【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 21

「戦車不要論」を語るスレ　テンプレ置き場
http://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/「戦車不要論」を語るスレ　テンプレ置き場

●前スレ
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 20
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1303301687/

●姉妹スレ
日本には陸上戦力が必要　その31
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293103225/

>>1さん超乙！！

ここは被害担当艦スレか？

既に陸上戦力は必要であると結論は出ているのに

>>3
その通りでございますｗ

>>1スレたて乙です

>>1乙です
前スレのラストはこれで無かった事にされるんでしょうか？

>>5
さあ？
もう議論じゃなくて、自分の意見通して賞賛を得たいだけみたいに見えましたが・・・

まあ、毎度あんなカンジですよ。現実太郎氏はｗ
都合悪くなると消えます

＞もう議論じゃなくて、自分の意見通して賞賛を得たいだけみたいに見えましたが・・・
そこまで自分に酔ってたんですかwwwてっきり追い込み漁の小魚かとwww
みんなで同じ事してるといろいろ勉強になるので偶にくらいは来て欲しいところです。　＾＾

>>1乙
>自分の意見通して賞賛を得たいだけみたいに見えましたが
こんだけやって無理なんだからもう諦めればいいのに…
なにが彼を突き動かすんだろうか

現実太郎ちゃんはああいう芸風なんだろ
財政破綻厨に通ずる馬鹿さ加減だが


しかしこのスレ被害担当艦と言うかIDの出る軍板出張雑談スレって感じだがまあ良いのかｗ
戦争板のスレなのにスレ内の空気が異常

>>7
芯っていうか、土台がないからトンチンカンになるんですよね、彼。
何度も勉強しろって言ってるんですが・・・

我々がここで語るのは「防衛力・抑止力をいかに低コストで維持するか」が主題なんですが。
結論、陸重視になるわけでしてｗ

彼の議題は「財政の健全化」が目的で、我々のことを軍オタだと見下してますしおすし。

噛み合うわけがないですし、そもそも我々は財政まで感知しませんし。
そもそも自衛隊全廃したところで、財政が健全化するはずもないですし・・・ｗ
削るとこ他に大きいとこあるでしょ？って言っても聞きませんからねぇ。
決め台詞は「お前ら軍オタは、現実を見ろ」ですからｗ

国家財政なんてでかい金額見せられても、ピンと来ませんよ俺なんかｗ

＞芯っていうか、土台がないからトンチンカンになるんですよね、彼。
あ、解ります。　＾＾
せっかくみんなが同じ方向に話を進めていて複数視点から立体的に考えを
纏めやすくなってるのに(だから追い込み漁は好き)彼ってば自分の一面的な
視点だけで話をしてるのが丸分かりなんですもの。・・・もったいない　＾＾

>>11
芯とか土台というか、根幹ですよね。
もっと幅広く、浅くでいいから知識を集めておかないとね。

FXを例にすると、戦闘機の性能や価格に眼が行きがちな人なんかは・・・

既存の基地設備との親和性とか、すでに配備してる電子戦機や空中管制機との連携、
兵装や搭乗員なんかの運用を振られると、結構脆いんですよね。

今回は、広い被災地に行って人命救助ってだけしか考えてないから、
「被災者どーすんの？」とか、「道もないけど、全部歩きでやるの？」とか、
「信号ないけどどーすんの？」とか・・・
あ、あと切り札に残してた「要救助者確保したら、どこにどう運ぶの？」とかｗ

普通なら考えつくはずの問題点がスポーンと抜けてるんですよね・・・彼ｗ

Amazonでトランスフォーマーのおもちゃ物色して自制心働かせている間に楽しい感じだったようでこんちくせう

土台以前に、そもそも相手がなにを言っているか碌にレス読まずに反射的にレス返してるんじゃないか
と思うときがある。

>>13
そっちも楽しそうじゃないですかｗ

ってか、買ってから後悔するってのも乙なもんすよ・・・

基幹機動隊となれば上位の組織は都道府県警察になりまするが、その人員規模上組織的な人命救助を行おうにも地域、規模が限定されますな。
巡回警邏をさせて二次災害の極限を目指すべきでしょうに。

そもそも板自体が隔離場所なとこにわざわざ出向き、その上厨房ホイホイなスレ建てちゃうお前らって・・・
SなのかMなのか分からんぞ

警察でも消防でも自衛隊でも、災害対策の講義受けた人なら

「大規模災害に被災した際、最も留意すべきは二次災害である」

って言葉に、全員がイエスって答えるでしょうしね。

人命救助も重要ではあるんですが、既に助かってる人の二次災害を防ぐのも
これまた同様に重要なんですよねぇ・・・

さて、そろそろ寝ます！おつしたー

おつしたー ！

韓国国営放送である犬ｈｋを解約する方法
http://www.youtube.com/watch?v=eXHtr8nKn2k&feature=related
ただし一般郵便だと無視される可能性があります。
とぼけられないように一般書留＋配達証明＝７７０円で郵送したほうが確実です。。


これをすると、犬ｈｋから電話がかかってきます。
丸め込まれないためにも、理論武装、犬ｈｋの不祥事事件の知識が必要となります。
十分に準備を整えてから実行しましょう。
私の実際の経験では、１時間ほどの電話×２日ほど掛かりました。
あまり好きな手段ではないのですが、担当者の胃に穴を開けるつもりでクレーマーに徹しました。

デジタル移行の今がチャンスです。

>>17
いや、元々の流れとしては

・ニュース系掲示板にも外交や戦争を扱う専門板が有っても良いんじゃね？
・軍板「軍事板で良いんじゃねーの？まあ、別に運営が立てたいってなら立てりゃ良いけど」
・運営「立てたず」
・酷使様「俺たちのニューフロンティアktkr」
・軍事板の暇人「どれ、ちょっくら遊びに行こうぜ」
・HIMAGINE「おお……　こ　れ　は　ひ　ど　い　」
・陸上戦力スレ（母体）を軍板住人が集中投入による圧倒的な戦力密度差で制圧、確保
・今に至る

こんな感じだった希ガス。

話の流れに興味持って、前スレを読んでみている　
今　ビン・ラディンが死んだ辺

魔法処女が、なぜこの流れに成ったのか、興味深く読み進む気である

最終的には必要だけど、
最重要な軍備拡張対象はやはり空軍、海軍力とBMD関連だね！

即ち制空権確保の為の高性能ステルス戦闘機の国産開発

イージス艦その他電子戦に対応する高性能艦船&潜水艦の増設

ミサイル飽和攻撃に対応するための巨大なレーダー網及び
無数の迎撃ミサイルを設置、それを管轄する迎撃システムの改良、改善

陸軍兵力は万が一敵兵の上陸を許した場合の備えだな

制海、制空権確保しておけば大規模な上陸部隊は撃墜出来るから

だが今一番怖いのは、万が一中韓とやり合う羽目になった時に

在日中韓人の中に工作員が混ざっていて破壊工作始めること

最終的には鎮圧出来るだろうが民間人の被害が拡大してしまう

俺の案としては民間人に自動小銃の所持と

緊急時の使用を許可して軍事訓練を義務化（良心的拒否可能）

スイスみたいに一般の日本人を膨大な予備兵力戦力とするとか

これで日本の予備兵力は７００万人越えると予想出来る

工作員が暴れようが、中国軍が上陸して来ようが対処出来る

釣れますか？ｗ

軍ヲタにとっては釣りにもならんが一般人ではまだこういうのが大半な気が・・・

http://up4.viploader.net/tv/src/vltv007614.jpg
http://up4.viploader.net/tv/src/vltv007612.jpg

どれ、折角の釣りだし食い付いておくか。

>即ち制空権確保の為の高性能ステルス戦闘機の国産開発

【目的】と【手段】の関係性は明確にしましょう。
そもそも現代戦において制空権という概念は既にオワコンです。

>ミサイル飽和攻撃に対応するための巨大なレーダー網及び

貴方の仰るミサイルって弾道ミサイル？巡航ミサイル？
ICBM？IRBM？SRBM？ALCM？SLCM？

>陸軍兵力は万が一敵兵の上陸を許した場合の備えだな

陸上戦力を支える為の空軍力であり海軍力です。
貴方の主張は主客が転倒しています。

>制海、制空権確保しておけば大規模な上陸部隊は撃墜出来るから

艦船を撃墜ですか。それは困難ですね。という突っ込みは置いておいて、
「大規模な上陸部隊」の洋上撃破率は2割と見積もられていましたが、
10割を洋上撃破する為に必要な空海戦力の規模は如何程でしょうか。

>だが今一番怖いのは、万が一中韓とやり合う羽目になった時に
>在日中韓人の中に工作員が混ざっていて破壊工作始めること
>最終的には鎮圧出来るだろうが民間人の被害が拡大してしまう

警察力の向上及び陸自貼り付け戦力の拡充が最適解であり最優先ですね。

>俺の案としては民間人に自動小銃の所持と
>緊急時の使用を許可して

自衛隊員ですら実弾射撃を行うには極めて困難を伴うのですが、
その武装民間人とやらの実弾使用許可が有効に機能するのは更に困難そうですね。
え？法改正でちゃんと対応できる？
だったら自衛隊の基地警備基準の見直しの方が急務ですね。
さあ、すぐにアクションを起こしましょう。今すぐ起こしましょう。

>軍事訓練を義務化（良心的拒否可能）
>スイスみたいに一般の日本人を膨大な予備兵力戦力とするとか

で、訓練期間は如何程でしょうか？
三ヵ月？半年？一年？二年？それとも五年？
それぞれ所要期間及び社会的費用、得られる予備兵力の質が異なってきますが。
具体的にどのようなシステムを想定しているのでしょうか？
簡潔に原稿用紙百枚以内でまとめて下さい。

以前の「国土保安庁」の人もそうだが、軍オタはすぐに武装させようとするから困るw
現代日本で武装組織を運用する必要性の低さと困難さを考えれば、
「国土保安庁」は文民の災害対策機関、
民間防衛隊は非武装の自主防災組織。
これでいいと思うんだが。

目的は敵対国の航空軍事力を排除するため、その手段が高性能ステルス機
近年では制空権ではなく航空優勢とか言われてるらしいが、ほぼ同一の概念だろ？

俺がここで言うミサイルは弾道ミサイル、
つまり敵国領土から直接日本に飛来してくる長距離ミサイルのこと

陸上戦闘を支える為？どこの国の話をしている？ここは島国日本だぞ？
日本領空もしくは領海に侵入し、上陸もしくは降下作戦を決行しない限り
日本の陸軍兵力との衝突は起こり得ないだろ？
日本に侵略戦争を仕掛けてくる敵対国は基本的に
空軍兵力、海軍兵力を撃破もしくはすり抜けてしか日本本土に侵入出来ない
この地理的特殊性を理解せず国防論を語るのはどうかと

民間予備兵力については前述の通り最終段階での軍拡だと考えている

法的地位としては民兵防衛組織、実力行使の法的根拠は集団的自衛権の行使
あくまで差し迫った緊急の事態が生じた場合のみ実力行使が認められる

訓練内容は小銃を用いたゲリラ戦闘と白兵戦に特化
期間は３ヶ月から半年というところ

法改正も含め前述の自衛隊強化よりも遥かに時間を有するだろう

だが差し迫った国際情勢と侵略の脅威を考えれば
国防体制の根本的な見直しは急務と言えよう

>目的は敵対国の航空軍事力を排除するため、その手段が高性能ステルス機

貴方の言ってる事は「目的は食事、その手段が茶碗」と全く同次元です。
茶碗が日本式の食事方法における一構成要素ではあるが全てではないのと同様に
「高性能ステルス機」は航空軍事力（？）排除の一要素でしかありません。
そもそも「航空軍事力」とは何を示すのか具体的に記述しましょう。
「航空優勢を形成する作戦機」ですか？
「地上目標（我が方の陸上戦力及び基地施設）」ですか？
「政経中枢を構成する政府及び民間の諸施設」ですか？

>近年では制空権ではなく航空優勢とか言われてるらしいが、ほぼ同一の概念だろ？

まるでお話になりません。「ほぼ同一の概念」であれば、何故近年
「制空権ではなく航空優勢とか言われてる」という状態になっているのか、
その理由をもう一度自分の頭で考えましょう。

>陸上戦闘を支える為？どこの国の話をしている？ここは島国日本だぞ？

貴方こそどこの星の話をしているのでしょうか？ここは地球ですが。

>>33
>>空軍兵力、海軍兵力を撃破もしくはすり抜けてしか日本本土に侵入出来ない

ここがまず間違いです。

民間船舶による上陸、それも正規の手順を踏んだ貿易の体裁を整えてる場合、
どのように迎撃するんですか？
具体的には、どのように積荷が侵攻兵力であると看破するのか？ですが・・・

あとですね。公海上はもちろん、領海内でも他国の軍艦の自由航行権は認められてるんです。
「海洋法」で検索してみてください。

侵攻じゃない単なる通行である場合には、先制攻撃になっちゃいますよね？
侵攻意図があったとしても、先に攻撃したら日本が悪者になります。
んなことできるわけないじゃないですかｗ

>33
ゲリラ・コマンド的脅威が着上陸する可能性は常にあるのだぜ。
そしてまた、
> 空軍兵力、海軍兵力を撃破もしくはすり抜けてしか日本本土に侵入出来ない
この「すり抜ける」は、決して不可能ではないだけでなく、無視できない蓋然性がある。
例えばゲリコマによって空自基地が襲撃され、哨戒域に空白が生じたところを突破される、
などの複合的な攻撃とかね。
あるいはシービー船「ドクター・ライクス」に独立親衛空中襲撃連隊を搭載し、民間船を装って
接近、ASM落着の混乱に乗じて上陸、とかね（このネタ分ってくれる人いるかな）

ま、個人的には、
* 陸自の正面兵力の後詰として、方面混成団のコア部隊を2個連隊に増強
* 武力攻撃災害時に、警察や消防を支援するため、非武装の民間防衛組織を創設
くらいはやってもいいかと思うけどもさ。
敵工作員に民兵で対抗するとか、犬死させるだけでしょ。それなら、民間防衛組織は非武装で、
民間人の避難誘導に徹したほうがいい。

>日本領空もしくは領海に侵入し、上陸もしくは降下作戦を決行しない限り
>日本の陸軍兵力との衝突は起こり得ないだろ？
>日本に侵略戦争を仕掛けてくる敵対国は基本的に
>空軍兵力、海軍兵力を撃破もしくはすり抜けてしか日本本土に侵入出来ない

着上陸不可能論ですか？
我が国の自衛隊が我が国近海の海上交通全てを監視し
戦略的奇襲を物理的に抑止し得る防衛体制を構築していたとは初耳なのですが、
その形而下における具体的かつ実体上の存在と
それを担保する各種関連法を具体的に例示してみて下さい。

>法的地位としては民兵防衛組織、実力行使の法的根拠は集団的自衛権の行使
>あくまで差し迫った緊急の事態が生じた場合のみ実力行使が認められる

具体的にお願いします。交戦規程は警察比例ですか？軍隊に準ずるのですか？
その法的手続き及び有効性と社会的コストの見積もりをお願いします。

>訓練内容は小銃を用いたゲリラ戦闘と白兵戦に特化
>期間は３ヶ月から半年というところ

「小銃を用いたゲリラ戦闘」？
「ゲリラ戦闘」は主に「彼の戦術的後方に対する襲撃行動」を示すものと思われますが、
貴方が>>25-26で示した内容とは些か内容を異にしますね。
そして「3ヵ月から半年」ですか。返事の仕方と集団行動の基礎を教育したら終わりですね。
で、その新兵未満のド素人が何をするんでしょうか？具体的にお願いします。

>法改正も含め前述の自衛隊強化よりも遥かに時間を有するだろう

遥かに時間を有す（要す？）事よりも、今やらなければならない事をさっさとやりましょう。
夏休みの宿題が終わらない時に限って部屋の掃除をしたくなる
小中学生みたいな真似は卒業しましょう。
ピンクパンティ越しの大冒険はもう終わりです。
マスカキ止め！パンツ上げ！なのです。

まあ民兵論をぶってる方は、とりあえずこの項目を読むべき↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%8A%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%8A%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%82%B9
んで、これを「俺の理想だ！」と思ったら、ユーゴスラビア紛争について大いに勉強する必要ありかと。

訂正。

「地上目標（我が方の陸上戦力及び基地施設）」ですか？
「政経中枢を構成する政府及び民間の諸施設」ですか？
↓
「地上目標（我が方の陸上戦力及び基地施設）に対する戦術爆撃能力」ですか？
「政経中枢を構成する政府及び民間の諸施設に対する戦略爆撃能力」ですか？

つか「3ヵ月」って、俺が前スレで開陳した「非武装の民間防衛隊」妄想の訓練期間より
短いんだが…w
あの時は、「体力練成訓練と消防訓練、救急法救急員訓練」で計4ヵ月という計算だった。

貴殿は細部への指摘ばかりで全体案を評価する気がないのか？

航空軍事力とは敵国航空機の軍事作戦を支える全てだ
即ち航空機、空港滑走路、管制塔、航空機格納庫、弾薬庫、レーダーサイト、対空ミサイル

これらへの攻撃には総合的に
通常の爆撃機よりもステルス機の方が優位という話だが、何が間違ってる？

細かい方だな…じゃあ航空優勢に訂正しておこう
制空権と航空優勢の違いは絶対性があるがないか
伝統的な制海権のように絶対的なものではない為航空優勢と呼ばれるようになった

全般的航空優勢を確保する為にステルス機の開発、量産が急務
これで文句ないか？もっと本質的な議論をしよう

我々はエイリアンから地球を防衛する云々の話をしているのではない
国防案を議論していると思うのだが間違っているか？

民間艦舶による偽装侵入は海軍兵力のすり抜けと認識していたが問題あるか？
つまり俺が言いたいのは、戦争状態に突入した際に基本的に
国防の要になるのは日本の場合は海軍、空軍兵力であり

貴殿の陸軍兵力ありきの考え方は日本には通用しないということ
何か間違っているか？

>43
貴下のいう「貴殿」には入ってないと思うけど、ちょっと言わせてほしい。
「陸上戦力」スレなんだから、航空戦力である「ステルス機」はおおむね無視されて、
陸上戦力に該当する民兵部隊に議論が集中するのは当然じゃん！w

あと陸戦力を整備しておかないと、発進した戦闘機が帰る場所がなくなるぞ。
アイスランドのキエブラヴィーク空軍基地なんかは、F-15やらP-3やらが配備された
一大航空基地だったが、地上部隊として海兵隊を1個中隊しか配備しておかなかった
せいで蹂躙され、G-I-UKラインを喪失するハメになったじゃないかw

>>43
>貴殿は細部への指摘ばかりで全体案を評価する気がないのか？

箸と茶碗の区別も出来なければサンマとアジの違いも分からない、
肉じゃがとカレーの区別も出来ない人間に「日本食とはこういうものだ！」と
語られても、聞かされる方は只困惑するだけという話ですね。ハイ。

>通常の爆撃機よりもステルス機の方が優位という話だが、何が間違ってる？

航空撃滅論ですか？我が国の防衛構想とは大分異なっているようですが、
航空自衛隊の防衛戦略が何時そうした方針にシフトしたのか、示して下さい。

>伝統的な制海権のように絶対的なものではない為航空優勢と呼ばれるようになった

ちなみに海上においても「制海権」は既に死語となっています。

>全般的航空優勢を確保する為にステルス機の開発、量産が急務
>これで文句ないか？もっと本質的な議論をしよう

「僕の考えた最強防衛論」を「本質的な議論」と言われても困るのですが。

俺のいう予備兵力というのはつまり、

自分及び家族の身を自分で守る為の自衛兵力だ

日本の脅威になり得る仮想敵国の連中は非常に民度が低く
良民への虐殺行為に全く躊躇しないどころか、それを楽しむ連中

良いか？どの道暴動、破壊工作もしくは上陸を許したら
住民は無差別にやられる

だったら一般に緊急的自衛権を与えるべきという話だ

その為に必要な訓練は通常の陸軍兵力としてのものではなく
個々人の生命を護るための基本的戦闘訓練及び交戦規定の教育のみで
足りうる、だから３ヶ月から半年なのだ

>我々はエイリアンから地球を防衛する云々の話をしているのではない
>国防案を議論していると思うのだが間違っているか？

その点については間違っていませんね。

>民間艦舶による偽装侵入は海軍兵力のすり抜けと認識していたが問題あるか？

>>30で既に記述した通り、洋上撃破率は2割＝8割が上陸と見積もられていましたが、
8割を「すり抜け」と言い切ってしまうとは、極めて個性的な戦略思想をお持ちのようですね。

>つまり俺が言いたいのは、戦争状態に突入した際に基本的に
>国防の要になるのは日本の場合は海軍、空軍兵力であり

2割撃破が精々の戦力が「要」ですか？
ルメイ将軍もビックリの航空主兵・艦隊主兵論ですね。

>貴殿の陸軍兵力ありきの考え方は日本には通用しないということ
>何か間違っているか？

ここは地球ですので。

>46
敵は単なる犯罪者ではなく、それなりの訓練を受けたコマンド隊員か工作員。
それに対し、半年程度の速成訓練で対処できるわけがない。数発撃ち返したところで射殺されるのが
オチ。しかも訓練を受けて民兵となることにより、国際法上「民間人」として受けられるはずの保護すら
受けられなくなり、さらに重要なことには、「敵が非武装の民間人を虐殺した！」という外交的カードまで
失うことになる。

それなら、警察による哨戒網を展開し、大きな被害が出る前に敵の上陸地点を特定し、迅速にゾーン分け
したほうがいい。
ホット・ゾーン：敵性勢力の活動地域。自衛隊のみ活動。
ウォーム・ゾーン：敵性勢力がいる恐れがある地域。自衛隊と、警察の一部部隊（SATや銃器対策部隊）のみ活動。
コールド・ゾーン：敵性勢力を排除した地域。警察・消防の統制下に、民間人が避難。

>>46
>俺のいう予備兵力というのはつまり、

世間一般で言う「予備兵力」は

>自分及び家族の身を自分で守る為の自衛兵力だ

そのような概念を指しません。俺定義で語るのは止めましょう。日本語で会話しましょう。
九九の計算で「一を十となせ、二を去るにまかせよ、三をただちにつくれ」とか言ってはいけません。

>中段

御高説は承りましたが、貴方の人間観については興味ございません。
軍事とは常に具体的かつ現実的な思考を必要とします。

>その為に必要な訓練は通常の陸軍兵力としてのものではなく
>個々人の生命を護るための基本的戦闘訓練及び交戦規定の教育のみで
>足りうる、だから３ヶ月から半年なのだ

「工作員」を大分舐めていやしませんか？
装備の程度は軽歩兵並とは言え戦時における敵地での破壊工作を
任じられる程の部隊ともなれば、その練度は極めて高い精兵と見做すべきですが。
貴方はプロの職業軍人に対して「３ヶ月から半年」の訓練しか受けてなければ
指揮官に率いられてもいない、文字通りの烏合の衆が、何かできるとお考えでしょうか。

その２割という数字は戦力が五分五分で言う話か？
一体何を基準にして２割という数字を出してるんだ？

どっちにしろその確率を下げる為に海軍兵力を増強すれば良い

そして一度目の侵入を許してから厳戒封鎖態勢を取るまでに
何隻の民間艦舶が侵入し、どの程度の規模の歩兵が侵入すると？

よもやウン十万人規模の軍勢が上陸出来るとは思ってないだろうな？
やはり要は海軍力と空軍力で問題ないと俺は思うが？

工作員と言っても侵入出来るのは少数
圧倒的多数からバースト射撃されれば太刀打ちできないだろ
烏合の衆と言えど待ち伏せする７００万人

これに対抗する工作員の数は？数万人か？
つまり自動小銃で武装した数百倍規模の人間相手に
いくら精鋭部隊と言えど勝ち目はない

>その２割という数字は戦力が五分五分で言う話か？

「戦力が五分五分」などという状況を、一体誰が想定しているのでしょうか？
私でしょうか？貴方でしょうか？自民党でしょうか？民主党でしょうか？
米国でしょうか？中国共産党でしょうか？ロシア政府でしょうか？北朝鮮でしょうか？

>一体何を基準にして２割という数字を出してるんだ？

自衛隊の防衛計画における*希望的観測*ですね。

>どっちにしろその確率を下げる為に海軍兵力を増強すれば良い

海上自衛隊艦隊編成
正規空母…6隻
イージス艦…30隻
汎用DD…120隻
DDH…20隻
DE…100
SS…80
海上自衛隊航空隊編成
F/A任務…F-35*150機
哨戒…P-2*300機
ですか、胸熱ですね。艦隊派も大満足ですね。

>51
色々言いたいことはあるが、とりあえず。
烏合の衆が700万人で待ち伏せしたら、同士打ちで1％は損害出ておかしくない＝7万人死傷しかねないぞw
っつか、全国民が仕事も家庭も放り出して工作員対策とか、日本経済が１週間で崩壊するわけだがw
そこまで本腰いれて対策するなら、非戦闘員を避難させて自衛隊を投入しろよw

>圧倒的多数からバースト射撃されれば太刀打ちできないだろ

貴方の星では、工作員は「ワレワレハ、コウサクインダ」と
スピーカーから大音響で流しながら練り歩いてるのかも知れませんね。
大変興味深いです。

>つまり自動小銃で武装した数百倍規模の人間相手に
>いくら精鋭部隊と言えど勝ち目はない

索敵OFFシステムですね、分かります。

汝は何者か？汝はいずこにあるか？汝は何を成そうとするのか？

すごく基本的なことなんですが、想像力ないんでしょうかね？

だから２割というのはどういう状況を想定しているのだ？
敵対国の上陸艇数、輸送機の数によっても全く変わるだろ

長距離レーダー及びミサイル誘導システムがこれだけ発達した現在で
希望的観測が２割などというのが全く想像出来ない

だったら韓国との模擬戦闘で３日で戦勝するという結果は
どうやって導かれたのか不明だ

韓国陸軍約５０万人のうち８割、
つまり４０万人が上陸してきた場合どうなる？
日本国土は焦土と化すだろう

全国民？７００万人の緊急時のみの予備兵力が全国民総動員か？

それを言うなら徴兵制で若者をどっぷり兵役につける方が
経済への打撃は大きいだろう

貴殿等は何も分かってない、
いざ本土決戦などになったら経済活動云々などと言ってられないのだ

では一度、自衛隊のレンジャー隊員一人と
普通のミリタリーマニア２００人でサバゲ対決してみると良い

>57
ミリタリーマニア200人と自衛官が同じ格好をしていたら、同士打ちを誘発して、
上手くやれば50人ぐらいは自らの手を汚さずに片づけることも可能だろうな。
そうなると指揮系統はガタガタだから、パニック状態で右往左往している相手を
思う存分殺してから離脱すればいい。

> 本土決戦などになったら経済活動云々などと言ってられない
つまり、ゲリコマ対策のために自国の経済活動を破壊することもいとわないと。
それって立派な利敵行為だけど、分ってる？

破壊することも厭わない云々の前に
本土で戦闘行為が始まり、それが全国規模ともなれば厳戒体制が敷かれる

そんな中で貴殿は会社に出勤出来ると思ってるのか？

>だから２割というのはどういう状況を想定しているのだ？
>敵対国の上陸艇数、輸送機の数によっても全く変わるだろ

そうですね。規模が*大きいほど*捕捉は容易になりますね。

>長距離レーダー及びミサイル誘導システムがこれだけ発達した現在で
>希望的観測が２割などというのが全く想像出来ない

質問ですが、貴方はレーダーの画面を見た事が有りますか？
有るのであれば、何故そのような発言となるのかお答えください。
無いのであれば、味噌スープで顔を洗って出直して下さい。味噌はカニミソがお勧めです。

>だったら韓国との模擬戦闘で３日で戦勝するという結果は
>どうやって導かれたのか不明だ

私にも良く分かりませんね。いつ・どこで・誰が導いたのか具体的にどうぞ。

>いざ本土決戦などになったら経済活動云々などと言ってられないのだ

先の大戦においても、大多数の日本国民はその「経済活動」をしていたのですが。
国内経済が全く動かずに戦争を遂行できたとでも夢想しておいででしょうか？

>そんな中で貴殿は会社に出勤出来ると思ってるのか？

出来る出来ないじゃないんですよ。
「する」んですよｗ我が国ではｗ

我が国において、ミサイルや爆弾が降ったぐらいで
欠勤が許されるとでもお思いですか？ｗ

その民兵組織が自衛官の格好をしている前提か？
だったら同士打ちも考えられるがその可能性はまずない

独自の軍服を秘密裏に支給しておくか、
帽子等の簡易認識物のみの支給という形で差別化を図るだろう

地域ごとに組織員同士でお互いの認識を可能にしておくことも容易に出来る

>>58
そもそも彼の想定している状況において民間側は
「武器を持った個人」に過ぎないのだから、指揮系統自体が始めから存在しません。

>>62
その「民兵」とやらは四六時中制服を着用の上
武装して市街を練り歩いているのでしょうか？
であれば、彼らはどのように日々の糧を得ているのでしょうか。具体的にどうぞ。

ミサイルや爆弾が降ったぐらいで欠勤が許されるかだと？

俺が話してるのは本土での全国規模の戦闘があった場合だ
つまりかつての沖縄上陸戦のような状態になった時に
貴殿は会社に出勤するのか？って話をしている

というか、ミサイルや爆弾のみの場合も
戦争が勃発した時点で戦時体制が取られ
国民平時の経済活動とは異なった役割を担うようになる

>俺が話してるのは本土での全国規模の戦闘があった場合だ

つまり【日本は陸上戦力の拡充が必須】ですね。
それでは議論終了でよろしいですか？

>戦争が勃発した時点で戦時体制が取られ
>国民平時の経済活動とは異なった役割を担うようになる

具体的にどうぞ。

ちなみに他の方は気付いていると思いますが、
62に関して私はあえて突っ込んでない点が複数あります。
ご自分で気付けると良いですね。

日本人は本来闘争本能が強く、
臨戦態勢に入った時に臨機応変に冷静に対応することが出来る
これは狩猟民族だった日本原住民の血筋によるものだ

ファビョって恐慌状態に陥る某国の一般市民とは訳が違う

練り歩くか？動かず待ち伏せするか？周囲に警戒し状況を判断するか？

等の個別判断は随時的確に行われるだろう
貴殿は日本人の闘争本能を見くびっている

>60
顔を洗う程度の用途で味噌スープを使うとか言語道断っしょ。
そもそも味噌といえば、「料理のさしすせそ」と言われる最重要の調味料。
（さ…西京味噌、し…白味噌、す…酢味噌、せ…仙台醤油、そ…味噌）
味噌スープのみならず、味噌煮込みうどん、味噌焼きおにぎり、味噌田楽と、
日本人の食生活上欠かすことができない、重要な戦略物資。
何しろ、昔から「味噌の医者殺し」と言われるほどだからな。
そんな物を洗願程度で使うなんて、麹菌に土下座して謝るべき。

ちなみに麹菌（Aspergillus oryzae）は、栄えある国菌に認定されている。

とにかく日本力を信じろ

かつて明治時代に作られた年代物の歩兵銃だけで
我々の祖父達はどれほど戦い抜いたと思ってる？

日本人の強さは理屈や理論で説明出来るものじゃない
戦闘出来る環境と武士道の発露を阻害しない環境さえ作れば
どのような屈強な軍隊にも痛手を負わせることが出来る

>日本人は本来闘争本能が強く、
>臨戦態勢に入った時に臨機応変に冷静に対応することが出来る
>これは狩猟民族だった日本原住民の血筋によるものだ

グラップラー刃牙の話でしょうか？
あの親子は仲が良すぎですね。

>等の個別判断は随時的確に行われるだろう
>貴殿は日本人の闘争本能を見くびっている

確かに刃牙は面白いですね。
ですが、私としては今一番熱い漫画はテルマエ・ロマエだと思います。

貴殿は同じ日本人でありながら日本民族を愚弄するのか？

>かつて明治時代に作られた年代物の歩兵銃だけで
>我々の祖父達はどれほど戦い抜いたと思ってる？

「俺にはこれしか無いんだ、だからこれが一番良いんだ」という台詞が
どんな状況と心境から吐きだされた言葉であるのか、一度考察してみると良いですよ。

もし舩坂弘の部隊に十分な数のMINIMIIと弾薬が有り
抗生物質を始めとする医薬品と生鮮食料に新鮮な水が十分にあったら、
同部隊は史実の軽く10倍は戦果を挙げていたでしょうね。

>日本人の強さは理屈や理論で説明出来るものじゃない

そろそろオカルトの領域に入ってきましたか？
ですが、軍事は理屈と理論によって語られる事柄ですので、
貴方はオカルト板に移動することをお勧めします。

貴殿の精神性を鑑みると、
やはり徴兵制での陸軍兵力増強の方が無難かもしれないな

貴殿等には大和魂はないのか？
装備の不備を戦闘意欲で乗り切る精神はないのか？

もしないのであればみっちり兵役につき
重武装と厳しい訓練の必要がある

>>71
私はより少ないコストで、より強い国防力を持ち、
より迅速に意思決定が為され、より少ないリスクで済ませる為には
どうすべきかといった事柄については興味が有りますが、
日本民族の精強さだとか日本民族の優秀性だとか
日本国の栄光だとかいった宗教的マターには興味有りません。

俺は日本人ならば誰でも心に日本刀を持ってるものと信じていた

もし失っているのであれば米国のように重武装に頼るしかない

より少ないコストというのであれば
陸軍兵力の莫大な人件費はとんでもないぞ

コスト面及びリスク面を軽減するのであれば無人兵器、
つまり現在開発中のレーザー兵器及び新型ミサイルの開発に焦点を絞るべきだ

>貴殿等には大和魂はないのか？

大和魂なぞ一発の銃弾にも劣る糞喰らえの代物ですね。
精神力は銃にも勝ると言うのであれば、先日のノルウェーの被害者は
皆全て根性無しのヘタレ野郎だから死んだという事でしょうね。

>装備の不備を戦闘意欲で乗り切る精神はないのか？

たかが電力の不足すら乗り切れない現代人に言えた事ですかね？
とりあえず、貴方は冷蔵庫も冷暖房もガスも電気も水道も携帯もネットも無しで
2〜3年ほど過ごしてみて下さい。

>>76
ほう。空海戦力のコストは安いと？
それはユニークなご意見ですね。
是非米軍に教えてあげて下さい。

遠隔操作出来る無人戦闘車両の量産化も良いだろう
現時点では生産コストが高過ぎる為、それを如何に下げるかだ

>>68
いいえ。日本人の食生活上欠かすことの出来ぬ
最重要の戦略物資は、うどんです。
日本の国旗はうどんにすべきです。

いやそうじゃない、俺が言いたいのは陸軍の歩兵を増強するぐらいなら
無人兵器に予算投じる方が後々のことを考えると低コストだということだ

>>75
江戸時代だって、日本刀を持って無い階級層の日本人が
圧倒的多数だったんですが

>>81
それが実用化されるのは何時の事ですか？
それまでどうするのですか？

具体的にお願いします。

だが一般人にも武士道精神は根付いていた
貴殿等にはそれを感じない、まるで白人と話してるような気分だ

実用化？無人兵器か？既にしているだろう？
ミサイルも無人兵器の一つ、無人遠隔戦闘車両も既に陸自にあるだろ

というか二次大戦でも欧州で既に使われていたぞ
テレタンクやゴリアテとか言われてた

量産生産体制を組めばコストダウン出来るだろう

>80
香川県民乙。
日本国の最重要戦略物資は味噌と白米、救荒作物として蕎麦と甘藷。
うどんとかわき役だし。

ほう。つまりミッドウェー海戦は一航艦の武士道が不足していたから負けた、と。
むしろスプルーアンスこそが真の武士だった、と。

そういう事を仰りたい訳かな？

>>85
>無人遠隔戦闘車両も既に陸自にあるだろ

それが陸戦でどう活用されるのか、具体的にどうぞ
それと「ノルウェーの被害者は全員根性無しのヘタレな糞ったれ野郎だからおっ死んだ」
という事でよろしいですか？

>>86
いいえ、うどんさえ有れば人は生きていけるのです。

始めにうどんありき。うどんは神と共に在った。うどんは神であった。

この麺は、初めに神とともにおられた。
すべてのものは、この麺によって造られた。
造られたもので、この麺によらずにできたものは一つもない。
この麺にいのちがあった。このいのちは人の光であった。
うどんはつゆの中に輝いている。つゆはうどんの風味に打ち勝たなかった。

>88
小麦は病気に弱く、栽培が難しいうえに、製粉も困難で、うどんは長らく贅沢食だった。
これに引き換え、ソバは貧しい土地でも育ち、短期間で収穫でき、しかもおいしい。
そしてまた、ソバを蕎麦として蕎麦切りにして食べるのは日本人の独創。
蕎麦こそ、神が日本人に使わした天使と言って過言ではない。

>>90
貴方は悪魔に惑わされているのです。
我らが神と同化しましょう。抵抗は無意味です。
人はうどんより生まれ、うどんに還るのです。

いや違うな
大日本帝国が負けたのは国力と物量差が圧倒的に違ったからだ
米帝は失った戦力を補充することが出来たが、大日本にはその余力が無かった

もし当時、大日本と米帝が同等の国力だったならば
我が国の華やかな勝利となっていただろう

確かに技術も戦術も大事だ、
だが士気の低い兵士に
いくら高性能の兵器を持たせたところで意味がない

技術や戦術以前に大事なのが、戦闘意欲であり闘魂だ
日本民族には他国を圧倒する闘争本能が身についているため
農民出身兵でも恐ろしい士気と錬度を発揮することが出来たのだ

ちなみに規律を重んじる精神性も高い為、非常に秩序ある行動が出来る

日本民族の潜在能力を侮るな、同じ日本人よ

>92
そんな妄言吐いてないで、うどん vs. 蕎麦のどっちが正義か、早く表明するべき。
日和見は大和魂とは相いれないぞ。
ちなみに味噌と白米が至高なのは規定事項だからよろしく。

>もし当時、大日本と米帝が同等の国力だったならば
>我が国の華やかな勝利となっていただろう

貧乏で国力が無いから戦争する羽目になったのですが。
もし当時米国と同等の国力だったら？
米国と同盟してユーラシア大陸を両側から蹂躙した方が美味しそうですね。
英連邦もこちらに靡くでしょう。

>技術や戦術以前に大事なのが、戦闘意欲であり闘魂だ

では闘魂とやらで完全武装の兵士に打ち勝って下さい。
どうぞ。さあ。

>>93
貴方が如何に邪教に惑わされようとも、
全ての人は審判の日にはいずれ皆等しくうどんの元へ還るのです。
うどんこそが愛なのです。

好みで言えば蕎麦だが、実用性はうどんが上だ
蕎麦は高カロリーだが腹もちが良くない

うどんはカロリーこそ低いが腹もちが良い

空腹感は大敵だ、これを撃退するためにはうどんが良い

そもそも白米なぞに現を抜かしているから脚気にかかるのです。
胚芽米や玄米を食うべきなのです。
ちなみに欧米人はオニギリにジャムを入れて食う事があるのです。
おはぎじゃねーんだよ糞野郎なのです。

今更何言ってる？

実際に大日本帝国軍は最新鋭の自動小銃で武装した連合軍に対し
明治時代に作られた歩兵銃で立ち向かってただろ？

ジャングル戦ではさすがに長銃は不利になったが
それ以前は無敵を誇っていた、
つまり３０年代までは連合軍の短機関銃や半自動小銃に対し
年代物のボルトアクション銃で五分以上の成果を上げていた

これが闘魂の強さだ
闘魂がなければ人間は戦えない

大戦中のシナ人を振りかえってみろ？
歩兵とも呼べない有様だっただろ

>92
>だが士気の低い兵士に
>いくら高性能の兵器を持たせたところで意味がない

だが士気の高い兵士に
低性能の武器を持たせても意味がない

さらに戦術さえないようでは、士気も武器も意味を持ち得ないのではないですかな？

>>98


　　つまりミッドウェー海戦は一航艦の武士道が不足していたから負けた、と。
　　むしろスプルーアンスこそが真の武士だった、と。


貴方の主張によると「一航艦は根性無しの糞野郎」という事でよろしいか？
牛島満、栗林忠道、西竹一は皆根性無しで武士の風上にも置けぬ
卑怯者だったから戦に負けた、と言う事でよろしいか？

>96
>好みで言えば蕎麦
ならば何の問題もない、無駄な抵抗は止めて蕎麦食おうぜ。
実用性なら白米でおｋ

>97
銀シャリは日本国民の活気の根源、これは譲れない。
脚気には蕎麦と甘藷で対処できるから無問題。

>98
どーでもいいけど、当時の連合軍で半自動小銃使ってたのって米軍だけだが。
英軍はボルトアクション式のエンフィールド。

>>99
そんな事よりLansちんもうどんへ還るべき。

>102
そばのルチンこそ、今の飽食高血圧の現代日本人が必要としている栄養素である！

私は圧倒的にうどん派だなあ。

＞歩兵銃
じつはＷＷ２当時の各国の標準的な歩兵銃ってそんなに開発年度が変わらないらしい。

＞武士道精神
あんたの言ってるのは武「術」の話で「道」は生き方の事。
武士道精神は直接的な強さとはちょっと違うんだなあ。

いいやそれは違う
士気が高い兵士は例えば洋弓銃や投げナイフだけでも
完全と敵に立ち向かう

戦術や高性能兵器は確かに重要だ
だが貴殿がたとえミニミで武装していたとして
私は洋弓銃一挺しか持っていなくても諦めずに勝つ方法を考え抜き、
必死で挑みかかるだろう

これが闘魂だ、つまり闘魂があるからこそ実戦的な戦術が生まれる
劣勢の中で勝とうとする武士道精神こそ戦術を生み出すシンクタンクである

ところで戦国時代きっての武将として名高い織田信長は
「戦わずして勝つ」を地で行く正攻法を旨とする戦略で天下人となったのですが。

ちなみにかの宮本武蔵は武「術」家として勝つためには手段を選ばなかったので
有名だが同時に勝てない勝負はしない冷静さも併せ持っていたんだなあ。

>105
相手も無能ではありません。
それなりの戦術と武器、そしてそれを運用する為の組織体系を持ち合わせています。

貴官の思考は、それら敵対するものを軽視、もしくは無視し
自らを過剰に考えるという旧軍の犯し続けた間違った思考そのものと思います。


昔の武士道は敵の軽視を戒めていたはずですが？

しかしいくら士気や錬度が高くても物量で押されれば負ける
不運が続けば劣勢に立たされる、これはどうしようもないことだ

だがミッドウェーで負けたからと言って海軍兵達は諦めたか？
大日本にもう勝ち目がないと嘆いたか？そうじゃないだろう？

日本民族は世界で最も多くの米軍兵を倒した民族だ
あの世界最強、史上最大の米軍をアジアの島国がだぞ？

物量差で戦争には負けはしたが、米帝は大きな痛手を受け
連合国側は多くの植民地を失う羽目になった

日本がアジア諸国に残した成果が非常に大きい
この事実を誇りに思え、同じ日本人

>しかしいくら士気や錬度が高くても物量で押されれば負ける
>不運が続けば劣勢に立たされる、これはどうしようもないことだ

鉄量は精神力に勝るとご理解いただけたようで何よりです。

>日本がアジア諸国に残した成果が非常に大きい
>この事実を誇りに思え、同じ日本人

アジア諸国に残した成果なぞどうでも良いのです。
日本国が利益を得たかどうかが全てなのです。
日本国の生存と安全と繁栄の為には、結果的に
他の全てのアジア諸国が滅びようが知った事ではないのです。

アジア諸国の為に日本人多数が死ぬのは無為無益無駄な事なのです。

>109
そうですね。
先達の方々は限られた条件でよく戦いました。
しかし、多くの間違いや失敗をも犯しています。

その間違いや失敗を2度と起こさない事こそが我々に与えられた使命でしょう。
（なお、ここで言う間違いや失敗は戦争における戦略、作戦、戦術という意味で言っています）
（無見識に「武器や軍隊は不要」などという意見は当方は一切持ち合わせておりませんので、念のため）

だからこそ、貴官のような失敗を再度誘発するような意見は
それこそ先達の命をかけて残してくれた戦訓を無駄にするものと感じております。

軽視はしていない、
ただ、貴殿等のように科学分析の結果だけで諦める程利口でもない

俺は日本民族の潜在能力と神風を信じている
これを世界中に思い出させ、思い知らせることで
二度と日本を侵略しようなどと考えさせない必要があると考えている

貴殿等の議論している科学的優位性だけではそれは証明出来ない
同等、もしくは劣勢に立たされた時の驚愕の展開に相手は恐れおののき
日本の安泰は末永く守られることになるだろう

>俺は日本民族の潜在能力と神風を信じている

では貴方の潜在能力で今すぐ一億Kwの電力を生み出して下さい。
今すぐ。

心配しなくても既に先端技術は既に生み出されている
後は政府がそれを上手く活かせば日本の電力事情は安定する

これも一種の神風だろう、
日本民族の底力、潜在技術は
見かけ倒しの隣国諸国を遥かに上回る

この人は何で「精神力が埋められるのは一定の能力差まで」と分かりながら
無視するかな？
精神力で埋まらない差があるなら先ず基本的な能力差を埋めるのが常道だろうに。

＞心配しなくても既に先端技術は既に生み出されている
＞後は政府がそれを上手く活かせば日本の電力事情は安定する

何だ何だ今度は無能な先端技術信者か？
言っておくが日本では急激な省エネルギー化とか無理だから。

何故能力差を無視するか？

日本民族には特殊なDNAが組みこまれていて
新技術、新発想を生み出す能力が携わっているからだ

D2系統と呼ばれる非常に珍しい遺伝子で
これが神風を引き起こす原因であると俺は思う

諸外国を意識して先端技術との格差に着目しなければいけないのは
文化に追従する民族の宿命だが、日本民族はそうじゃない

自らの知的好奇心で要素を取り入れ、改良、発展、実用化させることが出来る
これは隣国諸国には能力であり、日本民族を最高水準たらしめる所以である

貴殿は本当に日本人なのか？
日本語を話してるは実は白人なのではないか？

>新技術、新発想を生み出す能力が携わっているからだ

つまり大日本帝国の臣民は日本人の名に相応しくない屑ばかりだった、と。
だから戦争に負けた、と。そういう事でよろしいか？

ミス連発だ
１１７→隣国諸国にはない能力

１１８日本語を話してるが

おお、とうとう自我の崩壊が始まったか……

大日本帝国が負けた理由は物量差と国力だと前述してるだろう？

多数の設計図は残されていたが、
生産ラインと予算不足で生み出されなかった兵器が多いのもこの為だ

どれだけ優れた民族性を持っていても圧倒的な物量の前では負けることもある
その仕方なき敗北に対しグチグチと責任追及する貴殿は本当に日本人か？

心配しなくても、これから日本を相手とする仮想敵国は
日本に圧倒する国力がない、同じ轍は踏まないだろう

ところで米海軍機と日本海軍機では米海軍機の方が性能で勝る訳だが、
これをどう解釈したら宜しいでしょうか？

＞多数の設計図は残されていたが、
＞生産ラインと予算不足で生み出されなかった兵器が多いのもこの為だ
存在が知られている試作・計画とも焼け石に水でしかなかったんですけどね。
何でこんな事を言えるのかというと日本って当時技術後進国で兵器に必要な
基礎技術が結構欠落してたんですよ。
この辺は今の日本でもあんまり変わりません。　＾＾

大体ドリルの先っぽを輸入してた国と戦争してたんだから。

そういえばLansちんが来てる事だしハッキリさせていきたいんだが。














まどかさんは俺のな。

近代化から戦争突入までの期間が短かった為
基礎的な錬金技術が足りなかったのだ

だから発想力で上回っていても
それを具現化した際に米軍に比べ劣化が生じてしまう

だがそれでも五式戦闘機が米軍機に競り負けることは少なかった
日本人の強さを信じろ、謎の外国人よ

>近代化から戦争突入までの期間が短かった為
>基礎的な錬金技術が足りなかったのだ

ID:dcpVO6eC氏はゼロの使い魔の世界から書き込んでいた。

＞だがそれでも五式戦闘機が米軍機に競り負けることは少なかった

おい。　＾＾

事実だ、余程無茶をしない限り撃墜されることは少なかったらしい
技量や体格の面で日本民族がドッグファイトに有利だったというのもあるが

とにかく貴殿の正体は外国人だから日本民族の力を信じられないんだろう？

しかし何故外国人、たぶん白人だろうが、

その貴殿が日本の国防問題に感心を持ってるんだ？

ではフライトシミュレータで

・飛燕 vs P-51D
・零戦五二型 vs F6F
・烈風 vs F8F

以上の対人戦を十戦ずつ行い、勝率5割以上の結果を残して動画をUPして下さい。

お前等どんだけスレ伸ばしてるんだｗ

＞事実だ、余程無茶をしない限り撃墜されることは少なかったらしい

おい。　＾＾
それ大負けしにくいってだけで勝てるって言ってないじゃん。
結局それだけの技術格差があるって事。
あとこのころの米軍機は早々巴戦の相手はしてくれないのでその辺を放棄
した震電が発想されるわけなんだが・・・。

とりあえず
>>69
WW2でも米帝様以外は皆様明治の頃と本質的には大して変わらん
ボルトアクション式ライフルを主力ライフルにしていたんだが……

>>76
今の陸自の規模なら減らしたところで空自や海自を目に見えて拡充させるとか有り得んだろ……

>>98
えっ、時代の認識おかしくね？
30年代とか……国府の機関短銃、半自動小銃はそんなに豊富だったの？
でも全般的に前線及び前線近辺の軍事システムとして見れば大日本帝国優位だったんでね？
そしてM1ガーランドは半自動小銃じゃ……

つか米軍の歩兵火力はWW1〜朝鮮戦争辺りまで軽機関銃がなあ……
ナム戦でも歩兵火力の圏内だと投射弾量が不利な位だったようだし

とりあえずID:dcpVO6eCは大日本帝国陸軍のWW1オタっぷりを見習うところ始めれば良いのに
陸自は朝鮮戦争オタ臭いね

ここまで読み飛ばした。

人員削減とか言い出したら来る来ると予想されている東海大地震の時に10万人も動員できなくなっちまうでよ？

んー、精神論で語られてもね・・・

右の人なのに、なんで空海に夢見るのかなぁ・・・？

>127
日本は、陸海で戦略の一致を行うことが出来ませんでした。
つまり軍総体としての大戦略にかけていたことを示します。

さらに戦技と戦術に固執するあまり、戦略と戦術を連携させる事にも失敗しています。
（これは日本軍に限った事ではありませんが…）

このあたりが敗北の大きな原因をなしており、
決して物量によって敗北してた訳ではないと思います。


なお明治期の陸海軍は戦略の一致を見ており、それが作戦的にも機能したので
戦術的稚拙さはあっても高い戦技と士気により克服し、圧倒的に高い国力をもつ
ロシアに対し勝利を得る事ができました。

WW2では、その戦訓が生かされておりません。
（奉天に連なる陸戦など、ロシアでは連続作戦理論への戦訓としてるというのに・・・）

とりあえず烈風でF8Fと編隊空戦して勝利を収めてからまたどうぞとしか。
あ。当然ですが、烈風のガソリンのオクタン価は90で
オイルは末期の粗製仕様、発動機は動員組立工による濫造品と言う事で。
ちなみにF8Fはオクタン価140のガス使用で。

ぐぎぎぎ。書いてる間にLansちんに割り込まれてた

>>139
海空戦力とゲリラ戦と民兵大好きで夢見がちとかありがちじゃん
テンプレ過ぎて見飽きた位

>>143
右の人は比較的、陸重視の人多いんですよ。

だって、陸がなければ海外への戦力投射ができないじゃないですかｗ
空海重視の人は、現状の憲法を受け入れてその上で、十分な防衛力をと望む人が多いんですよね。
いわば、守りの戦を主にするってことで、右の人だと受け入れがたいわけですよ。

だもんで、右で空海重視は珍しいなぁとｗ

攻撃した後統治する気が無ければ空海重視でも
パワープロジェクションは可能ですよ。（海賊理論）

>>144
そう？酷使様っぽい人にも陸は大して要らないとか戦車や火砲は時代送れで
海空戦力万歳って割りと多いと思う

ありがちな日本が専守防衛なのを丸っと忘れたりする人も多いように思える

左で陸重視って人もたまに見るがね
海空なくして純粋に国土防衛「しか」できなくするために

>>145
いやそれ、得る物何も無いわけでｗｗｗ

>>146
全く軍事を知らない右翼かぶれの人に多いですね、そういう人。
出来るあてもないのに「国産ステルス機」とか、「空母導入」とか叫んじゃう系のｗ

そういう人は右翼が「一緒にすんな！」って怒るんじゃないかなぁと。

>全く軍事を知らない右翼かぶれの人に多いですね、そういう人。
>そういう人は右翼が「一緒にすんな！」って怒るんじゃないかなぁと。
軍事知識の有無とガチの右翼かどうかは別の問題な気もするけど

まあ、政治思想の傾向と軍事への興味と知識の過多や正しさは別だからな

最終的には「色んな人がいるよね」で終わっちゃう話題ですしね。

でも割と、ガチ右翼の人は軍事知識そこそこ理解してる人多いですよ。
国防のために縦深として地積がいるので、防衛線は敵国内に！とかね。

左翼の人と比較しての話ですが・・・ｗ

陸上自衛隊は10万ぐらいにして残り4万は海軍陸戦隊でいいよ

赤旗の中の人とかリムピースとか長崎平和委員会とかは例外かな

二日連続で祭りに参加しそびれちまったぞ畜生

数の力にさえ頼れば歴史さえ捻じ曲げられるのが
追い込み猟のダイゴミなんだが

師団数も兵員数も全然足りないよ。

お頭の弱い売国奴細川護煕が細川軍縮をし、
自民党もその後戻さなかったから今の現状もある。

>>152
南西諸島防衛、海外派遣、敵地着上陸侵攻を除いても、
日本本土だけで、13個師団24万の兵力が必要。

航空自衛隊装甲軍団じゃないとヤダヤダｸﾞｽﾝ

>>144
っ｢空母厨｣

>158
「空母厨」は、海自幹部OBにもいたりする訳で…根が深いのですよ…
（実際に会った事あるんで…orz）

（注：ただし海OBであっても、そんなOBばかりじゃないですから）
（まあ、中には混じってる程度に考えておいていただければ…）

ちなみに、空母保有を力説されて現役側は非常に困ってたというのも付け加えておきます…
それはもう、困惑しきってましたがな・・・かわいそうに・・・

まあ、何の為に空母を導入するのか
その空母は如何に日本の防衛に寄与するのか
納得出来るように順序立てて説明出来るならともかく
してないから空母厨なんだろうなｗ

その手の人は往々に結論が先にあって論理展開を後から考えてるからね。
ただ冷静に考えてみれば結論に無理があるのを知ってるからこそ屁理屈に走るの
かもと思ってみたり・・・。

>161
そりゃあ、そこはちゃんと説明してきますよ。
幹部OBですもんｗ

でも現役側は、正規空母なぞ現状運用無理なのが判っているわけで・・・

陸でいえば、各方面隊に1個機甲師団を増やせと言ってる様なもんで…
空でいえば、各管区に基地1個と配備する航空隊を増やせって言うのと同じようなもんであって…

まあ海自の予算を倍にしろと言ってるようなもんだよね
空母戦闘群さえ作れれば従来の対潜作戦用の護衛隊群は廃止していいというなら話は別だろうが

このスレの住人は国家財政なんて
「そんなの関係ねー」だそうでつ。

現実太郎じゃあるまいし、財政の制約なんて気にせずに
好きなだけ機甲師団増設を主張してください

さもないと追い込み猟の的ですよｗ

珍しく議論っぽいことをしていたと思ったら、また捨てレスに戻ったか

まあアメリカに破れたのは国力の差だけどな。
開戦時の兵力差が６０倍。さらに開発力、工業力、など
総合的に見れば軽く数百倍の差があった。
しかし４年近くも戦い抜いたのだ。
これは序盤戦闘機の能力とパイロットの技量差と言われている。
日本機の想像を絶する戦闘力に勝てない米軍はマレーシアに
研究所を作り、燃料切れで不時着した機体などを徹底的に調べて
対策、その結果生まれたのがＰ５１などだ。
２年を過ぎたあたりから日本の資源が枯渇して、自滅する機が増えて
無傷に近い機体が手に入るようになり、急激に対抗機が作られた。
後半になると日本が圧倒的に振りになるのはこの分解研究のおかげである。

>>165
そんなの関係ねー訳ではなく陸自の規模を定員18万人戦車定数1200輌に戻したり
よく聞く陸自定員20万人代半ば程度に増強する余力は十分あると言うだけのお話
そして消極財政や財政再建重視は結果的に
そういう主張をする人達が大好きな意味合いでの財政再建とやらを遅らせるだけだから

>>167
昨日の人？
超時空太閤や超時空宰相並みの超時空連合国軍になっとるでや？

>日本機の想像を絶する戦闘力に勝てない米軍はマレーシアに研究所を作り
マレーシアは日本の占領下にありましたが…

＞２年を過ぎたあたりから日本の資源が枯渇して、自滅する機が増えて
人材の損耗を補充できなくなってきたのも大きいような？

http://bbs.thebbs.jp/!19285/1145793398/

>>167
んー、後半に出てきた日本軍機って、ほとんどウンコなような？

高性能を追い求めすぎて、むちゃくちゃ悲惨な稼働率な上、
熟練工まで徴兵しちゃって品質低下してますしおすしｗ

ちなみに零式艦戦を解析して、変わったのは米軍の搭乗員の戦術です。

零式艦戦は機体強度に由来する降下時の速度制限があり、これが最大の欠点と言われました。
空戦ってのは、重要なのはエネルギーをどう効率よく使うかでしてね。
降下時の速度制限があるってことは、位置エネルギーを有効に使い切れないわけです。

解析後、連合軍搭乗員は、零式艦戦相手の中低高度の巴戦に付き合わなくなりました。
それが、零式艦戦の土俵だと気付いたからでしてね・・・

>165
>好きなだけ機甲師団増設を主張してください

私はこのスレの1、いえ本家のスレ1から居ますが
そんなのは1度たりとて主張したことはありませんが、なにか？

最大で、1個機甲師団と各師団/旅団に各1.5個大隊が過去MAXの希望ですが？
しかも、最小Verでは、2個機甲旅団+各方面隊に1個連隊まで落として希望してますが？

>現実太郎じゃあるまいし、財政の制約なんて気にせずに

そんな奴は、ほとんど居ないのが現実ですよ？

>さもないと追い込み猟の的ですよｗ

ほう、私を的にしてくれるのですか？

>>154 >>165
＞数の力にさえ頼れば歴史さえ捻じ曲げられるのが
＞さもないと追い込み猟の的ですよｗ
はっはっは。自分が追い込まれたのをその程度の認識しかしてないんだ。

追い込み漁ができるほどの不特定多数で申し合わせなく同じベクトルに曲げられる
共通の認識があるならそれはぞくに事実と言わないかな？
少なくとも両論併記に値する通説の一つとは言えるぞ。

別に機甲師団増やさなくても、7Ｄを現役三個連隊に戻してくれればいいや

>>176
ついでに、12Bから空中機動を外して正規編成に・・・

空中機動旅団化するのに一番適してる旅団は14Bだと、個人的に思うわけで・・・

>>173
その作戦が取れるのはその対抗しうる機体あってこそ。

>178
既にP-40の時点で格闘戦をさけ、一撃離脱に徹するように対抗策が模索されています。
これはパイロット向けの映画も用意するほどの周到ぶり。

>>178
いんや？初期型F4Fでやってますよ。

F4Fより零式艦戦のほうが優速ですが、逃げるときは急降下で（零式は追えない）
空戦を始める際は、零式艦戦より高い高度で（位置エネルギーの確保のため）
中低高度の巴戦はやらない、徹底して一撃離脱（翼面荷重と機体重量の関係で旋回のアドバンテージは零式にあるため）

たったこれだけのことで、劇的にキルロスレシオは変化してます。

んで、日本側は付き合ってもらえない巴戦の性能を最後まで重視し（例外は二式単戦）
軽翼面荷重に拘ったのは周知のとおりです。

機体性能より運用が重要であることの、ほんの一例です。

つまり横方向の運動性が良く実は巴戦も超強いヘルキャット大先生が至高
しかし大戦後半の日本軍機でも疾風はフィリピン戦では隼より稼働率が良かったっぽいし
概ね6割以上って意外に普通並みの稼働率だからそんなにうんこでも無いかも
欧米で信じられない程鍾馗のな評価が高めなのも45年に年が明ける位まで
ずっと疾風も鍾馗と思ってからみたいだし

四式戦は二式単戦のエンジン換装版だからね
陸軍の方はそんなに巴戦一辺倒でもないような
海軍は零戦後継でアレなことになってたけど

陸軍機は割と早くからエネルギー戦闘志向だったりする。
開発コンセプトも一貫してるし。
海軍機はｇｄｇｄ

>>182
いや、どう見てもかなり変わっとるやん……
本当に発動機変えただけなら三型は何なの……

>>184
設計思想上は二式単戦の直系だから、>>182の言い方は別に間違ってはいないよ

>>185
そういう意味合いなら納得だけどね

一式戦：軽戦。軽武装。
二式単戦：重戦。太いエンジンのせいで着陸時の事故多発。
三式戦：中戦。整備員泣かせの液冷エンジン。
四式戦：中戦。重戦を指向してるのにプロペラ直径が小さい（最高速より加速重視）どっちつかずの設計。
五式戦：軽戦。元は三式戦の機体なだけに、整備員が慣れていた分稼働率高し。

戦記の記述とか、当時の証言とか見る限りこんなんじゃないかなぁと。
結局のとこ、巴戦の幻想を現場も設計も、軍上層部も捨てれなかった感があります。

とはいえ、当時の状況で急に戦術や運用を変えるのは難しいことも理解できますし、
逆にそういう意味で「運用研究を行い、戦術を変えることができるだけの余力」が、
米軍にあったとも言えると思うんですよね。

片や自動車の運転免許すら特殊技能扱い、片や民間航空機搭乗員数万の国ですから・・・

>>187
最初から対爆撃機用の迎撃機として企画された鍾馗を除けば機体審査第１基準が
巴戦で、この性能が劣ると判断された時点で不採用！とか言う話をむかし本で
読みましたヨ。
上層部の巴戦への固執と現場からの情報が上がりにくい状況の相乗効果だったの
かもしれませんね。

>>187
一式戦があの形になったのは日米関係の悪化による所が大きい訳であり、
一式戦と二式単戦は開発経緯から言って1940年の時点で
陸軍はエネルギー戦闘の重要性を理解していたと見るのが妥当じゃないかな？
四式戦に至っては、もう巴戦を捨ててるし。
（機体特性自体で言えば不可能ではないが）

>>10
私は馬鹿だから国家財政の事なんてわかりません！
と正直に自白するのは結構ですが

我々って誰なんですか？

ここまで馬鹿だと、存在自体が利敵行為ですねえ。

「後方から弾丸が飛んできて、名誉の戦死を遂げる将校」
という話を読んだ時はそんなのネタだろ　ｗ　と思ったわけですが

一連の発言見てると、
「ああ、こんな馬鹿が指揮権持ってたら名誉の戦死を遂げてもらうのが合理的、
　というか止むに止まれぬ唯一の手段なんだなあ」
というのが良く分かります

>>190
馬鹿な私めに是非とも自衛隊の防衛力整備の方針についてあなたのお考えをお聞かせくださいませ

>>190
＞我々って誰なんですか？
たぶんあなた以外のここの住人全員ですよ。
このスレだと現予算では有事の際に日本防衛が難しいって前提があって、
じゃあ、必要最小限のコンパクトな防衛力ってどれくらい？って話題は
定期的なネタなんですが・・・。

それと「後方から弾丸が飛んできて、名誉の戦死を遂げる将校」ですが
私が以前ネタ振りして確認したところ通常は足を引っ張って平和的に
閑職へ引っ込んで貰うそうです。

>>192
>必要最小限のコンパクトな防衛力ってどれくらい？
そんなことを言うと、また“必要最小限なんて存在しない！”“無限に戦力を要求しだす！”
って喚きだすぞｗ
まぁ結局は自衛隊にどれだけの規模の危機に対処できる能力を求めるかで戦力の必要量も変わるわけで
自衛隊を削減して防衛費を減らせ、というのなら、まずは自衛隊に求める要求をどこに設定するかを考えるべきなんだが・・・

現実太郎君みたいに“防衛の目標？財政健全化が唯一無二の目標だ！”というのなら自衛隊廃止が正解だな

＞そんなことを言うと、また“必要最小限なんて存在しない！”“無限に戦力を要求しだす！”
＞って喚きだすぞｗ
>>194
ういっす了解。
でもそれって「私は抑止力を理解していません」、「私はkoueiなみのバカです」
って宣言してるようなもんだな。

>>194
現実太郎君みたいに“防衛の目標？財政健全化が唯一無二の目標だ！”
私は、一度たりともこんな主張をしたことはありません。
…そもそも、思ったこともありませんからｗ
　
誤解の根拠となった書き込みでも構いませんが
引用して指摘してくださいませ。

国力に応じた防衛力を備えるべき、というのは繰り返し書いていますがね

現実太郎さんは多分、未だにここの多くの住人の考える“必要最小限”を
「いかなる事態(それこそ日本ｖｓその他全ての国みたいなレベルも含めて)に対しても絶対確実に日本を防衛できる最小限の戦力」
ってことにしたいみたいだからなぁ
そんなもん確かに不可能だよｗ

>>196
>国力に応じた防衛力を備えるべき
その具体的な中身を聞いても“財政再建！財政再建！”としか返事が返ってこないんですがｗ

世界平均だとGDP比2%ぐらいが国力に応じた防衛費だけどね
日本の場合はそうではないらしい

国力相応というのなら、世界第3位の経済大国で、かつ軍事大国に囲まれているんだから
相応の強力な防衛力が欲しいですね

GDP比1.2%でも夢が広がりんぐなんだがナ

例えは悪いかも知れないけど防衛費ってのは国の価値に応じた保険みたいな
物だから懐具合とか以前に収入や環境に応じた掛け金を払ってないととんでも
無いところで足をすくわれるんだよな。

隣の韓国は4%だっけ｡

たかだか1%未満の削減で財政難が解決するのか？

日本は国力不相応な福祉予算を抱えてるからなぁ
だからGDPの額の割に防衛予算を増やせない

>>203
当然のことですが、国防費を0円にしても財政難は解決しません。

私は一度たりとも「国防費を0円にしろ！」と主張した事はありませんが？ｗ

>>205
>「国防費を0円にしろ！」
防衛費削減以外に具体的な目標がないなら、それ以外の結論があるの？
それとも、ほかに具体的な目標があるというのなら教えて欲しいのだけどれど

例えて言うなら、医療費低減のためといって、クラビットもメロペネムも禁止して、
パンスポリンとセフェピムばかり使わせてるようなものだよな＞現実太郎君
そりゃ医療費低減にはなるだろうけどさ、そのせいで治らない人もでるし、薬価
以外にも気にするべきところは山積みなわけだしさ。

「財政難だから、国防費を増やすのは無理だよ」
　=「こいつは国防費を0円にしろ」と主張している！

なんですねえ

戦前には「統帥権干犯問題」というのがありました。
（政府が結んだ軍縮条約を、それでは最低限の防衛力を割り込む！
　と一部の人間が騒ぎたてて最終的にテロにまでなったわけですが）
　
逃げちゃったコテやら、集団馬鹿踊り実演中の雑魚を見てると
なるほど、こういうレベルの人間が今の日本にもいるんだなあ
と面白く感じられますね

ちょっと無理矢理な話だけど中国とかソ連とか本気で大戦の可能性高いと
考えていた国ではどんなに経済が厳しくても防衛費は維持もしくは増額
されてたんだよ。
つまり危機レベルを理由に防衛費を削減というなら兎も角それを無視して
経済不振を理由に削減するのは論理的におかしい。
そもそも周辺国の軍事拡張に対して日本は軍縮が進んでいるため相対的に
危機レベルが上がっている。

>>208
だから自衛隊の戦力・能力に対する要求の水準を下げれば、いくらでも防衛費なんて減らせる
と少なくとも私はいつも言っているのですが
で、その要求が“防衛費削減”なら自衛隊廃止以外の結論なんてないんですが
目標も要求もない組織を維持するなんて無駄もいいところじゃんｗ

＞（政府が結んだ軍縮条約を、それでは最低限の防衛力を割り込む！
＞と一部の人間が騒ぎたてて最終的にテロにまでなったわけですが）

アメリカじゃ大統領が結んだ条約を議会が否決したことがありますよ。

>>209
少しはまともな事を書かれていますのでレスしますね

そもそも、政府が民意に基づいて税金の使い方を決めるのが近代国家でして。
危機レベルの上昇を根拠として、
国家財政のうちの国防費の割合を高めるべきと主張するのが
「正しい」流れなんですけど

国家財政なんぞ知ったことではない！
と言い放ってくれると、論理も糞もない
「玩具欲しい！だから買ってくれなきゃヤダヤダ」
と道端で寝転がって泣き喚く幼児と差がないんですよｗ

あと、国家財政について言うのなら、以下のことについても知っておくべきだよ

1つ。支出を減らしたって、収入も減ったら意味なし。で、国家の収入といえば主に税金だけど
持ってるだけで金取られるものもあるけど、税金は金や物が人(法人)から人(法人)へと動いたときにとるもの。所得税も消費税も相続税も贈与税もそうだよね？
で、防衛費も含めて政府支出もさ、金や物が人(法人)から人(法人)への動きに他ならないわけ。それを減らすってどういう意味か分かる？
２つ。日本政府の所謂“借金”は全て円建てで、日本銀行は円を好きなだけ発行することができる。
３つ。経済が不調なせいで投資が伸び悩んだために、銀行には貸す相手がない預金が有り余っている。誰かが言うみたいに金欠じゃなくて金が余っているんだ。
そして銀行的には預金は債務だから、誰かに貸して稼がなくちゃならないから、日本政府に貸しているわけ。

>>212
だからみんな世界平均や許容できる危機の規模を設定した線引きの話をしていて
あなたみたいな無制限の防衛力なんて話はしてないんですが。
そもそも抑止力は「これ以上の規模になったら諦める」制限付きの防衛力のこと
なんですけど・・・。

「玩具欲しい！だから買ってくれなきゃヤダヤダ」
これが認識違いの最たる物だなあ。

>>215
現実太郎が防衛費増強を唱える愚民どもより崇高な存在であるためには
愚民達の主張がそうでなければいけないんですよｗ

しかし、私は現実太郎氏と同じように“防衛費は減らせる”って立場なのになぁ

防衛費？　かけたくなければかけなければいいんじゃない？　かけたければかければいいけど。
なあに、2％ぐらいで国は潰れん。貧しくなるだろうが。

>>215
釣れますか？ｗ

しかしまあ
「機動隊が救命活動を『そんなこと』とばかりに
　放置して治安維持をしたからこそ虐殺が防げたんだよ」
とか根拠の無いデマ流しまくりですなあ、ここの住人。

軍板住人が全員揃って馬鹿踊り軍団のレベルではない事は理解してるので
敵前逃亡かました（不当な言いがかりではあるのだけど、書き込みしない=逃亡と見なしてくれるのでｗ）
コテ以外のまともな住人には、今夜は苦々しい夜なんでしょうね。

現実太郎氏はそもそも日本の防衛費が異様に少なくて在日米軍がいなかったら
非常に危険な状況だって現実が見えていないんだろうか？
ついでに言えば緊縮財政のスローガンに「聖域無き云々」があったけど
あれは一律に減らす訳じゃなく「必要ない物はなくす、必要な物は増やす」
って意味だったんだよな。
だから本当に必要な防衛費増額は経済がまずくてもアリなんだよ。

訂正
誤り　>>215
釣れますか？ｗ

正　　>>216
　　　 ＞しかし、私は現実太郎氏と同じように“防衛費は減らせる”って立場なのになぁ
釣れますか？ｗ

一体誰を釣りたいのだか、理解に苦しむ・・・というかウケちゃったせいか
アンカーをミスりました

釣りじゃなくてマジなら防衛費削減論を開チンしてくだされ

>>218
撤収準備ご苦労様です。
以前他の人にも言ったけどホントに自分の発言に自信のある人はみっともない
レッテル貼りはしないんだよ。　＾＾

＞釣りじゃなくてマジなら防衛費削減論を開チンしてくだされ
>>214で書いたけど
＞そもそも抑止力は「これ以上の規模になったら諦める」制限付きの防衛力のこと
つまり想定している日本が守りきれる敵戦力を減らせば自動的に必要規模が減るので
防衛費が削減できます・・・てか、やっぱり抑止力を理解してないのか。　orz

>>220
>釣りじゃなくてマジなら防衛費削減論を開チンしてくだされ
だから、自衛隊の戦力・能力に対する要求を減らせば、予算はいくらでも減らせるって言ってるジャン
一部地域への有事への即応を諦めて、その地域の部隊を削減するとか
敵正規軍への対処を諦めて、対戦車部隊やら野戦対空部隊やらを削減するとか

>212
>危機レベルの上昇を根拠として、

・外部要因

中国軍事費の上昇と、太平洋への縦深確保への動き
ロシア兵器の旧型→新型への更新
北朝鮮の韓国に対する軍事的挑発の増加＆国内後継者問題に伴う内外アピール

・内部要因

国防費の抑制
装備の削減

外部要因の脅威上昇と、内部要因による抑止力低下の相乗効果により危機レベルは上昇している可能性が高い

こうですか？わかりません＞＜

>>219
うん、これも割とまともな書き込みですね。

＞現実太郎氏はそもそも日本の防衛費が異様に少なくて在日米軍がいなかったら
＞非常に危険な状況だって現実が見えていないんだろうか？
どこまでが仮定ですか？
実際問題、在日米軍はいますし
支出額だけで考えれば日本の国防費は世界的に上位に入ります。
（沢山お金払ってるのに実効性が乏しいのでは？という疑問は言っちゃダメですよｗ）

国防費は当然のこととして必要なので「ゼロにしろ」などという主張は問題外なんですが
誰が「本当に必要な」範囲を決めるんですか？

「国家経済なんて桁が大きすぎて僕ちゃんわからない」
などと言い放つ人間と、同調する更に阿呆な人間が決めるべきことじゃ無いのは確かでしょうよ

＞支出額だけで考えれば日本の国防費は世界的に上位に入ります。
あｗ予想はしてたけどやっぱり金額だけの大小で考えてるｗ
駄目だこいつ。

>>225
だから、君の考える“「本当に必要な」範囲”とやらを教えてくれよ
君がそれを披露しないなら、話がぜんぜん進まないじゃないか
僕はずっとそれを聞いているんだけれど

上で世界平均って何度も出てるの読んでます？
世界平均ってのは金額ではなく「国家予算にしめる防衛費の割合」、つまり国力の
内どの程度を防衛費に割り振るかって平均。
これが世界では国家予算の２−３％と言われているわけ。
で、日本の防衛費は国家予算の何％？

>>226
GNP比で国防費が低いのは確かなのですけど
「世界的に国防費が低いから世界的水準に引き上げます。
　税収不足も国防費以外の不足も知ったことではありません」
という主張を掲げた政党が議席を獲得する事はありえませんからねえ

>>229
その緊縮財政下に警察とか大増員してるの知ってます？
上でも書いたけど政府が減らしている予算は無駄な物だけで必要な物は増やしてるんだよ。

http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2011-07/27/content_23084044.htm
｢今や中国なしでは､ｱｼﾞｱ地域の秩序を語ることはできない｣
｢国と国との問題を解決する上で､西洋諸国はよく実力行使や武力政策を講じるが､中国はまず､友好的･協力的な雰囲気づくりに努め､それから平和的に解決できる方法を探る傾向にある｣

だとさ

スレ代表を僭称する人曰く
「我々は財政までは感知しない」そうですが

なんだか知りませんが防衛費の国家予算比を語る人間が沸いてでてますね。
お客さんは引っ込んでおくべきですよ？ｗ…というのは冗談として

予算の割り振りが選挙で選ばれた国会で決る事は皆さんご存知なんですよね？

>>232
財政を語るなら>>213の内容を押さえておこうな
>予算の割り振りが選挙で選ばれた国会で決る事は皆さんご存知なんですよね？
“「国家経済なんて桁が大きすぎて僕ちゃんわからない」などと言い放つ人間”はダメだけど
「国のことはよくわからない」とか言ってる連中の決めたことは全肯定ですかｗ

＞予算の割り振りが選挙で選ばれた国会で決る事は皆さんご存知なんですよね？

知ってますよ。
で、あなたはその選挙で選ばれた人が各省庁に一律何％減らせとは言っていないのは
ご存じですよね？

＞お客さんは引っ込んでおくべきですよ？ｗ
あ、私は軍板時代の２０スレ頃からいますが。　＾＾

財政の話がしたけりゃ軍板の経済スレでもいけばいいからココでは言わないだけだ
経済スレでは太郎そっくりの電波がいるから仲良くしてやれよ
あ、本人だったら失礼しましたｗｗｗ

>232
で、いつ私に追い込み漁かけてくれるんですか？

あと>212についてお望み通りに>224に危機レベルの上昇について書きましたが
貴官はこれらに対し、どのように対応すべきとお考えですか？

＞「我々は財政までは感知しない」そうですが
それとずっと突っ込むの忘れていたけど現防衛予算内の防衛力の話はしていないんだから
そりゃ財政は関係ないわな。
もちろん「日本の防衛力は１％以内でないといけない！安全保障上心許ないがそれが日本
の方針だ！」って国民が理解していれば別にかまわないんだよ。
それが抑止力の考え方なんだから。

>>222>>223で希望の防衛費削減論を開チンしたのにスルーしたけどまた次回？

>>232
多分俺のことを言ってるんだと思いますがね・・・ｗ

>>予算の割り振りが選挙で選ばれた国会で決る事は皆さんご存知なんですよね？
で、あるからこそ、ここで議論する内容ではないと申し上げています。

俺は「国防に問題があるから予算増やせ」なんて言ったこと、一度としてないですよ？
逆に「国民が国防に無関心だから、予算少なくてもしかたないよね」なら、何度か言ってます。
国家予算に対して、防衛費が少なすぎるなんて主張、一度としてしてませんよ。
ンなもん、文句言うだけ無駄ですしねｗ

ここでの議論の前提は、国会が決めた国家予算の内の防衛費の範疇でどうしようか？なんですよ。
他が削減されるのなら、防衛費の削減も止むを得ないと考えています。

ただ、その場合防衛できる範囲を狭めるか、あるいは有事の際の損害の許容を増やすか、
いずれにしても問題はでるよって話です。
それが国民の選択なら、別にそれはそれでかまわんのです。

俺が文句を言ってるのは、他を削らずに防衛費の削減だけ叫び、その影響を全く論じない
財政厨の無責任さです。

防衛費を削減します。そのかわり九州以西の防衛を諦めます。
結果、九州沖縄が占領されることを、損害として許容します。

こういう風にはあなた方は言いませんよね？だから、無責任であると言ってるわけで。
減らすからには、減らした影響まで論じなければ意味がありません。

まあ、ぶっちゃければ・・・

財政の健全化にとって、防衛費の削減をするのは良いことだ！というプラス面の主張ばかりして、
その結果である損害の許容の増大、防衛範囲の縮小というマイナス面を、臭いものに蓋すると。

国民が考察するに足る情報を与えず、こう誘導していこうとするのは卑怯者の理屈でしかなく、
論じるにも値しないと断言しますね。

ま、多分自覚ないんでしょうがｗ

今昨日のやり取りを読み返したら現実太郎ってなに？と言う結論に達した。
何というか彼は自分の意見をごり押しするのに夢中で人の意見をまともに読んでないしな。
防衛費削減論の開チンなんて抑止力を理解してちゃんと相手のレス読んでれば聞かなくても
分かるから本気で議論していれば聞く必要すらないんだし・・・。
根本的な問題として「防衛力が心許ないからもう少し増やしたいよね(希望・理想)」って話に
いきなり「そんな金はない！(ｷﾘ（現実）」って割り込んだ挙げ句自分は現実に立って話してる
んだから正しい、現実を見ろって言われてもこっちは夢と現実の区別くらいしろとしか言えない。
人の話をちゃんと読まないから根本的に違う話をしてる事にすら気が付かないんだな。

おっと忘れてた。
彼は自分が錦の御旗としている「財政難だから防衛費削減」が無用に危機レベルを
引き上げる愚考だと言うことにも気が付いてないっぽい。
ただまあ上がった危機レベルを外交で引き下げる自信が有れば構わないんだが・・・。

南西方面の基盤強化をしたいが、そうすると他方面の基盤若しくは戦力の縮小になるのはまじ勘弁。
予備戦力の体制変更の検討もそうだけど実員数の増加を検討してくれんと東海大地震が来た際に面倒だわだわ。

防御側の難点として、広く薄く戦力を展開させるしかないのが頭が痛いですねぇ・・・

建前に「国民の生命財産を守る」が入ってるとなおさらｗ

以前、侵略を受けた場合の当該沿岸部の損害は、許容するしかないって話はしてましたが、
西方シフトでなおのこと、それが顕著になってしまうのがね・・・

ただまあ、現代ほど、日本国民が自己犠牲の精神に富んでいたことはないわけで。
国防費の抑制を是認するばかりか、一部の愛国的市民に至っては、自分たちの
町を守る義務から自衛隊を解放するために「無防備都市」運動までやってくれている。
防衛省としても、西部方面隊の管轄地域の沿岸部を中心に、無防備都市運動が
成立するよう後押ししたほうがいいのでは。

緑さんもそんなこと言ってましたねぇ・・・冗談の範疇でｗ

>>239-240
そんなことを書くと、みかじめ料を要求するヤクザみたいだ！とかなんとか返ってくるぜｗ

そして“防衛費も含めて支出削減による財政健全化”という考え方自体に疑問符がついていたり

＞支出額だけで考えれば日本の国防費は世界的に上位に入ります。

この発言を見ただけで防衛費に対する認識が甘すぎるというか軍事力も世界的に上位だから
中ロ相手に勝てないまでも真っ向良い勝負をできるくらいの軍事力があるとか思っていそう。

人件費が世界的に見て上位に入るんだから防衛費が上位に入らないわけがないｗ

二等兵に大卒の初任給並みの給料払ってるからね、日本は
同じく物価の高い他の先進国でも兵卒の給料はもっと安かったと思う（その分日本の学割みたいな軍人割引が発達してるとか聞いたけど）

80〜90年代の水準に戻せと聞いて（外道

自衛官現員増強のプランですが、仮に物件費も同様に増量させると仮定するなれば
3万人増強で6200億程度、10万人程度で2兆500億程度となっておりまする。

ちなみにこれ各予算を今までのを同比率で増加させていますのでバランスがおかしくなってはいます
（空海において万単位の人員増加は現状過剰気味）

なんかアホばっか。うんざりするな。
特にコテ付けて恥ずかしい無知蒙昧ぶりを晒してる奴。

防衛費、と言うのはどの国であっても景気が悪いから、とか
福祉費が足りないから、とかで削減していいものではない。

こんなの世界の常識です。
国の根幹をなすものを羅列することもできないバカはこの板で語る資格なし。
１、国民　２、経済　３、国土　４、国防
この基礎が守れないものは国とは言えない。

>>254
香ばしいですねぇ、どこの国士様で？

>>防衛費、と言うのはどの国であっても景気が悪いから、とか
>>福祉費が足りないから、とかで削減していいものではない。

残念ながら、民主主義国家ではそれを決めるのは国民なんですよ。
俺は「国民がそういう決定をしたのなら、容認せざるを得ない」と、至極真っ当な事言ってるだけですｗ

ただ、減らすからには「どの程度の損害まで許容するのか？」を議論しなければ意味がないと主張してるんですよ。
単純に減らすことを容認するよりは、遙かに建設的ではないかなと思うんですが。

そして、防衛費を減らす減らさないは、状況により変化するものです。
財政が破綻する段になっても防衛費に手を付けないというのは、近視眼ではないかなと考えます。
もうちょっと視野は広く持ちましょうよ・・・

仮に敵が軍拡競争を仕掛けて、我が国を財政破綻させることを目的にしていたらどーするんです？ｗ
冷戦末期の米国は、ソヴィエトの財政破綻を目的とした軍拡競争を行ってます。
すでに、前例があるんですが？

へ？
国防費も福祉も、削減したきゃ幾らでも削減して良いんだよ？
結果的にそれでどうなるかってのは全くもって別の話じゃないか。
君が飯を食う義務は無いのと一緒でね。

食いたくなければ食わなければ良いし、
水だって飲みたくなければ飲まなければ良い。
結果的に衰弱死するかも知れないが、それはそれ。

>>254
防衛費維持して国民を守ってるつもりでも、福祉費が足りないせいで国民が苦しんでいたら、何の意味もないね｡

>>256
んー、いわゆるところの「未必の故意」ですね。
要因を為せば、当然結果は出てきます。

衰弱死するのが予見できるにも関わらず、飲食を拒否を為すのなら、
飲食の拒否は要因、衰弱死は結果です。

こんな子供じみた例で、国家予算を語るのはいかがなもんですかね？
つまりは、国家にはどのような予算を組もうと、結果に責任がないと言ってるのと同義ですよ？ｗ

登校時間を見れば分かると思うが、>.256は>>254宛だぞｗ
1分でレス読んで書いて投稿出来る訳なかろうｗ

さて改めて書くと、別に国家（実体的には政府）が防衛予算も福祉予算も
それどころか行政運用費用すら削減したり執行停止したりしても、
別に構わないんだよ。
そうなったら、そいつらを政府に送り込んだ有権者が底抜けの馬鹿だってだけの話。

>>260
ああ、なるほど。理解しました。的はずれな指摘してすいません。

その通りですね。
良くも悪くも政治の責任は、最終的には主権者である国民が負うことになりますから。
民主主義国家ですからね・・・

しかしあれですな。ビールが美味いｗ

この時間から飲めるのなら、サマータイムも悪くないと思ってしまう不思議

ttp://hissi.org/read.php/war/20110729/THJIeDFMbDA.html

ううむ。

>>254
> 国の根幹をなすものを羅列することもできないバカはこの板で語る資格なし。
> １、国民　２、経済　３、国土　４、国防
> この基礎が守れないものは国とは言えない。

うむ、大日本帝国は全て守れてないじゃないか

＞４、国防
国防を守るって何？？
国防が国を守る事なのはわかるけど｡

>>264
で、酷使様の類は言うに事欠いて
「大日本帝国は滅んだがアジアの独立は勝ち取った」とかほざくからな。
アジアの為には日本人が何百万人死のうが貧乏になろうが
国土が焼け野原になろうが構わない、それは素晴らしい事だと言ってる訳だ。

全くもって大アジア主義であり売国的思想である。

>>266
いやいや、そういう主旨のことを言ってるのは日本だけじゃなく、東南アジア諸国の
指導層にも居なくはないわけで。

大アジア主義はそんなに悪いものじゃないと思うし、それが売国と直結する、
というのもいかがなものか、と。

あ、俺はこのスレ初めてなんで、それは誤解しないでね。

>>267
大アジア主義なんて美辞麗句で飾っても、本質は覇権でしょうに・・・

ナチスと同じですよそれｗ

自国に利する状況を作るために、外交により主導を取る。
これは危険な考え方だという理解をされたい。

>>268
看板の文言がどうあれ、本質が覇権、というのは議論があるんじゃないか？
それを敷衍するとＮＡＴＯはアメリカの覇権だとも言えてしまうし、それだと
集団的自衛権を否定することにつながりかねない。

危険な考え方だっとしても、手法として否定するわけにもいかないような気もする。

>>267
だってアジア諸国からすれば歓迎すべき事態だろ？
そりゃ礼賛するわさ。自国にとって
（うまく利用すれば／出来れば）都合の良い事なんだから。

日本人が考えるべき事は、日本にとって利益が有るかどうか。
日本という国家の生存と繁栄に利するかどうか。
アジア諸国がどうなろうが知った事じゃない。

>>269
ある物事について考える時

・誰にとって（自分にとって／ある人物や組織にとって／別の人物や組織にとって）
・どのような利益（金銭的／資源的／労力的／名誉的／etc）が見込まれ、得られ
・どのような結果を残し
・短期的／中期的／長期的にどのような影響をもたらしたのか

↑は全部分けて考えなきゃダメだぞ。

>>270
フィリピン、インドネシア、マレーシア、シンガポール、台湾辺りの繁栄と安定は
日本にとって（というか、海洋国家すべてにとって）有益だよ。
状況によってはこれにタイとベトナムを加えてもいいかもしれない。
海洋国家にとって命綱ともいうべきシーレーンの安全が確保されるからね。

究極的に他国がどうなろうと知った事じゃない、というのは理解できるが、
だからといって「東南アジアの繁栄」は「日本を売国すること」とイコールでは
ないでしょう。

>>271
それは>>268の人にも言ってくれないか？
ちょっと抽象的すぎて>>269の内容に困ったからさ。

>>269
２つ以上の国家で集団を構成し、その集団の主導的地位を得ると言う点では、
NATOは米国覇権の一部と言っても差し支えありませんよ。

NATOが存在することによって、米国は欧州西部という戦略縦深を手に入れてるわけですから。
その上でなら、加盟国の意を入れるくらい何ほどのこともないでしょう。
これほど広大な戦略縦深を手中にできるのであれば、多少の不利益は枝葉の類です。

集団的自衛権を行使する国は、必ず何らかの利益を得るんです。
そうでなければ、自国の若者を死地に置く意味がありません。

綺麗事じゃあないんですよ・・・国際政治ってのは・・・

>>274
＞２つ以上の〜
そういう見方ができることはわかるよ。けど、それだけを強調するのもどうかと。

＞ＮＡＴＯが存在〜置くいみがありません。
これは確かにその通りだと思うよ。

＞綺麗事じゃない〜
そんなこと、百も承知だよ。だからこそ、危険な考え方に基づく手法も否定できないだろ、
と言ってる。

>>272
>>フィリピン、インドネシア、マレーシア、シンガポール、台湾辺りの繁栄と安定は
>>日本にとって（というか、海洋国家すべてにとって）有益だよ。
>>海洋国家にとって命綱ともいうべきシーレーンの安全が確保されるからね。

あのね・・・これらの国が日本のシーレーンを守ってくれる保証はどこにあるんです？
ンな保証、全然ないでしょうに。
自国の利益を、日本の利益より優先するのは自明です。当然ですよね？
見返りも無しに、やってくれるわけがないんですよ。

さて、日本は見返りに何を提供するんですか？

>>276
集団的自衛権。

アメリカやオーストラリア、カナダなどと合同して、集団的自衛権のための戦力を
提供すればいい。

で、現状ではゼロではないけどそれにほど遠いから、問題だと思ってる。

理想論をいえば、西太平洋条約機構の創設が最適かもね。

>>275
逆にね、NATO加盟国も利益を得ているんです。

自国の防衛に、米軍の協力を得られるという途方も無い利益をね。
その上、周辺国の多くが同盟国になり、相争わずに済むという利益もあります。

で、日本と東南アジア諸国の場合、日本からは防衛力を提供できますか？
できないでしょう？
で、あれば、東南アジア諸国が協力をしてくれる理由がないんですよ。
彼らは何の利益も得られないんですから。

>>278
防衛能力の代わりに、経済的なものや外交的なものでも可能かもしれないけどね。

そうそう、海自の退役艦艇をフィリピンに提供した、って話もあったね。
こういうのでもいいかもしれない。

>>277
ああ、見えてないんですね。

もし集団的自衛権の利益を受けたいと、東南アジア諸国が思うのならば、です。
日本なんか無視して米国と交渉するでしょう。

日本は現状、集団的自衛権を認めておらず、憲法で交戦権を否定しています。
これで「貴国に防衛力を提供します」って言ったら、指さして笑われますよ？ｗ

>>280
憲法も含めて、日本の安全保障観が問題だとは思ってるよ。
認めてない、ってのも結局は「内閣法制局の解釈」でしかないからね。
それを変更しろ、って論調は時々見るが。

シンガポールとかは、日本の関与を求めてる方だけどね。

>>281
で、日本が法整備をし、海外に防衛力を提供できたら米国以上の恩恵を
東南アジア諸国に与えられるわけですか？

現状、東南アジア諸国は日本と同様、米国の海洋覇権の支配下にあるわけですが。

まず前提として、日本のシーレーンは米国によって守られていることを知るべきです。
米国の海洋覇権を甘く見てはいけません。

>>282
＞日本が法整備をし、海外に防衛力を提供できたら米国以上の恩恵を
東南アジア諸国に与えられる

こんなことを言ったつもりはないんだが？

米国以上の防衛力の提供は、そりゃ無理だろうね。
ただ、米国未満程度のものでも無意味なものじゃないから、有効だとは思うよ。
で、それは「東南アジア諸国が米国などと共同して、日本（日本以外のも）シーレーンを
守るに十分な」くらいの取引材料だとは思うがね。

>>283
まずね、前提として現状、米国が海洋覇権を手にしてるんですよ。

そこに日本が入ってって、東南アジア諸国に「防衛力提供するからシーレーン守ってくれ」ということは、
米国の海洋覇権への挑戦ってみなされるわけなんですよ。

つまり、日本が新たなアジアの覇権国家になって、東南アジア諸国を取り込むって図式になるんです。
防衛力を提供するってことは、そういうことなんです。

あなたは、「日本が防衛力を提供する」と言いましたが・・・
これは現状、米国がしていることです。
つまり、日本が米国の覇権下から脱して、東南アジア諸国と集団的自衛権による連合を組むと。
そういう風に米国は受け取るでしょう。
あなたはそういう意図はない、と言うでしょうが、相手はそう考えません。

これで米国と協力して・・・なんて言えませんよ。

>>283
追記するとね、あなたがやりたいことは現状でもできるし、やってることです。

日本が米国に対して、東南アジア地域の我が国のシーレーンを安全に配慮してほしいと言うのと同義です。
ただし、ここには東南アジア諸国の安定・不安定の別なく、となります。

東南アジア諸国の政情不安くらいで、日本の輸出入を止めるわけにはいきませんから。

米国はNOとは言いませんよ。それが米国自身の利益にも適うんですから。

まあ、「日米同盟による」保護なら成立するかもしれないけれど。
軍事的事項は米国が、準軍事的事項は日本が担当する、というなら、現状に近いし、
アメリカが主で日本が従、という位置関係もはっきりする。
海保を増強しないと海上保安官が過労死するけど。

>>284
それは穿ちすぎな見方では。
昨今のアメリカの対アジア外交姿勢を考えれば、「日本をアジアの安保体制に
引き入れたい」という意図が見えるんだが。
そうじゃなきゃ、「日本は憲法改正して集団的自衛権を認めるべきだ」なんて
論調がアメリカ政府サイドから出るわけがない。

アメリカは、自らの力量が衰えてきていることを自覚してる。
だからこそ、多国間での安保体制を重視するようになってきてるんだよ。

>>287
>>昨今のアメリカの対アジア外交姿勢を考えれば、「日本をアジアの安保体制に
>>引き入れたい」という意図が見えるんだが。

どのような事象から、そう判断されるのかをどうぞ。
「日本は憲法改正して集団的自衛権を認めるべきだ」という論は、結構以前から言われてます。
日本以外のほとんどの国は認めてるわけで、この点に関しては日本がマイノリティですからね。

>>アメリカは、自らの力量が衰えてきていることを自覚してる。
>>だからこそ、多国間での安保体制を重視するようになってきてるんだよ。

これも、どういう事象からそう判断したんですか？
あなたの個人的な印象で、国家間の安全保障を語られても困ります。

どのような事象から、米国がそう行動したいと理解できるのか説明していただきたいと思いますが。

>>285
＞現状でも〜
現状で十分かどうかは議論のあるところだね

＞ただしここには〜
不安定なより安定してる方が、日本と東南アジア諸国の２国間に協力体制が
無いよりは有る方が、より効果的だよね。そしてそれはアメリカの利益にも
かなう。

>>289
>>現状で十分かどうかは議論のあるところだね

そうですか？では、現状シーレーンが不安定である証明をいただきたい。
あなた個人の印象ではないとするのなら、証明できますよね？

>>不安定なより安定してる方が、日本と東南アジア諸国の２国間に協力体制が
>>無いよりは有る方が、より効果的だよね。

じゃあ、日本は何を提供するのか？ですよ。
金ですか？モノですか？ｗ
「金とモノをやる。お前らは日本のために血を流せ」と言うのか？と問うています。
集団的自衛権ってそういうことですよ？

>>288
まず第一に、アメリカは以前よりは中国を警戒するようになっている。米中の軍人など
安保担当者が会談する際には、中国の軍備の内容やその不透明性について、米側が懸念する
場面が、この数年で多くなってる。

そして次に、日本は豪州などと安保協力を進めているが、それにアメリカが否定的なことを
言ったことはない。そちらのいうように「覇権からの脱却」というなら、何らかの否定的な
リアクションがあるはず。

ＱＤＲで、「異なる地域での大規模紛争を２つ同時に遂行する」という方針が見直されたから。
衰えていないなら、それを縮小する方向で見直す必要性がない。

>>290
＞そうですか？では〜
「不安定だ」と言い切るつもりはないが、不安定要因はあるね。中国の海洋覇権主義という
不安定要因が。
最近も南シナ海での横暴さが目立つが、これは結局「日米の関与が薄まってきた」と中国が
みなしているから。
逆にいえば、>>289で言ったことを実行できていれば、中国はもう少し大人しくなる、と
考えている。

＞日本は何を〜
>>277で言ってるが？　それが出来ない現状が問題だ、とも言ってるが？
「金とモノで血を流せ」って、言うだけなら言ってもいいでしょう。
綺麗事じゃないんですから。

>>291
>>まず第一に、アメリカは以前よりは中国を警戒するようになっている。
それは米中間の軍事的な問題で、日本は無関係です。
その会談に日本の防衛相が呼ばれるのなら別ですが。

>>そして次に、日本は豪州などと安保協力を進めているが・・・
合同訓練程度で安保協力と言われても・・・軍事より上の、政治のレベルで
何か日本と豪州との間でアクションがありましたか？
そもそも現状、憲法があるから豪州に何かあっても日本は何も出来ません。
そこに米国が文句を言わないのは当然じゃないですかｗ

>>ＱＤＲで、「異なる地域での大規模紛争を２つ同時に遂行する」という方針が見直されたから。
それも軍事的な話ですよね？その上の政治のレベルでは、何かあったのかと。
そもそも現状が、民主党のオバマ政権であることを考えれば真っ当だと思うんですが。

考えが飛躍しすぎです。

>>292
>>「不安定だ」と言い切るつもりはないが、不安定要因はあるね。中国の海洋覇権主義という
>>不安定要因が。
>>最近も南シナ海での横暴さが目立つが、これは結局「日米の関与が薄まってきた」と中国が
>>みなしているから。

つまり、脅威ではなく要因の段階で軽挙妄動せよとおっしゃるか？
南シナ海での中国の行動は「国境間の領土紛争」であって、「シーレーンの不安定化」ではありません。
領土紛争であるがゆえに、米国は不干渉なだけです。

>>「金とモノで血を流せ」って、言うだけなら言ってもいいでしょう。
>>綺麗事じゃないんですから。

逆に問いますが、米国が日本に対し同じ事を求めたら従いますか？
相手に自分の意を通すからには、屈服させるか十分な見返りを提供するかです。
その両方が現状可能ではないにも関わらず、東南アジア諸国による日本のシーレーンの防衛が成立するとでも？
お花畑ですか・・・？

>>293
アメリカが脅威と感じるなら、それは日本にとっても脅威だということ。
アメリカが中国に対して抱く懸念は、同時に日本の懸念たり得る。

＞政治レベルで〜
日豪の２＋２会談知らない？

＞民主党のオバマ政権〜
いや、そのＱＤＲはブッシュ前政権の時の決定だよ。
アメリカの昨今の同盟重視の姿勢ならば、アフガンやリビアへの対応で読み取れると
思うが。

＞考えが飛躍しすぎ〜
そちらの「日本が覇権から脱却」こそ、そう見えるね。

>ALL

1）中国は海洋覇権主義というよりは、自国に対する海洋縦深を欲しているように見えます。
　（第2列島線までの縦深確保）

2）西太平洋条約機構といえるような、日本を含み対中国でアジア諸国がまとまった場合
　それに対し、中国、朝鮮、ロシアなどが危機を感じ、以前のように纏まってしまう恐れがあります。
　WTOのアジア版などが組まれてしまうと、日本は欧州冷戦以上に危険なアジア冷戦の最前線となりえます。

　それは激しくやだなぁ…

>>294
＞脅威ではなく要因の段階で軽挙妄動せよと〜
これまでの中国の姿勢をみれば、要因がいずれ脅威そのものになると、容易に
推測できると思うのだが。

＞「国境間の領土紛争」であって〜
もしそうなら、何もわざわざアメリカが「南シナ海の航行の自由」について言及しないよ。
ＥＥＺすら領海とみなすような、中国の横暴を知らないわけでもあるまいに。

＞従いますか〜
状況によっては、従う選択肢もありだろうね。

＞防衛が成立すると〜
成立してない現状だから、成立するようにしようよ、って言ってるだけだが。

>>295
>>アメリカが脅威と感じるなら、それは日本にとっても脅威だということ。
米国は脅威と感じたら即反応する国ですよ。
その会談の後、西太平洋方面に戦力を増派しましたか？
していないことが、大して脅威に感じていない証左です。

>>日豪の２＋２会談知らない？
そこで会話された内容に「相互の安全保障を約す」とかありますか？
ないでしょ？
実務者会談で安全保障協力をしても、政治のレベルじゃないんです。
政治家がYESって言わなければ、単なる意見交換に過ぎません。

>>いや、そのＱＤＲはブッシュ前政権の時の決定だよ。
だったら大統領選の政治パフォーマンスでしょうねｗ
イラクとアフガンで真っ盛りの時期でしょうから。

>>そちらの「日本が覇権から脱却」こそ、そう見えるね。
そうでないのなら、米国に頼めば十分なはずです。
それをせず日本独自でそういう行動を起こせば、米国がどう受け取るか？ですよ。
現状では不十分だというのならば、その旨を米国に伝えれば済むのではないですか？

>>296
海洋縦深って、つまりは「内海」が欲しいから。で、なぜ内海が欲しいかと
いうと、さらなる進出を前提としてるから。

中国北朝鮮の結束なら、冷戦時代とさほど変わらない。
ロシアはＮＡＴＯロシア理事会があるように、西太平洋ロシア理事会でも設ければ
少しは懐柔できるだろう。
ロシアだって心底親中じゃないからな。

>>296
どっちにしても最前線ですよ、日本は・・・
地勢的に他に選択のしようもないです。

>>297
>>これまでの中国の姿勢をみれば、要因がいずれ脅威そのものになると、容易に
>>推測できると思うのだが。
>>ＥＥＺすら領海とみなすような、中国の横暴を知らないわけでもあるまいに。

結局、中国脅威論ですか・・・
話の内容は「シーレーンの防衛」だったはずです。
なぜ、中国の拡大主義による「領土紛争」を絡めて考えるんですか？
この問題は全く別です。

中国が日本のシーレーン、すなわち海上交易路に圧力を加えるということは、
それがすなわち日中間の交戦となり、日米安保の発動の引き金になります。
係争地の領土紛争とは、根本的に問題の根が違うんですよ。
これをもし混同して考えているのなら、はっきり言いましょう。

あなたは国際政治を語る前提を全く知らないと。

>>成立してない現状だから、成立するようにしようよ、って言ってるだけだが。
つまり、あなたの意見はこうですか？
「東南アジア諸国は端した金と適当なモノで、日本のために中国と戦う」と。
馬鹿も休み休みいいなさいよ・・・

>>298
脅威について、如何なる時でもすぐさま増派できる、という根拠は何？
したくてもできない場合を考慮しないの？

＞政治のレベルじゃない〜
ある国が、どの国と安保協力するか、というのは政治レベルの決断なんだが。
最終的に同盟するかしないか、という本質の話が実務者だけでできる、というのはなぜ？

＞その旨を米国に伝えれば〜
その返答として「お前が自分でやれ」と返ってくる可能性を考えないの？
そういう意志がなければ、イージスシステムの継続的な供与も有り得ないわけだが。

>>300　＞結局〜
日本のシーレーンを中国が攻撃しない、という保証はできるの？

＞日米安保の引き金〜
日米安保は「日本の施政権下」での事象のみが対象。
だから、日本の施政権の範囲外（例えば、南シナ海）を理由に発動できないんだが？

＞つまり、あなたの〜
憲法などを大きく変えてでも、実際的な防衛力を提供できるようにしよう、って
最初から言ってるんだが。

こちらの当初の意見を忘れたり、余計な一言付け加えるようになってるようだけど、
少し頭冷やした方がいいのでは？

>>291
あのねー。
まずハッキリ言っておくけど、シーレーンに手を出す前に


　日　本　の　国　土　ぐ　ら　い　自　力　で　

　防　衛　で　き　る　体　制　を　整　え　ろ　。


とアメリカは思うんじゃないかな？
その上で海上交通の安全保障に乗り出すなら
アメリカも納得するだろうけどね。
現状の陸海空の戦力でそんな事言い出したら
ますますもって安保フリーライダー国家という印象しか与えられないわさ。

>>301
>>脅威について、如何なる時でもすぐさま増派できる、という根拠は何？
>>したくてもできない場合を考慮しないの？

何か出来ない理由でもありますか？
米国は、自国の権益を守るために戦争をする国ですよ？

>>ある国が、どの国と安保協力するか、というのは政治レベルの決断なんだが。

その安全保障協力には、日本はどのように関与するのか？です。
憲法があり海外に派兵できないのに、どのように豪州の安全保障に関与できるんです？
そのための政治決断である、憲法改正をしましたか？議論すらないですよね？
あなたの個人的印象に過ぎません。

>>その返答として「お前が自分でやれ」と返ってくる可能性を考えないの？
>>そういう意志がなければ、イージスシステムの継続的な供与も有り得ないわけだが。

これは驚いた。つまり、米国は日本に対し、米国の海洋覇権の維持のために兵を出せと。
アホですか。

語るに堕ちたっていうか、根底から言ってることがおかしいです。
イージスに関しては、日本が購入したいと申し出たから売ってもらえただけのこと。

米国が日本に対して「日本が我が国の海洋覇権維持に協力する見返りに」という名目で提供したわけではありません。

>>299
>海洋縦深って、つまりは「内海」が欲しいから。で、なぜ内海が欲しいかと
>いうと、さらなる進出を前提としてるから。

へ？何言ってんの？
まるで意味が理解できてないじゃん。

>>303
そういう前提で言ってきたつもりだが。

「シーレーンを十分に防衛できる戦力」なら、国土防衛にも十分に有効だと思うし。

>「シーレーンを十分に防衛できる戦力」なら、国土防衛にも十分に有効だと思うし。

遠洋派遣型艦隊戦力がどう国土防衛に対して十分に有効なのか詳しく

>299
>海洋縦深って、つまりは「内海」が欲しいから。で、なぜ内海が欲しいかと
>いうと、さらなる進出を前提としてるから。

進出を前提としなくても、防御においても縦深は必要です。
特に大陸に直接戦力を投射されないようにする為には第2列島線までの管制が必要と思います。

また、第2列島線以東は、峡海外となる海域が多くなります。
また拠点として確保すべき地点も激減し、その距離も大きく広がります。

よって、それ以上に進出し「確保」するという概念は、よほどの海軍力が無い限り
実質不可能と認識してもよいのではないかと思います。

もし進出するのであれば、インド洋方面と思われます。

なんつーかこの流れ、ついこのあいだ(此所だったっけ？)で見たお客さんがまた来てるのか？

>>302
>>日本のシーレーンを中国が攻撃しない、という保証はできるの？

中国が日米との戦争を望むのなら、やってくるでしょう。

もし中国がシーレーンに攻撃を仕掛けてくるのなら、日本の国土に対する攻撃と同義で、
これは安保発動の要件になります。
海洋法における船舶の旗国に対する攻撃ですから。

>>日米安保は「日本の施政権下」での事象のみが対象。
>>だから、日本の施政権の範囲外（例えば、南シナ海）を理由に発動できないんだが？

米国は「同盟国の領土紛争には不干渉」が基本なんですよ。
だから、中国が領土を主張している場所を占拠しても、占拠された側に立って参戦はしません。
明確な侵略であるのなら別ですが、係争地になってる場合は手を出しませんよ。
こんな基本的なこと、言わせないでください。

>>憲法などを大きく変えてでも、実際的な防衛力を提供できるようにしよう、って
>>最初から言ってるんだが。

はあ、つまりあなたは日本単独で、中国から東南アジア諸国を守ると宣言するわけですか？
それこそ馬鹿も休み休みでしょう・・・
まあ、別に中国に限らないわけですがｗ

日本が憲法改正をし、防衛力を提供できたとして、です。
それは日本と東南アジア諸国の間の話だから、米国には参戦義務はないんですよ？
むしろ、安保理事会で調停をする立場になります。

日本の若者に、東南アジア諸国の国益のために血を流せと？
馬鹿馬鹿しくて、論じる価値もありません。

>>304
＞何かできない理由〜
予算とか。
予算や補給物資などの制約がなければ、いつ如何なる場合でも開戦するんだよね？
なら、アフガンもイラクも撤退せずに南シナ海で中国と開戦できるはずなんだが？

＞議論すらない〜
日豪安保協力は、自民党政権時代から続いてるし、自民党内部には憲法改正論議はある。
なので少なくとも「議論すらない」はそちらの個人的印象。

＞これは驚いた〜
おいおい、「自国の利益のためなら、究極的には他国などどうでもいい」とはお互いに
同意してる要素のはずだが？その要素で以てそういう返答をしないと、なぜ言い切れるの？

＞名目で提供〜
日本のイージス艦が、空母戦闘群で空母護衛する可能性を考慮に入れないのはなぜ？
安保発動下での統合的指揮権下なら十分に考えられる可能性だけど？

なお、逆に言えば
アメリカが大陸に影響力を持ち続けるには、第2列島線内に拠点を持ち
峡海の一部を常時管制できる状態を維持する必要がある訳ですが…

>>305>>308
以前、中国軍の参謀総長レベルの者がアメリカ太平洋軍司令官に、
「ハワイで太平洋を東西分割しよう」みたいなことを言ったので、進出を前提と
してる、と考えてる。

>300
>どっちにしても最前線ですよ、日本は・・・
>地勢的に他に選択のしようもないです。

はい、その通りです。
しかし、中ロ北が明確な軍事同盟を組み、その（比較的）統一された意思で
その影響力を背景にアジア地域の（自国にとっての）安定を目指した場合

各国ばらばらに動いている現在の脅威度の比ではなくなりますよ。

>>310
＞中国が日米との戦争を望むのなら、やってくるでしょう。
じゃ、シーレーン防衛を中国脅威論と同じ範囲で語っても問題ない、と思うね。

＞海洋法における船舶の旗国に対する〜
中国って、国際法でも自国に都合のいいように解釈するから、南シナ海で日本船を
攻撃しても、アメリカとの開戦の意志はない、という可能性も考えられるね。

＞日本の若者に〜
そうする事が日本の国益に繋がる可能性を、全面否定しないだけだよ。

>>307
策源地攻撃には有効。

>313
その分割に必要なのは、第2列島線までです。
峡海として管制できるのは、そこまで。

つまり第2列島線までを確保できれば、アメリカの大陸に対する影響を跳ね除けられるので
中部太平洋を干渉地帯としつつ、中国とアメリカで太平洋を分割する事になります。





昔アメリカにケンカを売った、どっかの帝国の絶対国防圏ってのを見てみるのも良いかもしれませんよ。

>313
いやいや、その中国軍人が後藤象二郎的な人なのかもしれんぞw
中国に行ったときに、「日本と中国はお互いに大いに戦争して大いに発展し、
アジアを二分しようではないか」みたいなことを言ったとか。

>>311
>>予算とか。
>>なら、アフガンもイラクも撤退せずに南シナ海で中国と開戦できるはずなんだが？

予算があれば、中国と開戦するんですか？米国が？
どんな理由で？単に脅威だから？

はっきり言いましょう。あなたは馬鹿です。

>>日豪安保協力は、自民党政権時代から続いてるし、自民党内部には憲法改正論議はある。

党内部の話ですよね？国会で議論しない話に価値なんかありません。

>>おいおい、「自国の利益のためなら、究極的には他国などどうでもいい」とはお互いに
>>同意してる要素のはずだが？その要素で以てそういう返答をしないと、なぜ言い切れるの？

つまり、海洋覇権を米国が維持しないことが、米国の利益になるということですか？
日本に「お前が守れ」って言うのは、そういうことですよ？
実際、日本が守れないことを知っていて、そう言うのでしょうから確信犯的ですね。
それは日本を見捨てることと同義です。

「自国の利益のためなら、究極的には他国などどうでもいい」
「故に米国は、自己の海洋覇権を維持しようとする」
「だが、だれかさんの脳内では、米国は覇権の維持を求められて『お前がやれ』と言う」
「すなわち、米国にとって海洋覇権の維持は利益と見なされない」

こういう結論になるわけですが。馬鹿すぎてもうね・・・何と言ったらいいのか・・・

>>日本のイージス艦が、空母戦闘群で空母護衛する可能性を考慮に入れないのはなぜ？

はあ？空母打撃群の護衛と、海洋覇権の維持を日本に押し付けることと何の関係が？
全然言ってることが違うじゃないですか？

「米国の海洋覇権の維持のためにイージスを米国は日本に提供した」>>301

で、んなわけねーだろと言われたら

「米国の空母打撃群を日本のイージスは護衛する可能性がある」>>311

日本が独自でシーレーンを守ることと、米国の空母打撃群を護衛することは全く問題が違います。

繰り替えします。馬鹿でしょ？あなたｗ

日本が自前でシーレーン防衛をしようと思ったら、どれだけの兵力が必要になるんだ？

>>315
>>じゃ、シーレーン防衛を中国脅威論と同じ範囲で語っても問題ない、と思うね。

「中国の拡大主義により、海上の係争地での行動が目立つ」ことから、
「中国は必ず日米に戦争を仕掛けてくる」に飛躍するんですね。

頭痛くなってきた・・・馬鹿すぎる。

>>中国って、国際法でも自国に都合のいいように解釈するから、南シナ海で日本船を
>>攻撃しても、アメリカとの開戦の意志はない、という可能性も考えられるね。

中国の言い分はどーでもいいんです。
攻撃された側がどう反応するかですよ。

>>そうする事が日本の国益に繋がる可能性を、全面否定しないだけだよ。

日本の若者が東南アジア諸国の国益のために死ぬことが、どう日本の国益になるのか詳しくｗ

>>315
予防攻撃とか国際法違反も良いとこなんですが？
それとも、我が方は常に戦略的奇襲を確実に察知し完全なタイミングで
政治的判断を下す事が出来、国際社会にその正当性をアピールし
我が方の行動を納得させられるほどの政治力を発揮可能だと。

凄い日本ですね。

>>318　＞単に脅威だから？
＞何か出来ない理由でもありますか？
＞米国は、自国の権益を守るために戦争をする国ですよ？
というそちらの発言を、
＞米国は脅威と感じたら即反応する国ですよ。
＞その会談の後、西太平洋方面に戦力を増派しましたか？
というそちらの発言に適用しただけなんだが。

＞国会で議論しない〜
それも、そちらの個人的印象では。

＞つまり、海洋覇権〜
そんな主旨のことを言ってはいないが。
１．東南アジア、南シナ海などでのシーレーン防衛に、日本は不安を感じる。
を前提として、
こちらは２Ａ「日本が独自に防衛できるようにしてもいい」で、
そちらは２Ｂ「日本はそれをアメリカに頼むべきだ」。
で２Ｂに３Ｂ「日本もそれに協力すべきだ」というようにアメリカが返答した場合、
という流れでしょ。こちらが言葉足らずだったのは非を認めるが。

３Ｂを、そちらが勝手に独自解釈したから、議論がこんがらがってるのだと思うよ。


あと、中華思想を理解してないのが多いのもどうかと。

>>321
予防攻撃していい、とはそもそも言ってないが。

>>322
ははあ、あなたの脳内では兵力の増派＝開戦なんですね。
よく分かりました。

どこの小学生ですか？

>>そんな主旨のことを言ってはいないが。
>>１．東南アジア、南シナ海などでのシーレーン防衛に、日本は不安を感じる。
>>を前提として、
>>こちらは２Ａ「日本が独自に防衛できるようにしてもいい」で、
>>そちらは２Ｂ「日本はそれをアメリカに頼むべきだ」。
>>で２Ｂに３Ｂ「日本もそれに協力すべきだ」というようにアメリカが返答した場合、
>>という流れでしょ。こちらが言葉足らずだったのは非を認めるが。

いいや、違います。
まず、前提として「東南アジア、南シナ海などでのシーレーン防衛に、日本は不安を感じる。」に同意してません。
現状米国の海洋覇権が維持されていて、特に問題がないと。

あなたの意見は「東南アジア諸国の安定が日本のシーレーン防衛に寄与する」でしたよね？
えっと、>>272あたりですか。
で、それに対しての俺の意見は「何を見返りに東南アジア諸国は自分の血を流して日本のシーレーンを守るのか？」と。

それが適当な金とモノでなんとかって話だから、馬鹿だろお前となるわけです。

現状では何の問題もないにも関わらず、中国は戦争仕掛けてくるだろう的な脅威論でもって
自己の印象を正当化しようとしているだけでしょ？あなた？

ちなみにね、海洋法では船舶は船舶旗国の国土と見做されます。
これを攻撃することは、船舶旗国への侵略行為と同義ですから。

>>319
色々希望的観測を前提として

・ソマリア近辺に海兵隊根拠地及び実働戦力（即応1個旅団＋水上機動戦力）
・インド洋に海自根拠地及び1個艦隊を常時展開可能な艦隊戦力
（総数でDDG3, DDH3, DD12〜18, SS6〜8程度。後述と相互融通）
・インドネシア〜南シナ海に即時1個艦隊派遣可能な艦隊戦力
（同様に根拠地必須）
・エアカバーを提供する為の作戦機＋航空隊基地
（P-2*100機程度＋海自所属のF-15級制空戦闘機*300機程度）
・各基地に即応可能な2個中隊程度の陸戦兵力

丼勘定でも人員だけで12万人くらいは要るんじゃね？

>>320　＞中国の言い分などどーでもいい〜
そんなんだから、中国の脅威をより適確に評価できないのでは？

「攻撃された側の反応」が想定内で、その反応にも対処できる（日米と開戦しても
問題ない）、などと考えていたなら、戦争抑止という点では日米安保は役立たず、
ということにもなる。

＞どう日本の国益に〜
そうした場合は、そうしない場合よりも政治的に有益だと考えている。

>>323
君の言ってる事を順当に解釈すれば、予防攻撃以外のオプションは無い。
別に、それはそれで有りだと思うよ？
やれるもんならやってみろという条件が付くだけで。

陸の上みたく陣地帯を構築できるわけでもなし、海洋縦深にどれほどの意味があるやら…

>>326
>>そんなんだから、中国の脅威をより適確に評価できないのでは？

いや？船舶への攻撃は船舶旗国に対する攻撃と同義だと、海洋法を説明してますが？
海洋法、知ってます？中国も批准してますよ？

ちなみに日本領海の中国軍艦の通過。これ、海洋法で認められてる権利です。

>>「攻撃された側の反応」が想定内で、その反応にも対処できる（日米と開戦しても
>>問題ない）、などと考えていたなら、戦争抑止という点では日米安保は役立たず、
>>ということにもなる。

つまり、中国は戦争をするが大前提なんですね。
それが馬鹿だって言うんですよ。

中国が必ず開戦するだろうってフィルターで見てれば、全部そう見えますよねｗ

>>そうした場合は、そうしない場合よりも政治的に有益だと考えている。

答えになってません。
再度同じ質問をします。

日本の若者が東南アジア諸国の国益のために死ぬことが、
どう日本の国益になるのか詳しく説明してください。

>>327
同意です。
彼の意見では中国は日米に対し開戦することが、前提ですからね。

これが事実であるなら、予防攻撃以外のオプションは考えるだけ無駄でしょう。

>>324
＞それが適当な金とモノでなんとかって〜
現状ではそれで仕方ないかもしれないが、憲法なども含めて実質的な防衛力提供
できるようにしよう、とも言ってるね。

＞自己の印象を正当化〜
いいえ、こちらがこちらの知る限りの要素を吟味して考慮しただけだよ。
そちらがいくら中国の脅威を南シナ海から切り離そうとしても、現実はそうじゃないし、
そういう現実から自然と導き出されることを言ってるつもり。

＞海洋法では〜
国際社会でそう見なされるのが事実としても、それ自体は中国の脅威を封じるのにさほど
役に立たない、と言ってる。
同じ海洋法でも、大陸棚の扱いについてはダブルスタンダードを平気でのたまう国（政権）だから。

>>331
>国際社会でそう見なされるのが事実としても、それ自体は中国の脅威を封じるのにさほど
>役に立たない、と言ってる

日本語として成立してないのでもう一回。

>>331
最低でも、日米安保の条文と、海洋法の条文を読んできてください。
海洋法知らないんじゃないですか、結局。

海洋法では領海や排他的経済水域の概念があっても、大陸棚の概念はありませんよ。

それともこうですか？
中国は海洋法を守らずダブルスタンダードを平気でのたまう。
故に日米と開戦するであろう、と。

>>329
＞中国は戦争をするが大前提
ちょっと違うね。
中国は、自らが強大だと思ったら、対外侵略に打って出る、というのが前提。
中国史と中華思想を併せて考えればそうなるだけ。

＞答えになってません〜
それもそちらの個人的印象でしょ。

でもまぁ、似た類例ならあるね。
蘭印に残留した元日本兵は、その独立戦争に参加し、ひいてはそのことが対日賠償問題で
日本に有利にはたらくことになった。これはあきらかに政治的外交的な日本の利益。

こういう類例が生じる可能性を、全面否定しないだけ。

>>329
> 日本の若者が東南アジア諸国の国益のために死ぬことが、
> どう日本の国益になるのか詳しく説明してください。

大東亜共栄圏的な発想をしているんじゃなかろうかと思ったり
とりあえず東南アジアを植民地にしちゃえw、と

おっと、失礼。大陸棚の概念あったわ。訳文ミスってました。

>>333の発言は取り消します。

>>334
兵隊の判断に依存した国策を推進とか、馬鹿丸出しなんですけど

>>333
＞海洋法では領海や排他的経済水域の概念があっても、大陸棚の概念はありませんよ。
嘘は言わないでね。
国連海洋法条約になくても、ジュネーブ海洋法四条約にある。

＞中国は海洋法を〜
そういう可能性を、否定しきれないだけだよ。
で、可能性があるならそれに対処できるように、とも思ってる。

>>332
国際社会での認識そのものは、例えそれが国際法違反に類することであっても、
国際社会自体をさほど重視しない中国に対しては、たいして抑止力にならない、という意味。

>>334
>>中国は、自らが強大だと思ったら、対外侵略に打って出る、というのが前提。
>>中国史と中華思想を併せて考えればそうなるだけ。

あのねぇ・・・中国は王朝を構成する民族がコロコロ入れ替わる国でしょう。
女真族だったり漢族だったり、モンゴルだったりと。

今の共産党が中華思想を主にして、拡大をするであろうとする根拠として希薄ですよ。
夏休みの独自研究レベルじゃないですか。
それなら、英国は再度海洋覇権国として植民地を構成するだろうとか、
米国は、権益の違いから再び南北で内戦するだろうとか言えますよ？

>>それもそちらの個人的印象でしょ。

いいえ。日本の若者に血を流させるだけの利益は何か？と問うています。
印象ではありませんがｗ

>>蘭印に残留した元日本兵は、その独立戦争に参加し、ひいてはそのことが対日賠償問題で
>>日本に有利にはたらくことになった。これはあきらかに政治的外交的な日本の利益。

ははあ、現地に自発的意思で残った日本兵は、日本の国益のために残ったんですか・・・
結果論でしかないでしょう。
当時と現在とでは、日本と東南アジア諸国の置かれている状況は全く違います。

そして、そういう日本の若者の血で東南アジア諸国が感動して協力してくれる的な、
希望的観測を国益であると・・・小学生の作文じゃないんですから理論的にお願いしますよ。

重ねて同じ質問しますよ。
日本の若者が東南アジア諸国の国益のために死ぬことが、
どう日本の国益になるのか詳しく説明してください。

日本の国益になる事実は、この場合何なのですか？

>>337
蘭印の例をそのように強弁できるとしても、協力体制確立後の、「同盟国への派兵」は
そうじゃないよね。

>325
それはそれで興味深い想像だよなw　とりあえずインド洋（インドネシア以西）を想像してみる。
西インド洋の拠点はジブチが妥当かと。現在はP-3C×2機、警備の地上部隊が小隊規模だが、
本気で海外進出するなら、それぞれ1個飛行隊と1個連隊（軽）くらいは必要なんじゃないかと。
対空・対水上・対地ミッションを考慮すると、F-2ないしF-Xも1個航空団は配置したいところ。

海洋部隊としては、護衛隊×3個＋AOE×1隻、LST×1＋LCAC×2、潜水隊×1＋潜水艦救難艦かな。

ただ、インド洋方面の海洋部隊の拠点としては、ディエゴガルシアの施設を使わせてもらうのが、
位置的にも最上なんだよな。次点でスリランカだが、あそこは既に中国が進出してきているし。
とりあえず、ジブチ港に海自の施設を設置させてもらえればいいんだが、あそこは東アフリカの
貿易拠点で、土地確保はやや難しいかも。

>>340
ですからね、それに対して日本が受ける利益は何か？を聞いてるんですが。

＞協力体制確立後の、「同盟国への派兵」
関東軍？（違

>>340
で、自国の防衛すら覚束ない本邦が何の部隊を如何程派遣するんでしょうか？

ああ、そうか。

妙に納得いったわ。関東軍か。

確かに現状というよりも、WW2当時の状況で話をしてる感がありますね。
自国の防衛すらおぼつかない日本が、東南アジア諸国を防衛できる戦力もってたり、
米国の海洋覇権を全く考慮していないあたりがｗ

>>339
＞今の共産党が中華思想を主にして、拡大をするであろうとする根拠として希薄〜
拡大してるじゃないか。チベットに対して、あるいは台湾や韓国やベトナムに対して。
あと、「希薄」というのもそちらの個人的印象。

＞それなら〜
かつての欧米列強は、帝国主義的なものを間違いだと、植民地経営は最終的に損だと
知ってるから、そんな可能性はまずない。だが中国は違う。その辺をまだ理解してない。
理解してるのなら、チベットや東トルキスタンに対して、もう少しマシな対応をする。

答えになってない、というそちらの感想がそちらの個人的印象、と言ってるつもり。

10TK*300
89後継IFV*600
155榴*300
MLRS*100
中近SAM*80
87後継AW*60
上記を一括で海上機動させ得る高速輸送艦隊と護衛艦隊

これが有れば勝つる

>>344
>>303>>306のやりとり、もう忘れた？

>>340
一言で言うなら、情けは人のためならず、ってやつ。
他国のために自国兵士を犠牲にするほどの好意を示しておけば、それに見合った
見返りを受けられる可能性はある、という話。

この大震災についても、そういう側面はあるし。

>ID:vVtMB+hK
現実問題として、現在の日本の経済力や（潜在的なものも含めた）人的資源では、
>シーレーンを十分に防衛できる戦力
の整備が困難だという問題が厳然としてあるわけだが、その辺どうするの？
そして、人的資源と経済力というのは、日本国という国家の「いま」の本質の一つであるから、
そのパラメーターをいじってしまうと、お話がほとんどフィクションのレベルまで飛躍してしまう。

>>348
ねえねえ、それでいつどこにどういう判断で予防攻撃するん？

>>346
>>拡大してるじゃないか。チベットに対して、あるいは台湾や韓国やベトナムに対して。
>>あと、「希薄」というのもそちらの個人的印象。

いいえ？拡大しているのは内陸に対してですよね？
日米に戦争を仕掛けてまで海洋進出をするか？って話です。

チベットやベトナムなんぞどーでもいいんですよ。日本の話してるんですから。

希薄なのは印象じゃありません。
「中国は海洋進出をし、日米と戦争する。
その理由は、中華思想であり、歴代中国王朝の歴史である。」
歴史でこんなレポート出したら、即不可ですよｗ

「中国が日米と戦争する理由は、こういう利益があり、こういう状況を求めているからだと。
故に戦争を仕掛けてくる「蓋然性が高い」とする。」

こういうふうに書くべきでしょ？
どんな利益と状況を求めて日米とやるのかが、全く解らないんですがね。
印象ではありませんよ？理由を求めています。

>>だが中国は違う。その辺をまだ理解してない。
>>理解してるのなら、チベットや東トルキスタンに対して、もう少しマシな対応をする。

それが日米に何の関係が？

>>348
>>他国のために自国兵士を犠牲にするほどの好意を示しておけば、それに見合った
>>見返りを受けられる可能性はある、という話。

感謝の言葉述べて終わりになるほうが、可能性高いですよ。
それが日本の国益だとでも言うんですか？

そんな下らない賭けのために、日本の若者を死なせるんですか？

>>351
＞日米に戦争を仕掛けてまで海洋進出をするか？〜
中華思想の実現のためなら、可能性はあるね。
というか、そちらさんは中華思想をろくに理解してないのでは？

＞チベットやベトナムなんぞどーでもいい〜
なぜ？
中国共産党、すなわち中華思想勢力の根本的な対外姿勢を言ってるのに、チベットや
ベトナムが、まったく類例にならない、という方がどうかしてる。
これは、＞それが日米に〜への返答でもある。

＞こういう利益があり、こういう状況を求めているからだと〜
中華思想がいかなるものか、きちんと理解してれば説明できるはずなんだが。

＞全くわからない〜
中華思想くらい、わきまえてから中国について語った方がいいかと。

>351
洋上で中国が拡張主義的行動を採ったことはあるよね。
最近だと南沙諸島、またかつては尖閣諸島に武装海上民兵を大挙して送りこんできたこともある
ttp://blog.zaq.ne.jp/blueocean/article/670/　（個人ブログの記事だけど）

ただ、南沙諸島の場合は日米と衝突する公算は小さいし、そもそも中国側にとっては、
陸上戦略の延長線上でやってると思われる（本国に近い飛び石的島嶼だし）
武装海上民兵については、上記のblog主も示唆している通り、人民戦争の手法を洋上で試してみた
一時的流行で、その戦略は放棄されたと考えられる。

なので、上記で、18の人さんの主張の反例となりうる2例を挙げたものの、結局
> 日米に戦争を仕掛けてまで海洋進出をするか？
については否じゃないかと考えられるが、いかがでしょ。

＞中華思想の実現のためなら、可能性はあるね。
＞というか、そちらさんは中華思想をろくに理解してないのでは？
あんた中国人を論理性のない蛮族か何かだと思ってるだろ。
中国も昔と違っ失えない資産が増えてるから戦争の収支計算くらいしてから始めるわ。

>>349
十分な防衛力が無理ならば、アメリカや東南アジア諸国と共同して対処できるレベルでも
やむ得ないかな、とも思う。

>>352
非常時緊急時に、日本を支援する可能性のある国を増やしておくのが無意味だとでも？
確かに、「感謝の言葉」だけで済ますような国も出てくるかもしれない。だがそれは、
その国にとって長期的には損でしかない。血量に言葉だけで返礼していたら、非常時
緊急時に支援する可能性のある国を無くすことになるからね。

>>353
中華思想（ちゅうかしそう、英語: Sinocentrism）とは、中国大陸を制した朝廷が世界の中心であり、
その文化、思想が最も価値のあるものとし、朝廷に帰順しない異民族の独自文化の価値を認めず、
「化外の民」として教化・征伐の対象とみなす、中国大陸に存在する伝統的な思考法。
「華夷思想」「華夷秩序」などともいう。

これでしょ？中華思想ってのは。
つまり、あなたは中華思想実現のために中国共産党は拡大主義を続け、
世界中を教化・征伐するであろうと。

それが、日米に対する開戦理由になるだろうと・・・本気で言ってますか？

つか経済の結びつきもそれなりにある国と真っ向から対立するのはやめとけよ、と。

>>354
短期的には、否になっても仕方ないかもね。もっと長期的にはどうかわからないが。
空母だけでなく、本格的な戦略原潜や東風２１の十分な配備が成ったなら……。

>>355
「核戦争が起こって各国で数億人死んでも、我が国は数億人生き残れるから、問題ない」
こういう主旨の発言を、共産党指導部がしてるが。
ああ、そうそう、賀という姓の軍縮大使が「状況によっては台湾に核攻撃する」旨の発言も
してるね。こういう、自国民を犠牲にすることに何の痛痒も感じないのが、中国共産党独裁政権。

自国民にさえそうなのだから、諸外国に対しては推して知れるわな。

>>356
>>非常時緊急時に、日本を支援する可能性のある国を増やしておくのが無意味だとでも？

それ自体は同意です。でもねぇ・・・
その代償が日本の若者の血では、高すぎるでしょうがｗ
まして、確実なリターンとして確約されているわけでもないです。

>>確かに、「感謝の言葉」だけで済ますような国も出てくるかもしれない。だがそれは、
>>その国にとって長期的には損でしかない。血量に言葉だけで返礼していたら、非常時
>>緊急時に支援する可能性のある国を無くすことになるからね。

うん、すごく希望的観測。
そんな浪花節で国際政治語らないでください。

日本の若者を死なせ、日本が侵攻を受けたらその国は中国側にいく可能性だってあるんですよ？
長期的に損かもしれませんが、それより生残することを優先するでしょうからね。

>>357
直接的な開戦口実にはならなくとも、遠因的真因的な部分ではなりうるね。

近代以後の大規模な戦争は、そういうイデオロギー的な面が少なからずあるから。

少なくとも「アメリカの風下に立ちたくない」という姿勢は読み取れる。
下風に立ってよい、とするなら、軍備で対抗するのではなく、アメリカや日本と
同時に同盟すればいいだけだし。

>>361
ずいぶんトーンダウンしたじゃないですか？

中華思想が根拠なんでしょ？日米と必ず開戦する理由はｗ
遠因的真因的な部分なんて抽象論で片付けようったって、そうはいきませんよ？

>>少なくとも「アメリカの風下に立ちたくない」という姿勢は読み取れる。

だから日米と開戦するわけですか？ｗ

ってかね、思ったんですがね。

中華思想が原因で戦争やられちゃ、抑止力の意味ないわけでね。
それこそ先制攻撃による防御を考えなくてはならんのではないかと思うわけでｗ

>>360
まぁ、「安くはない」とはこちらも思うが。

日本だけでなく、東南アジア諸国のより長い生存に最も有効なのは、中国共産党独裁政権を潰すこと、
だからね。

>>364
日本の国益が中国共産党政権の崩壊であるというのなら同意ですがね・・・

そのためには日本が矢面にたって東南アジア諸国を守るより、中国国内の民主化に手を貸すほうが有益では？
少なくとも、日本人は死なずに済みますよ？ｗ

＞中国共産党独裁政権を潰すこと
そして拡散される中国人難民の津波……！

>>362
こちらの言葉が正確じゃなかったかもね。

開戦の背景に中華思想があるだろう、って感じ。

>>363
状況にもよるけど、中国共産党独裁政権に対してならば、どの国が予防的な
先制攻撃をしかけても、こちらはとりあえず「不支持とはしない」よ。

一番怖いのは、共産党崩壊後、民主化した中国がどう動くかが読めないんですよね・・・

反日教育を受けてる世代が政権とって、
民主的に日本に宣戦布告という素敵な未来すら想像できるわけでｗ

ありえないと言い切れないのが怖い・・・ｗ

>>365
その手法は否定してないよ。それはそれで有りだからね。

例の鉄道事故も、中国共産党独裁政権と中国人民を離間させる要素として
利用できるかもしれないし。

>>366
独裁政権崩壊で内乱が誘発されるなら、その可能性は高いけど。
内乱が起こらないなら難民の心配はほぼ不要と思う。

>>367
そもそもですね、対中国で固まってるなら、豪州や東南アジアではなく
インド方面に目を向けるべきでないかなと。

中国にとって、目の上のタンコブの第一は日本、第二はインドですから。


>>状況にもよるけど、中国共産党独裁政権に対してならば、どの国が予防的な
>>先制攻撃をしかけても、こちらはとりあえず「不支持とはしない」よ。

それが難しいのが現実なんですよ・・・
先に手を出したら、理由がどうでも悪者ですからね。
米国だって安保理決議を大義名分にしてから戦争してますし。

>>368
それにはこちらも同意。

まぁ今はネットがあるから、ある程度は広報や情報戦の面で対処できるかも
しれないけど……。

>>369
混乱がさほど起きんのならそれは崩壊でなく移行だで。

状況から考えるに、内乱を経ない民主化は無理でしょうしね

ちょっとシャワーでも浴びてきます・・・クーラー使わないとしんどいｗ

>>370
＞そもそもですね〜
それは確かにそう。ただ、インドは中露と「消極的な三国同盟」的な関係にあることが
気になるけど。

治癒しつつある第三のたんこぶがロシアで、アメリカは持病、ってとこだろうね。

最初の頃にこちらが言った西太平洋条約機構は、日米印豪台越新比加泰インドネシア
マレーシアあたりが加盟国。その国内情勢によっては韓国、国際情勢がゆるすなら
ロシアを入れてもいいかもしれない。チベットと東トルキスタン、満州とかは
オブザーバーで。

>>372
そら、昨今の例でいうならエジプトのパターンが理想的だよ。
ただ、実際にはシリア・パターンになるのが可能性高いわけで。

あと、日本に難民押し寄せる、とは言っても結局は船で、でしょ。
そうそうでかい船が多いわけじゃないから、何百万人レベルのものではないと思うよ。

こちらも疲れたんで、落ちますね。
今日は色々と勉強になりました。その点は感謝しときます。ありがとうございました。

また機会があれば、いつか。

芸スポ＋板で、夏祭り開催中。！！

中華思想が開戦の動機だったとしても､利益計算をしてから実行/不実行を決めるだろうなぁ｡

ところで､中国視点だと日本は狡猾に見えるらしい｡
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2011-07/29/content_23098887.htm
｢中日の東中国海の釣魚島をめぐる紛争がこのところ激化し､日本の右翼が釣魚島海域に出漁し､日本の戦闘機がわが国の軍用機の飛行を妨害し､
日本はこうした時に南中国海に介入すると声高に表明するなど､そこには東を撃つと見せかけて西を撃つ意図があり､中国はこちらを立てればあちらがたたずの状態に置かれている｣

>328
>陸の上みたく陣地帯を構築できるわけでもなし、海洋縦深にどれほどの意味があるやら…

峡海の概念と、その領域による作戦概念を勉強してきてください。
現米海軍大学の教授が本だしてますんで、よろ

なお、今こそマハンを艦隊決戦ではなく、もう一つの側面である根拠地主義の観点から
読み解きなおすべき時がきたと、声たからかに叫んでみるテスト

その上でコーベットの現存艦隊主義を組み合わせるのです、ですったらです、

なぜそこで峡海がでてくるのか、いまいち繋がらんわけだが
当分、趣味の書籍を購入して読む余裕はないので、暇だったら概要でもヨロシク

一日中2chでダベって長文垂れ流す暇は有るのに
本一冊読む暇は無いとか（ｒｙ

金がない、積み本も消化してない、以上。

というか今日はそんな長文レスつけた記憶がないが、誰かと勘違いしてるんじゃないか

海峡とかチョークポイントに近いがポイントというより地域/海域というような＞峡海

つ【拠点から管制できる海域】

中国の太平洋縦深と米国の太平洋からの大陸への影響力の維持は
結局、上記をいかに確保し利用するかによります。

ただ、峡海管制は敵の通行を絶対的に阻止するものとはなりえませんが、
継続的な管制により、大きく敵行動を阻害する事が可能です。

よって、
現在、敵管制海域（峡海）によって太平洋への進出を阻害されている中国
現在、管制海域（峡海）の確保によって大陸への海上からの影響力を誇示している米国

双方にとり峡海は非常に重要な意味合いを持ちます。

なお、第2列島線以東の中部太平洋には島嶼がまばらで十分な峡海を保持する事が双方にとって不可能です。
つまり中部太平洋は干渉地帯となりますので、よって、第2列島線が、太平洋の東西分割の鍵となりえると思う訳です。はい。

だから、今こそマハンの根拠地に対する考察に目を向けなおす時がきたのですYo

島一つあるだけで、その海域の状況変わりますからねぇ・・・

海面を通行容易な平原、海峡や島嶼は陸で言う所の高地や隘路などの緊要地形と考えると
良いのかも。

違う面があるとすれば、海面・海中を機動する戦力は自己完結が難しく、
根拠地、もしくはそれに類する支援基地を必要とするわけで。
陸の場合と違い、その海域に留まり続けるのが困難なことですな。

砂漠は海に例えられる事が多いが、海もまた砂漠に例える事ができるんじゃないかな

明治天皇は暗殺され、長州の田舎者、大室寅之祐にすり替えられた。
あとは明治政府のなすがまま。

http://www3.ocn.ne.jp/~sigikain/meijisyasin.html

http://www3.ocn.ne.jp/~sigikain/meiji23.jpg
http://www3.ocn.ne.jp/~sigikain/simei300.jpg

今こそ北アフリカ･地中海戦域と一連のソロモン戦域での戦いを見直すんですね

>391
地中海は面白いですよー
両軍ともに、かなり無茶もしてますし。

太平洋に比べて目立ちませんが、これこそ海軍の戦い方とも思えます。
陸戦と海戦が密接に隣接し、連続した陸海戦の相互依存など、
もっと目を向けられても良いと思うんですがねー。

正規空母を使ってまで敵航空優勢下で航空機の強行輸送を行う大英帝国を褒め称えよ
ブリ脳ばんじゃーい

（ブリ脳はなぜか確実に支とう点を見抜きます。おそるべしブリ脳）

なんと言っても、地中海は両軍の連絡線が交差しているという異常な状態ですから
しかも、そのチョークポイントにマルタ島が居座るという、まさに神業的な配置

中日平和友好条約で｢相互の関係において､すべての紛争を平和的手段により解決し､武力又は武力による威嚇に訴えない｣と決めたから、実は中国の脅威は無いんでしょうか？

「武力行使は平和的手段ではない」とは書かれてないから、武力行使は可能。
威嚇じゃないし。

難しいトコですねぇ・・・

�@名目上は守るが、武力又は武力による威嚇に当たらないという独自解釈
�A武力行使の前に一方的破棄
�B条約の破棄も通告せず奇襲

仕掛けてくるならこの３パターンで、そのどれもがありそうなので困るｗ
条約があるから脅威はない、とは言いきれないという答えが適当かと思います。

＞�@名目上は守るが、武力又は武力による威嚇に当たらないという独自解釈
威嚇ではありません示威行動です、と聞いて

>>397
いやいや、こんな筋書きです。

「○○島は我が国の領土である」と宣言し、当該地域内に軍隊をもって侵入。
制圧し、「反乱勢力の鎮圧」を宣言。

この場合中国側の主張を丸呑みにすると、自国領土内に反乱鎮圧の軍を派遣し、
これを鎮圧、法秩序を回復したわけですので・・・
日本に対しての武力・威嚇にならず、「中国領内の治安回復」だというふうに
強弁できてしまうわけで。
中国側視点（確信犯ですが）だと、条約に抵触しないことになります。

ただまあ、有人島であった場合は「反乱勢力」は日本の駐在さんや役場の人になりますんで、
無人島に対してしか使えないことが難点なんですが・・・

ああ、でも有人島でもやりそうだな、この手段ｗ

独ソ不可侵条約・・・（ぼそっ

>>399
日ソ中立条約とかもねｗ

条約があるから大丈夫って考えるのは、相手はどう思っているか？って考えることを拒否する
思考停止に近いのかも知れません。

どちらか一方が破棄する気なら、いつでも条約破棄できますし（信用は落ちるけど）

結局のとこ、状況次第ってことになるかと・・・
破棄したほうが有利であると判断したら、そう動く可能性は否定すべきではないですしね。

http://www.youtube.com/watch?v=gZCUHR9DfUs

>（信用は落ちるけど）

ダウトー。
そもそもその思考からして「西側諸国にしか通じない観念」でしかないお。

>>402
？？？
どういう意味でしょ？
国際的信用なんか関係ねぇ！俺の好きにやるんだ！的な、ならず者国家だとお考えなのか・・・

あるいは国際的信用は西側諸国にしか通用しない概念なので、中国は考慮しないとお考えなのか？


普通に考えて、一個でも条約破棄した場合ですね。
その国の結んでる条約全部が信用を失うんですよ。
A-B国間の条約をA国が破棄した。
A-C、A-D国間の結んでる条約も遵守するか疑わしい、となるわけで。
当然、新たな条約は結べなくなります。

しかも今回の話の条約は、いわば不可侵条約の類であって・・・
これの破棄はそのまま、交戦意思ありってことになるんですが。
西側だの東側だの、第三世界だので、大幅に条約の概念が異なることはありませんよ。

http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2011-08/04/content_23142349_2.htm
｢自衛隊が長年将兵の比率を3:1にｷｰﾌﾟしているのは､必要があればいつでも自衛隊の規模を数倍に拡大が可能なためだ｣
mjd？

>>404
記事の文脈から考えましょうよ・・・

※航空自衛隊は世界で装備が最も先進的な空軍の一つ
4.5世代機がF-2のみなのにンなわけがないｗ

※海上自衛隊の作戦能力は極東で唯一米国第7艦隊に匹敵
しません。規模的にも能力的にもｗ

この妄言の上で、そう言われても信用に足ると考えるのはどんなもんでしょうね？

そんな長期展望持ってたら緑がいつまでも愚痴愚痴言ってない

>405
大枠同意なんだが…
> 4.5世代機がF-2のみなのにンなわけがないｗ
4.5世代戦闘機が1機種だけなのってそんな問題か？
複数機種運用してるのって、アメリカ（F-15EとF/A-18E/F）とロシア（Su-35とMiG-35）だけなのだし、
F-2の性能も悪くないし（「F-2空対空戦闘能力の向上」改修後なら猶更）。

>>407
最も先進的な空軍の一つと言われるほど、最新鋭装備を保有していないって意味です。

すでに第5世代戦闘機が米露によって開発・運用されつつあり、そういう意味では
先進的とは言えなくなっていると、個人的に思っています。

航空自衛隊の場合、F-15は1970年代の設計ですしF-2もほぼ同年代のF-16を基礎としてますし、
「先進的である」とは言い難いと思われ。

加えて言うなら、F-2は目的用途がFSのマルチロール機でありまして。
唯一保有する4.5世代機が、FIではなくFSってのも「先進的である」か否かで
疑問符をつけるところかなぁと。

誤解を解いておくと、「能力が高い」ことと、「先進的である」こととでは
似てるようで全く意味が違います。
んで、個人的には空自の能力自体に疑問は持っていません。F-2の性能にもね。

逆に、中国のラビのコピー戦闘機（名前忘れたｗ）は新鋭機ではありますが、
能力的には1974年初飛行のF-16と互角か、それ以下でしょう。
新しいことと、能力が高いことはイコールにならないんです。

>408
アメリカがダントツなのは間違いないけど、露・英独・仏・スウェーデン・日本はかなり団子なのでは。
ロシアは先進的な機体を開発しているが配備が遅延してる。
英独は機体の空力設計が劣るがエンジンが優れ、フランスはその逆。
スウェーデンのグリペンは先進的とは言えない。
日本のF-2も、技術レベルでは基本的にグリペンと大差ないが、当初からAESAを採用しているほか、
外装式FLIRやJDCS(F)、HMDの追加装備、APG-1の改良など、これを上回る部分も少なくない。

というか、F-16ベースとはいえ、垂直尾翼以外はすべて再設計されているわけだし。
外見こそF-16そっくりでパッとしないが、技術的にはEF2000やラファールに比肩しうる先進性はあるものと
思われ。

つか根本的にEF2000/ラファール/グリペンの三兄弟って
この時代において「先進的である」とはとてもとても言えないと思うんだ。
機体性能の観点でも空戦システムの観点でも。

>>409
んー、得意な分野は優れてて先進的であるからといって、装備的に先進的か？となるとね。

その理屈でいうなら、クルナス2000も技術的には先進的だから、
F-4ベースだけど装備的に先進的であるという理屈になってしまいます。

機体を構成する個々の技術がいかに先進的であるかは、論点と違うのではなかろうかと。

>>404の記事の内容である「航空自衛隊は世界で装備が最も先進的な空軍の一つ」なのかとなるとね。
・・・ちょっと違うんではないかと思う訳で。

>>外見こそF-16そっくりでパッとしないが、技術的にはEF2000やラファールに比肩しうる先進性はあるものと
>>思われ。
「技術的」にはね。そこには同意なんですが、それをもって「装備が世界屈指の先進性がある」とはね。

目的を達成するために、ゼロから形状や機器配置から考えて設計された新型機と、
目的を達成するために、30年前の既存の機体を再設計し最新機器を搭載した新型機。
どちらが「装備的」に先進的か？って部分が論点じゃないですかね？

なんか噛み合わないなぁと思ったんですよ。
「技術的に先進的な空軍の一つ」って書かれてたなら、否定しません。

ってか、戦闘機の単体性能だけ比べても大した意味なんかないことは、
ここの住人さんなら理解してると思うんですがｗ

統合作戦ができない時点で(

>411
戦闘機が、各要素技術のSoSである以上、要素技術が先進的であれば、機体そのものも
先進的と言っていいのでは？
もちろん、FoSでなくSoSであるからには、機体としての先進性も云々すべきではあるけども、
それを言ったらEF2000とかラファールにだって、機体としての先進性は大したものはない。
EF2000の場合は、4.5世代最高を謳う低被探知性能くらいのものかと。
しかも、EF2000もラファールも、元来は1990年代初頭の生産開始を狙っていたはずが
冷戦構造の崩壊に伴ってここまで遅延した機体なので、1990年代に開発された新技術は、
ある程度は導入しているだろうけど、根本的な改設計を施すレベルでは導入してないはず
＝要素技術レベルでの先進性に留まっているものと推測できる。

>413
つか、戦闘機の単体性能についての議論をはじめたのは18の人さんだったようなw（>405）

個人的には、とりあえず陸海空でTADIL-J / Link-16を共通規格化するまでは、
> 装備が最も先進的な空軍
とは認めたくないけども。
JDCSとか開発してないで、素直にMIDS買ってこようよ！
空自の全戦闘機、海自の全護衛艦、陸・空自の全高射隊がTADIL-J / Link-16に加入できるように
なれば、防空力の飛躍的向上が期待できるし。

>>413
>>もちろん、FoSでなくSoSであるからには、機体としての先進性も云々すべきではあるけども、
>>それを言ったらEF2000とかラファールにだって、機体としての先進性は大したものはない。

比較対象の問題だと認識してますが・・・
F-16より、タイフーンやラファールのほうが明らかに先進的ですよね？

その理屈であるなら、装備の構成要素の一装置が先進的であるならば装備も先進的であるとなると。
近代化改装された旧式機体も先進的なのか？って話になるとなってしまいますが。

近代化改修されたM60A3やT-72Mを指して先進的と言えるでしょうか？
WW2時代の自走榴弾砲に、C4Iと対砲迫レーダー連動機能を搭載して先進的でしょうか？
・・・少なくとも俺はそうは思いません。

>>414
あの、俺、一言もF-2は性能低いなんて言ってませんよ？
>>405よく読んでください。書いてます？

装備的に先進か？という問いにNOって言っただけですが。

>>JDCSとか開発してないで、素直にMIDS買ってこようよ！
でも、お高いんでしょう？（通販番組のノリで）

>F-16より、タイフーンやラファールのほうが明らかに先進的ですよね？

個人的にはその点すら割と疑問だったり。
欧州機って機体コンセプトは普通に1960年代の発想じゃん？
それを80年代の電子技術でまとめただけで。
飛翔体のシステム総体として見れば、まだF-16block30辺りの方が
先進的な発想を具体的な形としてモノにしてると思うの。

F-16と欧州4.5世代機の比較については、>416さんと同感です。
航空機としての先進性なら、タイフーンやラファールはF-16と同程度でしかない。
複合材やRAMを多用して被探知性を低減したという一点でのみ勝っているが、
それはF-2においても、やや程度は少なくても達成されている。

>415
MIDSは安いよ！よ！（JTIDSと比べてだけど）

>>416>>417
んー、そうですかね。

強力な制空戦闘機を補佐する安価な軽量戦闘機として開発されたF-16の目的と、
グリペン・ラファール・タイフーンなどが求めた新世代のマルチロールという目的とでは
かなり隔離があると思うんですが。

結果的に後から追加された電子装備や何やらで、最新ブロックのF-16が高性能であることは
否定しませんが、コンセプトで1960年代というのはF-16も同じではないでしょうかね？

ってか、無尾翼デルタだから1960年代とか思ってるわけではないですよね？
センチュリーシリーズの失敗作の翼形状を踏襲してるからとかじゃないですよね？ｗ

前も書きましたが、最新鋭の電子機器や火器管制装置などだけでは
その機体そのものが先進的かどうかとは、別問題だと考えています。
「機体の原型設計が古くても、その機体の一部だけが先進的であるから機体そのものも先進的」
こういう考え方には同意できません。構成要素の一部でしかないですから。

ま、それもこれも個人的な考えなので、中国紙の書く「F-2は先進的」って意見に同意するかどうかも
個々人の考えでいいんではないでしょうかね？
ってか、まさか「海自は第7艦隊に匹敵する能力」まで信じてるわけじゃないですよね？
中国側のプロパガンタに乗っかるのは如何なものかなぁなどと思う次第でして。

>>MIDSは安いよ！よ！（JTIDSと比べてだけど）
陸の考え方からするとですね・・・
空の方々の「安いよ」は信用ならんのですよｗ

一機10億程度かかる、ちょっとしたアップデートを安いと言い切るんで・・・

>418
> 海自（の掃海隊群）は第7艦隊（の掃海艦艇勢力）に匹敵する能力
なら正解なんじゃないですかねw

いや、どうも、F-16については過小評価、ユーロファイターとラファールについては過大評価
されてるのではないかと。F-16の機体としての先進性は、BWBとFBW・CCVを世界に先駆けて
導入しているなど、1980年代の水準と言っていいもの。そしてユーロファイターとラファールは、
まさに1980年代の機体なわけで。
あと
> 無尾翼デルタ
カナード付デルタは、古い言い方だと先尾翼機ってことになるので、無尾翼ではないですね。

>>MIDSは安いよ！よ！（JTIDSと比べてだけど）
>陸の考え方からするとですね・・・
>空の方々の「安いよ」は信用ならんのですよｗ
まあ、TADIL-Jは、防空戦以外では陸さんとはあまり縁が無い規格なのでw
PAC-3は既にTADIL-J対応してるので、この機会に03式SAMにも導入すれば、防空戦の一体化が
図れて有利ではないかなと。

>>418
ぶっちゃけた話、グリペンは他2機と比べて方向性が違うにせよ
ユーロファイターとグリペンってコンセプト的には
「ミラージュの焼き直し」でしかない訳で。
F-16は時代を10年は先取りしていた機体であり、
また時代が下るに従って、機体のみならず
航空システムとしても常に発展し続けてきた機体だと思うよ。

で、一方ユーロファイターはあのザマであり。
F-2より早く立ち上がったプロジェクトのくせに未だに未完成とか。

訂正→ユーロファイターとラファール

>>419
んー、まだなんか誤解されてますねぇ・・・

>>いや、どうも、F-16については過小評価、ユーロファイターとラファールについては過大評価
>>されてるのではないかと。
たぶん、視点の違いでしょうね。
開発目的が制空戦闘機の補佐であるF-16（俺の視点）
BWBとFBW・CCVを世界に先駆けて導入している先進的なF-16（貴兄の視点）

俺は開発目的からの論なのに、なぜ投入された先進技術を言うのかが解りませんが？
あと、別にF-16を過小評価もしていませんし。
目的はショボかったけど、そのショボさが故に量産され安価になり、結果中小国の防空に
十分なリソースを提供できた戦闘機・・・過去形はおかしいですね。現在も提供し続けてます。
こういう点で高い評価をしていますよ。

>>カナード付デルタは、古い言い方だと先尾翼機ってことになるので、無尾翼ではないですね。

いえ、無尾翼であってます。
無尾翼デルタにカナード翼を組み合わせたものは「クロースカップルドデルタ」
もしくは「カナードデルタ」と呼ばれます。

どんな言い方をしても尾翼に相当する部分が主翼の後方にない以上、無尾翼デルタなんですよ。
先尾翼、もしくはエンテ型という言い方も間違いではないですが、カナード翼を尾翼と呼ぶのはどうかと。
機能的には近いですが、主翼の後方にないですから。

>>PAC-3は既にTADIL-J対応してるので、この機会に03式SAMにも導入すれば、防空戦の一体化が
>>図れて有利ではないかなと。
広域防空と近接防空は別個に考えないといけませんよ？

そもそも陸自の防空は、自部隊の頭の上を守るもんでありまして。
自分の頭の上守る道具を広域防空に組み込まれたら、安心して機動できないじゃないですかｗ

>422
機体そのものの先進性についての話なので、その運用コンセプトの先進性について論じるのは
間違いなのでは。
特に今回の場合、議論の根っこはF-2にあるわけで、F-2はF-16の機体をベースにしたのであって、
運用コンセプトをベースにしたわけではない。
従って、
> 俺は開発目的からの論
だと言うなら、その論そのものが的外れと言わざるを得ないと思います。

あと、03式SAMのTADIL-J対応は、指揮系統に組み込むのではなく、目標情報を共有する話だから、
> 自分の頭の上守る道具を広域防空に組み込む
ってのはどうかと。空自のAWACSとか海自のイージス艦が近くにいたら、それらが探知した目標情報を
陸自が受信できる（逆もまた可）ほうが、はるかに有利でしょう。

>>420
>>ユーロファイターとラファールってコンセプト的には
>>「ミラージュの焼き直し」でしかない訳で。
どんだけ過小評価してるんですかｗ

英国「ジャギュアとハリアーの代替」
仏国「ジャギュアの代替」
独国「F-104の代替」

求めてたものが全く違うのに、なんでコンセプト的にミラージュの焼き直しなんです？
英国はジャギュアより搭載量の大きい対空戦能力の高い戦闘機を望み、
独国はF-104の代わりの制空戦闘機を望んでいたんです。
仏国はジャギュアの代わりに艦載可能な多用途戦闘機を望んでます。

これらを擦り合わせて、ミラージュの焼き直しというのは乱暴じゃないですかね？
むしろこんだけ各国で求めてたものが違うのに、完成したことのほうがすごいと思いますよ。
国際開発の難しさは、語るまでもないことです。
仏国の独自路線もね、求めてたものが違ったが故もありますから。

逆に問いますが、「コンセプトはミラージュの焼き直し」と言い切れる資料とかありますか？

あと、話が飛び飛びになってますが・・・そもそものですね。
中国紙の書いた「空自の装備は先進的である」というプロパガンタに乗っかってどーするんです？
あれは単に「先進的空軍が隣にあるから」って軍備増強の理由に使われてるだけですよ？
先方は実際に「空自が先進的である」なんて、心にも思ってないはずです。
そこまで考えましょうよ・・・

>>423
>>特に今回の場合、議論の根っこはF-2にあるわけで、F-2はF-16の機体をベースにしたのであって、
>>運用コンセプトをベースにしたわけではない。
そこですよｗ
やっとそこに行き着いてくれましたね。

つまりF-2は、全く開発目的の違う戦闘機をベースに開発、再設計して要求任務に最適化したものであると。
最初から運用目的の違うものを、別の目的にあうよう再設計したわけですね。
この運用目的こそが、先進的か否かの大きな点なのではないかと。

つまり、「個々の戦闘機の能力」より、運用目的を明確にし目的達成のための支援や環境・状況など、
そういったものをまるっと含めて語るべきなんですよ。空軍は。
そこにもってきて、機体の個々の構成要素や機体の再設計やらなんてのはミクロの話でしかないんです。

極端な話、前世代の戦闘機でもAWACSと電子戦機の支援や地上防空網との連携があれば、
支援のない次世代機相手にも十分以上に能力を発揮できますよね？
そういった国家レベルの防空パッケージとして、空軍を見るべきなのに、
「装備が先進的」だという中国紙の指摘に、一喜一憂してどうするのかと・・・

これが言いたかったんですよｗ

んで、F-2に関してですが、「基礎設計が30年前の機体だけど、優れている」ではダメなんですか？
ラファールやグリペン、タイフーンよりすごいんだ！って子供のような理屈で優位性誇らなくても
過不足なく任務をこなせてるのだからいいんではないかと。

なんで中国紙のプロパガンタでホルホルしたがるのかがね・・・

>425
とりあえず、「運用コンセプト」と「設計コンセプト」を分離して考えるべき。
F-16の場合、そもそもアメリカにおいても、設計コンセプトと運用コンセプトが乖離
してるわけだし。
あと、そういうトータル・システムについて議論するなら、何で
> 4.5世代機がF-2のみなのにンなわけがないｗ
という形で議論を始めたのかと。

んで俺の場合、中国紙のプロパガンダとか正直どうでもいいw
俺的有名コテハンの一人である18の人 ◆V./g7hZO9kさんが、4.5世代戦闘機について
誤解してる（あるいは俺が誤解してる）と思ったので、そこの齟齬を問うてみたいと思っている。

>>426
これは失礼。俺の方がちょっと誤解してたようです。
夏に多い、単純に機体性能だけ比べて俺らTUEEEEEな人かと思ったんで。

>>あと、そういうトータル・システムについて議論するなら、何で
>>> 4.5世代機がF-2のみなのにンなわけがないｗ
>>という形で議論を始めたのかと。
んーとですね、そもそも、議論始めるつもりもなかったんですよ。

最初に書いてる>>408読んでもらえりゃ判るように、
「第5世代機ないのに先進的か、つまりあれだ、プロパガンダなんだな」って理解できたので、つまり、
「お前ら中国は一応第5世代飛ばしてるだろ」ってことに対してのツッコミです。
4.5世代機であるF-2を引き合いに出したのは「一番新しい装備でも4.5世代」だってことで。

>>俺的有名コテハンの一人である18の人 ◆V./g7hZO9kさんが、4.5世代戦闘機について
>>誤解してる（あるいは俺が誤解してる）と思ったので、そこの齟齬を問うてみたいと思っている。
褒めていただいて恐縮なんですが、そういうことならご期待には添えないかと思いますよ。
そこら辺、俺全然興味ないっていうか、今考える必要全くないなぁと思ってるんでｗ

そもそも先進性とはなんぞ？って話からすると、すごく抽象的な話で、それぞれで持つ印象で変わるんですわ。
先に進んでる性質だけど、その先はホントに正しい先なの？と思っちゃいますしね。
しかも主語は、色々ありますよね？
機体コンセプトや運用コンセプトもそうだし、新鋭装備も主語になりえますし、
機体装備であるところのミサイルや機関砲、材質、CCVやHMDなんかもね。
マクロなトコだと、空的なドクトリンも主語になっちゃいますかね？
これ、たぶん識者が何人かで語っても答えなんか出ないんですよ。
だって、誰も正しい先を知らないんだからｗ

語るとしたら第5世代が普及して、第6世代の足音聞こえた頃でしょう。
この辺りになれば、4.5世代機の何が第5世代に通じ、どれが先進的だったか？の
答え出ると思います。

んで、俺がどーでもいいと思ってる理由は、飛んできてくれないからｗ
陸式脳になってますんでね、空自は防空で手一杯だから考慮ン中に入れられないという意味で、です。

陸が航空支援が必要な状況（敵が上陸してる）のであるなら、当然敵は空的支援をたっぷり送り込んでくるでしょうから
防空だけで、陸自の航空支援に廻せる機体なんぞないでしょう。
逆に敵が上陸してない段階なら、そもそも陸に関わらないので、どーでもいいやとｗ

抑止力に十分な航空部隊の必要性は、否定しないんですが・・・
今のとこそれ以上の興味はないっすねぇ・・・

>427
こちらこそ失礼、考えてみたら議論を始めたのは俺でした。

中国の場合、第5世代機のJ-20は実用段階にはほど遠いわけだし、4.5世代のJ-11Bも
同世代機の中ではパッとしないから、機体レベルでの先進性は、日本に劣っている面は、
客観的に見てもあるのではないかと。
ただ、これらの機体を組み合わせることによる空軍システムの先進性については、仰るとおり、
視点と切り口によって多様な分析が可能だろうし、それについては侮るべからずと思います。

ただ、日本側が優位を確保できるとしたら、それはやはり情報化によるNCWではないかと。
その観点からも、3自衛隊の対空戦闘部隊で、TADIL-Jの共用化は優先事項だと、こう思うわけです。
PAC-3がTADIL-Jに対応したのも、要するに米陸軍が空・海軍と目標情報を共有するためな
わけだし。

>>428
というより、情報化に着手するのが後手後手に回ってる印象があります。

自分が持っている兵器の性能、機器の優秀さなどの優位性は、
期間限定のキャンペーンのようなもんで、長続きしないもんなんですよ。
これは歴史が証明してます。

こういったものは、敵も遠からず持ちうる、ではどうすれば良いか？って議論が
国内から起こったことがないんですよ。
あるいは議論してても結論が出ず、方針が決まらないｗ
必ず、海外が先にアクション（技術革新とか運用研究など）起こしてから考えるわけで。

個人的には情報化も行うべきですが、その前の段階の「組織の方向性の設定」の段階で、
根本的に改革すべきじゃないかな？とは思ってます。
まあ、それもこれも予算次第なんですがね・・・ｗ

ソフト覇権てなんぞｗｗｗ
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2011-08/08/content_23165345.htm

>>430
自分たちは「平和的」なのに、日本が脅威論を展開し不当に騒ぎ立てることで、
東アジアの主導権を握ろうとしている、と言いたいんでしょう。
政治的なプロパガンダ以上でも以下でもないですな。

ってかね、国境線接する二カ国の間で、安全保障においてお互い不当云々言うことのほうが、
どうかしてると思うんですが・・・

昨今の中共の海上戦力の充実についても「日米の来襲に備えるため」らしいんですが。
あんだけ広大な戦略縦深持ってて、海上戦力充実させたら普通、海洋進出のためとしか
見えませんよね？ｗ

どっちの視点でモノを見るかで、全然内容も結論も変わってくるもんです。
こんなの、軍事に限ったことじゃありませんし・・・ｗ

>429
情報化というよりは、そういった意思決定や指揮統制論も含んだNCW化こそ、今の防衛省・自衛隊に
求められているのではないかと思います。
米軍では、ここ2,3年で「NCW化の限界」が叫ばれるようになり、NCWへの疑義が呈されていますが、
防衛省・自衛隊はそういう限界を云々する段階にはまだ達していないのではないかとw
NCWを提唱したセブロウスキ提督が
「世界で初めてNCWを実践したのは、日露戦争での日本海軍である」
と言ってたそうで、NCWには「組織の方向性の設定」ってのも含まれてるんですよね。

まあ御多分にもれず、我が国ではNCW化＝情報化という理解がされているようで、海自のシステム
専門家が「NCW化とはもっと包括的なものである」と警鐘を鳴らしたりしてます。

>>432
ううん、話としてはよく判る話だし、同意したいんですが・・・

意思決定や指揮統制のほうまで話を進めると、またぞろ別の問題が出てくるわけでしてね。

情報集約は良し、指揮統制でどう主導するか？あたりですか。
この辺りは擦り合わせやら何やら、難しいですよ。
統幕内だけで相当色々問題点が噴出してたりします。
まずそういう所からではないかなぁと思ったりしますが・・・

新規概念と抜本改革は否定しないんですが、急激にとなるとね。
世代交代ごとに新しくしていかないと、現場指揮する人も下命受ける人も大変ですから。

今までは将棋盤で「相手の駒が一部しか見えない状況」でやる将棋で。
NCW化されて「持ち駒を除く盤面が全部見える状況」の将棋になったとしても、
実はそんなに変わらないという・・・ｗ

最後に。自衛隊の指揮官は内閣総理大臣なわけですが。
情報化されて、よりライブな状況の情報が渡っても、決断してくれんとね。
今の総理のように、人（役人）の話聞かん上に責任感ない人もおるわけで。

結局のとこ、人間がやることですしね。

>433
NCWの要諦は、
1. 情勢認識の共有
2. 自己同期の増大
3. 迅速な指揮
の3点ですよね。
そしてこのうち、情報化＝C4ISR機能の強化によって達成されるのは、実は1点目だけなわけです。
残りは機構と指揮官教育の改革によって達成しないといけないという。
んでもって、特に「自己同期の増大」ってのは、優柔不断な政治家をトップに持ってしまった場合の
弊害を抑制するのにも効果的ですから、自衛隊に向くのではないかとw
NCWは米海軍に源流があるとはいえ、陸軍のAir Land Battleドクトリンからの影響も受けているよう
なので、防勢的な自衛隊のドクトリンとの親和性も高いですしね。

ちなみに米軍ですら、NCWの全面的な実現は2030年を目処としており、その最大の障害は
各級指揮官の教育および軍機構改革にあると考えているようです。

>>434
そうそう、結局情報化だけじゃ片手落ちで指揮官レベルの質の問題、
総司令官の問題は付いて回るんですよ。

ここら辺は米軍のやり方がおそらく正しいです。
2030年までに世代交代によって教育と装備の双方の導入を達成するのでしょう。
20年でやる計画、さすが米軍と思います。

で、我が国の場合はまず関連法整備やら、素人である政治家への説明やら、
やること多いですし。
まだ統幕体制になって数年ですし・・・まだまだこれからだと思われます。
残念なことに、自衛隊だけで勝手に予算使うわけにいかないんで・・・

俺の言ってたのは、導入前の方針決定・・・つまり導入の必要性ありを、
どう政治家に、財務官僚に理解させるかってことなんですよ。
>>429で言ってたのは、そういう意味です。

なんにしろ、GOサインでて予算でないとどうにもね。

>435
米軍のロードマップでは、
2003年11月…NCWの全軍への導入開始
2010年…NCO遂行能力を獲得
2030年…NCW全面実用化
となってますね。そして、NCWを創案したセブロウスキ提督は、2001年に海軍から
引き抜かれ、国防総省長官府戦力変革局（OFT）部長となっているので、ここを起点に
考えると、実質的に30年計画となっております。
これだけ長大な計画を、我が国防衛省・自衛隊で可能かと言うと。。。

>434
迅速な指揮には、迅速なPDCAサイクルが必要です。
最近の米軍はここが非常に早くなった反面、指揮官の独断場面が増加してるとか聞きました。

このあたりも各級指揮官の教育の重要性にもつながっていくと思います。

プロジェクトでいうと、ウォーターフローよりもアジャイルみたいな感じ

＞迅速なPDCAサイクルが必要です。

情報の転送が早くなっているいる分決心も早さが要求されますからねぇ

情報を得るよりも、情報から重要性を認識し優先順位をつけ決心するほうが難しいですしね。

ホント、難しいなぁ・・・

本当に怖いのは分かっているんだけど確証が無くしかも責任が発生することだね。

そこで政治将校の復活をｵｲﾏﾃﾅﾆｽﾙ（ry

一線部隊に同行するＫＧＢ将校は以外にも尊敬されていたようだ。
特に潜水艦に同行するＫＧＢ将校は。

>437
PDCAというよりはOODA（陸自式だとIDA）サイクルではないでしょうか。
>指揮官の独断場面が増加してる
これは、自己同期化（Self-Synchronization）の推進ということで、NCW化の流れの一環として、
意図して行なわれているのではないかと思いますが、どうでしょう。

>443
はい、そうです。
一般的（世間的）にはPDCAの方が判りやすいので、そちらを使いましたｗ

>これは、自己同期化（Self-Synchronization）の推進ということで、NCW化の流れの一環として、
>意図して行なわれているのではないかと思いますが、どうでしょう。

現場では10年近く前から、その傾向があったと聞きましたので、
もしかしたら、現場の現実的対応が先行し、それをを教義として練り直してるのかもしれません。

なお、この独断場面の増加は
1）サイクルが早いので上の確認を取ってる時間がない
2）サイクルが早いので、間違った決断をしてしまっても途中で変更、フォロー、リカバリーが間に合う
というのが根っこにあるそうです。

なお、この指揮官への指揮権集中と上意下立の強化傾向も、
米軍赤軍化のひとつとして指摘してみるテスト

RMAの真髄は赤軍にあり
はらしょー

真面目な話に戻ると
作戦術とプロジェクト管理に強い共通性を感じるのですよ。
そして、プロジェクト管理手法としての、ウォーターフロー指向とアジャイル指向の特性の違いが
また湾岸に代表される冷戦期の大規模作戦指向と、イラク戦以降のRMAとか呼ばれた機略戦指向が
非常に似ているのではないかと思う訳です。
（ウォーターフローはコンシューマーなどにみる大規模開発に、アジャイルはモバイルなどの小規模大量開発に向く）

で、ここ最近、アジャイル形式でやってみて、その限界と問題も身をもってよーーーーく判ってきた今日この頃…

>444
自己同期化の推進という点では、NCWよりはるかに以前から、Maneuver warfareという形で
米軍には導入されていましたよね。
Maneuver warfare doctrineは、運動戦による機動速度の優越と、機略戦による意思決定速度の
優越によって主導権を獲得するというものであり、機略戦の一手段として自己同期化が行なわれる
と理解しておりますが。
ただ、NCWとして再定義され、正当化されたことによって、自己同期化が加速されたという面も
ありそうですね。

あと、米海兵隊のManeuver warfare doctrineって、それこそ赤軍と同じところに源流を有していたような気が。
Air land battleで運動戦に回帰した米陸軍がそれを導入するのも時間の問題だったのではないでしょうか。

>447
サイクルの高速化は、各級指揮官が独断で動けないと出来ないんですよね。

>Air land battleで運動戦に回帰した米陸軍がそれを導入するのも時間の問題だったのではないでしょうか。

ですが、その実現手法と赤軍と違う方向で実現していったといのは米軍らしいと思います。
これはWW2の戦闘団編成方式から繋がるROAD86で一旦頂点に行き着いたと思うのです。

すなわち組織の柔軟性の獲得

しかし、イラク戦前後から、組織の柔軟性自体が作戦高速化の限界を内包しているのに気づき
組織としては、さらにそれを超える為の諸兵科連合部隊の定型化に向かう訳ですが…

平行し指揮の柔軟性を上げる為に、その先進技術を集中したと。
そして指揮の柔軟性の獲得には、部隊単位の独立性が重要と思いますが
その指揮組織と指揮官にも高い適応能力を必要とする訳で…

本当に、そのレベルの指揮官を十分な数を各級にそろえられるかは…
個人的には疑問ももっていたりします。

なお、赤軍は、徹底したマニュアルによる自動化でサイクルの高速化を目指しましたが…
ここは利点でもあり、弱点でもあった訳で…主導を維持してる間は最強ですが、
どこかで主導を失うと、指揮の硬化から主導の回復は非常に困難になったのではないかと…

ただし、徹底したその攻撃主導の方針は、そう簡単に止まらない・･・つまり主導を譲らないと思いますが…
そこを含めての攻撃性の非常に高いドクトリンを、全体が統一的に意識して軍そのものを形成したのは
さすが共産国家だなぁとも思います。

それに…師団長クラスより下の指揮官レベルが低くても
作戦を稼動させることが可能ってのも、このマニュアル方式の利点ではあると思います。

実は…軍や国家がどんな状況にあっても確実に作戦を稼動させ得るという点では
こちらの方が優れていたと思う部分もあると思っています。

それこそ、予備役全力動員の総力戦ならば、こっちの方法でないと実は軍全体としては機能しなくなるんじゃないかと…

まあ、総力戦自体が蓋然性を著しく低下させているので、ロシアでも中小規模でより効果を効率的に発揮できる
米軍式に向かっているようですが…

ウォーターフローの大規模開発と、アジャイル形式の小規模多数の高速開発…
まさにその通りかと…

よく定型化し硬直した作戦形態のソ連軍は弱いとか言われますが…

さて、シューティングゲームのような敵が定型式の固定化した攻撃を行うゲームでも
プレイヤーが一瞬の判断ミスで追いやられると、そのまま追い込まれてゲームオーバーする訳です。

いくら定型化し硬直した戦闘形態であっても、
その高速化された戦闘に我が追いつけないのであれば
十分以上に機能すると思うのですよねー。

（まあ、軍全体として、必要な損害はこれを許容するというのでなければ、そうそう採用できないものだとも思いますが）

テンプレ展開なら誰でも処理できるって言うなら
人類は誰しも怒首領蜂をノーミスクリア出来る訳であり。

（参考）
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13582531

我々もそうですが、同じ情報受け取ってても理解することはさまざまなわけで。

正しい情報がすべてじゃないという事実こそが、問題なんでしょうな・・・

朝日フィルターを掛けると何でも「軍靴の音が聞こえる」になるし、
産経フィルターを掛けると何でも「中国の脅威」になるようなもんでｗ

軍靴の音が聞こえるなら下駄を履くしかないじゃない！

後、マニュアル自動化の恐ろしさは…
司令部が指揮不能になっても、
下位部隊は自動的に流れていってしまう恐れがあります。

つまり、指揮結節をピンポイントで破砕しても、
すぐには止まらない可能性があるのではないかと思っています。

正規戦として、それなりの質量を持ってた場合…
これは怖いですｗ

敵が止まる頃には、第1目標程度は陥落してたりして…orz

結局、正面で止める部隊が必要になってしまうと思うんですよね。

エアランドバトルではここが十分に考慮されていましたが、
それ以降、ここが軽視されてきてる感じが、また…

つーかアレよ。
「ファミマの社長を暗殺してもファミマ各店舗の業務は普通に回る」
っていう至極単純な話なんだけどね。

じゃあ斬首作戦なんかなんの意味もないな

二元論で考えない方が良いんじゃね

すぐに止まらないだけで止まらないとは言ってないだろ。

>>456
政府首脳を拘束すれば政府としての機能は完全に停止するよ？
当たり前だが、それによって前線部隊の機関銃を止めたりする事はできないが。

上位結節が破壊されても戦況がどうであっても
物理的に撃破しないと止まらない可能性が限りなく高いって言うのは
対応する側からすれば怖いだろうな
本当に低い所に流れる水みたい

>454
NCW化された部隊であれば、Air land battleの作戦術を遂行することそのものは可能だと思います。
ただ、往時のWTO軍に匹敵しうる敵がの種の全縦深同時突破作戦を発動したときに、現在のNATOには、
それを阻止しうるだけの重戦力があるとは、ちょっと思えませんよね。
米軍ですら、現役のHBCTはわずか18個しかないわけですし。
まあ、重戦力を備えた仮想敵と陸伝いに国境を接していない現状だからこそ是認できる状況ですが。

まあ、現状では大陸欧州に東から大規模な機械化兵団が雪崩れ込んで来る可能性は無いからな
今はあれで良いのでしょう

海兵隊自身の発行した文書の中に、海兵隊の活動、第３海兵遠征軍の活動領域が、アジア太平洋地域を越えて、むしろアフリカの東海岸まで及んでいるということが書かれているわけです。

安保条約６条によって、米軍の駐留は我が国の安全と極東における国際の平和並びに安全のためにということが、いわゆる極東条項と申しますが、明記をされているわけです。我が国と極東における安全、これが米軍の駐留目的なはずであります。

　しかし、今、申し上げたように、海兵隊自身の文書によって、日本の防衛とは何ら関係のないことをやっていることは明白ではありませんか。海兵隊は安保条約違反ではありませんか。

１９５２年には空軍、海軍、陸軍に併せて、海兵隊についてもきちっとその任務等について定めた法律がアメリカで制定されております。
安保条約は１９６０年、地位協定もそうですが、制定されたものです。つまり、アメリカにおいて海兵隊という軍の組織がきちっと確立された後に、安保や地位協定がつくられたわけです。
しかし、安保条約６条には陸軍、空軍、海軍の規定はありますが、海兵隊がありません。

地位協定の中に「この協定において、合衆国軍隊の構成員とは、日本国の領域にある間におけるアメリカ合衆国の陸軍、海軍、または空軍に属する人員で、現に服役中のものを言う」ここに、海兵隊の兵隊さんは除かれているわけです。
安保条約にも、地位協定にも、海兵隊という軍の組織は出てこない。

>463
沖縄県収用委員会　公開審理議事録
ttp://www.jca.apc.org/HHK/Kokaishinri/2nd/Ishimine2.html
からの引用か。何を意図してるのかよく分らんが。
ちなみに軍政上は、海兵隊は海軍省の下だな。陸軍省、海軍省、空軍省がある。
つーか「軍種」だと判断するなら、沿岸警備隊だって外れるわけだが
（日本国内にも、横田基地の極東支部のほか、昔はロラン局や通信所に若干名のUSCG隊員がいた）

>と極東における国際の平和並びに安全のために

【極東における国際の平和並びに安全のために】
アフリカに展開する事に、何か問題でも有るのかねえ？

海は繋がってるんですが・・・

ソマリアの海賊退治、なんで各国軍が艦艇出してると思ってるんでしょ？
海上交易路の安全確保は、すべての国家にとって重要だからですよね？

極東の平和のために、アラビア海や紅海、アフリカ沿岸に進出できる能力を持つこと、
これに何の疑問があるのかがね・・・

脅威は、国境だけではないんですが・・・

関係無いけどLansちんは先週末某所で政治将校をやってたようだぬ。
走る奴はルール違反者だ！超高速度で歩行する奴はよく訓練されたルール違反者だ！

当の海自がアフリカ東岸のジブチに、公式のものとしては戦後初の海外拠点作ったのにね

>>463
海軍省管轄扱いなんだろ
むしろ沿岸警備隊がヤバいかもねｗ
後、極東は地理的概念じゃないと公式にも言ったし
日本より遠い場所に戦域があるのは喜ばしいだろ

海は繋がってるんですが・・・

ソマリアの海賊退治、なんで各国軍が艦艇出してると思ってるんでしょ？
海上交易路の安全確保は、すべての国家にとって重要だからですよね？

極東の平和のために、アラビア海や紅海、アフリカ沿岸に進出できる能力を持つこと、
これに何の疑問があるのかがね・・・

脅威は、国境だけではないんですが・・・

防衛費が有限であるのを前提とし、
住人は全て所与の防衛費を前提にしてより効率的な分配を追求しているだけだ
と一方的に決め付けつつ・・・
どこから費用を捻出して、海外に派兵するつもりなのやら。

数字が大きくなると理解できないんです！私は馬鹿だから
と言い訳すれば全て許されるとでも思ってるのですかね

>>470
うん？
お前は誰に言ってんの？

前半と後半の防衛費が有限云々以降が繋がってなくね？

>471
俺も一瞬迷ったが、>470の前半は、>466の18の人 ◆V./g7hZO9k 氏の投稿を引用している模様
（「脅威は、国境だけではないんですが・・・」まで）。

ただ正直、前半の引用内容に対する反論として、後半があまり機能してない気はするが。

>>472
>>466への反論なんかしら？
しかし意味がよくわからん内容だｗ

現実太郎さんはこれまで散々シーレーン防衛(笑)の重要性を訴えていた筈だが
今度はシーレーン防衛を真正面から否定すかｗ

おそらく、「予算的に見て、海自を遠距離に進出させることは困難」という主張と思われる。

ただ、予算全体を云々するには、国家の財政支出を項目ごとに考えていく必要があり、
それはまさに“Hanc marginis exiguitas non caperet”な状況に陥ってしまう。
スレ容量にも我々住人の知力にも限界がある以上、予算全体について演繹的に議論する
よりは、防衛という項目に絞って帰納的に議論したほうがはるかに有益だと思うし、
それがスレ住人の総意なんじゃないかと思うなあ。

別に対GDP比10%にしろみたいな話でもないし
必要な予算が手当てされるなら長期のインド洋興行は構わんのだが
まあ、予算出して必要な手当てしろよ馬鹿って話だよな
防衛費を対GDP比か対GNP比かどちらでも良いが正味1%にするだけでも大分改善するな

いや。別に防衛予算0円でも良いよ。
そうすれば、嫌でもその結果を受け入れざるを得なくなるってだけの話だし。
民主党に投票したって構わないのと一緒さ。
したきゃすればいい。

そりゃ日本国民の過半数が強く望んで
受け皿になる政党が政党が単独政権を樹立すりゃ嫌でもそうなるだろうな

しかし海外派遣に艦や人員をとられまくると錬度とか大丈夫なのかと思わなくも無い

ノルウェーみたいな小規模海軍でもソマリア沖で活動してはいるが、
あの辺はアフリカまでの進出距離が短い＋NATOなど集団安全保障体制による
スケールメリットをフルに活用してるからな…
後方・地上支援職種を民間にアウトソーシングするなどの対策をフルに講じるしかあるまい。
他スレでは、陸警隊を「共同の部隊」扱いにして、陸自との統合運用って案もあったな。

>>479
まあ、だから予算出して必要な手当てをしてくれないとって話で……

また日本語の読めない人が来たと聞いてｗ

>>466は、見て判る通り>>463に対しての感想です。
つまり、主語は海自ではなく、米海兵隊及び米海軍ですがｗ

どこに日本の防衛予算に関連するのか、小一時間くらい問い詰めてみたいもんです。

ってか、馬鹿晒して楽しいのかなぁ・・・俺なら恥ずかしいけどｗ

まあ、ログもろくすっぽ読まないで脊髄反射でテキトーなこというのは、
いつもの現実太郎らしいと云えばいいのでしょうかね？ｗ

明日もお休みなので、もう一杯飲んじゃおｗ

>>482

それならきちんとレス番号を入れとかないと。


職場で、上司からよく言われない？
君の発言には主語がない、って。

主語どころか日本語の文章として成立してない>>470とか、マジ有り得ないよね。

>>484
中身よく読まない人が釣られたりすることあるんで、たまーにやります。
今回もそうですね。

ってかログちゃんと読んでれば、>>463で急に話題が変わったこと理解できるはずなんですが。

しかもこれ、会話ですらなく単なる感想ですしねｗ
それも自分で言うのもなんですが、便所の落書きレベル程度の。

逆に、議論する時は可能な限り主語も入れてますし、問題点を明確に指摘もします。

>>職場で、上司からよく言われない？
>>君の発言には主語がない、って。

いや・・・逆に上司から定期報告の草案と資料作ってって言われますが・・・ｗ

というか>470って、>463が唐突に言い出した「米海兵隊及び米海軍」に関する話題に
あってないだけでなく、>463以前に話されてた「NCWとソ連軍式ドクトリン」に関する話題にも
あってない、完全な独りよがりのレスだと思うんだが。
主語とかいう問題以前。

現実太郎のスレの流れや相手レスの中身を読まずに反射的にレスするのはよくあること

もはや現実太郎の芸風だろｗ
全てを日本国政府の財政の話に繋げようとするんだぜｗ

>>489
財政の話、なのかなぁ？
おちょくるために使っているだけで、奴は財政のことなんてろくに理解してないと思う。
ただ単に、小難しいけれども的外れな言葉を使って、煙に巻いてるようにしか見えない。

>>490
いや、だからああいう書き方をしたんだｗ
だって現実太郎ってなんかあるとよくわかってるとも思えないのに
財政ガーとか言い出すでしょｗ

国内に金がある限り
搾り取れば済むだけの話なのに
なんで彼は財政に拘るのだろうねｗ

　別に毟り取る必要も無くてですね。
　支出を減らしたところで収入も減ったら意味がないわけでして。それで国家の収入といえば主に税金なわけですけれど
持ってるだけで徴収される類のものもありますが、常識的な話として税金は基本的に金や物が人(法人)から人(法人)へと動いた徴収されるものなわけです。
防衛費も含めて政府支出もまた金や物が人(法人)から人(法人)への移動することに他ならないわけ。それを削減することの意味は当然、現実を見ている皆さんならご理解していただけると思います

　また日本政府の所謂“借金”は全て円建てで、日本銀行は円を好きなだけ発行することができます。つまり所謂“借金が返せなくなって財政破綻”という現象は日本において物理的に起りえない現象なわけです。
財政についてお考えの方には常識的なお話であると思いますが。

　それに経済が不調なせいで投資が伸び悩んだために、銀行には貸す相手がない預金が有り余っています。誰かが言うように日本は“金欠”なのではなく、むしろ“金余り”が問題なのです。
そして銀行から見ますと預金は債務ですから、金利をつけて返さなくてはいけないわけです。金利分を稼ぐには誰かに資金を貸して、金利を得なくてはいけないのです。
民間の投資が伸び悩む現在、政府が代わりに国債という形で資金を借りて財政出動という形で民間市場に資金を流す必要があるわけです。
これもまた常識的な話だと思いますが。

>493のレベルまで掘り下げなくても、
日本政府の巨大な予算の中で、「防衛予算以外に削るところが残されていない」と仮定するのが
非現実的なことは自明だと思うが。
現状では国家防衛という任務を達しえないと判断されたなら、他の部分を削って防衛予算に回す
という決定は十分にありうる。

結局は“最低限これだけは守る”のラインをどこに置くかだよね

そのラインを、絶対に現実太郎は示さないよね。
それを提示してはじめてテーブルに着けるのに。

つか492はどう見ても太郎

ところで、具体的な削減案はまだかい？

ケチ付けたいだけの現実太郎が具体的なラインや具体案を示すわけないじゃない

フルボッコですねぇ・・・まあ、書きこむことが即燃料になるのはある種の才能ではあるかとｗ

しかし散発的に使い回されたネタを極めつけに間抜けな形で放り込むだけだからな＞現実太郎
いや、だからこそ余計にフルボッコなのかもしれないがｗ
風呂場にこびりついたしつこい汚れを全力で洗ってる的反応だしｗ

カスゴミと日本国民が煽り、軍部を追いつめた。



「いよいよ南京総攻撃が開始されることになった。ところが、
第百十四師団命令が発せられた3時間後、午後九時過ぎ、東京の街に号外の音と歓声が流れ、
南京陥落のニュースが報道された。まだ、実際には、『南京総攻撃前夜』である。
中略
銀座街頭には、かねて用意の大国旗、『祝南京陥落』の看板が掲揚された。
ダンスホール『フロリダ』では、号外が回覧されたとたんに、ダンサーたちはいっせいに客と
『バンザイ』を叫び、ついでに客を追い出し、『祝南京陥落、愛国婦人会』と大書した旗を
かつぎだして、陸軍省、海軍省を巡訪した。

両省とも、まだ南京は陥落していないことを知っている。

しかし、ダンサーたちが”愛国婦人”に変身（？）して祝意を述べるその『けなげさ』には、
感銘を受ける。

『有難う、有難う』

陸海両省ともに、玄関に副官、報道部員が出てきて、丁重に挨拶した。
『バンザイ」の叫びは、東京駅でも、浅草でもひびき、明治座では出演中の中村吉右衛門の音頭で
観客が連呼した。
中略
バー、カフェーなどの女性たちの”蹶起”は素早く、銀座のみならず、新宿、渋谷でもさっそく
かねて用意の提灯を連ねて、それら女性軍の行進が展開した。
一夜が明けると、丸の内のビル街では、建物の窓からいっせいに国旗が突き出され、各学校、
団体の旗行列が宮城前、靖国神社に続き、新聞には『祝・敵首都南京陥落』の大見出しが踊った。
祝勝の興奮は日本全国を覆い、その異常なほどの熱気は戦争終結の願いの裏返し的表意にも
感じられるほどである。
政府も陸海軍も、歓喜する国民の姿に気圧された形で、あえて否定の声明も談話も発表することはなかった」
「日中戦争４」児島譲

必要でないという奴は中国人と韓国人と朝鮮人だけ。

え？別に『必要』じゃないよ？
無いと困った事になる（かも）ってだけだろ。

強い陸上戦力は絶対に必要だが、人口がどんどん減る。どーするよ。

>>505
それこれも、先の大戦で負けさえしなけりゃなぁ

>>505
人口に占める兵力の割合を見れば、今の半分ぐらいまでなら減っても大丈夫だと思う
それ以上減るようなら時代に逆行するようだが徴兵制かな？
まあそんなに日本の人口が減るほどの未来でアジア情勢が今のままってことは無いと思うが

ある程度の減少は、装備の機械化や効率化でなんとかすることは可能なんですが・・・

自動車化歩兵の普通科連隊から、隷下に戦車小隊を含む機械化歩兵（重）に改変とか、
火力・装甲の充実によって歩兵の損害を極減することは、ある程度可能です。

問題は・・・それで補いがつかなくなるほどの人口減少があった場合ですねぇ・・・
1年後のアジア情勢も、正直予想が建てづらい状況になりつつあるので・・・
30年・50年先はより予想が困難になるんではないかと思われます。

人口が減るなら守るべき都市もまばらになるだろうから、人数は少なくても機甲部隊による機動防御でいいような気もするけどねぇ
オーストラリアやカナダは広い割に人口が少ないけど長い海岸線をいちいち守ろうとしてないから兵力は足りてるみたいだし

無人化すべきである

以前ロボット兵器スレでちょくちょく上がってた話題だが陸戦の敵味方及び民間人の識別って難しいんだよな。
一定範囲を無人化する程度で良いならどうにかなるんだが・・・。

つか日本の人口密度を考えれば減ってちょうどいい。

まあ、問題点は単純に人口が減る事ではなく
人口構成比が歪む事なんで出生数増加を目論む政策を不断の努力をもって継続はするべきだけどね
子供手当てが有効な政策でない事だけは確かだがｗ

そもそも少子高齢化なら、ロシアも中国も深刻化してるわけであってだな…

他国も同じ問題があるからと言って放置して良いわけじゃないからねぇ

リビアではトヨタのランクル大活躍、国内のランクルだけでかなりの
地上戦力になるな、ランクル＝戦闘車両の国際常識で言うと日本の地上戦力
凄すぎ。

ニコニコ生放送で総合火力演習放送中

日本国の平和を取り戻す為には、創価の撲滅が必須です。
フランスはじめ世界の国々が創価をテロカルト認定しています。


【創価・集団ストーカー犯罪】とは、

加害者達が集団で、被害者を鬱病や統合失調症に仕立て上げ、
社会から抹殺し、不正を隠蔽しようとする凶悪な犯罪です。


この犯罪は海外でも存在し、アメリカではテレビでも報道され、
【生命倫理に関する大統領諮問委員会】も開かれています。

日本では20年以上も隠蔽され続け、年間自殺率３万人以上と増加の一途。
一刻も早く集団ストーカー犯罪を規制する法律が必要です。

特定の思想は思想板でどうぞ

>>516
なんというランクル主義……ｗ

テクニカルの素材たるトヨタのピックアップなんて国内に皆無だろ。
ハイラックスサーフが流行ったのは昔の話だ。

軽トラでやるのか？

そもそもトヨタウォーが成立するだけの戦略縦深がね・・・

十分に火力と装甲を充実させてる正規軍でも、これだけ地積が限られるとね
できること、かなり限定されます。

ゲリラ的に、相手の連絡線・後方地域を襲撃するとか、工夫も必要ですしね。
いずれにせよ、かなり大きめの損害を覚悟しないと・・・

チート三大国に囲まれてる悲哀ですな

お隣さんが、もうちょっと小ぶりな国家群だったら、
トヨタウォーの出番もありうるんだけど…

21世紀の東アジアって、20世紀前半の欧州や20世紀後半の中東に代わって世界で最もホットな地域になると思う
国民のどれだけがそういう意識を持ってるかと思うと甚だ心許ないが・・・

>>522
多少なりともまともな正規軍と地形でああいった形態の戦闘は著しく困難になるからな

ただ地上軍展開の為の地積はやる事の是非やら、発生するか否かと可能性の過多はともかく
沖縄本島でも軍団規模の部隊が相対出来たり
決号作戦とオリンピック、コロネット両作戦の規模を考えたら
やって出来ない事もないと思う
別にそれ以上の意味はなかろうがｗ


>>523
どっからどう見ても日本もチートだけどな
後、トヨタウォーが上手くいかなさそうなのはそんな問題ではないだろｗ

>>524
なぁに北東アジアはずっと火薬庫どころか補給廠並みの爆薬集積地だったよｗ
自覚があるかないかだけだ

わかると思うけど>>525の一番上の二つ目は正規軍の展開に関してね

リビアの戦闘の映像で私服の腹の出たおじさんがＡＫもって前進していく
姿は、カッコ悪いんだがカッコいいよな。因みに服装は白いホロシャツに
半ズボン！！
　

北海道にTK500と九州・関西・中部・関東・東北にTK200ずつを保有する陸自ならのう。
ん？中・四？あそこは諦メロン。

日本を守っているのは平和憲法であって決して自衛隊なんかではない
このところを勘違いしないでもらいたい

憲法九条でAPFSDSを防げるのなら信じましょう（棒

>>528
瀬戸内の物流全滅やないっすかw

憲法九条で203mm榴弾砲の効力射を防げるのなら信じましょう(棒

>>528
ある意味、そういう考え方もありですね。損害の許容という意味では。
ただまあ、中国四国地域への侵入を許容するということは、九州に置いてる兵力が無意味にｗ

個人的意見としては、14Bこそ空中旅団化すべきだと思うわけですが。

他地域への予備兵力としての運用を前提に、戦略機動力を高める目的ですが、
管轄区域である四国の険峻な地形からも、空中機動力は有益だと思うんですよね。
閑話休題

日本の平和を守っているのは自衛隊だよ。
日本本土にバランスよく配備されている人殺しの道具が
近隣の諸国に睨みをきかせているんだから。
　憲法9条があったのに竹島取られて漁師が韓国人に殺害されたじゃない。
　憲法9条があったのに北朝鮮に国民が誘拐されたじゃない。
　憲法9条があったのにテポドンが飛んできたじゃない。
　憲法9条があったのに尖閣諸島が中国に侵略されかけてるじゃない。
　憲法9条支持者は事件が起きると姿を消して隠れているじゃない。

>>531
中国はともかく四国は機甲常設するのには全く以て不適なんで
空中機動戦力や両用部隊の「後方」として運用するのが合理的だと思う。
もちろん最低限の陸上戦力は欲しい所だが、地勢的には機甲を置くよりも
AHやOHの充実によって他地域との連携性・相互補完性を高める方向が
良いんじゃないかと思う。
近畿・九州にTK200ずつも有れば、仮に中国地方に橋頭保を
築かれても2d以内に逆襲＆反攻かけれると思うのよね。

>>533
うん、まず「橋頭堡を確保され、主力が揚陸できる体制になる状況」が前提にあると見受けたので、
それが「損害の許容」だという指摘をしたわけです。

畿内と九州にTK200の戦力があったとしても、中国地方に十分な陸上戦力がない場合
中国地方の人的損害はいかほどを想定しているか？という問いが出てくるわけで。

逆襲し、反攻かけれることと、奪回することとでは非常に大きい壁があることも指摘しておきます。

俺が中国側の司令官なら、北九州と舞鶴に助攻による圧力を加えて戦力を拘束しますが・・・ｗ

つーか、呉を放棄する前提だと、
代わりの泊地をあらかじめ見つけとくか、
もういっそのことどっか引っ越すかしなきゃいけないと思うんだけど。
どっかにいい場所ある？

あと、「ヒロシマ」
の放棄って政治的なメッセージ性、最悪の部類に入らね？

ヘリは戦車以上に高いし、対空兵器に弱いからなあ…

>>534
大丈夫。どうせ現状はそれより酷いから

実は呉に戦車大隊を保有して機械化率も高い海上自衛隊陸上勤務師団が居るから大丈夫説
そして松山には瀬戸内海と豊後水道を機動に活用する、航空自衛隊装甲師団が輸送艦艇と共に居るから大丈夫説

しかし首都の西方を守る旅団が戦車抜きというのは問題があるんじゃないか説
それなら戦略予備の四国の旅団にヘリを回して戦車を取り上げて、
長野の旅団は通常編成に戻したほうがいいんじゃないか説

あの旅団の戦車は実質13Bのだし説

日本人は今の政府を壊すこと、内戦が必要ではないだろうか

外からの攻撃がなくても、国民を見殺しにしてる政府のままじゃ未来はない

その政権を選んだ主権者が変わらない限り未来はないのは1mmも変わらん

>>541
まっ、自分が選んだ政府な訳でそれはどうよ？
今の民主党政権は間違いなく日本の有権者の鏡なんだわ

選んでたらこんな事いわんよ

君には民主制というものがどういうものか、まるで理解できてないようだ。
今の政府・政権はそんな君に全くもって相応しい政府・政権だって事さ。

まあ、我々国民の声は選挙って形で示すのがいいかと

今日び革命なんか流行りませんしねぇ・・・ｗ

仮に革命起こしてそれが成功したって、
どうせ次の選挙でまた民主党政権が出来るさ。
主権者が変わらなきゃ必ずそうなる。

アメリカとかで災害ニュースきくとメシウマな気分になるだろ？
もう始まってんだよね戦争

>>548
あなたの敵は誰ですか？ｗ

ふと思ったんだが、
国際法上の「戦争」の定義を完ぺきに満たしている事象
って起こったためしあるんかね？

>>549
残念ながら洗脳ﾚﾍﾞﾙの症状がここまで悪くなると
何がなんだか。。
ただ人類が一部の異次の存在の賭けの対象になっていることは
許したくないですね

>>551
何を言ってるのかさっぱりですが・・・

他国、それも友邦の災害のニュースを喜ぶような人に同意する舌を持ちません。
あなたの敵が、あなた以外のすべての人類であるのなら理解可能ですが。

だから問うたんですよ。汝の敵は何処か？と

>>552
私自身そうだとはいってねーよ
なのであなたの解説もちんぷんかんぷんで的外れですね

>553
>私自身そうだとはいってねーよ
この「そう」ってのは何なんだ？
というか論点が>548→>551→>553でまったく一貫してないので、
一貫した議論を試みている18の人と議論がかみ合ってないな。

エキサイト翻訳で再翻訳でもしてんのか？
と言いたくなる支離滅裂っぷり

まあ、
「日本国民は皆洗脳されている！俺はその洗脳の呪縛から逃れた選ばれし存在！
だから、他の人を啓蒙し洗脳から解き放つ義務がある！」

てなことを言いたいんだろうってことはなんとなく伝わったw

18の人って議論一貫してるんだ？

現状の防衛費を前提として、より効率的な運用を
スレ住人は模索している！

という彼の主張を前提にすると

なにかしらの支出増を要求する際には
他の項目の防衛費の減額がセットとなるのだけどね

「アメリカで災害が発生した場合、メシウマな気分になる人がいる(自分はそうではない)
このような洗脳なレベルの情報・宣伝戦がすでに開始されている。」

最大限好意的に翻訳するとこうか？

>>556
は？
「防衛費削れ削れいってるが、すでに削れる所はとことんまで削ってる
既に削る余地など殆ど無く、仮に削るとした場合一部地域を見捨てる必要が生じる。
だから、削れというなら、具体的削減案と、それによって生じるリスクをきちんと示せ」

と言ってるだけでしょ？
つーわけで、具体的削減案と、それによって生じるリスクを提示きぼんぬ

>>だからいってんだよお前によｗ

>>544
＞選んでたらこんな事いわんよ

うん？有権者の選択ですが？
自分は民主党に入れてないって事かしら？
日本のような国家ではあんま意味がないですお
結果は否応なしに皆の責任であり嫌でも結果を引き受ける事になるんだし

>>553
>>548でこんな事言っといてよー言うわｗ
何が私は言ってないだｗ

>>556
そしてまたお前かｗ
脈絡無さすぎだろｗ
積極財政でついでに防衛費を1兆程度増やせよ、別にもっと増やしても良いが

後、>>551は真剣に意味がわからなかったｗ

>>559
何を、誰に？が不明瞭

>>560
積極財政云々に全く何の脈絡も無いし
防衛費増額というのは、コテ様の主張する
「スレ住人は現在の防衛費を前提としている」というのを無視した発言ですなあ

防衛費増額と効率的な国防は別に矛盾せんべ。
増やした方が結果的に効率いい。ってこともあるし。
【効率】って言葉はコスパを含むが、コスパとイコールじゃないし。

>>563
おめーが他の項目の削減とか書いてるから削減なんていらねーから
支出増やそうずって言ってんだよ
後、コテ様の発言とか知るかよ

それに、「現在の防衛費を想定した上で考察した結果、防衛費を増額する必要がある」
ともとれるでな。

>>564
コスパも額面の費用削減だけが能じゃないしね

つか現在の防衛費を前提に自衛隊のより効率的運用を追及した結果
防衛費増額が必要と認められましたで良いな

しかも動的防衛だそうだし倍位に増やしても罰は当たらんだろ

日本語の読解ができる人間なら
スレ住人が現状の防衛予算を「動かせない前提としているわけでは無い」
のはどうみても明らかだからなあ

書いてた本人自身、どうみても現状の予算を前提としてないしｗ

あと、笑えるのは
現状、「(防衛上)見捨てられた地域」
は日本に存在しないとでも言いたいのだろうか＞住人

>>558なんか読んでると
現状では「見捨てられていない地域なんぞ我が国には無い」
と主張してるように感じられてしかたないのだがね

>>569
ハハハハハ
ナニヲイッテイルンダ
ミステラレタチイキナンテアルワケナイジャナイカ

ボウエイショウコウシキハッピョウテキニカンガエテ

>>569
思考の起点と前提は今の自衛隊と防衛費だから前提は前提だろ
後は増やすか減らすか、予算、配置等の組み替えだけで済むかで

ついでにおめーのレス先の人の文章を読む限り
現在見捨てられてない地域がないとかあるとかは言ってなくね？

>>570
ﾜﾛﾀｗ

お前ら日本語もどきの暗号読解とか、暇だのう

>>571
ごく単純な事実として
（一部の人にとっては驚愕の事実だろうけどさ）
防衛上、放棄されているエリアは「国内」にあるわけなんでさ。

現状より防衛費減ると、防衛上放棄されるエリアが出現しますよ！
それをあなたは許容するのですか？（許容するならオマエ非国民）
と書かれても

うーん、頭の不自由な人が何か叫んでるなあ…としか思えないのだけどね

>>561
意味がさっぱりわからないだろ？
洗脳の話ならそれくらいのﾚﾍﾞﾙのあなたが受けている洗脳のはなしなる

>>574
これ以上増やすような事言ったら反発されるのは当然だろｗ

>>574
程度の問題であって、生じる生じない二元論ではないのだが
現実問題として損害ゼロなんて不可能だし

というわけで、これまで何度も繰り返してきた質問をもう一度するよ
君はどの程度まで損害を許容する？

>>575
意味わかんねーよ(´・ω・｀)

ああまた具体的な事言わないで悦に入る流れ？

書くのがアホらしいのだけど
＞現実問題として損害ゼロなんて不可能だし
と書くからには、アンタも損害が発生するのは許容してるんだよな。

それはどの程度？
（まさか、自分が答えられない質問を他人に強要しているわけじゃあるまい）

>>580
師団規模の侵攻部隊を想定して、敵地上部隊の進出を橋頭堡に限定したい
希望だけど

つか、完全に見捨てられてる地域はいまんとこないよ。
一応、守るために部隊配置してるし。
旅団と言う名の増強大隊戦闘団を。

これ以上人員削減したら、そういった建前体制すら崩壊しかねませんよ。
根本的に戦略単位削減せざるをえないですよ。
って感じ。

ていうか、相手の規模を無視して守れる守れないって言ってもなぁ
米軍級の敵が上陸してきたら守れる地域なんて日本中に存在しないし

>>583
それもまた程度の問題。どっかに基準のラインを敷くしかない
想定以上の敵が来たら、被害極限は諦めましょう

韓国軍でも中国軍でも後先考えなくて良いなら2〜3個師団程度は強行上陸出来るよ。
その後どうなるかは本邦次第だの。

師団規模以上の着上陸なら、少なくとも海岸での抵抗は厳しいなぁ
上陸してきたら即時海に叩き落せるレベルの防衛力といったらどのぐらいの予算が必要になるんだろうか

>>586
現実問題として上陸地点に面する平野は見捨てるしかないかな？

見捨てるというか、一時的に相手の手に渡るのは許容するということかな
最終的に攻勢転移して奪還はしなければならんが

そして具体的な話になると、途端に姿が消える現実太郎ｗ

>>581
橋頭堡からの進出を押し止めるの難しくないでせうか？＞規模の大小は関係無く
まあ、緊張状態が高まってる状態で準備万端だった2個以上のiRと支援部隊が突っ込むとか
既に我が展開済みの海浜、港湾に上陸作戦ならともかく
まあ、｢橋頭堡｣もお互い意味を擦り合わせないとすれ違いの元凶になるかもだけど

上陸地域からの拡大をどの辺りで受け止めて
膠着から反攻転移に迅速に移れるか鍵だろうけど

>>590
>橋頭堡
さすがに海岸や港湾に封じ込めまでは期待しませんが
すみません、うまく説明できないんですが。…結局は平野1つくらいになっちゃいますかね？

>>583
つか米軍に対抗できる軍隊は世界に存在しないが・・・

自衛隊単独で、敵の着上陸規模が二個師団だったら…
叩き出すまでに要する時間：Dデイ＋30日前後
戦闘影響範囲は上陸海岸から40〜60�q程度。
損害は四個師団、四個旅団合わせて一万〜二万人
民間人被害者10万人超

経済損失20兆円。
で済めば御の字かなあ？現状だと。

「師団単位で突然上陸されました。
　自衛隊の迎撃体制は整ってません」

てえ状況だと、国土のどこかが（ほぼ）無血で占領されたわけですよね。

自民でも民主でもスレ住人が支持する謎の政党でも構いませんが
その地点に日本国民が残ってる場合に、
「即座に奪還せよ」となるとは思えませんが

>>581
＞師団規模の侵攻部隊を想定して、敵地上部隊の進出を橋頭堡に限定したい
＞希望だけど
不本意でしょうが、これは私の希望と同じです。
橋頭堡を築かれるまでは防げないだろけど
相手がそこから染み出して好き勝手と言うのは防止したい。

…自衛隊もいれば、同盟国も存在するので、
師団で上ってきて、橋頭堡作られても
後続と補給が不十分なら好き勝手に占領地を広げられないだろ…
というか広げられない環境を整えたいというのが希望です。

>594
現在の陸自を知ってるスレ住人なら、「即座に奪還せよ」なんて言えないと思うw

状況次第だが、敵が腰を据える気ならともかく、橋頭堡を拡大して好き勝手する態勢を
取りつつあるなら、直ちにこれを撃退し、可能であれば橋頭堡を縮小せしめるように
下令されるであろう…というところまでは同意してくれると思う。
そして、少なくとも俺は（おそらく少なくない住人も）、現状の陸自では、橋頭堡内に敵を
封じ込めることすら難しいだろうと考えて、防衛予算を多少増やしてでも自衛隊を拡充する
ことを希望しているわけ。

例えば山陰地方の日本海沿岸部に着上陸されたら、46iRで呉、17iRで下関を防御し、
敵が山陰道沿いに兵庫方面に抜けるのに対して8iRで遅滞戦闘って感じで、それ以外の
山陰地方は、事実上、敵の草刈り場と化すんじゃないかと。
14Bは山陽地方の防御強化に回されるだろうから、反撃は、4Dと8Dが戦力を割けるならそれで、
ダメなら他の所から持ってくるのを待つしかない。

8Dってか6Dだな。ただ、このような正規攻撃に呼応してゲリコマ攻撃が行なわれていた場合、
他方面からの転用は難しくなるし、そのような状況は大いに想定される。
13Bは即応近代化旅団だから、各連隊の編制は普通科連隊（軽）。
つまり戦闘部隊は、高機動車装備の2個普通科中隊と軽装甲機動車装備の1個普通科中隊、
そして重迫撃砲を4門しか持たない。ソ連式編制なら、大隊未満の部隊。

13Bのみで敵を迎え撃つ場合、着上陸部隊が師団どころか増強旅団規模であっても、
自衛隊側は防勢を余儀なくされて、>595後半の状況になりかねない。

もっと間違えた、3Dだったw 6Dをそんなに迅速に投入できたら苦労せんわなw

上陸された平野に居る部隊は、民間人の避難の為に、
全滅覚悟の遅滞戦闘を強いられる。

隣接県の部隊も破壊工作なんかで、即応は無理だろう。
指揮命令系統の混乱もあるだろうし、
駐屯地から進出始めるのは、3日後ぐらいじゃね？

まだまだ避難民が逃げてくる状況で、橋やトンネルを封鎖するんだろうか。

そんなこんなを考えると、上陸された平野に封鎖出来るかすら、わからん。

595の人が、具体的に説明してくれてたな。
俺は新潟をイメージしてたよ。

>599
いやー、山陰地方って、防衛空白地帯の最たるものじゃないかとw
平時の配置からして、事実上、第13偵察隊しかいないし。
要するに、山陰は見捨てて、山陽と北九州、近畿を固める気が見え見えの配置じゃないかと、
個人的には思っている。

そうなると、山陰地方の民間人を守れるのは、島根県警（1440人）と鳥取県警（1170人）の
警察力だけ。島根県警にはMP5装備の銃器対策部隊がいるけども…
まあ正直、避難誘導できるかどうかも怪しいものだわな。
無防備都市宣言したほうが気休めになって良いかも。

だから>>537と言ったじゃないかｗ

>>563
>>スレ住人は現在の防衛費を前提としている

日本語通じてますか？俺の主張と全然違いますが？
俺の主張は「スレ住人は、日本国民とその代表が要求する『国家予算における防衛費』を尊重する」ですよ？

現在の防衛費は、結果的に国民が選んだ防衛費なわけで、将来的に防衛費の増額もありえます。
自衛隊への要求が増えているのに、予算を出さずになんとかしろって方が無茶なのは子供でもわかりますよね？ｗ
もちろん、安全保障の状況次第では逆に減額もありえるでしょう。

んで、スレ住人も国民であるので、増やせって希望を言うことに何ら矛盾はありません。
それが多数派になれば、予算増えるでしょうしね。

民主主義わかってますか？洗脳厨の現実さんｗ

無防備都市宣言万歳っ！！

＞山陰

んー、まあ
「敵の策源地に近いけど、政治的に重要な大都市からは離れてる」
からねえ。

稚内（沿岸監視隊と通信中隊の派遣隊しかいない）
根室（そもそも近場に部隊いない）

なんかと扱い一緒ってことじゃね？

んー・・・現状でも領土全域を守るだけの戦力保有が許されてるわけじゃないですしおすし。
米軍試算では35万でしたっけ？日本全土を守るのに必要な戦力って。

予算と定数の都合上、戦力密度の低い場所ができてしまうのは仕方ないといえば仕方ないわけで。
かといって均等に戦力を配置して、大都市圏や要所を危険に晒すのもどうかとなると、
取捨選択した上で現在の配置なんでしょうな。
「どこまで損害を許容するか？」の一つの答えですか。

以前は対ロシアだけで良かったのに、現状中露韓と敵性国家が増えましたしねぇ・・・
やる仕事増えたんだから、予算もなんとかならんもんでしょうかね？

まあでも、山陰地方は仮に上陸に成功したとしても、
近畿と九州からクロスボンバー喰らった挙句に山陽四国からサマーソルト
喰ららいやすいような位置にあるし。

少なくとも、13Bの初動に耐える程度の戦力を一気揚陸しなきゃならん。
と考えれば、そこそこのハードルはあるわけですし。

現実問題として、山陰で平時からまとまった数の
機甲を置いとける駐屯地ってどこよ？っていう。
諦めて山陽四国に重ヘリ師団を置くんだ！

>>605
日本再軍備の時の米側案だと10個師団32.5万だったと思うけど、この時期って中ソ関係がかなり良かった時期で、
この2国が同時に攻めてくることも考慮してたんじゃなかったっけ
AK-47/AKM、T-54/55、MiG-17/19あたりがソ連の技術供与で中国でライセンス生産されてたのもこの時期だよね

よしそろそろいいか。。
>>578
こういうことを許したくないといったのだ

ttp://www.youtube.com/watch?v=pOJ00pCKdLc&feature=player_embedded

>>591
橋頭堡と言うには少し広い地域は奪われそう
そもそも防衛白書のポンチ絵からしてそんな感じだしｗ

>>593
民間人の被害は想定地域によって変わるだろうからなんとも
民間資産分とかも結構上下しそう

>>594
反攻準備を早急に整えろとか
準備が出来た上でって話なら即座に早急に奪還に移れとは言われそうだがな
無論、米国の支援とかも込みで
それに自国民が居ようが居まいが奪還時には戦闘の必要がある可能性は高いし

>>609
？

ttp://moon.dominos.jp/
ほんとにこぇぇは

>>609
お願いだから翻訳ソフトを通していない日本語で書いてくれ。

宇宙人の来襲に備えれってことなんすかねぇ・・・

いるかいないかもわからない相手を脅威として備えろっつっても無理なんですが・・・

まあ、思考実験としては面白いんではなかろうか？ｗ

>615
とりあえず、日本各地でこれまで戦ってきた戦隊や地球防衛部隊を防衛省の指揮下に
糾合するところから始めてはどうだろうか。
…まず警察庁との管轄争いからはじまるかもしれないがw

しかし、思考実験するにしても相手の兵力や技術力が分からない分米軍と戦うより厳しいのではないだろうかｗ
それに、アメリカですら地球外生命体を発見してそこに派兵するようなことはできてないのに、それを出来る相手と戦うとなるとどう考えても米軍と戦う以上に無理ゲー

やけに延びてると思ったら、やっぱり現実太郎が湧いてたか。
しかし、具体的な話題になったら見事に姿を消したなｗ　自分の言葉で語れないなら話を振らなきゃいいのに。


このままほとぼりが冷めるまでじっとしてて、そのうち「スレを盛り上げてやった。感謝しろ」とか、わけのわからんことを言い出すんじゃないだろうかｗ

>>618
計画の立てようがない点が、そも無理なわけでしてね。

想定される侵攻兵力の規模は？目的は？装備は？取りうる行動は？
代謝（食料や水の摂取）はどの程度なのか？個体の大きさは？
習性は？対話能力は？などなど、全くわからんことだらけではね。

少なくとも、恒星間を機動できるテクノロジーを持ってる相手ってことは理解可能なんですが・・・・
どー考えても無理ゲーｗ

福岡市の上空に、故障した宇宙船に乗った難民エイリアンが漂着し、
自衛隊がこれの武装解除と交渉を任された…というシナリオでどうだろうかw

>>613
これなんかはとくに
大ボスが出てきて

あなたがたは私達の支配下にありますよって

ﾚﾍﾞﾙの洗脳線だ
ｂｇｍの不快音でだいたい想像つく
やばいことに巻き込まれないように（＊ΦДΦ＊）

じゃあ俺が仮想敵を提示

つ 獄滅極戮至高兵器ゴールデン・ディザスター

あのさー。お前等がどんなに知識振り絞って上陸後の戦闘方法考えるけど上陸されたらお？わ？り。
こんなくそ狭い島国のくせに国土長細いとか(海岸線も長い)
常識的に考えれば陸上で阻止するよりも天然の要塞である大洋で阻止するのが良案
(てか上陸されたらまず阻止不可)。

日本は広いから安心しろ
いやあんま出来ないか

後、専守防衛ですね残念です

>>624
むしろオマエはループばかりしてないで少しは知恵絞れ

>>624
あんま安心できる話でもないが日本は廻りに大きい国があるから小さく見えるだけで
陸地面積だけでも結構上位だぞ。
問題はその陸地が細切れになってる事だがな・・・。　orz

>>624
・北海道艦隊（北東方面担当）：DDH8、DDG8、DD32、SS24
・日本海艦隊（裏日本方面担当）：CV3、DDH6、DDG16、DD48、SS32
・太平洋艦隊（本州太平洋側担当）：CV3、DDH6、DDG16、DD48、SS32
・南西方面艦隊（沖縄・九州方面担当）：DDH8、DDG8、DD32、SS24
・国際支援艦隊（集団安全保障担当）：CV4、DDH8、DDG10、DD40、SS16
・基地航空隊：F-2 400機、P-1哨戒機200機

これぐらい有れば足りるかな。

んまー
ここにおるのは一般人が殆どだと思うから
経験者のワシが色々と教えてやるわぃ
ファーストインパクトが
大事じゃぞ
運良く武器を奪えたとしても
98時間以内の生存確率は8%じゃぞ
間違ってもコンビニだけには
逃げ込んではいけないんじゃあぞ
あそこらは既にあっちの支配下にあり
綿密に計算された計画の一部じゃからのう
現在収集しておる
ポイントカードで行動範囲を特定され
そのままその番号で管理されちまうからのぅ
いないやつは徹底的に探されんるじゃて…

防衛相は「文句言うなら民主党を支援しなくて結構！」の一川さんらしいですね。

なんつーか・・・心配です。
もっと冷静かつ客観的判断できる人材を充てて欲しかったんですが。

無理か。そんな有為な人材いないもんな民主党ｗ

>630
http://db.kosonippon.org/statesman/statesman_answer.php?eid=7&sid=1050
> 「集団的自衛権の行使は現行憲法でも可能」とアンケートに答えてた。
> あと予防攻撃にも肯定的。PKFへの参加もOKと考えてる。
って人らしい。
まあぶっちゃけ、参議院外交防衛委員会委員長だったってのと、小沢派にポストを
渡したいてのが動機じゃないかと言われてるみたい。

>>631
よく吠える犬ってだけのような・・・
まあ、小沢派も融和したい党内事情は理解できますが・・・

主義主張や職歴はともかく、冷静な人材を求めたいところです。

冷酷な人材なら多数取り揃えております

北澤続投で良かっただろに、内ゲバとは常に距離を置いてきたし実務は民主党内部ではマシなほうだ

偉大なる本邦政権与党の送り出した新防衛相の有難いお言葉
｢素人だから文民統制｣ドヤ

>>634
つか北澤さんはここ何代かじゃ一番マシ

>>636
それはねーよ民主党基準で一番マシなだけだ
連隊長の発言にケチつけたり言葉狩りまがいの事したり
震災の時に東電社長の乗った機を引き返させたり
自分達は要請しただけでヘリからの放水は統幕長の決断ですとか

他にもあったな

自分に課せられた責任が解っていない点で北澤さんもね・・・

組織の長が責任を部下に押し付けるとか、有り得ませんからｗ

しかもその北澤さんですら民主の中ではマシであったと・・・過去形で語る未来が来なければいいんですが。

いやマシはマシなんじゃないの
全員クズだから一番マシなクズにでもすがらないとやってられないレベルだけども

素人だから文民統制とか、自民の防衛族にすげえケンカ売ってるなあ
ゲルに質疑でいびられて来いやｗ

おまえら
馴れ合ってんじゃねーよ
そんな話を永遠とするスレか？ここは？
ここはよゲイバーでゲイにおまえしてることは間違ってるみたいな薄ら寒い正答論を
垂れ流すスレか？

で、お前の意見は？

>>639
その思考に行きついちゃいますよねぇｗ

救いがないですなホント・・・

ttp://www.youtube.com/watch?v=HlAy1bo1hnQ
だめもう耐えられないかも。。
こんな現実にいるなんて

>>644
あっまちがった
こっちだった
ttp://www.youtube.com/watch?v=a4ZwwYPogiE

韓国と言えばまあ、西日本有事の思考実験の相手としては有能なんだよな
一体何がどうなってそうなるのかさっぱりだが
韓国の九州、中国地方への全面侵攻をはね除けられるような能力なら
西日本も安心である

いや本当にどういう状況なのか首を傾げる事態なんで
完全に為にする思考かつ純軍事的側面が最上位で
他の要素は想定設定、状況に合わせますみたいな感じになるんだろうがｗ

>>646
政治状況考えずに軍事力だけで比較するのは、確認手段としての一面からは面白いと思います。
勝利条件など詰めるトコはあるかと思いますが・・・
それも政治状況によって戦略目標が変わると思うんで、無茶な設定さえしなければ問題ないですしね。

ぶっちゃけ、韓国に日本を侵略する度胸なんぞないでしょうｗ
北朝鮮正面を維持したまま、日米連合軍と戦闘とか無茶どころの騒ぎじゃないでしょうから。

そういう意味では「有り得ない」相手ですが、規模からしても能力からしても、
図演の仮想的として最適格かもしれません。

というか韓国ってアメリカとの同盟が生命線だから

＞というか韓国ってアメリカとの同盟が生命線だから
日本の場合は、アメリカとの同盟は生命線ではないとでも…？


まあ、「あり得ない相手」を仮想敵国に含めて論じる
自己矛盾きたしまくりの人間もいますがねえ

創価集団ストと検索して下さい。電波テロ組織、装置でも構いません。事実です
今、大問題となっております…。
被害者は自殺に追い込まれ精神病、妄想扱いでありその「テロ組織」は危険です
『日本の公安』とは、宗教法人を配下としております創価学会・統一教会・オウムが主でしょう…
その公安の女数名が、韓国工作員なのです
何故か？…朝鮮人が彼氏だからです(いい様ですが不細工な○○を持ちモテない、人格障害者でテロに走った背景あり)
「日本の情報欲しさ」中国工作員も電波拉致しております統一教会会員も犯人です

今、世界中に広がりつつあります、情報として提供致します
脳内集スト盗聴犯人
アカギ(医者)
アイカワ(医者)
サイトウツヨシ(歯医者)
カンチュウウン(朝鮮人)
カトウゴウ(同名)
カイソウ(朝鮮人)
キタオカ(創価幹部)
トダ(創幹幹部)
ナカハラ(業界)
ナガト(企業)
キタガワ(大学院)ワシタカケイコ(公安)
タカハシナオコ(創価)
サイトウヨシコ(創価幹部)サイトウトシコ(創価幹部)

このメールを嫌でも保存、回覧下さい

尚、住所等は身の安全の為に匿名にしました

その生命線に喧嘩売って、自ら生命線ぶったぎった島国が
70年程前の極東にありませんでしたっけ？

ttp://www.youtube.com/watch?v=CORsda5BuO8

>>651
中華民国のことですねわかりますｗ

そもそも、なんで
韓国にとってアメリカとの同盟が生命線である＝日本にとってアメリカとの同盟は生命線ではない
になるんだ？現実太郎の脳みそは理解できん

アメリカとの同盟は韓国にとって生命線である
と
アメリカとの同盟は日本にとって生命線である
は
別に排他関係に無いしなあ。
誰も後者を否定してない。
あり得ない相手を仮想敵にして自己矛盾うんたら〜も、
その前に「思考実験のため」と断りいれてんだから、矛盾もなにもないと思う

まあ、最初に政治的状況全く考慮しない、思考実験の相手としての韓国だと言ってますしおすし。

ログ読まず脊髄反射は、もはや芸風なんじゃないですか？ｗ

そうだそうだ！

EU加盟国で艦艇を出し合い、統合外洋艦隊みたいな物を作るらしいけど、
人口、経済力、地政学的情勢、技術力、軍事力を考えれば、

EU海軍の中核戦力を供出できる
・フランス
・イギリス

EU海軍の準戦力を供出できる
・イタリア
・ドイツ

EU海軍の補助戦力を供出できる
・スペイン
・オランダ

と、外洋海軍に必要な艦を拠出できるのは上記の六ヶ国に限られる。
他の国は沿岸海軍の整備で手一杯で、とても外洋海軍の援助をする余裕は無い。

仮にやったとして、これらの統合艦隊は、アメリカ海軍、ソ連海軍（消滅）、
日本海軍（解散）、中国海軍に対抗できるのだろうか？

何れにせよ、相互運用性を高める為に、各国が足並みを揃えなければ難しい。

>>658
んー、ちょっと視点を変えてみるといいかもです。

仰ってることについては同意で、おそらくその六カ国が中核にならないと無理でしょうし、
規模的にも、EUの規模と比するなら少々寂しい状況でしょう。

ですが、従来沿岸警備程度しか持ち得ない国家に対して、外洋作戦能力を提供するって視点ではどうです？

その視点で見るなら十分以上の能力を持つ上に、相互協力の観点からもEU外の国家から無視できないと思われ。
EUの沿岸警備程度の国家でも、外洋においての権益を他国から維持できる上に・・・
相手側は下手にちょっかい出せば、当該国のみならず英仏独伊蘭西を敵に廻すことになるわけで。
抑止の観点から見れば、十分ではないかと。

もちろん、戦力を提供する六カ国のEU内の影響力も維持できるため、所謂ウィンウィンの関係になります。
単なる同盟国の枠を超えて、経済的にも強く結びついてるが故の行動と見ることもできますしね。

「海軍とはこういうものだ」って先入観が強いのかもねえ。
日本人的には日米海軍がスタンダードになりがちなんだろうが、
海軍の編制的にも艦船の設計的にも、
日米両国こそが世界の海軍史上でも著しくイレギュラーな存在だと思うよ。

>>658
どう考えてもスペインとドイツが逆
つかここ最近のドイツ海軍の簡単な編制と戦力構成は見た事おありで？

>>660
太平洋の化物達は怖いね
後、菊水作戦見ると感覚麻痺してくる
米英日じゃなかったら海軍丸ごと消えてるｗ
意外に日本側の攻撃がヒットしてるし

あ、この場合は天号作戦だな

デンマーク海軍どこー

>>661
現有の独海軍はたしかにちょっと寒い編成ですよね。
西海軍のほうが、規模的にも上かと思われｗ

太平洋戦争当時の米英日の海軍の規模は、現在とは比べ物にならん数字ですし。

1940年初頭だと連合艦隊だけで英除く欧州の全艦隊を片端から殲滅できるからねえ。
インド洋のど真ん中辺りで決戦やったら半日持たずに全部沈むと思われ。

本邦が超弩級戦艦を12隻も持ってた時代もあったんですよねぇ・・・

今なら財務省が「金食い過ぎだから4隻に減らせ」とか言いそうｗ

英「財政難で空母叩き売りましたが、なにか？」

でも12隻あったのって大戦初期の一時期だよね（武蔵が竣工した42年8月から比叡を喪失した42年11月の3ヶ月強）
条約下では長いこと9隻+練習戦艦1隻だった
当時の大蔵省が今の財務省みたいだったら「2個戦隊8隻で十分だろか」ぐらいは言いそうｗ

金剛級が4隻有ればアイオワ級6隻とアラスカ級3隻の相手は十分ぐらいは言う

そもそも戦前の日本海軍も陸軍も大蔵官僚に(ry

というか、>658のは、EU諸国の経済情勢に伴う苦肉の策だと思うが。
イギリス海軍ですら、今後10年間は空母を持てない状況にあるわけだし。
今年発行されたジェーン海軍年鑑は、さっそく、インヴィンシブル級をLPHに
種別変更してたという話。
空軍も、戦闘機部隊を12個飛行隊から6個飛行隊に削減する予定。

そしてそこまで思い切った財政改革・国防費削減をやらなかったイタリア・スペインは、
今、財政難に苦しんでいる。

2020年までの、EU各国洋上兵力（空母と大型水上戦闘艦）の現行計画を拾ってみると、
正直、確かに多国籍の統合部隊を編成しないと厳しい感じはあるんだよな。

イギリス
・空母×1（2014年以降は0隻）
・防空艦×6（45型DDG）
・汎用艦×13（23型FF）
フランス
・空母×2（2017年までは1隻）
・防空艦×6（フォルバン級DDG×2、FREMM対空型×2）
・汎用艦×6（FREMM対潜型）
イタリア
・空母×2
・防空艦×4（デ・ラ・ペンネ級DDG×2、アンドレア・ドーリア級DDG×2）
・汎用艦×10（FREMM対潜型・汎用型）
スペイン
・空母×2
・防空艦×6（アルバロ・デ・バサン級DDG）
・汎用艦×6（サンタ・マリア級FFG）
ドイツ
・防空艦×3（ザクセン級FFG）
・汎用艦×4〜8（ブレーメン級とF125型）
オランダ
・防空艦×4（デ・ゼーヴェン・プロヴィンシェン級FFG）
ノルウェー
・汎用艦×5（フリチョフ・ナンセン級FFG）
デンマーク
・防空艦×3（イヴァー・ヒュイトフェルト級FFG）
ポーランド
・汎用艦×2（ペリー級FFG×2）

稚内沖に敵艦見ゆ

ちょっと前までロシア海軍の凋落が叫ばれてたのに
今じゃ欧州海軍があの様、特に対潜が酷い
GIUKギャップを戦場に想定したら欧州海軍とかロシア潜水艦に蹂躙されんじゃないかと思える
結局欧州の軍事力も冷戦最末期〜冷戦崩壊直後から今まで真っ逆さまだったね

それなのにリビアで火遊びしたり欧州人はようわからん

対ロシアでは最終的に陸戦っていう考えなのかもしれませんな。

まあ、その理由が・・・
※財政難なので、露に対抗するには陸主体で。海にまで廻す予算ねぇよ！
なのか、はたまた
※どっちにしろ陸戦になるんだから、制海権は米あたりに任せとけ！
なのか、もしくは両方なのか・・・

まあ、アホみたいに汎用護衛艦の数がある我が国の尺度とは別の観点で
安全保障考えてることは、おそらく間違いないでしょう。

何？財政難でまともな艦隊整備ができず、ロシア潜水艦隊に太刀打ちできない？
EU、それは無理軍事力でロシアに対抗しようとするからそうなるんだ。
逆に考えるんだ
「ロシアをNATOに取り込んでしまえばいい。」
そう考えるんだ。

>675
というか、むしろ対ロシアは考えていない可能性が。
イギリス軍なんて、MBTを50両まで削減し、以後の新規開発も中止すると
いう計画だし。
ドイツも陸軍の兵力をさらに2/3に削減するそうだし、戦車も600両代まで
減らしている。
アメリカも、旅団戦闘団を10個減らすという話が出てきているし…

ほんと、中国・北朝鮮と隣接してない国々は羨ましい。
こっちは経済状況は欧州より悪いかもしれないのに、今後、国防支出を
さらに増やさざるをえなさそうな情勢という。

さすがに欧州より日本の方が経済情勢悪いとかありえないからｗ

>>677
まあ、ロシアもやっと軍備再建ができる経済状況になったところなわけで。
本邦も主敵から一段下げて見てますしね。

そういう状況であるので、全体的な軍縮しても大丈夫と見てるんでしょう。

経済的な結びつきも、以前より強くなってますしね。
侵攻の蓋然性が低いとするのもりかいできます。

こう考えるとEUがホントうらやましいですなぁ・・・
日本まるごとどっかに移住できたらどんなに楽かw

>679
アメリカもAir-Sea battleドクトリンで、対中に本腰を入れる態勢になってきましたしね。
対ロシアはしばらく棚上げという感じでしょうかね。

しかし、Air-Sea battleドクトリンで米陸軍が削減されそうなのに呼応して、
本邦でも陸自を大幅削減すべしという声が出ているようですが、
「日本・豪州を拠点として、西太平洋で機動戦を展開する」というAir-Sea battleドクトリンの
本質を考えると、むしろ中国が南西諸島・西日本に水陸両用攻撃を行なった場合に、これを
撃退しうるレベルの地上戦力の整備が求められているという結論になりそうな気が。
戦闘機なんかは米空軍の即応展開が間に合うかもしれないけど、地上部隊は厳しいのだし。

さて、日米ロ、合同演習ですよぽまいら

>>680
んー、米国とは事情が異なりますしねぇ。本邦の場合は。

米国の場合、陸軍削減しても州軍が残ってるわけですしおすし。
その上、戦略縦深として西側は日本〜台湾から太平洋、東側は西欧と大西洋、
南側は軒並み親米国（一部除く）ですんで。

本邦の場合、戦略縦深と呼べる地域はほぼ皆無（一応韓国があるけど、信用に足るか？）な上に、
日本そのものも、山がちで機動が困難とはいえそれ程広いわけでなく・・・
陸なしだとどーにもならないという素敵なロケーションですしねぇｗ

地政学的に見ると、大陸勢力と海洋勢力の境目に位置しますんで
どーやっても最前線＆激戦区にしかならんので、一定以上の陸上戦力整備は已む無しとなります。

>>むしろ中国が南西諸島・西日本に水陸両用攻撃を行なった場合に、これを
>>撃退しうるレベルの地上戦力の整備が求められているという結論になりそうな気が。

そこまでいかなくても、一定期間・・・援軍が来るまで保持できるだけの質と量の戦力の整備は不可欠でしょう。
これは陸に限らず、空海も同様ですね。
とはいえ、現状ではそれが厳しいという指摘も事実だったりしますｗ

>682
今のところ漏れ聞こえるAir-sea battleの概要だと、アメリカさんとしては、
豪州とハワイを後方拠点、グアムと日本を前線基地にして、東・南シナ海から
西太平洋を取りあうつもりっぽいですからねえ。
前線基地のグアムと日本はそれなりに叩かれるだろうし、距離が近い日本には
水陸両用攻撃とか空挺攻撃もありうるわけで、これを防ぐためには一定以上の
陸上戦力整備は必須ですね。

海は既に一定レベルの戦力を有し、空も一定レベルな上にアメリカの即応展開も
期待できるので、むしろ陸の拡充こそが、アメリカのAir-sea battleに呼応して日本が
取るべき道なんじゃないかなと思います。

基本的に米側が機動重視と言うなら支援の為にも
日本側は重要地域の保持が求められるしな
むしろ日本側の陸上戦力の重要度は増す

ちなみに欧州はユーロが天に召されそうなんで羨ましいのかなんなのかｗ

そういえば最近の中露国境付近の戦力配備ってどぉなってんでしょ？

ロシアが東シベリアに新しく機械化旅団だか機甲旅団だか配備とか聞いたような？
ちなみに北方領土含めてウラル以西の戦車はT-80系列で固めるって
新規調達のT-90系列は北カフカス、モスクワ、サンクトペテルブルク行き

新規調達品は重いのは西部正面
今すぐ必要そうなのは北カフカス
な感じ

そもそも中露国境って国境から一定範囲内の戦力配備は条約でご法度だしね

ウラル以東、だな

本当だ……orz

それはそうとロシアの大艦隊が日本近海を航行している訳だが、

突如として大艦隊が現れたら直ちにF-2が飛び立って対艦ミサイルの雨を降らせるから
着上陸戦なんて起こりようが無い、そんな事をする愚かな敵など存在しない。

と普段言っていたバカどもは今何を思っているんだろうな。
彼らの言によれば、今頃ロシア艦隊は海の藻屑の筈なんだが。

着上陸前にちゃんと宣戦布告してくれて
しっかり艦隊、船団を編成して派手に日本に向けて進んで来てくれる設定なんだよ
設定なんだから受け入れろって事だよ馬鹿！！

てか、
「演習だｙｐ！」
いいつつウラジオ出港。
宗谷海峡で面舵90度

されたら何もできないまま稚内上陸だよね(´・ω・｀)

まあ、まだ演習の通告してくるだけマシですよ・・・ｗ

本業の人らは演習と言われても言われなくともきちんと備えてるから安心汁

まぁ、艦船や兵力を集結しだした時点でデフコンレベルは上がる罠
ただ察知はできていても攻撃して良いのかという判断はなかなか付けられないような

半島の国から見たら大艦隊かも知れないが、日本から見たらそこまで大した艦隊じゃないし。

護衛艦数の1/2に匹敵する艦隊が、か？

現在の尺度でいえば、20隻といったら十分に大艦隊ですよｗ

独海軍や、空母抜きの伊海軍に匹敵する戦力ですから。

>>661
>太平洋の化物達は怖いね
>後、菊水作戦見ると感覚麻痺してくる
>米英日じゃなかったら海軍丸ごと消えてるｗ
>意外に日本側の攻撃がヒットしてるし

kwsk

>>680
民主党議員は池沼だからな。

アメリカが陸軍を削減するからこそ、日本は増員する必要がある。

>>698
書いてる通り菊水作戦含めて天号作戦･沖縄方面への航空攻撃は単純な戦果だけ見れば凄いと言うお話
それに相手が米軍と英連邦軍だから、あの程度の戦果だったとも言える攻撃だから
他の国の海軍があんな攻撃受けたら更に被害が拡大するだろって感じだし

レイテ沖海戦とか戦艦・空母がダース単位で投入されるしいろいろおかしい
地上戦だとクルスクの戦いがアレだけど

つーか海空戦に関してはヨーロッパ駄目すぎ。
全盛期の第一航空艦隊と補給基地をセットでフランス辺りに投入したら
ヨーロッパの全艦艇が海の藻屑になっちゃうぞ

せっかくだし何故か影の薄いフィリピンでの航空撃滅戦における陸軍航空隊の頑張りを誉めて上げよう
後はフィリピンじゃ意外にも隼より稼働率良好でしたと伝えらる疾風も
なんせ欧米じゃ鍾馗の戦果と未だに勘違いされてる事が多くてｶﾜｲｿｽ(´・ω・｀)だからな

海戦はともかく空戦は駄目ってこた無いだろ
大戦後期の西部戦線における空戦は規模的に陸の東部戦線や海の太平洋戦線に並ぶと思う

日本列島が欧州エリアにあったら、日本がヨーロッパの支配者に君臨していただろうね。
日本の人口と経済規模は、英仏独の何れの大国よりもデカイし。

日本が人口多いのは、高温多湿な気候と耕地面積あたりのカロリー量の多い稲のおかげだからヨーロッパにあったら平凡な国になったとおもう

農林10号

>>707
収量アップの麦か・・・
でも、お米程じゃないよねぇ。

山がちな地形なので、一大羊毛生産国になってたかもしれませんねｗ

幕末の総領事ハリスさんが「なんで山羊や羊育てないんだろう？」と不思議に思ったくらいで。

そう思ってヒツジ持ち込んでみたら、
湿気酷くて順応できずにヒツジさんバタバタ

結局極一部の種しか定着できませんですた（´・ω・｀）

まあ、ハリスさんも日本の高温多湿っぷりを舐めてたんでしょうw

山羊は比較的定着したんですが・・・

意外と10式とかって性能いいんじゃないっけ？

山羊は定着ってレベルじゃないだろｗ
世界の侵略的外来生物トップ100に選ばれるだけの事はある

尖閣なんて中共に侵略される前に山羊に侵略されてるし
あの山羊共ちゃんと駆除しろよ……

>>713
天敵がいなきゃそりゃあね。奴ら繁殖力のスペック高いですからｗ

人間や肉食獣がいない孤島じゃ大繁殖でしょうなｗ

>>713
モグラすら守れない政府に国民が守れるのか！(ｷﾘｯって言ってたおじさんがいたような
ヤギを放したのは某右翼団体だったりする訳だがそこに触れちゃいけないんだろうなw