【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 20

「戦車不要論」を語るスレ　テンプレ置き場
http://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec

●前スレ
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 19
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1297436626/l50

●姉妹スレ
日本には陸上戦力が必要　その31
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293103225/

乙ー

「汝、右の頬を打たれたら左の頬を差し出せ」　マタイ5.39より抜粋
神のご加護を信じて生きれば、暴力など怖いものではありません。

>>1さん乙です！！

１０式もっと欲しいから必要。
９０式も改良すべし、そして海外に大量に売るべし、リビアには売り損ねたから、
イランなんてどう?

そうです神は慈悲深いですから過ちを悔いれば許してくれるので何でも出来（ry

乙！

>>5
戦車を改良したものを売るより、
むしろランクルとか、防弾装備ほどこした日本車を
売ってあげたほうが喜びそうな気がする。

世界の紛争地帯で日本車は活躍しとるだろｗ

>>3>>6
それでは神に祈りを捧げましょう
オブイェークト(胸の前で手でTの字を切りながら)

汝、右の戦線を押されなば左の戦線より突破すべし

>>3
まー、それをやった結果が、ドイツによる周辺諸国の併合と第二次世界大戦
だったけどなー

ハインドは最強の輸送ヘリ
☆最強の理由
1.十分な自衛武装
2.攻撃ヘリ並みの装甲
3.｢怖いなぁ｣と思わせる優れたデザイン
4.案外速い

>>11
パイナップルアーミーだと「攻撃ヘリ」みたいな
紹介の仕方されてたよね。

お、立ってたｗ

>>1乙です

>11>12
ハインドのコンセプトは空中BMPなり
（しかし実際の運用は結局AHに…）

>3.｢怖いなぁ｣と思わせる優れたデザイン

つ【A型】

＞（しかし実際の運用は結局AHに…）

赤軍の皆さんがLansちんを恨みがましい目でじっと見つめています。

スーパーハインドとか道端で会ったらお漏らししちゃう//

>>14
ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｲｸﾅｲw

>15
早い話

地上のIFVは戦闘しつつ搭乗歩兵を下車できますが
ヘリは戦闘と降下を別に行う必要があったというだけですｗ
ヘリは1機で同時に行えないのです。
（ただ本来の意図としては汎用ヘリの高速重武装化で、搭乗兵降下後の直援なので、その意味では現在も可能）

米軍はベトナムの実戦から、その現実を理解していましたが、
ソ連は理論から入った結果、結局ハインドが戦闘ヘリに、Mil-8系統が汎用ヘリとして専任化したと。

>17
私は以前から、おいしそうなネタがあれば喰い散らすのが趣味ですよｗ
なにを今更ｗ

でも、運動性より高速性能を取ってるとかの指摘は非常に正しいと思うのです。
そして、そこが空中突撃旅団のOMG指定部隊として重要な所だったり…

んなこたぁここに居る人ならみんな知ってる

つーか、なにを今更って自分が有名人だとでもおもってんのかwww

>19
>んなこたぁここに居る人ならみんな知ってる

だから、今更と言ってるんですよｗ
ニヤニヤ

えー

>21
つか

>んなこたぁここに居る人ならみんな知ってる
　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　すなわち貴官が、少なくとも「このスレ」ではLansは有名人に近いという認識

>つーか、なにを今更って自分が有名人だとでもおもってんのかwww
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　Lansは有名人じゃないという認識（もしくは罵倒）

罵倒するのは良いんだけど、
まずは自分で言ってる事が矛盾してるのに気が付こうよ。

あまりに程度の低い自滅ってのは見ていて悲しい。

そんなことより魔法少女の軍事利用について考えようぜ！

>23
どの魔法少女？
それにより運用に大きな違いがｗｗｗ

じゃあなのはさんからで。
あ、すいません。年齢基準違反でした。

>25
いや、成長してからなら大丈夫と思うｗ
なお「奥様は魔法少女」というのもあってですね…

この国では成長途中の女性の事を少女って言うんだろう？
だったら、成長期をもう過ぎたその人達は、魔女って呼ぶべきだよね。

>>22
誤解してるみたいだけど、知ってるっていったのはハインドの運用の話な

つーかLansちん知らない人にここの住人代表な顔されても正直ちょっとなｗ
好き嫌いは別としても、とりあえず知っといてよｗ

まー、ちょっとばかり格好付けたかったのはわかるけどこのスレが軍板から独立する
以前からの住人に噛みつくのはどうかと・・・。

そんなことよりおうどんたべたい

うどんは四国防衛の為には重要だな

>27
その認識は「奥様は魔法少女」には適合しない。
この作品では、既に未亡人の20後半であるｗ

そしてタイトルからして、そうなので否定したくても無理

まあ、結局はこんなもん言ったもん勝ちですのでｗ



ところで、その運用なのだが、攻撃ヘリ同様に縦深攻撃に適任と思うのだが、どうか？

そもそも魔法少女と言うのは魔女と区別するための日本独自の呼称だと思うが
このカテゴリって何時できたんだろか？
歌えるのが基本スキルだった頃にはあったような気がするけどびみょー。

秘匿が容易な特性を活かして、司令部や政経中枢に対する直接攻撃という手も。

>34
魔女っ子なら、それ以前のメグちゃんからあるがｗ

>35
少規模特殊部隊的運用は、
同種魔法少女の阻止を受けやすいので、私としてはあまり推奨したくないかも。
要員取得が困難な割に失う危険性も高すぎないかな？
この場合、せいぜいが司令部に対する一撃離脱？
（継続戦闘力が魔法容量に制限されるので、敵後方での長期戦闘は避けたい）

もっときっちり部隊運用した方が、相手も阻止しにくいんじゃなかろうか？
（場合によっては通常部隊も大々的に支援に入れるような）

本格的阻止行動に出る程の脅威ではないが、捨て置くには被害が大き過ぎる程度に
ピンポンダッシュして、相手の同種兵科を誘引・拘束できないかな？

魔法少女運用とかレッドアラート３を思い出すな。
もっともこっちは超能力だからちょっと違うか。
ttp://www.game-damashi.com/newspic/200807/20080722pic-1.jpg

>37
相殺する、されるだけでは、結局いてもいなくても大して変わらない事にならないかな？
やはり我の戦局に有意に組するからこそ、運用する意義がある訳だし。

彼我の魔法少女ユニットの非均質性を考慮すると、
個別の特性に合わせた戦術構築の必要性がある程度出て来るのが難点でないかと。
（※難点であって、必ずしも不可能ではない）

非均質で、可能性や蓋然性で彼の行動を一定度阻害するには
後方襲撃の「可能性」を相手に意識させるのが比較的に効果的ではないかと思った次第。

ただご指摘の通り、実体戦力として我の実力に組み込むには
どうしても部隊運用が必要になると思う。

魔法少女といえば最近ではまどかだな。
それにしても11話はうけたわwww
PAC3とかのSAMかでるかと思ったら88式SSMが出てくるとは予想外すぎて呆然としてたわ、さては制作者には結構な軍オタがいるな？
だけどRPG-7をどうやってあんなにたくさん調達したのだろう？　突っ込んではいけないのかね？

そんなこと指摘してたらハープーンどうやって誘導してんだよとかいう話になっちゃうだろ

>>42
あ、それもそうか……
失礼しました。

魔法的な何かに反応する､魔法のシーカー搭載だな…。

最強無敵の電撃姫も忘れないでください

ゼロ魔のコッパゲはパッシヴ魔法誘導弾を発明してたね

向こうが投入してきたんでこっちも投入したら相殺されちゃいました。
でもこっちが投入しないと、相手に一方的にやられるんで投入しないわけにはいかないんです。


な感じの兵器や戦術って結構あると思うけどね

>47
それは敵に主導を取られているのですよｗ

やるからには、我が主導を取るべきですが
相互確証破壊的な中枢破砕能力と阻止能力の獲得競争は無益と思うのです。
よって、もっと効果的に使用可能な戦力として錬成してですね・・・

思ったんだが、

代替困難な個人依存の大火力
↓
≒ネクストじゃね？
↓
単純依存するとレイレナードの二の舞確定じゃね？

やはり魔法少女の活用を前提としたドクトリンの構築が必要になってきそうだ。

魔法少女の能力というか、魔法の質と量にもよるかと。

核弾頭並の火力を持つ魔法処女・・・まちがいｗ魔法少女の場合、
逆に威力が強すぎて戦術的に使いづらくなってしまうかと懸念表明してみます。

そこまでいかなくても、やはり生身の人間より能力の振り幅が大きいと思われますので、
戦闘単位として均一化することは難しく・・・SOFのような使い方が適してるように思います。
イレギュラーな能力でしょうし・・・ね

＞魔法処女

きみは　30台処女の　みなさんに　けんかを　うっているようだ

>>51
何をおっしゃるか？

30代処女とか、すごいご褒美ですよ！一部の人にとっては！ｗ

いいやロリ巨乳こそ至高

>>53
その意見には全力で同意しますが・・・嗜好は人それぞれですしね。

まあ、ホント個人的意見なんですが・・・ｗ

>50
>核弾頭並の火力を持つ魔法処女・・・まちがいｗ魔法少女の場合

いや、SOF的運用であっても、魔法少女なら、確実に指揮中枢や政経中枢に入り込み破砕できるだろうという話で、
核弾頭並の火力を持っていなくてもOKなのです。

なので、その用途に用いると相互確証破壊的なものになってしまうのでは？
という話なのです。

つまり実運用するのは、もっと戦術核的な運用でないと使えないのでわ？
という事で、その範囲であれば通常部隊との統合作戦として組めるのではないかと。


つか、スレのカオス化があまりにも激しいと思うのは私だけでしょうかｗ

10TKはロリ巨乳派の俺の妄想を形にしたような素敵戦車であるよ

なぜかカワカミン的な雰囲気を感じるスレでつね

新しいスレ立ったと思ったら

「腐ってやがる、長すぎたんだ」
「書きまくれ、どうしたスレ住人、サッサと撃たんか」

>>55
Lans氏らしくない読み違えを・・・お疲れですか？

核クラスの威力の魔法では、おいそれと使えないので戦術的に利用するのは難しいって話でしてね。
大きすぎる力は、制御するのが難しいってことです。

>>その用途に用いると相互確証破壊的なものになってしまうのでは？

この点に関しては否定も肯定もしてません。
ただ、能力の幅のある「魔法」という能力は、戦技のように均一化が難しいと。
そう述べたに過ぎませんよｗ

ゼロ魔や、ゲートにでてくる魔導師のように、体系化・学術化されてるのならいろいろ使い出があるんじゃないかなー
なのは系もある程度体系化されてたような

もう魔法少女運用を考えるスレを作ってそっちでやるべきレベル

飯食ってウトウトしてたら、Lansちん・みろりん・学生運動家・俺という
カオスなメンツでヘリ運用について飯食いながらクロストークする
意味不明な幻覚を見てしまった。謝罪と賠償を要求（ｒｙ

>62
その前にこちらから出演料を要求（ｒｙ

ええい！
昼のささやかなシエスタの安らぎに、
呂律の回らないみろりんのあっちこっちに話題が飛びまくる愚痴トークと
対面で会話してる筈なのに何故か誤字とレス誤爆の多いLansちんと
菅直人とﾐｽﾞﾎﾟとｷﾖﾐを足して割ったような摩訶不思議な生命体と一緒に
雨天時の部隊運用について会話しながら飯を食わされた（妄想）
俺の悲しみが分かってたまるか！

さすが夢、何でもありだったぜ…

>>64
>>菅直人とﾐｽﾞﾎﾟとｷﾖﾐを足して割ったような摩訶不思議な生命体

この幻獣が何と言ってたかｋｗｓｋ

口頭でにはには言って会話してる筈なのに
何故かtypoを連発するLansちんのインパクトが強過ぎて
運動家の印象は起きた瞬間に一発で吹っ飛んだ（´・ω・｀）

皆さん用のお薬だしときまつね　つθ[座薬]

>>62
俺なんか米空母からB-52が発進して福島県に救援しにいく夢をみたぜ

戦いうまい奴バトロワやろうぜ
http://www4.atpages.jp/msgm/battle/index.cgi

>>68
パンを投下して住民にカクテルを振舞われるんですね。
わかります。

>66
ということは、貴官の夢の中で、私は
フリッツメットを被った観鈴ちんとして登場したとｗｗ

いや。普通に成人男性だった。
しかし何故か口頭で交わされている会話の
文中の誤字が認識できるという謎次元。

あとみろりんはやっぱり曹叩きしてた。

きっと、フリッツヘルメットを被った観鈴ちんのコスプレをした成人男性と（ｒｙ

メットを被った観鈴ちんのコスプレをした成人男性は見た事ないけど
フェイトさんのコスプレをした成人男性なら稀によく見るお

「稀に」なのか「よく見る」のかどっちなんだよｗ

稀に見る
○○○○○●○○○○○○●○○○○○○○●○○○

よくみる
○○●●●●●●●○○○●○●●●○○○●○●●

稀によくみる
○○○○○●●●●●○○○○○○●●●●●○○○

ｶｶｯとせとめいするとこんな感じになる

お前かしこいな。ジュースを奢ってやろう

九本でいい

擲弾銃を分隊支援火器として使うのってどうなのかな｡
火力はいいけど弾数が問題か？
http://world.guns.ru/grenade/ch/qlb-06-qlz-7b-e.html

Mk.19とかの回転翼搭載運用はいい感じだけど、分隊だと携行できる弾数がネックだと思う

↑
レス内容よく見てなかったわ、ごめん

M203のようなグレネードランチャーとMk19のような自動擲弾銃の間のような装備なんだろうか

装弾してない状態でMINIMI＋200発弾帯並みの重さはなあ。

まあ、「重量あたりの火力持続性」が悪いなら、治安維持部隊とか特殊戦担当に配備すればいいだろうしねえ。

両方持ってるほうが運用に幅がでていいのではないかと。
持続火力はSAW、瞬間火力はてき弾と使い分けるべきだと思います。

SAWの役割は「敵に頭を上げさせないこと」なんですが、てき弾だとこの用途に不向きなんですよ。
逆に火点潰ししたり、密集してる敵を排除したりする場合は、てき弾のほうが有効ですし。

対装甲戦闘の場合は、どちらもあんまり有効ではないですしねｗ

一方、アメリカ軍は上空から30mm弾をバラ撒いた

>擲弾銃

以前は米軍も単発の擲弾銃を配備してましたね（ベトナム時代）
また北朝鮮の空挺や軽歩兵大隊の分隊も、単発の擲弾銃をSAWに追加して配備してたりします。

ロシアはアフガンの戦訓を取り入れ自動車化狙撃中隊に擲弾班（AGS-17x2）を増設しています。

小銃班、小隊レベルの火力は陸自も可能な範囲で向上して欲しいな

ミニミ採用したのはいいけど、7.62mm機関銃を持たないっていうのはどうかなぁって思う。
中長距離での射撃では7.62の方がいいし破壊力も違うから

本来なら中隊にGPMGがあるべきなんだろうが、8人分隊なんかをやっている陸自には中隊に機銃班を作る人員の余裕は無いんだろう

11人分隊なら、な。

最終的には頭数の話になっちゃうんですよね・・・携行火器の話は・・・ｗ

5.56�oじゃ十分な威力発揮できないけど、7.62�oならおけ
なんていう微妙な距離での交戦なんてそったにあるかあ？

しかも、狙撃銃じゃなくて機関銃だろお？
相手からすりゃ、周辺に弾ばらまかれることに変わりはなかろう

>>93
遮蔽物に隠れれば大丈夫ってわけじゃないから
敵が建物に隠れてても7.62なら効果的な制圧射撃ができる

向こう側がどうなってるか分からん遮蔽物にむかって、
ペチペチ豆鉄砲撃ったって弾の無駄じゃね？

>>95
元々頭を上げさせないのが目的で、当たればラッキー。
ただ7.62なら壁を破壊、貫通して直撃、もしくは跳弾でダメージを与えれるっていう可能性が高くなる。

そのかわり、携行弾数が減る、とw

5.56�oの通常弾って、7.62�oの通常弾より装甲貫通力上でなかったっけ？

5.56mmのSAWと7.62mmのGPMGの有効射程ってそれぞれ400mと600mぐらいかね？

>>98
ジュールって知ってるか？

>99
GPMGのほうは、LMG運用ならそうなんじゃない？
3脚つけたHMG運用なら、1000mオーバーだろうけど。

GPMGは分隊全体を支援すると言う意味で、小隊直下にMG班を（組）持つか
第4分隊（班）として火器分隊（班）の設置をお勧めしてみる。

>>100
運動エネルギーの大小は、必ずしも貫通力を左右しないよ
5.56�o通常弾は高密度弾芯用いてるから、距離300m以内なら7.62�o通常弾より貫通力が高い。

第一、貫通力が砲口出た時点の運動エネルギーだけで決まるなら、120�oAPFSDSより、
155�o榴弾のほうが運動エネルギーが大きいから、155�o榴弾のほうが貫通力でかいってことになっちゃうぞ

>>103
いやそうじゃなくてさ、貫通力じゃなくてパワーがあるから7.62を押してるんじゃない？ってこと。
貫通力のある5.7mmを中長距離戦で使わないだろ？

重要なのは貫通力よりも有効射程だと思う。

どうやら、ビン・ラーディン氏が死亡したそうで。

今後の展開の混乱が、なければ良いのですが・・・

>106
武装組織が混乱してくれれば、米軍などには有利なので…

混乱というよりは、残存組織が自暴自棄になり
報復目的でのテロ活動の活発化が怖いと思います。

>>107
懸念しているのはそちらです。

「テロを目的としたテロ」が一番問題であると思われるので・・・
とりあえず何事もないことを祈りますが、難しいでしょうね・・・

しかし下手に逃げ隠れされ続けるより、テロ実行能力のある連中が表に出てくれるなら始末できるし、
それができればテロ組織も少なくともしばらく攻撃能力を失わせるチャンスでもありそう。
米本土はともかくアフガンやパキスタンとかの奴らのいる現地はやばくなりそうだけど。

冷静に逃げ隠れし続けられるのが一番怖い。とはいえ支那やらイランの聖域があるし、
本丸はそちらだからあまり混乱はしなさそうな気も・・・本丸が自ら別の要因で混乱しそうとかはともかく。

>>109
誘致撃滅の機会という意味では、大きなチャンスでしょう。
と同時に、誘致するからにはある程度の損害を許容する必要があるかと思われ。

しかも、誘致できるのは実行部隊・・・いわば手足でして。
体幹である組織の指導部まで打撃可能か？というと、かなり困難じゃないかなと思います。

病原の根幹部分の除去こそが、こういう場合一番難しいと思いますね。
後継者争いで蠢動してくれればいいんですが・・・

>>110
実行部隊もベテラン勢が壊滅すればヒズボラみたいにしばらく交戦能力を失うと思われ。
実際、根本は手が出せない国にいるでしょうから、（ヒズボラがイランや支那の支援武器で戦ったり）
打撃はせいぜい神経接合までで、脳は打撃がほぼ不可能なのは間違いないでしょうねぇ・・・。

問題は、一時的な安定の間にアフガンなどの手が出せるテロの温床地帯をいかに安定化しテロリストへの
人材供給を断てるかといったレベルになるかと。ただ、ソ連のアフガン侵攻のその後みたいに秩序維持を
放棄すれば０からスタートは確定でありながらこの時期に米国は軍事費を大削減しようとしているという。

>>111
んー、結局問題の根っこは・・・アラブの反米思想とそれを信奉する勢力なんですよね。

マドラサで反米教えてる間は、人材供給を断つのは難しいでしょう。
例え、アフガンが平定されて親米国家として樹立したとしても、です。
そもそもアル・カーイダの構成員は、アフガン出身者ばかりではないですし。

タリバーンが、ということであれば、貴兄の仰るとおりと言えるんでしょうが、
主語がアル・カーイダとなると・・・意味合いも問題の複雑さも変わってきますんで。

問題の根幹は、自由主義思想と経済を広めていくアメリカと、相容れないイスラムの原理主義との
思想的な摩擦でしょうから・・・
単純にアル・カーイダの戦闘能力を削ぐだけでは、あまり意味がないことが難しい理由の一つです。

イスラムの原理主義が思想的に間違っている、教義のために無関係の人間を殺傷することは誤りだ、と、
アラブのすべての国の人が理解しなければ、根治にまで届かないでしょう。

ま、アメリカの「文化の押し付け」も、相当のレベルではあるんですけどね・・・ｗ

誤爆とかも大きな問題だよなぁ。　別に反米思想を持ってなくても、家族が誤爆で殺されて「正義の戦いだ」とか言われたら切れる訳で

本気で根絶しようとしたらアラブに片端から戦略核を投下して「最終的解決」を行うしかないしな。

いや、もっと簡単ですよ。

「宗教の教義より、政治と法律が上である」という認識を持たせればいいんです。
他の民主主義国家と同じようにね。

アラブの一部の勢力は「イスラム教の教義とは法そのものであり、それは他の全ての法を超越する」と。
ようするに政教分離の問題です。

＞「宗教の教義より、政治と法律が上である」という認識を持たせればいいんです。

それが出来ないから原理主義なんであってｗ

>>116
その通りなんですよね・・・だから摩擦になるわけです。

そこが問題だからこそ、戦力を削ぐだけでは根本的解決に至らず・・・
問題が複雑化するわけなんですよ。

アメリカはテロ容疑者認定をするだけで、
いつでも、どこでも、死刑を執行する権利があるんです。
死刑執行時に巻き添えを喰らった人は我慢してください。
なおこれは死刑執行であってテロ、暗殺の類ではではありません

これ２１世紀の常識

真珠湾攻撃した日本がされたことに比べりゃマシ
負ける戦争をする方が悪い

覇権国家相手に今更何言ってるんだかな。
アメリカは覇権国家としては史上稀に見る「行儀の良い」国家だぞ？

お米の国の人達は人類史上でも稀に見る明るい連中だと思うわ
皮肉とか悪意抜きで
北米大陸のポテンシャル高さが多い影響してそうだ
マジで北米大陸って神の恩寵を受けた大地って感じだしｗ


覇権国家の地位は当面奴等に押し付けたいよね
他の連中が覇権国家になって今より良くなる展望もあんま見えないしｗ

アフガニスタンから名誉ある撤退をするためのデマ、
決して本人を証明する証拠は明らかにされないだろう。

米の衰退を表している、覇権を放棄し世界が混沌になる日も近い

壁に向かって独り言呟かれても困るんだがｗ

陸上戦力は要るだろ。東北の震災見たら今の自衛隊の戦力では、少ないと
感じた、東京で地震が起きたら１０万人体制で対応出来るだろうけど、
今回はあまりにも広範囲で青森から千葉までの海岸線に大なり小なり津波の
被害が出たんだから１０００キロに及ぶ範囲で深刻な所に自衛隊を投入しているけど
少ないと感じたし予備役まで投入なんて前代未聞だ。

>>124
予備役投入は自民党の案だけどね。

予備役入れるとしても実働30万は欲しい
ドイツとかもそれくらいはいるし

現状、即応予備と予備自と予備自補を合わせて6万程度しかいないし、そのうち訓練日数の上で他国の予備役並みと言える即応予備は8千しかいない
戦時に欠員と損耗を埋める分の2、3万は即応予備で揃えたいし、その上で後方を警備する予備自・予備自補が5、6万は欲しい所だ

陸上戦力要るだろう、岩手、宮城、福島で、津波の後、生き残りの爺婆を
泥沼から助け出すのに自衛隊１０万が交代要員無しで５０日間でずぱり。
死体捜索で精神的なダメージにも耐えているこの現状で地上戦力は必要だろ。
現時点より２０パーセントは人員を増やさないと、東北関東震災以上の災害が
来たら国が滅びるぞ。

現状より現役20%増だと18〜19万位か
正直陸自は定員20万人は欲しいな

>>122
2009年の段階で、2011年7月から順次撤退開始しますよって宣言してますよ？アメリカはｗ

ビン・ラーディン氏暗殺と、米国の名誉ある撤退は別の問題です。

現役はそのままで予備役を数倍にするという手もあると思うがな

しかし酷い話だよな。
アフガニスタン、パキスタンを散々混ぜ返しといて、「もう目的果たしたし、期限だから帰りまーす」ってのは

>>132
で､
米国嫌い→日本軍再建して自主防衛
と言いたいわけか。なんて奴だ！

ぶっちゃけ、国内も碌に治安維持できないどころか
他国で犯罪をやらかすような輩をのさばらせてる国は
主権国家扱いされる資格なんてねーだろと思う。
パキはともかくアフガンなんか国家の体を為してねーだろ。

自主防衛するつもりなら、米国と交戦して防衛できなければ意味がないでしょうに・・・

安保条約の履行をするかどうか信用ならないから、自主防衛なんでしょうから、
米国が安保を破棄して日本と敵対するとこまで視野に入れないと、片手落ちなんですよ。

「条約無視して日本は守りません。でも、攻めもしません。」なんてのは、それこそ都合の良い未来図でしかないです。

やや、アメリカ以外の国と敵対しても自主防衛できるだけの戦力を有すことで得られる緊張と平衡が
アメリカの太平洋地域での戦略に対してプラス方向での貢献ができますYO　と説得できればやれますよぅｗ

できるならしてみろ感がすごいが。

>>136
それは、新たな猜疑を産みますよｗ

すなわち、「日本は米国に代わり西太平洋の覇権国となるつもりだ」とね。
日本側にそんな意思がなくても、騒ぎ立てる人は多いでしょう。
我が国の中にも、米国の中にもね。

そこまでいかなくても、日本が軍事的実力を手にして米国の制御を受け付けなくなれば、
これは間違いなく、米国の国家安全保衛上の脅威と見做されるでしょう。
安保条約の破棄までいかなくても、条件の縮小や範囲の限定化を迫られることになります。
少なくとも、「日本が先に手を出した場合、米国は参戦する義務がない」ことは明記されるでしょうね。
じゃないと、米国の望まない形で戦争に巻き込まれることになりますしｗ

その手のお花畑さんは「日米安保が有る以上、
米国は当然日本の戦争に協力しろ」と真顔で抜かすに一票。

>>134
まともかはともかく、タリバン政権時代は治安だけはよかった。
罰則が凄い厳しかったからな。

今なかなか治安を維持できないのは政府軍を解体したっていうのと、アフガニスタン侵攻の時に地元の武装勢力の力を借りたからっていうのがある。
去年か一昨年に、やっとANAが動ける形になってきたから仕方ないのさ。

>>137
自国だけでマトモな形の戦力を整えようとしたら相当かかるよなぁ。
戦力投射能力がまったくないんだから。
恐らく輸送船と言い張る軍部と揚陸船だろって言う外部の人間の熱いやりとりが見れるのだろう。

>>139
熱いやり取りで済めばいいんですが、お互い何も言わず猜疑心だけ高まる可能性も・・・
むしろそっちのほうが怖いかもです。

意図してる方向性は同じでも、何の説明も協議もなければ誤解と行き違いを生むだけですし。
そこにこそ、敵性の勢力の付け入る隙ができるわけで・・・

まあ、「護衛艦です」「いや、ヘリ空母だろそれ」みたいなネタで済んでるほうが、
まだしも健全でしょうねｗ

まあ、現状アメリカが困ると言うか北東アジアの戦力バランスを
著しく不健全にしかねない程に兵力を抑制してるのは問題だろうけどねｗ
過度の軍拡も問題だが、必要であろう防衛力の整備を怠るのもまた国際社会への背信だよなｗ

自衛隊の弱さは米軍依存の証左｡

かといって税金上げて、米国からの信用を失ってまでも自主防衛をするメリットがあるか？といわれるとなぁ。
もし日本が自主防衛の為の戦力を整えられた所で、米軍基地は撤退しないぞ。
　日本に基地を作ったのは日本を守るためっていうのもあるけど、冷戦時代は共産主義の防波堤、今はアジアへのパワープロダクションの戦略拠点だからな。

パワープロジェクションだった//
はずかしい//

>>もし日本が自主防衛の為の戦力を整えられた所で、米軍基地は撤退しないぞ。

これは全くその通りだと思いますね。

米国が守りたいのは日本ではない。米国自身の海洋覇権である。

ここが理解できていれば、駐留している理由に対しての理解もできるのではないかと。
何度も繰り返していますが、米国にとっては日本が自主防衛できる戦力を保持しているか否かは問題ではありません。
米国の海洋覇権を守るのに適している地積が、日本列島と台湾なだけなんですよね。
極論してしまえば、日本や台湾という国家が崩壊しても、米国の安全保障は揺るがないんです。
日本列島と台湾の地積が、米国の陣営に属していれば良いというだけで・・・

さて、もし日本が中露の軍事力に屈し、政治的要求を受け入れる状況ならどうなるか？
米国の視点から見れば、日本が自陣営に属さないのなら、自国の覇権と安全保障上の利益を確保するために
日本を占領・・・そこまでいかずとも日本に軍事的圧力を掛けてくる可能性はゼロではないでしょう。

日本が強くなりすぎた場合も、自陣営の中での制御が難しいと判断すれば、やはり同様のアクションが起きます。
米国の安全のために日本が必要なわけであって、その必要な部分は日本という国家ではなく日本列島という土地なわけですんで。

故に、日本が自主防衛を行うとなると、どうしても米国を考慮にいれなければなりません。
その場合の考察は、当然味方として考慮することはできないでしょう。

>>143
メリット以前に自主防衛なんざする必要ねーけどなｗ

あ、でも人によって｢自主防衛｣の意味も違うのか……

大まかな系統図

自主防衛の定義
├世俗派：本邦の領土紛争や小規模衝突に独自対処可能な戦力が必要。
│（要は現状維持路線）
├重武装派：中国軍による沖縄侵攻や韓国軍による対馬侵攻のような事態に
│米軍に依存しない規模の軍備が必要。（現状＋アルファ路線）
├対米自立派：旧ソ連規模の外征軍による侵攻に対し独自対処可能な戦力が必要。
│├安保維持派：日米安保は有用だし維持すべき。
││　　　　　　　　（ｱﾙｪｰ?　それって日本にとって都合良すぎね？）
│└安保破棄派：そもそも日米安保は無用の存在。
│　　　　　　　　　 （この辺から「無自覚な左巻き」の性質）
├シーレーン独自防衛派：中東から極東に至るまでの海域を日本独自で安全保障
│├安保維持派：日米安保は有用だし維持すべき。
│└安保破棄派：そもそも日米安保は無用の存在。
└独自核武装派：核の傘など信頼できない。日本独自の核を持つべき。
　 ├安保維持派：日米安保自体は有用。
　 ├安保否定派：日米安保自体が余り信頼できない。
　 └安保破棄派：日米安保は「核の蓋」であり、日本にとっては有害無益なもの。

更に>>148の諸派内でもそのコスト（人的・資金的・時間的・空間的etc）の見積もりにおいて
最大10倍程度の上下差が存在する為、総合すると「自主防衛」なる単語の意味する
具体的内容は、サンプル対象によって平均20〜30倍程度の公差を見込むものとする。おわり。

>>147
どこまでやるかだな。
日本の自主武装は米軍の存在と矛盾はしないけどね。
ただ、安保維持前提ならば、
米軍は自衛隊増強にしたがって、極東方面では自衛隊に任せて
手を抜く範囲が増えるかもね。

>>137
増強されるのが陸上戦力だけならその限りではないのでは｡
できる自主防衛の範囲は狭まるが･･･｡

>>137
ちょっとよくわからんのだが、
君のいう覇権国ってどういうもの？

>>152
英語で言うヘゲモニーそのままの意味での覇権を有する国です。

一般的に解釈される覇権そのものですよ。
覇権国に誤解など生じようがないと思うんですが。

派遣国や葉（は）鍵（けん）国かも知れないジャマイカ？

>>153
18の人はよく覇権、覇権というのだが、
あまり意味が分かってなくて使ってるんじゃないかと思ってね。

>>155
覇権というか、パックス・アメリカーナは、いわゆる「状態」。
どっちかというと帝国主義っていったほうがしっくりするかもしれんね。

>>155
揚げ足取りたかっただけか｡

>>155
とりあえず自分の思ってる覇権国の定義を開陳してみれ。

>>158
覇権覇権と連呼しているが、
その使い方がおかしいのでは？と思ってるんであってね。

いやだから覇権国の自分なりの定義を言ってみろって

>>158
>>160
横からなんだが、君らの定義は１８の人のでいいのか？

　　　　＿＿__ 　　 >154
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　呼んだ？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 緊急葉鍵軍ばんじゃーい
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　にはは　
　 ´　　　し'ﾉ 　　

>>161
その他大勢の定義聞いてどうすんだ？
１８の人の覇権の定義に疑義をさしはさんでるのは、 ID:iNEwGArA
だけなんだから、まずは ID:iNEwGArAの覇権の定義を聞いてるだけだろ？

おかしいと思うならその理由をより詳しく述べた方がより誠実だあな。

わしゃあ、どうでもええからパスするけど。

>>163
そうは思わんなぁ。
疑念をさしはさむことと、定義を開陳したうえで
その定義を互いに検証するのは別だろ。
まぁ俺自身は、覇権という言葉より、単純にその地域での
優勢といったほうが合ってるとは思っているよ。言葉の問題なんじゃないか？

>>163
いやすまんすまん。
18の人って前にいた空母太郎とやりあってたときにも
覇権覇権と言ってたんだけど、米国覇権主義ってどちらかというと
批判的な意味で左翼の人が使うことが多いんで気になってただけだよ。
定義そのものがどうとは思わん。

>>162
読んでないｗ

意味が解らないで覇権なんて言葉を使ったりしませんよｗ

それに国際情勢や軍事を語る際に、特定の思想に染まるのは危険なので・・・

911後のアフガン侵攻一つ取ってみても、見る人語る人の立場や思想で全然違いますからねｗ
「米国は、テロを理由に帝国主義的な軍事行動を行い、自己の価値観を押し付けている」と
言う左翼な人もいれば、「米国は、覇権主義的に弱小国に武力行使を行った」と批判する人もいます。

逆に「米国は適切に軍事力を行使し、覇権の維持に勤めている」という見方をする、国際経済の学者だっているでしょうし、
「米国の本土が攻撃された以上、報復は当然である」と考える軍事専門家もいます。

単に『米国が軍事力行使を行った』という事実だけが、この場合は重要なわけであって、それに思想を付け加えて考察してしまうと、
前提と過程を誤ることになり、必然結果も変わってくるので・・・
考察の際に特定の思想は、加えるべきではないんです。

空母太郎氏の名前が挙がってましたが、彼も自分自身が特定の思想・・・この場合は反米と議会制民主主義への不信ですか。
この色眼鏡で見ていることを、おそらく自覚してなかったから、米国の来援は期待できないと結論したのでしょう。

あ、あと、空母への盲信ですかね？米国のスーパーキャリアと、護衛のイージス駆逐艦隊を見れば、
まあ、普通沈まないだろうと考えてしまうのは、むべなるかな・・・ですがｗ

>>168
空母太郎のは読んでたけど、
別に反米ではなかったと思うが。

>>169
空母太郎が論のベースにしてたのは有名な親米保守の岡崎久彦かな。
俺も岡崎氏が米国が同時多発的に忙しい場合はそれほど来援が期待できない、
とどこかで言いきってたのを見たことがある。
米国の出方が合理的でなく読みづらいというのも岡崎氏の持論だね。
岡崎氏は親米保守であって、けっして反米ではないよ。

>>170
ほうほう。
親米だけど米国の来援が期待できないと言ってるのか？

>>171
あくまで同時多発的に忙しい、つまり冷戦が本当の戦争に発展した
ようなケースの場合ね。
もともとアメリカってのは、同時に二つの戦争を戦い勝利する、
という目標を持っているし、今でもそのように主張はしているんだけどね。
現実問題同時にやるのは無理だわな。
特に相手がソビエトのような戦力が拮抗した相手の場合は、
世界各地に増援なり兵力の派遣が必要になるので日本正面は
自衛隊を増強支援するのみ、逆にいうと日本自衛隊はそれなりに信頼されていた
という感じかな。
空母太郎の間違いはそれが常に起こるもの、と考えていたことの
一点だと俺は思っているよ。常に、と状況によっては、ではだいぶ違う。

Q：あなたにとって覇権国とはなんですか？
A：覇権を持っている国です

このレベルで済ませちゃうのに定義云々などと問題にしてもなあ

>>173
それはちょっと思った。

偶然だけど本日は母の日

Q：あなたにとって母とはなんですか？
A：私のお母さんです

と回答したらある種の障害を疑われるレベルだろ


本人の頭の中ではまっとうな理解が成り立っているのかもしれんけど
他人との意思伝達には相当問題あるし、
これが罷り通るのはアホすぎる

>>175
納得した。
俺の感じてた違和感はそれが根本にあるかもしれん。

・貴方の思ってる「母」という単語に違和感が有ってね
・母ってどういう意味か言ってみてよ
・母親母親言ってるが、あまり意味が分かってなくて言ってるんじゃないかと思ってね

「お前の思ってる母親という単語の意味をまず言えよ」
↓
・意味が分かってないと思って聞いただけだよ

馬鹿か。

Q：あなたにとって覇権国とはなんですか？
A：覇権を持っている国です

これが回答として成立すると信じ込んでいる人間に対しては
「おいおい、分かっているのか？」
という疑問を持つのは当然だろうよ。

疑問さえ持たなかった人間については、その、なんだ

そもそもA.に相当する分は

Q.覇権国ってどういう意味だ？
A.そのまんまだが。

お前の理解がおかしいだけ。
あと御託は良いからさっさとお前の定義を答えろよカス。

>>178
＞Q：あなたにとって覇権国とはなんですか？
＞A：覇権を持っている国です

・・・
＞英語で言うヘゲモニーそのままの意味での覇権を有する国です。

＞一般的に解釈される覇権そのものですよ。
＞覇権国に誤解など生じようがないと思うんですが。

「一般的に解釈される覇権」と言っている以上、
【特定の人物または集団が長期にわたってほとんど不動とも思われる地位あるいは権力を掌握すること。】

っていってるんだろ、これ。
このQ&A成り立ってないというか、盛大に間をはしょってるというか…

はしょっているのじゃなくて、
相手が正しい、というのを前提とした
善意の解釈をほどこさないと意味をなさないんだよ。

回答として成立してないことには変わりない

だからお前の持ってる解釈を開陳してみろと再三言ってる訳だが？

ようするに揚げ足取りたかっただけですかね・・・俺釣られました？ｗ

ていうか・・・覇権国って言葉に何通りも解釈があるとは思えないんですがね？ｗ

ご自分が>>168で書かれていたりするわけだけど

「覇権」という単語をどう捉えて文脈の中で構成するかによっての差異はある。

自分が一切の思想と無縁であるかのような書き込み内容含めて
足りていないところがよく出ていますよ。

そもそも、単語の意味が問題じゃないのだし

>>184
おーい。
だから、お前はどう解釈しどう齟齬を感じたのか
速やかかつ簡潔に述べてみろと言ってるんだが
頭大丈夫かー？

毎度御馴染み言葉遊びの時間です

>>182
んとね。
それで解釈を開陳しろ、と言えば相手が黙る、と思ってるのがちょっと痛い。
そうじゃなくて回答になってないから、それがおかしな話、と思うのは当たり前なんじゃないかな。

<Q.覇権国ってどういう意味だ？
<A.そのまんまだが。

覇権国をどういう意味に使ってるんだ？というように問われて
覇権を持っている国ですでは、「そのまんま」とはならないよ。
説明が不足してるってこと。


>>183
空母太郎との激論のころから思ってたんだけど、
異議をさしはさむ相手を「揚げ足とり」と決めつけるのはやめたほうがいいね。
ID:GJ+YbgGzは間違ったことを言ってるわけではない。
要は答え方についての意義であって、解釈論とは別次元だよ。

>>185
覇権主義の解釈論の問題じゃなくて、
要は答え方の問題。
ID:GJ+YbgGzは解釈そのものに異議があるんじゃなくて、
説明できてないんじゃない？ってことを言いたいだけだろ。
あまり煽りなさんな。

>>187
だから黙らなくて良いからさっさと
お前の認識を書いてみろと言っとるんだが、頭大丈夫か。
長文書いてる暇が有るならさっさと書けや。

>>189
まぁ、ある程度はっきり書いちゃうけど、
俺の認識は、18の人はきちんと覇権主義について
答えられていない。
君も含めて、疑問を持っている何人かの人間について、
ひたすら相手の解釈を聞くだけってのはちょっとおかしいんじゃない？

>>187
＞ それで解釈を開陳しろ、と言えば相手が黙る、と思ってるのがちょっと痛い。
みんな、黙らせたいのではなく説明を求めてるんだが？

>>189
何の認識について書けばいいんだｗ

そこまでいうなら、ID:9pvk9pftが覇権主義とは何か、
さっきの18の人の答え方がどうして正しいと思ったのか、
しっかり書いてみればいいんじゃないかな。

いずれにせよ覇権主義の定義の問題と、答え方の問題は別。
あまり人を煽るのはよくない。
みんな落ちつけ。
ID:9pvk9pftは人を罵倒するのを、18の人は、相手を見下すのを
やめたほうがいいね。

>>191
「みんな」を自称するのはやめたほうがいいね。

俺本人は覇権主義の解釈について絡んでるわけじゃないよ。
ID:GJ+YbgGzの言ってることがきちんと伝わっていないと思っている。
ID:iNEwGArAが疑問をもっても仕方がないと思うよ。

それに対して何の説明を求めてるのか理解しかねるなぁ。
もともと俺は横レスしてただけだしなｗ

罵倒されたくなかったら罵倒されないだけの態度を取ってからほざけってこった。

>>190
じゃあ俺はお前の存在について疑問を持ったので速やかに死んでくれ。
死ぬべきじゃないと言うなら死ぬべきでないという根拠を示してくれ。以上

>>194
アホか。
もしかして池沼か、18の人の別ＩＤか？

>>193
分かった分かった。
じゃあID:eDLYM1ejとID:iNEwGArAの両名はリモホと
自室の窓からの写真をアップロードしてくれ。

>>184
じゃあ、申し訳ないんですが解答例をお願いしますよｗ

ヘゲモニー・・・つまり覇権の意味なんて、そう多くないですから。
それも内容的に誤解が生じづらい意味ですしね。

一々お前の思う〜〜はどういう意味だ？で一席ぶつ気はないですｗ
いかなる解答を欲しているのか、まずその説明をいただきたい。

>>196
断るｗ

同一人物だと思ってるのか。
下衆の勘ぐりってやつだなぁ。


>>197
回答例や相手の定義がないと、
本気で何も書けない人なのか？
横からみていてだいぶイライラするんですけどもｗ

>>189何様だｗ

>>198
ヘゲモニー：覇権の定義なんて、
【特定の人物または集団が長期にわたってほとんど不動とも思われる地位あるいは権力を掌握すること。】
以外になんかあるんかい？

一般的な解釈だと、これ以外に存在しようがないはずだが？

>>200  888888

>>201
間違ってるなら、どこが間違ってるか言ってくれないと、どうにもできないわけだが？
この解釈以外の解釈が存在する。というのなら、出してほしいんだけど。

>>198
先に言い出したのは俺じゃねーしなー。
うん、俺＝18の人＝Lans＝バーナー＝ﾐﾘ哲かもしれないよ？
そうかもしれないし、そうでないかもしれない。
同様にID:eDLYM1ej＝ID:iNEwGArAでないという確証はない。

俺の側には特段「そうでない」事を証明する気は無いが、
疑義を呈すというのであれば、まず自分が証明すれば
君自身に関しては説得力が増すよとご提案申しあげているのさ。

覇権なんて軍事的にも国際社会の地位的にも概ね特権的以上でも以下でもねーだろ
米国はほぼ覇権国と言って間違い無いんだろうし

>>198
いや、説明のしようがないんですよ。

和英辞典でhegemonyで調べるか、百科事典に書いてある覇権で調べるか、
そのままの意味なんでね。
少なくとも、俺はそういうもので調べて理解をし、この言葉を使ってます。

辞書や辞典の説明が欲しいって言うのなら、そんなの自分で調べてくださいとしかね、
言いようがないんです。

まあ、イラつくのは勝手ですがね・・・これ以上何を語れと？
それが解らないので、解答例が欲しいと書いたんですがｗ

>>201いや別に特になにもないんすけど？

>>206
それで、この「覇権」の定義で納得したのかね？
納得したのなら終りだな。

>>172
ところで

＞もともとアメリカってのは、同時に二つの戦争を戦い勝利する、
＞という目標を持っているし、今でもそのように主張はしているんだけどね。

仔藪さん時代に事実上放棄したよ
実際そう明記したじゃん

>>203
そういう発想って、自分がやってる場合にしか
なかなか出てこないよねぇ。
君がそうでないことを証明する気がないなら、
俺もわざわざ面倒なことをする気はないね。
まず相手を罵倒するのをやめたほうがいいねぇ。
とりあえず相手に脅迫まがいのことを言うのはやめたほうがいいな。

>>205
そういうことじゃないんだよねぇ。

>195 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2011/05/08(日) 20:56:17.03 ID:iNEwGArA [sage]
>>194
>アホか。
>もしかして池沼か、18の人の別ＩＤか？

209 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2011/05/08(日) 21:18:07.82 ID:eDLYM1ej []
>>203
そういう発想って、自分がやってる場合にしか
なかなか出てこないよねぇ。



>>209
そーだねー（棒

>>209
そう言われてもね。

そもそもあなたがどういう解答を欲しているのか、俺に理解できんのですよｗ

それをまず、理解できる形で示してもらわないとどーしようもないです。
何が欲しいんですか？

>>211
「私は愚か者です。屁理屈を捏ねて“陸上戦力は必要”という妄想を振りまいていた罪深き者です。貴方こそ賢き人です」
とでも言えば満足するんじゃね？

>>212
そんじゃ、コピペさせてもらいますｗ

私は愚か者です。屁理屈を捏ねて“陸上戦力は必要”という妄想を振りまいていた罪深き者です。貴方こそ賢き人です

>>212さんに感謝。でもこれ、相手を小馬鹿にしてるように感じるんですが、気のせいですかね？
俺の考えすぎでしょうか？

>>209
どういうことなの…

主張がはっきりしないって、だらしねぇな

>>213
よう！俺！
今度俺同士でオフ回しようぜ！（イミフ

>>215
いいすねぇ・・・最近酒飲んでないや・・・

若いころは、ダチと二人、一晩で焼酎の瓶二本をあけたもんだぜ…（3日引きずった）

>>183
釣られた、という表現を強いて使うなら
定義、定義と喚いているだけの雑魚に釣られたのでは。

覇権国を「覇権をもっている国」
と表現するのは言い換えであって定義ではありませんからね。

>>218
＞英語で言うヘゲモニーそのままの意味での
＞一般的に解釈される覇権そのものですよ。

これが戦場の霧か・・・？

さらに割れ鳥で乱入して、混乱を助長してみるｗｗｗｗ
私は本物でしょうかｗｗｗｗｗｗ

2chの個人識別など、しょせんこんなもの。

俺がここで得意げに「現実のソ連は遅れた軍隊だった」
「もしWW3が実際に行われれば、ライン川を越えて東へ雪崩れ込む先進的
近代軍の西側の軍隊がモスクワまでの大地を直ちに平定し、
冷戦は速やかに終結していただろう」と主張したら
思わずイライラして血圧上がるのが本物のLansちん。

あと俺が某社の内部事情を書くと割と真剣に「ﾔﾒﾚー」と言い出すのが本物のLansちん。

皆存分に時間を浪費していて結構だなｵｲ

わたしも、旧ソ連の問題点はいくらでも指摘できるよｗｗｗ
でも、今更わたしが書かなくても、いっぱい書いてくれる人がいるからねー。

某社の内部事情かぁ、わたしも書きたいネタはいろいろあるけど自制しとくね。

さて、あと30分ほどでIDも変わるねぇ

にはは

>>223
エンコ待ちしながらダラダラしてただけですしおすし。
はやくBull発売しねーかなあ。

今北産業。
俺、話の流れで１８さんより前に「日本の防衛と日米関係ない」っていって
覇権と言う表現に関心したんだが何が悪かったんだ？

「米軍による日本の防衛と日米関係は関係ない」

>>227
ん？それの何が悪いんだ？

なんか変な奴が沸いてるなぁ
揚げ足取りで人格も基地外かよ…

Ａ「１８の人は覇権の認識がおかしい。」
Ｂ「Ａに取って覇権はどういう認識？」
Ａ「そんな事はどうでも良い。１８の人は覇権の認識がおかしい。」

自分に解らない＝みんなに解らない　だと思ってたんだろうな。

それより相手を自演認定しておいて
「すぐ自演と言い出す奴は自分がやってるからだろう？」って
記憶力に致命的な欠陥が有るとしか思えん。

っていうかですね・・・

俺の認識が「違和感がある」っていう人、前スレで空母太郎氏が黙ったあたりから
絡んでくるんですよね・・・？何が楽しいんでしょ？

まあ、俺なんか貶められても別にアレな人間なので構わんのですがｗ

Lans氏や対潜パパや、緑さんに比べたら全然ペーペーもいいとこですしねｗ

そんな事より今回の災害活動で陸自に掛かった負担が癒されるか気になる
予算増やせよ、防衛予算増やせ！！

俺的に18の人は軍板名誉芳香族化合物コテに推奨

推奨というか推薦だな

>>233
国分町観光ツアーを企画してだな……　え、そっち方面の癒し違う？

>>234
勘弁してくださいw

まだまだそんなレベルにすら達してませんて

>>233
回答は「癒されない」。
現実はどこまでも果てしなく過酷である。

>>233
PTSDになってる者も多いだろうになぁ
下手な戦場より悲惨な現場だからな。

まぁ自衛隊に対する理解は深まったはず｡

知識を持つことと、理解することは別物なんだぜ？

災害時の能力は理解されただろうけど
そこだけに焦点を当てられると、防衛力とは別の方向に行っちゃう。

>>232にサラッと廃人度ランキングが書かれていたりするのだが
知識を持つのと、正しく理解するのは全く別の行為だからして

>>236
いやまあそれもか？ｗ

>>238-239
まあ、予算と人員増が必要だよね

>>240
なら防衛予算増やしてくれ！！

阪神の時もそうだが、災害派遣をすると国民の間での自衛隊の印象は良くなるが予算は増えない罠

もっとも、これだけ大きな規模の震災と災害派遣があったんだから人員は増えるかも？
装備は増えないだろうが

好印象だけで金は湧いてこないんじゃボケェって叫びたい

むしろ消防と勘違いして「人命救助に戦車や戦闘機や戦艦が必要なんですか！？」
「陸上自衛隊に戦車が必要だと言う根拠を具体的にお答え下さい」
「航空自衛隊にこんな高額な戦闘機が必要だと言う根拠をお答え下さい」
「まったく理解できません。仕分けということで」（拍手喝采）
という光景すら普通に想像できる件。

あと関係無いけど、真人の筋肉まんじゅうって何だよｗと思った火曜

対空誘導弾とステルス爆撃機を主力にした空自とか
戦車は無いけど他の火力は異常に充実した陸自とか
潜水艦ばっかりの海自とかですね！！！！

>>246
歩兵の居ない陸自とか、航空機のない海自とか・・・
対空レーダーのない空自とかｗ

まさかとは思いますが、本気で「それでもなんとかなる」と考えてる人いるかもしれませんｗ

>>247
いや、そんなのネタにもならんじゃないかｗ
一応気を使って>>246なラインナップにしたのにｗ

「軍隊を廃止した国家コスタリカのように平和国家を日本も目指しましょう」
「先生」
「なんだい？」
「日本も軍隊は持っていませんよ」
「自衛隊が有るじゃないか」
「はい。自衛隊です」
「えっ」
「えっ」

>>248
我々の知識だと、もちろんそーなんですがねｗ

一般の普通の方々は、ネタではなく本当に洒落にならんレベルでも気づかないケースあるんですよ・・・
政治家の先生方も含めてね。

「歩兵が多い軍隊は、機械化できない貧乏軍隊だ」と、本気で語る人もいるくらいでね。
B-52が空母から発艦するくらいのほうが、まだ笑える分マシだと思われｗ

>>250
たしかにｗｗ

米軍出てけっていう人は、日本の防衛力整備がアメリカありきでされてきた事を知ろうともしないからなぁ

これからは間接的侵略だよ
【沖縄】上原副知事：中国人客のビザ免除を　関係省庁に要請[05/11]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1305102399/
不法滞在何でも有りな奴等

東京の広範囲の土地を中国に与えたし
日本が危ない

＋でやれ

>>252
それ以前にこのご時世どの国も多国籍間の安全保障レジームに頼ってるのにな
在日米軍の消長なんて北東アジアどころか
環インド洋世界にも関わる事だしホイホイ出ていけとも言えんのに
無論日本も直接的にも間接的にもその利益を享受してる

スカイガールズのアレの陸上版作ろうぜ

得：いろいろな単位換算ができるようになる

損：海里、ノット、フィート、インチ、ポンドじゃないと、
　　距離、速度、高度、直径、重さをイメージしづらくなる。

間違えた・・

フィートなんて単位は滅ぼそうず

尺貫法「……」

>>252
っていうか憲法第9条が在日米軍の存在ありきだからな｡
当時、日本は米軍の占領下にあって、日本が侵略されれば必然的に米軍が戦う事になる｡
そうした時代背景の中であの憲法が出来上がった訳で｡

>>260
メートル法以外は消毒されます、残念です。

米軍と言うか、終戦当時は連合国で極東の安全保障を共同管理という案が現実味を持ってた頃だし

>>262

建築業界じゃ、現役だぞ。

910mm「呼んだ？」

12.7mm「現役だぞー」

Jane's IDR担当官Leland Ness
「T-72戦車に装着された場合、実質的にM1エイブラムスの120mm砲から発射される
M829 APFSDSに対して完全な防御力を持つ」

ロシアの新型ERA、コンタークト5について

こりゃ、新型のAPFSDSの配備は急務かも。
しかし、これだけ大きな効果が見込めるのなら、
74式にコンタークト5相当のERAを貼り付けるってのは本気で考慮すべきか？

日本のERAに対する技術蓄積がどの程度なのかは知らんが…
そりゃ、ERAは爆発の衝撃で自車や周辺に被害及ぼす上に一回こっきりだけど、
向こう6〜7年は74式も現役だろうし、
90式にしても側面や上面への搭載は無意味じゃあないだろう。

>>267
新型APFSDSなら既にありますよ。

74式用の93式じゃない奴であったっけ？

>>269
74式の105mmじゃ、そもそもAPFSDS弾を新型にしても無理ですからｗ

120mmのM829に対して十分な防御力を持つんでしょ？
105mm砲ではどーにもならんですよ・・・ｗ

でも金かけて昔に大量改修したT-72や80が93式のような新世代のL7用105mm弾に
耐えないのが問題といわれてたし、新型のERAなどで今のT-72や90は違うぜといいたいんだと思うんだが

10式用のが。てか、829のA付きじゃない時点で（ry

複合装甲を作れない上に、すべての新型戦車を代替生産できる国力も予算もないので、
ERAでアップグレードするしか現実的な選択肢がないですしね・・・

湾岸戦争やイラク戦争でセールスが悪くなっちゃったのも一因でしょうし。
こういう形で防御力を上げて、改修費で売り上げ上げないといけないわけで・・・

厳しい話ですねぇ。
もう40年選手になろうかという74式を維持している我々が言うべきではないですがｗ

ロシア戦車も減るだろうし、さすがにT-90ぐらいはそのうち揃うだろう。
こっちの第2世代戦車もそろそろ退役していいころ

上面にＥＲＡつけたら自爆装置にならないかね？

偶然ERAの隙間に成形炸薬弾
↓
車内に火災発生
↓
ハッチから脱出しようとして、ERAが熱に反応してアボン

こんなカンジで？
なんかドリフのコントみたいですがｗ

上面も複合装甲にして解決する脳筋的手法をだな

一応90TKも10TKもトップアタック対策してるらしいがね

さすがに火であぶられた程度で爆発するほど鋭敏じゃないでしょ。

後部ドラム缶の悪夢が今蘇る

それはそうと、今日も
「日本に上陸作戦を仕掛けて来る時は空海戦力が既に全滅してるってことだ。
そんな状況では戦車が有ったって役には立たない」
と主張する人を見かけてしまった。
「いや。全滅してなくても余裕で上陸できるから」
「ハァ？自衛隊は無能なのか？お前の頭の中はお花畑でも咲いてんのか？」
というお約束の流れになった訳だが、彼の目ん玉には
ここ数カ月の間に見られた我が政府の実に頼もしい
政治主導の様子は全く映って無かったらしい。

http://worldwide.familyradio.org/ja/literature/ip/ja_ip.pdf

ここをよく読むといい。さよなら

>>281
これはちょっと違うかもだけど、海空を潰されたリビア政府軍だってまだ踏ん張ってるしな。
よく訓練された兵士がまだ本土にいるってことは組織的なゲリラ戦も可能ってことなのに

自衛隊ご本人が、白昼堂々尖閣上陸されると言っちゃってるんだけどねえ

>>281
仮に政府が有能でも専守防衛だし
戦略奇襲なんて危機が高まってても成立するし
そもそも奇襲なんて成功したから奇襲だからなｗ

ttp://wiredvision.jp/news/201105/2011051920.html

0:21ｸｿﾜﾛﾀ

高価で最新鋭の装備を持つことイコール維持管理と継戦能力に多大なリソースを割くことですから・・・

リソース尽きた時点で能力喪失になっちゃいますよね。特に空海は・・・

保守整備とか休息とか消耗品は消耗するとか不確定要素の存在とか
その手の概念が存在しない世界からの来訪者が多すぎだからな

文芸書籍サロン板に戦車不要論者が居たので、一応ここへの誘導を張っておいた
【投稿サイト】小説家になろう54【PC・携帯対応】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1305812839/l50

>>288
自衛隊警察医者消防署員救急救命士役場職員etc
は24時間365日休みなく働いて当然。

そんな摩訶不思議思考回路を持つ人たちもいるからねえ

じゃあ先に書いとくか。

＞戦車減らして戦闘機増やそうず

戦車100両減らす事によって増やせる戦闘機は7〜8機かそこらで、
驚異のメンテナンスフリーで稼働率100%を実現しても
常時使える戦力は1〜2機だぬ。
日本から戦車を500両減らせば、任意の場所に
戦闘機を常時5〜10機程度飛ばせるね。
すごい防衛力強化だね。ありがたいね。

果てには俺たちの税金で金もらってるんだから死ねだもんな。
基本的人権はどこいったのー

>>289
陸上戦力不要論も戦車不要論も論者の発言がテンプレ化してるなｗ
多分無意識なんだろうが

>>290,292
一度作ったインフラは壊れないし
公務員や医者や公共インフラ絡みの企業の従業員は
日本国民どころか人間ですらない設定だから仕方無い

そのくせ確率的に誰かが確実にやらかすうっかりミスで
人に怪我でもさせようもんなら「社会に出すと危ないから殺せ」連呼だもんな。
交通事故のニューススレとか見てると。

税金の大部分は、回りまわって自分らに還ってきてるのにな

税金の大部分は公務員の厚遇とハコモノになってるけどな。
日本で全く不要の戦車の無駄に比べればマシだが。

はいはいﾜﾛｽﾜﾛｽ

陸自の一部を国際救助隊にしてカッコイイ制服を着せれば
訓練と国際貢献が同時にできるし隊員も喜ぶとおもうけどなー

公務員の厚遇や箱ものだって、公務員の落とす金や建設業界への投資
という形で民間に流れて、回りまわって帰ってきてる。
金は天下の回りもの。

そして、戦車のどこが無駄なのか箇条書き10項目以内で

国際貢献は主任務じゃねー

自国が第一よ

国際貢献に廻す無駄な人員なんていませんｗ

それやるんなら、まず定数の見直しとセットじゃなければ意味がありませんよ。

これでどうか。

ソビエト軍式「国際貢献隊」

即応国際貢献師団
├国際貢献司令部
├装甲国際貢献旅団*3
│├装甲国際貢献連隊*3
│├自動車化国際貢献連隊*6
│├空中機動国際貢献大隊*3
│├空挺国際貢献大隊*3
│├対装甲テロリスト大隊*3
│└対航空テロリスト大隊*3
├国際貢献活動広報隊
├自動車化医療事業部
├多目的清掃事業部
├輸送事業部
│├水陸両用輸送事業部
│└航空輸送事業部
└短距離緊急輸送事業部

パイプライン連隊とかも必要だよな

>302
通常、このような組織図の場合

旅団x3としたならば、その下部はそのうちの1個旅団に配属される部隊数を書く場合が多いです。
貴官の例がと、旅団x3の配属部隊全数を書いているので誤解をうみやすいかも。

（米軍の旧ROAD式のような柔軟配属の場合は、旅団のところが司令部となっており、その司令部下におかれるという意味で全数が書かれる場合があります。）

またソ連式ですと

上部が師団の場合は、師団ー連隊ー大隊（旧編制）
上部が軍の場合に、軍ー旅団ー大隊（現編制）

が標準的な階梯となっております。

うらー

ご指摘ありがとうLansちん。うらー

がんばれ同志
うらー

うーむ。
やはり色々考えると、赤軍的国際貢献という概念と
未赤化な未開国の考える国際貢献という概念との間に横たわる
意識の乖離が問題になるかもしれないと思ったり思わなかったり。

そこは、政治士官的な督戦担当官の見識でカバーする方向でｗ

つまり、「我々の国際貢献の概念と乖離があるなら、赤化しちゃえばいいじゃない！」という・・・
うらー

├国際貢献活動広報隊
├自動車化医療事業部
├多目的清掃事業部

↑この辺の部隊ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ部門には、その辺りの機能を期待しているであるよ、うらー
特に【多目的】清掃事業とか。

>>298
＞陸自の一部を国際救助隊にしてカッコイイ制服を着せれば
＞訓練と国際貢献が同時にできるし隊員も喜ぶとおもうけどなー

まずは主力兵装として原子力飛行機の開発配備が急務だな
21世紀日本で遂に原子力飛行機実用化とか胸が熱くなるな……


ところで上の国際貢献部隊だが｢親衛｣とか同様に
エリート部隊用の名誉称号かよｗ
『第1師団｢国際貢献｣』的雰囲気を感じたｗ

>>309
　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　､_人_从_人__/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _）
　,..r;;:　　（　 人)　 )　,;｀ｰ､　　　 　 　　　 |　ヽ丶　　　　　　　_）　消　　汚
　ヾゞ､　　ゞ'´　　　'｀´　　 ｀ヾ､　　 　　─|─　　　　 　 　 　　_）　毒 　 物
　　　　　　　　　　-‐':､ゞ'｀` 　,l　　 　 　/ |　ヽ 　 　 　 　 　　 _）　だ　　は
ヾ､ ゞ;;.　　,r-､　　　｀ヾ､　　　　ヽ､　　　　　 　 　　 　 　 　 　 _）　 l
, rヾ 　　 ,r!/r'ヽ　　　　'｀　　　　　 ＼　　 　 　＿|＿　　　　　 _）　っ
　　　_,,,.,ﾉ､_ ヽ,　　　　　　　｀ゞ;;　 　 ;:､　　　　／|　　　　 　 　｀)　！
,r‐'''"　,.r ,ｲ彡ミﾐヾ､　　　　　　｀`　 ´;;i　　　　　　　　　　　　　V^V⌒W^Y⌒
__,.;;,ｨ'´　,:;;;;彳彡ミ;j｀､　　　　　　　　`i;:､　　　　　　オ
;;　ヾ､彡;;;ﾉﾘ;jjjjj;;;jr'　i 　 .　ノ;;:''　｀ﾞ｀､　｀`ｰ､　　　　 　 　 　 　 　　　 　 ,ｨ
彡冫;;il;;;ミ;;;;;y;ﾚ 　,t'´ 　 　 　　 　　 ,.､ｰ､　　ゝ　　 　 ｫ 　 　 　 　 　 　 i|l;
;'ｲ;;;'ヾ｀`ヽ､ｨ;;i ,ri'´　 　 ヽ ヾノ　,ry' il'Yﾞr　 　 ヽ､　　　　　　　　　　　　,j|l;;
j'´ '´ '´／ゞ';;::`´ヽ 　 　｀`´ｰ　 ﾞi　;;: ,r'　　　　　 )　　,r､　　　　　 　,rヾlir'ﾐ,
　　/ ,;:' '´/　ｰ≡;i{､　　　　　 ／ヾr'´　　,.　　　'`;;:､　〉ゝ　 r-ｰ-､_ ,{i＝i= }i､
ｰr-､j　,!　,;',;'ｨ;;:ｲ''｀`ゞ､_,､-‐'´ヽ:;/　､　｀`ヽ　　;:､　｀' (´　 ｀ゞ､;;;;'',,fi､,≡:;ｲ＝=､
,,:'　 ｀`ゞ､,;;ゞ､ "´ｲ ,...　`'彡 ,／´　　｀ヾ､ヾ　　　'　　　 ｰ､ 　ii;j ｀i;;!'´ﾆil';;;;ゞr､_,r'ミ
'　　　ｰ‐─　,rｰ'ﾞｰ─-､_j;:r'´　　　　 ヾ,ゞ　　　　　　　　 ､ ゞ,ﾐ;:l;;l　　,! 　,!,i;;'´¨/
;.　　　r-‐;;'"}　　　　　　　　　　　 ｀`ヾ､　 ﾉ　　　　　　　,;;;:　(i,;)））､,,:;!､__,:};!_,.､l
....　　　_,,,ｨ､ i　　　　　　　　'ヾ人　　､}(　/　　　　 ノ　　 ,r'i　 r'"ヾ-‐i‐-:;ｲ, / ヾ ←多目的清掃事業部

こうですね？わかってます。

核の炎で清掃か


そうだよ陸自に国際貢献ってもう1個師団程純増で増設に
仮称16Dの名称を｢国際貢献｣にすれば良いんや

まあ、ぶっちゃけ
各地の部隊から、国際貢献用の部隊を持ち回りで抽出するほうが結果的に効率いいんだよね。

それでは定数増の口実にならないジャマイカ。
手段と目的が入れ替わってる？
本邦では良くある事です。

ああ、国際貢献なんて名称だけだから名称だけっすよ

>>302
国際貢献鉄道敷設事業部
国際貢献防疫給水部

はないのかね？

　 　 ヽ｀-'´／ ｀ﾞ´ヽ , -−¬ ノ｀　/ , ｊ-､:i 　　　　 , -'´｀ッ
　　 　彡､､ l ｊ　三ﾆ≧ｒ‐ｭ､ヽノヽく´ ´ ヽ ヽ ,-‐一ﾞ, ／ ´
　 　 ／´ヽl 　ヾ　　｀ヽﾐﾆ=‐リ｀ﾞﾆ{{,,∠ﾆﾐ,r'´i´ﾞ7::: /´
／ ｀ヽ　 ',,ヽ　　　　ヽ‐=ﾌ´ヽ,__,人ｔｭｯ､升ヒﾄ､:〃
'　　　　ヽ　ヽ`ヽ｀￣ ´／´ ／/ l ヽ ヽ‐´ ﾄ､ﾆ-'´
　　　　　　ヽ　＼ ｀　- ､｀‐- ､__ ,　ノヽ　ノ
　　　　　　ヽ　 ＼ ｀ヽ　￣`　ｊフ,　- '´
このままでは日本がダークサイドに落ちるのじゃ
シナの逆襲-Revenge of the China-中国 国防動員法 編
http://www.youtube.com/watch?v=pzap6aRXZzg

もう護衛艦は国際貢献艦、戦闘機は国際貢献戦術作戦機って名称にすれば良い

ドサクサにまぎれて、普通科隊員を国際貢献"兵"に・・・。

隊員より兵隊のが扱いが悪そうなイメージ

大正時代まで「卒」だったのが昭和の始めに「兵」になり、戦後になって「士」になった
なんだか時代を追うごとに格が上がってるなｗ

弁護士とか税理士みたいに戦闘士とかも資格化してみるか。

・幕僚たる国際貢献将
・上級国際貢献将
・国際貢献将
・準国際貢献将
・一〜三等国際貢献佐
・一〜三等国際貢献尉
・準国際貢献尉
・上級国際貢献曹
・一級国際貢献曹
・二級国際貢献曹
・上級戦闘士
・一級戦闘士
・二級戦闘士

上の方とか金持ちしか勉強できないだろう

そこで、自衛隊に勤務していると勤続年数に応じて公認資格が与えられるんですよ

【民主党の政策に不安を感じる奥様の雑談室】275
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/ms/1305814961/

>>1いらない

2009 中国加油（中国頑張れ）
http://www.youtube.com/watch?v=_0nUfQjZyU0

大雪は西方の価値観のように自由に舞う。
その天を覆うこと哀愁。
ひとたび地に落ちれば凍り付いてしまうのだ！
中国は退き縮まっただろうか？
いや！　オリンピックは成功した！　我々は勝利したのだ！
炎黄（の子孫）の堅く毅然とした熱血は熾烈なる聖火のようだ。
それは灰のように暗い世界を燃やし、
万里の山河には再び五彩に満ちた一幅の絵が描かれた！
地震はサルコジの立場のように、猥瑣な伎倆で巍々たる中華を揺るがした。　
中国は退き縮まっただろうか？
いや！　神舟七号は宇宙へ飛び立った！　我々は勝利したのだ！
痩せこけたヨーロッパは、
天朝（偉大な祖国中華）の金の戈と鉄の馬を止められない。


この詩が何よりも強調するのは、「自由な価値がありすぎても無用で災難である」という
メッセージである。恐らく、直前の世界金融危機の原因となった野放図な金融資本主義や、
「自由」の名に基づくチベット問題への干渉がカルフール不買運動に象徴されるフランスの
国益への打撃につながったことを嘲笑い、党と国家によって指導された集団主義による
経済発展と「安定」こそ優越すると言いたいのだろう。

日本などでもここ１年ほど「中国経済の強さの秘訣は、党の指導による果断な経済政策にある」と
付和雷同する議論が見られるが、それを先取りしているかのようでもある。
そして、強烈な「反西方」意識が、「天朝」の欧州蹂躙という願望にまで高められていることに
注目すべきであろう。

http://wedge.ismedia.jp/articles/-/720

んー・・・なんちゅうか・・・中華思想って宗教と一緒ですねぇ・・・ｗ

鈴は要らない子とか言う奴は俺がやっつける

【政治】期間内なら何度でも沖縄観光…中国人へビザ発給　７月１日から
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1306488385/l50

鈴とセシリアが好きだから俺も加勢するわ

シナで強いのは、個人の悪辣さだけ。
集団で行動できないシナ人は組織を運営できないから団体戦ではすぐ死ぬ。

そんな奴らを屈服できなかった日本軍って弱いね

だが、あちらさんの公式資料によれば4000万人ほど殺害したらしいぞ。

>>333
そりゃあ、軍隊が散り散りになって個々に逃げまくってりゃ、屈服なんぞさせようがないわww

アメリカがベトナムに勝てなかったぐらいだから日本が中国を屈服させられなかったのは別に恥ではない・・・はず
まあ首都を占領したり戦術的な勝利を収めたりすることが戦略的な勝利になるとは限らないと

ちりじりになって逃げるような相手に、拉孟・騰越で玉砕した日本軍（笑）

つうか、本当にちりじりになって逃げてるばっか
だったら普通に屈服できてるよ。
ちりじりになって逃げ散った段階で抵抗の手段を中国は失っちゃうことになるんだから。

>>335
徐州作戦位までは結構なもんだと思うけどなあ
国府中央直轄のそれなりに精鋭の部隊が居たし

実際第二次上海事変からあれ位までの日本側の損害もそれなりだし
割りと真面目に相手さんが戦ってたのも伺える
まあ、その後はgdgdな戦場が激増だけど

この点から日本陸軍のプレWW2型としてはなんだかんだで完成度が高い事
国府もドイツのテコ入れが割りと効果を発揮してた事
押し倒した日本陸軍の頑張り
大体こんな事が伺えるじゃん

旧日本軍の戦闘力は後方部隊でさえ小銃や拳銃と軍刀装備で、
数日で兵隊交じりの住人3000万人を抹殺させるほどらしいからな。

10万人で侵攻すれば1000億人くらい虐殺しちゃうから気をつけないといけない。

なんだ3000万人って…？
日中戦争全体でも4000万があちらさんの主張のはずだが…



まさか・・・南京が3000万に膨れ上がった？

38式歩兵銃（戦術核実包）

どんだけ超人ぞろいなんですか旧日本軍・・・ｗ

まあ、相手の国民党軍も「急遽強制徴募した市民に小銃と手榴弾持たせただけ」の人員で
頭数を揃えてたようなもんですし・・・

そんな軽装で正規軍と戦えば、損害続出するのは当然といえば当然なんですけどね。

まぁ3000万はパチだとしても小規模な虐殺があったのは確かだし、なんとか添い合わしていければいいと思う

兵士は畑で生えてる物

日本国は偉大

水牛が言うことを聞いていればインパールは成功してたはず。てか水牛こそ最強

>>342
前線に出せそうな精鋭は徐州までであらかた磨り潰し
残った精鋭は対中共や国府内部の権力闘争を考えると迂闊に出せずだからな

>>347
結局そういうことなんですよね。

ってかそもそも、すぐとなりに列強二つあるのに軍閥による内乱やってた中国ってｗ
それで「侵略された」と言われてもね・・・

しかも南京の件で言うのなら、言う資格があるのは国民党＝現在の台湾であって、
中共が言う資格があるのか？と・・・ｗ

日本の陸上戦力より台湾の陸上戦力のほうが心配だな。
戦車が旧式すぎる。10式戦車を売ってあげたい。

・主砲
売れる訳が無い。ラインメタル辺りから自分で調達してくれ。
・装甲
売れる訳が無い。民生用ハイテン鋼にダウングレード。
・電子戦装備
売れる訳が無い。コンポーネント間の配線図は渡すから自力で実装してくれ。
・足回り
売れる訳が無い。民生品にダウングレード。
・エンジン
売れる訳が無い。民生品にダウングレード。
・ベトロニクス
売れる訳が無い。自力で開発して実装してくれ。
・車体
フレームだけ売るから勝手にコンポーネントを実装してくれ。

これを「10式戦車（輸出仕様）」と言い張れるイギリス人並の神経の太さが有れば
日本人はもうちょっとうまく立ち回れる気がする。

台湾なら自力で劣化１０式作れるんじゃね？装甲はネックになりそうだけど。
戦闘機のF-CK-1Cとか割と好きだぜ。

>>351
自動車産業の能力が高くてもいきなり戦車作るのはハードル高いと思う。

経国は、エンジンがキモの戦闘機でビジネスジェットベースのエンジンとか終わってそうなんだが・・・。

>>351
劣化10式つってもだな、対抗相手の存在する機械に「劣化」が付くと
その程度によっては「もはや別物」となるのであって。
例えば車でやってみるが、R34GT-Rをベースに

・エンジンをシルビアの物にダウングレード
・ミッションをシルビアの物にダウングレード
・ATTESAをオミット
・フレームをハイテン鋼から一般鋼に変更

上記の「劣化」を施したら、もうGT-Rじゃねーだろという状態になる。

>>353
重量バランスだけはよさそうだな。

台湾は・・・多分劣化10式でも欲しい！と言うんじゃないかなと。

実際保有してるM48/M60が、かなり老朽化してますしね。
中国の新型水陸両用車・・・05式でしたっけ？
あれ、状況によっては第二世代戦車と互角以上に戦えますし。

対車両戦闘の面で、かなり危機感持ってるはずですよ。

>>355
M1エイブラムスじゃ、台湾で運用するには重すぎるみたいだしな。

中古の90式で良くね

劣化10式って、国外に出せない部分を日本の都合に合わせて劣化させると
結果的には劣化10式どころか劣化90式になる罠。

けどまあ、出来ればアメリカ製がいいのだろうが＞台湾
性能とか別にしたらではあるが。そして性能の不満含めて導入が困難になってはいるが。

10式のキモはモジュール装甲とアクティブサスですからねぇ・・・
この二つを出さないとするなら、劣化90式になってしまうかもしれません。

でも逆に考えると、劣化90式でいいんならどうでしょう？
モジュール装甲の装甲部分は輸出せず、取り付け方式だけなら良しとして。

120mm砲の反動を抑えるからには50トン必要なわけですから、10式のような軽量化は除外できますし、
そうなると装甲部分だけは別の国（フランス・ドイツなど）から別個に技術提供を受けて、
台湾側でモジュール装甲化して生産し、取り付けてもいいわけです。
重くていいのなら、これらの国の一世代前の複合装甲でも十分に使用に耐えるでしょう。

車体は日本の10式からアクティブサスを除外したものを利用し、エンジンは1500馬力のものを搭載するなら、
50トンでも機動力は落ちないでしょう。
・・・3.5世代にはならなくとも、十分に第三世代戦車として通用するものになりはしませんかね？

まあ・・・そこまでするならルクレールかレオ2買ったほうがコスト的に安いんですがｗ

10式みたいなのを造りたがっているのは実は西欧の方じゃないかと思われ。
非対称紛争に介入する機会が段違いなんだから

>>360
エンジンはユーロパック相当のモノを積むとしても、
90式or10式輸出仕様の車体に適合するかどうかって問題が。
90式も10式も結構キツキツよ？

さて我が国の都合は置いといて台湾側の視点で考えるならば、

モジュール装甲はオミットされベトロニクスは外され
自動装填装置は意図的にグレードダウンした仕様に改設計され
エンジンや足回りは「輸出しても問題ない」汎用品にデチューンされ
アフターサポートは甚だ未知数という（アメリカよりも積極的に台湾情勢へ介入する日本？）

そんな海の物とも山の物とも分からん装備を導入するぐらいなら、
それこそ独仏のG3MBTやK1に相当する車両を
アメリカにFMSで作ってもらうかした方が、遥かに優れた政策だと思う。
逆に言えば、日本が積極的にアクティヴな安全保障政策に乗り出すとするならば
ほぼフルスペックに近い10式やF-2等の提供も考えられると思う。

が、ぶっちゃけそんな我が国の姿が想像できない。
まだトチ狂って核武装に乗り出して各国から制裁食らって
それでも貧乏になりながらやり遂げて、世界中から「真性のアホだ…」と
思われてるエクストリーム我が国の姿の方が想像し易い希ガス。

>>361
レオもA6以降の運用性悪化が割りと致命的になってきちゃってるから
次世代MBTは「G3の基本性能を維持しつつ小型・軽量化」でほぼ決まりだろうねえ。
M1A3もその方向で動いてるし。
レオ2は設計的にもう限界だし、次を作るならレオ3になるのかな？
ルクレールは改修である程度行けそうだが。

M2A2 ブラットレー使いなさいよ。
十分な火力あるジャマイカ。

何故アメリカかというと他に売ってくれる国が少ないというのもあるが
「アメリカは台湾を見捨てないというプレゼンスの一環」
として無理がなければ積極的にこれの援助を受けたい訳であるが。
まあ、本邦にも同じような論調が多少見られることではある。

>>365
MBTじゃないし。

つか堂々と台湾向けモンキーMBT作ってやんよ
などと言い放てる腹黒さなら日本してないだろｗ

>>368
イラクの前例があるからな。
モンキーモデルじゃ駄目という。

>>369
主敵がイランだった
ということを考えれば、モンキーT-72でも必要十分だったんだけどな。

>>363
んー、飛躍しすぎてるようなｗ

そもそもの話の発端は「10式は台湾欲しがるんじゃないか？」ですから。
日本が武器輸出に積極性を出して、東アジアのパワーバランスを云々する話ではないです。

現実的に考えるなら「売らない」が妥当でしょうしねｗ

別に日本だけが戦車作ってるわけでもないですし、売らなくても日本は困りませんし。
それに、台湾が本当に第三世代以降の主力戦車が欲しいと思うなら、自国開発は難しいとしても
欧米からの購入（中古購入を含む）を考えてもいいわけで、そちらのほうが低コストでしょう。

もちろん、中共が不快感を示すでしょうから・・・そこら辺障害になるんでしょうが。
ただまあ、中共の昨今の好き勝手ぶりを考えると、本気で売る国いるかも分かりませんし・・・ねｗ

Ｋ２なら０５式に対抗出来るかもよｗ

>>371
現実的に可能性があるのは、エイブラムスかルクレールだろうな。

>>373
中古のレオ2もあるかもしれませんよ。A3かA4あたりのｗ

装備している国がA6以降のレオ2に更新するタイミングでなら、買えるかもしれません。

中古のレオ2はドイツの転売許可がいるだろうから売れんじゃろ
ぶっちゃけどっかが台湾向けMBTでも専用に作ってやるのが一番かもしらんが無理だろうし
ぶっちゃけ売るなら仏か露なんじゃないかとも思うがｗ

ブラジルで水子に終ったオソリオ戦車の設計を買ってくるってのはどうだろう。
40トン級で、たぶん装甲はかなり犠牲にされてるだろうけど、西側の第3世代戦車としてはかなり軽量だし。

中国に気兼ねして売れない国が多そうだなぁ
台湾を国と認めてる国って数えるほどしかないし

90式戦車をスクラップ名目で丸ごと

ここでスティングレイ�Uと・・・いや、なんでもないです

>>378
90TKってアメリカにも見せたくない部分が未だにありそうだしな
しかも台湾ってスパイ多すぎで大体中共に筒抜けみたいだから
情報ダダ漏れでも良いやつじゃないと

そう考えるとドイツが黙認するなら中古レオ2転売が一番良いけどね
後はウクライナかロシアからT-80系列かT-90系列
まあ、無理だろうが

>>375
イスラエルはどうだろ？

>>380
> しかも台湾ってスパイ多すぎで大体中共に筒抜けみたいだから
> 情報ダダ漏れでも良いやつじゃないと

そうなん？
日本のほうがスパイ防止法無いし危険な気がするが。

>>381
台湾向けは情報収集に掛ける熱意が違うからね

同時に台湾側の危機感も物凄いんですよね・・・そこまで？って思うくらい。

日本は防諜面では、台湾より格下かもしれないです

この期に及んで「陸上自衛隊って要らないんじゃね？」とのたまう奴が
後を絶たないので、もう海上自衛隊陸戦隊と航空自衛隊機甲師団作れば良いんじゃね？
と思いつつある昨今、如何お過ごしですかお前ら

意味もなく、北海道の陸自部隊一覧表を作成してニヤニヤしてます←暇人

陸自要らないと言ってるヤツは、中韓の回し者だろうな。

俺もマミさんのおっぱいに後ろから手を回したいよ

それより生で見たいから4Dに10式戦車はよ

>>388
お前の代わりに、おれが総火演で(*´Д`)ﾊｧﾊｧしてきてやるから安心しろ。

>>384
航空自衛隊装甲軍団と海上自衛隊普通科師団で

空挺団は降下猟兵でおながいします

航空自衛隊の役割は我が方の航空優勢獲得・維持と彼の航空優勢獲得の阻止にある。
敵基地に対する攻撃は自衛権の範疇に含まれる。
従って敵基地に対する空挺襲撃や基地周辺地域の制圧を
航空自衛隊の任務とする事は法制度上も問題ない。

ゲーリング型空自の時代

今の能力じゃ出来ないのが問題なんですがね

つまり、空自に空挺襲撃用の空中機動可能な装甲部隊を・・・と。

・・・うっとり・・・ｗ

ロケットモーター付き車輌投下パレットで、MFV化普通科大隊戦闘団の空挺機動だー！

強行着陸してそのまま地上で戦闘する歩兵戦闘輸送機も作ろうぜー

Ｆ−２に５０ｍｍぐらいのガンポッドをブラ下げて
カノーネンフォーゲルを・・・

名称は航空自衛隊航空優勢保証支援地上部隊とかですか？

航空自衛隊発展途上国派遣任務型装甲化基地造成隊（通称：ハッテン隊）

>>397
T-4を改装して搭載したほうがいいんでは？

T-4は試しにガンポッド積んで試射したら振動ヤバいみたいな
ネタが広がってるあたり武装化は止めといた方が良い

ホークやアルファジェットは高等練習機だがT-4は中等練習機だしな

こう言うと、多分意見を異にする諸兄もいらっしゃるかと思うんですが・・・

練習機として見ると、F-16系列で飛行特性が非常に良く似ているのが隣国にありますよね？
T-50とかいうのが。

F-2の訓練用に一個飛行隊分ほど導入検討してみてはどうか？とか思うんですが。

例の津波の影響で修理可能な機体が、思ったより少ないことを懸念しまして。
一時的にでもF-16系列機を導入すれば、定数に引っかかってくる可能性もありますし。
練習機としてなら、どうなんでしょうか？T-50は・・・

あれ買うぐらいだったらスパホで良いよもう。
いっそラファールかグリペンでもいいや。

>>404
・・・うーん・・・練習機として、なんですが。

割り切るならF-16の複座型をオーダーした方が話が
ライセンス交渉的にも政府間の外交ルート的にも話が早い訳であり。
T-50では運用上でもややこしくなる嫌な予感がムンムン。
定数確保用に開き直るならそれこそスパホでもタイフーンでも
ラファールでもグリペンでも何でも良い訳であり。

T-50で不可能かと言えば否ではあるが、
わざわざアレを導入する意義が有るのかはかなり疑問。

>>405
本性は米国製なんで高等練習機、LIFTとしての性能は良い
なんせあの機体の真の価値は韓国の金でアメリカの設計チームに仕事させ
T-38の後継にしたいと思い立てばすぐに使える事だしなｗ

F-16複座型と比較かな

>>406
F-2を再生産しない前提であるなら、そのほうがいいでしょうが・・・

F-16複座型を導入して訓練機で使うとなると、その分実戦部隊用の定数を食ってしまうんですよ。
必要な練習機の数は一個飛行隊程度の数で、必要なら実戦で使えることが望ましいわけで。

で、実際に入れたとしてF-16複座型が実戦に使えるかというと疑問なわけです。
整備や装備、載ってるレーダーから火器管制まで全部違うわけですから・・・。

ってことで、実戦部隊用の定数を食わないことに加え、F-2Bの代替の練習用に使用可能なことが条件だと思うわけです。
その条件下ではさすがに・・・

>>定数確保用に開き直るならそれこそスパホでもタイフーンでも
>>ラファールでもグリペンでも何でも良い訳であり。

とは・・・言えないと思うんですが。

>>407
米国ではT-45とT-50のいずれかが、T-38の後継の候補らしいですね・・・

F-2Bの練習部隊の装備として考えると、T-45よりはT-50のほうが良さそうですが。
問題はむしろ、コスト面とアフターサービス面かなぁと思うわけです。

アフターサービスとかは基幹部分は全て米国なんで問題無いかも
生産からして50%以上米国ですし
韓国がgdgd言っても日本が本気でT-50導入を望むならどうにでもなりそうな

結局防衛省の選択と予算次第でしょうな
ある意味T-50みたいな高価な練習機って米空軍とか空自みたいな場所でこそ活きるし

>>408
定数ってどの意味で言ってる？

大綱別表のことなら戦闘機定数、作戦用航空機定数ともにF-16複座型だろうがなんだろうが
高等練習用の飛行隊の戦闘機は含まれないわけだが

>>411
津波で喪失したF-2B装備の訓練飛行隊の話ですから、F-2の飛行隊の定数の話です。
喪失した分を定数にかかる可能性のあるF-16複座型、もしくは他の「戦闘機」で賄うのか、
それとも、練習機として定数に掛からない形にするのか？ですよ。

機種転換訓練用として、複座戦闘機を定数外で保持でいいじゃん。

あのF-2Bも定数外だったんだし

＞F-16複座型を導入して訓練機で使うとなると、その分実戦部隊用の定数を食ってしまうんですよ。
これが嘘。F-15DJもF-2Bも実戦部隊定数に入っていないし、何を導入しても
訓練部隊で使うなら戦闘機12個飛行隊の定数260機以外であり算定されない。
作戦機もこれは同様

そうでなくて高等練習飛行隊を実戦部隊と定義するのも無意味だし、その定数は大綱で規定されてない

あと、韓国は現在のアメリカ空軍と同じ練習機の区切りだが、日本は違うという問題もある。

入門機-1000から1300馬力級のターボブロップ練習機-高等練習機
と
最初から乗れる初等練習機-亜音速ターボファン中練-戦闘機複座型で高等練習

の違い。正直ここに関しては日本のほうが合理的なので、前者を前提としたT-50にはマイナスになると思われ
ちなみに米海軍はT-6テキサン2までは共通だが、そのあとT-45、戦闘機複座型と乗り継ぐ点で
空自に近いといえるやも

>>414追記
戦闘飛行隊の複座戦闘機はもちろん定数に算定される

>>414、415
つまり、津波で損害を受けた飛行隊のF-2Bは、そもそも定数外だったと。
それは失礼しました。俺の認識が間違っていたようで。

訓練方式の違いからすれば、T-50は中等練習機に相当する機体で、
戦闘機複座型での訓練って点では除外されるわけですな。

ただ、そーなると「定数外だからどの機種でもよい」と言い切れるかどうか？
訓練飛行隊用の機材は、有事の際の損耗予備でもあるという言い方もできるわけで、
実戦部隊が装備している機体と同機種でなくてはならないのでは？

訓練用の機材の数は限定されている分、導入しても戦力化が可能とは思えないんですが。
装備面での問題がクリアーできたとしても、予備部品・整備人員の面で難しいと思うんですが。

>>403 >>409 >>416
何で自国で作れる練習機をわざわざ外国から購入する必要があるんだよ。
それに練習機の後に実機で訓練する必要があるから、F-2Bが存在するんだろ。

>>417
今の日本に予算かけて新型の練習機を作る余裕はないですよｗ

練習機といえどジェットエンジン装備の飛行機であることに代わりはないです。
それなりの開発計画・予算・人材などを投入しなくてはならず、難しいと思いますが？

問題の前提は、「津波で損害を受けたF-2B」が根幹です。
多分全部の機体を再度同数装備するのは難しいでしょう。
なので訓練飛行隊には、飛行特性のよく似た練習機を宛てがい、
残存の修理可能なF-2Bは、全部実戦部隊の予備機に廻すのはどうか？という提言です。

もしそこで、F-16複座型や他の戦闘機を用いても有事の際の戦力化は難しく
訓練としてみるなら、実戦部隊と機種が違うのでその用途の目的に合致しないと思うんですが、いかがですか？

>>418
保守の面でも自国で生産している機種のほうがいいんだよ。
だいたい、T-4ってF-15Jより新しいんだからまだまだ使えるだろ。

> なので訓練飛行隊には、飛行特性のよく似た練習機を宛てがい

実機じゃないと意味がない。
F-2と全く同じコックピットを持った練習機なんて存在しないだろ。
何のために複座型の実機を導入していると思ってるんだよ。
中等練習機の代わりにしかならない。
高等練習機も不要ってことで結論出てるしな。

高等練習機心神を作っちゃえよ

その次は次世代戦闘機真心神

いい加減心神うざい

もはや陸上戦力ではないじゃん
F-Xスレの心神信者と混ざってこい

>>419
ですから、T-4の代替ではありませんよ。
T-4の代替をと望んでるわけではありません。なぜ高等練習機の話の中に中等練習機の話が出るんです？

高等練習機の代わりに実機が望ましいのは当然です。
でも、それが困難になった。じゃあどうするか？の選択肢の話をしています。
いわば窮余の策なわけで。

「F-2Bで訓練しなくてはならない」で、結論ありきの話をしているつもりもありません。
では、喪失した訓練用のF-2Bの代わりに、実戦部隊のF-2Bを引きぬくのか？と、なります。
それを避けるためにはどうするか？の話です。

高等練習機である実機の訓練の一部だけでも、飛行特性の似ている超音速機で代替できないか？
そういう提言をしているわけです。

高等練習機としての役割は似た特性の機体どころかF-15の部隊に回してもいいだろうけれど
その後の機種転換訓練やFSとしての訓練は、やはり実戦で乗る機体でないと色々と厳しいんでわ
わりと尖ったコンセプトの機体ですし…ｗ

>>424
全部の訓練が可能とは、もちろん考えてないですよｗ

どうしても実機じゃないとできない訓練もありますから。
ただ、実戦部隊のF-2Bは抽出したくないですし、訓練も遅らせられないわけで。
そのためにどうするか？の選択肢なわけです。

訓練の一部だけでも代替できれば、F-2Bの抽出も最小限で済みますし・・・
もちろん一番いいのは喪失したF-2Bの再生産なんですが、実際難しいらしいですしね。

他にも例えば、実戦部隊に訓練生が赴いて訓練するとか、方法は色々あるんじゃないかと。
可能か否かは分かりませんがｗ

>>423
だから、1/3は修理されるだろ。
それに一応国産機なんだから、補修用部品もあるし、F-2用のストックなんて必要ないの。
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/news/110519/plc11051901300006-n1.htm

>>426
・・・記事よく読みましょうよ・・・
1/3で、果たして間に合うのか？十分なのか？とは考えないんですか？

そもそもその「1/3は修理する」って話も、修理可能と判断されている機体の数であって、
本当に修理可能かどうかまでは、やってみるまで確定ではないんです。
しかもかかる時間は5年間と。5年も訓練に穴を開けるつもりですか？

訓練に穴を開けないつもりなら、実戦部隊からF-2Bを引き抜く以外方法がなく、
それをこそ問題にしているわけです。

実戦部隊からF-2Bを引き抜かず、加えて訓練も継続でき、比較的安価な予算で済む方法があるのなら、
ぜひお伺いしたいものです。
対案も示さず「ダメだ！」では、会話になりませんよ？

>>427
それが何で海外から練習機を調達するという話に繋がるのか激しく謎なんだよ。
どうしても必要なら、F-2Bの追加調達したほうがいいだろ。
練習機といえど、機種を増やすということは、トータルでみてかなりのコストアップに繋がる。

>>428
F-2Bの追加調達が最適解なのは、ずっと主張してますよ？
ログ読み返してみてください。

それが非常に困難であるから、他の選択肢を考えるべきだと言ってるわけなんですが。
LMの生産ライン、特に基幹パーツのラインは既にクローズしてしまってるんです。
これを再稼働させ、1機120億円のコストをかけて新造することが非常に難しいわけですよ。
いや、ライン再稼働の分と含め、120億円では調達がまず無理でしょう。

国産機だから国内で全部の部品作ってる「はず」で会話してませんか？

>>429
何でF-2の追加調達が困難だからといって、全く意味の無い外国製の練習機を調達するという斜め上の話になるんだ？

まあ、国内で調整困難ならアメリカ留学枠増やしたり工面してもらうことになるんでね？

練習機を入れるくらいならF-16Dを調達したほうがマシ。

>>430
5年間訓練放置プレイを肯定したり、国産機だから自国で全部の部品作ってると思ってる方には
多分難しい話だと思いますよ。

訓練、特に戦闘機パイロット育成っていうのは物凄い手間がかかるもんなんですよ。
かといって、何年間も訓練に穴を開けておくわけにもいかないわけです。
空白の世代を作ってしまうと、防空体制に穴が開く可能性もあるので。
一線級パイロットの「一線で働ける時間」って、想像以上に短いんですよ。

加えて言えば、教育飛行隊の構成人員を数年の間余らせておくわけにもいかず、
基地機能も維持しなきゃならんわけです。
こういったランニングコストは、例え訓練機材が全く無くてもかかるわけです。

んで、延々と問題視している実戦部隊からのF-2Bの引き抜きは論外。
防空に必要な機体を引き抜いてまで育成に廻すのは、本末転倒ですから。

F-2の調達計画では、3個飛行隊60機+教育飛行隊21機+予備11機+術科教育2機です。
んで、このうち教育飛行隊のF-2Bが18機損害を受け、修理に5年かけて6機復帰すると考えて。
全損扱い12機となり、これで予備機を上回ってしまうんですよ。
術科教育の2機は整備その他の中の人の育成用なんで、これは減らせません。

そして、今年度で調達が終了してしまうわけです。F-2は。
そのF-2の生産は米国のロッキード・マーチンその他のワークシェアが、金額ベースで40％なんです。
つまり、再生産するには米国の生産ラインを維持し、部品の継続供給が必要で・・・
米国の生産ライン抜きでは生産そのものが出来ません。

故に前提として、
※新パイロット育成を止められない
※実戦部隊の戦闘機数は可能なかぎり維持
※F-2の新規調達はほぼ不可能

この条件をクリアーして、可能なかぎり実戦部隊に負担をかけず、育成の継続が可能な手段は？となると、
手に入る練習機、もしくは戦闘機で代替する方法が選択肢の一つになるのでは？という意見を述べています。

で、なんでT-50かというと、取得コストが安く、F-16/F-2と飛行特性が似ており、
超音速飛行が可能であるという点です。

ここまで、長文で述べたんですから、反論は期待していいですよね？

>433
>F-16/F-2と飛行特性が似ており
それって、デビスモンサンで窒素詰めにされてるF-16B/Dを買ってこよう！という結論になるんじゃね？

> で、なんでT-50かというと、取得コストが安く、F-16/F-2と飛行特性が似ており、
> 超音速飛行が可能であるという点です。

そんな理由で何の役にも立たない練習機を買うのか？
F-2Bを修理している間の訓練は、T-4なり新田原のF-15DJでやればいいんじゃないの？

だいたい、T-50が安いとか・・・韓国国内の調達価格で38億円くらいだったよな？
開発費上乗せした輸出版だといくらになるんだ？中古のF-16のほうが安いと思うぞ。
アメリカだと、国内調達価格の倍以上で売られる。
まぁ、あの国は調達数が桁違いだからってのもあるだろうが、50億円以上かかるのは間違いない。

>>434
安いんならそれもありでしょう。

取得コストとインフラコストが安価であるなら、別にT-50に拘る必要もないですし。
ただ、T-50って超音速機にしてはべらぼうに安いんですよ・・・

>>435
>>そんな理由で何の役にも立たない練習機を買うのか？

つまり、あなたにとって育成の維持は「何の役にも立たない」のと同じ扱いなんですね？
国防は兵器でするのではなく、人間がやるものなんですよ？ｗ

>>開発費上乗せした輸出版だといくらになるんだ？中古のF-16のほうが安いと思うぞ。

どこかに中古のF-16を1個飛行隊分売ってくれる国があればいいですね。
それも全部複座機という素敵な偶然があれば、ね。
どこか、そういう売ってくれそうな国、ご存知ですか？ｗ

>>まぁ、あの国は調達数が桁違いだからってのもあるだろうが、50億円以上かかるのは間違いない。

パッケージで50億なら、バカ安でしょうに・・・
ttp://www.masdf.com/crm/nedan1.html
ttp://www.masdf.com/crm/nedan2.html

このあたり見て、勉強なさると良いかと

そして、結局代替意見は無し・・・と。
ケチつけるだけなら、誰でもできますよ？

>436
T-50の価格って…
対インドネシア輸出では2500万ドルだけど、これはバーター込み。
標準的な単価は3250万ドル（350億ウォン）とされていて、KF-16より高いってんで韓国国内でも問題になっていた。

ちなみにF-16A/Bの米軍向け価格は1,460万ドル。
東欧諸国に対しては、デビスモンサンでモスボールされてたF-16A/Bを無料貸与したこともある。

おっと追記

>>F-2Bを修理している間の訓練は、T-4なり新田原のF-15DJでやればいいんじゃないの？

T-4は中等練習機です。比べるなら高等練習機であるT-2でしょう。
T-4で済むのなら、最初から教育飛行隊要りませんよｗ

F-15DJで育成すると、F-2への機種転換訓練が必要になり手間は2倍掛かります。
その上、F-15のパイロット育成にも支障出ます。
あとは言わずもがな・・・

>>438
>>標準的な単価は3250万ドル（350億ウォン）とされていて、KF-16より高いってんで韓国国内でも問題になっていた。

それは高いですねぇ・・・インフラコスト入れたら70億に届きそうな・・・ｗ

一番いいのは米国に泣きついてF-16Bを20機ほど無償リースすることなんですが・・・
あっちもこっちも民主党だからなぁ・・・

>440
ちなみにKF-16が300億ウォン＝2772万米ドルらしい。

あと、このデータベースが正しければ、F-16Bは49機ほどモスボールされてるらしい。
ttp://www.amarcexperience.com/AMARCDB.asp?SessionId=231520604&Type=3&Include=3&SortOrder=1&Code=F016&Model=F016B

F-16でもT-50でも結局装備品入れ替えてたらあんま変わらん気が

結局、新機種は保守も含めてランニングコストが増大するよ。

>>439
つか、T-2がまだあると思ってるのか？

いや、まあ、結局機数足りん恐れもあるし既存機種の飛行時間が増えることになるからどの道高等練習機の早期選定は見極めないといけんものではあるが。

どうせ偵察機や電子戦機の転用考えてるならF-15DJの後継も視野にいれるという大転換してもいいんでね。まあ、今の防衛大臣だと微妙だけど。

こいつはコストというものを知らんらしい。
F-16を買えたら一番とか言ってる時点でお察し

>>445
高等練習機なんか不要だろう。

>>444
まさかｗ　
T-2が高等練習機として現在も運用されてるなら、ここまで大ごとにならなかったでしょうよ・・・
T-4で高等訓練までやれ！って無茶を言ってる人は違いますねぇさすがにｗ

>>446
そこまで構想大きくすべきかも知れませんねぇ・・・
空いた穴が思った以上に大きいですし。

>>447
うーん・・・目的が「F-2のパイロットの育成」ですから。
F-2が手に入らないんだから、F-16は訓練機種として適合すると思うんですがね。
原型機ですし。

コストだけみて目的見てないと思われますよ？

高等練習機ｲﾗﾈってのがここ20年の結論だった気はする

>>449
だから、T-2の後継が作られなかった経緯も知らないのか？
別に超音速の練習機なんて不要なんだよ。
超音速飛行なんて短時間しかしないから。

いや、高等練習機導入している国ここ20年でもあるがな。
フライト性能における高等練習機は廃れたが。

>>451
それは超音速飛行の訓練が不要だという主張で、高等訓練が不要ってことではないですよ？
T-2が不要だ＝高等練習が不要だ・・・ではないです。

高等練習に相当する訓練を実戦部隊装備機と同機種でやるわけですから。
その、同機種で行うはずの訓練が機体数の関係で難しくなった。ではどうするか？って話でしょ？

あなたの主張は・・・
訓練なんか5年間くらい穴あけたってかまわない。>>426
パイロット育成なんか何の役にも立たない。>>435
高等訓練はT-4で十分やれる。>>435

揚げ足取りだけになってますよ？ｗ

>>452
空自の話ね。（高等練習機ｲﾗﾈ）
そらリソース（空間・ヒト・カネ）が山ほどあるなら有用だろうけどさ。

>>453
いや、実機での高等訓練はオマケのようなものだろう。
実機に乗っての訓練に意味がある。だから高等練習機は不要。

つ　LIFT

>実機に乗っての訓練に意味がある。だから高等練習機は不要。
その実機が足りなくなりそうだから、どうする？って話じゃないの？

練習機で戦うとか言いだすのさ。きっと。

F-16のｺｸﾋﾟｯﾄをF-2仕様にしてFBWをF-2に準じるように補正すれば(何かそんな訓練機があった気が)
・・・ってバカ高だよなあ。
最低でもｺｸﾋﾟの仕様を変えないと訓練の一部を代替と言うのも難しいかも。

>>457
だからその前提だと実戦に供せる機体じゃないと意味が無い訳で

>>457
だからと言って、練習機を海外調達とかありえない。
つか、新機種を取得するのにどれくらい時間とコストがかかると思ってるんだと。
だいたい、防衛大綱で戦闘機の数が大幅に削減されているのにどれだけ新人パイロットが増えるというんだ？

>>461
結局その程度の認識ですか・・・

パイロットは激務で、一線にいられる時間は短いんですよ。
だから常に次世代のパイロットを育成していかなきゃならないと言うのに。

機体数とパイロットの育成とは、全く関係がありません。

じゃああなたが維持費出してください。防衛省、自衛隊だって予算振り頑張ってるんです。

>462
まあ何はともあれ、T-50は絶対にないわな。
APG-67レーダーもF404エンジンも、自衛隊が使用してない機材だし。
F-16Bなら、APG-66はF-4EJ改で、F100エンジンはF-15Jで、それぞれ同系列の機材を運用した実績があるけども。

>>463
じゃあ国防やめたらいかがです？ｗ
そうすれば、根本問題が解決しますよ・・・一時的にですが

頑張ったから評価されるのは、学生までです。
努力ではなく、結果が重要なのではないですか？

予算的に無理ってこったろ
「ぼくのかんがえたさいきょううんようたいせい」はそこまでにしとけ
そもそもスレチだし

>>464
そういう意味ではF-16Bが一番いいんですよ。あれば、ですが・・・
エンジンはF110系でも、F-2が使ってますし。

ただ、新造だと無理ですしね。今手に入るのはD相当でしょうし。
コスト面と纏まった数導入となると、色々難しいでしょうしね。

一番いいのは米軍の中古のD型を・・・でもF-35がどーにかなるまで無理っぽいですしね。
F-16の中古が手に入りづらいと思ってるのは、その絡みもあるんで。

>>466
じゃあ、予算がないから次世代パイロット育成を諦めますか？
コスト的に考えれば、パイロット育成のほうが機材より高いわけですが・・・

まして人件費の高い我が国ではなおのこと、高く付くんですが。

>>462
複座のF-2が減ったからといって、そこまで支障が出るのか？
米軍でも最近は、シミュレーター訓練で練習機等の訓練時間が減っているというのに。

>>465
子供かｗ

じゃあ何削るのよってことだよ
これ欲しい金出せじゃ勤まらんだろ。

ロジカルな反論をお願いします。（笑）

>467
>441にも書いたけども、AMARCでモスボールされてる分として、F-16Bは40機以上あるらしい。
部品取り考えても、18機＋実動予備機4機で計22機くらいは維持できるんじゃないだろうか。
新機種だから、運用体制の構築が難しいが…
三沢の米軍に土下座して委託するか、もういっそ民間委託するか。F-16Bなら、州空軍とかで
整備経験のある人材が相当にいそうな感じだしw

ただ実際問題として、複座機での訓練の所要時間がどれくらいなのか、というのは運用当事者の
空自しか分らんからねえ。シミュレーター訓練を増やし、実機訓練は、津波被害から修復できた機体と、
各飛行隊からねん出した機体だけでも賄える、という計算があるのかもしれない。

>>469
出ますよ。今はいいですがね。

毎年何人かはパイロット徽章を返上するわけです。それと同数のパイロットは確保しなければ。
実戦部隊の機体の数は変わらないわけで、それに対して十分な数のパイロットがいない状況になります。
人材はいても、機材がなく訓練できませんって状況だけは避けたいと思ってるんですが・・・

TVゲームで十分に訓練を積んで、いきなりアラート任務に付けますか？
米国であれば、装備機の数も人員の数も違いますから、常に一線級をアラスカに貼りつけることができますが。
シミュレーターでの訓練の後、実機で経験を積めるだけの訓練期間の余裕があるんですよ。

つまりは空自と米軍とでは、置かれている状況が違います。


で、「じゃああんたが予算だせ」で議論を封じようとするのは子供ではないと？ｗ

>>470
現実太郎さんですか？
装備が欲しいんではなく、訓練の円滑化はどうすれば良いか？が論点です。
そのために、安価に済む方策を論じているわけで。
訓練が要らない、育成など予算の無駄と言うのなら別ですが。


>>471
それ以外に、アメリカの訓練部隊に合流して育成する案もあるんだそうです。
でも、これも無償ではないでしょう・・・結構なお金、取られると思います。

モスボールされてるF-16B・・・これをなんとかできるだけの政治力が、
今の日本にはね・・・ｗ
オバマさんにメールでも送ってみましょうか？ｗ

>>473
君が論じている方法には、機体の調達が必要だろ？
ならこれ欲しいと変わらんと思うが

まあ、古典的高等練習機というかそれを古典的ATとして使用する練習課程はあんま上手くはねーが
LIFTやWSTなんかが話題に登る辺り｢高等訓練、高等練習｣自体は必要だしなあ

>>474
他の方法もありますよｗ

F-2装備の飛行隊を一個減らして、訓練飛行隊に改変するんです。
当然、実戦部隊からB型を抽出して、代替に予備機を入れます。
F-2Bは合計32機（調達計画）で、18機水没、内6機が修理復帰の予定ですから、
なんとか一個飛行隊に足る数は確保可能でしょう。

で、減った飛行隊はF-Xで充足する、と。
F-Xの機種選定が無事に済んで、飛行隊が作戦能力を取得するまで防空に大穴があきますが、
そのリスクは国民皆さんで等しく受け止めてください・・・とねｗ

この案を言わなかったのは、完全に中国様に領土献上と同義でしかないと思ったからで。
そもそも、予算云々は日本が安全であることが前提だと思うわけですが、いかがです？

>>475
F-15DJのこともあるしいっそのことLIFT導入して訓練体系組み替えちゃえば良いんじゃね？、と思ったり

>473
モスボールされてるF-16Bをどうにかするのに、政治力ってそんなにいるのかなあ。
最近ではF-16C/Dもモスボール化されはじめてるようだし、F-16A/Bなら、わりと簡単に
売ってくれると思うけど。
中欧諸国のNATO加盟のご祝儀みたいに、無料で貸与ってのを引き出すには、それなりの
政治力は必要かもだけどさ。

この機会に、F-16A/B装備のPMCを、空自から派生した第三セクターとして創設してしまうんだ！
実戦飛行隊×2個、LIFT訓練飛行隊×1個で！

>>476
軍事を理解しているボクちゃんは
自分の脳内では完璧だけど実現不能な案を出すよ！

これさえできればOKなのだけど、
無理だというならリスクは国民の皆様が自己責任で被ってね、と

見ていて中々笑えるなｗ

>>478
ああ、買うって話なら、話の持って行きようでなんとかなるでしょ。

俺は「震災の支援として、なんとかF-16B無償供与してくんない？」という
素敵な政治力の発揮の仕方を想像してたんで。

買うとなると国内調達価格と同等ってわけにはいかんでしょうから・・・
一機あたり50〜70億は覚悟しないとですねぇ・・・
じゃないと「震災の影響とはいえ、先進国には安価で売り発展途上国には高値で売るのか！」と
他の国からツッコミ入りますしｗ

領土は無いにしろ、軍事的優位性からくる外交圧力は強まるだろう。そこには賛成。

ただ、防衛予算増は政府が決めること。
少なくとも、日米地位協定すらきちんと認識しておらず、抑止力という概念をきちんと解釈できていない北澤防衛大臣では、パイロット養成の継続の必要性なんていっても？だろう。

>>480
揚げ足取りさんですか。

じゃあ、あなたはどうすればいいと思うんですか？

訓練しないでも精神力さえあればなんとかなる派？
それとも宗主国様に領土を明け渡す派？

自分の意見を言わずに、人の粗探しだけして偉そうにするのは滑稽ですよ？ｗ

>>482
そこで政府の決めることだから、で思考停止しちゃダメだと思うんですがｗ
沖縄や北九州の人にとっては、ホントに死活問題ですし。

北澤さんではまあ・・・理解難しいでしょうね。菅さんもやけ酒ですし。
上のしっかりしない国のことを政治主導って言うんでしたっけ？ｗ

>481
いやー、中古機でそこまでは取らないんじゃないかなあ。
ちなみに、EF2000就役までのつなぎとして、イタリアがF-16をリースしたときには、
実動機×34機＋予備機×4機の10年契約で、7億7700万ドル = 622億円だったらしい。
日米関係とか震災復興とかのファクターを考慮すると、もうちょい安くしてくれるんじゃないかと期待。

>>485
あ、それはお安いｗ

イタリアでその価格なら、10年リースでいいかも・・・

震災で国が被ったダメージを考慮する事も無く
「これだけの防衛力が最低限必要だ！
　なぜなら震災前には持っていたものだし、自分が必要だと思うからだ！」
と主張されていますからねえ

しかしまあ、陸上戦力スレでこれだけ必死になっているし
奇襲一発で無力化するから空自の拡充なんかムダ
不足している陸自を充実させるべし、という主張でもないようですな

>>477
そこら辺どうなんだろうね？
F-Xの結末がどうあれ戦闘機がもう一機種突っ込んでくんのは確定だし
複座型の飛行時間節約の為にLIFT導入もありかなあとは思うが

>>487
>これだけの防衛力が最低限必要だ！
>なぜなら震災前には持っていたものだし、自分が必要だと思うからだ！
人材育成の手段を失ったら、他の全てが無駄になるんだが
君はなんの話をしているのかまず理解しているのか？

>486
ちなみに、イタリア空軍がリースしたのは、F-16A/Bをもとに、空軍州兵向けにスパローの運用能力を
付与するなどしたADF型。
正確には、5年契約＋5年オプションで、10年ごとに7億7700万ドルという条件だったらしい。
ttp://www.f-16.net/f-16_users_article10.html

>>487
＞震災で国が被ったダメージを考慮する事も無く
＞「これだけの防衛力が最低限必要だ！
＞なぜなら震災前には持っていたものだし、自分が必要だと思うからだ！」

なんぞようわからんが必要なもんは必要なんでねーの？

>>477
LIFT機やCOIN機って実戦では使えないって証明されてるだろ。

>>487
結局いつもの現実太郎さんですかｗ
いつもご苦労様ですね・・・少しは勉強しましたか？

まぁ震災復興のために自衛隊は我慢しろってのも選択肢としては当然ありだよ
リスク増大を許容できるならだけどさ

>>490
until the arrival of the Typhoon.
吹いたｗｗｗ

ああ、州空軍と同じ防空型なんですね。これであの価格か・・・
B型が充足できるなら、リースマジでいいかも・・・

貴重な情報ありがとうございます。久々に英文読みましたｗ

>>492
LIFTなんだから練習課程･訓練課程に使うに決まってんだろ……

>>496
4発の対艦ミサイル運用できる練習機なんてあるのか？

>>494
えっ！？

>>491
必要なものが欠乏している時にどうするべきか？
というのがそもそも問題なわけでして。

別段、不足しているものは震災で破損した
航空機の代替だけじゃありませんしね

>>498は>>497へ

>>499
だからリスクの増大を許容できるなら自衛隊を後回しにできるって言ってるだろ

＞だからリスクの増大を許容できるなら
できる、できないの問題じゃありません。

リスクの増大を全否定するなら、
自衛隊の能力を災害救助に当てることさえ否定されます。
震災対応での自衛隊の派遣規模を
「国防を損なう」という観点から非難する人も実際にいますしね

じゃあ>>476で終了だね

>>492,497
こっちに転載してもいい？
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306566971/

>>503
別段、同意する気にもなれませんが
「防空に大穴開けるのは、中国様への領土献上と同義」
とか書いてますから、

書き込みしてる人は、空自が機能しなくなったら陸自も無力化すると
理解できてるのかもしれませんねえ

だいたい災害派遣で「国防を損なう」うんぬんなんて結局は派遣期間中だけの問題だし
必要ならどうとでもシフトできるし、統合運用の実践経験を積むいい機会でもあるし
別に致命的な問題でもない

その点、松島飛行隊の損失はF-2飛行隊全体の損失。長期に渡って100機近い戦闘機の作戦能力が失われかねず
自衛隊の防衛計画にも影響は大だ。しかも影響はかなりの長期に渡って

同列に扱うべき問題ではない

>>506
パフォーマンスの為に「100万人を投入しろ！！」っていう奴が総指揮官なのが問題だわな

>>505
だったら君が>>476に対して飛行隊損失のリスクについてどのように評価するのか
それを述べるのが筋の筈だが、なぜか>>480ではリスク許容そのものを否定しているんだよなぁ

>>506
100機云々の話はどこから？

>>509
人材が養成できなくなれば、戦闘機はただの鉄の塊
まぁ改めて考えれば実戦機は60前後か

予備機は最初の予定通り買っとけばよかたね

陸上戦力を削ってT-50を導入しろってか？アホかとｗ

>>510
高熱に耐えるためにスチール製フレームなファイターを導入したと聞いて

アホらしいも何も不足が許容できなければ調達されるって話じゃん＞高等練習機
それがT-50であるかはどうでもいいが。

けど、まあ、ローカルフィットさせていく過程でF-16にしろT-50にしろどっちでも、となりかねんが。

失ったリソースを取り戻す最善手は既に選べる状態とは言い難いからのぅ

なんだろう、“代替手段の一例としてのT-50導入案”に、持論もなく噛み付いてる人って
ただ“韓国製”ってのが気に入らないんじゃないかと思えてくるような…
まるで“嫌韓厨”みたいな噛み付き方をしているような…
なんか怖い

とりあえず現実の空自の対処を確認。
ほぼ訓練の終了している3人はなんとかF-2Bで訓練して卒業させる。
その後のF-2B不足分は米国に留学を今よりも増やして対処。
永久にこれで行けるという内容ではないけれどしばらくはこれで行くと。

後気になった点。T-50でできるのはT-4の範囲と、その段階でほぼ不要な超音速飛行位だろう。
なので、今年ぐらいからようやく韓国が本国向けに22機だけ作り始めたT/A-50でないとLIFT、
戦闘機導入訓練はできずF-2Bの代わりには
ならないのだが、T-50抜きでT/A-50だけ導入って魅力ないんではなかろうか?
T-50系がありだという向きはその辺はどうだろうか?
嫌韓を叫ぶ気もないが、わざわざ領土係争中の国から買って余計なメッセージ出さなくともという気もするし。

まあ、確かに領土紛争中だし訓練課程見直すしにても
あんまT-50はいれたくないかもね
飛行機としては好きだけどなあ

>>517
T-50だろうと、T-45だろうと、F-2Bの代替にはなりえない。
壮大な金の無駄で終了。元々、馬鹿らしい発想なんだよ。

F-2B代替訓練機を高等練習機と呼んだりするから無駄に荒れるのだお
かつて高等練習機でやってたメニューの大半は中等練習機でやっていて複座戦闘機では一部しかやってないはず
複座戦闘機を高等練習機にしたのでなくて、高等練習機自体がリストラされたと思うのだな

まあ、F-16で代替できる訓練過程はF-15DJでも代替できる程度に、F-2は異次元の陸上攻撃機ではないかと思うがｗ

>>518
あれ？T-50でLIFTできませんか？
それじゃあ、T-50では不適格ですね。

俺も元々、T-50ありきじゃないんですよ。
F-16の複座型が纏まった数、代替に手に入るんならそのほうがいいですし。

領土係争中の国から買う云々の話は、一番最初に「こう言ったら怒る人いるだろう」と書いてます。
まあ、あえて例にT-50を出したという面もありますがｗ

問題は訓練が円滑に行われ、空自のパイロットに不都合がでない方法の模索ですしね。

>>520
で、平成19年度の予算を最後に調達が終了しているF-2を、再度購入しろと？
その19年度予算で作った機体の納入が今年度なわけですが・・・

もうラインがクローズしてるんだから、作るの難しいと何度いえば（ｒｙ

あなた、昨日からずっと具体案無しに「反対！」って言うだけじゃないですかｗ

>522
複座型F-2の導入のためにライン再開して、なし崩し的に第4次F-XがまさかのF-2に。
そしてその後、アメリカ空軍州兵のF-15が空中分解＋F-2が離陸失敗で飛行停止という状況が
再来し、空自の可動作戦機がゼロという悪夢の状態になったりw

まあ現実には、
#1 シミュレータ訓練を洗練化し、実機訓練の度合いを下げて、現有機で賄う
#2 アメリカ空軍への委託度合いを増やす
#3 F-16Bを10年リース、さらに第4次F-XまでのつなぎとしてF-16 ADFまでリース導入
って感じかね（※#3 の後半は妄想です）

練習機が無くなるとパイロットの養成に影響が出るのは理解できるんだけど実際の所
空自のパイロットって年間どれくらい入れ替わってるんだろか？
何となく(人数的・現役年齢的に)プロ野球やサッカーの選手くらいは入れ替わるのかと
思うけどどうなんだろ？

ほとんどの人は定年までパイロットだぞ

>>521には同意

>>522
LIFTの肝は兵装を用いた戦闘の訓練。韓国でのT-50の役割は日本で言えばT-4の過程の後半。
レーダーや兵装を持つT/A-50がF-2BとF-15DJの役目だが、1個飛行隊22機分しか予定が無いのでF-5Fなどと併用されるのだろう。

私案はどうしようかね。数年間の米軍留学増加は選択肢ないので必須だが、その後は戦闘投入とか考えずに
F-16複座型を1個飛行隊分輸入、これとF-15DJを合わせて退役時に国産LIFTで置換、あたりか。
北相手の韓国ならF/A-50のような二線級戦闘機をつくる需要があろうが、日本はそうじゃないので
次期LIFT機のベース機はT-4後継の次期中等練習機を用いるような方向かも知れず

F-15改は試作含めJ54機、DJ36機らしいので、F-15の3個戦闘機飛行隊と1個教育飛行隊は
今後相当の長期間維持されると考えられるので、その前提で考えるのが必要であろうと追記

LIFT機なんて不要だよ。
あれは、COIN機と同じでいざという時の戦力にもなるという考えがある。
だが、実際には中途半端過ぎて使い物にならない。
高等訓練は、実機でやればいい。

>>528
>>492,497の電波の人ですか？

>>528
だから練習機言うとるやろ

>>529 >>530
T-50のLIFT機が何でT/A-50というか知らないのか？
有事の際には、実戦も考慮されている。
だが、それは小国の理論であって、日本のような国だと無駄になるだけ。

お前は意図的に話をずらしてボケてるのかｗ

そもそも、ここは「陸上戦力は必要か」のスレです。

空自と海自はいざという時には無力化されちゃうから
陸自の拡充は必要不可欠なんだ、
と馬鹿の一つ覚えな主張を普段しているのに

いったいなんだってここまで
空自の現状復帰の必要性をスレ違い無視して語るのやら

>>533
はいはい、現実太郎さん乙です。
ここの住人で「空自不要」「海自不要」なんて言う人は一人もいませんよ？ｗ

>>空自と海自はいざという時には無力化されちゃうから
正確には「十分な陸上戦力抜きでは」です。策源地を叩かれたら空海の戦力は非常に脆いんだと。
何スレにも渡って説明しているのに、全く理解できないんですね。

同様に逆のことも言えるんですよ。
空海の戦力抜きでは、陸の損耗が激しくなるとね。

空自と海自だけ充足すれば何とでもなる的な、大戦略みたいな考え方こそおかしいんです。
あれは、戦闘機とヘリと歩兵だけでも成り立ちますからねｗ

防衛大の出してる軍事学入門みたいな本をカッコつけて読まないからそういう見当違いの話を言い出すんだろ。
>空自海自不要

>>533
＞空自と海自はいざという時には無力化されちゃうから
＞陸自の拡充は必要不可欠なんだ

陸自の拡充の必要性と海空の脆弱性と海空の必要性と重要だという主張は矛盾なく並立するから

バランスの取れた軍備が必要、というのは揺るがしようが無い現実なのですけど

「陸自の拡充が必要だ、なぜなら海自と空自は脆弱ですぐ無力化される」

という「方便」を撒き散らす人間が
一般人の軍備に対する理解を深められるとは全く思いませんね。

戦争というのは、相手の弱いところを突くのが正道。
一個航空隊の消滅をそのままにしておく＝領土の他国への譲渡
というレベルで自分の主張を正当化されてもね。

航空戦力と海上戦力が無力化したら、防衛は困難だよなあ、という事実を前提としている相手に対して
「いやそれでも陸自を充実しろ！」と喚いているわけだから

その状況下で陸自だけ健在でも防衛できないでしょ？という当然の壁にぶつかるわけです。


「純軍事的に、日本は単独で自国を守ることはできない」
これは、揺るがしようの無い現実なわけでして、現実無視した妄想は有害無益です

そもそも、多少なりとも歴史と経済を知っている大人なら
日本が「単独では存続できない」というのを理解しています。

小学校の社会科の授業内容で理解できる事と、
実際にいま生じている国家の金欠を無視して
国防費用の拡充を叫んで誰が同意するのやら

一部の人が期待する自民党だって現時点で国防費用の増加はできないでしょうね

>537-538
単独国防できないってのは、理性的な人なら誰でも肯定すると思うが…
そこから、「陸自を現状以上に増強することは現実無視の暴論！」につながる
過程が良くわからん。
>536が言ってるように、
>陸自の拡充の必要性と海空の脆弱性と海空の必要性と重要だという主張は矛盾なく並立する
わけだし、ついでにいえば、輸送に時間がかかる地上戦力こそ、日本が独自に整備しておく戦力
なんじゃないの？

>>537
>バランスの取れた軍備が必要、というのは揺るがしようが無い現実なのですけど
いい加減、どうバランスを取るべきと思っているのか語ってほしいものだがな
金欠？むしろ民間の設備投資が不振で銀行に金がダブついている状態だから、国が率先して国債発行して市場に金を流さんとヤバイ状況なんだが

>>537-538
海空兵力は重要であると同時に脆弱性が高く
場合によっては一時的に無力化される危険性もあるのも事実
ただ一時的にそうなったとして陸自は単独でもある程度は活動出来るし
北太平洋の北米航路が生きていれば増援はくる
陸自を増強するべきという主張は海空を有効に活かす為だし
増援来航まで戦線を維持する為だろ
それに日本以外も多国籍間の安全保障レジームに依存してるよ

>>537
＞戦争というのは
＞航空戦力と海上戦力が無力化したら、防衛は困難だよなあ、という事実を前提としている相手に対して
＞「いやそれでも陸自を充実しろ！」と喚いているわけだから
＞その状況下で陸自だけ健在でも防衛できないでしょ？という当然の壁にぶつかるわけです。

あとこれにしても日米安保の存在を無視してるよね
無力化のレベルがどの程度かしらんが
日本国内から敵を叩き出すまで戦争継続の努力は必要だし
そうなった状況下での陸自の必要性は明白だろ

>>540
日本経済のデカさを認識出来ない人間が多いからなｗ
金がタブつき、更に供給過剰な現実をよくわかっとらんのだろｗ
現象的には金欠の真逆故なのにね

と、いうより、完全に航空戦力が壊滅する状況
ってどんな状況だよ？

南北に細長い国土＆大陸からそこそこの距離がある
以上、敵も味方も、一度の戦闘に投入可能な数はおのずと限界が出てくる。

損害が出たら後退・再編だってするし、なんだかんだと米軍来援まで海空戦力が壊滅することはなかろ。

>>537
ああ、全く理解してないｗ

>>一個航空隊の消滅をそのままにしておく＝領土の他国への譲渡

一個航空隊を減衰させることは、それがそのまま外交メッセージになるんですよ。
日本は防空に努力していない、というメッセージにね。
それはそのまま、戦争抑止への努力を怠っているという捉え方すら可能で。
行動がどういう捉え方をされるか？まで考えなければいけませんよｗ

>>航空戦力と海上戦力が無力化したら、防衛は困難だよなあ、という事実を前提としている相手に対して
>>「いやそれでも陸自を充実しろ！」と喚いているわけだから

嘘おっしゃいｗ
陸の装備買っても無駄だから何も買うながあなたの主張でしょうがｗ

今現在リビアで例がありますよね？
リビア政府側はすでに航空戦力と海上戦力を失ってます。
NATO軍が陸上部隊にも、航空戦力による打撃を加えていますが・・・粘ってますよね？
経空火力のみで陸上戦力を喪失せしめることは、非常に困難なんです。
それに引き換え、空海戦力は経空火力のみでも戦力を喪失せしめることが可能です。
空海戦力は、それを運用せしめるためのインフラこそが重要で、同時に脆弱なのだ、と言えますから。
陸上戦力が堅牢な理由は「策源地に依存しない」からなんです。
こんな例はいくらでもありますよ？

空にしても海にしても、やれることは火力投射でしかないんです。
火力投射だけでは、相手を・・・特に陸上戦力を屈服させることは不可能です。

あなたの主張は「自動車さえあればガソリンスタンドがなくても問題ない」と言ってるのに等しいんですよ。
自動車をいちいち攻撃しなくても、動けないガソリンスタンドを潰せば自動車は自動車足りえることができなくなるんですからｗ
つまり、空海戦力は基地機能に依存しており、基地機能が無力化されれば運用ができず、戦力を喪失するんです。

俺の意見を言わせてもらえば、その基地機能に依存した脆弱な戦力でも、
『米軍来援までの時間稼ぎ』に非常に重要だと考えます。
少なくとも戦力喪失までは、陸は頭の上を気にしなくて済むでしょうからｗ

てゆーか日本の戦力配分って今更言うまでも無く海空重視だろ。
もし地政学を無視して周辺国と同様の注力率にするなら
陸は90式を2000両に89式を3000両、87式を1000両程度配備済だ。

現状の日本はとっくに「最低限の陸自」を実行済だわな。

>>546
ですねぇｗ
ガチ陸軍国のドイツ連邦軍と比較すれば、どんだけ日本は陸に力を入れてないか分かりますよ。

ついでだし、その「周辺国基準の陸自」想像図も書いてみよう。

北海道
兵員数10万
TK1000両、IFV2000両、APC1000両、他

本州東部
兵員数5万
TK300両、IFV300両、APC600両、他

本州西部
兵員数5万
TK300両、IFV300両、APC600両、他

九州
兵員数3万
TK200両、IFV200両、APC400両、他

沖縄
兵員数3万
TK100両、IFV100両、APC400両、両用戦対応AFV300両、他

韓国台湾を見る限り、最低でもこれくらい行っちゃうぞ？

>>544
｢完全に航空戦力が壊滅する状況｣とかはあまりなさそうって言うか
想像し難いが書いている通り
日本列島の環境と航空戦力の配備状況的に
一時的に前線上空の味方航空機が居ないとかって意味合いの壊滅なら
まあ、ありえる

>>540
どっちかっつーと、銀行の意識の問題だろう。
今国債発行しても、民間銀行が買い取って、それを日銀に売りつける。
日銀から受け取った金は、そのまま預貯金プールへ

な流れで、結局国債発行額が大規模投資の上限になっちゃって、
そっからさらに金が回ってかない。

必要なのは銀行に対して、なんかあった時は救いの手を間髪いれずに差し伸べますよ
という体制をつくって、銀行側に積極的な投資を行っても安心安全だ
という信用・信頼を植え付けることだろう

まあ、こんなこと言うと、税金で金持ち助けんのか！と騒ぎだす馬鹿が出るんだが…

>549
さらに、撃墜はされなくても機体が酷使されれば補修部品を大量に消耗しますし、
整備も必要、パイロットの連続出撃も限度があります。
（交換部品の在庫数も潤沢とは想像しにくい話ですので…）

という事で、一時的に特定地域の「稼働機」が激減したりする可能性は十分あり得るかと

みんな陸自が大好きみたいだけど
空海が潰れたら、日本が降参するまで海上封鎖されて陸自の出番は無いと思ってるのは俺だけ？

>>552
空海を潰すまで戦闘したにもかかわらず、
敵国は最低3か月、長くて半年もの間、
日本近海を封鎖できるだけの空海戦力を保持してるのか。

すごいな。それなんて国連決議に基づいた多国籍軍？
何やらかしたの日本？
戦力が云々以前の問題じゃん。


こっちの海空戦力がつぶれるまで戦ったのなら、
相手の海空戦力にも相応の損害があり、壊滅一歩手前状態になってるだろ、常識で考えて…

日本と周辺諸国との間の技術格差・兵力格差は、アメリカ-イラク間、アメリカ-アフガン間
ロシア-チェチェン間、ロシア-グルジア間、NATO-ユーゴ間、NATO-リビア間より、はるかに小さいんだよ？
どちらか片方の一方的勝利。なんてまず期待できないんだよ？
6日間戦争時のエジプト空軍のように、完璧な奇襲受けたとしても、
南北に細長い、という日本の地形じゃ、一度にすべての海空戦力を壊滅させることはできないんよ？

陸が最重要だから装備の更新も兵員の補充もやめたのさ

>>554
海空の装備更新・兵員補充の話かい？

海については、定数こそ減らされたものの、
護衛艦1隻1隻あたりの排水量は大幅増。性能も大幅増の新型艦が就役ラッシュ中。
潜水艦に至っては定数の増加が認められてますが。
P-1も今のところ順調だし。

空の装備更新が滞ってるのは、F-X機種選定に手間取った、どっちかといえば政治的事情。

装備購入費なんて、陸は海の1割程度に過ぎないぞ？
そういった現状を把握したうえでの発言ですか？

陸が重要なら、なんで陸の兵員も装備も減らされているんだって皮肉ってるつもりじゃね？
別に自衛隊が望んでそうなったわけじゃないんだけどな

元の18万人体制だって米国の提案36万人体制を国内世論に配慮して半分にしただけらしいしね

>>552
空海からの部分的な戦力投射だけでは陸を潰すことはできないと何度言えば…

北から南まで空海を潰してまわるって相手さんどんだけ辛抱強いんだと
この前の戦争みたいに世界から総スカン喰らってフルボッコにされるのなら別だけど

>>552
そんな悠長な真似してくれるなら日本的に万々歳じゃんｗ

>>558
空海なめてると真言攻撃を受けるぞ？

不発弾被害が深刻なクラスター爆弾について、
日本政府が禁止条約締結後も、在日米軍のクラスター爆弾を「温存」させるため、
国会対応や世論対策について米政府と協議していたことが、
内部告発サイト「ウィキリークス」が１５日公表した米外交公電で明らかになった。

そら、批准したのは米国じゃなく日本ですしおすしw

在日米軍に強要できる法的根拠、なんかありますかね？

対人地雷禁止条約もクラスター禁止条約も脱退しろ
死ねよ、氏ねじゃなくて死ねよ

なんだかんだで地雷セットはまだ運用してなかったっけ？
MLRSのクラスター弾はともかくとして

条約外の奴じゃん

まあ、MLRSが金食い虫の割に、汎用性に乏しい役立たず
になり下がったわけだが＞クラスター禁止

対人地雷にしてもクラスターにしても日本が禁止しねーとならん理由が理解出来ない

日本の左翼やマスゴミは、いつも日本の足を引っ張りやがるな。

日本でMLRSのクラスター使う機会なんて、上陸防衛くらいだろ？
それなら、MLRSの誘導弾で海に居るうちに潰せるから問題ない

>>570
ﾊｲﾊｲﾜﾛｽﾜﾛｽ

まあ、敵が一切迎撃・回避・欺瞞・妨害・反撃
をしてこない
という前提ならそうかもね（棒

>>570
それ普通に野戦で使うって事じゃん

>>571
日本みたいな狭い国土でいつ、どの様にして使う機会があるんだよ
イラク、湾岸だって使用したのは、戦車部隊、歩兵部隊で構成された強固な防衛線を一掃する時ぐらいだったんだぞ。
見た目はカッコいいけど、使い勝手は悪いわけ

日本国内で敵がそんな布陣を整える事が出きるようならもう負けてる。
米国が動いてないって事だしな

お前はカタログスペックばかり見てないで、キチンとした書籍を読んだほうがいいぞ

まあいらないとは言わんが、戦略的には陸軍はあまり重要ではないかもな。
基本的には海上、制空権を取ったほうが勝つ。
あるいは中長距離弾道弾で叩くかだ。

>>573
普通に沿岸の平野部なり奥まったとこでも盆地とかでも使えるじゃん

>>574
制空権(笑)
弾道弾って核弾頭と盛大に勘違いされる可能性もあるが

>>575
使える使えないではなくて、日本の安保を軸とする国防戦略からいらないって言ってるんだろ

>>577
はあ？なんで？どうして？
03式多目的弾もハイドラのクラスター弾頭の奴も使えなくなるじゃん

>>573
上陸してきた部隊を、沿岸橋頭堡にいる間に叩きこむ
平野部での決戦時に、叩きこむ
遅滞戦闘時、後退援護として叩きこむ
逆襲発起時に叩きこむ

いろいろあるやん
むしろ、誘導弾で洋上にいる間に狙い撃ち
のほうが非現実的。
カタログスペック以外の何物も見てないのはそちらでしょ。

洋上にいる敵を、いかにして索敵し、捕捉し、追尾し、誘導し、
敵の欺瞞・妨害・迎撃・反撃をすりぬけて命中させるというのか？

地形追従＋シースキマーな88式SSMだって結構つらいのに、
慣性＋GPS誘導のみで、低空飛行できないM31が、どうして洋上目標を攻撃できると？
弾頭重量も、SSM-1の270kgに対して90kgと1/3しかなく、対艦ミサイルとして用いるには火力不足も甚だしい。

>>579
相手のミサイル処理能力をパンクさせるんだよ
本命はもちろん88やらASMやらだ。
その時に制空権があるかは分からんが

遅滞戦術時に使うのはいいとして、平野での決戦ってアホか？

つか、狭い狭いいってるけど、うちの国、面積順だと61位。
ベラルーシ以西のあらゆる欧州諸国（例外スペイン）
より広いんよ？
本州島だけでルーマニアより広いし、
北海道島にしたってオーストリア並の広さがあるんよ？

平地が少ないったって、ないわけではないし、
平地と平地の間に山地と隘路があるという、
言ってみればMLRSや砲兵部隊にとって、すげー活躍しやすい土地柄ですよ？
何を持って使えない
などと寝言ほざくのか…

>>580
決戦せずにどうせよと？
いつまでもずるずるだらだら遅滞・後退してんの？
戦力を集結させたら、逆襲に転じて決戦しなきゃ、勝利は得られないよ？
ふつーに音威子府でソ連と決戦する気でいたしね。自衛隊は。

ミサイル処理能力のパンクにしたって…

内陸50km入ったところから、沖合50kmの相手を、
レーダ照準で正確に撃てる88式SSMと違って、
慣性誘導とGPS誘導以外に誘導手段がないの。
M31は。

目標の正確なGPS座標、どやって入手すんのよ？
特殊潜水部隊でも投入して、GPS座標送信してもらいますか？
もちろん、敵国近海でボケっと止まってくれるわけもないから、
命中するまでの間、間断なく目標GPS座標のアップデートをし続けなきゃなりませんが、
んなことできるんですか？

それとも、正確なGPS座標なんていらないから、
いそうなところめがけてぶっ放せ。レーダーから拾える情報から計算してぶっ放せ
ですか？そんな不正確極まりない射撃じゃ、相手の防空管制システムに脅威と認識してもらえず、
スルーされて終わりですよ？

辺境の国民なんか外国軍に蹂躙されて氏ねって事だよ！
言わせんな恥ずかしい！

>>580
別に決戦でなくとも平野での戦闘はあるだろうし
平野と言えないような狭小な平地部でも活躍出来るし
むしろ狭小な平地部とかある意味一番活躍出来るじゃん
大体クラスターってMLRSだけじゃないし

>>582
音威子府での決戦計画はあった。
太平洋艦隊を太平洋に出すために、短時間でもいいから宗谷海峡の通航権を確保し、強襲上陸してくる可能性からくるものだった。

しかし、オペレーションリサーチをすると何度やっても「旭川の第二師団は四日目に消滅」という結果が出たんだよ。
第二師団長の太田陸将がポケットマネーで音威子府に墓を立てるくらい、死守は不可能と見られていた。
なぜなら、北海道北部の住民が家族やら家財道具を車に載せて南に逃げようと殺到してくる。
その後ろをソ連軍がついて来る。
市民ごと攻撃するのか？って話だ。

ロクに国民の避難計画が練られていない上に人口密度の高い日本で、MLRSクラスターのような広範囲攻撃兵器は向かないってことなんだよ。理解したか？

大体制空権(笑)ってなんだよ
旨いのか？

>>586
なら住民の避難の完了してる地区なら使えますね

>>583
そのためのFFOSだろうが
防衛省が出してる資料くらい読め

>>570
どうせなら
無誘導弾のﾊﾞﾗﾏｷでﾚｰﾀﾞｰｱﾝﾃﾅ等を損傷させて､撃沈しないまでも戦闘力は奪う
ぐらいの事を言って欲しかった｡

>573
>お前はカタログスペックばかり見てないで、キチンとした書籍を読んだほうがいいぞ

にやにや

あらまLansちんに目を付けられてしまった…
これから膨大な資料と嫌みに晒されるのですね(>_<)

>>586
日本全国が東京並みの人口密度だとでも？
そいつはすごいね。

>>589
それで？
どうやって洋上の移動目標のGPS座標をとるんだよ…
それもECMされまくり、対空ミサイル飛びまくりの戦場で…

挙句の果てに船と船との間は最低でも数km、下手すりゃ数10kmあいてるというのに…
農薬散布ヘリを魔改造しただけのおもちゃで一体どうしろと…

地形障害が豊富な陸上での活動ならどうとでもなるけど、洋上じゃ飛んだ数だけ落ちて終わりだ

>>593
FFOS、ASM、88（将来的にはグローバルホークも加わる）を上げただけ落としてくるなんて凄いてきぐんですね！！
ミサイルだって無限じゃないんだぞ
どれだけ大規模な上陸を想定してるんだよ。
今や自衛隊は南方に意識を向けてるんだぞ

あとFFOSは無人偵察機システムを構成する機体で、この無人偵察機システムは
無人機、機体運搬装置、作業車、簡易追随装置、追随装置、整備支援装置、発進回収装置、統制装置
で構成され、西部方面特科隊の第302観測中隊にも既に配備されてるガチなシステム。

>>594
少なくとも、その三つが同時に上がることはないからな。

それに、FFOSやグロホを落としさえすりゃ、もうその時点でM31による攻撃は実行不可能になるわけで。
当たり前だが、無人偵察機は最優先攻撃目標だよ。
敵の位置がわからなけりゃ、攻撃できないんだから。
ASMにしろ、なんにしろ。
もっとも、レーダーや赤外線での探知が可能なSSMやASMは無人偵察機に頼らずとも、
攻撃が可能だがぬ。

だいたい、FFOSがガチなシステムたって、主目的は内陸部での砲兵部隊・MLRS部隊の観測でしかない。
縦深遠隔操作距離だって50km足らず。連続飛行可能時間は3時間程度。
海浜から飛ばしてようやっとSSMの観測に使えるかどうか。ってところで洋上目標への探知能力に疑問符がつくってか、
ほとんど無理ぽ状態なのに変化はない。

ところで、FFOSの調達数って今何機なの？
2003年度〜2008年度にかけて1機ずつ計6機が富士重から納品された
ってとこまではわかったんだが…

いくらなんでも6機だけってことはないよね？

まあ、軽くググっただけなんだけどさ…

そもそも、FFOSは果たして、移動目標を連続的に追尾して、射撃諸元を得られる精度の
情報を提供できるのか？
GPS誘導の誘導体を移動目標に命中させるには、CEC（共同交戦能力）が必要なはずだが。

なあ、こういう話題の時ほど野戦特科用のC4Iについて語り合った方がいい気がするんじゃが……。
さすがに今そんな気力ないけど。

そこでレゲンダシステムですよ

>>599
またさらにカオスになるようなことを・・・ｗ

まあ、結局のとこ「長い手」を運用するには「長い眼」がいるし、当然その妨害手段も重要になってきます。

「平野部で決戦」が実際起きるかどうかは別にしても、大軍が展開するには一定以上の地積が要るのも事実でして。
なので緊要地形である「高地」や「隘路」など、障害となりうる「山岳地」や「河川」など、
視点を変えて景色を眺めると、結構面白いもんですよ・・・特に旅行の際などはｗ

とりあえずwikipediaを参照だ！w＞野戦特科のC4I
http://ja.wikipedia.org/wiki/陸上自衛隊のC4Iシステム

ただ、自衛隊のC4Iシステムって、COPとCTP止まりであって、SIAP精度の共通状況図の
生成には至ってないと思うんだよね。
それを考えると、GPS誘導の誘導体を移動目標に命中させるのは、現在の自衛隊では
無理だと思う。
というかそれができるなら、空自がLJDAMを導入する意義は半減してたんじゃないかとw

特科部隊情報処理システムと多連装ロケットシステム指揮装置か
多連装ロケットシステム指揮装置ってGMLRS化するし色々手を加えんのかなあ

よしSDB導入して有効活用出来るインフラ、基盤でも整備するか

>592
さて、貴官は「67式30型ロケット」「75式130mm自走多連装ロケット」を知っていますか？
2つとも「MLRS」導入以前に陸自が使用していたものです。
（これらは米軍がMLRSを導入する以前から陸自は保有してました）

つまり旧来から、下記の回答は出ていた訳です。

>日本みたいな狭い国土でいつ、どの様にして使う機会があるんだよ

実は狭いからこそ敵は密集する機会が増えます（隘路や物資集積地点を含む）
そこを一気に制圧するに多連装ロケットや大型ロケットは非常に効果的と考えられていた訳です。

>キチンとした書籍を読んだほうがいいぞ

そうですね、現在は過去の積み重ねの上にあります。
最近の書籍だけではなく過去を知ることも、また現在を知る為に重要になると思いますよ。

知識だけあっても理解力と思考力が欠落してると
結局のところダメなんだよなあ。

過去に役に立ったから、現在でも役に立つとは限らない。

べつにMLRSは米軍が持ってるから導入した訳ではなく、
もともと陸自なりの運用があったからこそ、後継として導入したと考えるべきと思います。

なお、イラク戦ではMLRSの大型弾頭を敵の占拠するビルにぶち込み
ビルごと破砕する動画がようつべに上がってましたね〜。

こんな事にも使えるんですよ。
まるで、うらーですｗ

（やはり米軍は赤軍化してるのだ！）

>605
日本の地形特性が変わってない以上、「本土での地上正規戦」という作戦状況での有用性もまた不変だと思うけど。

>>605
どういう理由で現在使えないんだｗ

道路の位置は変わりませんからね。

敵部隊を狙う必要はないのです。
経路の収束点の座標にタイミングを合わせて打ち込むだけ。

いやぁ。昔よりも精度は段違いに上がっていますからね。
ここでクラスターが使えればなぁ・・・

なお、MLRSは米軍でも、攻撃前進前の準備砲撃のほかに、いわゆる第2梯隊への攻撃という
エアランドバトルにおける縦深攻撃に用いる為に開発されたという、そもそもの開発経緯も
忘れてはいけない事だと思いますよ〜

せっかくそこらじゅうに隘路や狭小な平地が存在する地形なのに
やっぱ使えんとかありえんだろ

日本の陸上戦力は
抗日ゲリラの掃討とかに特化したほうがいいよ

イスラエル軍が戦車で薙ぎ払うみたいに

いつどこでだれが抗日ゲリラするんだ？

>>604
なるほどなぁ
輸送、移動時の敵に使うのね

今回はなかなかイケてると思ったんだがなぁ
そこらへんを勉強してくるか

上陸前の海上移動中にだって面制圧攻撃は出来るんだぞ？
たぶん陸上目標より楽なんじゃないかな。

>614
海上移動は航路幅があり、地上よりも自由度が高いので
地点に対する射撃で移動目標を捉えるのは困難と思われます。

あくまでも地上では隘路や各種障害により、進路が収束する地点があったり
物資の集積所が設営されりからこそ、このような地点に対する縦深攻撃が可能になります。

そもそも「移動中の目標」を狙うのではなく
「固定地点目標」上を移動目標が通るのを狙う訳です。

あくまでも目標は「場所」
そこに部隊が通り渋滞するのを利用する方法。

渋滞しそうな場所は予め判ってますから
隠密偵察で見つけて、そこに打ち込む訳です。

なので、特定場所以外では敵を見つけても
それから有効な射撃に入るのは結構大変。

交通の収束点とか交通の結節点とか呼ばれる場所は要注意
我の側も狙われる可能性があります。

あと、MLRSなどの長距離ロケットの場合、その瞬間性圧力は
「対砲兵戦」に威力を発揮できる可能性があります。

最近の対砲兵射撃はリアクションタイムの縮小で、撃ったら直ぐに移動しなくてはいけませんが、
MLRSのような広範囲制圧火力なら、通常の砲兵より短時間に広範囲に火力を送れますので
敵を捕まえられる可能性も高まります。

GMLRSでも地点を塗り潰すように撃てばそれなりだろうけど
やっぱりクラスターは欲しい

性圧力ってエロいな、俺がビョーキなだけやな

>618
それでも収束点への攻撃なら、散発的な着弾でも
それなりの効果が期待できますよ。

なにせ1発がでかいのでｗ

1輌全弾打ち込めば、FS1機が阻止攻撃したのと同じ程度の効果は期待できるかも。
（しかも、FSと違い、飛んでくるのを待つ必要もない）
（残留した斥候から連絡もらえればOKですから）

確かに通常弾頭でも威力がダンチだしねえ

M31の弾頭重量90kgというのは、炸薬量とイコールに考えていいんだろうか
だとすると500ポンド爆弾並の威力だが
あるいは、砲弾の弾丸重量のように弾殻なども含めて90kgなら20榴と同じぐらいだが

何言ってるのか分からんので
一旦落ち着いてもう一回思考を整理汁。

>>622
直径227mmなんだから、20榴＋並の威力になるのは当然だろ？

弾頭には範馬勇次郎を入れる

>>625
個人的嗜好としては、花山薫を入れて欲しいですｗ

別に海空自衛隊のほとんどの部隊が恒久的に無力化！とか海上封鎖！とか想定するのはいいけどさ
それが可能な空海軍を敵にまわした場合、予算そのものを大幅増額でもしない限り、陸から海空にシフトしたって焼け石に水だよな

>>622
炸薬量が90kgなんじゃね？

>>628
容積の過半を炸薬に占めれるわけじゃないんだから。
寸法的に、500lbs無誘導爆弾より少ないのに、
500lbs爆弾と同程度の炸薬量ってことはないだろ。

誘導装置その他もろもろ含む、弾頭全体での重量が90kgだろ。

てゆーかミサイルだのロケットだのの弾頭と
自由落下爆弾の構造に大差が有るって理解の仕方の方が変だろ？
どっちも基本的には榴弾の仲間だわさ。

>>630
だ・か・ら

寸法が500lbs爆弾より小さいのに、500lbsと同程度の炸薬量にはならねえだろと

何いきり立ってるのか知らんが、相手間違ってるぞ。

>631
unitary HE 90Kgのようです。

ところで
>寸法が500lbs爆弾より小さいのに

これは、もしかして直径の事を言っているのですか？

なお、M26の場合230gの子弾が644個なので、それだけで148120g、つまり150Kg近い訳です。
重量として90Kgが運べない事は無い訳です。

そしてロケットは口径こそ227mmですが、全長は3.94mあります。


体積って、直径だけじゃ決まりませんよね。

>>626
スカーフェイスいつ再開すんの？（何

直径だけでは決まりませんが、
ミサイル/ロケットの弾頭部は、全長すべてを指したりしませんので。

たとえばAGM-84は全重量515.25kgに対して弾頭重量221.4kg、炸薬重量97.5kgです。

んー・・・ロケット弾の弾頭部の長さは制約少ないからなぁ・・・砲弾と違って。

砲弾の場合は砲口経とか装填方式とかで、色々制約あるんで長くできないわけで、
だからこそ砲弾口径で、大まかな威力比較が可能なわけですが・・・

ロケットやミサイルは砲弾と違って推進剤の重量もあるし、寸法や重量から弾頭重量を推測するのは面倒だなぁ

同じGLMLRSのM30が搭載しているクラスター子弾の重量が大体118kg

弾殻を特別厚くしてない限り90kgはいるよね

むしろ炸薬が90kgじゃないと不自然

>>640
弾殻頑丈にしたほうが、加害半径広がりますしね。
炸薬量も重要ですが、ペラッペラの弾殻に多量の炸薬入っててもどうかなー？と。

炸薬量ばかりに囚われていると、思わぬ落とし穴が待ってたりしますｗ

***
混乱時には、隣国すべてから侵略される。　まず、地方自治体主体で地域防衛隊（州兵）を構築する。　次いで、強力なミサイル等火器を備えさせる。ゲリラ戦も視野に入れる。
***
国家全体としては、安価な国産武力を開発すること。　いつでも、地球上のすべてを攻撃にすることのできるもの。　地球の裏側ですら。　
***
国家反逆罪法に近いものを定め、反国家的行為を禁止する。

>>643
>混乱時には、隣国すべてから侵略される。
No.
東日本大震災で日本に対し侵略を行った国家の実例を挙げてみましょう

>まず、地方自治体主体で地域防衛隊（州兵）を構築する。
>次いで、強力なミサイル等火器を備えさせる。
自治体が保有する軍？
国家分裂を目論むアカの手先ですね。

>ゲリラ戦も視野に入れる。
とりあえずゲリラ戦の成立要件を調べてから言いましょう。

>国家全体としては、安価な国産武力を開発すること。
わざわざ「安価な」と主張する意味合いは何でしょうか？
現状を否定したいのであれば、根拠をどうぞ。

>いつでも、地球上のすべてを攻撃にすることのできるもの。　地球の裏側ですら。
現在及び近未来に想定される本邦の防衛戦略上において
国土防衛に地球の裏側に対する投射能力は不要です。
そして大は小を必ずしも兼ねません。
過剰な戦力整備は国家機能の他の部分に必ず過少な部分を齎します。

>国家反逆罪法に近いものを定め、反国家的行為を禁止する。
というわけで、反国家的行為に勤しむ君のような輩は今すぐ死んでください。

地震予知が出来るならともかく、大規模侵攻なんて準備に何ヶ月もかかるからなぁ
3月11日に日本侵略を決意したとしても実行できるのは秋以降だろう
そしてその頃には混乱が大方収まっていると

> 地方自治体主体で地域防衛隊（州兵）を構築する。
> 次いで、強力なミサイル等火器を備えさせる。ゲリラ戦も視野に入れる。
旧ユーゴスラヴィア連邦の「全民衆防衛」ドクトリンの引きうつしじゃねーかw
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/トータル・ナショナル・ディフェンス
ユーゴ内戦が兇悪化した元凶の一つと目されてるわけだが。

これで、警察の銃器対策部隊を母体に治安警察軍（ミリシア）を結成しよう！
とか言い出したら完璧。

軍事国家大好きな年頃なんだろ
ニキビと同じさ。触ってやるな

州兵や民兵って政治的な意味はともかく軍事的な意味はあるんだろうか？

アメリカの州は「県」じゃなくて「国家」だぞい。

>>648
アメリカ軍の場合は、予備役的な感じの扱いで、
前線に出動させることもあるね。

まあ個人的には、「非武装の民間防衛隊」ってのを妄想した時期はある。
思い出したので、せっかくだから開陳するw

現行の消防団を都道府県単位まで拡大したようなもので、全国民が計4ヶ月の義務訓練として、
体力練成訓練と消防訓練、救急法救急員訓練（1週間）を受けて、大規模災害時には警察・消防の
補助を行なう。
装備としては、この間宇都宮の会社が開発してた軽自動車ベースの消防車にAEDなど搭載したものを
中核車両として配備する。また、警戒杖やサスマタ、防刃チョッキなど、ある程度の防犯装備も配備。

少なくとも災害対策庁みたいなのは平時から設置しとくべきだよな。
災害が起きたら省に格上げみたいな感じでさ。
各々が対策「本部」立てても混迷するだけ

>>650
いや、連邦軍予備役とは別に州が持っている必要がね
実際に州が独自の軍事行動をすることがあるならともかく、戦時には連邦軍に編入されるわけだし

連邦国家だし州に予算を直接供出させる事が出来るど

建前：州は一応国家の扱いだから、国軍を持つべきだ

本音：米軍の予備役の維持と訓練兵の育成は州が担当し、予算削減・軍事力維持で(ﾟДﾟ)ウマー

廃藩置県を行ってやっと国軍が持てるようになったのに、州兵かよｗ

日本の場合は無理でしょうな・・・地方自治体が自分とこの収入だけで賄えるケース、少数ですしｗ

逆に言えば、米国の場合は地方自治体の軍事負担として州兵を置くって側面あるんじゃないかな？と。
それだけ米国の各州は、財政的に独立してるとも言えます。

まあ最も・・・中にはカリフォルニアのように累積赤字でえらいことになってるトコもあるわけで・・・
これは我が国も同様でありますが・・・

*
ここに書く人は、みな弱虫か、日本人ではない。　韓国の新弾道ミサイルをみればよい。　いかに日本が危機に直面しているか。

中東などをみるとよい。　国家が漂流化し、難民化しているではないか。
**
　批判する前に、早く国防改革に着手すべきだ。
***
　この前の大震災の国際協力をみて、あれが隣国による侵略不可と考えるとは、何と愚かな！　人間の本性を理解しない鼻垂れ小僧なのだろう。
****
　「死ね」といってるが、君の精神こそすでに死んでいる。　国家を守る情熱のないものは、すでに死んでいる。

韓国の東風シリーズを脅威って書いてるけど、韓国が日本に攻撃をするメリットがない。
少なくとも、理知的な判断力を有し、国民感情が燃えたときにポピュリズムに走らない政府なら大丈夫

1.混乱時に、混乱している国に対して他国が侵攻した事例を挙げよ
2.韓国の弾道ミサイルが日本に向くという、具体的根拠を挙げよ
3.現在中東で起こっている事例は、独裁者を排除するために民衆が立ち上がったというものであり、
他国が侵略行為を行った結果ではない。他国に侵略されている国を具体的に挙げよ。
4.具体的な国防改革案を挙げよ
5.情熱だけでは国は守れず、かえって国を壊すだけである。

││┝┥┌──────────────────┴┐＜　　今日は月曜日
│││┝┥┌──────────────────┴┐＼　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
││││┝┥┌──────────────────┴┐＜　今日は月曜日
│││││┝┥ 　　　　　　　.今日は月曜日　　　　　　　 　 [×]｜　 ＼／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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　 └┤││││　　　　|￣￣￣月曜日￣￣￣）　 　 　　　　　　 │ ｶﾁ　＜　　今日は月曜日
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　 　 　 　 　 　 └─────────────────――┘ ｶﾁ

>>658-660
ちょっと意味がよくわからない

>>658
そもそも韓国脅威論がね・・・指さして笑うくらいのものでね・・・ｗ

韓国の弾道ミサイルが日本に撃たれたとしての、被害想定を考えてみましょうか？

弾頭重量500kg、射程800kmの弾道ミサイルの威力は、航空機の扱う1000lbs爆弾と同程度。
多弾頭だとしても、一発あたりの被害想定は航空機1〜2機分でしょう。
・・・正直、V-2よりも効果が薄いです。

米国が技術供与を行っての弾道弾開発ですし、生物・化学弾頭の装備の可能性はほぼゼロ。
核に関しては全くゼロでしょう。
これを脅威とする理由が理解できません。

そもそも、経済規模で日本の数分の一であり、主攻正面に北朝鮮を抱えている韓国が、
単独で日本と事を構えるとは考えにくいわけですし。
東京や大阪の年間予算より、韓国の国家予算少ないんですよ？ｗ

むしろ、北朝鮮と事を構えた時に、後背の地積からの支援を受けたいと考えるのが自然ですしね。
デメリットだらけで、メリットが全くないんですが・・・ｗ

まあ、韓国の場合あの間抜けっぷりでは殴りかかってくる可能性もあるし
その場合面倒そうなのは確かだが……

このごろ流行りの「真正保守」とやらなんだろうさ

>>658
>ここに書く人は、みな弱虫か、日本人ではない。
自己紹介乙であります。

>韓国の新弾道ミサイルをみればよい。いかに日本が危機に直面しているか。
具体的にどうぞ。

>中東などをみるとよい。　国家が漂流化し、難民化しているではないか。
具体的にどうぞ。

>批判する前に、早く国防改革に着手すべきだ。
具体的にどうぞ。

>この前の大震災の国際協力をみて、あれが隣国による侵略不可と考えるとは、
>何と愚かな！　人間の本性を理解しない鼻垂れ小僧なのだろう。
で、人間の本性を理解した愛国者であらせられる貴殿は、国語の成績は如何程でしたか？
まさか小生よりも国語力が無いなどという事はありませぬな？

>「死ね」といってるが、君の精神こそすでに死んでいる。
死せる俺、生けるお前を走らす。(・∀・)ｲｲ!

>国家を守る情熱のないものは、すでに死んでいる。
栗林さんとバロン西さんの前で一時間演説する権利をあげよう。

長距離弾道ミサイルはNBC弾頭を搭載した場合にのみ意義がある、政治的に。

通常弾頭の弾道ミサイルなんて、

『無意味にやたらと高価な1t爆弾』

に過ぎないからなあ。。。

BC兵器に関しても、再突入の熱に耐えられるんだろうか
耐えるようにしたら有人宇宙船に近い構成にならない？

BC兵器を使うなら、オウムの拡大版みたいなことした方が安上がりで効果も大きそう
工作員入り込み放題の日本だから水源地に病原菌を撒いたりすることぐらいできるだろう

水源汚染してもなあ…
日本の浄水技術は世界トップレベルだから、
口に入る時点でどれだけ毒素が残留してるやら…

街中で撒くにしても、天候に大きく左右されるから、効果が不確実だし。
ハルマゲドン願望のテロリストならともかく、政治的なテロや、
非対称攻撃の場合、効果範囲と規模が不明瞭なので使いづらいんだよなあ

戦術弾道ミサイルは米露見てると場合によっては使えそう

米露が昨今の戦争で弾道ミサイルを効果的に使ったとな？
イラクで使われたっけ？

M31やイスカンダルのことかい？

まあ、【精密誘導可能である】【敵広域防空網を無力化済み】
であるなら、リアクションタイムが極めて短い砲撃支援として使えるね。
って感じか。

MDが生きてるうちに撃ち込むのは、費用対効果の面でちょっとどうなんだろ？

ATACMSとかAGSみてると初期の短距離弾道ミサイルと同じかより長い射程だし
そのうち特科＝弾道弾級の装備になりそうな気がしないでもない。まあ、動力が
違うだけか。後は予算の問題だ・・・。

>>672
だから場合によってはって書いてるだろ
ATACMSとかなら状況次第

まあ砲弾も弾道弾だけどなｗ

ATACMSが弾道ミサイル？

>>677
短距離弾道ミサイル

資料によってまちまちだが、米軍は地対地ミサイル
と呼んでるな＞ATACMS

ATACMSは弾道飛行しないね

いや、ATACMSは弾道ミサイルだろう。
ミサイルは基本的に、巡航ミサイルと弾道ミサイルに分けられるが、
ATACMSは明らかに巡航ミサイルではない。

>>681
>>681

そういや自分で書いておいてなんだがATACMSの飛行特性は普通の弾道弾とは少し違うな
まあ、巡航弾とも言い難いが……

短距離弾道弾云々は陸上戦力の支援砲撃として使える分にはって意味ね

ちょっとばかし高いですがね

>682
いや、かなり古典的な定義では、ミサイルを「弾道ミサイル」と「巡航ミサイル」に分けるのよ。
日本だと80年代くらいまでの本でよく見られる。
この場合、例えばAAMやASM、さらにはSAMなどは、基本的にすべて巡航ミサイルに種別される。
ただ、弾道弾でも弾道の修正能力を備えるものが増えたりして、だいぶ意味を喪失してはいるが。

そうなのか
巡航してないよなぁ

一種の使い捨てUAVだよな、巡航ミサイルて

少なくとも対艦誘導弾は巡航弾だろう

残念なことに中共が対艦誘導弾道ミサイルなんてイカレた代物を造ってしまいますた

あんまりあれ使えないけどね

>>658
の私ですが、さすが　２チャンネルですね。　驚きました。　菅政権、民主・自民党　こぞってこの版をみるべきでしょう。
日本は、決定的国防に着手すべきで、それに必要なのは　ただ　意志のみ　なんですよ。

>>658
とにかく、大統領制（首長制）よりも優先するのが　国家機密法　だ。　どの国においても、これに類するものが、その国を支えている。　それと並行的に　兵器改革を急ぐべきだ。

>>691-692
貴方の日本語っぽい文章を解読する気力は湧かないが
防衛予算は増やして陸自は増強するべきだと思うよ

防衛予算、特に陸自の正面装備さえ増えれば
他の事なんて知った事では無い
金なんて企業と国民から搾り取ればいくらでもあるではないか！！！

これに同意できない人間は、外国の第五列だからしてねｗ

>>692
兵器は開発するもので、改革するもんじゃないです。
改革する対象になるのは、兵器ではなく戦術や戦略、ドクトリンの類でしてね。

まあ、画期的なものを考えても実行出来る手段やら、問題点の洗い出しやら、法的整合性やらありまして、
簡単じゃないんですよ。

まず、あなたのやりたいことを望むのなら、憲法の改正と交戦規定の明確化じゃないですかね？

>>694
はいはい、いつもの現実太郎さん自己紹介乙ｗ

本質が理解できていないんだから、今は黙っててくださいね。

>>694
ここで財政出動で景気回復ですよ！

日本に５４機も原発があるのを忘れてないか
弾道ミサイルの目標はこれ

別に軍拡しても景気回復の効果は薄いと思うが、不景気でも情勢が逼迫してれば軍拡した例は幾らでもある
そういう場合国が潰れないように財布と相談しつつ可能な限り軍拡するんだな

今まで、軽武装かつ平時だったのにひたすら赤字を積み上げた国が
この有事に、軍備を重視して財政が成り立つの？
という疑問がありますよね>>698

>>695
自己紹介ってｗ
廃人度が進んで、日本語の読解をできなくなったのでしょうか。

ワタクシ、陸自は必要だけど
国の財政の制約を受けるよ、というのを常に主張しています。

30年代のアメリカ経済のほうがよっぽよやばかったわ
終戦時の国債残高もな

軍備重視とは誰も言ってない、防衛を軽視した予算配分をやめろと言ってるだけだ
国防は基本的に自己責任であり、国際社会の平和を不安定にしないよう
GDPにふさわしい防衛力を整備する必要がある

ぶっちゃけ、あと100兆円ぐらい国債発行しても
【まだまだ余裕】

そもそも、国が破産するときってのは、
【信用】を失ったときだから。

どんだけ借金しようが、必ず金は返ってくる。
という【信用】がある限り、いくらでも。

ただでさえ必要最低限をはるかにしたまある軍事龍置くしか認められてないってことをさ、
いい加減認めましょうや。

＞ワタクシ、陸自は必要だけど
＞国の財政の制約を受けるよ、というのを常に主張しています。

嘘だね。
とにかく軍備拡張反対。とにかく軍事費増額反対。
だけだろうに。

>>702
+かどこかで吹き込まれたんだろうけど、今の日本が100兆も国債発行したら信頼を失うし、ましてや軍備のためだけなんて事だったら世界から嘲笑を買います

国債発行額増やす前に日銀が日本円を刷れやという話だな

>>699
ここにいる皆さんとあなたとでは、根本の目的が違いますから。
我々の目的は、「抑止力・防衛力の維持。可能なかぎり低コストで」
あなたの目的は、「財政の健全化。抑止力・防衛力の減衰已む無し」
目的が違うのに、同じ結論を得られるわけがない道理でしてね。

さて、じゃあ空海が「陸に比して財政に優しい抑止力・防衛力」なのか、見ていきましょう。

陸の正面装備の代表格である戦車・自走榴弾砲などの価格は、一両あたり10億を越えることはありません。
空海の装備の代表格、戦闘機は1機100億以上。汎用護衛艦は600億以上です。
まず、ユニットコストにこれだけの差があります。
しかも運用には、空の場合は滑走路・ハンガー・燃料タンク・武器弾薬庫・管制システム・その他諸々。
海の場合には、港湾・整備用乾ドック・燃料タンク・武器弾薬庫・その他諸々。
インフラにアホみたいに金が掛かります。

次に、損傷時を見ていきましょうか。
空海の装備は、基本浮くか飛ぶかするわけです。浮いてるものは沈むし、飛ぶものは落ちるわけで。
これらは回収可能であったとしても、何の役にも立たないスクラップになります。
なんせ、一回沈んだり、空から落ちたりしてるものですから。
いいとこ漁礁程度でしょうねｗ

陸の装備は、擱坐した場合や損傷の程度が軽微な場合は、回収して修理、復帰させることが可能です。
損傷が酷い場合でも、同型の装備の予備部品として利用が可能です。
そして何より、空海と違い地形や自然物が、陸の部隊の盾になります。
空海は、運用上隠れられる場所ないですから・・・

さらに、策源地依存の話は以前書きましたね。

で、結論を言えば空海は陸に比べ
※高コストで
※費用対効果が低く
※脆弱で
※抑止力の中核として不適格
と、なるわけです。

>>703
百兆円の国債って、三年プラスマイナス分の国債発行額にすぎませんが、なにか？

問題は「百兆円の債務の返済」を履行できる裏付けですからね。
信用とも言いますがｗ

>>705
陸の装備の値段を海空と比べるなら、部隊の装備数を見た方がいいんじゃないか？
護衛艦は一隻で一つのユニットだけど戦車は一両だけあっても役には立たない。

戦車大隊ないし連隊で一ユニットとすれば護衛艦と大体同じ値段になる。

>>708
>>戦車大隊ないし連隊で一ユニット

あの・・・そのユニットが第2と第7師団にしかないんですが・・・

第１護衛隊群は、汎用護衛艦4隻（あめ型3、なみ型1）が存在しますが、
つまりは各護衛隊群は、陸自の重編成師団より大規模部隊なわけでしょうか？ｗ

追記しておくと、戦車連隊は第2戦車大隊（第2師団）及び
第71戦車連隊、第72戦車連隊、第73戦車連隊（以上第7師団）の4つしか、
陸自には存在しないこと。

その上、これらには5〜6中隊しか存在せず、名称こそ連隊ですが実は大隊規模でしかないという・・・

間違い訂正ｗ

第2戦車大隊×　第2戦車連隊○

他の師団は戦車中隊しかなく、ひどいとこは戦車中隊すらない旅師団も・・・

>710
73TkRはコア化という事に言及しとかないと…

>>あの・・・そのユニットが第2と第7師団にしかないんですが・・・

値段の比較の仕方について俺の考えを述べただけ。数が足りてないことぐらい承知してるよ。

>>712
でしたね。残念なことですが・・・

第73戦車連隊は2000年に改変（コア化）されて、即応予備自衛官により編成されてます。

実質、陸自の「汎用護衛艦」に相当する部隊は第2、第71、第72戦車連隊の3つで、
この第73戦車連隊は戦略予備という扱いになります。
海自でいうなら、ゆき型やきり型と同じ扱いなわけで・・・

>>713
逆にお伺いしますが、運用コストや研究コスト、定期整備などの維持コストについてはどうお考えで？
これらについても、空海のコストのほうが高いのは言うまでもないことでして。

単純に戦車連隊が汎用護衛艦と同等でいくら、半個飛行隊と同等でいくら、の話じゃないんですが。

あなたの考え方だと、日本は戦車連隊を10個くらい持っててもおかしくないんじゃないですか？ｗ
現行の汎用護衛艦であるあめ型、なみ型の数を考慮した場合ですがね・・・

ぶっちゃけ、いくら軍事費を抑制しても、それ以外の部分で大量浪費
しやがる政党が政権与党なんだよなあ。

>>逆にお伺いしますが、運用コストや研究コスト、定期整備などの維持コストについてはどうお考えで？
>>これらについても、空海のコストのほうが高いのは言うまでもないことでして。

>>単純に戦車連隊が汎用護衛艦と同等でいくら、半個飛行隊と同等でいくら、の話じゃないんですが。

大隊/連隊を持ち出したのは、護衛艦と指揮官の階級が同じである点が比較する基準になると思ったからなんだ。
陸より海空の方が高コストな点は同意。書き方が悪かったなら謝るよ。

>>戦車連隊を10個
「連隊」にするかはともかく、それくらいの数量は欲しいよ。

>>717
どうやらフレンドリーファイアだったようで。失礼しました。

論点ずらしが現実太郎氏のよく使う手法なので、
単体のコストか部隊のコストかで話の軸をずらすように受け取ったので。

部隊の長の階級からすれば、部隊規模として同一という意見には同意をします。
ただ、部隊の長の階級に拘りすぎると混乱してしまいますが・・・

ちなみに汎用護衛艦の艦長職は二等海佐が担当しますので、一等海佐の隷下部隊となると
DDGないしDDHを含む護衛隊の規模になってしまうので、比較するのなら陸自の連隊と海自の護衛隊ではないかなと。

連隊は連隊でも、普通科連隊(軽)と、戦車連隊とでは(ry

>>719
そう、そこなんですよ。拘ると混乱してしまうというのは・・・
同じ一等陸佐でも、階級内で５等分されてるなんて話も聞きます。ここいらは詳しくないですが・・・

階級が一緒だからといって、職務内容も責任も同一とは言えませんしね・・・

>720
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/大佐#自衛隊
では、
> 1佐はさらに職責に応じて（一）〜（三）に分類される
ってなってるけど。
ちなみに
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/普通科_(陸上自衛隊)
> 普通科連隊
> 指揮官たる連隊長には、1等陸佐（二）が補せられる
> 普通科連隊（軽）
> 連隊長としては1等陸佐（三）が補せられる
> 普通科大隊
> 指揮官は1階級低い2等陸佐とする

>>721
その他に二分類あるそうです。詳しく聞いてないんでアレなんですが・・・
多分、職責関係のない部分なんじゃないかなと。

まあ、もしかしたら実戦部隊の長コースと統幕の幕僚コースと、将来将官コースの一佐とか、
そういう分類なのかもしれませんがｗ

アメリカだって似たような所あるから気にしない方針で（ダメ

自衛隊は幹部の分類がよく分からないよね。
同じ「団」でも「隊」でも規模が様々で、
長になる幹部の階級も同一ではないという。

*
　予算も増やしてくれないと、兵器改革しかないかと思ったわけです。　どの国もみな、必死で新兵器開発をしているはずです。　極秘にして。
わが国も特別チームを組んで兵器改革に取り組まないと、時代にさらに遅れてしまうと思います。
**
　大東亜戦争は、ゼロ戦あって　あそこまで戦えたといわれています。　
***
　他の国がやっていることを日本だけがいけないということは、まったく通らないでしょう。
****
　新時代国防政策の第一優先政策とはっきりと位置付けて、正々堂々と改革に取り組むべきです。
*****
　警察・公安・自衛隊が組織をあげて　守秘に取り組むべき。
******
　もし外国が横やり入れてきたら、独立国としての主権維持のため　とはっきりと返答すべき。
*******
　とにかく　理屈は後からにして、すぐにでも取り組んでほしい。

予算投入するにも、軍需企業が細分化しすぎててなぁ。
規模が小さいのが何百ってなると、配分やらなんやらで大変なんだよね。まずは反発もあるだろうけど、統合を進めるべきじゃないかなぁ

理屈を後とかワロス

>>725
最低限他人に読ませようとする努力はしろよｗ

>>726
何処の国でもなんだかんだで関連企業を下請けまで数えたらそんなもんだよ
だからあまりに少ない防衛予算を適正な金額まで増やして
コンスタントに仕事回してちゃんと金を払わないと

っていうか・・・なんで兵器を極秘に開発？意味の半分が失われますが・・・？
まず、極秘に開発された兵器なんて、役に立たないですよ？

極秘開発した兵器を使って、開戦劈頭に戦略奇襲かけて大勝利だぜwww
うぇーっはっはっはははははは


と思っていると思われ。
兵器と軍事の本分は抑止にある。
というのを失念しているのか、そもそもわかってないのか

殆どの人が興味を持たずマスコミが知らなかった兵器開発は
公開情報ダダ漏れでも極秘開発なのだｗ

>>730
あれですかね？
「よく切れるナイフを手に入れて強くなったと勘違いする子供」みたいなｗ

武器ってのはこの場合のナイフなんですよ。いかに高性能でもね。
使う側がナイフの特性を理解し、ナイフの使い方を研究し、ナイフの手入れに慣れて
十全に使いこなせるようになることこそが重要なわけでね。

秘密にしてたら、運用研究も習熟も出来ないじゃないですかｗ
鉄砲が見えなかったら、猛獣は猟師を怖がらないですしね・・・ｗ

>>698
理論上、子ども手当てよりは効果あるはず
>>706
これまで何度も格付け会社(笑)から格下げ食らってるから、信頼を失っているといえば失っているのだろう
国内で消化している間は別段問題ナッシングだけど

まあ大和のスペックを厳重に秘匿したように、既に相手に対して使うことを決意している兵器は隠した方がいいかも知れんがね
ただ自衛隊の装備は国土防衛のための抑止力だから話が違うな

>>733
そもそも自国通貨建てかつ国内の金融市場が引き受けているんだから
問題無く引き受けが行われた時点で返す心配なんざする必要がないからなｗ

しかし適度な軍拡、防衛産業への受注より乗数効果が低いとか
子供手当ての残念っぷりが際立つね

主戦兵器なり戦略兵器は存在まで隠したら意味がないよね。
抑止の意味がなくなるし。
んで存在が明らかになると予算流用とかおもいきり政争の格好材料で本末転倒だよね。

架空戦記なんかだと、いつの間にか秘密兵器が出てきて状況打開とかするんですよね・・・
それ系で考えてるのかも・・・ｗ

大火力氏の云わんとする面も、民主主義国家じゃ重要な点ですよね。
開発費の出所が、政府の埋蔵金か秘密予算だったら総辞職モンですしｗ

米帝様にしても公式に認めてないって建前の兵器も公然の秘密だし
予算の執行とか丹念に見れば｢ある｣事はわかるからな

そもそも民主主義国家じゃないなら知らんがｗ

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nohodame/1281776189/244
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nohodame/1281776189/244
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nohodame/1281776189/244

まあ、基本は機密費があるのだが防衛省の機密費が急増したらぜってえ騒動になるｗ

同じ１佐でも
師団幕僚長
隷下連隊長
師団司令部１〜４部長
みんな１佐なんだよな

徴兵制スレがまたひでえｗ

>741
師団幕僚長は1佐（一）
普通科連隊長は1佐（二）
G1・3は1佐（三）
G2・4は2佐
だから、何だかんだでちゃんと差別化できてるのである。
ちなみに陸自の場合、師団幕僚長などを勤めている1佐（一）は准将待遇となる。

>>743
そうすると、階級をもっと細分化したほうが
いいんでは？とか思っちゃうよね。

そういえば、一佐などの呼称を、大佐だとか
少尉とかに戻すみたいなことをどっかで言ってなかったっけかな。

あたまでっかちな組織なのでしょうがないっす

>>744
えーだって書類の書き換え面倒じゃーん☆
で終了

旧軍式に戻して、いったいどうするのさ。
本質的なところは何も変わらない。
旧軍式には74年の歴史があるが、自衛隊式だって既に約57年の歴史があるんだから。

大和は何より条約的に秘密にしなくてはいけなかった。
ヤマトはストーリー展開と真田さんの性格の都合上秘密にしなくてはいけなかった。

海自の護衛艦だって小さいのから大きいのまで色々あるし
陸自の部隊だって色々あるから変な単位毎に比較しても意味ないんじゃない？

>>747
階級名を変えるにしても旧軍式より米軍式になりそうだな
そういや来年から准尉を廃止して上級曹長を新設するんだっけか

>>748
大和の起工時にはもう条約から脱退してなかったか？

http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-176779-storytopic-3.html
官僚､米に｢妥協するな｣ ｳｨｷﾘｰｸｽ 米公電公表 - 琉球新報

米軍普天間飛行場移設の日米交渉報告の米外交公電を公開しているｳｨｷﾘｰｸｽのﾎｰﾑﾍﾟｰｼﾞ
在沖米海兵隊ｸﾞｱﾑ移転をめぐる｢数値操作｣

米軍普天間飛行場の返還･移設問題で｢県外移設｣を模索する方針を示していた民主党政権に対し､外務省官僚が米政府に｢妥協すべきでない｣などと､助言していたことが4日､分かった｡
内部告発ｻｲﾄ｢ｳｨｷﾘｰｸｽ｣が公開した米公電によると､2006年春に日米両政府が合意した米軍再編ﾛｰﾄﾞﾏｯﾌﾟ(行程表)で示された在沖海兵隊8千人と家族9千人のｸﾞｱﾑ移転について､政治的成果をｱﾋﾟｰﾙするため､実態より膨らませた数字を挙げていたことも明らかになった｡
在沖海兵隊のｸﾞｱﾑ移転費について､米政府が､関連費用を水増しして日本側の負担を見かけ上減らし､日本政府も08年に追認したことも判明した｡
建設費約10億ﾄﾞﾙの軍用道路を再編費用に盛り込んだことについて｢総体のｺｽﾄの見積もりを増やし､日本側が負担するｺｽﾄの比率を減らすため｣と言及｡
92億ﾄﾞﾙだった総額を10億ﾄﾞﾙ増やすことで､3分の2だった日本側の負担比率が60%を切るよう操作していた｡
民主党政権への交代後､官僚が再編行程表を維持するよう米側に言及したｹｰｽとして､2009年10月12日､高見沢将林･防衛政策局長が､来日したｷｬﾝﾍﾞﾙ国務次官補らとの非公式の昼食の席で､｢米側が早期に柔軟さを見せるべきではない｣と助言｡
日本政府の政務担当の参事官らが､在日大使館政務担当者へ同様の発言をしたことが電文で報告されており､官僚が鳩山政権の県外模索を阻む動きをしていたことが示された｡
米軍再編を通し､日本政府は在沖海兵隊を｢定数1万8千人｣とし､ｸﾞｱﾑ移転で約1万人が残るとの認識を示していた｡
公電は､実際に移る海兵隊員は8千人に達することはないとの見通しを示し､家族の9千人は最も大きく見積もった場合の数字としている｡
在沖海兵隊が06年時点で｢1万3千人水準｣とし､移転の実数が8千人を大幅に下回ることが確実だ｡
当時の鳩山由紀夫首相が移設先決定を先送りした直後の09年12月21日､藪中三十二外務事務次官(当時)の発言として
｢政府による見直し作業で辺野古移設に代わる実行可能な案が見つからなければ､06年の再編合意に立ち返る､と鳩山氏は確認した｣と､早い時点で辺野古回帰が念頭に大きくあったことも電文で示されている｡

つまり、移転する人数を実際より多く見積もって日本国民を納得させようとしてた訳だ｡
そうまでして沖縄に駐留したいんだな｡

>>751
したいというよりするべきだしさせるべき
沖縄、グアム、北マリアナの米戦力は充実するべき

>>752
政治事情で台湾に駐留できなくなり、フィリピンからも撤退する羽目に｡
だからそこら辺が大切なんだろうな｡＞ 沖縄、グアム、北マリアナ

まあ、グアム、北マリアナ強化は日本がもっと金出しても問題無い
利益を受容するのは間違い無い訳だし

そこまですることないだろ｡

別に金出しても良いじゃん
後、フィリピンに関しては米軍を追い出しておいてあれでは
救いようが無いよねｗ
まあ、不朽の自由作戦以降実質的に駐留状態だかあれでは追い付かないのは目に見えてるし
マジ東南アジアの病人

んー、まあ・・・フィリピンは選択を誤ったという結果は教訓にすべきでしょう。
我が国も・・・「間違いつつある」と現在進行形なので・・・ｗ

人件費は給与＋個人の生活費＋α（税etc他）と断言されて
頭痛くなってきたでござる。

えっ！？必要な技能を与える教育とか技能維持とかは？

食わせとけば勝手に育つんじゃね？ｗ

行き着くと人間なんて田畑で生えてくるになるなあ……

>>761
ｳﾗｰ!!

ソ連式から戦車と火砲を無くしたﾊﾞﾝｼﾞｬｰｲチャージがみれるな

ソ連軍から戦車と火砲をとったら何も残らんだろうがｗｗｗｗｗ

そりゃソ連軍は特異な編制やら戦術やらを持っているがそれも戦車と火砲があってこそだし

と言うか火砲だな
戦車も歩兵も他所からみれば非常識な火砲の数量を前提にしてるし
そういうドクトリン

>>756
日本の民主党にも反省してほしいでござる。
結局普天間は当初の案になりそうだけどね。

>>758
本人に払う金
と
教師に払う金
を完全分離させたうえで、
必要な教材を全部自腹購入させる腹積もりなんだろ。

能力のある人員の維持は、お金かかるもんです。

一般企業でも、社会保険入ってたら・・・
社員ひとり

一人当たりン十万、月に出ていくのに・・・

携帯からなので、途中送信失礼

なんだかんだと、一人月最低18万ぐらい飛ぶんだよな。

やっぱり一般人って「軍隊のお仕事」を
「鉄砲で動くやつを撃つだけの簡単なお仕事です！」と思ってるんだなーと
改めて思わされた最近でした。

>>769
派遣だってまともに使えるのを調達したら50万/月軽く飛びますしおすし。
「それでも自前で抱えておくよりは安上がりだから使う」という
誰が考えても分かる事実にも蓋されてますしおすし。

｢無駄｣の削減が流行りになって長いが削減出来る｢無駄｣なんざ結局しれてる
どうしても安くしたいならしわ寄せが来る場所にしわ寄せを押し付け無理するか
安かろう悪かろうになるしかないんだがなあ

出来るのは可能かつ悪影響が出ない範囲で効率を高める為再編する程度

けどこういう系の主張で公務員の徴募制導入とか見ないよな。不当に金もらいすぎとか言っている割に。

公務員は無駄に金を貰いすぎだが徴兵ならローコストで
質の高い仕事をやってくれるんだろ。彼らの頭の中では。
俺には「わけがわからないよ」以外の言葉が見つからんが。

>>774
公務員なんて不可触民が世襲でするべき
位の勢いだよな
その手の人の主張を素直に聞くとそう思っているとしか思えない

>>775
今の公務員は金貰い過ぎで仕事の質が悪くコスト高
しかし給料を安くして無駄を削減すれば仕事の質が高くなりコストも良くなる
偏見抜きで素直に聞けば詭弁にすらならない無茶理論とわかりそうなのにねｗ

まあ「一部」の公務員に無駄が有るのは否定せんが、
それをもって公務員ないし官僚機構の全体が無駄の塊だと言うのは暴論も暴論だわな。
同意できるのは「一部」役所に注ぎ込むコストを、明らかに優先度が高い上に
常時リソース不足にある中央の諸官庁に回せといった意見ぐらいだ。

それでも「無駄を削減したから万事解決！万歳！」なんて結果が
捻り出せるとは全くもって思えんしな。
そもそも無駄無駄言ってるが、貴様らの職場の無駄はどうなんだと。
お前らが完了に求めるような完璧な仕事っぷりをやってる職場が
この日本のどこに実在するのか、一度聞いてみたいもんだぜ。

×完了
○官僚

「役所では暇なオッサンが高給取りの癖に働かずに暇そうにしてる」なんてのは
役所に限った話じゃなく、そんなのは民間企業でも有り触れた話に過ぎず、
民間が達成してもいない素敵職場を公務員にだけ真っ先に達成しろとか
ダブスタもいい加減にしろと思うナリ。

>>778
全体が無駄とはいわないが、
明らかに一般の市役所とかの公務員の労働の質はよくないし、
たとえば社会の大多数を支えている社会人に対するサービスも
よくないよね。

その上、軍務に携わる人員ってのは専門性強すぎて、「他から技能持ってる奴を調達」って
人件費削減手段が物凄く難しい件ｗ

防諜云々言うまでもなく、そもそも「軍務用の技能持ってる人」の絶対数が限られますから。
それ以外の専門職（医者とか技術者とか）は、技能持ってる人を採用してますしね。

技能持ってる人がいないので、他から雇うという選択肢がない。
故に、自前で技能を習得させ、勤務してもらうという育成型の運用しかなく、
結果人件費が嵩んでしまう・・・と。

これ以上どうしろと言うのか・・・ｗ

>780
そこで超巨大PMCの設立ですよw 防衛省を筆頭株主とする株式会社でw
陸事部門：
海事部門：
航空部門：実戦飛行隊×2個、LIFT訓練飛行隊×1個
>479

間違ってshift＋Enter押してもうたw

陸事部門：教導隊＋即応大隊（旧第1混成群規模）
海事部門：DEいしかりとゆうばり型に加え、今後除籍されていくうわじま型掃海艇を装備。
航空部門：実戦飛行隊×2個、LIFT訓練飛行隊×1個（>479）に加え、米軍中古のC-130H。
あと防空部隊向けの教官と教育用資材（アメリカ製TPS-77レーダーと適当な短SAM）。

自衛隊を大っぴらに出せない海外任務に是非！
手始めに、ジブチの海外拠点の警備でも請け負う方向でw

>>781
日本だと武装と訓練が、民間会社にとっては負担になると思われ・・・ｗ

逆に言うとですね、日本国内は「治安が良く、安全」であるがゆえにPMCの民間需要がないわけでｗ
官需要のみのために存在するとなると、自衛隊よりお金かかるんではないかと・・・

>>781
うーん、あえて民間企業にする意味がないんじゃないか？ｗ
それにPMCってことは外国からの発注にも応じるんだろ。
PMCはPOの傷害などについての保証もなかったりするからねぇ。

あえて軍事力を輸出しなくても日本は大丈夫だしねぇ。

>783
そこでASEAN向け進出ですよ！
いま中国との間がアツいフィリピンとかベトナムとか。ベトナムは共産系の兵器体系だけど、
そこはまあ日本人の器用さでどうにかする方向でw

日本のPMCが日本に敵対する危険もあるが、そこはまあ、日本の政府機関で株を独占してしまえば…
海保とも契約して、東南アジア以西の対海賊業務・現地沿岸警備隊の訓練業務を移管してもらうとか。
領海内でも、海警行動が今にも発令されるか！という段階になったら、PMCのゆうばり型護衛艦が出てきて
海保の巡視船を援護するという…
いかん、私掠船の禁止規定に引っかかるw

>>779
具体的にどの辺りが
仮にそうだったとして民間企業の大半はそれより良いサービスを提供出来てるの？
加えて予算を削減して無駄を削減して、効率的になったとして
今より良いサービスを提供出来るのか？

>>784-785
ロシアは軍内のサービス委託用に国営サービス企業作ったみたいだからなあ
完全国営で管理も分けて、友好国へ海外進出なら多少は利益出るんだろうか？
まあ、外郭団体はあっても良いような、全部自衛隊内で完結させた方が良いような
なんとも微妙なラインな希ガス

>>786
民間企業はサービス業でないものも多く、
利益追求が目的だから、サービス面で比べるのは違うよね。

問題は業務内容と、民間に対するサービスだよ。
例えば社会人が諸手続きをしたくても土日は開いていなかったりするよね。
それってもっとも必要な人が必要な時間に必要なサービスを、
税金を支払っているにも関わらず受けられないということだよ。
それに例えば民間は利益があがらなければボーナスは出ない。
しかし公務員は必ずボーナスが出ており、だらだら仕事をしている印象。
自衛官や警察官のように昼夜なく頑張る任務がある公務員は別。

>785
あと、在外公館の警備とか、在外日本企業の資産保護とかも業務内容に含めよう。
何か「東インド会社」とかいう言葉が見えてきたけど、気にしない！

PMCはｵﾜｺﾝ

政府公設PMCとかPMCじゃないし
誰が日本政府は無関係ですよって言ったところで信じるんだよ

それと日本人は確かに器用だけど、あたごの件でも分かるとおり、情報戦に長けてないんだよ。
その内顧客リストがファイル共有ソフトで出回るんじゃないかwww

尖閣諸島に中国に雇われて中国の旗立てる日本のＰＭＣとかムネアツだな

>>1
満州国の再建には必要だろ？当然だ。

Q.なぜ戦車が必要なの？

A.簡単だ。歩兵が撃たれずに前進したいからだ☆

まあ、そんな単純なもんじゃない無いけどね
移動する加農砲であり機関銃座であり、その装甲･防護力と足回りから来る機動力と

>>794
いや、>>793氏の見識は間違ってないですよｗ

むしろ、目的そのものずばりを書いてます。
戦車の目的の最たるは、「歩兵を守り、歩兵と協調し前進する」ことですから・・・

>>794氏のレスは、戦車の目的を達成するために必要な要素であって、戦車の目的ではないです。
極論してしまえば、戦車は歩兵の盾であり、歩兵の支援火器であると言えます。

歩兵の盾=主砲なんて要らない
遠隔操作の20mmでも載せた方が役に立ちそう

ところが被害を限定しようとすると砲のが有利だったりする。

>>796
敵の脅威になる火力を持っていない状態じゃ、盾になりはしませんよｗ

放置すれば脅威であるから敵火力を誘引でき、結果的に味方歩兵への火力指向を妨げられるので、
歩兵の盾となれるのです。

また、砲火力と機関砲の火力とでは、根本的に用途が違いますんで・・・
機関砲は対硬目標には効果が薄く、汎用性が小さいんです。
砲は軟目標、硬目標双方に対処可能で、必要なら建造物に対しても高い効果を発揮できます。

もう一点、機関砲は歩兵携行の重機関銃・汎用機関銃で代替できますが、
歩兵の携行火器で、戦車砲の代替が可能なものはありません。
無反動砲やATGMなどは、戦車砲と違い速射が可能ではなく、携行弾数も少ないですから・・・

故に、対戦車用という側面があっても戦車には・・・というより歩兵支援には、
砲があったほうが有効なんです。

閉所からでも身体を露出せずに射撃可能で高い飛翔速度と低反動と低被発見性を兼ね備え
予備弾5発以上と自動装填装置込で全体重量10kg以内の
口径155mm以上の知能化された自律誘導式タンデムHEAT弾頭を発射可能な携行火器を
単価100万円以内で全普通科部隊に配備しろってことだよ！！！

>>799
そう遠くない将来・・・半世紀くらい後はそうなる可能性もありますが・・・

すでに半世紀以上過ぎたWW�Uの当時と、現在の歩兵とでは携行火力が全然違ってきてますから、
将来はさらにこの傾向に拍車が掛かると思われ。

まあ、歩兵の携行火器が強力になる分、車両のほうも洒落にならんことになるんでしょうが・・・ｗ
このあたりはイタチごっこですな。

それよりも、120mm L44を歩兵携行化したほうが早くね？
L44を肩撃ちで運用できるように、強化外骨格の開発も急務ですね。

金本位制の時の単価でいいでゲスか？＞100万円

>>802
それ現在の貨幣価値で1000億円以上ｗｗｗ

これはおもしろい
http://wedge.ismedia.jp/articles/-/1396

155mmだと、砲弾だけで40kgとかいっちゃうのか？

西側規格の155mm榴弾がだいたい43〜44kgぐらいだね

重火器その他正面戦力はもちろん必要だが
今それより必要なのは後方の破壊工作を抑える機動力の有る対テロ部隊じゃなかろうか
諸外国の国家憲兵みたいな『警察以上正規軍未満』な部隊は必要だと思う

わりとマジで

必要なのは破壊工作の情報をキャッチできる情報機関じゃない？
今の日本は情報機関が乱立、縦割りもありそうだし
とりま統合情報局をつくってほしい

後方の破壊工作を抑えるのは陸自普通科連隊の役割だろが

最近１０式戦車スレに変なのが居て話題が脱線しまくり。
ネタなのかマジなのかわからん。

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1308323699/l50

んー・・・文系と理系の素養の両方があるという割りにはお粗末な・・・ｗ

俺なら胸張って「両方乏しい」と言っちゃうんですが・・・
このスレの諸兄には俺より詳しい御仁が数多いるのでｗ

ってか、勉強しにきてるのになんで上から目線なんざんしょ？ｗ

>>811
良く解らないでしょ。　＾＾
単純にageレスしてくれていれば煽り目的で来てるだろうで無視できるんですが
sageレスな上話題がどんどんずれていってるので何をしたいのか解らないのです。
単に見られてもいない自分の対面を取り繕うのに必死なのかも知れません。
・・・そのせいで墓穴を掘りまくりなのですが。

>>812
まあでも、いいんじゃないですか？夏前の演習だと思えばｗ

某所に書くと燃料になるかもしれんからここに書くけど､自分が元戦車乗りと話た時に彼は｢自走ﾄｰﾁｶ｣という表現をよく使っていた｡
解釈は各自に任せるが､自分は火点が突っ込んでくるｲﾒｰｼﾞを持った｡

>>814
端的に戦車の特性をよく表している表現だと思いますよ。

火力と装甲を自走させるもの＝戦車ですから・・・
「火点が自分から突っ込んでくる」から、敵にとって脅威となり、故に敵火力を誘引できるわけです。
結果として友軍歩兵に敵火力が指向されず、「歩兵の盾」になってくれるわけで。

もし戦車に火力がなければ、敵火力は相対的に脅威度の高い友軍歩兵に向くでしょう。
戦車に装甲がなければ、敵火力に耐えられないので友軍歩兵にも損害が続出します。
自走できなければ？・・・機動できない火点は、敵の経路上に存在すればそれなりに活用できますが、
友軍歩兵の前進の援護にはなりません。いわば主導を敵側に委ねることになります。

戦車を運用することは、歩兵の損害軽減に貢献することと同義です。
逆に同じことは戦車にも言えますが・・・

その表現自体は別に問題視してないんだ。

問題なのは、戦車で防壁だの、陣地だのをこさえる
っていう運用方法だから。

>>816
ああ、うん、なるほど。

前後の会話がわからないのでアレですが・・・
陣地や防壁って言い方じゃなく、戦線とか戦列という意味なら
間違いではないかも。

もしくは「戦車を活用」して、ということかもしれませんし。
戦車の火砲を利用する話で移動トーチカなら、関連はありますし。

硫黄島でも戦車埋めてトーチカにしてましたしねw

>814>816
それ、師団/旅団の戦車大隊/隊の人ですね。
これらの部隊なら下記も普通だと思うですよ。

>戦車で防壁だの、陣地だのをこさえる

機動打撃部隊と直協部隊の違いです。

WW2の米軍では、機甲師団と別に直協専門の独立戦車大隊を多数編成し
歩兵師団に配属しました。

戦車には、これら2系統の運用があるのは良く忘れられ、
機動戦ばかりに目が行きやすいのですけど・・・

直協わすれるの良くない！

一列に並べて防壁とする

のは直協ですか？

>819
それは単なる射撃演習とちゃうんですか？

伏撃陣地を構築する場合も、小隊並列はあっても
中隊以上の規模で横1線で陣地組むのは、よほどの地形でないと
やらないと思いますが？

（戦史では釜山橋頭堡で、隘路封鎖で一部をそのような配置にした例もありますが）

>>816
結局彼の場合は表現上の移動トーチカを真に受けて戦車を陣地の砲台にすると
思いこんだんだろうな。
でなきゃ１０式のゲリコマ対応は陣地構築のためなんて超展開は無いだろう。

>>820
つ［使徒迎撃戦］

あれだけ目標でかきゃ、中隊どころか大隊規模でも横陣組みますよｗ

急斜面に陣取って砲塔背負い式の方陣を組もうず

戦車があれば迅速に陣地構築できる。

それも各基地に千両づつ配備されてこそ。

戦車と自走砲一列に並べて適当に擬装とかすりゃ一応の応急陣地には
なると思うんだがな。

10式戦車は、おまえら朝鮮人のゲリラコマンドーに対して、
日本全土どこでも陣地構築できる仕様にしてあるのだが？

見えない敵と戦ってる人は早めに病院で診察を受けましょう

動ける戦車を停めっぱなしで使う気か｡

>>826
戦車って埋めると砲台の替わりになるんだよ。凄いでしょ！
と子供が新発見をPRしてるんだから

そうだね、戦車って役に立つねえ
と応じてあげるのがオトナの態度ってものでしょｗ

意地は捨てろ。
理系の勉強をしなおせ。
人生に遅いということはない。
それから己の心理状態を俯瞰できないようでは、議論をする資格なし。

むこうで
｢火点が移動する。し続けるって意味での移動（自走）トーチカという言い方はあるけど、トーチカとして戦車を使うことはない｣
と言ってた人がなぜ
｢戦車があれば迅速に陣地構築できる｣｢戦車と自走砲一列に並べて適当に擬装とかすりゃ一応の応急陣地にはなると思うんだがな｣
などと言うのか謎｡

ちっ！ばれたか。

あれのセリフつぎはぎコピペしてけば、
人口無脳無敵クン
ができんじゃないかなー

という出来心で、つい。

他スレのチェックなんぞしなくても
相手する価値がないのは判断できるだろ。

ムダにコテ背負っている人と同じで
わざわざ対等に相手してくれる敵がいない、って意味で既に無敵だよ

さりげなく負け惜しみ臭がするのは気のせいなんだろうなぁ
よほど「ムダにコテ背負ってる人」に思い入れがあるようで。

人工無能の書き込み内容と大差ないレベルの存在なんで
負け惜しみってことはないな

有害無益だろ、とか目を覚ましてくれりゃいいけど手遅れかな？
とか思うので思い入れはあるのだろうけどな

それはもう恋だね（笑）
スルーすることすらできず、いちいち話題に上げないと気が済まないw

よくわかんないけどもWW1と朝鮮戦争の陸上戦闘は調べるとマジで楽しいと思うよ
日本じゃWW1は影薄いし、朝鮮戦争は政治外交思想絡みばかりで残念です

核兵器を持たない日本が中国の侵略に備えて地上軍を持つなんてチャンチャラおかしい
中国が日本に上陸するときは本気モード
核兵器がなければ戦争どころかまともな交渉すらできない

地上軍の前に核兵器

それじゃ地球上の非核保有国は全て軍備を放棄すべきですねｗ

朝鮮戦争
ベトナム戦争
中越紛争
アフガン紛争（ソ）
フォークランド紛争
湾岸戦争
アフガン紛争（米）
イラク戦争
グルジア動乱

片方が核保有国だったのに、核攻撃発生してないねえ
それどころか、核保有してない側が勝っちゃった例までw

核武装なくして国防なし
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm5868514
【西部邁】中国の皆様、尖閣どころか日本本土も盗り時ですよ
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm11718479
【西部邁ゼミナール】「危機の時代」における「核」の意味　2011.5.14
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm14471565
米軍トモダチ作戦はサイコロジカルオペレーション
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm14464658

安心のクズ。

ちゃんとした核管理能力のある国家なら核兵器が他国の核攻撃に対する報復にしか
使えない兵器であるのは常識。
つまり全ての核保有国がこのルールを守っている限り核戦争はおろか核攻撃は
起きえない。

天安門で国民を戦車で踏み潰し、尖閣諸島で人質を取って交渉する中国に
そんなたわごとは通用しない

>>841
安全保障について考えるに際し、最も困難な命題がですね、

「どこまで損害を許容できるか？」

なんですよね。

核攻撃を行うということは、複数の重要な意味を持つんです。
一つは「敵国の国民の大多数を殺傷する意思がある」という、明確なメッセージを発するということ。

さらに言えば、「勝利に対して、自国を含む周辺国の損害までも許容する」というメッセージにもなります。
もう一つ言えば「自国も、核攻撃を受けた際の損害を許容する」というメッセージにもなるわけです。

こういったメッセージを、核攻撃という手段で発した国家に対して好意的でいられる国はないでしょう。
自国が核兵器を保有している国は、なおのこと好意的ではいられません。
なぜなら、これらの国家は「核兵器を保有していることを理由に、先制核攻撃の口実を正当化される」可能性があるからです。

ちなみにロシアの例ですが、こう言ってます。
「どのような国家であれ、核兵器の使用の意思があり実行した場合、わがロシアは報復するだろう。
　たとえその攻撃が我々へのものでなかったとしても。」

核兵器なんてのは、WW２の戦艦と同じで床の間の置物と一緒なんですよ。
高い金を出して保有し、整備していても使えないんですからｗ

>>841
ところがその戯言を後生大事に守るのが核保有国なんですよ。
なぜなら非核国に核攻撃なんてやらかしたら非核国が核保有する正当な理由を与えてしまうんです。

これはＮＰＴの特例としても核の脅威に対する対抗措置として認められてるんですな。

「中国が日本に核攻撃」この点だけ見れば凄く有りそうに感じますがその後世界が
どのように動くかを考えれば中国自体にもデメリットが大きく確率的に低い出来事
で有ることが理解できると思います。

思いつきの核攻撃で周辺に引き金の軽い核保有国が乱立したらたまった物ではあり
ません。

中国の地方都市に仕事で1ヶ月ほど滞在したことがある。
このとき感じたのは中国人は日本人とは考え方が違うということ

車が最優先で、道を歩く人は地蟲と同じ、
信号が青になっても車が止まるのを確認しなければ横断歩道を渡れない

事務職の人は決して現場には行かない、現場に行くのは階級の低い人間
品質管理や生産技術は現場と隔絶していて書類で指示を出すだけ

街で街頭映画を上映してたので見てたら日本軍が出てきたので、
周りを見渡すと何人かが俺を見てた、恐ろしくて逃げ出した

日本人がまさか核兵器を使うことは無いと思っているのは勝手な思い込み
自国民でさえ虫けら以下の扱いをする人間を信じられない

＞日本人がまさか核兵器を使うことは無いと思っているのは勝手な思い込み
＞自国民でさえ虫けら以下の扱いをする人間を信じられない

だから中国が核攻撃をするのはその虫けらの王国の王様の利権を捨てるのに
等しい行為だから確率的に低いと言ってるんですが解りますか？
あと、勘違いしているようですが私は核攻撃がないと入っていません。
確率が低いと言ってるんですが・・・。

あと、核保有国がＮＰＴで非核国に核を持たないように要請しているのは「核兵器は
他国の核攻撃に対する報復にしか使わない」と言う姿勢を担保にしています。
保有国自体が核兵器を所有したら全廃できない必要悪だと知っているのです。

>>845
あなたが信じられないことと、核兵器を積極使用することに何の関連性が？
論拠が希薄どころか・・・なんというか・・・

「地方都市在住の市民の民度が低い→だから核兵器を使うだろう」

突拍子もない暴論だと、自分で気づきませんか？ｗ

>>信号が青になっても車が止まるのを確認しなければ横断歩道を渡れない
>>品質管理や生産技術は現場と隔絶していて書類で指示を出すだけ

これは普通に、他の国でも見ることができます。別に中国に限った話じゃないですよｗ
日本人が、世界に類を見ないほど行儀のいい国民性なだけです。

その論法でいいのなら、こういうこともできますよｗ
※ロシアではビール類は酒扱いしていなかった。日本で言う飲酒運転が横行していた。
※オランダでは、大麻は合法化されている。アムステルダムの至る所にハシシバーがある。
※アメリカのニューヨーク、ブロンクスでは、女性が深夜一人で外出することもできない。
※アメリカのオクラホマシティでは、信号無視が横行し信号が青でも左右を確認する必要がある。

故にこれらの国は国民の民度が低く、核兵器の積極使用をしないとは信じられない、とねｗ

普通の国：国民の安全のために核のスイッチを押さない
中国他　：自分の利益のために核のスイッチを押さない

こう書けば解りますか？
スタートラインが違っても結果は同じなんですよ。

>>842
中国は数億人が核兵器で攻撃されても1億人が生き残ればよい、
と平然という国なんですが。

>>848
関連性はあるでしょう？
国民性が違うのなら考え方も違う。
日本人では耐えられない損害にも中国人には耐えられる。
それだけのきわめて常識的な考え方ですよ。

>>850
1億人生き残ったとして、その後のことまで考えているのか？ということです。
その損害レベルであれば、インフラも産業基盤も農耕地も破壊され、
治安も悪化しまともに国家運営などできないでしょう？

そこまで考えてこその「損害の許容」ですよ。

>>851
いや、全く関連性はないです。

考え方が違うのは同意ですが、あなたの言い分では「地方都市の市民の民度」を尺度にして、
国家運営を行っている中国共産党指導部のモラルとメンタリティを論じています。

日本の暴走族上がりの土建屋の兄ちゃんを見て、日本の首相や政治家を論じるのと一緒ですよこれ？
この考え方が常識的だと、本気でお考えですか？

その考え方だと、ダルビッシュ有投手は麻薬の常習者だ！という考え方もできますよね？
実弟が逮捕されてるわけですからｗ
赤の他人である「共産党指導部の構成員」と「地方都市の市民」よりも近しい存在ですからね。

常識的・・・常識ですかね？こんなアホな考え方？

>>852
常識的ですね。
海外の企業なりと仕事をした経験があれば。
考え方や文化が違うのを肌で感じられますよ。
特に中国は何をするかわからんという認識が得られます。

そのあたりが分からないなら説明しても無駄だと思いますね。
経験のない人間に説明するのは徒労ですから。

別にいいんじゃないですか？
あなたはその認識で。

１億云々ですがそれは北の宣戦布告と同じハッタリの類です。
１８の人氏も書いておられますが仮に国家が存続したとして収入十分の一なんですが。

何をするか分からんで思考停止しとるだけやんｗ

>>853
あなたが接触した中国の方の中に、共産党の幹部でもいたのですか？

一般の中国人を尺度にして、「あの国は何をするかわからん」というのは早計でしょう。

別の国だから考え方や文化の違い、教育の違いは当然です。
その違いを受けて、あなたの出した結論は「日本の常識で見る限り中国は核攻撃するだろう」という、
トンデモ判断なわけで。

いや、日本の常識すらあなたにあるのかどうか？
普通の日本人であるなら「ああ、そういう人もいるよね」で済ませるもんですよ。
少なくとも常識的な日本人ならねｗ

「日本を打倒するためなら、中国は10億人を犠牲にし、その後の歴史で中国の名が消えても核攻撃する」
「その論拠は地方都市で見た、中国の市民のモラルの低さ、人権意識の無さである」
「少なくとも、俺が接した中国人からはそういう印象を受けた」

論拠として希薄どころかトンデモですし、情理両面から考えて非常識すぎます。
もし、その考え方で日本の核武装を肯定的に見るのであれば、俺は日本人の常識ではなく、
あなた個人の常識を疑いますよｗ
あなたの常識を、我々に押し付けないでください。
それとも、そう印象を操作したい理由でも何かあるのですか？ｗ

俺はよくも悪くも日本人ですから、一個人や小集団を見て、国家像を判断するような愚は犯しません。

まあ、要約すると「世の中には色んな人がいるんだよ、と小学生の時に教わらなかったのかい？僕？」と。

自分を「俺の考え方は常識的だ」と主張する人も、中にはいるんだなと。

あ、皮肉ですよｗもちろんｗ

中国人の常識は日本人とは違います。
ですが中国人は愚者ではありません。
中国政府は政府の利益のために国民を犠牲にすることはあるでしょう。
ですが中国政府は自分を犠牲にすることはないでしょう。

程度の違いこそ有れ最低限の信用はできる。
それだけの事なんですけどね。

841,845です
たくさんレス付いて嬉しいのですが
自分が中国で感じたのはあの国では命が軽く扱われ、階級差別が酷い、反日が刷り込まれている。ということ
　横断歩道では赤信号を無視した車の風圧でよろけるぐらいでした
　街頭映画では悪意のある目で見つめられた（薄暗かったし俺がビビってただけかもだが）

中国が核兵器を日本に対し使わないのは、米が日本のために報復攻撃をする（かもしれない）、
いわゆる恐怖の均衡が一番の理由であって、命の大切さや良心には期待できないと思っています。
それなら日本が核武装した方が米に頼るより安全だと考えているわけです。

>>859
あのねぇ・・・

逆に問いますが、そういう教育がなされている中国を見て、
日本が核武装した際のリアクションを考えないんですか？

あなたが中国に対して思っている以上に、中国人は日本に対して苛烈ですよ。

「日本が核武装したら、我々中国に核攻撃する（かもしれない）」
「現に70年前は侵略を受けたのだ」
「ならば、やられる前に攻撃するのみ。これは自衛措置である」

こう理屈をつけて自己を正当化し、嬉々として先制核攻撃する可能性は否定できませんよ。
少なくとも、一部の市民はそう要求するでしょう。
そして、共産党政府は弱腰だと批判するかもしれません。

そこまで考えた上で核武装しますか？ｗ
言っておきますが、もし日本が核武装をしたとして、です。
日本と中国では地積の大きさも縦深も違いすぎて、相互確証破壊が成立しませんよ？ｗ

現状より状況を悪化させてどーすんです？ｗ

もうあんまり虐めてやんなしｗ

>>860
ではイギリスが核武装した理由は何かな？

>>859
だからみんな中共が核を日本に使用しないのは
｢中共｣自身の利益にならん可能性が高いからって言ってるやん
幾ら人民が1億残っても｢中共｣による中華人民共和国が終わるなら
｢中共｣的にはイヤンじゃん
君もう一度自分に付けれたレス見直した方が良いよ
日本語読めてらそんなレスにはなんねーから

>>860
MADは相互確証破壊だから日本側が国家としての｢中華人民共和国｣を破壊するに足る核兵器体制を構築出来るなら成立するジャマイカ
一応ｗ
まあ、字義通りMADが成立するか否かの問題な訳だしｗ