孫。

>>44
何を言ってるのかさっぱり理解できません。

あなたの主張と国防にどのような関連性があるのかを、まず説明してください。
特定の個人の思想は、国防に直接関係のない事象です。

>45
機械翻訳に構うんじゃありませんｗ

ロリ巨乳は金髪ツインテールと世界中に知られました。
必ず世界企業のGoogleで『柊杏璃 てんまそ 俺の嫁』で検索を。

>>46
ああ、これ機械翻訳ですかｗ
意味が全く伝わらないですね。

すべてはコミンテルンの陰謀

自民党は最強の朝鮮総連
☆最強の理由
1.少頭劣一族が配った億単位のお金は高校時代から私が盗まれたマイクロソフト社のお金と盗まれた徳川埋蔵金です
2.未だに遣うのは恥知らずな凋山人
3.札幌啓北の野島えり＝帝徒＝徳川家の織田繪璃奈（英国国籍 LANCASTER家）
4.山田は芭蕉の玄孫で松蔭の孫｡

ハインドは輸送ヘリと世界中に知られました。


こうですか？わかりません＞＜

ハインドは絨毯らしくとはリモコンのしてる孫脱げ。三連単どこ確か。

機械翻訳は上手く真似できんな…。

総務省のホームページにある『電波』を使い、色々な地震等の操作をしていたのも少頭劣一族と判明。検索エンジンGoogleで『インターネットテレビ　少頭劣一族』の後に『地震』『偽自民党』『光洋』『電気操作』を調べよ。

ちょっと意味が分からないですね(笑)

何か主張しようと思うなら、推敲というものをしないとねぇｗ
何言ってるかわからん文章では、言いたいことが伝わらない。

自分も気をつけないと……

てゆーか、お前らそろそろ土下座して謝れよ



機械翻訳に

>>1
基地外発言にも是非ご理解をいただきたい（防衛大臣）

私は全く『マイクロソフト』の事を知らなかった。前総理大臣の命令の朝鮮総連によるマイクロソフト社への脅迫、恐喝事件と判明した。更に国際法を調べならが全てやったと少頭劣一族の斎藤妙子は語った。確認をせよ。軍法会議となると決定した。

I did not know "Microsoft" at all.
It was proved that they are the threat to Microsoft Corp.
by General Association of Korean Residents in Japan of a command of the former Prime Minister,
and an extortion case.
Furthermore,
international law was investigated and Taeko Saito,
the few 頭劣 family, said that all なら did.
Check.
When it came to the court-martial, it determined.

私は「マイクロソフト」を全く知りませんでした。
それらが前首相のコマンドの在日本朝鮮人総連合会のわきのマイクロソフトに対する脅威および恐喝事件であることが証明されました。
更に、国際法は調査されました。また、Taeko斉藤(わずかの頭劣ファミリー)は、ならがすべて行ったと言いました。
チェックしてください。
軍法会議に来た時、それは決定しました。



再翻訳したらまともなるかな？
とも思ったが、まともな英語にすらならなかった。

　　／⌒ヽ
　く/･��　⌒ヽ
　 |　3　(∪￣]
　く､･�� (∩￣]

日本語でも英語でもない言葉で、機械翻訳といえば……
いやいや、これ以上は話すのをやめよう。

ヒトモドキ言語を人間の言葉に翻訳するのは機械翻訳というよりバウリンガルに近いよね

私、北海道札幌市立啓北商業高等学校卒 野島えりは マイクロソフト社の事は一切、聞いていませんでした。
Googleで『インターネットテレビ　朝鮮総連　軍法会議　躱迴』を検索下さい。
フリーメイソン イングランド本部在籍。

ここよりもニュー速とか行けばより多くの人の共感が得られるよ。

自衛隊に伝えて！ 検索エンジンのグーグルで『インターネットテレビ　少頭劣一族　朝鮮総連　軍法会議』と『インターネットテレビ　少頭劣一族　命令　インターネット（コンテナ又は原発や電波）』を検索して下さい。

警察に通報してやろうか？

ヘリで運べる自走砲って造れないかな｡
例えばFH-70を基に、M777のようにチタン合金採用と低重心化を図れば、約半分の重さにできるかもしれない｡
そうすれば砲と人と弾をCH-47で運べるはず｡
更にAPUの出力が同じで砲の重さが半分なら、砲に操作員と弾を乗せて運ぶ余裕もありそうだ｡
無装甲で雨晒し、長距離走れない、従来の牽引砲より高価な事に目を瞑れば、ヘリで運べる便利な自走砲になりそうだけど｡

>>66
ヘリで運ぶことが前提なら、自走化は不要じゃないか？
牽引砲レベルではヘリ空輸が可能なのがあったと思うが。

撃ったら砲迫レーダーで見つかって反撃されるからさぁ、少しでも逃げ足早い方がいいかなと｡

>>68
じゃあアレだ、フランス製のシーザーとかいう自走砲が最適だと思う。
中型トラックに砲を背負わせただけの、簡便自走砲だよ。

何年か前に試作型が、軍事系の雑誌で紹介されてたな。

>>69の補足と訂正。
フランス語なのでシーザーじゃなくてカエサルでした。
詳細は↓で。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%82%A8%E3%82%B5%E3%83%AB_155mm%E8%87%AA%E8%B5%B0%E6%A6%B4%E5%BC%BE%E7%A0%B2

フランスのCAESARは17.7トンあるから、CH-53Eでも厳しいな。
輸送ヘリとしてMi-26を導入するか、搭載砲を10榴か重迫、ベース車両を小型トラックにしてどうにかするしかないんじゃないか。

>>71
うん、俺が雑誌でみたのは、まさしく小型トラックベースのタイプだったよ。

というか、日本国内での使用が前提なら、装輪自走砲をそれなりの量で配備すれば
砲兵戦力としては十分かと。
離島でなら、自走砲よりも艦船や航空機の対地攻撃能力強化がいいんじゃないか？

>72
どーだろ、自走砲の存在意義って、戦略・作戦機動力（装輪車両が強い分野）というよりは、
戦術機動力（装軌車両が強い分野）なわけだし。
陣地転換のために、装輪では無理げな不整地を走る場面は大いに想定できる。
逆に、西転などの作戦機動なら、空輸効率が高い牽引砲のほうが有利だし。

>>73
装軌式を全廃する必要はないよ。けど、道路網が発達してる日本国内なら、装輪式が
有利なこともあるかと。

絶対に両方欲しいんだけどねえ、装軌と装輪…。
どっちかにしなさいって、駄々っ子をあやすようなことをいう人が出そうなんだもの。
だったら潰しの効く装軌一択にしたいよねえ。
数さえ配備すれば戦略機動なんて…。

敵砲兵部隊が無力化／弱体化した後なら、
どんな砲でもいいんだけどね。

>>66
>>68
だったら20t積めるAHの方がマシじゃねーか？

>>77
AHにできなくて、砲にできる事を勉強してからいらっしゃいｗ

検索エンジングーグルで『インターネットテレビ　少頭劣一族　立て籠　武器』又は『インターネットテレビ　少頭劣一族　命令　自衛隊』を検索せよ。『インターネットテレビ　少頭劣一族　人質　国王』も。

>>78
「自走砲を積めるヘリ」なんぞを整備して事実上自走砲毎に
専属で運用するほどリソースが有り余ってるなら普通の自走砲とAHを寄越すか、
そのスーパーヘリに山ほど弾薬積んで後方襲撃でもしてくれと皮肉を述べてるのですよ？

検索エンジングーグルで『インターネットテレビ　朝鮮総連　マイクロソフト』『インターネットテレビ　朝鮮総連　サッカー』も。

>80
ちょっと分りにくい皮肉だし、実際問題暴論じゃね？
AHにはAHの存在意義があるわけだけど、例えばMi-26をAH化したとして、その意義を全うできるとは思えない。

「ヘリで自走砲を運搬する事で自走砲の機能性能を向上できる」という暴論よりは余程マシだろう

>>80
砲同士の殴り合いに関していえば、対砲迫レーダーで射点が暴露されえる事から考えて、
「予期しない方位からの砲撃」は効果が大きいです。
この場合、経空機動可能な自走砲と搭載可能なヘリは少数でもいいんですよ。
存在するだけで敵に対処を強要できるわけですから。

そういう意味では、経空機動可能な砲というアイデア自体は全否定されるもんでもないです。

そして同時に、この場合は砲でなくてもロケット弾や大口径迫砲でも
射程の問題さえ克服できるなら有用になります。
極論、軽装甲機動車+120ミリ迫+ロケットアシスト付き誘導砲弾などでもいいわけです。

これならそんなリソース使いませんよね？
見る手段、殴る手段は数が多いほどいいと思いませんか？

実際問題として、米海兵隊は、120mm重迫RTを採用するに当たって、
MV-22に収容可能な牽引車（M1163 グロウラーITV-PM）も同時に採用しているわけで。
経空機動で進出した砲迫が、進出先で地上機動するという状況はむしろ普通だし、
である以上、地上機動力を増強できるならしたほうが望ましくはあるでしょ。

うむ、まだやってたんだな。この素人スレは。

自衛隊に完全に水上、沿岸で撃破する火力、戦力はありません。そのためたとえ、内陸10kmだろうと陸戦は発生します。
そして相対戦力が1000人に対して最最低減で3000人。最低でも4000人レベルの戦力がないととても阻止、拿捕できません。たった小数でも揚陸されてしまうと非常に厄介です。なので陸戦力がいります。
またかなり厨？2病が用意に妄想してますが、自衛隊に海上でたたき伏せる戦力がありません。そもそも水上打撃力自体が

今のローテーションで推定8~12個1飛行隊　(将来8個飛行隊)の哨戒機でも哨戒をあわせて敵が揚陸にくる邀撃可能な間合い〜から揚陸までの
時間が10時間程度その間。
たった　1ローテーション攻撃。たぶん全機飛行じゃないだろうけど、
1回の対艦攻撃ローテーションでたった24〜40弱前後のおそらく沿岸部においての対艦攻撃しかできない。
1飛行隊で1攻撃で合計で方面単位にして5飛行隊が飛び交っても、これ集中機動ではないけど、合計対小艦隊攻撃が5回しかできない。
これでは複数の部隊をうまく打破できない。

つまり30×5回。不安な要素だとその使用ミサイルが簡易なタイプなので火力不足。
これにSS合計(SSは即時稼動しにくいが)4隻程度の合計火力推定30発　程度しか火力手段ない。
つまり合計でたった150前後相当。これだけ攻撃手数が少ないと、完全阻止。拿捕ができない。

・さらにASM事態が性能低いタイプなので、効果的に打破、撃破できずに、大きなダメージにならない。
　推定も入るがレベル低いふるいASMなので合計たった30発近く打ちかましても同時着弾能力もないし。ミサイル持ち出しても
　火力各種が一切たりず。小さな小型狙いの攻撃しかできない。つまり対大型火力にならない。
　SSは性能不明もあるが、現状では火力が足りない。あれがSS1隻で合計16発SSM持ってたらまったく話が違うんだけどな。
　つまり哨戒機の火力自体は対艦決定力にならない。むしろ対弱小火力にしかならない。
　そして、火力、武器システムの更新には非常に金がかかるよ。

またF2の攻撃が時間レベルでは推定で2回以上は攻撃可能だが。(合計6割戦力40機とする)
弾薬の都合で弾薬が少ないため、合計たった150発しか攻撃できない。しかし弾薬がすくないため足りない。
哨戒機が期待できないで150しかなく。そして150発程度じゃ基本戦力4割しかせんげんできない。

と脱線したが、

基本として、基盤的戦力として

対艦火力~自体がとりわけ海自は編成していない。
つまり戦術上の対艦攻撃すらないの。そうなると事実上できる戦力、戦術は沿岸部での対艦攻撃〜くらいしかなく。
その時既に主力、主要戦力は空、ないし陸になる。

そんなわけで陸の阻止がいる。つまり

〜海上での打撃戦力なんてない。
そして海上での打撃戦力は金がかかりすぎるから不可能。
陸のSSMを合計1000発にする。
空のASM量を合計1500発以上にして対艦戦闘機を合計100機配備する。

よりも時間かかって現実的でないし、合理的じゃないの。
そもそも自衛隊自体の衛星、偵察、海上監視能力がマチマチで

重すぎる。立ち上がり悪い護衛艦隊を事前に稼動させることが物理的に無理に近い。
それこそどうして太平洋は〜理論。であって戦闘機、陸を即応稼動させれても

護衛艦隊ってのは都合上機動させれないの。


そんなわけで
・陸1000防衛　3000~4000以上軽くいる。つまり合計で数万単位の即時的戦闘団だな。これ必須。
・沿岸防御だ。沿岸なら低コストで撃破できる。
・海上打撃力は整備に金がいる。
・艦隊は整備したところで、間に合わない。立ち上がらない。

この都合でそもそも海上打撃力〜独自機動〜つまり海上打撃破〜は物理的に無理。
多少打撃、攻撃、防御しても事実上陸連携の沿岸防御は絶対ベースといえる。

その上で海上攻撃機が戦力増やしても、海上護衛艦が戦力増やすことはないと思うよ。


物理的に主任務とくになくて、いみない艦隊。本との主力は安い哨戒機、SSだろうとイミフになってる。
本来は遠洋航空、SS隊だけあればいいんだから。後は沿岸戦闘のミサイル艇くらい。

書き方は軍板の小文字なんだがヘリボーの雰囲気があるよな。新たな亜種でも発生したのか？

>>86-87
とりあえず、いまやってる話題はなんなのか？
ぐらい把握してから書き込もうぜ…

着上陸の話なんてだ〜れもしてないところに、いきなり何よ？
微妙に日本語おかしいし。

第一波の阻止だけが海空戦力の仕事じゃないだろがと
確かに洋上撃破は無理だが上陸兵力の1割でも2割でもダメージ与えられれば大損害だし第二波以降の阻止やら補給路の遮断やら
転地する部隊や米軍の増援の護衛やら仕事はいくらでもある
もし護衛艦隊とFS部隊を全部潰してその予算を全部陸自に当てたとしても防衛は難しい

てかASMの性能が低いて何を基準にして言ってるんだｗ

>>84-85
俺が疑義を呈してるのは（軽量仕様の）155自走榴弾砲＋それを運搬可能なヘリだから。>>66
モーターは話が全く違うし、物理的条件も運用負荷も全く違う。
つかこんな玩具に手を出せるほど人と金が余ってるなら10TK枠を900にだな（ｒｙ

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超音速戦闘機、対空・対艦ミサイル、高速ヘリがあれば、日本の国防はＯＫだと思う。

>>91
・・・・？

その対案として20ｔ詰めるAHを持ってくること自体、非常識でしょう？
皮肉だとしても、です。

問題なのは砲のサイズではなく機能であって、これはAHと異なります。
皮肉を言う前に、迫ではダメなのか？軽量のロケットランチャーではダメなのか？を
疑問として提示するべきです。

そもそも、貴官はレスに一言も「155ミリ自走榴弾砲」と書いてませんし、
後から皮肉だと言って逃げているだけです。
>>66氏や>>68氏が理解できる形でなければ「皮肉」になりませんし、
あなたが砲の機能を知っていた事実にも繋がりません。

後から「俺はこういうつもりだった」とするのはいいんですが、
ならなぜ、最初からそういう説明をせずに>>77のレスをつけたのですか？

あ、ちなみにこういう書き方が「皮肉」の一例です。

>>80
＞「自走砲を積めるヘリ」
＞そのスーパーヘリに

>>66は｢ヘリで運べる自走砲って造れないかな｣っていう話なんですが｡
人の話を把握できてすらいないのに皮肉になんかなりますか｡

まず、砲兵の任務というのを再確認するんだ。
任務から砲兵に求められる機能はなんですか？

全てはここを再認識したから論議すべきと思います。


※場が混乱したら本来任務の分析に戻るべし

よくわからんがヘリと言うか>>66を読むとCH-47で運べる39口径以上の155mm積んだ自走砲？無理だろう
まあ、FH-70みたいにAPUで限定自走出来る軽量な155mm砲なら大丈夫だろうけど
どのみち砲自体の能力と自走能力はFH-70程度
つか先進軽量砲にAPU付けたらほぼまんまそうなるんじゃ？ｗ

そもそも書き方的にFH-70を例に出してるから
あの程度のAPU備えた限定自走能力ありの軽量155mm牽引砲が欲しいの？

>>96
第一に、敵の砲兵をぶったたくこと。
第二に、敵部隊に弾幕射撃浴びせて頭を下げさせること。
第三に、敵の突撃を破砕すること。

ですかね？

グーグルで　インターネットテレビ　人質　サッカー　少頭劣 又は インターネットテレビ 少頭劣一族 原発（又は戦争）

>98
まあ、状況は部隊により優先順位は変わりますが
大きく分ければ、まあそんなところだと思います。

細かくいけば、敵の機動を阻害するとかもありますが、これは2番に内包させる事もできますので、
2番は「敵を行動不能にさせる」という表現の方が良いかもしれません。

また、敵の砲兵をぶっ叩くというのも、「黙らせる」の方が適切かもしれません。
（ぶっ叩いて、どうさせるのか？が重要なのでｗ　撃破だろうが、一時的な陣地転換の強要だろうが、敵砲兵が黙れば良い訳ですね）

これも「行動不能」といえば2番に含まれてしまうので

1）敵砲兵を行動不能にさせる
2）敵近接戦闘部隊を行動不能にさせる
3）敵攻撃を破砕する
4）敵後方連絡線を機能不全にする

ついでに4)も追加して上記の表現を提案してみます。
（突撃とは限らないので、攻撃という広い意味で取ってみます）


>18の人さん
さあ、次に18の人さん
今回のヘリ輸送自走砲に求める主任務は上記のどれ？優先順位は？

なお「3）敵攻撃を破砕する」も「行動不能」で良いのではないのか？と思われるかもしれませんが
この敵攻撃の破砕は行動不能でなく、敵攻撃意思の破砕でもOKとなりますので一応、別にしておきました。

まあ、もっと細かくいけば敵司令部とか、通信を目標にする事も多々ありますが
これも指揮の混乱を誘発し、戦闘部隊の行動不全を招くのが目的ですので
まあ、この4つで大概はいってるかな？？とか。
（その意味では、4の後方連絡線をもっと広くとり敵後方としても良いかもしれません）

>>100
任務内容、可能行動からするに、経空機動可能な砲迫の主任務になり得るのは
1、4でしょう。

2の場合には砲撃の持続が必要になり、砲弾数の制限のある経空機動では不適です。
3の場合、経空機動の必要性がないでしょう。射程の長い砲を適切な位置に配置できるなら、
それで対処可能です。

1の場合、敵砲兵の予期せぬ方位から砲撃により横槍を入れることで敵砲兵陣地の無力化、
ないし敵砲兵の持続砲撃に制限を加えることが可能です。

4の場合、展開能力の高さから砲撃位置を選べる利点があります。
ただし経空機動に際し、敵妨害が手薄になっていることが要件になるかと。

明確にしておくべき優先順位ですが、1、4いずれの任務にあっても決して高くはありません。
砲撃の持続能力と弾薬補給の二点から、経空機動可能な砲迫は主力足りえない、というのが理由です。
飽くまで味方砲兵の支援、補助的な役割になります。

ただし、経空機動する歩兵部隊への火力の提供という意味では、優先順位が高くなります。
この場合は砲兵としての役割から、歩兵部隊の支援に任務内容が変わってくるので、
砲兵としての任務のどれにも該当しません。

ってなトコですかね・・・

>102
>1の場合、敵砲兵の予期せぬ方位から砲撃により横槍を入れることで敵砲兵陣地の無力化、
>ないし敵砲兵の持続砲撃に制限を加えることが可能です。

敵砲兵の制圧は持続しなくて意味あるんですか？
4の機能不全も一時的なものであるなら、砲兵が行う必要があるのですか？
一時的な後方阻害であるなら、航空機やヘリの縦深攻撃で十分ではないのですか？

わざわざ地上部隊を送り込むというのは、一定の期間においてそれを継続する必要があるからではないのですか？


>この場合は砲兵としての役割から、歩兵部隊の支援に任務内容が変わってくるので、
>砲兵としての任務のどれにも該当しません。

上記の4つは、どれも歩兵を支援する為に砲兵が行う任務ではないのですか？

敵砲兵の無力化→我歩兵の自由の確保
敵部隊の制圧→我歩兵攻撃の事前射撃
敵攻撃の破砕→我歩兵の防御の成功
敵後方の不全→我歩兵の主導権確保

砲兵の任務はそもそも何に寄与する為に行う任務ですか？
砲兵のみ独力での任務なんてあるのでしょうか？
例え、砲兵のみで行う任務であっても、それは何かしらに関与するものではないでしょうか？



単体で考えてしまったら、小文字化しますよｗ

なお独軍が開発した中量自走砲ドナドナたんは、
空輸部隊に本格的（Pzh2000準拠）な、持続的砲兵支援を付加する事を目的としていました。
（流石にヘリ輸送は考慮していませんが）

なぜ、わざわざ砲兵が欲しいかというと、航空機やヘリは一時的な砲兵火力に過ぎないからです。
逆に言えば、一時的な砲兵火力であれば航空機やヘリで充分という話になるのではないでしょうか？

よって、18の人さん提案の「ヘリ空輸自走砲」も、持続火力発揮という観点で
その任務や必要性を考える必要があると思います。

・ヘリで空輸可能
・持続火力の発揮
・自走可能（陣地転換レベルではなく、戦域内機動のレベルを保有）

これが全て必要なのってどんな作戦がありますか？
（どれか1個でも欠けると「ヘリ輸送自走砲」でなくてはならない必要性が激減）

空輸+持続＝通常の榴弾砲+牽引装置

空輸+自走＝ヘリや航空機が直接火力投下

持続+自走＝もはやただの自走砲ｗ

空輸+持続+自走→さて？

（ヒント：ヘリ空輸ではないですが、要目としてはドナドナたんが参考になりそうですよ）

>>103
ああ、兵科として考えずって意味でですか。誤解してました。
砲兵の任務っていう書き方なので、兵科としての砲兵の任務に限定してるのかと思いました。

>>敵砲兵の制圧は持続しなくて意味あるんですか？
>>4の機能不全も一時的なものであるなら、砲兵が行う必要があるのですか？

全部書くべきですね。長くなります。
まず、経空機動可能な砲迫は、主力である自走砲や牽引砲を装備する砲兵部隊の補助が目的であり、
経空機動可能な砲迫のみ「単独で」任務を行うことを想定してはいません。
そもそも、携行弾数の少ない時点で砲兵として持続運用することに不適格であり、
主力砲兵部隊の副次的、補助的役割として行動することになります。
利点としては、経空による展開能力ですが、同時に陣地転換に経空・地上経路を選択できる点があります。

1の任務に関しては、補助的な砲兵が存在することで主力砲兵の陣地転換の時間を稼ぐことができ、
単独で持続射撃を継続して制圧するわけではありません。
主力砲兵の砲撃位置暴露後の敵砲兵の行動阻害ができれば良いわけです。

4の任務に関しては、お説の通り航空機やヘリの攻撃でも、もちろん良いわけです。
手段の一として、敵後方地域を射程に収める位置に展開できる砲兵は重要だと考えます。
もちろん、砲兵の主力が前進するまでの繋ぎでしかありませんが。
ヘリや航空機では火力展開で持続力がなく、これらに比して経空機動可能は砲迫は、
十分ではないにせよある程度の持続力が望めます。

>>上記の4つは、どれも歩兵を支援する為に砲兵が行う任務ではないのですか？

その通りです。
俺が>>102で任務内容が変わると言ったのは、経空機動する歩兵部隊に火力を提供する場合です。
この場合は砲兵ではなく、歩兵部隊隷下の迫砲としての運用の場合であり、
兵科としては砲兵ではなく歩兵になります。
こういった部隊に大型の榴弾砲を付属させるには大きなリソースを必要としますし、
運用上、マクロな意味での砲兵の任務からは外れます。
歩兵付属の迫砲に敵砲兵の無力化や、敵後方の行動阻害は任務内容として大きすぎますしねｗ

相対している敵部隊に付属する迫を制し、敵退路上の要点への砲撃を広義の意味で捉えるなら
こういったミクロな運用でもその通りですが。
こういう任務の場合、不適である2や3の任務内容も行うべきでしょうし。

そもそも問いが「砲兵の任務」なので、兵科としての砲兵を想像してしまい、
汎用兵科である歩兵の支援をする迫の任務とは別に考えてます。
規模が全然違いますし、射程も違いますんで。

>>105
一つ言っておくと、俺の案ってわけじゃないので。

有用性を考えてみる思考の、その俎上に乗っけてみただけです。

>>・ヘリで空輸可能
>>・持続火力の発揮
>>・自走可能（陣地転換レベルではなく、戦域内機動のレベルを保有）

自走可能については、砲にその機能を求めるわけではないです。
砲に自走能力を付随させると重量が過大になり、経空機動できんでしょうしｗ

牽引可能な大口径迫や軽量の牽引砲が望ましいんではなかろーかと思います。

茅ヶ崎に プリズン３。加嶋、播磨、五十鈴が無償で建設。セメントは同じく無償で三ツ石。ベッドとトイレは大山、毛布は金牟が提供する。ダム方式のマッチ箱の様な刑務所三棟が南北に縦に並ぶ。風水の封印か。

>107
なにか誤解があるようですが…

>この場合は砲兵ではなく、歩兵部隊隷下の迫砲としての運用の場合であり、
>兵科としては砲兵ではなく歩兵になります。

たとえ歩兵部隊に配属されたとしても、砲兵の兵科は砲兵科ですお。
例えば、特科連隊の1中隊が普通科連隊戦闘団に配属されたとして
それは普通科への転属ではありません。

常に特科として特科連隊に所属し、必要に応じて配属されるだけです。
なお、米軍の旅団戦闘団に編制として組み込まれている砲兵大隊も砲兵科です。
（機甲科も同様）
IBCTに配属されているからって歩兵科じゃないです。

なので実は兵科の任務として考えるのは小文字化する危険が伴うと思いますえｗ

>>94
>>66のレスで記述されているように「自走砲」と言うからには
それは「自走砲」なのであって、当然俺は「自走砲」を前提に
「そのペイロードを担保し実現し得るヘリ」を想定してレスしている。
また>>68=>>66のレスで言う「逃げ足」を発揮するには
FH70レベルの「自走」では機能的に不足なのは明白であり、
この点からも、>>66で言う「自走砲」とは必然的に「本格的な自走砲」と解釈せざるを得ないし、
むしろ「牽引砲に毛の生えた物」と解釈する理由が存在しない。
更に言えば、牽引砲で方の対砲兵射撃に対する迅速な機動が可能とは到底思えない。

以上の理由により、俺が>>66の述べている内容から想定する「ヘリ」とは
「155mm級の火砲を備え速やかな自力機動を行える砲＝自走砲を空中機動させ得るヘリ」を
指している。

また「何らかの軽量材を採用する事により実現可能ではないか？」という見解に対しては、
「そのような特殊仕様の装備を既存体系とは別に新たに調達する理由は何か？」と言う
説明を当然求めたい。
「そうした機材が少数であれ存在するのであれば、敵方は対応を強要される」と言うのは
事実だが、ではその機材はどの程度の数量をどの程度のコストで調達し得ると考えるのか。
俺の私見では、そのコストはそう低い物とは思えない。
（理由は89IFVの調達数量及び単価を見れば明白）

…といった思考をした上で結論だけ述べたのだが、確かに説明を省いたのは俺が悪いが、
「空中機動自走砲」の有用性を説く上で>>66-95の流れは些か無茶が過ぎないかね？

続き。「スーパーヘリー」について。

砲側を「在来型」或いは「近い将来に登場するであろう常識的なハード」という前提で考えると、
それを運搬するヘリは最低でも20t程度のペイロードと、それこそAH並の全天候性能と運動性が
求められると思われる。まさか、敵からの砲兵射撃が懸念される前線で
チンタラと積み下ろし作業をする物とは思えないが故に。
少なくとも、軽装甲機動車の取り扱い並に迅速な機動が求められるだろう。

さて、そんなヘリをどこから調達するのだろうか？
と俺は考えた訳だ。
或いは「超軽量で高い運用性の砲」が有れば問題は無いが、
ではそれはどこから出てくるのだろう？

迫について。

迫にしかない利点は有るし、逆に迫では為せない事もある。
では>>66の言うようなもの・ことを、迫で為し得るのだろうか？
俺にはそう思えないのだが。ついでに言えば、

最早「曲射砲を空中機動させる事」が目的になってしまっていないか？

という疑念が拭えないのだが。
杞憂であれば結構だが、率直に言ってどうなのだろう？

色々述べたが、まあ端的に言うと


95 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2011/12/04(日) 18:39:17.13 ID:WELqVIT8 [sage]
>>80
＞「自走砲を積めるヘリ」
＞そのスーパーヘリに

>>66は｢ヘリで運べる自走砲って造れないかな｣っていう話なんですが｡
人の話を把握できてすらいないのに皮肉になんかなりますか｡

↑
「造れないかな」でポンと湧き出てくれば楽で良いよね、ってだけの話だ。

>>110
歩兵部隊隷下の迫砲小隊/班も、砲兵科でしょうか？
歩兵部隊隷下の、と書いてあるはずです。
歩兵部隊を中核とした諸兵科連合の話ではなく、です。
そもそも、そういう任務（ヘリボーンやエアボーン）に砲兵を増強しませんよね？

歩兵中隊に増強された砲兵であるなら、お説の通りですが。

>>111
>>それは「自走砲」なのであって、当然俺は「自走砲」を前提に
>>「そのペイロードを担保し実現し得るヘリ」を想定してレスしている。

で、その想定のレスの内容が「20ｔ搭載可能なAH」、それもただ一行ですか？
その内容に対して答えである「不可能」ではなく皮肉を言ったんですよね？
あなたの脳内は見えません。だから、なぜその皮肉に20ｔ搭載可能なAHなんです？
全く説明してませんよね？

>>また「何らかの軽量材を採用する事により実現可能ではないか？」という見解

誰もンなこと言ってません。

>>…といった思考をした上で結論だけ述べたのだが

なら思考の内容を明示すべきでしょう。結論が「20ｔ搭載AHのがマシ」ではね・・・
思考の経過も結論も抜きに、皮肉だけじゃないですかｗ

>>続き。「スーパーヘリー」について。

ンなもん現状ないんだから、「不可能」の一言でいいんでは？

>>では>>66の言うようなもの・ことを、迫で為し得るのだろうか？

可能性だけでいえば、可能ですよ。リソース割ければ、ですが。
問題は、威力不足、汎用性が低いこと、費用対効果の面で疑問符が付くことでしょう・・・。
そういった欠点は俺自身判ってるわけで、現状あんまり意味がないことも判ってます。

ですが、少なくとも20ｔ搭載のAHよりは現状で実行可能ですよね？

>>「造れないかな」でポンと湧き出てくれば楽で良いよね、ってだけの話だ。

楽ですよね。でも、可能性を探ることが重要なのでは？
造れないかな？→不可能、暴論だって言うのは簡単なんですよ。
目的は何か？手段として何が要るか？利点・欠点は？などを考えるのが必要なわけで。

あなた、それに対して「20ｔ搭載AHのがマシ」という、毒にも薬にもならん「皮肉」で返してますよね？
逆に20ｔ搭載AHの実現可能性でもやりましょうか？

>誰もンなこと言ってません。

>>66
>例えばFH-70を基に、M777のようにチタン合金採用と低重心化を図れば、約半分の重さにできるかもしれない｡
>そうすれば砲と人と弾をCH-47で運べるはず｡

スタートからしてコレだよ？

>ですが、少なくとも20ｔ搭載のAHよりは現状で実行可能ですよね？

いや。どちらも既存機材では不可能。
そして「自走砲を積めるヘリ」でカエル跳び砲撃戦術なんぞをやらかすよりは、
同じペイロードのAHで後方襲撃するなり直接座標入力して
ヘリからミサイルぶち込むなりした方が運用的には楽。技術的にも。
AHが運用できない環境ではどうするか？だが、
その場合はその砲兵の機動も不可能になるが、どうするの？と。

そもそも何がしたいのか未だにまるで見えない訳だが、
砲兵の空中機動で何がしたいの？何が重要なの？
戦略機動の向上？戦術機動の向上？戦場機動の向上？
>>66以降の流れを見る限り、精々が後ろ二つの話しかしてないようなんだけど。
そしてそれらは「自走砲の空中機動」が最適解なの？

>>115
>>スタートからしてコレだよ？

無知は罪、ですか？恥ではあるかもしれませんが。
現実可能か不可能か、おそらく砲の構造も分からないし知らない人だと
この一言で理解できますよね？

>>いや。どちらも既存機材では不可能。

軽装甲機動車と牽引重迫を運ぶのは、ヘリでは不可能ですか？
チヌーククラスなら余裕で可能だと思うんですが。
俺の反論反証、ちゃんと読んでます？

>>同じペイロードのAHで後方襲撃するなり直接座標入力して
>>ヘリからミサイルぶち込むなりした方が運用的には楽。技術的にも。

後方襲撃はともかく、現状そんな長射程のAH搭載ミサイルはありませんよ。
技術的には可能ですが、観測手段が別に必要になるでしょう。
そうなると、AHでやる必要性がありません。
地上発射の戦術ミサイルのほうが、より長射程でリアクションタイムも短くて済みます。

>>砲兵の空中機動で何がしたいの？何が重要なの？
>>戦略機動の向上？戦術機動の向上？戦場機動の向上？
>>そしてそれらは「自走砲の空中機動」が最適解なの？

それを考察することが、こういう場合の目的になりませんか？
皮肉を言わずに、必要になる状況を考察してみましょうよ。
その上で「イラネ」って結論になることがあっても、俺は別に構いませんし。

俺がなんで突っかかってるか、お分かりになってないようなので箇条書きしておきますね。
�@何も知らないであろう素人に、何も説明してない。
�A実現性、目的、運用、有用性、汎用性などを考察し、明示していない。
�B自分の中だけで結論を出し、相手に「皮肉」だけを言い腐している。

そんなだから軍ヲタは閉鎖性が高いなんて言われるんですよ・・・
俺は可能な限り、（読みづらいかもしれないけど）長文書いて説明してますし、
自分の考えを明示しまてますよ。

>114
>歩兵部隊隷下の迫砲小隊/班も、砲兵科でしょうか？

迫撃砲は基本的に歩兵科ですが、一部の204mmとかの大型や例外的配備があります。

>そもそも、そういう任務（ヘリボーンやエアボーン）に砲兵を増強しませんよね？

残念ですが【行います】
空挺部隊にも砲兵部隊は存在します。

WW2時で75mm榴弾砲（ぱっくはうざー）、この前までは105mm榴弾砲（M119）や155mm榴弾砲（M198）
今は軽量155mm榴弾砲（M777）を装備した砲兵大隊が配属されています。
（ヘリで空輸するよ〜ん、自走装置はないですが、M777についてはM109準拠のFCS付）
（なお、M119やM777はチヌークどころか、UH-60でもスリング可能）

空挺師団にも空挺砲兵旅団や空挺砲兵連隊があるんだお。
（今は旅団戦闘団化されてますが、砲兵大隊もそのまま継続し存在）

なお、陸自の空挺特科は例外的に120mm重迫を装備していますが、普通化ではなく特科です。

>114
>逆に20ｔ搭載AHの実現可能性でもやりましょうか？

ACH-47がこっちを見ていますｗ
ttp://battlefield.wikia.com/wiki/ACH-47_Chinook

なお、リンク先は本来はゲームですが、
上に【実機】の画像があったりしますので注目ｗ

機体数が少ないので実機写真も極めて少ないんですよね、ACH-47

>>117
>>残念ですが【行います】

あや、それは失礼しました。
M777ホントに軽いもんな・・・ｗ

まあ、それは置くとしてです。
基本、俺の相手にしてる方>>115氏の>>77のレスから始まってるので。
俺の言いたいことはほぼ、終わってます。

自分で言うのもなんですが、有用性はあるにはあるが、汎用性が薄いんですよね。
砲を経空で運用するのって。
効果も継続できないから限定的ですし。
俺自身自走砲を経空で機動させることに拘っているわけではないんで、
「金かかりすぎ」って意見出たとこで「同意」って言って終了させる気だったりｗ

今回は>>66氏の代理ってことで、運用を考察してみました。

>軽装甲機動車と牽引重迫を運ぶのは、ヘリでは不可能ですか？
>チヌーククラスなら余裕で可能だと思うんですが。

さて実運用上、その砲戦システムは展開や撤収を何秒で行えるのだろうか？
そしてチヌーククラスのヘリを使ってまで運用すべき兵器体系・戦術体系なのだろうか？
俺にはそうは思えない。

>技術的には可能ですが、観測手段が別に必要になるでしょう。

それはこのトピックで言及されている砲兵でも同様。

>そうなると、AHでやる必要性がありません。
>地上発射の戦術ミサイルのほうが、より長射程でリアクションタイムも短くて済みます。

その通り。別に戦爆でも良いし、ATACMSのような戦術ミサイルでも良い。
空中機動砲兵に拘る意味なんて無い。
そもそも地域毎の砲兵戦力が現状より数割程度でも増勢できればどうでも良い。

>そんなだから軍ヲタは閉鎖性が高いなんて言われるんですよ・・・

兵器の「こんなのが有ったら良いな」論に拘泥しちゃもっと駄目でないかね？
それじゃ悪い意味の軍オタそのものじゃないか。

>自分で言うのもなんですが、有用性はあるにはあるが、汎用性が薄いんですよね。
>砲を経空で運用するのって。

無意味とは思わないが、限られた局面でのみ有効だと思う。
そして現状の本邦がそれに優先的対応を迫られているか？と言うとかなり疑問。

歩兵ロボットを大量生産すれば、陸自コストを大幅に削減できるでしょう。（蓮舫軍縮担当相）

>>121
>>兵器の「こんなのが有ったら良いな」論に拘泥しちゃもっと駄目でないかね？

それを考察して「やっぱダメだわ」って結論に至る過程を見せなきゃダメじゃないですか？
相手が分からないままで、最初から「無理、ダメ」って言うだけでは誰も成長しませんよ。
あなた自身もね。
「こんなのがあったらいいな」に対して、「それで何をするの？」から会話を始めて結論を導くべきでしょう。


あなたが先達なら、後進に教えるのは義務と言ってもいいでしょう。
過程も結論も抜きに「皮肉」を言うことではありません。

その程度のメンタリティでは、何を言っても説得力が無くなります。

まあ、せっかくだし・・・

>>俺にはそうは思えない。

でしょうね。この点は俺も同意ですよｗ
ただ、状況によるとは思いますが。

>>その通り。別に戦爆でも良いし、ATACMSのような戦術ミサイルでも良い。

これも同意です。
ですがあなた自身、皮肉とはいえ20ｔ搭載AHを一度は主張してるんですから、
考察なさってみては？
ただ不可能と言うだけではなく、なぜ大搭載量のAHが必要かを。
そうすることが、あなた自身の成長に繋がりますよ。

何で20tAHなのかって言うと、

「自走砲を積めるペイロードを陸上兵器とペアで運用」するって前提から
単体にまとめると、既存概念では一番近い物体がAHになる

ってだけの話だよ。
砲に事実上専属運用化して迅速に積み下ろしが可能なヘリを用意するぐらいなら、
一々降ろして撃たせるよりもいっそヘリから直接ぶち込んだ方が話は早い。
そんだけのどうでもいい話。

>>125
知らない人は、そのどうでもいい話が重要なんですよ。

そういう点、もうちょっと理解していただきたいと思います。
面倒だったら「ヒント：○○」とかでもいいわけですしねｗ

自分は判る、だから他人も判るだろうと早合点するのはお互いに損ですから。

>125
なので、そういうのが実際に存在し実戦にて試験運用されてた訳です。
他のUH-1改装ガンシップに比べ、より重武装で、より弾薬を積め、より長時間に渡り、
圧倒的な火力でヘリボーンを支援できる機体。

つ【ACH-47】

さて、なぜ正式化されなかったのでしょう？

まあ気を付ける

>>127
えー。
だってどっちみち使い難いじゃん。
欠点はそのまま引き継いでるし。

>>129
逆にいえば、そんなモンまで持ち出さないとダメなくらい、ヘリボーンに損害が出てたとｗ

歩兵に火力を提供する、装甲を提供するっていうのはもう、永遠のテーマですなｗ

>117
米陸軍の空挺師団、というか軽歩兵BCTの砲兵って、今でもM119装備では？
M777は陸軍ではSBCT、あとは海兵隊に採用されてたような。

>129
それが現場からの評価は高かったのです。
ですが、テスト機が事故で失われたのをキッカケに正式に中止
（便利なので、事故が起きるまではばんばん使われていたそうです）

ではその理由を…

つ【重貨物の輸送が可能な数少ない貴重な機体（CH-47）をガンシップなどには廻してられるか！】

まだCH-47の数が少ないNAM戦における実話でした〜。


その後、ガンシップはAHとAC-130へと分化発展していったと…

武装UH-1→AH-1
ACH-47＆AC-47→AC-119→AC-130

本邦の場合、経空で火力支援部隊を作戦機動させるのは、南西諸島などの島嶼作戦で、
非常に有用だと思う。
GSは長射程のGMLRS（できればATACMSも）に任せるとしても、DSは普通科と一緒に前進
しなきゃいけないわけだし。
せめて120mmMOと牽引車はヘリボンできる体制を作っておいて損はないんじゃないかと。

>131
空挺師団のM777は、M198の方の後継
（空挺は155mmのM198と105mmのM119の混成のはず）

>133
>せめて120mmMOと牽引車はヘリボンできる体制

もうあります。
空挺団の空挺特科大隊が既にそうだってば。

>ALL

みんな、普通化連隊をヘリボーンさせる事を考える前に、
空挺団という専門部隊があるんだら、それを空挺なりヘリボーンさせようよ。




第12旅団？

はて？なんかの専門部隊でしたっけかｗｗｗｗ

>>132
ああ。
つまり「ドライバー側から評判が良く（地域内配送）会社側から評判の悪いトラックと似た構図」と。

>>133
有用には有用だけど、現状では後詰めの戦力が足りず憤死

>>136
12B可哀想・・・

>137
ACH-47は、結構活躍してて部隊から【GUN’ｓ A GO！ GO！】というあだ名まで付けられて重宝されてたそうです。
そりゃあ、絶え間なく20mmやら12.7mmのシャワーを長時間浴びせ続け、降着地域周辺を制圧し続けられらたんですから。

その大きなペイロードでもって、AHにない持続力を発揮できた訳です。
（AHは大きな瞬間投射力による事前制圧と、機関砲によるその後の支援ですが、その後半部においてACH-47に及ばないのですよ。実は）

まあ、米軍は各UHのドアガンの強化と、AHの増加という解決法をとりましたが。

それではちょっとそに子と・・・ああ、いや。

いろいろしてきます。おつした。

なので、20ｔAHというのは、冗談のようでも、実はそんな無茶な存在じゃなかったりします。
（それなりの意義は見出そうと思えば可能）
（ヘリボーン部隊が自前で持てるAC-130みたいなもんなんですから、しかもAC-130より密接に支援可能）

ただ少数運用になると思われるので、わざわざ開発する必要ある？
改造面倒だし、他で代替しといてね。

という羽目になる可能性が高いだけｗ

>130
第82空挺師団の第18空挺砲兵旅団がM777ｘ2個大隊、M119x1個大隊、HIMARSx1個大隊のようです。
（ただしM119大隊は第4旅団戦闘団にDSとして配属。M777大隊2個とHIMARS大隊は師団GSとして砲兵旅団に拘置のもよう）

軍板の火砲スレにも書いてたから気になってたんだが
結局>>66の言う軽い自走砲とやらはFH-70レベルのAPU積んだ牽引砲の事なん？
あっちでも書いたけど
なら出来るだろう多分

ただ弾薬輸送は流石に火砲自体には載らんだろうがｗ

火力が欲しければ陸を砲で埋め尽くせば良いじゃない

>135
失礼、>121で
>>軽装甲機動車と牽引重迫を運ぶのは、ヘリでは不可能ですか？
>>チヌーククラスなら余裕で可能だと思うんですが。
>
>さて実運用上、その砲戦システムは展開や撤収を何秒で行えるのだろうか？
>そしてチヌーククラスのヘリを使ってまで運用すべき兵器体系・戦術体系なのだろうか？
>俺にはそうは思えない。
という話があったので、「120mmMOをヘリボンさせる体制の意味はあるよ！」と言いたかった次第。
というか現実問題として、別に空挺特科に限らずとも、普通科連隊をヘリボンさせれば当然重迫もヘリボンすることになるのでは。
WAiRとかCRRだって重迫持ってるわけだし。

1Dのゴタゴタ見ると120mm重迫の普通科の期待値は高いんだなぁ
個人的には砲塔付き120mm自走迫欲しいですぅ＞＜

日本は基本水際防御

侵入を許しやすい沿岸。
相馬　(200km)
北海道　(800~1000km)
日立　(100km)
南薩摩　(100km)
には装甲車他がいる。他は基本水際防御でいい。

中古車〜4WDを延長100kmごとに10000両以上おく(合計50000両程度)
防波堤上になってるところの入り口を封鎖する。
沿岸道路に大量に車おいて入れなくする。
ミサイルをうつ。
地雷陣地を作る。
だけでいい。

逆に侵入地形では100kmごとに装甲車100両その3割MBT　つまり
装甲車1200~1500両　MBT400〜500両あればいい。
つまり
北海道枠。装甲車800〜1200両　MBT300両〜400両　要合計16連隊以上　MBT4連隊　装甲車8連隊以上
6師団団　装甲車100両　MBT30両
8師団　　装甲車100両　MBT30両
あればいい。本来的に重装機甲がいるのは。
北海道　
相馬　6師団
さつま　8師団
くらいだよ。

プリズン３計画。
茅ヶ崎の北に 三棟のダム型の刑務所を 加嶋、五十鈴、播磨が建てる事。セメントは三ツ石。ベッドとトイレは大山。毛布は金牟。当然、無償。
マッチ箱の対比率。独房の出入口は中心部のみ。中心部より西寄りに 六坪の処刑場。排水口と水道の蛇口を設置せよ。平應仁（将門）の子孫

>>147
まず、水際防御は基本じゃありません。前提のミスです。
理由は簡単。水際では水上艦艇からの火力投射と、上陸した敵部隊。
この両方に対処することになる点です。

多分障害として、車両を置くことを言ってるんだと思いますが、これも間違い。
工兵にとっては、移動可能な車両は障害になりません。
極論、戦車で踏みつぶしつつ前進が可能です。
その上、相手が別経路を取り迂回すれば障害の意味が無くなります。

地雷も、これよく勘違いされるんですが漸減のためのものじゃないんですよ。
敵に迂回を強要する、もしくは遅滞する目的で設置されるものでして。
地雷原の経路開拓なんて、工兵の基本みたいなもんです。

次に、装甲車ですが・・・
これ、重機関銃に耐えられる装甲を持った人員輸送バス程度のものなんですよ。
比較的安全に兵員を目的地そばまで送るためのものでしてね・・・
本来は戦車部隊の進撃速度に随伴できる機動力を歩兵に付与する存在なんです。

つまり、前提がまず間違ってますし、それ故に考察も間違いです。

最後に、侵入を許しやすい沿岸ですが・・・
そういう所は敵も味方も既に熟知してます。
通常、侵入しやすい場所は警戒が厳重になってるものなんです。
だもんで、敵側も安易には上陸しやすい地形には来ませんよｗ
敵が待ち構えている（であろうと推測される）場所に、好き好んで揚がってくる奴はいません。
渡河作戦、渡洋作戦の基本は「敵より遠くに揚がる」ことなんです。

>147
まーた、小文字は…
台数じゃなく、諸兵科連合した編成で考えれって

あと
>装甲車1200~1500両　MBT400〜500両あればいい。

あればいいって・・・
それって陸自を大幅に増強する数字だよね・・・

自民党の自衛隊は国際（世界）法を知らない。アジア圏の問題では無い。誰も庇えない。捕まえて台湾と決まったのに…野田は原爆を投下させた躱迴兄弟。実弟！

治療後に、お会いしましょう

むしろ、夢で逢いましょうw

世界軍は日本に集結願いたい。
敵は 自民党（朝鮮総連）とアジア諸外国と判明した。アジアにある軍用機、軍艦は盗まれたマイクロソフト社のお金で買われたもの。

つまり フリーメイソンの資金横領である。アジア諸外国のトップは日本に人質としている。各国のトップに連絡せよ。連絡を待つな。デジタル破壊も朝鮮総連。

なにがしたいのか、目的がわからなくて気持ち悪い

最近の流れを産業で

名前変えたり、名無しにしたりしても、IDは全部同じなんだよねぇ

>156
ここは軍板じゃなく、国防板ですですよｗｗｗ

たまには、この板のほかのスレを覗いてみてください。
このスレの方が、国防板の中で、今まで異常な存在だったというのに気がつけますｗ

>157
・空挺砲兵ばんじゃーい
・ACH-47すごいお
・小文字うるさい

>>149-150
お前ら優しいなｗ

>>159
機械翻訳無視ｗｗｗ

通達して下さい。イタリア、イングランド、ギリシャ、オランダに居るＡ型の黄色人種は射殺で構わないと。朝鮮人である。

更に北京原人の流れに付き、エイズ等の脳症の併発と遺伝的脳症も疑われる。怪しい者は撃て。日本の朝鮮総連が止めないからだ。恨むなら日本の自民党を恨め。

>>157
ユダヤの陰謀がハプスブルクでホワイト・アングロサクソン・プロテスタントがフリーメイソンな
山本五十六のブッシュがセブンシスターズと小泉親子の安倍が統一教会で麻生を日韓トンネルに
HARRPで水爆がプレートテクトニクスをエシュロンしてつまり人類は滅びる。

立て籠犯のサイコの差頭 夜子(ﾖﾈ:斎藤直子･)GQ.は人質に食べ物を出すと殺すと脅し、出させない。鬼畜だ。ヨネは嘘しか言わない。
ヨーロッパに親族を嘘で行かせた。窃盗もヨネの命令だ。デジタルやネットの破壊工作もヨネだ。許すな！家族も認める基地外だ。

コード類の切断。床下や管の中も含む。
携帯の基地局のアンテナの切断。止めるのはヨネのコンピュータ。武器は無い。立て籠犯は狂言ばかり。犯人は脳障害の基地外一族。人質はIQの高い者。

アジア全域の船の運航停止命令を。朝鮮総連 華喃の少頭劣一族がまだ犯罪を繰り返す。Uターンさせる様に。命令を聞かない船は海空攻撃せよ。

んー、いったい何を脅威と考えてるか読み取れない・・・ｗ

機械翻訳ってだけじゃなく、他に認知症か何か発症してるっぽいですな。
相手が自民党か朝鮮総連かわからんし、A型の黄色人種＝朝鮮人だしで。

このスレは急に難解になったので・・・・みなさん、さようなら！

>167
認知機能の低下というよりは妄想症状と考えたほうが自然ではないかと。
統合失調症または妄想性障害を疑いたいと思います。
もちろん精神科的診察なしでは推測にすぎませんが、
「妄想」と「まとまりのない会話」が一カ月以上続いている時点で、DSM-IV-TRの
診断基準のA項は満たしています。

CH-47追加調達して、ACH-47にしようぜ。
しようぜ。

>>169
ふうむ、なるほど。

まあ、なんにしてもNG対象ですなｗ

CH-47は大き過ぎるから、21世紀のMi-8あるいはC-130で運ばないUH-60を新たに開発して、
そこから開発するのはどうだろうか？

検索エンジンはGoogle（グーグル）のみ。

製造産業局（METI/経済産業省）

http://www.meti.go.jp/intro/data/akikou07_1j.html

は？病院行けよ？

中国脅威論が取りざたされているけど、本当は米国が脅威なんだよね｡
でも米国は抑止しようがないので、味方につけて脅威にならないようにしてる｡
その代わり米国と一緒になって他の国を脅威扱いしてる。米国に対抗するより楽だから｡

能力面でいえば最大の脅威だね　＞米国
親米国家になって基地まで貸してることによってアメリカが日本を侵略する理由を潰してるというか

親中国家になって人民解放軍に基地を貸せば中国に侵略されることはなくなるだろうが今度はアメリカが仮想敵国になるだろうね

アメリカが仮想敵でなかったことが過去に一度もあったのかと……。
仮想敵国の使い方が違うんでないかなあ。
仮想敵国って、敵になるかもしれないねという国も入るから、本邦以外の国と地域の全てが当てはまる。
敵かもしれない（表立っては敵とは大きな声で言わないようにしよう）を表現するいい言葉ってなかったかな？

>>177
対象国

「＊＊は日本を仮想敵国としている」

一般人「ふざけるな！　こっちも軍拡して対応しろ！」
軍オタ「？？　そりゃそうだろ。むしろ仮想敵にしない理由が分からん」

大体そんな温度差。

>>176
親米、親中とか関係無く、領土紛争当事国に基地を貸そうとか、お花畑にも程が有るとは思いませんか？

>>180
中国の常套手段じゃないですか。

「この件は棚上げにして、別問題として話しましょう」ってのはｗ

彼らはそういう面ではすごくしたたかだし、だからこそ底の知れない怖さもあるわけで。

>>181
頭の中お花畑はマズイって言ってるのは>>180私ですし、それって私に向かって言う言葉じゃないですよね？

>>182
何を仰ってるのか・・・あなたの意見への同意なのですが。

>>180
それって皮肉なんでしょうか？
ちょっと意味が分かり難いですね(笑)
だからこうなるんだと思います｡

>>183
うわぅ。
ごめんなさい、認識が甘いよと言われているのかと。
援護射撃ありがとうござます。

>>185
いずれにしても「敵を甘く見ちゃいけないし、身内もあんまり信用しない」ってことですな。

楽観も悲観も、行きすぎれば自分の身を切る刃物になり得ます。

正味、今の自衛隊に愛国心など皆無
戦争なったら七割強は一目散に逃げ出すよ。
被災地に行った自衛隊と話す機会があったから聞いたけどみんな家族の心配しかしてなくて職務放棄して家族の元に駆けつけたクソも結構いたと
自衛隊の再編成を強く願う！

今の烏合の衆の自衛隊はいらん

>>187
愛国心なんか、今日び誰も持っちゃいませんよｗ
なんせ、団塊の世代を始めとする先達達が好き勝手やって今があるわけでしてね。
こんな状況で愛国心を持てってほうが無理です。

んで、自衛官も人間ですから。
当然家族の心配もします。ごく普通のことですよ？
むしろ、家族の心配もせずに命令に従うだけの人間だとして、です。
そんなのに国防を担ってもらうほうが、よほど信用できないと思いませんか？

家族という「一番身近な人間」すら心配しない人間に、他人の安全を守れる道理がないでしょう？

>>188
売国奴 日本から出てけよ

軍隊に必要なのは愛国心に溢れる人間よりも能力があってかつ自分の職務に忠実な人だろ
愛国心があっても能力がなかったり職務に忠実で無い奴は要らん

>>189
毎度のことですから売国奴で結構ですよｗ自己紹介乙ですｗ

自衛官に愛国心を求めてるあなたの意図が判りませんが？

2.26事件を起こした青年将校たちも、彼らの理想に則った「愛国者」でしたよ？
現在の日本で、それを望むんですか？

過度の愛国心は、自衛官の職務にとって害悪です。
自衛官に限らず、近代国家の軍人は自己の判断で主体的に行動することは許されません。
それが、国家の武器である軍人や自衛官に求められる最も重要な面です。

>>187
>>189
ほうほう。
ところで愛国心溢れる国士であらせられる貴方様は、
上記の御主張を実現されるべく、如何なるご活動をなさっておいでなのでしょうか？
当然政治活動なのですから、選挙区の現職議員や対抗馬に対する陳情や
地元地域での啓蒙活動等は既に行っておられるかと思います。
よろしければ、連絡先などをご紹介頂けないでしょうか？

おまえらID:4jI1etMbﾀｿのオナニーの邪魔しちゃ駄目だお

>>191
＞自衛官に限らず、近代国家の軍人は自己の判断で主体的に行動することは許されません｡
ここら辺分かってない人居るんだよね｡
特殊部隊が政経中枢を攻撃して命令が下りない時でも、軍が自己判断で対処するとか｡

愛国心とは、ならず者の最後の寄る辺である。

そもそも、もってて当然な物に過ぎない愛国心を、
ことさらに強調するのは、俺には愛国心以外誇れるものがない。

って言ってるのと同義。

もしくは、いろいろやらかした揚句にしょっ引かれて、
こっぴどく絞られた後に
「俺には愛国心はある／国を愛していたがゆえにやったことだ」
とか言っちゃうような人。

持てというほうが無理とかいうけど、
故郷やらなんやらに対する郷愁とか、そう言ったもんはたいてい持ってるっしょ。

ちなみに、左の方々のいう、
「愛国心なんか不要！愛国心なんか捨てされ！」
ってのは、
愛国心はマジで害悪であり、あると日本と日本の為にならん。
日本をよりよくするためには愛国心を捨て去る必要がある。
と本気で信じ込んでいるがゆえに生じる、
ある種の「歪んだ愛国心」

>>195
最後の「ちなみに〜」以降は違うでしょう。
左派の基本思想では、国家を否定的に捉えていますから。
国家に否定的である以上、「愛国心そのものを否定してる」と解釈するのが適切かと。

さらに言えば、「日本をよりよくするため」ではなく、日本を消滅させるため。
地域主権とか教科書問題とか、さらに言えば死刑廃止論も、ね。

>196
それは、某仮想敵国の浸透を受けた本邦の左派運動についての話ではないかと。
元来、「左派（革新）」と「愛国」は両立しうるはずだった。
しかし、現状からの革新を求めるという性格上、どの国でも左派勢力は仮想敵国からの浸透を受けがちな傾向があるのは確か。

あと、国家を否定的にとらえるのは、社会主義（赤）ではなく無政府主義（黒）。
本邦の左派運動が日本国を否定的にとらえているのは、単に、仮想敵国が日本国を否定的にとらえているのを反映しているに過ぎない。

>>197
左派と愛国が両立可能なのはわかるよ。

あと、レーニンの共産主義論って国家を抑圧装置としか見なしていない、つまり
国家に否定的であった、と思うんだけど（うろ覚えですまんが）。

>>196
「日本をよりよくするために」
「国家という枠組みをぶっ潰す」

結局共同体の向上を願ってるんだから、
「歪んだ愛国心」
といってもいいと思うがね。

>>199
共同体を維持していくのには、ある程度の公権力が必要でしょう。
そしてこの場合、それに最適な公権力は国家以外に考えられませんが。

日本の場合、軍事と経済の平衡点を考えると陸上戦力は廃止し空軍と海軍だけで良いだろう。

>>200
彼らにはきっと、国家以外の、【最適な公権力】
が見えてるんでしょう。（棒
国連だったり、なんだったり…

>>201
このスレを頭から読み返せ。
たまには違う芸風で来い。

>彼らにはきっと、国家以外の、【最適な公権力】

そこで企業による統治＝パックス・エコノミカですよ

人民軍こそ必要by共産党

人民軍による一億総特攻か…。

元 従軍慰安婦の組織的且つ、世界的な犯罪がバレた。国際法適用は 40年前の札幌冬期オリンピック迄 遡る事になった。

陸上は災害救助の為にあるもの。

災害救助専門の組織が欲しいなら消防の予算と人員と機材を増やして下さい

野戦消防隊か……。胸があつくなるな……！

敵の脅威下で行動する消防隊を援護するため、特殊装甲と120ミリ滑腔砲を装備して、敵の主力戦車を撃破し得る装軌式の特殊消防車が必要ですな。

警察力では対応できない武装ゲリラが活動する地域で災害が起きないとは限らないからな

頭の悪い立て籠犯の少頭劣一族は まだ理解出来ずに居る。国際法とは 凋山人抜きの世界に裁かれるの意。人質を考えたら祖国にも味方が居ないのに…

>210
そして、その火力をもって破壊消火を行う訳ですな。

今でもやるのか確認したら、
最近は破壊消防と呼ぶらしいですな。

江戸時代からですから、破壊消防の先進国ですかね?
本邦はw

少頭劣一族とは太平洋戦争の時に「トラトラトラ」と子供達が船から交代で言い続けた一族。大正時代に芸者だった一族。従軍慰安婦も一族が仕事が出来る体に改造したと聞いた。スパイ活動と思われる。
日本が嫌だったら祖国に帰るのみ。

>215
江戸時代は、延焼が速いか？家を壊すのが速いか？の勝負でしたからね。

消防隊への支援は装軌が適しているのか？装輪が有利なのか？ガンポートは必要なのか？？

放水銃じゃダメなんでしょうか？

今風に、RWSに放水銃を取り付けようではないか

ＦＣＳとリンクした連装銃から放水すればＲＷＲなど不要だ。仰角が取れないだと？そんときゃ主砲で吹き飛ばせ！

空軍は敵国領土を破壊するのが仕事
残党がいるか確認するには陸軍に行ってもらったほうがよくないですか？

軍板、さっそく落ちてるし…orz
今は復帰途上のようですが・・・

領土を破壊って何？
地殻変動？

安濃豊のラヂオ学門所　”嫌なら聴くな"　戦勝国は日本だった

http://www.ustream.tv/channel/%E5%AE%89%E6%BF%83%E8%B1%8A%E3%81%AE%E3%83%A9%E3%83%82%E3%82%AA%E5%AD%A6%E9%96%80%E6%89%80-%E5%AB%8C%E3%81%AA%E3%82%89%E8%81%B4%E3%81%8F%E3%81%AA

F-X決定でF5攻撃状態だったとか？＞軍板

>>224
戦略空軍

>>225
その手の言葉遊びオナニーは他所でやって下さい

朝鮮総連で隠れ自民党 少頭劣一族で中国の工作員で元 従軍慰安婦の斎藤 妙子(躱迴-タエ)は独裁者になる為に大正時代から始めた犯罪が大恐慌を招いた。

デンソーのサトウと朝鮮総連のシバの実弟。フィリピンの兄弟の犯罪が世界規模のテロである。報道機関で新たな条約を調べなさい。

検索エンジンGoogleで「インターネットテレビ 少頭劣一族 デンソー サトウ 電気 癌」を検索。
不治と言われる病気や気になる病気の検索を。
華喃 少頭劣一族は人民解放軍らしい…中国の工作員なのに？

no warってはいはい超ドープ

朝鮮総連の知人に早急にご連絡下さい。

国連は解散。全メンバーが処刑となるであろう 朝鮮総連全員に連絡願いたいと。
何故なら 朝鮮総連は 国連にすがるつもりの様だが…国連もIOCも Freemasonの配下である事と 新たな条約の内容をお知らせ頂きたいと切に願う…
Elena Oda Vintevecom Lamcasta
織田 繪璃奈(Elena Oda)

宜しくお願い致します。

↑ちゃんと医者から処方された薬を飲まないと死ぬよ。

人質を助けないから 韓国や中国やフィリピンやマレーシアやクアラルンプールやシンガポール等の凋山人とは国交が 無くなる。斛江と縁を切るからね。Elena Oda Vintevecom Lamcasta

All One name "Chi" or "Ti"…

朝鮮総連 少頭劣一族の一部は 名字を剥奪され
昨年、「チ（Chi・Ti）」と名前が
変わったそうだ。
漢字はあるらしい。
輊弛峙癡穉豸褫智蜘馳徴直持祉置致遅乳茅稚痴知恥池薙夂笞耻貭遲雉魑黐躓黹緻胝袮踟血地

普通なら こんな所に名前は出さないです。パニック障害だから目立ちたく無い…新しい条約を調べてね。
織田 繪璃奈(Elena Oda Lamcasta)

NGですっきりｗマジオススメｗ

立て籠り犯 朝鮮総連 少頭劣一族の真の最終目的は 徳川の財産を全て奪い 日本の芸能人を多数 中国へ拉致し、あちらで更に監禁し働かせ 自分達家族は優雅に国に売って貰う土地を 自分達の国にし遊んで暮らすつもりだった。
日本の芸能人を色々な奴隷にすると言っていた。日本列島は棄てる。中国へ帰る家族のみが立て籠り犯だ。
次に狙うのはイタリアだったらしい。
有名な洞窟近くにホテル…千葉でやる。

韓国も中国もフィリピンも凋山（朝鮮）人 血液型ＡとＲ。
遺伝性脳障害と薬物による脳障害の華喃の家族…朝鮮総連 少頭劣一族は呪文と電気の磁場で 私の先祖の御霊まで拘束し 立て籠りを続けている。
脳障害の一族が立て籠り犯である。疲れた…我が家は あらゆる電化製品がスピーカーになり、電気で睡眠まで操作されている。
体調だけでは無い。思考盗聴された言葉を一族が発表するのを床下のスピーカーで聴くから 笑い話に変える。
Elena Oda Vintevecom Lamcasta
織田 繪璃奈
帝徒＝繪璃奈＝啓北商業の野島えり（マイクロソフト社）Freemason

知らぬ振りの人間は許さない。
お金を出さない。協力しない。
こんなに頼んでも何も変わらないから 凋山（朝鮮）人とはもう関わらない。
ＰＣもセガ・サターンも特注にする。

日本語のはずなのに「日本語でおｋ」と言わざるを得ない

なぜ居着いた……
そもそも、なぜここに来た……

分からぬ。日本語でありながら「日本語でおｋ」と言いたくなる、そんなことを呟き続ける人間の考えることはよく分からぬ……

っていうか、ロシア人って倒置法で話すのかと思ったら違うのな｡

　　　　　　　　　　 　　　　　／　＼
мован....　　　　　 ／　　　　＼　　　Иди ко мне...
　　　　　　　　　　　　　|　　　М　　:::|
　　　　　　　 　 　 　 　|　　　О　　::::|
　　　　　　　　　　　 　 | 　　 Н　　::::::|
Иди ко мне|　　　 О　　::::::|　　　　мован...
　　　　　　　　　　　　 |　　 　Л　 　:::::|
　　　　　　　　　　　　 |　　　 И　　:::::::|　　　　　мювон...
　　　　　　 　 　 　 　 |　 　　 Т　　:::::::|
　　　　　　 　 　 　 　 |　　　　　　　:::::::::|　Я вижу твоё желание...
　　　　　　　 　 　 　 |　 　　　　 　　　 :::|
　　　　 　 　 　 　 　 |＿＿＿＿＿＿:::::|
　　　　　　　 　 　 _ |　　旦‖===‖旦:::| _
　　　　-W-----┘二二二二二二二二二└--ff---\--

新橋が大変な事なってたみたいね。

保守

あけましておめでとうございます。

ロン・ポール共和党大統領候補が
「私は中東だけでなく、日本や韓国からも部隊を引き揚げる。
（軍は）自国の人々のことを考えろ」

などとのたまった昨今、いかがお過ごしでしょうか？


まあ、引き上げたきゃ引き上げれば？
横須賀・佐世保を代替できるもんならしてみろ。
って感じだが。

つか、あんたら海外展開することで自国本土を戦場とすることを避けてんじゃんかよ。
アメリカにも脳内お花畑っているんだなあ。

太平洋戦争の類推で戦争を考えない方がいい。
イメージが困難だが新しい戦争では全く違った展開になる。
ゲリラ活動をするならかなりのダメージを覚悟しないとな。
この場合はイラク、アフガニスタンをイメージするといい。
それも補給を考えるとかなり危うい。

陸上自衛隊は優秀なゲリラ活動の指導者をたくさん養成していてほしい。
それと武器弾薬。

>>247
使い古された釣り餌だなあ。

ゲリラ活動の要諦は3つ

1.支援してくれる大国
2.敵国が政治的に攻撃不可能な聖域の確保
3.現地住民の全面的かつ献身的支援

がなきゃ、尻すぼみだってことは、イラクで証明されちゃってるでしょうに。

>>247
尻つぼみっつーか、先がないんですよね。
言い方変えれば「目的達成が困難なので、手段としてのゲリラ活動は不適」と。

この場合、ゲリラ側の目的は敵戦力の撤退ないし政治的不干渉なわけで。

�@大国の支援を得られなければ、武器弾薬の補充ができず、
�A聖域が確保出来なければ、ゲリラ側の訓練・再編成が容易にならず、
�B住民の支援が得られなければ、そもそもの目的と乖離する上に敵側に監視の眼を提供してしまう。

つまりはゲリラ活動そのものが目的と化してしまうわけで、全く実りのない状況になりますｗ
ちなみにアメリカが恐れてるのはゲリラ活動ではなく、テロ活動だったりするので・・・
この２つは混同してはいけません。

小林よしのりの悪口はそこまでだ

>>248,249
それなら、きっちり国の形をとらなきゃいけない。
海軍再建・空軍創設
核戦略を構築して原潜を世界中にばらまいて然るべきだね。

>>251
15兆円/年×30年の予算をください。

てか、海上戦力も、航空戦力も、世界の五指に入ってるっつーのに、
これ以上、何を望むんだ？

軍に名前変えればいいのか？

>>253
米軍並の空母打撃群や遠征打撃群を保有するとかかな？海上戦力太郎の理想は

>>252,254
ま、国の形という以上は当然の論理的帰結だろうね。
15兆円でいいのかどうかは別にして。

ほかにどんな方策があるのか聞かせてみてくれ。

「国の形を整える」
「海軍再建」
「空軍創設」
「核戦略の構築」

で、具体的には？

現状でも、海上戦闘艦艇の排水量は制海第二位
保有戦闘機数でも4〜5位とかなり上位にあるわけだが。
しかもAWACSや空中給油機、高速補給艦、揚陸艦といった、支援装備も充実。
これ以上なにを、どう、増強しろっての？
まずそっから。

で、核戦略の構築ってどこまでやんの？
核数発持って終わり〜数万発揃えて米中露相手に刺し違えれる規模

までかなーり幅があるんだけど。

国の形を整え〜にいたっては、何がしたのか全くわからんし。

太平洋戦争から早く抜け出さないと次の戦争イメージがわかないな。
世の中はすでに変化しきって、戦争ごっこじゃ仕方がない。

日露戦争で大半の下級・中級士官が死に絶えてしまったので
昭和に国士気取りの狂気じみた帝国陸軍になりはてて
それこそ鉄砲と銃剣と若干の大砲だけで突撃白兵戦をやらかす
時代遅れの帝国陸軍になり下がって兵隊を殺し、
「元亀天正時代」と変わらないとまで批判されるようになった。

戦後日本にはこれを真摯に受け止めて軍制を考える土壌がなかった。
あまりに制限が多すぎる。

＞戦後日本にはこれを真摯に受け止めて軍制を考える土壌がなかった
はて、戦後の自衛隊はWWIIの戦訓で、火力重視（陸）/対潜重視（海）/防空重視（空）をやってる訳だが
軍政面でもシビリアンコントロール等を導入しとる
どこの平行世界の戦後日本だ？

>>251
具体的に何を求めるのか？が不明確ですが・・・目的は？

他の方も指摘してますが現状、海軍力では我が国は世界第二位です。
空軍力でも間違いなく世界で五指に入ります。
空海の防衛力は総合して、世界でも五指どころか三指に入る勢いですよ？
これで国の形をとれていないとするなら、他の旧列強はどうなるんでしょうね？ｗ

戦力増強して、何を求めるか？が問題でしょう。
覇権ですか？それとも領土ですか？
そんなもの、今の日本にとってどれほどの意味がありますかね？ｗ

うーん・・>>247氏の理論がよく分からんのですが・・・

>>太平洋戦争の類推で戦争を考えない方がいい。
>>イメージが困難だが新しい戦争では全く違った展開になる。
>>ゲリラ活動をするならかなりのダメージを覚悟しないとな。

>>陸上自衛隊は優秀なゲリラ活動の指導者をたくさん養成していてほしい。

から、

>>海軍再建・空軍創設
>>核戦略を構築して原潜を世界中にばらまいて然るべきだね。

へ飛躍。？？？
ゲリラ戦なんか新しい戦術でもなんでもないし、そもそも日本では成立しえません。島嶼国ですからｗ
そもそもゲリラ戦って、弱者が強者に抵抗する手段なのに。
なぜ、自衛官にゲリラ活動の指導者が必要なのかも意味不明だしｗ
あれですかね？陸自はゲリラ程度の装備でいいから、空海に注力しろってことですかね？ｗ

四国絶対要塞を構築し、自称中立国の船舶が四国に運んでくる物資を使って、
瀬戸内島伝いに舟艇機動＆浸透

そんな戦法が唐突に頭に浮かんだ

>>260
ただの坂の上の雲厨でないの

>>256
> 国の形を整え〜にいたっては、何がしたのか全くわからんし。

日本全国津々浦々の護岸工事だろ(違

あるときは
「有事になれば基地が破壊されて空自も海自も無力化する」と言い
ある時は「海上戦力も、航空戦力も、世界の五指に入るから十分」と言い

住人のラベルの高さが面白いなあ

＞有事になれば基地が破壊されて空自も海自も無力化する
そんなこと言ってる奴見たこと無いが
ただ陸上戦力が劣弱すぎると基地が攻撃されて無力化される恐れがあると言ってるだけで

まあ海空太郎がまともな読解力が無いのはいつものことか

>>264
別に矛盾してない
「どれほど強力な空海戦力を保持」しても
「基地を破壊されれば無力化される」が正解

空域・海域に接続できるすべての基地が破壊されれば、という感じの条件は必要かもね

>>256
主張は賛同できるが、
>海上戦闘艦艇の排水量は制海第二位
戦闘艦艇の定義にもよるが、これはありえない。
アメリカ＞＞＞ロシア＞＞中国＞＞イギリス＞＞日本＞フランス＞インドな感じよ。

戦闘機も空自のみなら15位というところではないか。

http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2011/2011/html/ns130000.html

白書の数字は補助戦力も予備役も区別なしの一緒くたにしてるから…

>>268
2位ってのは水上戦闘艦に限っての話だろ
隻数・トン数はロシアと同じぐらいだが日本の方が新しい艦が多いし

>>268
まあ、カッターやコルベットなんか含めればそういう数字になりますよねｗ
外洋航行能力や対空・対潜能力がなくても船腹数さえあれば大きくなりますから。

外洋航行可能であり、対艦のみならず対空・対潜能力も持つフリゲート以上の戦力であれば、
日本の海自は米海軍に次ぐ存在です。

>>271
ロシアに関するかぎり、重量を押し上げてるのは原子力潜水艦と巡洋艦、大型対潜艦ではないか。
もとの>>256が質を言わず排水量といっておるのだから４位か５位だろ。
イギリス海軍はコーストガードを含むからとか軍縮決まってるからという論議はありうると思うが。

いや、「海上戦闘艦艇」って限定してるし。>>256

>>272
実はロシア海軍は、コルベットクラス以下の沿岸防衛艦艇が非常に多いんですよ。
普通に戦力配分だけで見たら、海自が「侵攻能力を持つブルーウォーターネイビー」で、
ロシア海軍は「防衛を重視したブラウンウォーターネイビー」と見られかねない程にね。

現行のロシア海軍で外洋作戦能力を持つのは、空母が一隻とスラヴァ級等の巡洋艦五隻、
ソヴレメンヌイ級等の駆逐艦が17〜18隻。あと一部の重量級フリゲートくらいでしょう。

>>重量を押し上げてるのは原子力潜水艦と巡洋艦、大型対潜艦ではないか。

この議論はそもそも、海上艦艇に限定してますが？

>274
ロシア海軍の艦種分類は、自衛隊とはまた別の意味で独特ですからね。
・ミサイル巡洋艦 - そのまま。スラヴァ級などが該当。
・大型対潜艦 - 西欧の巡洋艦・駆逐艦に相当。ウダロイ級などが該当。
・艦隊水雷艇 - 西欧の駆逐艦に相当。ソブレメンヌイ級が該当。
・フリゲート - そのまま。ゴルシコフ級が該当。
・警備艦 - 西欧のフリゲートに相当。クリヴァク型、ネウストラシムイ級などが該当。
これらの5つの艦種は、大型水上戦闘艦に相当するものと考えていいと思います。
逆に、下記の艦種は外すべきかと。
・小型対潜艦 - 駆潜艇の大型化版。パウク型、グリシャ型など60隻以上が在籍。
・小型ミサイル艦 - ミサイル艇の大型化版。ナヌチュカ型など。

>>275
ホント、陣容を見るとどっちが攻撃側だか判らんですよねｗ
新型のゴルシコフ級がどれくらい量産されるかは、注視すべきだと思いますが・・・計画では20隻でしたっけ？

現行のワークホースであるソブレメンヌイ級、ネウストラシムイ級は、
能力的に、本邦のワークホースであるたかなみ型やむらさめ型よりも劣る存在ですしおすしｗ

質的にも量的にも、外洋作戦能力では海自のほうが上な気がします。

>276
予定では20隻ですね＞ゴルシコフ級
ソブレメンヌイ級は、近年、SAMシステムを新型の「ヨーシュ」に切り替えつつあるので、
ちょっと油断できないのではないかと。中間誘導にアップデート付きINSを採用して、
同時多目標処理を可能にした、ロシア版のSM-2MRみたいなやつで、ゴルシコフ級にも
VLS版を搭載予定のやつです。

あと、ロシア艦といえば、何といっても海自をしのぐ対潜番長っぷりがwww
ネウストラシムイ級なんかは、対潜ヘリ→長射程SUM→対潜ロケット→対潜魚雷と、実に4段構え。

>>277
3K90の艦載版でしたっけ？ヨーシュは。
SM-2MR相当だと、西側での艦隊防空にはちょっとしんどいような気もしますが・・・
ESSMと同程度なのだとしたら、僚艦防空レベルですかね？
まあ、油断できないのは事実ですね。
むしろ運用システムと、レーダーやイルミネーターなどの基幹能力の向上がどんなもんだかのが
興味がありますが・・・

対潜においては日本以上でしょうね。ロシアはｗ全く同意です。
だからこそ、防衛用の海軍な印象が強まってしまう面もあります。
一つには主敵がチートな米海軍の、能力の高い攻撃型原潜だから致し方無いとも言えますし、
二つ目に、虎の子の空母を護衛するための能力なんでしょうな。
空母の天敵みたいなもんですしｗ

しかしゴルシコフ級のシルエットは先鋭的ですよねぇ・・・
船体だけロシアに外注したいレベルｗ

>278
3K90のうち、9M38ミサイル（西側呼称：SA-N-7）を使用するのが「ウラガン」、
9M317ミサイル（西側呼称：SA-N-12）を使用するのが「ヨーシュ」、という感じですね。
9M38はSARH誘導のみで射程 32kmと、おおむねSM-1MRに匹敵するのに対して、
9M317は中間指令誘導を導入して射程50kmと、おおむねSM-2MRに匹敵します。
性能的には、米海軍のNTU改修艦（キッド級など）に相当するのではないかと。

システムのほうは、ソブレメンヌイ級は大規模な改修は行われていないようですが、
ヨーシュの発展型を搭載するゴルシコフ級では、多機能レーダーの導入や分散システム化
など、西欧のイージス類似艦や我が国のあきづき型に似たアプローチを取っているようです。

>>279
向こうも手探り状態みたいですね、防空ミサイル関連は。

新しいドクトリンと運用をモノにするまで、もう少々かかるかも知れませんな。
いずれにしても、ソブレメンヌイ級にしてもゴルシコフ級にしても防空関連の脅威度が高い点は、
対応策が必要になるかもですし。

いずれにしても注視の必要がありますね。勉強になりました。

長距離防空ミサイルの実戦経験が、ベトナムのSA-2以降、思っきり空白で、
湾岸のMIM-104PAC1まですっ飛んでるからなあ。

艦隊防空ミサイルにいたっては、湾岸でイラン旅客機を誤射（？）
したのが初実戦じゃないか？

そりゃあ手探りにもなるわな。

>281
ベトナム戦争中、ヤンキーステーション上の米CVBGに対して北ベトナム軍が断続的に攻撃の試みを
していて、これを迎撃するために、タロスやテリアが数回実戦発射され、撃墜も記録している。
（68年5月23日には「ロングビーチ」がタロスで、72年4月19日には「ステレット」がテリアで、などなど）
これらの経験によるノウハウこそ、イージスシステムの優位性の土台になっているとも言われている。

ちなみに、対ミサイル迎撃では湾岸戦争中の英海軍「グロスター」（シーダートSAMによる）、
対衛星迎撃では2008年2月21日の米海軍「レイク・エリー」（SM-3による）が、それぞれ初の記録。

>282
>これらの経験によるノウハウこそ、イージスシステムの優位性の土台になっている
ってのは、これらの実戦下でのデータを元に、脅威度判定のアルゴリズムを、より実戦に適合したものに
改良している、という話ね。
PAAMSの開発主体の一つであるイギリスはフォークランドで実戦経験しているが、それ以外の国は、
ロシアも含めてその種の経験をほとんど持たないから、やっぱり手探りの部分は大きそう。

>>282
そ・・・そーだったのかー！！


ベトナム戦争はどうしても陸戦を追いがちなって海に目が言ってなかったわ

>>280
別に脅威でもないんじゃないかな｡
例えば巡航ミサイル大増強されるよりは、防空に予算注ぎ込んでくれた方がマシじゃないか｡

>>285
巡航ミサイル発射母機や、発射母艦を撃破しにくくなるってことだぞ。

放たれた巡航ミサイルに対する対処療法をするより、
病根を根元から根絶したほうが手っ取り早いが、防空能力が向上すると、それが難しくなる。

「アメノウズメ塾」の新作が出たぞ！！→http://www.youtube.com/watch?v=FthOesd7p3U&list=UUsFSX08fBbs_tzJesTYW8gg&index=1&feature=plcp
(今回は、ワクチンの実態をバラしちゃってます。)
大マスコミを観ている人ほど、「洗脳」されていますよ!!

早く日本中に拡散しないと手遅れになるぞ！

>>286
なるほど、と思ったけど､
発射源が船だとして､
敵の防空能力が向上して空からの撃破が難しくなっても、水中からの撃破の難度は変わってないから、その手段が残されている｡
一方、敵が巡航ミサイル増強した場合は、空と水中どちらからの撃破の難度も変わらないが、我はミサイルの迎撃が難しくなっている｡
つまり、先制攻撃ができなければ｢病根を根元から根絶｣をする前に我が困難に直面するわけだよ｡

>>288
第一撃はそうだが、第二撃以降、
戦争状態に突入したあとはもうガンガンプラットフォームを攻撃できる。

そこでプラットフォームを叩いておかないと、
再装填・反復攻撃をやられてしまう。

あと、海中からの攻撃だが、残念なことに本邦の潜水艦は通常動力潜であり、
原子力潜水艦のように積極的に対艦攻撃を行うことは難しい。

ついでに言えば、敵艦隊防空能力の向上によって、船舶のみならず、
潜水艦にせよ、航空機にせよ、艦隊防空圏に逃げ込めば、こちらの追撃が難しくなる。
という副次効果もある。

>>288
んーとですね、防空に力を入れるってのは結果的に脅威度が非常に高くなるんです。

なんで防衛手段の向上が脅威度があがる理由になるか？なんですが、撃破しにくいから。
艦艇の場合、現行の対艦攻撃手段の主力は対艦ミサイルでしてね。
リアクションタイムの少なく射程の長い対空迎撃手段を敵が持つってことは、
その他の迎撃手段（艦砲・CIWS・近SAMなど）の、一つ外に防御網が持てるってことなんですよ。
そのため、当該海域に占位できうる能力が高くなるわけです。
この点は陸上発射のSSMや、航空機のASM、及び航空機そのものにも言えます。

で、潜水艦から攻撃すりゃいーじゃないかって意見。これは正しいんですが。
逆に考えれば、潜水艦の雷撃しか有効な攻撃手段がなくなるってことなんです。
ってことは、敵側は当然それを理解して警戒してるでしょうから、攻撃成功率も必然下がるわけで。
個艦レベル、僚艦レベルでの防衛手段である防空能力の向上は、こういう副次的な面もあるんです。

攻撃手段だけが脅威ではないんですよ。もちろん攻撃手段を全く持たないのなら、脅威ではないですがｗ

今調べてたら、>279で書いたのは古い情報だったということが判明。
現行計画では、ゴルシコフ級FFGは、3K96リドゥートと呼ばれる新しいSAMシステムを搭載することになっていた。
これは、
・48N6E2 長SAM - S-300系のミサイルで、BMD能力あり。射程200km。
・9M96E 中SAM - 西側のESSMに相当するもので、VLSの1セルに4発装填可能。射程 40km。
・9M100 短SAM - R-77空対空ミサイルの艦載化版で、VLSの1セルに16発装填可能。射程 15km。
の3種類のミサイルを使い分けるもので、「ヨーシュ改」と同様、多機能レーダーを導入している。
本当にBMD能力を備えるとしたら、西欧のイージス類似艦を凌駕する性能ということになるかも。

>>291
ううむ、そうなると本邦のあきづき型やノルウェーのナンセン級フリゲートと同等か、
それ以上かもしれませんな。

計画通り建造されれば、ですが。

輸出はどうなるんでしょうね？このレベルの戦域防空能力を持つ艦艇なら、
値段の折り合いさえつくなら欲しがる国は多いと思うんですがｗ
差し当っては、中国やインドあたりですかね？

>292
ロシア側は、さしあたって、3K96は自国用に温存するつもりのようで、
22350型/ゴルシコフ級の輸出向けバージョンである22356型では、
1世代前のリフ-Mないしシュチーリ-1（それぞれS-300FMとヨーシュの輸出版）を
搭載してオファーしています。
インドは、当初は22350型を採用すると噂されていたにも関わらず、イスラエル製の
中SAMシステムを搭載するよう方針転換していますが、これはSAMシステムについて
ロシア側が方針転換したことと関連するのかもしれません。

>>293
んー、決定が政治的なものなのか、軍の要求的なものかもありますから。

主語がロシアかインドか、政府か軍か企業か・・・
いずれになるかで状況が見えてくるかも知れません。

穿った見方ですが、もしかしたらロシア製システムにイスラエル製SAMが適合できると。
汎用性をアピールしたいロシア側のセールスだったりするのかも判りませんしね。
インド側が、SAMやSSMを西側基準の装備で考えてる可能性もありますし。
この辺りは、セールスの概要と契約から読み解くしかないですから、推論の余地がいっぱいｗ

誤　推論
正　妄想

検証することもなく、
ネット上で与えられた情報を真に受けてナニやってんだかｗｗ

>294
イスラエル製のバラク短SAMは、インド海軍ではロシア製のオサーMの後継として広く採用されていたので、
これと共通性のあるバラク-8中SAMシステムの導入は、納得できる面がないではないです。
ただ一方で、シュチーリ-1は、既存のロシア製中SAMであるシュチーリの延長線上にある、いわば「安全牌」
なのに対し、バラク-8中SAMは、イスラエル初の艦載中SAMであり、技術的には未知数の部分が多いです。

まあ、シュチーリ-1もバラク-8も、明らかになっている部分が少ないので、我々が知らないだけで、
実際には単純に技術的・性能的な理由だったりするのかもしれませんが。
あるいは例によって、兵器の供給元を適度に分散させるという方針なだけなのかも。

>>296
発展性かも判りませんね。バラクにはまだ何か余地があるとか。
いずれにしてもシュチーリやバラクで、もしくはそれ以外の艦載中SAMとも比較しての
選択でしょうから。

アメリカはどーすんでしょうね？
現時点でイージスシステムに匹敵するとは思いませんが、有効な対抗馬になる可能性はありますし。
限定的だけど安価な艦載戦域防空システムは中小国にとって十分に魅力的ではないかと。

>297
アメリカの場合、LCS-1級の輸出向け派生型で、SPY-1F/KレーダーとMk.41 VLSを搭載したものが
ありましたから、これのシステムが、輸出用の中SAMシステムとしては有力そうですね。
中核となるCMSはズムウォルト級などと同系列です。

ただ正直、アメリカは、第3世界の新造艦向けの中SAMシステムは、あまり売る気がなさそうな。
アメリカ式の兵器体系では、タレス・ネーデルラント社のAPARシステムや、オーストラリアのCEAFARシステム
などが既に実績ありますし、ローエンド向けにはO.H.ペリー級の中古艦がありますし。
ペリー級は、FCSをmod.12に更新すれば、いちおうSM-2MRの運用は可能になります。

兵器の性能差というのは、カタログスペック上では大差なくとも

運用上では比較にならない結果が発生するのが通例

無知な素人が妄想する程度の余地はあるのかもしれませんが

アメリカの装備に対抗できるとは思えませんね

>299
特に艦隊防空の場合、実射演習・実戦経験の蓄積という点で、アメリカは絶対的なアドバンテージを
持ってますからね。TEWAプロセスでの意思決定速度という一点において、既に他の追随を許さない
ところがある、と指摘されて久しいことでもあります。
ただ、実戦経験ではイギリス、実射演習ではソ連/ロシアもそれなりのものを持っていますし、
防空システムは性格上、同種システムが直接交戦するわけではありませんから、アメリカ以外の
システムでも、十分に有用な場面は多いのではないかと。

>>298
ああ、やっぱLCS輸出するんですね。

まあ、システムだけじゃなく船体や兵装ごと買え！っていうのはアメリカらしいかもｗ
ペリー級もあれで、まだまだ現役で通用しますしね。

しかし、システムで売らないとなると中小国には選択肢に載らないでしょうね。
フリゲート一隻でも、中小国にとっては安価な買い物じゃないですし、そこら辺が
ロシア製の強みになる可能性はあります。
欲しい能力を実現するためにシステムを組み合わせて、中小国向けに安価に仕上げるって
今、アメリカ以外は盛んですしね。

>>300
なるほどね。

アメリカに対抗した場合の有用性はともかく、
英、ロのシステムも一定の実用性があるというのは納得できます。

兵器というのは、実戦での結果によって評価されるものですし。


さて、日本の海軍力はトップクラスとか喚いていた人たちはどうなるのでしょうね？

費やしている金額はさておき、日本の海自というのは
米軍の保管戦力に特化していて単独での「戦力」として欠けるところがあるというのは常々指摘されています。

また、誇るべきことでもあるのでしょうが、我が国は実戦の経験がありません。


何をもって日本の海空はトップクラスと主張したのか理解に苦しみますが
兵数だけカウントして北朝鮮軍は世界でトップクラスと主張する愚とどこが異なるのやら

そういう過小評価は自殺行為だと思うぞ

>301
オファーがあれば、LCS-1級SPY搭載型のシステムだけ輸出、というのはあるかもしれないですよ。
同級のCMSであるCOMBATSS-21は、ズムウォルト級以外に沿岸警備隊のバーソルフ級にも搭載されており、
LM社としては、CMS単体でのセールスもやっていきたそうな感じです（brochureありますし）。
ただ、価格面の競争力が、やはり最大の懸念材料ではないかと。
艦隊防空やるなら>300で言及したアドバンテージの有難味は大きいんですが、僚艦防空程度だと、
価格面のディスアドバンテージの陰に隠れてしまいそうな懸念があります。

>>302
？？？

>>米軍の保管戦力に特化していて単独での「戦力」として欠けるところがあるというのは常々指摘されています。

どのような事実を以って、そう指摘されているのですか？
事実誤認も甚だしいｗ

しかも、俺とID:w1h9SP2a氏の話は、大元は「ゴルシコフ級フリゲートの中小国向け販路」って内容ですし。
全然、海自の話なんかしちゃいませんよｗ

中小国では、予算の関係から中SAMの運用が難しい所すらあるんですが、
それでもアメリカの高価な（下手すればそれだけで中古フリゲートを数隻買えるほどの）
防空システムを「バトルプルーフされているから」だけで勧めるわけで？

>>兵器というのは、実戦での結果によって評価されるものですし。

これも一面では正しく、一面では間違っています。
すべての兵器に実戦経験を積ませられるわけではありませんし、そんなこと不可能ですよｗ
運用の要求から必要とされる能力を満たすことが、評価の第一条件です。

>>何をもって日本の海空はトップクラスと主張したのか理解に苦しみますが

逆に問います。何を以って日本の空海の能力を疑うんですか？ｗ

>>304
ですよね。ダウングレードとはいえSPYレーダー+Mk41VSLの組み合わせでは、
価格も価格ですし、中小国向けとしては能力が過大すぎますし。

そういう意味では選択肢に載りづらいでしょう。
船体を含めるとなおさら高価になるでしょうしｗ

「日本の海空戦力はトップクラスである」というのは間違いだな
「日本の海空戦力のうち対潜能力や防空能力、対艦攻撃能力はトップクラスである」と言うべき

>306
2002年に発表された、2600トンで簡易型イージス搭載のAFCONコルベットも、
イスラエルが若干興味を示した程度で、結局今では公式サイトも閉鎖されてますしね。
ttp://www.globalsecurity.org/military/world/israel/afcon.htm
ttp://replay.waybackmachine.org/20081015065234/http://www.afconships.com/corvette.html

AFCONが成約を得られなかった時点で、LM社は、イージスの第3世界向け輸出を諦めた観があります。
最近では、韓国が自国向けに開発予定の5600トン級イージス艦であるKDX-2Aを、完成の暁には輸出する、
という話もありますが、あれも韓国側の負担があって初めて計画段階まで進んでいるんじゃないかと。

>>308
ぶっちゃけ、中小国向けであれば伊仏が進めてるFREMM計画艦でも
ちょっとオーバースペックなレベルですしね。

予算的、規模的に外洋作戦能力を持てない国ではMEKOファミリーの新鋭艦ですら、
やはりオーバースペックでしょうし、持て余すでしょう。
運用コスト面からも、欲しいけど諦める的なｗ

そういう隙間っていうか、ブラウンウォーターネイビー向けの安価で能力の高い艦の提案は
需要高いと思います。
安い買い物じゃないからこそ、色々見えてきて面白いカテゴリーですよねｗ

DCNSさんとこのGowindさんとか？

>>310
そのクラスのコルベットじゃないと予算が厳しい、けど
沿岸の防衛に欲しいって国は多いと思いますよ。

沿岸防衛には船腹数も重要ですから、そういう意味でもね。

>309
その点、ロシアが、2000トン級コルベットである20380型/ステレグシュチイ級の派生型として、
リフ-M（射程 120km）搭載の防空艦型なんてものをオファーしているのは、非常に面白いと
思いますw せめてヨーシュあたりにしておけばいいのに…
20380型の輸出型である20382型は、既にインドネシアとアルジェリアから成約を得ていますが、
いずれも汎用型のようです。
ただしロシア本国向けの20380型は、後期建造分からは、>291で言及した3K96リドゥートの搭載
により、防空力を強化した20385型に切り替えられる予定とのこと。
運用ミサイルは9M96E中SAMまでのようですが。

>>289
＞戦争状態に突入したあとはもうガンガンプラットフォームを攻撃できる
第一撃で我の根拠地や部隊が破壊されてなければ、その通りだろうね｡

＞原子力潜水艦のように積極的に対艦攻撃を行うことは難しい
動力はどの種類も一長一短なので一概に言えないんじゃないかな｡

＞潜水艦にせよ、航空機にせよ、艦隊防空圏に逃げ込めば、こちらの追撃が難しくなる
なら追撃しなくていいんじゃないか？
船や航空機は元々現場に留まれないから、留まれる間に何ができたかが重要｡
攻撃手段が強化されてないなら、我の迎撃は難しくならないし。防衛側としては敵が逃げるのは別にいいじゃないか｡

>>290
＞なんで防衛手段の向上が脅威度があがる理由になるか？なんですが、撃破しにくいから｡
理由は上で殆ど言ったけど、別にいいじゃん｡
海域に占位できうる能力が高くなっても、元々長くは留まれない艦船だよ｡

陸上戦力をまったくゼロにすることはできない。
ただ、正規軍15万人必要かどうか議論はある。
個人的には予備自衛官を10万人規模まで増大させ、
正規軍は10万人程度まで削減すべきと思う。

数に関しては徴兵でまかなえばいい。

>>313
>>海域に占位できうる能力が高くなっても、元々長くは留まれない艦船だよ｡

敵が留まる気なら、留まりつづけられますよｗ
任務を交代する同型艦を用意してもいいわけですし、補給艦で物資を補給し、
人員を交代させてもいいわけですしね。
それを排除するのが困難である、という言い方をしているのですが。

>>防衛側としては敵が逃げるのは別にいいじゃないか｡

うん、これは明確に誤りですね。
防御側の目的はなんですか？敵の侵攻を食い止めることではなく、敵の侵攻を断念させること、ですよね？
一旦撤退したくらいでは、敵の侵攻意図を挫くことはできません。
時間と場所を変えて、もしくは場所は変えずに再度行動を起こすでしょう。

この場合、敵の侵攻手段である、「敵戦力の撃破」が防御側の目的達成の手段になります。
それができないなら、防御側のやってることは対処でしかなくいつまでも防御側の目的は達成されず、
最終的にジリ貧に追い込まれます。

故に、この場合は作戦目標を「敵侵攻における我の損害の軽減」ではなく、
「敵戦力の撃破、もしくは無力化」に置く必要があります。
逃げたら、作戦目標はもちろん、目的も達成されませんよ？ｗ

2年程度しか在営しない徴集兵が現代戦の役に立つんだろうか・・・
徴兵期間を4年とかにすれば役に立つだろうが負担が大きすぎるし

>>317
4年でも訓練だけで終わりますが・・・

現代の装備は、その習熟に時間がかかります。
まして予備知識もない、意欲もない徴兵された人では、なおさらねｗ

小銃の扱いだけに限定した軽歩兵でいいんなら別ですが・・・

>>314
正規軍10万人ですか。東京湾〜大阪湾以外防衛放棄して
「着上陸を受けた地域は戦術核で即座に焦土戦術」なら恐らく実現可能ですね。
俺は困らないので、それでよろしければ是非どうぞ。

>319
や、正面兵力10万人として、機械化師団8個（10式MBTと89式IFVと99式SPHで完全機械化）と
空中機動旅団2個（CH-47、UH-60Jにより、それぞれ1個連隊を同時に輸送・降着可能）に編成し、
また日本全国の国道・県道を戦車が自走展開できるレベルまで強化すれば、不可能じゃないかも。
それに「予備自衛官」とは言っているが、その訓練・装備が現行の予備自衛官制度と同じとは限らない。
もしかしたら、年の半分は訓練で出頭し、装備も完全自動車化レベルまで行ってるかもしれない。

…日本経済終了のお知らせだな、ここまでやったら。

具体的な戦力配置につきましては、一案として下記をご参照ください。

埼玉：1個機甲旅団＋第二特科旅団
東京：1個普通科旅団（完全機械化＆機甲連隊＋ヘリ部隊保有）＋第二特科連隊
神奈川：同上
千葉：水上機動旅団＋第二特科連隊
静岡：1個機甲旅団＋1個普通科旅団（完全機械化）＋第二特科旅団
愛知：1個普通科旅団（完全機械化）＋第二特科連隊
京都：同上
大阪：同上
奈良：空中機動旅団＋第二特科旅団

悪・即・核で行きましょう。

>>321
つまり、四国と九州、中国地方は捨てると・・・？

空中機動部隊や機甲部隊が展開するための金床となる部隊がない。

浸透されまくりだな。

それに、核って、自国領土内で核炸裂させるつもりか…？

九州民としては短期的には自衛隊いなくなってもまあ何とかなるが
自分たちを守るつもりがまったくない中央政府にお付き合いする義理はまったくないよねｗ
しかも核攻撃するなんてホザいてるし、これはプチ冷戦宣言ですよねｗ

まあ対馬海峡がある以上、米国がまず許さないだろうけどね

道州制導入後なら、なおさら面白いことになるなw
九州州政府が、各県警機動隊や退役自衛官を中核とした警察軍を編成、
東南アジアから武器を密輸入して、隠密裏に武装させる…
それなんてユーゴ内戦フラグ？

というか政治的な方向に話を逸らしてしまってスイマセンｗ

仮に一地方都市を守るために敵国に向かって核をぶっぱなした場合、
次の瞬間には東京も灰になるな。

そんなリスク犯せるかい

>>328
戦術核というからには日本国内に打ち込む話してるのでは？

僕ちゃん達が欲しがるだけの陸自装備をもらえないなら
次善の策として自国民もろとも敵軍を核で吹き飛ばしちゃうぞｗｗｗ　と

常識の欠落したお子様の論理も
世間と違って軍板だと通用しますから

>>329
軍板でもフルボッコくらうレベルの話ですが。

第一、陸上戦力整備の点から見ても無茶苦茶すぎると叩かれとるやん。

どこをどのような眼鏡かけて見てるんだい？海空太郎くん。

そもそも、自国に打ち込む時点のも外国に打ち込むのもあり得ないわけで。

仮にも糞もないわけですが、何か？

>>331
逆切れ、みっともない。

>>328
|ω・`)←アーサー・W・ラドフォード



ちなみに彼は海空重視、陸軽視論者であった

戦術核うんぬんというのは無意味という指摘をしたわけですが

『逆』切れ？

だって、話が何一つかみ合ってねーじゃん

陸上戦力減らして西日本がらあきにしよう！敵は悪即核で！
↓
あほなこといってんじゃねーよ。戦力の空白地帯作ることは論外だし、核なんてリスク高すぎて使えねーよ
↓
お子ちゃまが陸自増やしてくれないと核武装するってなきわめいてるんですね？わかります。
↓
陸上戦力整備の観点からもフルボッコくらっとうが。どこに目、つけてんだ、あほ。
↓
そもそも核なんて使えねーんだよバーヤバーヤ←ｲﾏｺｺ


完璧逆ギレですやん

もはやイリノイと同レベルだな

そもそも、悪即核とか言い出したのは
陸自拡充論者の>>319 >>321であって自分じゃないわけですが。

なにをもって同一人物と認定されたんだか分けわかりませんが
読解力がここまで欠如してれば、そりゃ話はかみ合わないでしょうねえ

ついでに、私は>>314の中の人じゃありません。

いきなり逆切れとか書かれて、何のことだかさっぱりわからなかったわけですが
何の根拠もなく複数人の主張を全部混ぜ込んだ上でのことだったんですねｗ

つーかスレ違いの水上艦話やってたときのほうがスレの雰囲気良かったってどういうことだよ。
とりあえずみんな落ち着くべき。

>>338
そいつの何処が陸自拡充論者なんだよ…

只の核兵器厨じゃん。
それを勝手に陸自拡充論者とみなして、陸自拡充されないから核云々なんてお子様ですね。
といったのがあんた。

それに対して、陸上戦力整備の観点からもダメダメだろうが、何をみてんだ。
突っ込まれ、それに対する返答がそもそも核なんて使えねーんだよバーヤバーヤ


だった


が直近の流れだろうが。

いつ、誰がお前を>>319と同一視したってんだよ…
本当に読解力ねーな、あんた。

ああ、まだ突っ込むべき対象を間違ったことを理解してないんですねえ
>>341

読解力じゃなくて、論理的思考力の問題ですかね

何やってんのお前ら

軍板の小文字やヘリボーのレベルだな核兵器厨ww

>>344
|ω・`)

「局地戦だろうが、全面戦争だろうが、核兵器をバンバカ使おうぜ！そうすりゃ陸軍なんていらねぇ！」
と陸軍削減論をぶち上げたアメリカ軍統合参謀本部長アーサー・W・ラドフォード海軍大将がこちらを見ています

>>322
まあ現状だって既に四国中国は「本格侵攻受けたら死ね」って言ってるようなもんだし。

どこにどんな兵力で上陸されようとも
即時に叩き出せるだけの陸上戦力を備えるべき

とか大真面目に主張する人が多いですし。

海自と空自は世界トップクラスと認定しつつ、
海自・空自の削減もせずに陸自を拡充しろとか主張するんだから、

まあ・・・戦前の軍人以下の脳みそなのでしょうｗ

ん？
世間の大半の人は「侵略されたら直ちに叩き出せる」と思ってるよ？
「もし自衛隊が本当に戦えば近隣国の軍は一方的に殲滅可能」というのが
平均的国民の感覚じゃないかな。

太郎が本性を現したようです

>>347
自分が具体的な話をなにも語れないからって相手を極論化して批判するのはやめないか？

これから死んでいく人のための金（年金）を国防に回せばどんどけ国のためになるか

つーか、陸自の拡充を求めてる人にしても、海・空自の削減をセットにしてる人も少なくないと思うが。
個人的にも、（機動運用部隊はともかく）地方配備護衛艦は1、2隻削って、その分の予算を陸自に
回しても良いと思うし。

ただ正直、今の財政状況を考えると、現状維持はやむを得ないとは思う。
その代わり、>348で指摘されてる一般国民の誤解を解いて、
「一時的にでも海上・航空優勢を奪われて、本土への着上陸を許せば、相当な損害が出る」
と周知すべき。民主主義である以上、そうしないと議論が始まらない。

>>316
＞敵が留まる気なら、留まりつづけられますよｗ
別にいいんじゃないの｡
防空だけ強化され攻撃面が変わらず、我が対処できる程度の事しかできないなら、それが脅威とは思えない｡
お互いの弾が無駄になるだけじゃないか｡
そんな事を敵さんが続けるのかも疑問だし｡
あと、海上で弾薬補給って実用的なのかな｡

＞防御側の目的はなんですか？敵の侵攻を食い止めることではなく、敵の侵攻を断念させること、ですよね？
それは防衛に何を求めるかによるんじゃないかな｡
目的が返り討ちならそっちの言う通りにすればいいし、食い止める程度ならうちみたいに楽に考えればいいんだよ｡

＞一旦撤退したくらいでは、敵の侵攻意図を挫くことはできません。
それはわからないよね｡
何をすれば敵が諦めるかなんて分からないから｡
そりゃあ撃破されたら諦める確率高いけど、そこまでしなくても､
対処される攻撃を補給と交代をしながら執拗に続ける、って戦意保つのかな｡
撃破すれば諦めるかも疑問だよね｡
再建して再び攻めてくる事もあるわけだから、長い目で見るとどっちがいいか分からない｡

＞それができないなら、防御側のやってることは対処でしかなくいつまでも防御側の目的は達成されず､
＞最終的にジリ貧に追い込まれます。
これも防衛に何を求めるかによるよね｡
方針が対処だったら達成できてるわけだし｡
敵だって弾を無限に持ってるわけじゃないから｡

例えば、日本は北の弾道弾に対し迎撃する事ばかりで、策源地を攻撃しようとはしないよね｡
これって｢病根を根元から根絶｣してないわけだけど、これは｢明確に誤り｣なのかな｡

国債が100％円建てで9割以上を国内で消費して、超低金利が続く現状は言われるほど危機的ではないと考えてる俺は
防衛費を対GDP比1.5％くらいに上げて問題ないと思うな

そんな金があるなら病院と幼稚園と学校と介護施設をタダにしよう♪

学校は無料にするよりも公教育のアカ狩りを先にやってくれんかね

これかなｗ
http://www.nicovideo.jp/mylist/29778382

>>353
根本的に戦術を理解してないんですねぇ・・・
せめて、フラーの9原則くらいは理解してください。

>>別にいいんじゃないの｡
領海内に敵性の艦艇が遊弋しつづける状況を継続することが、脅威ではない、と。
何をおっしゃってるか、全く理解できません。
敵が防御特化で、攻撃力を過小評価してる点もね。
防空能力の高い艦艇の話であるわけですから、攻撃力も従来並かそれ以上と考察するのが筋では？

>>目的が返り討ちならそっちの言う通りにすればいいし、食い止める程度ならうちみたいに楽に考えればいいんだよ｡
じゃあ、相手の主兵装が対地ミサイルやロケット弾で、目標が本邦の本土である場合は？
「食い止めるだけ」で、「逃していい」んなら、再度同じ事をしに来るでしょうよ。
それを食い止めるだけでいい、とは・・・敵の目的はなんですか？から説かないとダメですか？

>>それはわからないよね｡
いや、わかりますよ。その程度の意思で、戦争をおっ始めるほどのお馬鹿はいませんから。
始めてしまったら、戦争の目的達成まで折れないでしょう。
引いたら、戦争のデメリットだけが残りますから。
そもそも、戦争の目的は何か？を理解していないとしか思えません。

>>これも防衛に何を求めるかによるよね｡
・・・あなた、バカですか？
バカじゃないのなら、どの程度の損害を許容する気があるのか、
あなたの考えてる基準を明示してください。
侵攻のたびに沿岸部のインフラを壊され、国民を殺傷され、
それを継続することが防衛に求めること、だとでも？

>>例えば、日本は北の弾道弾に対し迎撃する事ばかりで、策源地を攻撃しようとはしないよね｡
>>これって｢病根を根元から根絶｣してないわけだけど、これは｢明確に誤り｣なのかな｡
明確に誤りですよ。軍事的考察からすれば。
軍事より上に政治が来るんですよ普通・・・こんな根本的前提、知らないわけがないでしょう。

なんか、あなたの話は戦争を夫婦喧嘩か兄弟喧嘩と同レベルに捉えてるように見受けます。
敵が勝手に攻めてきて勝手に戦争をやめる、とか
防衛に何を求めるかで、防衛の目的が変わる、とか
相手が何を求めて戦争し、我が何をしてそれを阻止するか？を
全く理解してないと言わざるを得ません。

ミサイル発射阻止のために、敵ミサイル基地を攻撃するのは合憲。

っつーんが、政府公式見解で御座候

因みに…

・緩衝地帯を越えて軍が集結する
・ミサイルに燃料を注入する
・レーダー・ロックオン

などは、先制攻撃とみなされるのが国際社会であり、
当邦もその基準を遵守しておるわけです。

>>359-360
まあ法律的にはそうだろうけど、自衛隊は実際にそれを行うような装備編制にはなってないんじゃね？
あと政府の公式見解がそうでも実際に時の政権がそれを実行する決断を下せるかどうかは怪しいし

予備役は動員できるタイミングや期間に限界があってのお……。
比較長期的な動員をする場合、10万人じゃあ割に合わな（ry

>>358
＞せめて、フラーの9原則くらいは理解してください
ここでそれを持ち出す意味が分からないんだけど｡

＞何をおっしゃってるか、全く理解できません
我に対処されてしまうような攻撃を、補給と交代を続けながら延々繰り返す敵さんの何が脅威なのか、さっぱり分からない｡

＞防空能力の高い艦艇の話であるわけですから、攻撃力も従来並かそれ以上と考察するのが筋では？
これは酷いな｡
元の話は>>285の｢巡航ミサイル大増強されるよりは、防空に予算注ぎ込んでくれた方がマシ｣という話だよ｡
防空能力だけ上がって攻撃力は変わらないのが議論の前提なのに、攻撃力も向上した時の話を持ち出すなんて､
ただの詭弁だよね｡
まぁ、話を合わせると、攻撃能力も向上してるならそれは確かに脅威だな｡

＞じゃあ、相手の主兵装が対地ミサイルやロケット弾で、目標が本邦の本土である場合は？
質問の意味が分からないけど、敵が放った物は迎撃すればいいでしょ｡

＞敵の目的はなんですか？から説かないとダメですか？
それは説いても意味がないと思う｡
そっちの中では議論当初の前提から逸れた考察を始めてるみたいだし｡

＞いや、わかりますよ。その程度の意思で、戦争をおっ始めるほどのお馬鹿はいませんから
そうは言い切れないと思う｡
人のやる事なんて分からないよ｡

＞引いたら、戦争のデメリットだけが残りますから
その苦汁が飲めなくて泥沼に嵌る事も多いよね｡

＞・・・あなた、バカですか？
バカでいいよ？
人がバカだと思われる現象は、相手からみておかしく見える、というだけの話｡
要するに考え方の違いの表れでしかないんだよね｡
バカだと思いたければそうすればいいんじゃないかな｡

＞あなたの考えてる基準を明示してください
しないよ｡
それは当初の前提と全然違うから｡

＞侵攻のたびに沿岸部のインフラを壊され、国民を殺傷され､
これも意味が分からない｡
そうならないよう対処するのは当前だし｡
先制攻撃できない国なら必ずそうなるだろうし｡
｢侵攻のたびに｣といったら兵器の性能や撃破したかに関係なく、戦争になる度に言える事だし｡
やっぱり｢巡航ミサイル大増強されるよりは、防空に予算注ぎ込んでくれた方がマシ｣かなぁ、としか言えない｡

＞明確に誤りですよ。軍事的考察からすれば｡
人は、飛んでくる蚊や蠅を叩き落とす事はしても、その根拠地を破壊しようとはしないよね｡
それで充分だしね｡

現状での露艦隊の巡航ミサイル打撃力を、
「本邦の戦力で完封可能な程度」
と認識しているんですか？

それは過小評価も甚だしいとおもいますが。

>>363
>>ここでそれを持ち出す意味が分からないんだけど｡
すべての軍事行動には「目的」が伴う、という根本が抜けてるんですよ。
敵は何のために侵攻するのか？何のために艦艇を派遣するのか？がね。
敵の目的は何ですか？巡航ミサイルや対地ミサイルによる攻撃は、手段であって目的じゃないですよ？

>>防空能力だけ上がって攻撃力は変わらないのが議論の前提
>>質問の意味が分からないけど、敵が放った物は迎撃すればいいでしょ
では、現状の露艦艇の攻撃を全部迎撃できる、と考えてるんですか？
そんなの、不可能でしょうがｗ
まず、あなたの考えの前提は「露海上艦艇の投射火力は全て迎撃可能」ってことで、
それが事実誤認です。

>>そうは言い切れないと思う｡
>>その苦汁が飲めなくて泥沼に嵌る事も多いよね｡
じゃあ簡単に試してみてください。
あなたの上司や先生や友人を後ろから鉄パイプで、思い切りぶん殴って財布を奪ってくださいｗ
次の日から以前と同じ関係を継続できるなら、俺の説は撤回しますよ。

>>要するに考え方の違いの表れでしかないんだよね｡
ええ、あなたがちゃんと本質を理解してればね。
侵攻を受けてる国の防衛に対して、「食い止めるだけでいい。逃げたら追わない」などという
指差して笑われるレベルの考察を恥と思わないならいいでしょうｗ

相手のモノを奪ったり、暴力で言うことを聞かせようとする相手に対して
「ぶん殴られても、奪われたり言うこと聞かないようにすりゃいい。パンチは避ければいいし」
・・・この考え方が、真っ当だとするんなら俺の常識がおかしいんでしょうねｗ
相手が殺すつもりだったらどうするんですか？ｗ

>>これも意味が分からない｡
>>｢侵攻のたびに｣といったら兵器の性能や撃破したかに関係なく、戦争になる度に言える事だし｡
で、それを100％全部迎撃できるんですか？すごいですね、自衛隊ｗ
相手の攻撃手段を全部迎撃できるから、相手の戦力を撃破せず放置して問題ないと・・・
どこの異次元の自衛隊ですか？
重ねて質問しますが、艦艇を派遣してくる意味をもう一度考えてみてください。

>>人は、飛んでくる蚊や蠅を叩き落とす事はしても、その根拠地を破壊しようとはしないよね｡
・・・これは困った。
あなたはどうやら、本当に物を知らないようですね。
ボウフラの発生源である水源の処理もせず、ウジの発生源である腐肉やくず野菜を放置しておくと。
どこの無菌培養室で育ったんですか？

ついでにちょっとヒント書いておきましょうか。

艦艇の攻撃、巡航ミサイルによる攻撃、これらは「手段」でしかないんです。
目的達成のための「手段」でしかね。

侵攻を決心するということは、攻撃されることと、その後の関係悪化をリスクとして
許容するということで。
つまり敵側も、自国民や自国軍を危険に晒し、関係の悪化を覚悟して侵攻するわけです。
逆に言えば、それらを犠牲にしても達成したい目的のため、決心するということです。

そこまでの覚悟をした相手が「攻撃手段が迎撃された」程度のことで、侵攻意図を失うわけがないんですよ。
敵の目的こそが重要で、「手段」はそんなに重要ではないんです。

うむ、なぜか日本の陸自に撃退されるために上陸してくる
摩訶不思議な目的をもった敵軍を陸自厨は想定しているわけだが。

陸自に負けるために進行することを目的としているわけだなｗｗ

>367
残念ながら現状では、上陸された地域によっては「陸自に撃退される」よりは
「陸自（の貼り付け部隊）が撃退される」公算が濃厚だったりするわけで。
陸自の貼り付け部隊を撃退すれば、他の地方から増援が投入されるまでの
一定期間は当該地域を保持できるわけで、相手の目的によっては、その目的を
十分に達成できるよね。

うむ、なぜかアメリカ軍に撃退されるために宣戦してくる
摩訶不思議な目的をもった日本軍をアメリカ海軍厨のルーズベルトは想定しているわけだが。

アメリカに負けるために侵攻することを目的としているわけだなｗｗ
by1941年のアメリカ人

うむ、なぜかイスラエル陸軍に撃退されるためにスエズを渡ってくる
摩訶不思議な目的をもったエジプト軍をモサドは想定しているわけだが。

イスラエルに負けるために侵攻することを目的としているわけだなｗｗ
ｂｙ1973年10月5日のゴルダ・メイヤ

こっちの方がしっくりくるかな？

特定の目的を持っている≒目的を達成する能力を持っているではないのだけどなあ。

論理のタガが外れまくっているのに
「自分は正しい知識を持ち、深く軍事を理解している」という誤った前提に基づいてひたすら喧嘩腰

「自分の優れた知見を2Chでひけらかしたい」という目的をもっていても
能力がまるで伴わないというケースだな

あ、記号の変換まちがってら。

対象者にはには理解できるとも思えんし、
普通の読解力持ってる人であれば支障ないだろうから、ほっとこう

>371
ホント、「目的を達成する能力を持っている」と、「相手に損害を強要する能力を持っている」は
同じではないからなあ。
>368の例でいえば、別に相手が目的を達成しようがしまいが、当該地域を一定期間保持された
時点で、日本にとってはけっこう困ったことになるわけだし。
日本は国民主権の民主国家である以上、敵に占領されている地域にも主権者が存在するわけで、
彼らを守れなかった時点で既に損害が発生している。
戦術とか作戦術だけで見てると、そこんとこを見逃すよな。

「専守防衛でもって、初撃は相手のフリー」
という時点で、戦争を決意した相手がいたら国に損害出るのは免れませんしね。

この点については専守防衛でなくても、脅威を先制的に除去して回らない限り
自国に損害をもたらさないというのは不可能ですが・・・

良し悪しは別として、
先制のアドバンテージを生かして無血上陸を成功させた敵がいる場合
正面から陸自がドンパチやって壊滅させるのが合理的なのやらどうやら。

相手の上陸時点では生じなかった地上戦を
自国民巻き込んで盛大に発生させることになりますからね。

「念のために書いておくと、上陸されたら即時に無条件降伏せい」
と主張してるわけではけっしてありません。

>>371
目的を達成する能力を持っていないのなら、そもそも侵攻しようという決心ができませんから。
その場合は目的の縮小・変更を行うか、目的達成のために必要なものを揃えるんです。

軍事の上には政治があり、軍事力の行使は外交の延長上にあります。
故に、目的のない軍事行動は有り得ないし、逆に政治や外交によって軍事は掣肘されえるんです。

「防衛（もしくは侵攻）したい」という政治レベルの要求の提示が軍事レベルになされた場合、
「現状ではここまでは可能です。予算と期間を貰えればここまでは可能にします」と返答があるでしょう。
それによって、政治レベルで目的を策定し、実行を命令することになるわけで。

着上陸を企図するなら、自衛隊の戦力を考察に入れた上で、それなりの戦力を整えてくるのが普通ですよ。

>>374
その通り。専守防衛方針は「相手の初撃による損害を許容する」ということです。
逆にいえば、そういう政治側の要求なんですよ。

先制されることは許容するが、その後の被害の拡大を防ぐという点が日本の防衛の特徴でもあります。
他国であれば、予防的な先制攻撃が可能です。選択するか否かは別ですが。

陸自は上陸してきた敵の侵攻を留め、可能なら撃退。不可能なら米軍の来援まで遅滞行動。
海自は敵艦隊の上陸支援を阻害しつつ敵第二波の上陸阻止。不可能なら漸減。
空自は陸海を支援し、空的優位の確保。

策源地を撃破する方針でない以上、こういう行動しか取りえないんです。
前から言ってますが、専守防衛は基本的に沿岸平野部を損害として許容するという、
政治メッセージなんです。

正しい見積もりができるか否かはさておきね。

ちっさいプロジェクトでも、見積もってさあ始動だ！
と、走り出したはいいものの、やってくうちに想定外の事態大量発生。
工程表のイナヅマ線は順調に鋭角になっていくw

規模のでかいプロジェクトじゃ、月どころか年単位で遅れ発生して空中分解なんてのもざらw
いままでいくつのプロジェクトが水子になったやら……

ましてや戦争、政治、外交では。

>>377
正しい見積もりができないのなら、負けるだけでしょう。
WW2の日本のようにね。

敵がそんな馬鹿の集団であったら楽なんですがｗ

ちなみに軍事では「決められないことは計画しない」が基本です。
そこに至るまでに可能な行動を考察し、セカンドオピニオンを持っておく事が重要。
じゃないと、状況の変化に対応できませんから。
「想定外でした」は軍事に関しては、決して出てこない言葉です。
「想定していましたので、状況に合わせて変更しました」という言葉なら出てきますが。

会社レベルの話で国民の安全も国家の存亡もかかってないなら、そんなに気にしなくてもいいと思いますよ。
まあ「想定外でした」で未曾有の大災害を引き起こした会社もありますがｗ

>>378
そう？
戦場に想定外はつきもんでしょ。
多かれ少なかれ。マクロからミクロまで。

それに上手く対処した方が勝つってだけで。
いくら参謀による事前の計画作成が発達しても、あらゆる事態を想定するのは無理ぽよ。

本当に完全な想定ができてたら、イラク戦争での機甲部隊スレ違いは起こらなかったろうし、
大半の戦争は勃発すらしなかったと思うよ。

>>379
>>戦場に想定外はつきもんでしょ。
>>多かれ少なかれ。マクロからミクロまで。

少なくとも戦術に内封される範疇では、想定外の事態はないです。
戦略でも、天変地異以外はないでしょう。
もし、想定外の事態が起きるとすれば、指揮官が指揮下の戦力を把握せず、
戦場という空間を把握せず、敵の可能行動を考察していない場合でしょう。
これは、指揮官の怠惰が招いたものなので、指揮能力の不足という想定内の事態とも言えます。

「常に、今敵が前方に、側方に、後方に現れたらどうするか？を自らに問いかけよ。
　それに答えられなければ陣形・陣容が悪いのだ。直ちに修正せよ」
「最悪を想定して行動せよ」
「平和を欲するなら、汝戦争を理解せよ」

です。

>>本当に完全な想定ができてたら、イラク戦争での機甲部隊スレ違いは起こらなかったろうし、
>>大半の戦争は勃発すらしなかったと思うよ。

戦場の霧と、想定外の事態は全然別物ですよ。
簡単に言えば、偵察部隊が敵戦力を見落としているのが戦場の霧です。
戦略で言えば、諜報・情報機関が敵の行動・要素などを見落としていること。
ですので、指揮官は常に、偵察情報に見落としがあることを前提として、決心するわけです。
見落としていたことを予見して行動することと、見落としていたことを「ないもの」として行動することでは、
大きな開きがあります。
前者の場合は想定外の事態には成り得ません。そういう事態も有り得ると考えるからです。
後者の場合は想定外の事態になります。偵察情報を100％信じて、見落としを黙殺してるんですから。

ま、そんな人間に指揮させてる時点で、そういう事態が起こるであろうと考えることは想定内、と言えますがｗ

どんだけ気をつけていても、
どんだけ多重チェックしても、

見落とし・勘違いするのが人間だぜ？

イラクの機甲部隊すれ違いの例で言うなら、
お互いの指揮官が、
「あの方向から来るのは味方だ。あの方向からは敵が来るはずがない」
と、偵察情報の見落としの可能性を考慮せずに判断してしまった。

っつーことでしょ。

つかね、人間それが普通なの。
そんな人間に指揮させて〜

なんつってるけど、そんなもんよ。どんだけ優秀な人間であっても。
それが個人であれ、集団であれ。
（集団であるがゆえに発生する見落としもあるでな）

まあ、あれだよ。
状況が変化した
予め予想できた変化だったので、用意しておいた別のオプションに変える

と

想定外の状況だったが、臨機応変に対応した

は似て非なるもんだよ

>>382
>>つかね、人間それが普通なの。
>>そんなもんよ。どんだけ優秀な人間であっても。

いや、指揮官として失格ですよ。
指揮下の部隊に接近する「敵味方不明」の勢力に対し、警戒もせず対処もせずではねｗ
怠惰か慢心かは判りませんが、結果として必要な行動を取らなかったわけですから。

人間である以上、ヒューマンエラーは起こるという考え方は正しいです。
問題はヒューマンエラーだから仕方ない、で思考を停止することではなく、
ヒューマンエラーが起こりえるとして、予備策、次善策を考慮することが重要、ということです。

この場合は指揮官自らがヒューマンエラーを起こしており、それを修正する考慮を欠いていた事実、
それこそが問題になります。

>>383
ですからね、言葉遊びの範疇になりますが、軍事では想定外は有り得ないんですよ。
なぜなら、そもそもの想定をしないんですから。

計画できないことは計画しないんですよ。想定そのものが無いんです。
あるのは目標なんです。

※最初に計画を立て、それに添って行動し、想定外の事態に臨機応変に対応する。

※まず目標を置き、目標達成のために幾通りもの行動を考え、状況を主導し、目標を達成する。

これは、根本から考え方が違います。
目標を定めて計画しないのはなぜか？相手が計画通りに動くとは限らないから、です。

フラーの9原則の前段である目標・統一・主導の原則がこの場合特に重要視されます。
目標を達成する。そのために指揮下部隊の統率を一元化する。
そして、状況の主導権を握る。
この３つです。

そんなに難しくない概念なので、調べてみることをお勧めしますよ。

予備策・次善策をいくら策定した所で、
予備策・次善策にすらなかったことはいくらでも起こりうる。

指揮官自らがヒューマンエラーなんて、いくらでも実例あるわ。
そして、参謀部がそれを修正でw気なかった事例もな。
そういった事例が少なかったほうが勝つ。

ってんならともかく、一個でもヒューマンエラー起こしたら指揮官失格。
なんてのはありえない。人間が人間である以上は。

計画できないことは計画しない？

策定した計画に見落としは？例外は？本当に一個もないの？
ありえないから。

つか、そういった想定外自体に対処するために、
ある程度の独断専行が認められてんでしょうに。

原則は所詮原則でしか無いし、
目標・統一・主導を重視するのなら、なおのこと、
想定外自体への柔軟な対処っつーのが必要でしょうに。

想定外の自体に遭遇したので、目標放棄しまーす
主導権諦めましたー
指揮系統の一元化ぶん投げまーす

ってか？

横からだが、軍隊と言うシステムにおいて「独断専行」は一切認められてないよ。
それらは例外無く処罰対象。
軍隊に認められているのは、予め裁可された
「現場でして良い判断＆決定」の権限内での行動に過ぎず、
それでさえも事後の上級部隊or政治からの追認or処罰を要す。

旧軍のいう独断専行と、
ドイツ参謀本部のいう独断専行は違う。

旧軍が独断専行と訳したせいで、下が勝手に勘違いしたが。

旧軍で独断専行が認められる場合って、「状況の変化により上から貰った命令が無効になり、なおかつ新たな命令を貰いにいく時間的余裕が無い場合」とかだったような気がする
でも認められた独断専行って独断専行じゃないような気もするけどｗ

>380　384−385

想定外はありますよん

>387

>388の言うように「プロイセン参謀本部的な意味における独断専行」はありますよん
旧軍も当初はプロイセン的な独断専行でしたが、現場でそれを都合よく拡大解釈し適用しはじめたのが問題
それも下じゃなくて、参謀あたりや一部の上級指揮官が率先して始めたから大問題

つじーん　とか

>>386
>>ってんならともかく、一個でもヒューマンエラー起こしたら指揮官失格。

誤解してるようですが、ヒューマンエラー起こしたら失格ではありませんよ。
指揮官がヒューマンエラーを起こした場合の対処を怠ったことが失格なんです。
ヒューマンエラーは必ず起こりえることなのに、それに対する策を講じなかったことが罪なのだと。

>>計画できないことは計画しない？
>>策定した計画に見落としは？例外は？本当に一個もないの？
>>ありえないから。

そう思うのは、計画できない段階で計画を立ててるからです。
野球選手がプレイ中ボールが飛んできて、捕るのは当たり前ですよね？
事前に飛んでくる可能性が判ってるからです。
日曜日の駅前の喫茶店でコーヒー飲んでる人が、野球のボールが飛んでくることは考えません。
ボールが飛んでくる蓋然性が低いから、対処を計画する必要は有りません。
基本的に有り得ない事態だからです。
常日頃野球と関係ない人が、ボールが飛んできたらこうすると計画することはないでしょう。
もし、ボールが飛んでくる状況ならば、その段階で計画を立てるんです。
何かの理由でボールが飛んでくる蓋然性が高まってからね。

で、あなたの言う想定外の事態って何なんでしょう？
戦場で、敵弾が飛んでこないとか、敵がワープして後方直近に現れたり、
実は敵だと思ってたのは味方だったり、その逆だったり？
友好的だと思ってた住人が武装蜂起したり？
戦場にいるのだから、予想されて然るべき事態では？

>>つか、そういった想定外自体に対処するために、
>>ある程度の独断専行が認められてんでしょうに。

認められていません。大抵の場合、前線指揮官が独断で行動する場合、
その親部隊の指揮官が行動を「追認」するか、「呼び戻す」かします。
前線指揮官のほうが、状況把握に対し優位な位置にあり、必要だと思われる行動をしたと
親部隊指揮官が認めた場合、追認を選択します。
目標と関係ない状況を希求していると判断した場合は、逆に戦列に呼び戻すでしょう。
それが、統率の原則。指揮の一元化です。

>288
去年の10月にかけて、「ワスプ」艦上で運用試験を実施しているよ。
ロッキード・マーチンがyoutubeにアップロードしたビデオでは、米海兵隊の標準的な
運用法を想定して、短距離離陸・垂直着陸（STOVL）を展示している。
ttp://www.youtube.com/watch?v=Ki86x1WKPmE

>392
失礼、これ誤爆です。

>391
理論としてはそうなんだろうけども、未熟な指揮官では、「想定外」とか結構あるんじゃないかと。
「予想されて然るべき事態」を予想しないようなヌケサクな指揮官が絶対に混じっていない、と
保証できる人はどこにもいないでしょう。遅かれ早かれ自然淘汰（戦死含む）されていくだろうけども。

バルジの戦いにおける防御戦闘ならびに、その後の反攻は事前に想定されていたものだったのだろうか？


なんつーか、理想論以上ではないわな。

パットン将軍なんかは、事前に決められた計画ガン無視して突っ走ったわけで。

慎重にねられた計画より、突進の勢いや、
そのばそのばの臨機応変な対応のほうが効果的な場合もある。

というより、完璧な計画立てられるほどの情報なんか、まず集まらん。
集まった所でカンペキな分析なんざ出来ん。

指揮官は、必要な時に独断専行を行う為に、その階級と権限を与えられる。
って考え方がプロイセン流「訓令戦術」の基本に流れています。

そして、この「必要な時」と言うのを判断できるように将校教育では注力
現在の米軍もこの流れといえると思います。

ODA！ODA！


「君、その肩の星は何の為にあるのだね？」

なお、RMAの真髄は、運用の高速化と言われますが
ソ連が取った方法がマニュアル化と小集団化
米軍の取った方法がネットワーク化ですが、このネットワーク化はODAサイクルの高速化を狙うものでもあります。

なお、軍事ではODAサイクル（もしくはOODA）と言われますが
民間のプロジェクト管理におけるPDCAサイクルも非常に良く似た概念です。

Plan（計画）→ Do（実行）→ Check（評価）→ Act（改善）

そして最近はやりのアジャイル開発とは、このPDCAの高速化を狙い
小集団での開発を行うもので、これまた軍事における潮流とそっくりですｗ
（前回の勉強会後の茶話会でも一部で話題に）

なお、冷戦型の大規模組織における大規模作戦構想は、
民間プロジェクト開発においては、ウォーターフォール型と呼ばれ
徹底的なスケジュール規制と専門分業化、そして、それにともなうフェイズ管理が中心であり

まあ、なんというか…まるでソ連の往時の作戦術を見ているようです。

（いわゆる幕僚作業ってのが、WBS (Work Breakdown Structure) の作成ってことになりますｗ）

なお、今でも大規模な開発案件ではアジャイルでは限界があり
ウォーターフォールが使用され、その中の部分部分に、スパイラルやアジャイルを組み込むなどの手法がとられています。

ゲーム開発の現場でも、PS以降、開発が大規模していきウォーターフォールが主流になり
仕様書とスケジュール表を絶対神のようにあがめ
今でも、事あるごことに「仕様書」というプログラマーがいますが
アジャイル開発では、それでは間に合わなかったりします。

仕様書（詳細命令）というより概要書（訓令）であり
詳細は自分で考え作りあげる能力が必要とされてきています。

この話は最近急成長のGreeとかでも良く聞く話ですが…
実は、ファミコンやそれ以前のゲーム開発とは、すべからくそういう感じだったのは
業界古参兵が知る事実ですｗ

ただ、この潮流は以前（ウォーターフォール分業時代）にくらべて
個々の人員に高い能力と、汎用性を求められる事になります。

それこそ、最近の軍隊では兵士に求められる能力が高くなり
徴兵による動員兵では不十分になってきたのと
これまた同じような状況だったりします。

「君、その肩の星は何の為にあるのだね？」
　
→×「はっ！部下に命令を守らせる為にあります！」
→○「はっ！必要な時に命令を破るためにあります！」

プロイセン流ってのはこういう事です。
部下に命令を下す権限ってのは、自分のところで上からの命令を変更する権限でもあるのです。

なお、追認というのも、行動中には待ってられない場合もありますので
全て終わった後に、その結果をもって追認の可否が判断される訳です。

そんで、おうおうにして査問会などが開かれる事になるとｗ
（そして、ここで正しかったと証明される例も非常に多いのもまた事実）

訓令戦術をとる軍隊にとって、独断専行とは、ある意味とても重要で奨励さえされる必要悪ともいえるかも

（いや、悪という認識で取ってはいけないんですけどね。ほんとは）
（その独断専行の有無ではなく、判断内容の可否こそが審議の対象なのです）
（よって、そういう軍隊では独断専行自体で裁かれる事は少ないです。あくまでもその判断内容が裁かれます）

事前に徹底的に計画して、不確実性をゼロにしようと試みることは悪くない。
徹底的に行動計画組んで、弾薬消費量出して、
部隊の移動計画と砲撃支援の計画を分刻みにして…
↓
ソンム

想定すべき敵にさえ対処できていない日本において
想定外云々議論する必要性がない
そもそもごく普通に対処すべき内容に対処できない日本において
どれだけ実力があろうと実際どれだけ戦えようが活用できていない現状では
自衛隊は単なる税金食いつぶす無意味な存在でしかない

自衛隊を使わない。と「政府が言っている」
だけであって、自衛隊の実力そのものは本物。
だから抑止力になるんよ。

相手国指導部の言い分そのまま信じるお人好しは世界にいないし。

テポドン2発射事案のPAC3とイージスの展開
領空侵犯気に対するスクランブル・警告射撃
海上警備行動発令の前例
海保巡視船による正当防衛射撃

等々、なんだかんだ言いつつ、政府の自衛隊も海保もやるこたあやってる。

まあ、法律が整備されてないせいで
ベレンコ中尉亡命事件時の高射特科部隊無断展開
超法規的措置発言した幕僚長の解任
尖閣衝突映像流出
とか、問題もおきてるけどさ。

防衛省と自衛隊の無駄飯ぐいを殺してやろうぜ

>401
作戦計画は開始までは忠実に準備し開始されることこそが重要なのですよｗ

開始後はODAを廻しながら随時修正、調整を行いましょう
そして各段階で収斂させつつ、連続的に展開するのです

作戦術の原点は連続作戦理論です。

うらー

>>404
殺人の意思を表明することは犯罪だ。自首してくれ

とまっててわろた

え、ほんとに406やばいことになってるん？

コウナゴでサクっと捕まった奴が居るぐらいにはヤバイ

見事なまでにぴったり止まったな。これで逮捕されたら報道で知ることができるであろうか

このスレはお客さんが来てない時はいつもこんなもんさ。
精々赤軍軍事思想関連の雑談や思考実験や萌え談義をしているぐらいだ。

>411
>赤軍軍事思想関連の雑談

いや、それは違うぞぉ
別の話をしていたのに、なぜか最後が赤軍で落ち着くだけだ！

う、うらー

直近のJCOM規制は、ID：Wx/EyDOWがあっちゃこっちゃで殺人教唆書き込みしたせいなんかな？
などと。
因みに教唆は間接正犯であり、正犯と同じ刑が科せられます。

南チョン

現役レベルの装備支給(二級)、訓練、あるのはたった2~3万の予備、即応兵。
国境配備はただの、国境警戒集団なので、いわば銃もった警備員。錬度低いのは証明され、
訓練もない。

稼動戦闘機は事実上1~2飛行隊。日本にこれるのは1飛行体以下。
弾薬含めて、一字攻撃できるのは1飛行隊もない。そして作戦、と軍事指揮に関する権限は
事実上国境付近における即時対処〜程度のもの意外は貸与されておらず。せいぜい戦闘機1小隊が自由にする程度。

直接攻撃力も権限もない。そして事実戦闘配備即応関係は実質2~3万程度。そもそも各種の武器も使えない。

指揮、装備、現役の数。これがなくて事実上先頭ができない。せいぜい第三国の支援のち数ヶ月の先頭準備で
実質8万程度。が稼動するか〜？くらいあまりにも弱すぎる。先頭準備三ヶ月とかそれ何？19世紀より遅いよw

シナ
現役レベル不明。せいぜい10~15万　ただし数量規模、装備、何より、質がクソすぎて、
事実上の防戦、暴徒阻止、市警備以外の仕事レベル以外にはつける規模にはない

また、即時的な動員力、量も少なく、致命的なのが空挺、空輸関係の作戦部隊が事実上ないことだ。
クソチョン以下の空中機動力というありえない規模。あまりにも弱すぎる。

そして当然。ソーソス越えをできないレベル。←これ重要。
即時、機動的な戦力が弱すぎる。


なんでまともに戦闘もクソもない。弱いまま。
日本は押さえまくっても、普通にパワーがやはりある。むしろ、弱いシナ、チョンがどれだけ強く見せる課だろう。

>>412
誰のせいだと

>415
誰のせいって、そんなのスヴェーチンのせいに決まってるじゃないですか（棒

うらー

★ネットで島田市長脅迫容疑　都内の男書類送検

・桜井勝郎島田市長が被災がれきの受け入れ方針を示していることに関し、インターネット
　掲示板に脅迫の文書を書き込んだとして、島田署は２０日、脅迫の疑いで東京都渋谷区の
　団体職員の男（４２）を静岡地検に書類送致した。

　送検容疑は昨年１２月１９日、自宅のパソコンを使い、掲示板「２ちゃんねる」に「暗殺や誘拐」
　などの書き込みをして、桜井市長を脅迫した疑い。
　同署によると、男は「放射能が含まれたものを受け入れるのは大変なことだと思った」と
　話しているという。

　市などによると、掲示板を閲覧中に書き込みを発見したという人からメールが届き、
　島田署に通報。男は同月２７日、「自分が書き込んだ」と警視庁渋谷署に出頭していた。

　http://www.at-s.com/news/detail/100093223.html

日本よりずっと大陸に近いイギリスでさえ、ろくな陸上戦力を持っていない
日本に陸上戦力なんて必要ないだろう

対岸の欧州は同程度以下の国のあつまり。
その上その全てが同盟国

最大の仮想敵ロシアが英仏海峡にまで進出すんのにどんだけかかんのやら？
な、英国と

対岸には馬鹿でかい超大国が二ヵ国
しかもその双方と領土扮装真っ最中な挙げ句、関係は決して良好とは言えない日本。

比較することになんか意味あんの？

単純比較しても意味がないだろうけど＞日本と英国の陸上戦力

相手が自由に上陸と補給ができる、という環境が出現した場合に

「超大国」相手に日本の陸上戦力にどれだけの価値があるの？

>>420
相手国が通り抜けフープとどこでもドアを装備している事が前提なんですか。
すごいファンタジーですね。

開戦時の奇襲で空自と海自が機能不全に陥ることは
自称「軍事を理解している」方々がリスクとして大声で主張しているしなあ。

実現性はともかくとして、
海自と空自が無力化したら、陸自だけで国を守れないことは
当然の事として認めてもらえないかね？>>421

>>422
敵の先制攻撃目標近辺にある、
一部の空自・海自が一時的機能不全になる。

と

海自と空自が全部機能不全になる

の間に横たわる壁は、エベレストよりも高いってことを理解しろデジタル脳

まあ、軍事に詳しいかどうかは別として

開戦時の奇襲という手段を相手が取る場合において
標的として、脅威度の高い空自と海自が選ばれるのは一般人でも理解できるはず

普通の人間の感覚として、大金を投じた軍備全般のうち、
空自と海自が瞬時に一方的に無力化されたら
外国から救済される場合を除いて、純軍事的に敗北することは当然理解できるだろうに。


日本は、国是と地理的要因から
初撃による空自と海自の壊滅のリスクがあるのは否定できないし、
これは「単独による国防は不可能」というのを意味している。


大人なら、日本は純軍事的に自立できない
というのは知っているはずなのだけどなあ。

>>423
なるほど、開戦時に奇襲を受けても

後続の補給と追加上陸は防げると主張するのですね。

補給と増援の不可能な島に、相手が陸上戦力を投入すると考える根拠は？ｗ

南北3000キロ・東西1000キロに点在する目標を、同時に叩くなんてスゴイっすね。
相手は国連のお墨付き得て、アメリカを主力とした多国籍軍っすか？

それとも米中ロ巻き込んだ全面的世界大戦でもやってんですかwww

>>425
空自と海自の能力が保全されていることと、
補給の可能不可能はまるで因果関係がないんだが。

それこそ24時間365日、永遠敵の補給ルートを封鎖し続けるなんて芸当、
海自・空自の規模を10倍にしたって無理だし。

ある程度の損害を許容しつつ、海自・空自の輸送妨害に対処しながら
物資を海上輸送する。

だけの話じゃないですか…

損害がでる＝全滅なの？
損害が出る＝実施不可能なの？

物事は０と１の二通りしかないの？

日本を当事者とする戦争が発生したら、
米・中・ロがどれも無関係というのは、考えづらいなあ。

日本に敗北するためにわざわざ戦争しかけてくる相手を想像しても合理性に欠けるだろ

不合理な戦争を可能性は否定できないけど
すべての不合理なリスクには備えられないぞ？

関係してくるだろうが、その程度は？
常に対日全力全開。持てる力のすべてをぶつけてくるの？
なにを目的として？
全土の海空自を一機殲滅するほどの大規模戦力投射を行うに値する政治的目標は何？

どれだけ事前に色々想定したって、
様々な不都合・想定外事象はでる。

必勝期して開戦してみたはいいものの…
なんて事例も、
あんな小国がしかけてくる？
負けに来るようなものだろ。ありえんありえん。
と高くくってたら本当に仕掛けてきた
ってな事例も腐るほどあるわけだが。

つか、日露戦争だって明白に勝利できるか？
っつったら見通しあんまりなかったぞ。
ロシア側の敵失でかろうじて勝利拾ったって感じだし。

特に空自は基地の存在に依存するから、
全基地を同時に壊滅させなくても、戦域において無力化するのは可能でしょうに。

＞全土の海空自を一機殲滅するほどの大規模戦力投射を行うに値する政治的目標は何？
これは、開戦時の奇襲リスクを強調して、陸自増強を喚く人に主張されたし。

日本の本土に奇襲上陸かけたら、世界経済全体へのリスクあるから
合理的な政治的目標なんてあるとは思えない。>>429

>>431
戦争をしかける側は、合理的な目的と見通しをもち
それに適合した戦力を必ず持っている・・・などという

少し前にコテが主張していた議論になんの根拠もないことを示していますねｗ

>>432
開戦時の奇襲リスクは、海自空自の全滅を意味しない。
ある一定戦域の海自・空自を一時的に麻痺させ、その間に侵攻。
一部地域を確保する。
その時奪還するための戦力が我になければ、
いくら海自・空自が健在であっても政治的にきわめて不利になる。
結果、不利な条件での講和を余儀なくされかねない。

というだけの話じゃねーか。陸自削減反対論は。
だーれも全面核戦争で海自・空自が殲滅された時の話なんかしてねーンだよ。

お前以外。

>>433
盛大に反論されて沈黙してますやん。
18の人は確かに博識だけど、絶対的存在じゃない。
全面的に信用することはないし、内容も是々非々で判断する。
それだけだよ。

＞一部地域を確保する。
＞その時奪還するための戦力が我になければ、

ロシアが軍事行動行って、政治的に追い出されたりしています。

＞一部地域を確保する。
＞その時奪還するための戦力が我になければ、
これは、事実上防げません。
どの地域を一時占領されても
それを独力で奪回できるだけの戦力を持て、という主張の当否はともかく

それだけの費用をどこから捻出するのさ。
当然のこととして、相手が「合理的」であればすぐさま奪回されるような上陸作戦をしかけてこないしね。

>436
> 相手が「合理的」であればすぐさま奪回されるような上陸作戦をしかけてこない
相手がどれほど合理的であっても、そもそもの情報が間違ってるとか、周辺環境の変化で、いくらでも状況は変わりうると思うけど。
例えば「日本政府は、陸自による奪回作戦に躊躇するであろう」という見積もりを持っていたのに、案外スムーズに奪回作戦が認可されるとか。
「他の周辺諸国による圧力に対応するため、他の方面からの部隊転用は難しいであろう」と思っていたら、あっさり引き抜いてきたとか。

というか、そこで如何に意表をつくか、が政治レベルや戦略レベルにおける重要なポイントじゃないかと。

政治、戦略レベルであれば、

第二次大戦以前やフォークランド紛争を除外して、
突然の奇襲軍事行動で領土の一部を占領することによる目的の具現化なんて発想が
時代に合致していないでしょう。

境界を争っている島嶼であれば、占領による既成事実化はあるどさ

政治、戦略レベルが先に来る、という認識をお持ちでしたら
兵数というか、予算の増減が本質的な問題ではない
（どうでもいいわけではないのは当たり前）
というので、認識共通しているのではないかと。>>437

湾岸戦争とかこないだの南オセチア紛争とか、近年の戦争で奇襲で始まったものって一つや二つじゃないだろ

>439
朝鮮戦争と中東戦争も加えてあげてくだしい

>スレ住人ALL
特に合理性最優先で考えている住人に、ぜひとも読んで欲しい本があります。

つ【組織は合理的に失敗する】菊澤研宗（日経ビジネス文庫）

一見普通のビジネス書に見えますが「取引コスト理論」「エージェンシー理論」「所有権理論」といった新制度派経済学」の観点から
旧日本軍の失敗原因を解析しつつ、現代企業組織の問題点を考察するものです。

なお、著者は慶応大学の教授ややNY大学スターン経営大学院の客員研究員ですが
防大で社会科学の教授もやってたりします。

超大国(アメリカ)は日本の同盟国なのに何で戦争の相手に選ばれてるの？

奇襲攻撃を受けないようにするため、今日も厚木からP3Cが飛んでいる
これは訓練ではなく、任務である
日本の哨戒能力は世界一、これをかいくぐって空海を無力化できる相手と戦争するなら
さっさと降伏する方が良い、制空海権なしの陸上戦で勝てるわけ無いだろ。

>442

　　(　⌒　)
　　　l | /
　　∧＿∧
⊂（#・д・） また最初からかよ！
　/　　　ﾉ∪
　しー-J　|l|
　　 　 　 　 人ﾍﾟｼｯ!!
　　　　　　　＿＿
　　　　　　　＼　 ＼

法的に　臨検、警戒、即時的な攻撃判断と、
あと通常の武力行動は別なんだよ。

チョンが奇襲的に攻めてくる可能性があると、初動のおくれ、連携しにくい
武力は、事実上動きづらい。

法制、あとローテーション、装備的に対処できるのは完全に海保　そして
法あたえやすいのも海保

明白な敵対国家に対する武力排除行動　これの支援　事前策としての海保を
おさない限り負ける。

そもそも完全にいわゆる左傾の防衛要求が
・完全にチョンを支援する方向になっている〜
から、逆にいえば、安全保障、危機管理法案関係は大半が
国民要求ではなく

外患、敵対国家の要求になってるんだから、完全に敵対国家の武力措置の強化と
ナイーブに敵対国家の事をオブラートに包む必要なし。

奇襲に備えて警戒してるから奇襲は起こらない？
犯罪に備えて警戒してても犯罪は起こるし、
いくら事故や火災に注意してたって事故や火災に会うときは会うし、
健康に気をつけて毎年検診いってても病気になるときはなる。

イスラエルも奇襲に注意してて、モサドから奇襲の可能性について情報あがってきたのに、奇襲くらったし、
ベトナムのテト攻勢、イラクのクウェート進攻にしてもまたしかり。

奇襲に備えて警戒しているから奇襲攻撃される【可能性は低い】といえるが、
【奇襲攻撃はありえない】などとは言えない。

>>441
超大国(アメリカ)は韓国の同盟国なのに(ry
超大国(アメリカ)は南ベトナムの同盟国なのに(ry
超大国(アメリカ)はイギリスの同盟国なのに(ry


領土一部占領して云々は時代にあわないって、たまたま最近おきてないだけだし、
その「時代」とやらがいつまで続くのかは誰にもわからん。

何より、竹島と北方領土を現に占領されてる状態だし、
中国、台湾とは尖閣諸島でイザコザがある。

因みに、ロシアがフランスから揚陸艦買った理由は、
「南クリルを日本が、カリーニングラードをドイツが奪還しようと試みた場合の逆上陸作戦用」
だとよ

合理的に考えてドイツ日本が奪還作戦するはずがない？

いやいや、どんな判断が「合理的」とされるかなんて、その時々の状況次第で大きくかわりますしおすし

ちゅうかさあ、「合理的か否か」
なんて、後世の判断でしかないんでない？

成功すればどんなズボラな計画でも「合理的」
と評価されるだろうし、
失敗すればどんだけ綿密な計画でも「非合理的」と評価される。
そんだけなんじゃない？

>447
それだけでは無いようです。
後世の判断では、どう考えても【非合理的】ですが、
当時はそれを【合理的】と考えられていた部分もあるので…

なぜ、そのような不整合が起きるのか？を研究考察したのが下記

つ【組織は合理的に失敗する】菊澤研宗（日経ビジネス文庫）

戦略の不条理もいいな

>449
このあたりは書籍スレにも書きましたので、そちらも見ていただければとｗ

防衛企業による水増し請求があからさまになった。

中小の軍需メーカーの倒産話こそあるものの、
賄賂積んでまで新規に仲介に割り込もうとする人間の存在が既に明らかになっていた以上

「美味しい」要素があるのは自明だろうに

日本の軍備に無駄など無いとか喚いていた阿呆どもは何処に消えた？

「調達面での無駄」
と
「運用面での無駄」

の区別がつかない人がいると聞いて

三菱電機に新規の装備の話なんてあったか？
そもそも日本の新規装備てたいがい旧式装備の代替だろうが

どっちにしろ、三菱重工には関係のない話（今のところ）

>>452
ママが水の無駄遣いをしたらパパは水道屋に怒鳴り込むような御家庭で育ったんだろう

>>446
そんな長文書かなくても
「意思ではなく能力に備えよ」って言葉引用するだけで終わりじゃね

というか、ユーロ圏で勝ち組な国はドイツ以外にないんじゃね
経済はよくても、支援で消えてくから結局・・・・

すまん。
誤爆した

今も毎月毎月５０００億円もの血税が防衛の名の下に「抑止力」などという寝言を撒き散らしながら盗み出されている｡
国家の防衛詐欺システムも日米安保詐欺同盟も、今回、一人の県民をも守ることが出来なかっただけでなく、福島は核によって占領され国民は家も土地も奪い取られてしまった｡
戦後、災害予算に向かうべき数百兆円の血税は、日米安保詐欺同盟のインチキ防衛予算に根こそぎ奪い取られて来た｡

自衛隊＋米軍が救助した人の数は2万人を越えますが。

まあ、自然災害と戦争は全く別の脅威ですんで。
どっちかにだけ対処すればいいというものでもないのが国家の辛いところだあな


（つか、たかだか年間5兆円規模の予算であの未曾有の大災害を防げた。
とおもうほうがどうかしてるわ。）

自然には意思は無いから戦争と違って抑止はできないわな

香港の新聞のコラム内容
｢日本侵略の絶好の機会到来！日本が弱りきってる今を逃すな！｣


もし、あのとき第七艦隊の即応展開が無かったら…

＞災害予算に向かうべき数百兆円の血税

だめだ列島改造論しか思いつかんｗ

>>462
米軍が居なかったら北海道はロシアから、沖縄は中国から
「日本に対する人道支援」名目で軍隊の駐留を受けてたんじゃねーかな。
んで1年経っても2年経っても居座り続ける。

海兵隊は洋上展開できるから沖縄に基地はいらないｗ

MPMS、中距離誘導弾の掃海艇、ミサイル艇攻撃力はどの程度なのだろう。

気になる。

普通のSSMが
マッハ0.9　衝突威力12メガジュール　鉄貫通10cm程度。
HE100kg　火球半径15メートル相当以上と非常に強力でCICなら1発。ヘリコプター格納庫でも1発
ミサイル艇でも1発で軽く吹き飛ばす。

MPMSが
マッハ0．7〜0．9　衝突威力2メガジュール
HE10〜15kg　半径5メートル相当を粉砕。　掃海艇など即死
なわけだが、普通のDD相手ならどの程度ダメージ通るのだろう。

全長140メートル　幅15メートル　深さ8メートル　上部構造平均高さ8メートル
なわけだが、外にあたればうまく貫通して、内部の1室程度打撃程度。

しかし確実に炎上、火災はひろがらず微妙。普通のSSMでDDなら5〜10発
FFなら2〜3発で機能不全、完全沈没近くまでいけるとしたら
MPMSなら100発でもの世界だろうか。FFでも30とかか？になってしまう。

しかし確実に隔壁浸透はできるレベルで、ここにDDではなく輸送艦などに対して、後部ランプ(厚さ50ミリ推定)
を狙って攻撃などしてしまうとどうなるのであろうか。輸送艦などに対して　入り口攻撃とかめちゃくちゃできないだろか。

MPMSの主要海上目標は上陸用舟艇。
LCACとかそんなの。

ど真ん中に飛び込んだだけで阿鼻叫喚になると思われ。

DDだの、舟艇の母艦である揚陸艦だのを狙うのは、88式SSMの仕事だあな。

ハープーンの威力の目安が、
空母なら4発、巡洋艦なら3発、駆逐艦なら2発、フリゲートなら1発
だったと思う
MPMSとハープーンだと重量が10倍以上違うからやっぱ必要な発数も何十発にもなるんだろうか

>>469
いまどき駆逐艦と区別されるような巡洋艦があるのか

スラヴァ級とかじゃね？
冷戦中はカーラ級とかクレスタ級もあったが今なら駆逐艦と呼ばれそうなサイズではあるが

>>469
O･H･ペリー級はエグゾセ2発受けても浮いてたけど｡
初弾が不発だったせいもあるが｡

撃沈の目安か、戦闘不能の目安か、
で違ってくるんじゃない？

空母が4発で沈むとは思えないから後者か？

どうしてこうなった
http://blog.art21.org/wp-content/uploads/2011/05/allora_calzadilla.jpg

道路にあふれている車を排除するための
ブルドーザーが必要

当たり所だと思うけど最悪１発で発着艦不能でしょ。
４発も喰らったら完全にアウトだと思う。

今の時代、持って帰って直してるヒマなんかないからそれで充分。

4発というのは、撃沈ではなく、レーダー機能停止のみ

で、ソースは

nise500000000no-amiwakabadebu@ayumi(hiroshi-hiroki)-suzuki
force-a-smiling-amphibius19640108Ami@sapporo-and-minamisuna

優多野手頭＝弖十＝TEN10(teto)＝繪璃奈＝野慈蚕＝エリノッチ＝Elena Oda Lancasta Vintevecom Yokohama＝遠田 静治(蓙甌惺貮・三代目 伊達政宗)の孫＝野口(横濱) 碧(みどり) 「釈迦」隗颱 平 驪襤(りらん) 明治皇后の曾孫!

世界 乘 瑤靱 唹 人柱 似 籠錠 摺流 网 輪 迷悔罠一族。狆閔贐。恃旻党 糢 狆閔贐。
２年前 乘 晩秋 似 朝鮮 〜 手頭 唹 護留 土 喜多 民 萵 人柱 乘 事 人浚 〜 逃 帰国 士多 民 似 聞忌 戦争 似 成 乘佩 抑壞 日本 似 来日。
人浚 似 連行 去隷他 民 譌 独人 麼 帰国 出来菜蹴場 世界 戦争 似 突入 仕手居。
人柱 乘 死 窩 戦争 似 到。
雍沱邪 窩 賈難 土 朝鮮 土 葡流蚪遐輅 乘 間濡姑。
笑河馬顔网乘子安倍晋三 鵞 翳 乘 首髦寫。扇は婀窩乘接頭團 乘 首頭瀉。
网 土 人柱 唹 捕 籠城中。
神奈川県横須賀市野比…地震直後似空似為止 蓄電池 唹 調仍。
9.11 土 幾多 乘 戦懆者 一族 鵞 籠城 乘 犯燼谺。

何か凄いのｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!

なんか、わけわからん議論をしているな。
航空部隊には飛行場が不可欠
海上部隊には母港が不可欠
将来、宇宙戦争なんてことになっても
衛星の打ち上げ基地は不可欠。
したがって一定の陸地を守備することは不可欠。

陸上自衛隊（陸軍）不要論というのは
あり得ると思うが
そうなれば
空自や海自が陸戦隊を作るだけだろ。

というか、理想的な統合運用環境においては、野戦部隊と、飛行場や港湾の警備部隊との垣根が低くなる
（同一の人材リソースに基づいて、各作戦部隊に配属される）わけだろうから、むしろ地上戦力の存在意義は
高まりそうなものだが。
米海兵隊が米海軍の施設警備も担当しているのと同じような感じで。

ね、ホルムズ海峡封鎖されたら、正規軍？　テロとか民間人の格好した反政府の連中って撃ってもいいの？

議論も出尽くしたしロリ巨乳が至高ということで結論付けたい

>>484
陸上と海上は交戦規定が違うのですよ
公海で既に宣戦布告が成されている場合は正規軍でも見つけ次第撃ってよし、成されていない時は相手が攻撃するまで撃ったらダメ
平時でも領海内なら臨検や拿捕叉は警告や威嚇する権利はある
平時は排他的経済水域に於いては警告する程度しか出来ない

まぁ確かに海兵隊とかの離島防衛の部隊だけで充分な気がする。


実際いまの日本の場合(専守防衛)の場合陸・海のほうが重要かと

専門部隊を創設するのはいいけど、
ある作戦行動をその専門部隊のみに任せきりにしちゃうと、
「いざ」というときが来るのが怖くて、その専門部隊を汎用的に動かせない
and
万一その専門部隊が不在・即応不可の状態となった際、
他部隊での対応が難しくなり、結果的に後手後手に回る羽目に陥る。

そんな懸念がですね。
普通に陸自部隊に逆上陸作戦訓練させたほうがよっぽど効率いいと思うわけですよ。はい。

ははーん。

なるほどね。

一般的に国家の軍事力整備は、
まず、国土防衛と国内の内乱阻止の為の陸上戦力。
次に、制空権及び航空優勢確保の為の航空戦力。
最後に海上戦力の優先順位となっている。

だから、まともな海軍を保有できる国は、
世界でも数ヶ国しか無いんだよ。

>>490の意見はもっともだと思います、補足するならば海に囲まれたわが国に大規模な軍事侵攻があるときは海上と航空戦力を充実させた方が本土への被害を最小に食い止める最良の手段かと思います
よって国土を守る地上戦力と万一奪われた際に奪還しえる攻撃力とのバランスを取るべきかと思います。

490は491にまるっきり反論しているのにもっともだといってるのは何

自衛隊は実は愛国者を潰す事が目的の組織
本物の右派日本人を矯正して中道か左派にしよう
そして国際主義万歳、
というのが明治以来の日本の軍隊の本当の目的

自称「愛国の士」「憂国の士」
の言うとおりにしてたら、等の昔に国滅んでるがな。

厮藺旙 妛懿旛 厠恚攀 卮怡拌 施洟鷭…
｢笑うドラえもんオバサン｣
「朝鮮見本の豼簸」｢笑う顔河馬網｣
「恃旻鬧の鉄砲玉(ヒットマン)」
「ヨミウリのシバタ」「支那(科・級)畜網」「狆閔贐-チュォミ人」
「瑁喰」「妹喰」「邁空」「苺腔」「酒元鬣魔の妾殺害犯」「朝鮮総連」「朝鮮工作員」「朝鮮見本(基準)の豼簸」
「鈴木あゆみ(ひろし・ひろき)」
「○○の隠し子」「西太后の所からフィリピンの笵襤とモンゴルに逃げた芝の子」…

世界中の要人や著名人に
「無差別爆撃」「無差別殺人」の急迫文や電話で急迫し、日本に呼び寄せ
監禁、拘束、立て籠りをしている理由は
死にたくないから偽のクーデター騒ぎで
偽名で中国に亡命する為…中国華喃省出身の本名 雉…血液型Ｒ３。

>>80
＞そのスーパーヘリに山ほど弾薬積んで後方襲撃でもしてくれと皮肉を述べてるのですよ？
砲を空輸しようとしているという事は、火力支援が必要な部隊がいるという事だから、それを差し置いて後方襲撃してていの？

結局、戦力というのは、すべからく抑止力であるのだから、
どうして陸上兵力が不要になるのか議論になるのかがわからない。
たとえ、中国なり、ロシアなりの強襲上陸部位隊を相当程度叩けるとしても、、
100％の着上陸阻止を保障することは絶対にありえない。
それゆえに、日本の海空戦力をかいくぐり、在日米軍の買い空戦力をかいくぐり、
その挙句に
「健全な機甲師団を数個は上陸させ、
それらを機能させる平坦を維持するための港湾も維持しないとならないorz」
という風になって有効な抑止力足りえる。
こう考えられないやつには、物事を総合的・体系的に捉える知性が不足している。
だから、どれほど海上自衛隊・航空自衛隊を整備しても、
陸上自衛隊が不要などという暴論には、絶対にならない。

>>496
さすがに火力支援を求めてる部隊に、自走砲をヘリで空輸する。
なんて悠長なことはしないと思うけど。

自走砲をヘリ空輸するってことは、航空騎兵部隊と一体となって後方襲撃する。
ってことなんじゃないのかなと。
でも、そんな化け物ヘリがあるなら、ガンシップにしたほう早くねえ？
そういってんじゃないかねえ？

まあ、自走砲にはヘリより継戦可能時間が長いとはいえ、
長時間継戦するには給弾車や補充の砲弾がいるわけで…
そいつらまで空輸すんの？って考えると…

元はヘリで運べる軽い自走砲、って話みたいだけど｡

ナム戦では一定規模以上のヘリボンには榴弾砲をヘリで運んで支援したらしい｡

砲の代わりをヘリでやるには何機かで交代しながらになりそうだし｡
CHかAHかって違いがあるだけで数がいるのは変わらないんじゃないかな｡
だったらCHの方が便利だけど｡

火力支援を求めてる部隊に自走砲を空輸仕様とした場合、
飛行場への移動⇒積み込み（吊り下げ）⇒離陸・飛行
⇒現場到着⇒積み下ろし⇒点検⇒乗員乗車⇒
各種システム起動⇒評定⇒試射⇒効力射

と、火力発揮までめがっさタイムラグが発生するでよ。

急場はAHが急行して火力発揮しなきゃ間に合わんて。
空輸した自走砲部隊は、その後の持続的火力支援には使えるかも知れんがね。

自走砲部隊が航空騎兵部隊とセットで空輸されるのならわかるんだけど、
火力支援求めてる部隊のために急きょ空輸というのは考えづらいと。
（そのために大型CH10〜15機占有する羽目になるんだし）

と言っても、AHよりCHの方が便利だからなぁ｡
同じリソースなら、CH買っちゃうよなぁ…

輸送機から榴弾砲撃てば良くね（白目

そこでガンシップですよ

んなもん配備するぐらいなら連隊に定数満たした自走砲を完備させてくれ

仮に師団砲兵を全部自走砲にしたら、予算の問題を無視したとしても困ることは無いのだろうか

師団隷下だと物理的距離に付随する展開可能時間の問題がなあ。
つーか全普通科連隊にTK中隊が漏れなく充足してたらもっと良いんだが。

機甲師団を解体して

んな事したら奪回できねーだろうが

陸上戦力は不要ではないが、これ以上はいらない

今の不足は制空戦闘機と攻撃機不足に比べたら些細なこと。殲20がF16並なら今のF15では足りんでしょ
攻撃機不足は更に深刻でF35釣り上げられたから数揃わん、正直F18ラ国で良かった気すらする

あんな上昇力が弱くて足の短い機体導入したらそれこそ防空に穴が開くわ
あと対着上陸戦における航空阻止攻撃のかなりの部分は対艦攻撃に集約され、これに関しては日本は世界有数の能力がある
対地攻撃がおざなりなのは優先順位が低いから

米軍並の航空戦力密度と索敵能力を用意してすら
対地攻撃による陸上戦力撃破率は2〜3割に過ぎないってのに
何を夢見てるんだかなあ

圧倒的技術格差のもとに、
敵の反撃手段を完封したうえで、
一方的に超絶的な物量を持って叩きまくる。

そこまでやってようやっと対地攻撃で十分な戦果を得られるわけで。

で、日本がそれやれる相手ってどこよ？と。

空軍>>>海軍>>>>>>>>>>>>>>>>陸軍

陸自そのものを完全に解体するほど空海重視しても
増やせる戦力は作戦機300機に護衛艦隊4個ぽっちだがな。
時間毎で言ったら1正面につき戦闘機2機＋水上艦艇1隻増って所か。

で、陸の上が完全空白だからARとロケット抱えた空挺だけで
列島打通作戦完遂余裕と。

空軍 > 陸軍
となるのは、質か量のいずれかもしくは両方が相手を凌駕していた場合に限られる。
と何度（ｒｙ

陸自の対空火力は偏執的とも言っていいほどのハリネズミだぞ。
端から空自に頼る気ゼロだから。

そこに突っ込んだら、たとえ米空軍でもただじゃすまないレベル。

>>515
言いたいことは賛成だが、護衛艦隊と隊群をまちがっていないか。今の5倍は無理だろ

日本においては、
本来空海
海兵と歩兵が真っ先に必要なんだが、

昔に自衛隊試算をホンとは25万だがほしいのを、15万で請求しちゃったんだよ。
それがすべての誤り、

つまり本来は、歩兵含む25万だったのに、15万にするからおかしくなる。

重要なのは、少数アクティブディフェンスじゃなく、
空海と連携する海兵方と歩兵重視の多様と任務なんだよ。
なのに、歩兵おかないから変になる。

純粋に戦力をみつもれば、普通にほしい戦力で試算していけば。
戦闘機合計　400〜550　ただしこれは軽戦含む
AWACS〜地上偵察レーダー機　　50程度
輸送艦各種15以上　人員1000人　装甲車30程度以上のもの
輸送ヘリコプター各種　普通に600〜800以上
歩兵40万

この基礎さえ変えれば、装備がどうでもよくなる。つまり後方支援こそ重要なのだ。
でもこの後方と、歩兵をかわないからおかしくなる。

逆に試算すれば、

戦闘機500体制　予備、練習含む　　予算合計4000億拡大
AWACS追加　500億増加と普通
輸送艦の追加　500億程度
ヘリコプター　600　追加300程度と推計　予算500億追加と普通。
歩兵25万　と予備役15万　予備役1万につき予算200億　15万で3000億　ただし安いとほぼ100億
歩兵10万追加　1兆

合計1.5兆追加。
ただし大幅に、高価装備を純減し、安価、装備主力にできるため、安くなる。

物理的に
日本の地理は戦前段階でも

揚陸が難しい。　　かなり多くの場合でも、大艦隊の同時沿岸近接
これができない。

そしてうまく揚陸し切れても、装甲車などで活動するのが難しく、
何回も待ち伏せポイントで迎撃でき、作戦に向かない。
そうなると、少数の戦闘車と、ミサイル歩兵だけで有意義に応戦できる。

そこまでの段階で、砲兵、ミサイル、戦闘車には常に依存するが、それ以外は

で、かならず装甲以降歩兵に繰り上げないといけず、
歩兵くりあげにより、最終的に歩兵の更新となる。

そうなると、もうこちらは、歩兵とヘリコプターで網はり逐次相当
最後は下痢こま主力になる。

なら最初からMBTなどは小規模依存。
アセアンの軍事配備がその傾向だが、あきらかに、MBTなどをみきってるんだよね。
ようはあとで歩兵で待ち伏せてゲリラ戦に行こうすればいいと。

そして自衛隊は、
物理的に今の後方支援員5万人は足りず。　総計10万　プラス5万の後方

合計人員10〜12万の歩兵主力部隊が普通にいる。　ただし
その場合。主力武器を純減でき、そのコストの想定なども含めるとだいぶ変更できる。
また海上打撃戦力も純減できる。なんせ今は歩兵などをちゃんとそろえないから値段繰り上がってる。

自衛隊の武器は
基盤戦力をそろえない。
量産しないで高くなる。

なら量産すればそりゃやすいだろ。その理論。

また物理的には、
SSM→そこから対艦もできる155ミリ誘導りゅう弾　←非常に高い
なども整備すれば物理的にほぼ攻撃無効はできる。

そしてそれさえあればいい。それさえあれば、あらかた。
また155ミリを高機能化しても所詮安い武器になる。

むしろ陸上戦力少なすぎるだろ。他国は現役と予備役は、ほぼ同一数だからな。
陸自だけで現役20万予備役10万は欲しいところ。シナには国防動員法という法律があってだな。
有事の際に国内でシナチョン暴れ出したら手におえないぞ。

小文字は帰って下さい(･∀･;)

在日、働かずして２５万搾取。東京政治これ無視

あほな、地上戦に於いて最強は戦車。破壊するだけなら核

ちなみに海は潜水艦

現代戦争は電子戦争。これ日本の得意技。これ禁止されてない

>>521
防衛白書見ろ。日本みたいな比率か、予備役がずっと多いかのどっちかが主流で
>他国は現役と予備役は、ほぼ同一数だからな。
そんな国は少ない。

エジプトぐらいしかないな

陸上戦力を守備と考えるから日本には不必要との結論になってしまう
戦は常に攻守一体、日本が反撃したら中原を占領し漢人を玉門間の西まで
追い払ってしまうと思わせる事が必要

そのために陸上戦力は必要なんだ

それはもうやって失敗した

>>526
21世紀の戦争だってプライベートライアンの光景になるはず。
戦争はまだまだ歩兵主体だと思う。
非力なヲタには申し訳ないが。

軍板でもかいたが、

誰も歩兵が主力であること


を否定してません。

あと、オマハビーチはたまたま事前の爆撃ミスったから激戦になっただけ。
他の海岸では戦闘らしき戦闘は起きてない。

占領は歩兵にしかできないし、最後の決は歩兵による。

だからこそ、歩兵が任務を最大効率で達成出来るように努力しないといけない。
それを「どうせ最後は血生臭くなる」
といって放棄するのはただのバカ

なんとかして歩兵の損害を極限しつつ、目的を達成するための
戦車であり、航空機であり、火砲だろうが。

ですから〜損害を極限すると言ってもやはり歩兵同士の戦いも発生してしまい
こっちもかなりの流血を覚悟しないといけない。

だからどうした

本当に、「だからどうした？」
以外に言いようがないな。

それを否定している人なんていたか？と。

おもしろい
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d.html?ie=UTF8&a=B004C4JGLO

保守

http://www.youtube.com/watch?v=TulvVIcEX4U
前原さんのリップサービスにむせ返す石破さん

地上戦力があるから、海上戦力の撃滅なしに上陸はさせられない。

なかったら上陸して基地を素早く押さえれば終わりだが、
充実した陸上戦力があったら、仮に上陸させても地上戦闘している間に
海軍に補給切られてしまえば退却も出来ず全滅だ。

つまり海軍戦力の撃滅という条件は相当程度の陸上戦力の保持によって
敵にはじめて課されるものである。

なんで基地を押さえたら終わりなんだ？

船や飛行機から港や飛行場を取り上げて活動できると思ってるのか？

太平洋戦争も、結局は飛行場と港湾の奪い合いだったしね

今年の防衛予算は概算要求時点で前年比減だぜorz

尖閣紛争は日中同盟の締結を妨害するためのアメリカの罠だ
アメリカ経済崩壊後も日本を中国に接近させないために
ＣＩＡは香港の活動家や親米左翼の江沢民の弟子・習近平を動かしている
それに石原らの親米左翼が呼応して対立を演じているんだ

石原が親米左翼って・・・

地上兵力が残っている限りまだ敗戦じゃない

築地から上陸した中国兵50万人を二重橋前で待ち受ける10式戦車150両
考えるだけで胸熱だな

>>548

＞中国兵50万人

誰が運ぶの？
ひょっとして米軍？

築地で陸揚げされる、ってことだから偽装漁船あたりで来るってことかと

うっかり冷凍されてたりしてなｗ

冷凍マグロめいた目をリポビタンD（コピー品でない、純正品である！）の
オーバードーズでギラつかせた人民軍兵士が、上官の号令と共に駆け出す。
「前進！革命！」「ヨロコンデー！」
目標は唯一つ！　極東の右翼勢力の中枢たるホーリー・アサヒ・ペーパー社の
その頭脳かつ司令塔、取締役会議室である！

「カラダニキヲツケテネ！」
事前潜入していた草が、殺戮大地じみた厳戒な警戒体制を旨とするツキジの
セントラル・ゲートのロックを解除し、人民軍兵士を無血上陸に導く。
ゴウランガ！　革命的闘争は常にあらゆる方面への浸透を試みているのだ！
「オタッシャデー！」
勇敢なる単身潜入を成し遂げた工作員に向かって兵士たちは敬意を表しつつ、
次に残る自らの任務を胸に駆け抜けていく。
その脇ではネギトロめいた物言わぬ死体と化した漁民達が恨めしげな視線を天に投げかけていた。
おおブッダ！！　あなたは寝ているのですか！？

絶対誰か忍殺ネタ出してくると思ったわwww
でもそこはリポDじゃなくてバリキドリンクじゃね

BRKには奥ゆかしさが足りないと北の将軍様は仰っている。

【安全保障】 日本向けコンテナ、出港前報告を義務化　積み荷に武器など入っていないか事前に把握
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1356389394/

でも情報が＊正しいかどうか＊は神の味噌汁。

元自衛官　2025年の日中戦争をシミュレート＝中国報道 （サーチナ） - Yahoo!ニュース
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20121225-00000018-scn-cn

元陸上自衛官の矢野義昭氏は、月刊誌『軍事研究』（12月号）に掲載された記事
「2025年、中国による沖縄侵攻のシナリオ」のなかで、
中国が2025年4月16日に海と空から日本に奇襲を仕掛け、14日間で沖縄を占領すると分析した。
中国網日本語版（チャイナネット）が報じた。

1


日本に地上攻撃を仕掛ける前に、中国は海上を渡らなければならない。


　
　　素人が考えても、大事なのは海軍力と空軍力だ。


1

最後の守りとして敵海軍基地の制圧として陸上戦力は必要

>>557
こちらに陸軍がなければ、わざわざ大部隊を輸送する必要がなくなるの


ってゆーか過去ログ。。。いや、このスレを>>1から読み返せw

陸上スッカスカならわざわざ海軍力と空軍力を使わんでも
旅行客として合法入国させてから現地に設けた集積所で武装して
即制圧完了おいしいです(^q^)

警察に捜査能力もやる気もねーのは明らかだしな。

あるいは自国のフラッグキャリアを抱き込んで、旅客機に軽歩兵を満載してくれば良い。
ダニガン先生の試算だとワイドボディの民間機20機で、兵員900名、重迫撃砲18門、ATM発射機60基と
所要物資を空輸できる。車両は日本国内で合法的に確保しておけば良いから、これで軽歩兵大隊を
丸々1個、日本国内に出現させられる。
さすがに1ヵ所に集中させると怪しまれるから4か所の空港に1個中隊ずつ降ろすとしても、
迫撃砲まで備えた歩兵部隊相手では、警察力では全く対応不能。

敵国偽装漁船100隻と敵国海軍主力部隊が出港しました。

さて、陸自がいない状況で海自・空自は敵海軍主力部隊迎撃に全力であたれるでしょうか？

>>561

敵に有用なヒントを与えてはダメだろう。

>563
陸自が健在な今の日本で>561をやったところで
空港周辺を制圧したあたりで陸自にフルボッコされて終りだろ

しかしこのスレ、現実太郎がいないと全然進まなくなるなｗ

いや、その前にこのスレ自体がおかしいから
非対称戦が戦争の一つになったのに陸上戦力は必要か？とスレタイにかいてあるんだよ

>>566
陸上戦力不要論者は非対象戦の時代になっても定期的に沸きますしおすし。

軍板を基準に語っちゃ…
いや、軍板の一部のスレを基準にしちゃいかんぜよ…

日本にソバは不要。うどんのみが有れば良い。

とりあえず久々に前年比で防衛費が増えそうで嬉しい
正直2兆円程上乗せして貰いたいが

公務員の給料をを一人当たり200万カットすれば8兆円の財源が生まれる。

自衛官が食えなくなって大量辞職で終わりだな

久々に防衛費が増える……ｺﾞｸﾘ

>>572
勝ったな

保守

>>1
軍事板　姉妹スレ
日本には陸上戦力が必要　その33
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1362165998/

>>571
俺の実兄は年収１千万と豪語してたが子無しの為
税金半分撮られてた。馬鹿だろ。つーか、200万減らしても
まだまだ食えるれべるだろ。手当厚いし。
しかも生保含む積立しすぎだっつーの。せこせこ溜め込んでも
嫁に使われるだけだぜ。自衛官の嫁の軽さは地域で有名。

過疎だな

×上陸されたらお終いだから陸上戦力は不要
○陸上戦力があれば敵の上陸作戦実行に対する抑止になる

戦車不要論を語るスレ　【新約】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1362823972/

陸上戦力も必要だと思うが、先ず機械化、精鋭化を行うべき。
陸上戦力といえども、自動化、リモート化を進め、逆に敵の
自動化武器に対応する訓練を十分に行っておくべき。

具体的にどうぞ

>>580
まてまてまて、すべて機械化すると整備、点検が大変な事になるぞ？

実質今も74式戦車から90式に移行して搭乗員が一人減ったことで整備は大変だしキャタピラ脱落時の修理も大変だ。

通信システムや敵情報の会得解析には機械化必要だろうけどな。

機械かといっても、車両ではなく無人化がポイント。
最後の戦いは白兵戦になるかもしれないが、その前の段階が重要。
ロボットの利用が進んでおり、米国、韓国、中国は非常に力を入れてる。
人間が前線に出ないことで、システムが簡素化され、その分軽量化がされる。
偵察ヘリといっても、対戦車ミサイルは積んでいるし、ろのうちスナイパー
ライフルを連射する機体も出てくるだろう。

そのうち自我をもって人類を支配しようとする機体も出て来るだろう、とw

とにかくゲッターロボを量産すれば陸海空で戦える

ガンダムって作れる技術あるんだろ？日本にはさ
もし必要になったらお前らが協力するからモーマンタイ

>>583
高々5.56〜7.62mm程度のの豆鉄砲で何がしたいんだ

【社会】 １９歳少年自衛官、女子中学生に１万５千円渡して性行為→逮捕…神奈川県警
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1364890177/

>>587
当然、対人射撃。
上陸予想地点で着陸待機。上陸開始と同時に発信。
中国兵の額に向かって、各人に2発ずつ発射。毎秒2名を殺傷。
15秒ほどで30名を除去する。

>>588
あんた、それを貼るのは完全にoutだよ
工作活動はやめるべき

スレタイは余りに極論すぎて議論は深まらない。

例えば、ある額の防衛予算を示して、この予算の制約で、抑止力を最も高める
には、陸海空どのようなバランスにするのが最適か、というような議論ならあ
る程度意義はあるだろうが。

ミノフスキー粒子を作れば問題ない
その代わりイージスもクソもないｗ

自衛隊内の陸上戦力がいなくなったら日本国内で実力を持つ組織が警察以外に
893と某宗教団体だけになるんじゃ…

>スレタイは余りに極論すぎて議論は深まらない。

極論というが、国の予算に占める軍事費としては、他国では
当たり前の金額。日本は公共工事費が異様に大きい。穴掘って埋めたり、
やたらと河川の堤防工事とか行ってるだけ。

兵器を輸出するのは、あまり賛成ではないけど、全く禁止してるから
航空産業が育たない現状が日本を衰退に追い込んだ。

>>594
　お前はなんの話をしてるんだ？

>>594
>日本は公共工事費が異様に大きい。
国家予算比だったかGDP比だったか忘れたが、国土のほとんど平坦で地震も台風も無いフランスとほぼ同じなんだぜ
南北に細長い上に、山だらけで災害大国の日本が

>>594
極論というのは、陸上戦力不要というようなアホな主張のことだよ。

補給とかどうすんの。

万が一陸にあがったらどうすんの。

っていうか、要るだろ。

ageで書く奴って何でこう（ｒｙ

>>596
フランスは日本より広いし、国土が平坦。
ゆえに道路や下水道は網の目状に建設が必要。

日本は国土の大部分が山地で、居住は海辺の平野に集中。
本来鉄道網で沿岸部の都市部を結べば、交通網とバス網を整備すれば
ことたりる。自動車製造が国の主産業だから、多少考慮すべきとは
思うが、人口減少が確実な中で、そんな莫大な公共工事が必要かは疑問？。

だいたい、道路の建設費の中で、全国平均で土地の取得費用が90％強とのこと。
東京都近郊に限定すれば、95％くらいになるのではないか？。

人口過密で急峻な方が土木工事の必要度が高い上に
面積単位のコストも高騰すると思うんだが。頭大丈夫か？

>>601
それは、防災対策でしょ。
人が住んでないところには、公共工事なんて必要ない。
フランスなんて、世界中に領土とかが点在している。

日本は、予算の殆どが高い土地の所有者に支払われるだけ。
莫大な公共工事を行ったはずだが、第２東名すら完成してないのはなぜ！。

予算のわりに工事量は少ない。国債残高が増えるわりには、景気が拡大
しない。日本の場合コストは土地制度の問題。高速走路なんかは土地は
買わずにに借地し、工事だけ行う。通行料金から、土地の借地料を払う
とかすればいい。

人の住んでいるところを結ぶのに公共工事は必要
世界中に領土が、ってそれこそ海上に公共工事は不要

とりあえずキモイから感嘆符と疑問符の後に終止符付けんなや

スレチに突っ込めよ＾＾；

陸上戦力不要論というのは、日本のような人口密集地で地上戦などやられては
かなわない、着上陸する前に敵を全部やっつけて欲しいという、ある意味素朴
な願望から来る、事前抑止効果なども考慮しない素人論だろ？

98:核武装推進連合◆LDLWtc/6ytBO :2013/04/13(土) 13:35:37.57 ID:m5grRmyy [尖閣諸島竹島北方四島は日本固有の領土]
緊急ニュース
Googleearthで尖閣諸島、魚釣島を見ると台湾の国旗が貼り付けられている

>>605
それはどうだろう。
海空戦力を充実させれば着上陸は完全に阻止できると、本気で考えてるやつもいるだろうし。
で、十分な海空戦力があれば、陸上戦力など必要ない、と考える。

「十分な海空戦力」とやらががどの程度の物で、それを揃えるのにどれくらい予算が必要で、更にそれを維持するためににどれくらい予算が必要なのかは、陸上戦力不要論者は絶対に言わないけど。

>>603
>人の住んでいるところを結ぶのに公共工事は必要

だから、フランスの場合、広い国土に分散して住んでるから
道路も上下水道も網状に構築する必要があるということ。
土地が安いけど、工事量は莫大。だから同じ予算でも景気対策
効果は日本より、フランスのほうが大きい。というより、日本では殆ど効果が無い。

海外領土の海上交通網の整備は、港湾整備は金がかかる。コンクリートも鋼材も
船で運んで工事をするのだから。

>>607
そう、お前さんが書いてる後段が重要なんだな。だから素人論。

「陸上戦力不要論」を主張するのも相対的な話で、ゼロというわけには
いかんだろう。実際、国内に南北中の人たちが相当数住んでいるわけで
治安維持を警察だけに委ねるのは無理だろう。

最近は減ったが、一時期沸いていた「完全陸上戦力不要論者」を隔離する被害担当艦がこのスレのできた理由
しかし、戦争板ではIDが出るので、そういう奴らは殆どいなくなってしまいました。

このスレも、もう役目を終えたのかも。

>>607
全ての海岸線を機雷で封鎖して沿岸から12海里以内を知能化機雷で埋め尽くし
海岸には10m毎に海軍陸上警備隊を配置して100m置きに自走機関砲を配備。

test

高齢化社会に兵士は減少する。
超音速の弾道ミサイルを数万発準備すべきだ。（対空、対艦、対地）
これが老齢化社会の防衛だ。

http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/63/85/ac8fb53ffee1748e2bc2ca11404af4e4.jpg
お人好しの在日やチョンがまただまされたのか。
落札できるからと、お人好しの在日やチョンが金をむしられたのか。

池口恵観法主「安倍晋三さんは信徒です」
http://esashib.com/reizoku01.htm

（朝鮮総連）中央本部（東京都千代田区）の強制競売手続きで、購入を断念した宗教法人「最福寺」（鹿児島市）の池口恵観法主が10日、神奈川県藤沢市の同寺別院で記者会見し、
「資金面のめどは立ったが、詰めていく過程でさまざまなハードルに遭遇した」と理由を説明した。

宗教”慧光塾” 鹿児島最福寺「池口恵観（本名：鮫島正純）」生臭坊主の本名は鮫島です。
小泉進次郎の縁戚である。
小泉純一郎のパパも旧姓、鮫島だった。
小泉パパは、日本人政治家のはずなのに、な〜ぜ〜か、戦後、在日の北鮮帰還運動を主導した人。
で、こっちの鮫島さん（＝池口恵観）も、異様に北鮮との関係が深い。
宗教訪朝団組織したり。稲川会系の日本青年社総会に招待されたり。金日成の死去で朝鮮総連を弔問したり。

「ビルは落札出来る、供託金6億が要る」
お人好しの在日やチョンがまただまされたのか。

炎の行者」と呼ばれる「神立の水」 宗教”慧光塾” 鹿児島最福寺 池口恵観法主 は、小泉元総理の遠縁であり腐敗政党自民党と真っ黒けの関係がある。
安倍晋三総理と池口恵観法主
2011年5月28日放送の「報道特集」で自民党との闇の関係が報道された。
歴代首相の指南役とも評されており、森喜朗元首相、小泉純一郎元首相など彼を慕う政治家は多い。
安倍氏の父・晋太郎氏もその一人だ。
池口は安倍氏の辞任後も彼と会い、体調を気遣った。

「この水じゃなくちゃダメなんだ」と首相が抱え込んだペットボトルには「神」の文字が。わが国のリーダーに何が起きているのか――
安倍晋三総理が信心する「二人目の神」
池口恵観法主「安倍晋三さんは信徒です」
落札できるからと、お人好しの在日やチョンが金をむしられたのか。

宗教”慧光塾” 鹿児島最福寺「池口恵観（本名：鮫島正純）」生臭坊主の本名は鮫島です。
小泉進次郎の縁戚である。

写真週刊誌『ＦＬＡＳＨ』2008年１月１日・８日・15日合併号で、彼（池口恵観法主）は極右安倍晋三に伝えた言葉についてこう明かしている。
《一度禅譲すれば、５年くらい後に、また大きな潮がくる。そのときに再登板されたらいい。よっぽど胃腸がきつかったようで、突然の辞任になってしまいましたが、
５年後にもう一度潮はくる。晋三さんにはまた出てもらわないといかんと思っています。日本の行く末を考えるとね》
そして今回、安倍が腐敗自民党総裁選出馬会見を行ったのが、ちょうど５年後の今年９月12日！まさに池口法主の言葉どおりになったのだ。

日本語でどうぞ

普通に災害派遣として空海より役に立ってまんがな

災害派遣が主任務なら
名前を国際救助隊に変えた方がいい
モチベーションもあがるぞ

サンダーバードか！ウケたよ

>>618
自衛隊にそんなこと言ってみろ！！絶賛されるよ！！！

対本格進行への対応　：敵1.5コ師団を方面隊による持久←他方面ならびに米軍からの増援により攻勢転移
対限定作戦への対応　：敵1コ増強旅団を方面隊による橋頭堡包囲封鎖←他方面からの増援により攻勢転移
対支作戦への対応　　 ：敵1コ増強大隊を方面隊部隊による撃破
対コマンド対応　　　　　 ：敵1コ増強中隊を各旅団管区部隊による独力撃破

対島嶼侵攻（大規模）　：
対島嶼侵攻（小規模）　：敵1コ増強中隊規模の

を対処能力の想定し総数としては
・全師団・旅団の旅団統一化し、7/8/14以外は戦車中隊x1のみとする
　7/8は戦車連隊（3〜4中隊基幹）ｘ2を中心とする機甲旅団化
　ただし7D司令部は機甲集団司令部として維持し
　海上機動後に合流し師団規模の機甲運用が出来るようにしておく

・方面直下に機動連隊新設
　機甲連隊
　戦車中隊ｘ2〜3
　普通科中隊（APC化）ｘ1
　火器中隊（重迫小隊、対戦車小隊、携SAM小隊）
　施設小隊※作業小隊とは別に機械化支援
　各種支援部隊

配備は

北部　9個中隊（うち6個が7Bとして機動運用）
東北　5個中隊（うち3個が機甲連隊として機動運用）
東部　5個中隊（うち3個が機甲連隊として機動運用）
中部　9個中隊（うち6個が機甲連隊+海上機動旅団用として機動運用）
西部　8個中隊（うち6個が8Bとして機動運用）

※教導団、教育隊所要は除く←実は有事の予備車両になる

これで各中隊11輌編成（本部2輌+3輌小隊x3）で組むと403輌
（教育所要を加えて500輌強）

この機動運用の体制を整えた上で、機動戦闘車が配備できるなら、
各方面と旅団に1中隊クレクレ（計20個中隊）←最低各方面+即応集団に1個中隊（計6個中隊）

岩身さん

>（１）沖縄の15旅団が対中初動用との認識ですが、戦車ないし機動戦闘車の配備は必要ですか？

　もし置くとしても1コ中隊、それ以上はいらない。
　基本ヘリでの初動展開なので、予算きびしければ無くてもいい


>（２）戦車必要論者が全般的に陸自の所要車両数を提示せず「不要論」とやらを非難する姿勢について。
　　　別に貴殿に腹案あるならその所要数でもいいですが。

　私は以前から対処レベルとあわせて上記のような必要数を主張してます。

　逆に不要論者から具体的な数字を聞くことがマレです。
　貴官からも具体的なものは聞いた記憶はないのですが


>（３）海兵隊は海自に輸送船舶の増強を求めてたと思いますが、どのような艦種が必要なのですか。

　多分、下記のようなのを求めてると思う。

　ドック型揚陸艦（LPDやLSD）のような輸送量重視のワークホース艦艇
　と、米軍がやってるような民間船舶とのリースや英軍のやってるような徴用制度の確立
　（先日おこなわれた なっちゃんのチャーターなども良い例。ああいうのを


>（４）（１）−（３）で増勢を主張する方々は防衛費の増額が暗黙の前提ですか。

　質問がおかしいですよ。
　私以外の人間の考えなんか知らんがな

ちなみに、私の上記案では、機械化による普通科の削減を図ります。
（あとトランスポーターなどは増勢します）

週刊スレ>478>490
>保障占領です（ﾄﾞﾔｧ）
>いやいや覆滅するけど
　　　　　　　↑
その覆滅する為の戦力は？いかほどと必要とお考えですか？
戦力がなければ、覆滅したくても出来なくなる、という可能性は考慮しないのですか？

>数多久遠氏の「ＰＯＭＣＵＳ方式による、機甲戦力の離島配備」については意見を述べてない。

POMCUS方式は戦車の「数」が必要です。
なお、保管中の戦車を稼働状態にするにもそれなりの時間や整備部隊の常備が必要です。
冷戦中、実は多くの車両が保管状態が悪く、即時復帰に問題がありそうだったという話もあるのです。

さらに、この方式はコマンドに対し非常に脆弱だと思います。

>防衛省がやってる「沖縄県の与那国島に、陸上自衛隊沿岸監視部隊の配置や航空自衛隊の移動警戒レーダー展開のための基盤整備」や

それ自体は賛成ですが、敵にとってはどれも排除は簡単です。
我に奪還能力があって初めて、敵が躊躇すると思うのです。

「南西諸島の島嶼部に初動を担任する部隊を新編するための検討」をどう考えてるの？

15Bの一部でしょ。
私は15Bは初動対処に良いよね。と書いてますが、なにか？

基本的に装備の事前集積はある程度、安全な後方に置くものなのです。
冷戦期の欧州だって、別に東西最前線に置いてた訳ではありません。

なお、島嶼の場合、海上よりのコマンド浸透は陸上後方集積所に対する浸透にくらべ容易なものです。

でわ。コマンドに対抗できる警備部隊まで、用意しますか？
どんどん必要人員が増えますよ。

戦車だって、敵はどこに来るか判らない訳ですから多数が遊兵化します。
ただでさえ戦車装備数を削減されてる中で、本当に有効な方法ですか？

ガンガン戦車増やしちゃっていいの？
警備部隊と整備部隊も


もう、どっちが軍拡派なんだか（溜息

＞さらに、この方式はコマンドに対し非常に脆弱だと思います。
数多氏は「ゲリコマに奪われないよう、普通科部隊の駐屯は必須です。」と述べています。
＞でわ。コマンドに対抗できる警備部隊まで、用意しますか？
＞どんどん必要人員が増えますよ。
＞もう、どっちが軍拡派なんだか（溜息
「どっちが」とは誰と誰を指しているのでしょう？
数多氏？岩身氏？Lans氏御自身？


＞我に奪還能力があって初めて、敵が躊躇すると思うのです。
「初めて」とのことなので、下記の270式氏への反論をお願いします。

　513 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：2005/04/20(水) 21:36:53 ID:???
　>>512

　1コ中隊を配置することで敵は日本国と直接戦闘状態に突入する覚悟が必要に
　なります。わが国固有の領土ですから個別的自衛権と日米安全保障条約の適応範囲に
　なります。敵にそれに対するだけの覚悟があるなら別ですが、日米との直接交戦は
　避けたいと判断する可能性が高くなります。


＞15Bの一部でしょ。
＞私は15Bは初動対処に良いよね。と書いてますが、なにか？
15Bの一部であれば、南西諸島のどの島であっても「良い」ということでよろしいか？

>625

>1コ中隊を配置することで敵は日本国と直接戦闘状態に突入する覚悟

今回の話の前提は「沖縄県の与那国島に、陸上自衛隊沿岸監視部隊の配置や航空自衛隊の移動警戒レーダー展開のための基盤整備」ですよね。
私はこれを排除の容易さについて話していますが、これらを排除するという事は、その時点で

敵は日本国と直接戦闘状態に突入する覚悟をしているのです。
つまり、覚悟さえすれば大した戦力を用意せずとも、コマンド浸透で制圧可能という事です。

そして、問題はその後です。

我に奪還能力がなければ、敵はそのまま居座る事が出来ます。
しかし、我に奪還能力があれば、我の奪還部隊を撃退する戦力投入を敵は求められる訳です。

こうなると、ちょっとコマンドでという話ではなくなり、敵も躊躇するようになるという事です。

なお、>625例で普通科1個中隊が置かれた場合
その排除には増強1個大隊ほどが必要になってきます。

これはこれでコマンドでは簡単に制圧できない規模なので意味はありますよね。
ただ、全島に1コ中隊配備なんてどれだけ部隊が必要になり、各駐屯地の維持についても
いろいろ問題になりそうだ、という指摘は、270式さんが上記を書いた時、緑さんからも出てましたが。

＞我に奪還能力があって初めて、敵が躊躇すると思うのです。

＞私はこれを排除の容易さについて話していますが、これらを排除するという事は、その時点で
＞敵は日本国と直接戦闘状態に突入する覚悟をしているのです。
＞つまり、覚悟さえすれば大した戦力を用意せずとも、コマンド浸透で制圧可能という事です。
「排除の容易な部隊であれば、敵は日本国と直接戦闘状態に突入することを躊躇しない」ということ？


＞我に奪還能力がなければ、敵はそのまま居座る事が出来ます。
各行政機関や米軍による監視の目をすり抜けて上陸し、容易に沿岸監視部隊や後方集積所の警備を排除できるコマンドの規模は？補給は？


＞いろいろ問題になりそうだ、という指摘は、270式さんが上記を書いた時、緑さんからも出てましたが。
270氏の上記レスのあるスレから、緑装薬4氏の指摘が見つけられない。

>627
>「排除の容易な部隊であれば、敵は日本国と直接戦闘状態に突入することを躊躇しない」ということ？

違います。

直接戦闘状態に突入することを躊躇するのは、普通科1中隊も、レーダーサイトも同じです。
簡単に取れるかどうか？に1コ中隊とレーダーサイトで、ます違いがある訳です。

その次に、その後に防御を固める必要があるのかどうか？
ここに、我の奪回部隊の存在と規模が影響する訳です。

ここは、直接戦闘状態に入る事を決断しても、依然として残る次のハードルになります。

>コマンドの規模は？補給は？

警備部隊の規模により変わります。
1コ班前後であれば、1コ小隊
1コ小隊前後であれば、1コ中隊

潜水艦数隻からの浸透が考えられます。
また、高速水上艦からのヘリ機動も考えられます。

監視の目をすり抜けられなくても、対応が間に合わなければ良いのです。
このあたりは米海軍大学の論文でも、優勢海軍であっても完全に阻止しきるのは困難という認識を持っています。

補給も奪回部隊が存在しないのであれば、弾薬の補給もいりませんし、そのまま潜水艦で輸送できる範囲でも数週間は持たせられると思われます。
ここで、我に奪還部隊があれば、敵はさらに部隊を揚陸し、弾薬装備も持ち込まなくてはならなくなり、ハードルは一気に跳ね上がります。

つまり、正規の揚陸作戦の実施が必要となる訳です。

>270氏の上記レスのあるスレから、緑装薬4氏の指摘が見つけられない。

あの話題は当時、いくつかのスレで並行的に話されてた記憶があります。
どのスレだっかかまでは、覚えてません。

＞直接戦闘状態に突入することを躊躇するのは、普通科1中隊も、レーダーサイトも同じです。
「我に奪還能力があって初めて、敵が躊躇すると思うのです」を取り消すということ？


＞1コ班前後であれば、1コ小隊
＞1コ小隊前後であれば、1コ中隊
潜水艦やヘリを用いて上陸し、警備隊との戦闘で死傷者を出すかもしれないこのコマンド部隊を排除するのに必要な「奪回能力」はどの程度？

>629
>「我に奪還能力があって初めて、敵が躊躇すると思うのです」を取り消すということ？

奪還能力があれば躊躇する
における「躊躇する行動対象と「初めて」がかかる部分が私と貴官の認識が違うようですね。

私の論旨は「直接戦闘のリスクを認識した上で、相手に躊躇させる事ができるかどうか？」です。


>コマンド部隊を排除するのに必要な「奪回能力」はどの程度？

敵が軽装備（ただし高錬度）の1コ中隊と考えれば

2コ中隊戦闘群が欲しいですが
予備を考えれば、1コ連隊戦闘団

なお、このCTには通常含まれるような特科は含みません。
特科の役割は艦砲もしくはAHで代替

※注意；迫は普通科

突然なに！どこのスレで始まった話！

＞敵が軽装備（ただし高錬度）の1コ中隊と考えれば
敵が中国人民解放軍であった場合、もう少し具体的に。

>621
「ボクの考えた自衛隊」ですね、わかります

高校生が考える「ボクの考えた日本国憲法」とか
飲んだサラリーマンが考える「ボクに10億円あったら白金台にこういう家を建てる」と
立場は何もかわらないw

>622-631も

「ボクの考えた自衛隊」の中身だよね
オナニーは気持ちいいけど、人に見せて喜ぶのはビョーキだよ

Lansさんは露出狂の気があるわけだ
専門用語を振り回して「ボクを見て、ボクを見て」だもんな

ID:i3JZJ7CdはLansに親でも殺されたのか？

>>636
匿名掲示板でコテ付けてゲームやアニメのキャラモノマネなんて変態の気がないとできんだろう
アニメゲームと関係ない軍事板でさ

議論と関係ない感想は他所でどうぞ

軍板を振り返ると、他でよくある名目のみコテの方がむしろ異端という
ゼロ年代はあまりに濃すぎたんや…

遅滞行動って､損害を出さないように遅滞するって意味でいいの？

>641
遅滞は基本的に空間（地積）を犠牲にして時間を稼ぐもの
決戦を挑まないので損害も減る場合が多いですが、損害軽減が目的ではありません。

つまり、場合によっては損害覚悟の遅滞もありえるという事だと思います。
むしろ、我の戦力の維持を重視するのは持久ではないか思います。

>>641
歴史群像で連載している各国教範を読めば多分とても幸せになれます


それはさておき遂にMCVが御披露目……

保守

歩兵はいるけど戦車はいらないと思うな。

周りが海なんだし天然の要塞に囲まれてるわけだから地の利を生かした
戦略を考えたら戦車はオーバースペックだ。

>>645
>>1から読み返せ

>>646

毎度の話だけど言いたい事があればいわないとわかんないよ。

>>645を１００回読めといわれたらどう思う？。わからなければわかるまで
読めといわれたら・・・

あまりにも論じ尽くされて結論の出た話題を蒸し返されたら>>646みたいに言いたくもなるだろう
まあ2chなんか読むよりもちゃんとした書籍類を読むべきだろうが

>戦車
今まで通りの運用をするなら不要。
日本海側の主要箇所（５０〜１００ｋｍおき）に師団を常時展開して運用するなら上陸牽制役として役に立つ。

であれば、わざわざそんなこと書かずにスルーすればいいのに
と思うんですが・・・・

どうも、日本で戦車戦というのがイメージできないですね、大
陸とか地続きの国であれば強力な兵器だとは思うんですが。

映画の見すぎかもしれませんが戦車が戦ってるところって果て
しなく続く砂漠や瓦礫となった都市とかそういうイメージがあ
ります。

戦車も多少は必要でしょうがほとんどは装甲車のようなもので
いいのではないかと思うんですが・・・

別に平原で大規模な戦車戦するだけが戦車の使い方じゃねえし
硫黄島みたいな狭いところでも普通に戦車は投入されてる

あと、これまでの陸自は陣地防御を重視してきたため機動力より火力を優先しており、戦車戦力の維持にはそれなりに力を注いできた割に歩兵の機械化は遅れてたりする
確かに他国の陸軍と比べるとアンバランスだけど

冷戦期のワルシャワ条約機構軍とガチバトル予定地域の平均交戦距離は、1000mを切ります。
丘陵や森で射線が通らないからです。

戦車戦のイメージが湧かなければ、戦車の本務である歩兵の直接火力支援を想像して下さい。
戦車は敵の火力を引きつけつつ強力な装甲にて抗堪し、強力な火力と高度な照準システムで反撃可能です。
歩兵は戦車を火力の軸として、効率的な行動が可能になります。
ファルージャの戦いでは、戦車の配備数が多い米陸軍と少ない米海兵隊で死傷者に差が出ました。

本土に乗り込んできたら戦車は必要になるが本土に乗り込まれる前に水際で敵をハエ叩きにしないとなだめだろ。本土に陸上部隊が来たら日本は終わり。

(お、アグレッサーか？)

>>650
>>653
やかましい。このスレを>>1から読みなおせ
全部読んでこい
それでお前の疑問は全部解決する。
話はそれからだ。

何度もいってるけど、そんな中身のないこと書かなくていいから・・・

確かに射線を考えたとき島国の日本では有効性が低く感じる。でも歩兵
からすると要塞がそこにあるかのような戦車というのは心強い存在でな
のでしょうね。

戦車がいらないとはいわないが数が多すぎるかどうかが問題なのでしょ
うね。

沖縄で有効だったのに日本で狭いのか
何言ってんだ

>>656
お前のレスのほうが中身からっぽ。
>>1から読み返せば完全論破される程度のものでしかない。

だから、新しくレスする前に読み返せと言っている。
読んだ上でなお、納得いかない。というのであれば、その時改めて相手してやる。
必要最低限度の知識ぐらい付けてから来い。

ここ読んでこいとか、こんなことは知ってるかとか、考えればわかること
だとか言い出すのは卑怯者の論法だと三宅久之もいってたぞ。

そういう中身がないことしかいえないんだったら黙ってればいいんだよ

なにか意見があれば言えばそれには答えられるがこういう中身のない野
次みたいなことはいわんでいいよ。

その程度のないようだというのなら一言で片付けてみてほしいね。

それができないからくだらないことを言ってるとしか思えないんだが・・・

>>659
事実を言うとひきょう者になるの？
君の主張は、これまで何十回と繰り返されているものに過ぎない。
このスレでも何回か出ていて、そのたび相手してたが、もうめんどくさい。
いいから、このスレのたかだか600ちょいぐらいのレスぐらい、読んでからレスしてくれ。

とりあえず、

「戦車の相手は戦車ではない」
「本州が狭いというなら、本州より狭い地域で戦車が活躍した事例は腐るほどある」
「山岳遅滞で戦車が活躍した事例も腐るほどある」
「制海権/制空権をとらずとも、陸軍を上陸させることは可能（その事例も腐るほど（ry」
「ってゆーか、もはや『制海権』『制空権』という単語自体死語」

>>659
いや、それはおかしい
後から来たのは君だし既に君の主張とほぼ同じ主張とそれに対する反論は行われており
君の主張に対するまともな反論は出ていない
よって君がすべきは君が行う主張に対する反論に対する再反論であろう
さあ、どうぞ

さすがに航空優勢を取らずに着上陸するのは困難だと思うが、「だから着上陸侵攻はありえない」という人は周辺国の空軍力をナメすぎかと

双方の航空戦力が一時的に戦場上空では消耗している様な状況も考えられるけどね

めんどくさかったからスルーしろって話だね。

>>646

みたいなことなんか書く必要ないだろう。

繰り返してるが主張に対してここがどうだとかといってくれるのは
歓迎するが、読み直してこいとか何様だって話になっているんじゃ
ないの？

そもそもこちらに対する読み直してこいって反論にもなってないん
じゃないの？

それこそこちらの３行程度のことに一言も返せないってのがお話に
ならない。

なんか意見をいうと負けたって思うとかやり込められるのが悔しい
から、１から読めとか繰り返してるんだったらばかげてるね・・・。

そんなこといったらここに書いてあることのほとんどがどこかで見
たようなことの繰り返しだそれを全部１から読み直してこいって掲
示板の意味ないじゃない。

>>663

あと、必要のない兵器は廃れていくってが相場だからなくなっていな
い以上戦車も有効な局面はあるのでしょう。

着上陸を防ぐように考えるべきという人はいますが、着上陸がないと
まで考える人はいないんじゃないでしょうか。

いまの日本の戦車の装備数って上陸してきた戦車を戦車戦で迎え撃つ
みたいな装備数ではないのかと思ってますがどうでしょう？

>>666
大規模機甲戦をメインで考えてるなら、80年代の西独軍みたいに戦車が主で歩兵が従の編制になってる筈
陸自は今も昔も部隊規模で言えば歩兵＞砲兵＞戦車の順になっており、戦車は支援兵科に過ぎない
演習でも戦車部隊は中隊単位で分割されて普通科連隊に配属される運用がメインになっている

>>665
たかだか600足らずのレスすら読まずにｇｄｇｄいうお前の方が何様だ

戦車定数は政治的な数値だって、それ一番言われてるから。
(国防上必要な数とは関係)ないです。

防衛省「内地の各師団隷下に一個機甲大隊置いて、普通科の直協火力支援やりてーなー俺もなー」
財務省「は？(威圧)」

仮に政治的・予算的な制約がなくなって全師団・旅団を2D並の陣容にしても、本格的な陸軍国から見れば鼻で笑われるような戦車数にしからならないけどね

>>666
普通科連隊、とりあえずきりよく50個に支援兵器として14輌中隊割り振るだけで700輌になるし
戦車は相手に戦車が居なくても絶対にあった方が良い兵器であるのは分かりきっている
突破迂回包囲どれも戦車があるのとないのじゃ大違いだし
防勢時の火力支援回復攻撃も戦車がいなきゃままならん

加えて機甲師団も別に敵機甲部隊を相手にせずとも
迅速な敵兵力排除には大変有用

普通科連隊の支援、機甲師団維持、教育所要確保の為に実数で1000輌〜1100輌居た頃の数がそもそも最低限
それを下回るとアクロバティックな割り振りが必要になるし
基盤的防衛力とは良く言った物で

>>668

だからそういう中身のない馬鹿なコメントには中身がないという
ことを答えるしかないな・・・

よそのスレとかで竹島がどこの領土だとかやってるのを見て歴史
認識を堂々巡りしてるのを見て、またやってると思えばスルーす
ればいいだろう。

それを１から読み直せとか言うのは馬鹿だろう。

無視してスルーできないんだったら実効支配がすべてだからとか
自分の意見を言え、それを言わずに１から読めとか茶化してるだ
けのマヌケじゃないか？

自分だったらそんな馬鹿なことはしないけどな・・・そう思わないか？

>>667

適正数量がどのくらいかも論争があるのでしょうが９０式が３００台ぐ
らいあって個人的により強化すべき航空戦力で参考までにＦ２が８０機
１台当たりの価格も違うし比較は難しいが航空戦力と比較して戦車が過
剰かどうかってのはどのように判断するものか・・・

なんとなくという気分で戦車が多いとかといってるんですけど・・・

>>672
だって、答えが書いてあるんだからしょうがない。
うだうだやり合うより遥かに早い。

＞航空戦力と比較して戦車が過剰かどうかってのはどのように判断するものか
諸外国軍と比較してみるといい
ちなみに台湾やキューバは日本と同じく島国だが結構な数の戦車を持ってるぞ（イギリスは外征軍だからあまり参考にならんかも知れんが）

＞なんとなくという気分で戦車が多いとかといってるんですけど
これじゃ議論にならん

簡単に、各都府県の張り付け師団にどれくらいの規模の機甲部隊があれば、
普通科の行動が楽になるのか考えてみればいいじゃん。

ばかばかしい、はるかに早いのはこっちが書いていることに、
あんたの言ってることはここが違うと思うって書くことだろう。

それができないのであれば黙っておくほうが利口だよ・・・。

こういうやり取りみたいな中身がないのもたくさんあるのを１か
ら読むのとどっちが早いかもわからんのかね・・・

まぁ、何もいえないから１から読めと繰り返してるんだろうが・・・

あんまり書くと自身が馬鹿を相手にしている馬鹿ということで
中身なくなるから控えるけどさ・・・

>>674

で、調べてみたらＭＢＴでイギリス２２７にキューバが９００に
台湾５６５、オーストラリアが５９、ニュージーランドが０で後
ろ２はあんま参考にならないが、イギリスとキューバの開きが・・・

ちなみにこの資料では日本は８０６でやっぱ多くないかな？、や
はり専門家じゃないから気分で言ってることになるんだろうが・・・

おそらく本土決戦という戦術なら戦車が多くなるし上陸阻止とい
う考えなら少なくなるとか？

気分で言っているとか言い訳せずに何故そう思うかちゃんと理由を書けば良いのに(棒読み

上陸側のリスクと防衛側のメリットを考えんしゃい。

>>676
面積や人口比にしてみれば、台湾やキューバあたりと比較してそれほど多くないことが分かると思うぞ

＞専門家じゃないから気分で言ってることになるんだろうが
このスレに本職は居ない筈だから安心しる

私が想定する規模を提示してみます。

対本格進行への対応　：敵1.5コ師団を方面隊による持久←他方面ならびに米軍からの増援により攻勢転移
対限定作戦への対応　：敵1コ増強旅団を方面隊による橋頭堡包囲封鎖←他方面からの増援により攻勢転移
対支作戦への対応　　 ：敵1コ増強大隊を方面隊部隊による撃破
対コマンド対応　　　　　 ：敵1コ増強中隊を各旅団管区部隊による独力撃破

対島嶼侵攻（大規模）　：敵1コ増強旅団規模の占拠に対する奪還作戦
対島嶼侵攻（小規模）　：敵1コ増強中隊規模の占拠に対する奪還作戦

なお、よく考えると判りますが

対コマンド対応　　　　　 ：敵1コ増強中隊を各旅団管区部隊による独力撃破

が出来る体制を組むと、若干の方面直轄部隊と、全体予備の確保で

対本格進行への対応　：敵1.5コ師団を方面隊による持久←他方面ならびに米軍からの増援により攻勢転移

の体制が出来上がります。

対処能力の想定し総数としては
・全師団・旅団の旅団統一化し、7/8/14以外は戦車中隊x1のみとする
　7/8は戦車連隊（3〜4中隊基幹）ｘ2を中心とする機甲旅団化
　ただし7D司令部は機甲集団司令部として維持し
　海上機動後に合流し師団規模の機甲運用が出来るようにしておく

・方面直下に機動連隊新設
　機甲連隊
　戦車中隊ｘ2〜3
　普通科中隊（APC化）ｘ1
　火器中隊（重迫小隊、対戦車小隊、携SAM小隊）
　施設小隊※作業小隊とは別に機械化支援
　各種支援部隊

配備は

北部　9個中隊（うち6個が7Bとして機動運用）
東北　5個中隊（うち3個が機甲連隊として機動運用）
東部　5個中隊（うち3個が機甲連隊として機動運用）
中部　9個中隊（うち6個が機甲連隊+海上機動旅団用として機動運用）
西部　8個中隊（うち6個が8Bとして機動運用）

※教導団、教育隊所要は除く←実は有事の予備車両になる

これで各中隊11輌編成（本部2輌+3輌小隊x3）で組むと403輌
（教育所要を加えて500輌強）

これは11輌中隊という想定ですので、通常の13輌中隊の場合は、総数500〜600前後となります。
なお、この想定の元ネタは2002〜04頃に編成スレや陸戦スレなどで私が書いていた500輌案がベースになっています。

当時は削減派と呼ばれ、今は戦車派と呼ばれてますがね。

あまり控えめにへりくだるとよくないことがわかった・・・

かといって、専門家でもないのに偉そうにいうのもあれなんで難しい。

人口密度みて見たらキューバは圏外だから広いとこ多いから戦車戦想定
で台数多いと過程、ところが台湾は日本より人口密度多いから広いとこ
ないのに戦車が多い。

広いとこや都市部であるとかは戦車戦の条件ではないという意見もあっ
たから、やはり本土決戦で考えるか（台湾、キューバ）上陸されたら終
わりだから水際作戦（イギリス、オーストラリア）で考えるかという戦
略の違いかなと推測・・・・

あとはこれに経済力もあるかなと・・・、おそらく台湾やキューバとか
も本音は水際作戦とりたいが、戦闘機や駆逐艦とか飛行機や艦船は高く
て買えないから戦車みたいな？

で、その過程が正しければ日本も戦車の数は減らして航空戦力重点配備
でいいんじゃないかと考えている・・・

>683
航空機は基地に依存し、さらに常時滞空することは不可能です。
簡単に言えば、航空機は飛行してる時間より、地上にいる時間の方が長いのです。

つまり、一時的な火力にずぎず
永続的な阻止線を「張るのは困難なのいです。


物理的に。

そもそも上陸されたら終わりという認識が間違い

>>683
イギリスはそもそも周辺国が軒並み同盟国で、本土防衛などほとんど考えない外征専門だからあまり参考にならんかと
あと、それらの国の戦車数だけ見るのではなく、総兵力に対する戦車数とか戦闘機の保有数なども比較してみるといいかも
台湾は戦車だけでなく航空兵力もかなり強力だぞ

>>672
>>676
>>683
まず気分云々の話に関しては>>672で自分で書いている様に気がするとか
気分で言ってるのは貴方でしょう
根拠になるような理屈皆無なんだし

戦車と航空戦力の比較に関しては正直色々かけ離れ過ぎてあまり意味がないと思うよ
そもそも戦術作戦機の価格、運用コスト共に戦車より圧倒的に高いし
戦車のお値段では減らしても航空戦力増強に寄与しない
本当に値段だけしか見ないなら機甲部隊はむしろ価格安くコストパフォーマンス良いでしょう
これはこれであまり意味がない話だけど

他の島国、海洋大陸との比較だと英豪は完全に外征、国内治安だし比較の意味はあんまりないし
キューバと台湾については面積を見てみましょう
日本は広いし加えて山塊と世界屈指の急峻な河川により分断されている

｢開戦劈頭での海洋での阻止｣や敵港湾の裏手に戦場の設定が出来るかは
対象との距離と政治環境その他色々に作用されるだろうけど
政治環境的日本と言うかそれこそWW1以降体制側の大国が先制して宣戦布告するのは極めて厳しいし
開戦壁頭での海洋での阻止はあまり期待しない方が良いよ

条件的にはある意味在りし日の英国より厳しいでしょう

>>783
ヴェーゼル演習が達成されたり
レイテへの増援がそれなりには辿り着いていたり
ルソンに1945年にもなり日本が火砲やなんだを送り届ける事が出来た事実をどう考えるのか？

具体的な数字を欲しがってたみたいだから、書いたのですが
居なくなっちゃいましたねー（棒

Lans兄貴の絶妙な介入タイミングが光る！

台湾は海軍も強力やぞ。ミサイル挺もたくさんあるし台湾の海軍相手にしたら海自すら大打撃を受ける。軍事兵器の船舶の数なら海自より台湾のが数があるししかも最新鋭兵器ばさりだからな。

台湾は他国を攻める軍備力ではないが防衛能力だけなら世界屈指で、ベスト１０に入るだけの軍隊を持ってるぞ。

>691
>軍事兵器の船舶の数なら海自より台湾のが数があるししかも
>最新鋭兵器ばさりだからな。

最新鋭って、どういう兵器？。

きっと超音速対艦巡航誘導弾の事だよｗ
いや、知らんけども

>>692おおまかな空軍戦力。戦闘機は約４００機を保有してて、うちわけはフランスのミラージュを６０機とＦ１６をモデルに自主開発したのが１３０機、アメリカから購入したほんちゃんのマルチロールのＦ１６が１５０機、旧戦闘機を含めた数で約４００機となる。

海軍がどれほどのハイテク艦か説明するとステルス性能、三次元レーダー、対空防衛能力、ミサイル迎撃システムを備えてるイージス艦並みの最新鋭艦を多数保有してるぞ。

あと短距離弾道ミサイルが７００基、パトリオット２００発、ミサイル挺を数百隻、中国や日本の本土にまで届く極めて精度の高い巡航ミサイルを自主開発生産で保有してて正確な数は解らないが、おそらく数千発は保有してる。

ちなみに台湾は軍事情報誌のランキングでもベスト１０に入る軍備力。台湾では攻撃が最大の防御というのを推進してる。

>>694
それは一体何処の並行世界の台湾海軍なのでせう……

それに台湾はまともに短距離弾道弾保持してないから
そんなにないし

攻撃こそ最大の防御って言っても台湾が中共に出来る事はたかがしれているし

あれこれかいてるが、今の戦車の数は適正ということ？

そこが見えてこないね・・・

>>696
適正値かと言えば明らかに少ないだろ
師団旅団、iRの数から考えても
日本の国土は広いし

>>696
そもそもそういう自分は陸自の戦車定数の適正値はどれ位だと思ってるの？
後は編成と配備先とか

適正値って誰が決めるの？

今の台数も専門家がいまの戦車の台数を必要といってるから配備して
るんでしょうね。

でも、ＭＤとか専門家が選定したにしては無意味な装備があるのも事
実で専門家が常に正しいとは考えない、ＭＤなんかいろんなしがらみ
で費用対効果を度外視して配備しているとしか思えない。

戦車もそうなってないのかと疑っている。

で、あえて言うならイギリスの２００両程度に対して日本もそのぐらいで
はダメなのかと思っている。

レスつけるなら必要な数量となぜ２００ではダメかを教えていただきたい・・・

>>699
ここ最近のBMDは対処数内に収まる弾数なら
準中距離弾道弾位までならほぼ完封する位の勢いでかなり完成度が高いシステムだけど？
そもそも重力に依存する以上、必要な能力さえあれば迎撃誘導弾側の方がエネルギー的にも優位だよ？
基本的に落下中の弾道弾は進行方向の円錐形の範囲にしかうごけないし
勿論弾頭にそれ以上の機動を可能にする推進能力を与えれば制約からは逃れられるが
完全に打ち上げ時のデッドウェイトになるので、弾頭の重量制限がある以上
やはり弾道弾と迎撃誘導弾では推進剤の重量、機動に用いる事が出来るエネルギーで弾道弾側が劣位
そもそもBMD突破型の弾道弾って｢弾道｣弾故のメリットをかなぐり捨てた様なもんだから
こんな対策を採らせた時点で迎撃誘導弾側の勝ちと言っても良い
さすがにICBM級になると突入速度が速いから現状だと厳しいけど
どちらも推進剤の制約があり物理法則に従う運動を行う以上、迎撃誘導弾側が有利なるのは速いか遅いかだけで時間の問題でしょうね

戦車が200輌で足りないのは
イギリスが事実上海外への展開だけ考えればよく
機甲戦力の維持はそれこそ米と共同で送り込む戦力の一翼で良いからでしょ
日本の場合仮に敵の港湾の外に戦線戦場を求めても
国内が戦場になる可能性が棄てきれないし
仮想敵を考えたら海外で戦うにしても200輌じゃ足らん
そもそも国外への防衛線推進の追求が可能か怪しいし

何か都合の悪いレスはスルーしてる感がｗ

まあツッコミのレス数が多いと全部返すのは大変だと思うが、こういう場合は往々にして議論の内容で負けたのではなく数で負けただけだという感想を抱きがちになるなｗ
まるで独ソ戦のようだ

つまらない煽りみたいなのが多いから・・・

なんか掲示板で勝ち負けとか日ごろの鬱憤晴らしでもしているの？
ってのが多いからやりにくい。

個人的にはなるほどと思えば立場を翻すことはなんとも思わない、
むしろ引っ込みがつかなくなって正当化しようと意地になってるの
はみっともないからしたくないな・・・

ＢＭＤの対処数とは？

結局は１００歩譲って１００％打ち落とせたとしても山ほどミサイ
ル打ち込まれたらどうにもならないということではないのですか？

あと、ＭＤで打ち落とせてるのって撃つ目標や発射タイミングとか
そういうのを合わせた上での「実験」の結果じゃなかったですか？

ミサイルというのが撃ったあとは軌道の制約を受けるというのは改
めて確かにそれはそうだなと思った・・・。

あと、一番驚いたのが日本の戦車は海外で戦うことを想定してるの？
前提が違うものどおしが議論してもかみ合わないわけだと思った・・・

他の人もそうなのかな・・・

自身は日本は侵攻に対しての防衛が大前提だと思ってたから・・・

＞山ほどミサイル打ち込まれたらどうにもならないということではないのですか？
それはまあその通りで、より確実に防ぐにはこちらも核抑止力を持つか、そこまで行かないにしても敵基地攻撃能力が必要なのだが、
それが法的にも予算的にも困難だから次善の策としてBMDを整備してるわけで

＞日本の戦車は海外で戦うことを想定してるの？
読解力なさ過ぎ
お前が英軍を引き合いに出したから英軍は外征専門で本土防衛を考えなくてよいため日本と比較するのは不適って言ってるだけなんだが

読解力があればおわかりでしょうが・・・

700に対して「ぇ・・・他の人は（海外派兵）そうじゃないんじゃな
いんじゃないですか？」というようには読めなかったでしょうか？

あとは、では必要な台数はどのくらいかを聞きたかったですね。

外征専門というのは勝手な解釈という思い込みはないですか？、そ
ういうのでよければ水際作戦で上陸前にたたく。ゆえに戦車はそれ
ほどいらない程度でも説得力があるのではないですか？

イギリスは周辺に敵国はいないという意見もありましたが冷戦時も
イギリスの戦車の数少なかったんですかね？

＞イギリスは周辺に敵国はいないという意見もありましたが冷戦時も
＞イギリスの戦車の数少なかったんですかね？

なんで調べないんですかね？

ＭＤは横道にそれましたがそういう次善の策というのもしがらみ
というのではないですかね。

あと、敵地攻撃能力が必要だと思いますね撃ち返されるから相手
は撃てなくなるのだと思います。

で、自分中心に世の中が動いていると考えている国が周辺にいっ
ぱいあるんでＭＤなんか装備したら「じゃ、撃っていいよね・・・」
とか訳わからんこと言いそうだ・・・

>>703
BMDの対処数はそりゃこちらのシステムと投射可能な迎撃誘導弾の数次第だ

弾道弾迎撃に関しては弾道弾に向けて迎撃誘導弾を撃ち込むと考えると
弾丸を弾丸でなんて妙な例え話になるが我の各種観測手段でもって得られた
対象弾道弾の落下ルートに迎撃誘導弾の上昇経路を誘導すると考えればよろし
対象を点ではなく線と考えましょう

実験だけでなく実戦も先の人工衛星落下時にやったでしょう
実験も迎撃側の情報を制限して複数迎撃や
巡航誘導弾と弾道弾の同時迎撃実験もしたやん

日本の戦車に関してはイギリスはほぼ外征だけ考えれば良いが
日本は違うと書いたのだが
国土で敵の攻撃を受け止め反撃しないといけない以上多くなるよと
それに仮に海外に防衛線を推進しようとしても現状では難しいと書いたのだが
海外で云々の前にちゃんと｢仮に｣と付けただろ

>>705
冷戦中のイギリスだって対岸のフランスやベルギーオランダは味方で、陸軍の主力は大陸に派遣して西独防衛にあたる想定だったわけだが
大きな図書館だと昔のミリタリーバランス置いてるから読んでみなよ

>>705
水際作戦は上陸時水際で叩く事で
それは洋上撃破、洋上阻止だ

冷戦期でも英に直接上陸するのは間に同盟国が居るから
開戦時の比較的大規模な陸上戦力の奇襲上陸の可能性は低いし
間にある同盟国の国土で既に戦闘が開始されているだろうから
だからこその海外への防衛線推進でありBAORだろ
NATO機甲戦力の文字通りの一翼だし


>>700下段はだからちゃんと仮に海外に防衛線推進しようとしても無理があるし
国土で防衛戦するのと同様に戦車は200輌程度じゃ収まらんと書いてるでしょう
そう書いたのはそういう状況のイギリスを貴方が先に比較に出したから


戦車は1000輌〜1100輌は欲しい
機甲師団維持とiRに最低1個中隊付ける為に
これを下回ると現在を見たら分かるように
各師団旅団の戦車戦力に無理が出る

>>705
おおぉ往年のBAORも知らないとはなんと嘆かわしい

陸戦系の住人でも戦車定数の適正量となると意見が分かれそうだが、500輌以下の数量を出してくる人は居ないだろうな

>705
対本格進行への対応　：敵1.5コ師団を方面隊による持久←他方面ならびに米軍からの増援により攻勢転移
対限定作戦への対応　：敵1コ増強旅団を方面隊による橋頭堡包囲封鎖←他方面からの増援により攻勢転移
対支作戦への対応　　 ：敵1コ増強大隊を方面隊部隊による撃破
対コマンド対応　　　　　 ：敵1コ増強中隊を各旅団管区部隊による独力撃破

対島嶼侵攻（大規模）　：敵1コ増強旅団規模の占拠に対する奪還作戦
対島嶼侵攻（小規模）　：敵1コ増強中隊規模の占拠に対する奪還作戦

を実現するのに

理想として600〜800
最低で400〜500

>705
このうち、最小の
対コマンド対応 ：敵1コ増強中隊を各旅団管区部隊による独力撃破
を実現するには

3個普通科中隊＋1個戦車中隊を基幹とする連隊戦闘団を当てます。

ちなみに旅団全力をこれに充てると
旅団管区の警備がなくなってしまうので
警備を維持するのに1個連隊、掃討対処に1個連隊戦闘団
なお、旅団管区といっても広いので、敵も1個中隊程度なら数箇所襲撃の可能性も」あります。
そこで予備の掃討用に1個連隊戦闘団です。

これを基本に積み上げつつ
本格対処用の方面隊に機動打撃用の機甲連隊戦闘団
戦略機動用の機甲旅団（最後の切り札）
などを積み上げると

>681
になります。

11輌中隊って正直どうなんだろう・・・

という事で
>681は決していいかげんな感覚に基づく数字ではなく
個人なものではありますが、それなりの根拠を元に算出してます。

さて、英軍についてですが
既に他の方々が書いてますが

NATO最深部であり、直接的な脅威に隣接していないという
戦略環境がなしえる地上戦力の縮小政策です。

チーフテンなんか英軍向けには900輌生産で済んでるが
これはもう立地のお陰だな

>>714
理想的には2.5個師団位まで対処したい気も
もう1個師団分位の敵はお迎え出来るようにしたいよぉ

防衛予算的に厳しそうだが

>715
それ、もう他のスレで書いた…
上の数字も、ここ1ヶ月で4回くらい書いてる.…

ちなみに11輌中隊はIDFも採用中


ヒントは、戦術単位数の増加と、再編成だ！

>>682
あれ、今の陸自って14輌中隊じゃないの？
13輌だったのか……

>717
>理想的には2.5個師団位まで対処したい気も

対本格進行への対応：敵1.5コ師団を方面隊による持久←他方面ならびに米軍からの増援により攻勢転移
と書いたように、方面隊の増援を陸自お得意のところてん方式で送り込めば
持久だけなら、3〜4個師団相手でもなんとかなるかも。

ただし、米軍の到着が遅れたら駄目です。
その為には、海自には全力で米軍来援の護衛を、ぜひとも。




あと、冷戦期の空自は航空撃滅戦を回避し、
後方に下がり戦力を温存しつつ最小限の防空を陸に与えるのが限界ぽかったのは秘密です。

つまり敵の行動圏内の基地は放棄なのでしたー。

>719
本部車両は現在はTKx2ですが、TKx1＋WAPCx1になる可能性があると思ってます。

>>720
一応韓国と人民解放軍を見つつ
軍団級司令部、機械化師団、機械化旅団
先鋒を担う一定の上陸戦能力を有した旅団(一応戦車含む)、空挺(と言うか精鋭軽歩兵か？)旅団
これに司令部隷下の直轄部隊
下の旅団2個は少し小振りと考え、直轄の砲兵、防空、特殊部隊等含め
合計で2.5個師団相当の頭数有する敵軍への攻勢転移したいなぁと
いや、頭数だと2.5個師団超えるかもだが

どうも連中を見るにこれ位なら揚がりそうとも思えるので

旧来の編制でも中隊本部にAPCはあるんでない？
80年代の2TkBnが4個中隊編制で74TKが74輌、APCが10輌だったそうだから、中隊がTK18輌+APC2輌ではないかと思うんだが

大隊以上の部隊ならともかく、中隊以下なら本部にもMBTか最低限IFVが欲しいような気もするが・・・

>>721
今の調達ペースだと部隊数維持するなら本部車輌維持出来そうにないからか……

確かに調達ペース考えると、理想的編制はともかくとして現実的にはそうならざるを得ないだろうな
2020年頃までには74式が全車退役してしまう一方、2013年度までの10式の調達数が50輌ちょいで、
いくら安倍政権以降防衛予算が増えたからといって戦車の調達数が大幅に増えることを期待できる情勢でもないし、おそらくその頃には500輌前後まで落ち込んでるだろうな

>722
1,5個師団対処の内訳は

海軍陸戦隊＋空挺＋1個機械化師団
演習名目などで偽装しながら準備しつつ奇襲的に挙げられる最大限界かと

これ以上は船団規模が補給を含め飛躍的に増加してしまい
事前準備の秘匿も加速度的に困難になり、我の対応がしやすくなります。

これは米軍の準備や一部部隊の事前展開も含まれます。

よって1.5個師団対応が確実視できる段階で、強力な抑止力になることを期待します。
（そしてこれは自動的に各地域に十分な複数地点に対するコマンド襲撃対処をも意味する）


>724
既に10式の調達数は年間13輌になってます（T_T）

>>726
なる程、開戦劈頭の奇襲上陸が可能であろう最大数を受け止められるだけの能力を有するのなら
それでもなお規模を拡大して対日武力行使を強行しようとしたら
意図の開戦前の察知の難易度が下がって専守防衛と言えど
洋上での対処も含めこちらの事前オプションも増えると

確かに不運にも第2波以降の上陸揚陸を許してしまっても
米軍到着まで持久は可能でしょうしね

一応個人的な心情としては不運にも第2波もある程度揚げられて
頭数ベースでもう1個師団程度増えても攻勢転移による対処が出来たら
お守りとして大変安心だろうなと＞＜

そして調達ペースが丁度13輌ってそういう……
いや再来年以降増えるかもしれないし…いやないか…

>727
>一応個人的な心情としては不運にも第2波もある程度揚げられて
>頭数ベースでもう1個師団程度増えても攻勢転移による対処が出来たら
>お守りとして大変安心だろうなと＞＜

私もそう思いますよ。
だから、私の試案はあくまでも【最小限度】案なのですｗ

艦隊保全主義でいきましょー
洋上撃滅なんてハイリスクなこと無理にしなくてもいいのです。

失敗して自衛艦隊が壊滅した時のリスクの方がでかい。
自衛艦隊は温存し圧力をかける。
「そこに存在している」だけで敵に対し対処を、戦力の分散を強要できる。

ティルピッツ万歳

海自な水上艦隊は端から第2派以降も含めて
洋上撃破なんて興味ない様だが

最初から米軍の増援到着支援と余裕があるなら
敵水上艦隊の活動妨害なんでは？

まぁねぇ。。。
常時全力出せないように「妨害」してくれさえすればそれでよしだよ。

下手に決戦なんかして負けたら取り返し付かんもん。
（そこをわかってない国民から猛突き上げくらいそうではあるが）

予備が殆どない一枚看板艦隊状態だし、
ちょっとの損害でバランス崩れかねんからなあ。

実際、戦車が上陸するときってどんな感じなんですか。

�@揚陸艦に載せてくる

�A港を奪って港から・・・

�BＤディみたいに仮設の港を作ってしまう。

現代的な戦略では一般的にはどうなってるんでしょうね、いずれにせよ
制空権や制海権を取っていることが前提になるという理解でいいのです
か・・・

>>732
�@の次に�Aかな
ノルマンディーや硫黄島や沖縄みたいな上陸戦は今時やらん

>>732
奇襲しうるなら、発動時の航空優勢、海上優勢に拘らずとも
港湾を浸透していた或いは侵入させた部隊に岸壁を奪取させて
そのまま適度な港湾乗り付けるのが一番良い

航空優勢は一緒に運んだ野戦防空と奇襲部隊その物が引き金になるであろう戦闘に
局所的に集中して一時的に戦場周辺の航空優勢を確保
もしくは双方消耗したが経空脅威が一時的にでも低減出来れば良い位の腹積もりなら
侵攻側の取りうるオプションはそれなりにはなるだろ

>>732
港湾の確保ならクロマイト作戦なんてまさにお手本だろ
マッカーサーを顕彰しよう

初めてこの板でID被った

一時的な海上優勢確保して、そのすきに陸軍部隊を上陸させる。
一時的な海上優勢確保して、そのすきに補給物資運びこむ。

わざわざ制海権なんかとらんよ。

(日露戦争時の日本海軍だって、制海権取れてなかったんだし、とることがそもそも無理）

>>680
細かい事だけど
＞対本格進行への対応
進行×　侵攻○

あと｢対本格進行への対応｣とか｢対限定作戦への対応｣だと､｢対｣が2つつくから敵側の視点になってしまうます(泣)

>>732
結局お前は何が言いたいんだ？
根拠理由なんぞどうでもいいから
陸自の戦車は200輌に減らせって言いたいのか？

>>739

なんか言わんと気がすまなんのかね・・・

書いてある通りの意味だろう、どういう侵攻があるかで２００でいい
のかそれじゃダメなのかって話がすすむんじゃないのか？

そんでそのことはまだ何もいってないがな・・・

煽るんじゃなくて書くなら自分の考えを書けよ・・・

突っ込まれるのが怖いからから書きたくないんだろうがな。


>>733

港を占拠される可能性がどのくらいかわからないけど、そういう状況
でもないと大量の戦車が本土に上陸することはないと思うのですが。

とはいえ最悪のそのようなシナリオに備えるとどうしても相応の数量
になるという考え方があるのですかね。

大々的な準備しない限り、港を占領できないorできても長期間維持できない

という状況を作り、敵の侵攻意図を未然にくじく。
そのために陸上戦力は必要だし、できる限り味方の人命を消費しないようにするためには、
戦車があったほうがいい。

別に無くても構わんよ。その代償として死傷者増加してもいいなら。
という感じ。
イラクでも M1A2を中核としたチームのほうが、M2ブラッドレーを中核としたチームより被害が少ない。
（両方あったほうが便利ではあるが）

>>740
＞突っ込まれるのが怖いからから書きたくないんだろうがな。

はっきり言うが、自意識過剰＆夜郎自大にもほどがある。
わからないのは、
「既に答えは書いてあるから読んでこい」
というレスをすべてスルーし、一切読まないという点。

読んだら持論が崩れてしまう、だから読まない。
としか見えない。

しょうがないから相手してやってるが、本来こんな既出の疑問、自分でまとめサイトでもみて調べろ
で終了だ。ゲームでもなんでもふつうはそうだろ？
人に聞く前に自分で調べろ。それが基本だろ？
何えらそうにしてんだか。

バーカ、永世中立国のスイスの陸軍を見習え。
世間は鬼ばかり、国際競争はさらに酷い、そして外交は倍返しだ。

>>645
> 周りが海なんだし天然の要塞に囲まれてるわけだから

侵攻を行う側にとっちゃ海や空は通路でしかないよ(小声

>740
>どういう侵攻があるかで２００でいいのかそれじゃダメなのかって

だから、書いたやん。
もう何回も書いてるのを、わざわざ張りなおしたんだお

やっぱり都合の悪いレスはスルーじゃないか（呆れ）

>>740
いやさ、>>739だけど>>710とか>>727とか書いてたIDは俺なんだが
あんたこんだけやりとりして
他にも最低3〜4人は居そうな名無しやLansちんのレスをこんだけ貰ってるのに
いまいち話に要領を得ないわ、ふんわりし過ぎてるわで
結局何が言いたいのよ？
としか言えんのやが

せめて自分がレスした内容に対する反論やら反応の類に対して
何かしら話を進展をさせる努力なんなりしてくれ

せめて分の主張の前提条件やら
それに対する対応法や戦備をどうするのか位はっきりさせりゃ良いのに