【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 19

「戦車不要論」を語るスレ　テンプレ置き場
http://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec

●前スレ
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 18
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1288350824/

●姉妹スレ
日本には陸上戦力が必要　その31
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293103225/

>>1が有ると言う事は、日本は既にスレが立っていると言う事。
よって次スレは不要である。

>>1乙完了エクスタシー

>>1
乙ね！と甲高く叫んでしまうのは言うまでも無い

今の時代こそ 必要でしょう。
世界中の混乱で、警察では対処できない時代がくる。
難民や東亜なんか、平気で突撃銃さげて昼飯食って、ロケットランチャー担いで集会にくる時代が来そう。
人民対国家みたいな・・・・・

>>4
その人民はどうやって突撃銃やロケットランチャーの弾薬を入手すんの？
沸いてくんの？

>>4
有事に乗じた工作員の攻撃等はあろうかと思いますがそれは変でしょｗ
むしろ正規軍に連動したコマンド部隊等による攻撃のが怖いよ
日本国内でそんな人民蜂起、ゲリラ戦みたいになったらある意味現代日本としては敗北してるｗ

それはさておき前スレ>>994の18の人よ

イリノイにそんな理窟は通じない。

>>7
通じませんか・・・

安全保障と領土紛争を同じレベルで考えてしまうと危険なんですが・・・
領土紛争を原因とする、もしくは論拠とする際限ない拡大という悪夢がね・・・
このあたり、分けて考えておかないととんでもないミスに繋がりますんでね。

二国間の関係は、単純なようでいて結構複雑でもあるわけで。

>>8
ロシア憎しに凝り固まってるやつだから。
かえってロシアを利してるぞと言っても聞く耳持たずで皆あきらめてんだよね。

まあ、アホの話題はこれくらいにしといて
軍板に貼ったやつだけど、こっちにも貼っておく

採用状況（平成22年版防衛白書）

　　　　　　　　　　　　　　応募者数　　　採用者数 　　　倍率
一般・技術幹部候補生　：　　　6,573　　　　　 　 366 　　18.0倍
技術海曹　　　　　　　　　：　　　　162　　　　　　　 18　　　 9.0倍
技術空曹　　　　　　　　　：　　　　　18　　　　 　　 　 3　　　6.0倍
陸上自衛官（看護）　　　：　　　　　19　　　　　　　　 6　　　3.2倍
航空学生　　　　　　　　　：　　　3,360　　　　　　　144　　　23.3倍
看護学生　　　　　　　　　：　　　3,364　　　　　　　 60　　 　56.1倍
一般曹候補生　　　　　　：　　 43,639　　　　　　4,176　　　10.4倍
2士　　　　　　　　　　　　 ：　　 21,055　　　　　　2,321　　　9.1倍
防衛大学校学生（推薦）：　　　　 367　　　　 　　 136　　　2.7倍
防衛大学校学生（一般）：　　　14,642　　　　 　 　402　　 36.4倍
防衛医科大学校学生　 ：　　 　 5,791　　　　　　　 82　　 70.6倍
高等工科学校生徒　　　：　　 　 4,689　　　　　　 310　　　15.1倍

>>7
あの人イリノイだったのかｗ

今までのところを読んでないので、あれなんだが、
今の日本国の国防の戦略は、「専守防衛」。
つまり、今度、戦争になったら、航空兵力、海上兵力、主要な陸上兵力は、開戦するなり奇襲攻撃で撃破され、
あとは、残存兵力を基幹として国民を総動員して、凄惨な「本土決戦」をやるんじゃないの？
陸上兵力が不要、という理由がわからんよ。
まあ、編制や配備については、いろいろな問題があろうが。

凄惨な本土決戦やるくらいなら、
中国領にでも、ロシア領にでもなればいい

という書き込みを期待しているんだろ

>>12
北海道から九州に至るまで
おおよそ3000kmに至る地域に散在する陸海空自衛隊を、
一度の奇襲ですべて壊滅させられると？

縦深同時打撃ならぬ戦線同時打撃とｗ

参加戦力差が圧倒的なら不可能ではないでしょうが・・・ｗ

>>13
私は愛国者なんでね。
銃を執るよ。

>>14
日本程度の広さなら、陸はムリだとしても、
海空兵力は、主要な根拠地と基地、通信系統を破壊すれば
ほとんど使い物にならなくなるだろう。

>>15
それほどの大兵力が投入されなくても、
政治的な＝国防戦略的な制約から、敵の第一撃はほとんど迎撃できず、
大損害は避けられないと覚悟すべきでしょう。

全盛期のソ連空軍だって千歳基地は壊滅させられても三沢まで手が回ったか怪しいぞ
今の中共空軍だって九州の空自基地は攻撃できてもそれ以外は無理だろ

>>16
いくらなんでも南北3000kmにわたる地域の基地と通信系統を同時打撃するのは非現実的。
北海道や九州といった一部地域に限定した攻撃ならまだしも。

ロシアにしてみれば中国の勢力圏まで出張ってかなきゃならんし、
中国も同様にロシアの勢力圏に出張ってく必要が…
間に朝鮮半島もあるし…

さすがにそんな動きしたら日本だけでなく、東アジア全体が大騒ぎになるよ。

>>14
学園都市が超科学で開発された超兵器で奇襲して来るんじゃないかな。かな。

>>16
愛国者なら、プロの兵隊さんの邪魔だから大人しく戦線後方に自主的に避難してください。
ド素人が「俺も戦う」とか言って押しかけてきても迷惑。
お話を聞いてあげるだけで人手が食われて業務遂行が妨げられます。

>>16
開戦劈頭の奇襲で多大な損害を受ける事も
敵が主導権を握る形で緒戦が推移する可能性も高いかもしれないが
それは無茶過ぎる

単純必要兵力が多すぎるし
更に日本は超広いです、国土が円形、正方形に近くても十分広いだろうが
当然そんな形ではなく細長い訳だし
あんたの脳内にある地理スケールは狂っとる

戦域後方の基地まで破壊しようと思ったら国内に潜入してる武装工作員を使う方が現実的だな

でもいくらなんでも空自の基地警を排除して破壊工作が出来るレベルの装備・人員を全国規模で集結し始めたら公安が昼寝してるんでない限りバレるべ

>>16
んーと、まず奇襲は成立するとして考察を始めるとして。

陸海空に大打撃を与える敵部隊の所要概算と機動はどうなってます？
いかに奇襲といえど大打撃を与えるとなると、それ相応の戦力が必須です。
そして当然、戦力が大きくなればなるほど迅速な機動は困難になります。

私見ですが、初撃で大打撃を与えるとなると、俺の見積もりでは理想的な機動が実現できたとしても、
最低限正規3〜4師団くらいの渡洋戦力が必要と考えますが・・・。

これくらいないと、30箇所以上の日本海側の各自衛隊拠点を制圧できませんし。

>>12
>>16
一応言っておくけど
あんたに突っ込んでる人は、おそらく全員が陸上戦力の重要性とか
奇襲が成立する可能性の高さとか、敵方に緒戦の主導権を握られる可能性を否定してる訳では無いと思うよｗ
そういう話とは別次元でなんか想定が変ですよって言ってるだけで

>>22
3〜4個師団で30か所

連隊3つで連隊下に大隊結節4つある重師団なら、
大隊毎にばらせばやれないこともないだろうけど…
指揮統制上の面で大丈夫かそれ？

3個旅団で各旅団隷下に完全充足4個連隊編制の究極重師団なら何とか

とりあえず1ヶ所につき1個大隊ならｗ

>>26
やめて！師団司令部の人が過労死しちゃうw

>>17
>>18
戦争では最悪の場合の想定をすべきでしょう。
中国、ロシア、北朝鮮が手を組み、
米軍が何らかの国際情勢上又はアメリカの国内情勢上の理由により
動きが鈍かったらどうなりますか？
これは、あり得ない想定じゃない。

あと、3000kmと言いますけど、実際は、北海道から九州までの1500kmプラス沖縄本島です。
しかも、海空の根拠地や基地は、限られているから、「面」や「線」を制圧する必要はなく、いくつかの「点」を使用不能にすればよいのです。
しかも日本は、東西方向の縦深が無いから、第二線の基地を準備することもできません。
我が国は、ひどく劣勢なのです。

想定は最悪まで考えたとしても実際の備えはリソースの限界から蓋然性による順位をつけねばならんだろう
「甲が単独で侵攻してくる蓋然性」「乙が単独で（ry」「丙が（ry」は実際に備えるべきといえるほど大きいが、「甲乙丙が共同して侵攻してくる蓋然性」「米が侵攻してくる蓋然性」は今のところないというのが俺の意見
まあ自衛隊を解散でもしたら「東アジアの安定のため」とか適当な理由つけて分割統治されるかも知れんがｗ

>>19
戦争の様相は変わっていきます。
正規軍のプロの兵士同士が戦争法規に則り戦闘をする古き良き時代は、
今や、極めて限定された局地戦だけのものになっています。
特に、「本土決戦」は、血みどろの戦いです。
あちこちでテロやゲリラが発生し、ミサイルがところ構わず飛んでくれば
「非戦闘員」とか何とかは関係無くなる。
国民一人一人の自然権としての抵抗の意志が試されるでしょう。

ちなみに、自分は、10数年前に足を洗ったから、プロではないが、全くのド素人とは言い切れません。
実戦経験は無いし、正直、射撃は下手でしたけどね。

>>28
軽く北海道九州間1500km＋沖縄本島とか言ってくれるが
十分長いっちゅうに
後、東西間も決して短くは無いぞ


米帝様に関しては日本がどうこうとか無視して徹頭徹尾、自分の都合で動いても
勝手に、と言うか無理矢理にでも頭突っ込んでくるよ
日本有事に関与しない事による利益なんざ、現状想像するのが困難
不利益は幾らでも思い浮かぶが

>>20 >>23
私は、地理的なスケールを敵の側から見ているだけです。
日本と大陸では、距離感覚が下手すりゃ一けた違う。
ご存知のように、大陸では、100kmなんて隣近所って感覚ですからね。

あと、自分の初戦の想定が厳しいのは、純軍事的な観点より、政治的な観点が大きいです。

古来、純軍事的には、優勢なのに、奇襲攻撃でやられるパターンが多くあるのは、ご承知のところかと。

特に、海空兵力は、一瞬で大損害を被ります。

今の日本の場合、どうでしょうか？いろいろな意味で腹をくくって
開戦冒頭、独断専行して、敵を迎撃する準備が万端の指揮官が、どれくらいいるでしょうか。

>>30
そんな状況なら余計に避難してくれた方が現役とかその他行政機関の人間には有難いでしょ
勝手に抵抗権を掲げて参戦されても、敵方工作員やらとの区別もつかないし
味方の振りをした敵方の間者でない保障は誰がするのか？
全く避難も出来ず日本の行政機関から切り離された状態で、敵占領地に孤立したとしても
敵占領地に居る他の日本国籍保有者への悪影響は考慮するべきだし
積極的な抵抗は緊急避難に近い状態以外では自制するべきでは？
避難に成功した場合は当該行政機関に従うべきだし
自衛隊の募集があった場合に応募すれば良い


後、敵方工作員による攻撃、蜂起はテロかもしれないかゲリラじゃないし
或いは各種特殊任務を行う敵軽歩兵部隊の活動も
日本国内で行う活動はやはりゲリラじゃないでしょ

奇襲で大損害を蒙るのは、部隊側も準備が出来ていなかった時だろ
日本の場合懸念されるのは部隊側は準備できているが政治側が出動を命じなかった場合
その場合でも演習場や国有地に展開ぐらいはできるだろ
防衛出動が下っていなくても、海の場合演習名目で出航するのは自由だし空も戦闘機部隊を基地間で移動させるのは自由だ

>>32
＞大陸では、100kmなんて隣近所って感覚ですからね。
平時に隣近所なのと意味合いが違い過ぎる
むしろ敵が見ると長いと思う

>>22
えーと、やや自分の書き方が乱暴なようで。

私の想定では、敵の開戦冒頭の目標は、正確に言うと陸海空の拠点の占拠・制圧ではなく、
海空の主な根拠地、基地の破壊とこれに伴う海空兵力の撃滅、主要な通信施設の破壊、極く主要な陸上兵力に打撃を与えることです。

これには、敵の正規陸上兵力は必要無く、ミサイルを含む空爆と、散発的なコマンド部隊の投入でことが足りるでしょう。
根拠地や基地を失った海空兵力は、まともな使い物にはなりません。

あとは、敵は、何個師団でも送り放題でしょう。

入念に準備に準備を重ねて周到に我が方の油断を誘発してなら
単独国で3個師団程度の上陸は可能だろうが、
複数国共同による同時作戦で「何個師団でも送り放題」はねーわ。

>>29
ご指摘のとおりです。
私も、常備陸上兵力を増強すべきと主張するつもりはありません。
ただ、些末な辺境の限定的紛争は別として、
来るべき「本土決戦」においては、
海空兵力は、早期に殲滅され、（技術的に高度な故に）再建は困難であり、
したがって、陸上兵力による血みどろの戦いになることが想定されるため、
陸上兵力不要論というのが自分には理解できない、ということであります。

>>34
ご指摘のとおり陸上兵力の多くは生き延びることができるでしょう。
ただ、弾薬や補給物資まで十分持って出ることができるかどうか。
航空兵力は、飛び立っても撃墜される恐れがあり、しかも、基地を破壊されるとその後の作戦が怪しくなります。
海上兵力は、詳しくないのですが、根拠地と通信施設を破壊されたら苦しいのでは？
それに、海上兵力が攻撃するためには、（戦略型原潜でもない限り）敵に相当程度、接近する必要があります。
逃げ回っていては、役に立ちません。

自衛隊の中の人は海空の基地警備が脆弱であることを理解しており、破壊された場合の機能移転または修復のプランと装備は持ってると考えるのが自然なのでは？
時の政権がウスノロで防衛出動が下っておらず有効に活動できない間は戦力の温存に努め、防衛出動が下ったら反撃に移るのではないかと

>>33
何かこう、発想が法律家のものなんですよね。

だいたい、日本国内に安全な避難場所なんて無くなるでしょう。

あと、行政や自衛隊を過大評価しすぎと思いますよ。
私は、短期間ですが中にいたからわかるけど、そんなにちゃんとしたものではありません。

あと、敵味方の区別がつかないという点ですが、戦史では、都合が悪いのであまり明確に書かれないことが多いけど、
正規軍でも同士討ちって、結構、多いようです。
戦争では、不審なヤツは全部、敵とみなして殲滅する、それでいいんです。

どうせ、指揮系統もぐちゃぐちゃになるだろうし。

>>39
プランはともかく、装備はどうだか？
予算の都合がありますからね。
ていうか、今の自衛隊の特にシビリアンの主流派は、本気で戦争するつもりはありません。

心ある人々の中では、こんなブラックジョークがあるそうです。
＞防衛省の庁舎なんて、戦時になったら、真っ先に狙われるだろうに、
あんなに目立つ地上にでかでかと建てて何を考えているんだ？
＞まあそれはそうだが、北朝鮮からミサイルが皇居に向かって飛んできたとき、ちょうど弾除けになるんだよ。

おあとがよろしいようで。もう寝ます。

>>36
よーするに、イラク戦争でアメリカがやったような方法を取る、と。

イラクと日本を同列に考えるのはいかがなもんでしょ？
戦力的にも、開戦奇襲の段階で空海自衛隊の拠点のみをやるとしても・・・
作戦機だけで300機は必要と考えますが。

弾道ミサイルや巡航ミサイルでは、拠点の無力化において精度に欠けます。
しかも日本はその両方に対して迎撃手段を持つ、世界的にも稀有な防空網があるわけで。

まず眼であるレーダー網をどうするか？の方法論がないので、実行の確実性に欠けるでしょう。

日本側の防衛戦争は基本的に「政（政治）は軍（軍事行動）を極限まで拘束する」のが前提で
考慮しなくてはならないが（だって現実問題として最も確率が高い展開だから）、
敵方は「日本側の対応はある程度機能し国内法は可能な限り活用＆場合によっては
部分的に無視して行動」して来る事を前提に作戦立案しないと
何かイレギュラーな事態が起きたら一発で瓦解するからね。

やっぱ一番コストパフォーマンスに優れ、かつ有効なのは
我が国のマスメディアを掌握して中長期的に国民にディスインフォメーションを仕掛けて
政治的＆軍事的弱体化を図り、戦わずして勝つ事ではなかろうか。

あ、もう既に半分ぐらい実現済みでしたね、こりゃ失礼。

giko更新てすと

もう何年もコマンド襲撃の危険性を書いてきたつもりですが、まだ足りてないようですね・・・

>18の人さん
レーダーをどう潰すか？それこそコマンドと武装工作員の目標です
（浸透工作員と武装工作員は微妙に違うし、北朝鮮などでも別部隊として組織訓練されてます）

ここでの前提条件は甲乙丙三ヶ国による三方面同時侵攻なんで、
この条件下で日本列島の根拠地過半に対するコマンド襲撃は
現実的にそれどうよ？というのが今の流れだとｵﾓ。

そら可能／不可能のみで言えば不可能では無かろうけど。

◆北特殊部隊の規模

前方軍団所属　　　　　　：軽歩兵旅団x11　（38500名）---軍団前方地域におけるコマンド襲撃
軽歩兵訓練指導局所属：空挺旅団x3　　　（10500名）---空挺浸透のSOF
　　　　　　　　　　　　　　　 軽歩兵旅団x3　　（10500名）---戦略目的に投入されるコマンド部隊
　　　　　　　　　　　　　　　 狙撃旅団x3　　　（10500名）---いわゆるSOF
海軍所属　　　　　　　　　：海軍狙撃旅団ｘ2（7000名）---海上機動コマンド部隊
空軍所属　　　　　　　　　：空軍狙撃旅団x3（10500名）---空挺コマンド部隊
偵察局　　　　　　　　　　 ：偵察大隊x5　　　（2500名）---武装工作員
--------------------------------------------
　　　　　　　　　　　　　　　　　　合計　　　　　90000名

　（他に師団/旅団所属の戦術目的の軽歩兵大隊が存在）

工作員としては北のCIAとも言えるCCAKAがあります・

CCSKA所属
　DMZ護衛隊x2　（1100名）　DMZ区域の浸透工作員
　海上護衛隊x4　（4400名）　海上機動の浸透工作員（うち1個は日本担当と言われる）
--------------------------------------------

さて、いかがでしょう？

>>49
そいつらが全部対日正面に投入されるの？
予備も保持せず？
韓国放置で？

それはさすがにないでしょ

>>47
あああ、正解言っちゃダメですよ・・・

それを理解してるか否かを聞き出したかったのに

>50
全部などとは言いません。
一部だけでも十分に脅威ですので。

なお、北の主敵は韓国ですので、半島有事の際に米国の活動を阻害する為に日本地域に投入される可能性は大と思います。
（が、ロシアや中国との裏取引により投入の可能性も無視できませんが…抗日義勇軍ｗｗｗ）
（朝鮮戦争でも中国やソ連がいろいろ義勇軍を送り込んでましたねぇ…）

>51
そんな事せんでも、相手は理解してたっぽいですよｗ
ただ、意図的にこちらが危険を軽視してると誤認して極端に書いてた節もありますがｗ

日本に振り分けられるのは…
空挺旅団×1
狙撃旅団×1
海軍狙撃旅団×1
空軍狙撃旅団×1
偵察大隊×2
海上護衛隊×2

がぐらいか？
それでも4〜8か所程に同時打撃実行可能か…

>54
空挺旅団（空挺大隊x6＝各大隊は空挺中隊x4、迫撃砲中隊、対戦車小隊、防空小隊からなる）
狙撃旅団（狙撃大隊x7〜10＝各大隊は狙撃中隊x5からなり多数の4名SOFチームを束ねる）
空軍狙撃旅団（空挺狙撃大隊x6＝各大隊は狙撃中隊x6からなり空挺と違い多数の4名SOFチームを束ねる）
海軍狙撃旅団（海軍狙撃大隊x6＝各大隊は狙撃中隊x5、迫撃砲中隊からなる）
偵察大隊（狙撃中隊x5＝各小隊25名x3からなる）
海上護衛隊（支援700名、戦闘員400名）

8箇所？
そんなもんじゃないでしょう、その半分でももっと行けます。
少数SOFの分散浸透による破壊/妨害行動と、大隊〜中隊規模のコマンド襲撃の併用でしょうし。

ちなみに偵察局では、自爆訓練もしてるそうなので片道も覚悟完了と思われ

（自爆の場合、家族に特別恩給とかもあるらしい…家族や一族を食わせるには…）
（なお、捕虜になった場合、家族がどうなるか…）
（部隊員はここまで追い詰められてるようですが、それでも部隊員とその家族に与えられる平時の報奨は北の人にとっては大きな魅力なのでしょう…まずしいゆえに…）

／(^o^)＼ﾅﾝﾃｺｯﾀｲ

そうかー。北の旅団は、初めから細分化して活動することが前提の編制なのかー

厄介な存在ですよね、ホント・・・

しかし、まあ・・・ある意味では同情もしますけど・・・

既に上陸してる工作員が1個旅団相当ぐらい（多分）
さらに何個旅団も上陸してきたらさすがにバレそうだが、そいつらが空自基地を破壊し始めないようにするには陸自兵力の大半を持っていかれるかも・・・

>>40-41
そら勿論
開戦時は大混乱の可能性が高いし
どこでも攻撃される可能性もあるし
だから下手に混乱したりリソースをすり減らすような事は考え物

後、国防関連省庁で派手な地上施設があるのは
日本だけでなし……

>>59
いや、初期は普通に奪われるんじゃね？

中隊規模のコマンドぽこぽこ揚げられたら、どのみち対処難しいです。

同時進行でやられるとなおさら・・・対処が方面隊レベルになりますし。

ふとおもったんだが、これって正規軍1個師団が1箇所に上陸してくるよりもやっかいなんじゃね？

>>62
昔から大半の人がそう言ってないか？
だから日本は広いんだよ
この事実は当然の事ながら彼我双方に適用される

>57
細分化を前提のSOF的部隊と、
小隊〜中隊規模（場合によっては大隊）の襲撃を前提とするコマンド部隊が
平行して、それぞれ別個に編制されてるのに注意。

（なので空挺が2種類あったり、軽歩兵と狙撃があったりします）

>62
なので、何年も前から私は危険を主張してたんですけどねー。

別に、訓練された特殊な人たちじゃなくてもいやだねコレ。
予備のおじいちゃんとかが、

電信柱にロープ渡して車で引っ張って倒したりとか。
車を横倒しにして幹線道路に並べたりとか。
線路に大きめの石を並べたりとか。

気が変わって変電所を爆破したりとか。
交番を襲撃したりとか。
ついでに警察署を攻撃したりとか。

まぁ、駅で刃物もって一般人攻撃してもいいんだが。

送った国は、そんなやつら知らないといって頬かむりするなり、
あいつら犯罪者だ捕まえてくれてありがとうといったりしたりして。

愛国的国民による自発的行動であり党が指示したのではない(ｷﾘｯ

>>66
それ、我等が偉大なる政権与党であらせられる民主党の発言と考えたら
凄くアレな気分になれるね

>>64
え？まって、まって
SOFの小規模分散はまあ想定内としても、
各旅団の大隊は6〜7個。
そのうち、2個を予備・撤収援護に回しても大隊規模で4〜5か所を襲撃できるのに、
さらに中隊・小隊単位に細分化して活動？

中隊単位でも活動でも、空挺旅団1個で24個
6個後置しといても18個の中隊が独自裁量で活動？

空挺旅団の1個大隊が海上すりぬけてきただけで、最低でも3〜4か所、最悪10数か所の同時打撃？
2個大隊にすり抜けられたらそれだけで陸自と警察の対処能力パンクしそうなんだけど…
それとは別個にSOFに暴れまわられたら…やばいってレヴェルじゃねぇだろwww

嘘だと言ってよバーニィ！！！

>>68
北の特殊部隊系の旅団以下の各種部隊には所謂特殊部隊チックな連中からコマンド、ゲリコマ、更に正規戦に連中まで居るから
全然変じゃないよお

>>69
ミスった更に正規戦に近い連中ね

こうした攻撃の危険さを一般人に理解して貰うにはどうしたらいいだろう？

あきらメロン

>68
じゃあ、もっと欝になる事を…

各目標に対する襲撃部隊規模

ミサイル基地、レーダサイト、C3I基地　：増強大隊
師団指揮機関　　：分隊〜小隊
軍団指揮機関　　：小隊
野戦軍指揮機関 ：小隊〜中隊
橋梁、トンネル、鉄道　　　　：小隊〜中隊
テレビ局、電話局、官公庁　：分隊〜小隊

こんな感じで目標には当然在日米軍基地が入っているそうで…

さらに中隊規模による航空基地への攻撃要領を…

第1分隊：フェンスを浸透し歩哨を沈黙させる
第2分隊：燃料集積所を攻撃
第3分隊：レーダー施設を攻撃
第4分隊：管制塔を攻撃
第5分隊：基地警備部隊の反撃に対処
第6、第7分隊：敵航空機の破壊
第8、第9分隊：警戒監視および敵増援の伏撃

とこのように計画的に組織化された襲撃を行います。
（港湾施設も同様に中隊規模による襲撃が想定）

なお、>73の襲撃部隊の規模は地上浸透部隊の場合であり
空挺襲撃の場合は下記

航空基地　 　：中隊
港湾施設　　 ：中隊
指揮所　 　 　：中隊
師団司令部　：中隊
軍団司令部　：2個中隊
ミサイル基地 ：小隊（多分SAM基地のこと）
核施設　　　　：大隊〜中隊

原発や再処理工場見学したことあるけど、確かに高度に警備はされてるが、
中隊規模の襲撃を受けたらひとたまりもないな…ぶっちゃけ小隊規模でも厳しい

核関連の施設って警備排除してからのが襲撃者には考えものかも
まぁ、施設を適当に爆破でもして終わらせるのならそれはそれで良いのかもだが

>>77
極端な話をすれば、占拠した後、送電線を切るだけでも十分に目標達成ではないかなと。

維持してるだけでも交渉のカードに使える存在ですからね・・・核関連施設ってｗ
「爆破するかも？悪用するかも？」と思わせるだけで十分に脅威でしょうし・・・

>78
そうそう。
実際に占拠した部隊に施設を爆破する能力がなくても、我はそれを知ることができません。
つまり占拠してるだけで十分に脅せると言う事・・・orz

別に占拠し続けなくても、施設内に破壊工作を仕掛けられたのでは？
という懸念が捨てきれない以上、短期的には施設の運用に深刻な障害となるから
ぶっちゃけ、警備員含む施設内人員を全て排除したら即座に撤収しても、
施設そのものの運用は阻害可能な件

>>80
さすがに奪回したら調べるでしょうから、それだと交渉のカードにはなりません。

問題なのは、どう出るか「分からない」こと自体が、カードになるということで。
もし我が奪回し、「知り得る」立場に変わったなら交渉そのものが成立しません。

ただし、他の関連施設を維持しておき当該施設のみ爆破する、ないし爆薬を仕掛けるなどしておくと
敵側としては交渉をさらに有利に進展させ得るので、この場合はカードとしてより有効に利用できます。

特殊部隊なんてたかが少人数の軽歩兵が脅威とは笑い話しなわけでして、補給も続かない部隊など簡単に対処できますし、その論旨にこのスレの程度が現れてますが。

>>80
一端占拠されると、原発という大きな電力供給施設が長期間
利用不能になるってことか。
交渉のカードにはならなくても、こちらの被るダメージは大きいな。
それに、原発だけじゃなく、

軽歩兵とは言え、弾薬をある程度確保できていれば長期間動き回れるからなぁ。
日本は水と食糧が豊富にある国だし、厄介な話だぬ。

>82
>特殊部隊なんて【たかが少人数】の軽歩兵
>特殊部隊なんて【たかが少人数】の軽歩兵
>特殊部隊なんて【たかが少人数】の軽歩兵

つ　>49　>55　>73-75

北のあれは挺身団とか言いたくなるから少人数では無いなｗ

>>81
短期的に、ね。ここ重要。
まず奪回するまでに一定の時間一定の実力が拘束され、
奪回した後に調査が完了するまで施設の運用が制限される。
で、相手方は何も「一箇所だけをピンポンダッシュしてとんぼ返り」する義理は無い訳で。

施設をある程度の期間制圧するのに必要な戦力（物資量要素も込み）は
ピンポンダッシュよりも大になるけど、ピンポンダッシュなら
大幅にフットワークを軽くする事が可能だし、関連施設に対する攻撃も含めて
陽動・助攻としては十分だと思うよ。

これ(>>80）を本命にしたら、馬鹿行動そのものだけどｗ

>>83
贅沢言わなきゃ実弾以外の大概の物はそこら辺で調達できるしね。
或いは、実弾すら事前に集積されてる懸念もあるし。

正規軍の補給物資の量はかなりの部分砲兵が食ってるわけで、軽歩兵なら補給は楽そうだなぁと

>>82
江陵浸透事件では26人の侵入工作員に対して延べ150万人の人員を投入し、掃討まで49日間かかってます
これは“簡単に対処できた”に含まれますか？

>>86
陽動や助攻としてなら、いい手かもしれません。

以前の俺の「送電線を切る」が「電力供給そのものが交渉カード」と
勘違いされたのかと思ったんですよ。

送電線を切る理由は、外部から施設の稼働状況を察知されないために行うもので、
電力供給そのものを阻害するためではないです。
電力供給の阻害程度では、交渉カードになり得ませんから。

ただまあ、数カ所を機動しながら占拠するのは、我に時間を与えるようなものなので・・・
そこら辺はどーかなーと思います。
所要戦力が少なくて済むこと、フットワークが軽いことは正しいと思いますが、
それは逆に、我の戦力を排除しつつ機動できないこと、機動力を失えば追尾・包囲されること、
さらに、十分な防御を拠点（核関連施設）に施せないことを意味するわけで。

我の集結に十分な時間が与えられるのなら、鎮圧と奪回が可能であろうと推察されます。
小規模での襲撃は、そのあたり難しいわけです。

>>84
笑えるツッコミどころがたくさんありますが、特殊部隊が大挙してやってくるなら普通に対処できますし、自分から戦力を分散させてくるなど一笑できる内容なんですが。

主攻の目くらましにはなるんじゃないかな

>>91
もとから分散浸透が前提のヘンダテなのに？
そもそも、この手の部隊は正面から戦闘することを目的としていない。
我部隊の撹乱、誘引、拘束を目的としているんだから、
1か所あたりの規模が少なくても十分目的を達成できる。

>>91
それで江陵浸透事件は“簡単に対処できた”に含まれますか？

>91
自信まんまんのようですね。
それではご自慢の対処方法を具体的にどうぞ。

ささ、ご遠慮なさらずにｗｗ

そもそも特殊部隊の怖さは小規模故の捕捉の難しさでしょ
１つにまとまってこられた方がむしろ対処し易くない？

ゲームと違って、視界内にいるからといって100％見つけれるわけでもなく、
ゲームのように常時360度視野におさめられているわけでもなく、
照準ボタンを押せば自動的に照準が敵とあってくれるわけでもなく、

>96
貴官はコマンドとSOFの違いが判らないのでしょうか？
さらにコマンドとSOFの【併用】＆【同時展開】の意味も考えてほしいです。

>>98
>コマンドとSOF
すみません。区別がよく分かりません

>99
コマンドとは正規軍の大規模な特殊作戦部隊です。
米軍ではレンジャーなどと呼ばれており、正規戦においても降下/上陸部隊の先遣任務なども行う部隊です。
武装も通常の正規部隊並みで重MGや無反動砲、さらに対戦車ミサイルや携行対空ミサイル、迫撃砲などの火器を装備組織的な戦闘を行えます。
（能力的には、空挺や海兵の特に質の高いエリート部隊のように考えると吉）

規模は大隊〜連隊前後ですが、任務によっては小隊〜中隊規模での投入もあります。


SOFはいわゆる一般的に言われる特殊部隊で英軍のSASや米のデルタフォースなどもこの仲間
数人でチームを組み、潜入偵察や破壊作戦などを行います。

数人なので、自動小銃などの個人携帯火器が主要装備
各チーム毎に各種任務を少人数で行います。

これらが同時平行で投入されるという事は、いくつものSOFチームが【各所】で【同時多発的】に破壊活動や妨害活動を行い
その混乱の中にある程度の正規戦が戦えるレベルの装備をもつコマンド部隊が【複数】が偽装しつつ着上陸を行い、重要地点の占拠や襲撃、破壊活動を行う訳です。

なお、これらの特殊部隊は通常、数回戦闘が可能な弾薬と1週間前後の食料などを持参し行動します。
そして各作戦期間も1週間程度が見込まれます　（長期潜入偵察/監視作戦などは除く、これらは数週間〜数ヶ月に及ぶ場合もあり）

なお、弾薬が数回交戦分という事ですが…
これはその弾薬を使いきる頃には、すでに任務が完了している事をしめします。
上手く、敵が任務達成以前に、我の強力な部隊で補足できれば、敵の任務を阻止できる可能性もありますが…

敵のほうが先に作戦を開始し、我は基本的後手に廻りますし、状況は混乱、情報は錯綜するしで…
上記のように相手を事前に阻止するのは非常に困難です。

そして・・・任務を達成し終わり副次任務に入った敵を早期に掃討することで、被害拡大を防がなければなりませんが…
その達成後の部隊を掃討したからって、既に作戦的に敗北してる訳で…でも早く対処しないと被害は広がる一方に…

>96や>91は…なにも威張れる話ではなく、作戦的敗北の事後対処など出来て当然という事です。
それよりも、いかに早急に事態を収拾できるかが問題なのです。

また、これらの作戦が正規着上陸の支作戦として行われる可能性も無視できないのですが…
やはり>96や>91は、残念ですがそれらの可能性を全く考えていない意見と思う訳です。はい。

なお、補給や撤退についてですが…
作戦自体が上で書いたように手持ちの範囲で行うので、追加の補給は特に必要としません。

また撤退ですが…

つ【>56】

ちなみに、任務達成後は可能な限りの混乱を敵後方地域にて起すような指示もだされるでしょうし
その為の訓練も普段から行われているそうです。

>>100-101
お話の内容は納得できるものですし、特殊部隊の襲撃の怖さは理解しているつもりです
>>96は>>91「自分から戦力を分散させてくるなど一笑できる内容」に対して「それは違わないか？」くらいの意味で
危険性を否定するつもりはないのですが

フルンゼモード終了、にははモードに移行します。
………
……
…
・

再起動します
…
・
　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 にはは
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　

　　　　＿＿__ 　　 >103
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　文意了解したよ〜。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 でもね、
　 (（(　⊂I!Liつ　　　>１つにまとまってこられた方がむしろ対処し易くない？　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　中隊〜大隊規模で複数個所にこられると、まとまったとはいえ十分に大変なの。
　　　　　　　　　　　 自衛隊側も即応は、まず中隊規模くらいだろうしね。

　　　　　　　　　　　　がお、がお

一番厄介なのは、これらの戦力は「積極的に我が方と交戦しない」ことなんですよね。

交戦しないから、集結の必要がなく・・・したがって我が方も集結する意味がなくなり・・・
我は敵を捕捉・追尾しつつ経路を限定させ「交戦せざるを得ない」状況を作る必要があります。

分散が前提の編制が厄介、という指摘はこの点が大きいですな。

幹線道路使った車両機動は早めに封殺したいね。

>>93
少人数でできることなどたかがしれてますし、その程度の目的を達成しただけで脅威などとはそれこそ笑い話なんですが。

>>94
下らなすぎる。
何もできずに自決した例をあげて得意げになるなど馬鹿馬鹿しい。

>>95
自慢もなにも、上陸した敵に対処するのは軍隊にとって普通の仕事なんですが。相手もそれが分かってるからやらないんでしょ。
軍艦やら戦闘機やらが好きなオタクが軍隊を維持したいがために、特殊部隊が縦横無尽の活躍をするだなんてファンタジーを作り上げて、勝手に脅威だと言い触らしてるのが腹抱えて笑えますな。

>>108
>下らなすぎる
たった26人で１日あたり3万人の兵士を49日間も拘束できたんですが
さて、陸上自衛隊の兵力はいかほど？

>>108
江陵浸透事件ってさ、浸透後の帰還時に事故って帰れなくなっちゃった事例で、
すでに任務終了後だったんだけど。
つまり、イレギュラーケース。

そんな状態でも、たった26人始末するのに軍民合わせて19名の犠牲者が出てんだけど。

それに小隊〜中隊規模でもこっちが集結していない場所を攻撃すれば戦果挙げられるし、
そういった場所を攻撃してくるでしょうに。
わざわざこっちの部隊と正面切って戦う必要ないんだし、戦うつもりもないんだから。

その程度の目的というけど、レーダーダウンや基地機能の一時的喪失に相前後して
本格侵攻されたらどうなるよ？
というお話。

誰もそういった破壊工作が主だって言ってないでしょ？

つか基本的に普通科連隊とその隷下中隊が任務に当たるのだろうからして
中隊〜大隊規模の独立行動可能な軽歩兵部隊が暴れると超大変だろ
そいつ等はおそらく｢俗称としての特殊部隊｣にくくる事が出来そうな程度の練度なんだろうし
しかも同時に10ヶ所、つまり二桁に達する可能性が高い

>>109
そんなのはただの結果論ですし、本格侵攻が別にあるなら無視される程度の内容なんですが｡

>>110
＞ すでに任務終了後だったんだけど。
＞ つまり、イレギュラーケース。
＞ そんな状態でも、たった26人始末するのに軍民合わせて19名の犠牲者が出てんだけど。
自分で書いててその程度の無意味な戦果しか上がらないってなんで気づかないかね｡

＞ それに小隊〜中隊規模でもこっちが集結していない場所を攻撃すれば戦果挙げられるし、
＞ そういった場所を攻撃してくるでしょうに。
その程度の部隊で戦果上げられる所は大して重要じゃないからでしょ。そんなのが脅威とか、なにいってんの｡

＞ わざわざこっちの部隊と正面切って戦う必要ないんだし、戦うつもりもないんだから。
じゃ無視できますな｡

＞ その程度の目的というけど、レーダーダウンや基地機能の一時的喪失に相前後して
＞ 本格侵攻されたらどうなるよ？
＞ というお話。
壊されたら修復するのが当たり前なんですが｡
レーダーダウンや基地機能の一時的喪失って、自分で書いててどういうことだと思ってんの｡

>>111
＞ つか基本的に普通科連隊とその隷下中隊が任務に当たるのだろうからして
＞ 中隊〜大隊規模の独立行動可能な軽歩兵部隊が暴れると超大変だろ
随分と自分の国の防衛組織を馬鹿にしてるようですが、現場の人達はキミよりまともに考えられるから簡単に対処できるんですが｡

>B+jcdRZ6さんは陸自の貼りつけ師団の普通科連隊は4個中隊も無いことを理解しているのやら…。

>>112
全国津々浦々の重要施設に十分な警備を配置できると想定されているようですが
陸上自衛隊の兵力をいかほどとお考えで？

>>112
えっ！？>>111のどこが自国の防衛組織を馬鹿にしてるの？

>>112
あれ？理解できてないの？
江陵浸透事件はあの時点ですでにミッションコンプリートしてたの。

あの場合、発見されて交戦状態になるのがそもそも想定外だったの。北の部隊的には。
そんな緊急事態であるにもかかわらず、半個小隊程度の人員で、2個師団規模の部隊を1カ月半も拘束したんよ？

それに、相手の部隊規模なんて、こっちには正確に把握できないんだし。

後、無視できないよ。
要所要所への攻撃はされるんだから。
直接交戦するだけが戦争じゃないんだけどなー

ところで、修理するのにも資材を確保して、破壊された基地に搬入して、修理要員を集結させなあかんのだが。
わかってる？時間かかるのよ？
ゲームみたいに、時間経てば勝手に回復してくれたり、補修ユニット一つ移動させるだけで修理できたりしないのよ？

つかね、自衛隊の普通科連隊には普通科中隊が4個しかないの。
北の1個中隊に正面から対応するだけでも1〜2個中隊、つまり、連隊内の半分が拘束されんのよ？

規模も目的も不明な敵部隊を捕捉撃滅しようとすれば、普通に師団全力で当たらないと無理だよ。

＞上陸した敵に対処するのは軍隊にとって普通の仕事なんですが

ええ、十分な対処を行えるか否かとは別問題ですがね。

未だに「敵の目的は我が戦力の撃滅にある」としか考えない方、いるんですねぇ・・・

決戦主義者なの

真っ正面から真っ向勝負・・・実に男らしいじゃないかw

気づいてしまいました。


11B〜15B隷下の普連は

普通科中隊が3つしかない！！！
重迫中隊も対戦車中隊もない！！！


ちなみに、1D隷下の普連は5個中隊あるけど、
重迫中隊は31普連に1個あるだけで対戦車中隊なし。

3D隷下の普連は全部5個中隊＋重迫中隊だけど3D隷下には普連は3つしかない。
2D、8D、10Dは隷下普連全部が4個中隊＋重迫中隊＋対戦車中隊
一番充実してるかも。
4D、6D、9D隷下の連隊は4個中隊＋重迫中隊で対戦車中隊無し。
しかも6D、9Dは普連3つ編制。
7D隷下の唯一の普連である11普連は6個中隊＋重迫中隊。

前に数えてみたことがあるんだが、陸自のNo.普連の中隊数の平均は3.8個ぐらいだった

>>121
それ普通科連隊(軽)だし

48個普通科連隊下に、
普通科中隊は176個

今は3.67個か？



減ってるじゃん…orz

外国の大隊「イエーイ！ニッポンのARMYの皆ー！見てるー！？」

重迫やATGMが充実してるから他国の大隊より上・・・って思ってたけど最近それらが無い連隊が多いのよね
ちゃんと4個中隊あって重迫や対戦車中隊もある普通科連隊はけっこう強力なんだけどねぇ

普通科連隊(軽)とか言うから勘違いする、普通科半連隊とかにしろ
半旅団があるから半連隊だってあって良い

半連隊って、それ世間では（ｒｙ

空挺団の普通科大隊と規模的にはイコールだからなあ。
CT組む際に、普通科側の指揮官が一佐じゃないといろいろ不味いってのはわかるけどさあ。

暇だから何かのリストを書いてみたよ、エヘッ。
所要人員：各1個分隊

東京駅＆付近
中央線ホーム
東海道線ホーム
新幹線ホーム
東西通路
江戸橋JCT
京橋JCT

神田駅
中央線ホーム

御茶ノ水駅＆近郊
駅ホーム＋東西橋＋地下鉄橋

秋葉原駅＆近郊
中央線基部
万世橋

上野駅
新幹線ホーム
常磐線ホーム

両国駅
東側線路結節点

北千住駅
ホーム南側

亀戸駅
東側線路結節点

日暮里駅
線路分岐点

王子駅
地上構造物

赤羽駅
地上構造物
板橋JCT

池袋駅
駅構造物両端

高田馬場駅
ホーム北端

新宿駅
山手線ホーム
中央線ホーム

渋谷駅
南北各1
東急ホーム

目黒駅
東急ホーム

五反田駅
東急ホーム

大崎駅
臨海線ホーム

品川駅
新幹線ホーム
東海道線ホーム
山手線ホーム
京急ホーム

浜松町駅
モノレールホーム

新橋駅
地上構造物

大井町駅
地上構造物
東急ホーム
駅南北橋各1

大森駅
地上構造物
バスターミナル


蒲田駅
地上構造物
東西駅前広場

それはコマンドの目標じゃない。
たんなるテロだろが。

テロとコマンド襲撃は一緒に考えるのいくない。

しかしここまでコマンド―がでないとは

>>134
どう反応すれば良いですか？＞＜

>>114
あんな少人数の軽歩兵で攻撃できる施設などさして重要ではありませんし、警備された施設を攻撃するなどただの特攻なんですが｡

>>115
当たり前のように対処できるものを、ありえない妄想で、勝手に対処できないことにしるんだから、随分と失礼なオタクですな｡

>>116
＞ 江陵浸透事件はあの時点ですでにミッションコンプリートしてたの。
あの事件はただの偵察ですし、このスレで言われてるような任務ではありませんが｡
＞ あの場合、発見されて交戦状態になるのがそもそも想定外だったの。北の部隊的には。
なんだ、全然駄目じゃん。座礁するわ、証拠隠滅にも失敗するわ、逃走にも失敗するわで、まったくのヘタレにしか見えませんが｡
そんなのが脅威とは片腹痛い｡
根拠にしてる例があの事件ただ一例だけで、しかもその事件の成果自体が微妙で、実に馬鹿馬鹿しい｡

＞ そんな緊急事態であるにもかかわらず、半個小隊程度の人員で、2個師団規模の部隊を1カ月半も拘束したんよ？
暇だからでしょ。本格侵攻があるなら無視されるような内容｡

＞ それに、相手の部隊規模なんて、こっちには正確に把握できないんだし。
何人だろうと少人数の軽歩兵ですから大したことはできませんが。必死に根拠にしてるあの事件があのザマなのに、なにいってんだか｡

＞ 後、無視できないよ。
＞ 要所要所への攻撃はされるんだから。
＞ 直接交戦するだけが戦争じゃないんだけどなー
蟻が噛みつくようなものでしかないんだけどね｡

＞ ところで、修理するのにも資材を確保して、破壊された基地に搬入して、修理要員を集結させなあかんのだが。
＞ わかってる？時間かかるのよ？
＞ ゲームみたいに、時間経てば勝手に回復してくれたり、補修ユニット一つ移動させるだけで修理できたりしないのよ？
あんな軽歩兵にできる程度の破壊など大したことありませんから、なんの問題もありませんが｡

＞ つかね、自衛隊の普通科連隊には普通科中隊が4個しかないの。
＞ 北の1個中隊に正面から対応するだけでも1〜2個中隊、つまり、連隊内の半分が拘束されんのよ？
ロクな火力も兵站もない部隊なんか脅威ではありませんから｡

＞ 規模も目的も不明な敵部隊を捕捉撃滅しようとすれば、普通に師団全力で当たらないと無理だよ。
何考えてんだか知らないけど、中の人はここの住人と違ってまともですから、無理なんてことはありませんから｡

>>117
＞ ええ、十分な対処を行えるか否かとは別問題ですがね。
軍事予算を増額して欲しいがあまり、笑えるようなありえない想定をして、どうでもいいことを脅威だと言い張って、勝手に対処できないことにするなんて、ホント、何考えてんの｡

>>136
小隊とか中隊とかの規模で襲われたら危険な施設とか一杯あるわ

てか、そもそも警備してるのが警察なら分隊規模の火力でもヤバいじゃん

>>136
中隊レベルの火力が脅威でないってあーた…

本気で言ってるの？

兵站にしても、長期間活動せしないことが前提なんだから
なくて当然でしょ。

というか、絶対補給しなきゃならんのは弾薬で、こっちが対処しなかったら弾薬は消耗しないもんなぁ

それに、後方への打撃を蟻の噛みつきというとは…
とことんまで後方軽視なんだな。こいつ。

オーバーロード直前にドイツ軍の通信施設や防御施設に破壊工作かけまくった英コマンド部隊や米レンジャー
湾岸戦争でスカッドミサイル狩ったり、レーダーサイトつぶして回ったSASやデルタ
グルジア海軍を焼き討ちにして殲滅したロシアスペツナズ
なんかの例を見るまでもなく、小規模部隊による破壊工作はとてもじゃないが軽視できはしない。

小規模部隊が携行できる爆薬でも、レーダーを完全破壊することは十分可能だし。
2〜3kg程度のHMXでも十分すぎる破壊力がある。
戦車のような重装甲目標相手にするわけじゃないんだし。
戦闘機なら手榴弾が1個至近で炸裂しただけで中破〜大破ものだ。
エアインテーク内に投げ込まれでもした日には、全損廃棄する羽目になる。
小型艦艇なら少数部隊で撃沈することも可能だとグルジアで証明されたし、
撃沈せずとも艦上構造物に放火するだけでその艦はしばらくドック入りだ。
外に出てる電子機器のアンテナ類を機銃で掃射するのも有効だな。
それだけでレーダーやECM機材はぶっ壊れる。
そして、そんな特殊な機材の在庫、はたして豊富に存在するのかね？

ちゅうか、江陵浸透事件をただの偵察を認識していているのに、そんな馬鹿げたこと言ってるの？
ミッションコンプしました。後帰るだけだったのに潜水艦座礁して帰れなくなりました。
北側にとって完全に想定外の事態です。
そんな事態でもあれだけひっかきまわされたんだよ？

初めから襲撃・破壊工作前提ならあんなもんじゃ済まないって。

防衛省が指定する重要防護施設は135箇所
陸上自衛隊普通科中隊は176個>>124
どう思う？

あと>>112「キミよりまともに考えられる」らしい「現場の人達」は兵力増強を求めているんですが

兵力を減らそうとしてんのは、財務と政府であって、自衛隊の現場の人じゃないからねえ

つか連隊〜分隊･個人までの歩兵火力舐めすぎなんじゃ……
>>136さんはそこ等へんどう思ってんだろ？

v1StfKadのコマンド・SOF脅威否定の根拠って
「自衛隊ならその程度、当然対応できる」という期待だけだね

なんか少し前の医者叩きを思い出す

>>142
すまん。
西方普連隷下の3個中隊
対馬警備隊隷下の1個中隊
普通科教導連隊隷下の4個中隊
第47普通科連隊隷下の3個中隊
第38普通科連隊隷下の4個中隊を足しといてくれ。

52個連隊＋1個警備隊＋3個大隊
191個中隊

平均は3.67個から変わらず。

まあ、本当に小規模部隊攻撃が脅威じゃないのなら、
特殊武器による攻撃、大規模・特殊災害等への対応費853億9700万円
特殊部隊攻撃等への対応費953億8300万円
なんぞは認められるわけもなく。

ゲリラ・コマンドウ攻撃など我が国の領域に軍事力を潜入させて行う不正規型の攻撃
なんてものが作戦構想に上がるわけもなく

海上自衛隊が米軍と合同して基地警備特別訓練なるものをおこなうこともなく

第1空挺団や特殊作戦群なる部隊が編制されることもなかっただろう。

現在の歩兵の携行火力は、WW2の時代の比ではありませんしね・・・

無防備な後方から排除できるとしてる>>136氏の言は根拠が薄いとしか。
誰が排除を担当するのか？どこから兵力を抽出するのか？
必要な兵力見積もりは？など、突込みどころが多すぎて・・・

1個中隊でも…

突撃銃：120〜150丁
分隊支援火器/軽機関銃：12〜15丁
無反動砲/ATM発射機：12〜15機
軽〜中迫撃砲：4〜8門

はあるからねぇ

とってもじゃないけど「脅威じゃないから」
なんつって放置していい戦力じゃない。

他に携行しているであろう爆薬や地雷なんかを考えると頭痛くなってくる。

>>136は高効率に編成された組織の嫌うのが捕捉できない敵に後方を掻き回される
ことだってのが理解できてないんだろうな。
組織が高効率だからこそ小さなダメージの積み上げが結構効いてくるのに・・・。

コマンド他で後方をかき回されたら、それに手を取られて本命に戦力をすぐに向けられないほど兵の数が少ないのに……。

大したことがないというのなら、後方に流し込まれたコマンド他の発見から補足、撃滅までを開陳していただきたいですね。
ﾀﾉｼﾐﾀﾞﾅｱ。

予備兵力が十分にあれば確かに大したことないんだろうがなぁ
即応予備と予備自と予備自補を合わせても6万人に満たないぜ

もしかしたら「連絡線」って概念が欠落してるのかもしれません。

前線の各戦闘部隊が、連絡線抜きに完結可能であれば後方を襲撃されても影響は少ないでしょうし、
駆逐するにしても、連絡線維持が不要なら圧倒的に自由な機動が可能になりますしねｗ

そんなに難しい概念ではないはずなんですが・・・

空自基地警備隊と第一空挺団の一個中隊が合同訓練やったら、
30分たたずに基地警備部隊が殲滅されて、基地機能完全喪失しますた。

っていう演習結果がどっかにあったような

これか？

343 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/09(水) 13:31:11 ID:vdIneO6b
＞３４０
百里基地を空挺団が壊滅した話か？（笑）

司令と団長が同期かなんかで、「今年はおもうぞんぶんやってください」と言ったら本当にやってしまったという。

数日前から金網の下に穴掘って中に抜けていって、展示用の戦闘機のエアインテークの中に隠れてたりして、
状況開始とともに、３トン半が金網つきやぶって突入してきて、まさかっ！っていうふうにあたふたしてる空自の警備は
おろか手あたり次第に「制圧」して、という・・・

空自側から見れば、３トン半突入なんてのは陽動に過ぎなくて、基地内一斉蜂起みたいな感じに見えたとかなんとか・・・

>>149
これ、自衛隊基準で書いたけど、
北のコマンドなら普通にMANPADSや狙撃銃も持ってんだよなあ…

MANPADS持ち込まれた日には、
空港・航空基地の半径4〜8km圏内を徹底的に掃討しないと怖くて飛べないよなあ…

とくにヘリ

横須賀に第７艦隊がいるのに特殊部隊のどこが脅威だか｡

>>157
むしろ横須賀の各種施設とか最大級の標的では？

>>157
？？？えっと・・・

第7艦隊に特殊部隊の鎮圧能力があるとお思いですか？もしかして？
陸戦部隊持ってませんよ？第7艦隊はｗ

>>157
小沢一郎乙

と言えばいいのかい？

第7艦隊なら特殊部隊の乗った船を100％発見、捕捉、阻止できる
と言いたいんだろう。


無理だがな。

上陸するのが大変にしても、「既に」武装工作員が1000の桁で上陸してるのはどうするのかなと
どことは言わないが支援組織のネットワークも充実してるしなぁｗ

第七艦隊の策敵範囲が10HEXだから日本MAP本州（縦30HEX横30HEX）の
大半をカバーできるからステルス属性がない陸上部隊では
E-2Cが発艦した瞬間に全て捕捉されてしまうのだろう。

>>158
＞ むしろ横須賀の各種施設とか最大級の標的では？
特殊部隊だけで破壊できるわけないでしょ｡

>>159
＞ 第7艦隊に特殊部隊の鎮圧能力があるとお思いですか？もしかして？
＞ 陸戦部隊持ってませんよ？第7艦隊はｗ
そんなものがなくても、台湾有事を抑止するくらいの効果はあるらしいから、特殊部隊なんかが攻めてくるなんてありえませんが｡

>>162
＞ 上陸するのが大変にしても、「既に」武装工作員が1000の桁で上陸してるのはどうするのかなと
そんなのに何ができると思ってんの？このスレの住人が考える脅威って笑い話になるようなものばかりなんですが｡

＞ どことは言わないが支援組織のネットワークも充実してるしなぁｗ
そんなものをアテにしてる時点で全然ダメじゃん｡

そうだね警察にアサルトライフルや重装甲APCがあればゲリコマなんて楽勝だね

>>164
なんで攻めてくる筈無いとか言い切れんのｗ
普通に爆破したり放火しまくったりする程度でも結構面倒だが

>>164
1．横須賀基地撃滅には大隊規模でもおつりがくる
　　まず、小規模部隊の火力というのを侮らないこと。
　　大隊規模でもその人員は800〜1000人に達し、陸自の連隊に匹敵する。
　　保有火器も大幅に充実する。
　　重迫撃砲も状況さえ許せば投入可能だし、
　　ATM/無反動砲/軽迫撃砲は必ず付いてくる。数十門単位で

2．台湾有事への抑止力と特殊たい攻撃への抑止力には関連性がない
　　台湾に対する中国主力艦隊による攻撃に対する抑止力としては必要十分だが、
　　平時の特殊部隊の浸透を防止することはほぼ不可能であり、
　　であるがゆえに、中国は斬首戦略という選択肢を保持しうる。
　　斬首戦略に対応するための即応展開兵力として、沖縄の海兵隊が必要になってくる。

3．通信の切断、無線の妨害、鉄道・道路に対する破壊工作
　　通信の切断、とくに戦時と平時の境目のような微妙な時期における通信の途絶ほど厄介なことはない。
　　動いていいか否かの判断を現場が正確にできるとは限らず、
　　逡巡のうちに事態は大きく悪化することになる。
　　そして、鉄道・道路・橋梁・トンネル等交通インフラに対する攻撃は、部隊の集結を遅らせ、
　　連隊単位、師団単位での作戦行動開始が著しく遅れる羽目になる。
　　それ以前に、招集かけた人員が所定の場所に集まれなくなり、
　　中隊規模での動員も遅れかねない。
　　つまり、こちらの初動が大きく遅くなる。

火力と通信技術の発達とともに、戦術単位は細分化されていった。
日清・日露戦争時でさえ、戦術単位は中隊単位だったのだ。

それが第一次世界大戦によって歩兵の戦術単位は分隊単位にまで細分化された。

分隊単位であっても、十分な火力を保有できる。
それが現代戦というやつだ。

そもそも1個歩兵中隊でも激しく危険だｗ

>>164
たぶん同一人物だと思うのでお尋ねするが
>>136で「警備された施設を攻撃するなどただの特攻」と言うが
具体的にどの程度の警備を想定しているのですか？

どーもこ奴は秘匿性とか小回りが利くのが売りの特殊部隊が敵の真正面から攻めて
くると思ってるらしい。
どうせ戦力＝てっぽうの数程度の理解なんだろう。
つか小規模編制の部隊による破壊工作って自衛隊の士官候補訓練のメニューにも
あるくらいポピュラーなシチュエーションだったような・・・。

読めば読むほど大戦略脳としか思えない

ひどいゲーム脳ですよね・・・

>>167氏がまとめちゃったので、何も言いませんがｗ

>>164
頼むから「極力戦闘を避けながら破壊工作を続けるプロ」の怖さに気づけ。
例え正面からの戦闘力が小さくても彼らが僅かでも正面から戦える戦力が侵入できる
時間監視網等に穴を開けられる事を考えれば少数だからで捨て置けない戦力だと言う
事が理解できるはずだ。

というか以前こんな勘違いをしてる韓国人を見た。
「韓国の特殊部隊は一人で日本兵数十人を相手できる」
いや特殊部隊って特殊能力を持ってる兵士の集団じゃないから・・・。　orz

一方通行とかフォルテッシモとか緋村剣心とかダークシュナイダーを量産してるんだろう

まあ重要施設全てにアサルトライフル持った警官が100人ずつぐらい居れば大したこと無いんだろうが
アメリカの警察だってそこまで装備は充実して無いだろう（ロシアの内務省軍ぐらいか？）

武装勢力に襲撃されると施設内から装甲戦闘車両がワラワラ湧き出て来る施設なら胸熱

>>177
ロシア内務省軍は正真正銘の軍だものｗ

正規軍対正規軍の戦いを例えると、正面きって戦う喧嘩になります。
小細工や読み合いはあっても、相手の戦力と直接戦って勝利を得るのが目的です。

平時の国家対特殊部隊の場合は・・・
喧嘩相手の両親を殺して、恋人を人質に取るようなものでして・・・
相手の戦力とは直接は戦わない。っていうかガン無視ｗ
その代わり、相手の大事な物は徹底的に踏みにじるという・・・

相手の戦力がいかに強大であっても・・・いや、強大だからこそ。
相手の弱点を突くことがいかに怖いか、という話ですね。

弱点に四六時中貼り付けるわけでも、すべての弱点を守れるわけでもないですからｗ

>>177
警官の二個小隊程度では・・・どうでしょうね？
彼らには「命を掛けて守る」っていう職務意識があるとは思えないんですが。

もう一つ言うなら・・・相手側である特殊部隊は、防備が硬ければ襲撃戦力を充実させるでしょうし。
目的達成のために必要なら火力も増強するでしょうしね。

特定の職種には「任務中に戦闘で殉職した場合は遺族年金大幅増額」的な
インセンティヴを与える事も必要なのかも知れんね。
「金払うから死んでくれ」と言われても納得できないが、
後に遺される人間に対してのせめてもの慰めくらいは保障されてないと
死のリスクに対して忌避感が募るばかりだろうし。

SASは戦死しても機密保持のために
訓練中の事故死扱いだったっけ。

報酬の差別化するなら生前じゃね
死後だと事情のわからない遺族が騒ぎ出して痛くもない腹を探られる羽目になりかねない

>>181
じゃあ陸自iR並みの装備と錬度の武装警察でｗ
MFVもこの武警に配備すればよい


で、現実の警察は拳銃しか持ってないと

新しい組織たち上げるの？
やだよめんどくさい。

んなことするぐらいなら海保に陸戦隊作れよ

あるいは予備自の人員・装備の拡大とか
郷土防衛連隊（普通科中隊×4、MFV中隊×1）50個もあれば国内の重要施設は大体カバーできるだろうか

陸自の定員を10万人位増員すれば良いよ

>>187
一応、戦略機動性（笑）を売りにしてるMCV（防衛省公式略語はこっちらしい）
を各地に張り付けてどうするｗ

>>189
むしろ、配備箇所が少ないと戦略機動性が宝の持ち腐れになるような・・・
たとえ普通乗用車並の戦略機動性があるとしても、全国どこでも半日〜1日程度で展開しようと思ったら何十箇所も配備しないといけないんでね？
離島に派遣する場合は関係ないかも知れんが

確かに路上での機動力の高さと普通科、それも連隊の持ち物である事が売りなら
分散配置のが有用なんだよな、あくまで60式兄貴や106mm無反動砲搭載ジープの代わりってスタンスなら尚更

各都道府県警の警備部と海保、税関などを統合して、国土安全保障省を作ったらいいんじゃないかと。警察公安部と警備部の連携が取りにくくなるのが難点だが、海保にも公安的部署があるわけだし、そこを介して連携する方向で。

* 国土安全保障省
** 直轄の部局
*** 緊急事態管理局：アメリカのFEMA的なもの。
*** 国土監視局：防諜機関。
** 国土保安庁：警察警備部を発展改編。
** 海上保安庁：基本的に現行体制。ただし国土保安庁との人材交流を強化。

この妄想のキモである国土保安庁についてもうちょい詳述。
1. 編制
* 8個国土保安本部（北海道、東北、関東、中部、近畿、中国、四国、九州）
** 国土保安部（都道府県ごと）
*** 国土保安大隊（1〜3個）
** その他直轄部隊（航空隊など）

国土保安本部は、海保の海上保安本部、警察庁の管区警察局との連携を強化する。
国土保安大隊は、陸自の普通科大隊をモデルとして、現行の機動隊を1対1で更新する。
従って、大阪や千葉は3個大隊、神奈川や福岡は2個大隊編制になる。

2. 装備
個人装備は現行の銃器対策部隊のものに準じるが、MP5にかわって89式小銃を配備
（これで余剰になったMP5は、警察の管区機動隊に払い下げる）。
支援火力としては、分隊火力としてはMINIMIと06式小銃てき弾、中隊火力として96式
自動てき弾銃を装備する。
また、軽装甲機動車による完全自動車化を目標とする。
航空隊には、警察航空隊の「テロ対策機」に準じた機体を配備するが、ドアガンとして74式車載機銃を搭載。

国土監視局っておフランスチックだな
日本対外治安総局とかも出来るのか

>>192
それなら・・・軍警察的な方向にするべきかもなぁと。

警察・海保との連携強化より、警察・海保そのものになったほうが
人員的にも予算的にも余裕でるんでないかなーと・・・

あと、装備が軽装すぎるのが気になります。

* 国土安全保障省
** 中央機関
*** 国土保安庁：警察庁警備局を母体に都道府県警警備部を吸収。
*** 海上保安庁：基本的に現行体制。ただし警察庁との人材交流を強化。
*** 公安調査庁：基本的に現行体制
*** 緊急事態管理庁：新設。アメリカのFEMA的なもの。
** 保安隊（「特別の機関」扱い）
*** 管区保安本部（11個：海上保安本部を母体に、管区警察局と公安調査局の一部を吸収）
**** 陸上保安部（都道府県ごと：現行の都道府県警警備部が母体）
***** 保安大隊（1〜3個）
**** 海上保安部（現行のまま）
**** 航空保安部（1個：海保機を中核に、当該地域警察のテロ対策機を吸収）
**** 特殊保安部
***** 特殊部隊（SAT）
***** 化学防護部隊
***** 広域緊急援助隊

中央機関は軍政、保安隊は軍令機関とする。
保安大隊の装備ですけど、重要施設警備＋対ゲリコマ初動という主任務を考えると、
無反動砲や迫撃砲は不要かと。まあ初動の段階で野戦まがいの状況に引っ張り込まれる
恐れを考えると、64式81mmMOくらいは保有していてもいいのかもしれないけど。
それよりはNVDとか通信機器の充実を図ったほうが。

公安調査庁はせっかくあるのにもう少しうまく使えるだろって組織だな

>>195
対ゲリコマでも、無反動の榴弾あったほうが効率よく任務遂行できますよｗ

施設防衛の場合、侵入経路の限定化がある程度可能であると考えられるので、
指向性地雷や榴弾が役に立つ場面が多いと思われます。

やっぱりまさかの新106mm無反動砲開発だろ
いや歩兵用携帯対戦車ミサイル･ロケットと言う名の汎用火器かもだが

確かに84RRの有用性は大でしょうが、大口径火器の保有による政治的制約や各種コストの
増大を考えますと、榴弾の投射能力と対装甲火力は、06式小銃てき弾と96式自動てき弾銃に
依存してもいいように思います。

* 保安大隊（約400名）
** 本部中隊
** 3個普通科中隊
*** 本部班
*** 3個小銃小隊
**** 小隊本部
**** 3個小銃分隊（8名: MINIMI×2丁）
*** てき弾小隊（96式AGL×4丁）

保安大隊は、特型警備車、常駐警備車、および軽装甲機動車によって完全に自動車化。
軽装甲機動車の一部は、96式AGLを搭載した火力支援車とする。
現有の車両のうち、人員輸送車と遊撃車は管区機動隊に委譲。特型警備車と常駐警備車も、
一部を都道府県警刑事部の突入班に委譲。

ライフルグレネード！！ライフルグレネード！！

>>199
んーと、突っ込んでおくとですね・・・

06式小銃てき弾と96式自動てき弾銃は「対装甲火力」にはならないです。
HEAT弾の装甲貫通力は弾の直径に比例するので、40ミリ程度の弾では・・・ｗ

射程も短いので、榴弾としても中途半端なんですよ・・・
相手がより長射程の榴弾を持ってた場合、対抗手段がないわけで、
非常に不利ですよ？ｗ

>201
06式と性能的に近いと言われているフランスのAPAV40弾の場合、
RHA換算で120mm、コンクリートで360mmの貫通力と言われてますね。
35mmAPDS弾とほぼ同等の威力ですから、APCでも正面なら弾かれる恐れはありますね。

ただ、別にそれでいいと思います。非装甲車両相手なら十分な威力ですし。
まあ、本格的な榴弾投射火力としてPF3はあってもいいかもしれませんが、陸自現役部隊から
カールグスタフを回す必要はないでしょう。
それに、敵の本格的な着上陸侵攻に対処できるレベルまで強化すると、政治的な制約が大きく
なって、陸自を動かすのと大差ないハードルになってしまう恐れがあるかと。

>>202
んーとですね。
>>政治的な制約
ここがまず分からんのですよｗ

警察や自衛隊と別箇に保安隊なるものを持つとして。
何が目的で創設されるのか？何を主任務とするのか？が語られてないんですよね。

重要施設を守る＞警察じゃ能力不足＞でも保安隊に火力はそれほどいらない

あれれ？と。
単なる警察の強化版なのか、軍警察（カラビニエリ）のような軍警一体の組織なのか、
それとも、沿岸警備隊や国境警備隊のような準軍事組織なのか？
ここがまず明らかではないので、政治的に制約があると言われてもピンとこないんですよ。

軽装甲機動車を持つ自動車化歩兵であるならば、準軍事組織か軍警一体組織で、
火力の制約があるとは思えないんですよね。
しかもグスタフ君程度の火力では「本格的な着上陸侵攻に対処できるレベル」とは言えませんし。

逆に、警察の強化版であるのなら汎用機関銃どころか自動小銃でも「過剰な火力」と見做されるでしょう。
日本のガン・コントロールから考えるとね。

どのような組織を考えておられます？

個人的な意見で言えば・・・中途半端な組織だなぁという印象を持ちます。

対装甲火力を持たない対軽歩兵専門の自動車化歩兵で、警備に使うには重すぎるし
正規戦に使うには心もとないですしね。
なんというか・・・歩兵としても警察として使えない半端者扱いな組織とｗ

その割には小銃・汎用機関銃・てき弾銃・小銃てき弾と無駄に装備が豪華で、
任務の一つが「対ゲリコマ用」だけのような、ニッチな任務で。

装備だけでなく、指令系統が警察の上位組織からみたいでなんというか・・・
有事の際も「それは自衛隊の仕事。俺たち関係ねぇ」と全然協力も支援もしなさそうな
組織編成ですし。

なんというか・・・警察関係の権限を大きくして「国家の暴力装置（笑）」を
一つから二つに増やすだけのような気がします。
この内容なら、自衛隊の装備・人員の強化のほうが安くあがるんじゃないかなーと。

>203
基本的には、海上保安庁を陸上まで拡大したような準軍事的組織を考えてます。
現時点で、原発など重要防護施設を警備する警察部隊は、恒常的にMP5を携行して、
常駐警備車を展開させているわけですから、
MP5→89式小銃
常駐警備車→軽装甲機動車（非武装型）
と増強することは、政治的ハードルとしてはそう高くないものと思います。
そして、戦時編制として、これらの部隊にMINIMIを配備し、06式小銃てき弾やPF3を配布
することも可能でしょう（小銃てき弾やPF3は弾薬扱いですし）。
ですが、本格的な対戦車火力を持つ84RRは、ちょっと微妙な線かなー、と。
国民や政治家が、「保安隊」（仮）が陸自に近いものと誤解する危険があるかなと思います。

何より、84RRは既に生産終了している上に、陸自の一線部隊でまだまだ需要があります。
つまり、「保安隊」（仮）に配備するためには、大枚はたいて輸入するか、陸自の戦力を減殺
しなければならないわけです。
それを考えますと、現在生産中の小銃てき弾、PF3で妥協するほうがよかろうかと。

>>205
準軍事組織なら「陸自に近いもの」の認識でいいんでは？

それに榴弾火力は別に84RRに限るものではないですよ。
極端な話、輸入や新規開発でもいいわけですし。

何か、準軍事組織は榴弾は持っちゃダメみたいな政治的な制約でもありますか？

もう一つの疑問は、当然「有事の際は陸上幕僚監部の指揮下に入る」わけですよね？
そうなった場合、対歩兵しかできないでは困ると思うわけです。
平時にしか役に立たない組織ではなく、有事の際どーするかも考察に入れるほうがよろしいかと。

>204
基本的に、後方警備専門の国内軍ですから。
ただ、「保安隊」を特別の機関として独立させたのは、有事には防衛省の指揮下に入れるという、
アメリカ沿岸警備隊的な運用を想定した組織構造のつもりです。
この場合、例えば保安隊の分遣隊によって海自陸警隊、空自基地警備隊を増強することも
行なうべきでしょう。

また、この規模の武装組織を創設する以上、必然的に自衛隊との人材交流も活発化せざるを
得ないでしょうし、またそれを奨励すべきと思います。
そのために、装備・部隊編制も自衛隊と極力共通化しているわけですし。

というか、正規戦に使える兵力を陸自以外に並行整備するほうが問題あるのではないでしょうか
（主にコスト的な意味で）

おっと、見落としてたｗ

>>そして、戦時編制として、これらの部隊にMINIMIを配備し、06式小銃てき弾やPF3を配布
>>することも可能でしょう（小銃てき弾やPF3は弾薬扱いですし）。

これは無理です。いきなりミニミやPF3渡されても使えませんよ。
機関銃手としての訓練も、てき弾手としての訓練もできない立場の人に渡しても・・・
仮に、訓練に自衛隊が協力したとしても、年に数週間程度の訓練で使いこなせるほど、
楽なレベルのものではないです。

>>207
>>というか、正規戦に使える兵力を陸自以外に並行整備するほうが問題あるのではないでしょうか

いや、対ゲリコマしかできない程度の装備の部隊を新設するほうがコスト高いと思いますよ？
正規戦にも対ゲリコマにも使える陸自の普通科連隊と比較してみてください。

費用対効果で、同等と言えるでしょうか？

純軍事的組織として新設するからには、従来組織にはできないメリットを提示しなければ
政治家も国民も説得できないのではないかと、個人的意見ですが。

単なる普通科連隊のダウングレードならば、新設の意味がないでしょう？

18の人さんに本格的に取り合っていただけると思ってなかったんで、ちょっと嬉しいわけですがw
では拙案の要点をまとめます。
* 位置づけは「海保の陸上向け拡張版」
* 指揮系統
** 平時は、国土安全保障省の指揮下。
** 有事は、部隊運用上、統合幕僚監部の直接指揮下に入る。必要に応じて細分化し、各自衛隊の任務部隊隷下に。
* 任務
** 平時：警察の増強（管区機動隊を現行より増強したうえで、その後詰となる）
** 有事：後方施設の警備、対ゲリコマの初動

メリットとしては、準軍事的組織であるため、陸自よりも動かすのに政治的ハードルが低いことと、
軽装備であるためにコストが低いこと。デメリットとしては、18の人さんが指摘されている通り、
正規戦の戦力として期待しうるものではないことです。
ですが、
* 陸自を後方警備から解放し、正面戦力に専念させられる
* 事態の早期から出動し、破壊工作を阻止できる
という効果があるのではないかと。

あと>208ですが、
ミニミやPF3については、平時よりその編制に含まれているものの、出動に際しては携行しない、
ということです。現在の機動隊が、拳銃を装備しているにもかかわらず、ほとんどの出動で携行
しないのと同じ扱いです。

>>210
ネタスレですからね。今日は仕事ないから来なくていいよって言われましたしｗ
不況でいいのやら悪いのやら・・・ｗ

主張は分かります。
要するに、警備を専門とする部隊なので重火力は必要なく、より低コストにできると。

ここで俺が指摘する問題点は、こうなんですよ。
「陸自ちょっと増強して、警備任務の分遣隊置くほうが安いんじゃね？」と。
前提として比較対象が普通科連隊で、汎用性のある戦闘部隊と比較して低コストか否か？

で、考察してみると。
まず、保安隊そのもの。こちらは普通科より任務を限定している分低コストではありますが、
相手がコマンドとなると考えると、火力・装甲の面で適当か？となります。
まずこれが一点目の疑問点。コマンドなら下手すりゃ軽迫砲まであると考えますので、
これには対応はできないと困るなと。
榴弾に拘った理由はここにあるんですよ。軽迫のような火点潰すのに適してますから。

第二の疑問点として、もし敵正面戦力と相対したら？です。
重要施設や拠点を攻撃するのは、何もコマンドだけではないです。
当然、侵攻した敵戦力の攻略目標となるであろうと考えられるわけで。
対装甲火力に拘った理由も、ここにあります。
敵の歩兵戦闘車や戦車相手に、どのような手段を取り得るか？と。

第三に、上記二つを満たしてしまうととても低コストに収まらないとなります。
その上で「普通科連隊に警備任務を課すことと比較してどうか？」です。
組織を警察関連からがちゃがちゃいじるよりも、自衛隊の任務の一つとして警備任務課したほうが
低コストなんじゃなかろうか？と言われたら、どのように説明するのか？ですね。
なぜ保安隊じゃないとダメなのか？保安隊のメリットは？と突っ込んだのはここが理由です。

まだ他にもありますが、とりあえずこんなとこですかね。
で、お答えいただいた>>208の件ですが、携行しないだけなのはいいとして、どこで訓練を？
榴弾や汎用機関銃の訓練に使える場所を、どうするか？です。
自前で用意するのか？陸自に借りるのか？借りるのだとすれば、陸自の訓練スケジュールを空けることになり、
本末転倒ではないかなーと。

>211
有難うございます。
まず火力・装甲の面については、今後検討していくべきかと思いますが、
中隊火力：40mmAGL、小隊火力：PF3、分隊火力：MINIMI＋06式小銃てき弾
の3段構え、に修正したいと思います。

次に、敵正面火力と相対したら、ですが、これはもう逃げるしかないと思います。
例えば現状で、海保が敵水上戦力と相対したら、普通に逃げますよね。
敵正面戦力が重要防護目標の近傍に出現したら、もはやそれは陸自に回すべき
問題かと。

第3の「普通科連隊に警備任務を課すことと比較してどうか？」ですが、
やはり平時から重要防護目標の近傍に展開できるのがメリットかと。
平時から実弾装備の自衛隊を駐屯地外に配備するのは、さすがに国民感情が
許さないんじゃないかと思います。

訓練の問題ですが、それは自衛隊に依存すべきだと思います。
陸自内に警備部隊を新設しても、既存部隊の訓練スケジュールを圧迫するという
問題は同じわけですし。あと訓練を依存することで、現場レベルで陸自とのラインが
通るのではないかと期待してますw

>>212
>>次に、敵正面火力と相対したら、ですが、これはもう逃げるしかないと思います。
いや、逃げちゃダメじゃんｗ
自己の存在全否定ですよ、それじゃ・・・

せめて、防御して味方の来援を待つくらいはしてもらわないと、予算かけて錬成する意味がね・・・
まして、守ってるのは重要施設や重要拠点なわけですから。

>>第3の「普通科連隊に警備任務を課すことと比較してどうか？」ですが、
>>やはり平時から重要防護目標の近傍に展開できるのがメリットかと。
それならば、陸自の駐屯地を重要施設近傍に置いたほうが？って帰ってきますよｗ
増強する以上、駐屯地も増えるのは道理なので・・・。

>>陸自内に警備部隊を新設しても、既存部隊の訓練スケジュールを圧迫するという
>>問題は同じわけですし。あと訓練を依存することで、現場レベルで陸自とのラインが
>>通るのではないかと期待してますw
ううん、どうですかね？合同訓練ができる練度まで錬成するんならいいんですけど。
そうなると本業に支障をきたすんじゃないかなと。
自衛隊の演習に参加するのと、場所を借りて訓練だけやるのは違いますから。

>>192を見てふと思った
この武装レベルってそうｋ失礼、かるｔでもない、えー…と、国内の支援・工作集団を想定してるのかなー？

>213
とはいえ、2線級の対反乱作戦部隊に、敵の正面戦力との交戦を要求するのは無理があるのではない
でしょうか…
本気で敵の正面戦力を遅滞するなら、84RRどころか、中MATと120mmMOくらいは必要になるでしょう。
そうなると、最低でも普通科連隊(軽)並みの編制になってしまいますし、それだけの部隊を追加編成
するのは、
陸自の枠内であろうがなかろうが、非常に困難でしょう。

重要防護施設の警備についてですが、正確には「近傍に展開できる」というよりは、現行の原子力関連
施設警戒隊と同様に、直接に施設警備を担当できるということですね。
さすがに、陸自の治安出動を常態化するのは無理ではないかと。

つまり、二線級の反乱鎮圧部隊なんて、新たに編制するのは
死ぬほど効率が悪いってことだろ

>>215
ええ、ですから普通科連隊（軽）並の編制でなければ意味がないことになるわけです。
相手はゲリコマだけではなく、敵すべてですから。

なので、低コスト化が難しくなるわけで。それを陸自の外に作ると余計にコストが増えて・・・
なら、陸自にやらせればいいんじゃね？と。

国民感情で言わせてもらうなら、重武装の警察が常態化しててもやはり無理があるでしょう。
俺は警察官こそ一番信用のおけない人種だと思ってる面があるのでｗ

>217
>205に書いたとおり、既に、重要防護施設警備の警察部隊はMP5Fと特型遊撃車で
武装しているわけですから、89式小銃＋MINIMI＋06式小銃てき弾と軽装甲機動車への
ハードルはそう高くないと思います。ですから、武装の面では、陸自が駐留していても、
反発はそこまで大きくはないかと。
ですがやはり、「自衛隊」が出ているという政治的インパクトは無視できないでしょう。
その点、準軍隊であれば、既に海上保安庁が重要防護施設警備を行なっている以上、
その種の影響は小さいかと。

まあ、方面混成団を2個連隊基幹にするだけで、後方の対ゲリコマはだいぶマシになるかとも
思いますがw

つか新しく準軍事組織を作るなら普通に普通科連隊(軽)並みでええと思うよ
組織の指揮系統も重武装の警察と言うより、防衛省の下請けかお友達的立場じゃないとあんま意味無いかと
仏伊の国家憲兵から地方部の一般警察機能とか、軍内の警察･捜査機関機能とかを抜いて
野戦能力とか警備･治安部隊能力を抽出したみたいな組織なんでしょ？
ロシアに幾つかある司法警察機能があんまなく、純粋に野戦能力と警備･治安部隊能力を有した準軍事組織に近いみたいだし
現状の構想では半端だと思われても仕方無いかた

>>218
えっとですね。

ハードルが低いことと、目的が達成できることとの乖離はどうするのか？なんですよ。
突込みどころは。

ハードルが低い。警備部隊にそれなりの装備。これで万全か？と。
万全ではないですよね？
一定以上の戦力を保有する敵から対象を防御する。この目的は動かないわけで。
そうなると、敵正規軍と接触して防御できない準軍事組織的な警察では不十分であり、
目的達成が困難であるのなら、予算をかけても現状と大差ないんですよ。

つまり、武装がMP5から89式になろうが、小銃てき弾を配布しようが、現状と同じなわけです。
政治的に「努力しました」では済まない問題であるからこそ、真剣に考えるべきではないかなーと。

きつい言い方ですが、政治家の言い訳のためにそこそこの武装を配備しますではなく、
目的である防護対象をいかに守り切るかを考えるべきではないか？と。
保安隊とは、防護対象を守れないと判断したら逃げる組織である、では問題がありすぎます。
極論、保安隊員の命より防護対象のほうが、国家と国民にとって重要なのですから。

>>219
俺はもっと重武装でもいいと思いますよ。

陸自の連隊レベルであっても、防護対象を守り切るにはいささか・・・ねｗ
編制内に戦車や軽装備の汎用ヘリを加えてもいいくらに思います。

>219
というよりは、アメリカ沿岸警備隊とか海上保安庁の陸上版なわけです。
* 平時：都道府県警察と管区機動隊に対する増援部隊、
* 有事：統幕指揮下の後方警備部隊。
第2機動隊や管区機動隊を強化したという前提とはいえ、これらで対処できない
治安警備などについては、現行の機動隊と同様の装備・行動規定のもとで出動
することを想定しています。

>220
現状の問題点は、警備要員が「警察官」であること、だと思っています。
つまり彼らにとっては相手の逮捕が優先事項であり、無力化という意識は薄い
のではないでしょうか。
「保安隊」という準軍事組織に改編することで、その意識改革がなされることも
大きな効果かと思います。

また、>210に書いたとおり、「保安隊」の目的のひとつが、
> 陸自を後方警備から解放し、正面戦力に専念させられる
ことです。
重要防護施設がある地域に敵正面兵力が出現した場合、当該地域の普通科連隊は、
施設を警備しつつ、敵正面兵力に対処しなければいけなくなります。「保安隊」は、
この場合に施設警備を行なうことで、普通科連隊を敵正面兵力対処に専念できるように
することが目的です。
逆に、敵正面兵力が施設に脅威となる距離に現れれば、普通科連隊が行なうべき
任務は一つだけになるわけです。

もちろん、時間的余裕があれば、方面混成団のコア部隊によって保安隊を増強すべき
ですが、いずれにせよ、1線級の普通科連隊は、重要防護施設の警備からは解放される
べきと思っています。

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 うーん
　　 ⊥⊥＿＿⊥ さっきから聞いてると…これの事を話してるようにしか思えないの
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 つ【ロシア内務省軍】
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 がお、がお、うらー
　 ´　　　し'ﾉ 　

>>222
うーん、どうなんでしょ？
警察の警備部隊の中の人の考え方など、どーでもいいような気がします。
問題はどんな任務を与えられて、それを十全にこなしているかではないかなと。

で、誤解を解いておくとですね。
保安隊、あろうとなかろうと、普通科連隊は全部敵正面に投入されますよｗ
有事の際、重要施設を守る任務に精兵が投入できるほど我が国は恵まれてませんので・・・

そういった任務には施設科ほか支援部署の方々が投入されます。
それでも装備的には、保安隊よりも全然火力も装甲も上ですし、練度も高いです。
そういう意味でも中途半端な存在になってしまうのではないかなーと思いますよ。

警の一元化には反対である。
それは現場の士気低下と、専門性の後退につながる

>223
「国内軍」と何回か書いてる通り、念頭にはありますw
ただ、戦車まで持ってるロシア国内軍とは比肩すべくもないですが。

>224
警察部隊は、平時の任務は十全にこなしてると思います（淫行事件とかありましたけど）が、
有事においては非常に疑問かと。
あと、施設科こそ、正面に全力を投入される職種ではないでしょうか？
敵主力が本土に着上陸した場合、我方は一時的であれ劣勢に立たされるでしょうから、
それを補うためには防御施設の構築は最優先かと。
その面を考えますと、正直、重要防護施設の警備に回すべき1線級部隊は存在しないと思います。
せいぜいが方面混成団くらいでしょうか。

また、平時から有事に移行する「準有事」の段階で、重要防護施設の警備に陸自部隊を出すことに
なるでしょうが、そこから有事に移行し、敵主力を迎撃しなければならなくなった場合に、施設ごとに
分散してしまった各部隊を集結・再編制する手間がかかってしまうのが問題でしょう。

ですから、陸自所属にするにせよしないにせよ、1線級部隊とは切り離して、かつ方面混成団とは違って
フルタイムの（即応できる）警備部隊は必要だと思う次第です。

あと、保安隊の装備ですが、海自の陸警隊や空自の基地警備隊が一つの目安になるかと思います。
そしてこれらの部隊が、本格的な対戦車火器を保有していないことが、84RRを含めなかった理由の
一つでもあります。
まあ、管区ごとに、106mmRRと81mmMOを装備した重火器部隊を設置して、必要に応じて機動運用、
という手もあるかもしれませんが、やはり政治的リスクが大きいかなと。

>>226
その基地警備隊が空挺団にあっさり壊滅させられたわけでな…

火力も人数も本気の襲撃相手どるには、めがっさ不足してるんだよ

>>226
>>敵主力が本土に着上陸した場合、我方は一時的であれ劣勢に立たされるでしょうから、
>>それを補うためには防御施設の構築は最優先かと。

いや、施設科も神じゃないですから。
数日〜数週間掛かるような野戦築城は無理でしょう。そもそもやってる時間がないです。
ここでやるよーって場所に築城できる時間的余裕があればね、手を取られますけど。
コマンド先に送り込んでくる侵攻の場合、そういう時間的猶予が多分ないです。

>>また、平時から有事に移行する「準有事」の段階で、重要防護施設の警備に陸自部隊を出すことに
>>なるでしょうが、そこから有事に移行し、敵主力を迎撃しなければならなくなった場合に、施設ごとに
>>分散してしまった各部隊を集結・再編制する手間がかかってしまうのが問題でしょう。

この点は心配いりません。普通科を分派して施設警備には送らないですよ。
そんな余裕はそもそもありません。
そもそも「準有事」とはどんな状況なのか皆目見当がつきませんがね、
武装した普通科を動かすことは、あなた自身指摘してるように簡単ではありませんよ？
奇襲であれば、分派してもまず間に合いません。
宣戦布告されれば、それこそ正面に回すので余裕がありません。
どのような状況を想定されていますか？

>>ですから、陸自所属にするにせよしないにせよ、1線級部隊とは切り離して、かつ方面混成団とは違って
>>フルタイムの（即応できる）警備部隊は必要だと思う次第です。

そういう警備部隊であるからこそ、一線級に準ずる火力を持ってないと・・・
奇襲で十分な火力を保有するコマンドが来たら？奇襲で敵正規軍が来たらどうするか？
すでに指摘しています。
コストではなく、目的で考えてください。万全ですか？と。

>>あと、保安隊の装備ですが、海自の陸警隊や空自の基地警備隊が一つの目安になるかと思います。
>>そしてこれらの部隊が、本格的な対戦車火器を保有していないことが、84RRを含めなかった理由の
>>一つでもあります。

その目安にしている警備隊が、そもそも不十分だとスレの中で指摘されてるんですが・・・

06式擲弾がおｋで
カール君がNGというのがわからん。

つか、直径22mmしかない06式オンリーでなにをどうしろと？
40mmグレポンの半分ですよ。半分。
手榴弾の長射程版以上にはなりませんて。

>228
まず防御施設の構築は、数日から数週間かかるものに限るものではないでしょう。
むしろ、着上陸した敵の侵攻ルートが判明し次第に防御施設の構築に入るため、
施設科部隊は師団司令部の手元に置かれると思いますが。
また、各地の普通科連隊が重要防護施設での警備訓練を行なう（予定になっていた）
ことからしても、これら施設の警備の主力は、現状では普通科部隊が想定されている
のではないでしょうか。

あと、空自基地警備隊が空挺団の奇襲で壊滅したのは、重装備の欠如ではなく
訓練不足と戦術未熟によるものです。この種の攻撃に対処するためには、84RRよりは
AGLのほうが有効かと思います。
それを考えますと、装備面では、海自陸警隊・空自基地警備隊の装備は、ひとつの
目安になろうかと。


>229
カール君がNGなのは、陸自での需要がまだまだあるというのが第一です。んで新品の
M3を買ってくるほどのものでもなかろうと。
あと、MATなどの援護抜きで対戦車戦闘をやるには、84RRは中途半端でもあります。
それならむしろ、106RRで砲身命数がまだ残っているものを抽出して、対戦車小隊を
編成したほうが有効でしょう。

それと、06式は尾筒内径が22mmなだけで、弾体直径はもうちょいありますよ。
とはいえ、APAV40同級だとしても40mm内外ですが。

>>230
だから、警備の主力に普通科裂けるほど余裕ありませんて。
一線級の普通科の数が限られてるのに、警備みたいな副次任務に充てられるほど
余裕ないですよ。
全国で50個しかないんですよ？

そこからまず論が破綻してるんです。

「普通科を警備に使う」から「普通科を警備に使わない」ために、
「保安隊を創設」して、「普通科の負担を減らす」という論そのものが間違ってます。

で、基地警備隊に関してですが。
訓練は陸自と同様にやってますし、戦術についても防護施設を考慮しつつ
防御作戦をちゃんと立案してます。
相手が最精鋭と名高い空挺団であるのは考慮に入れねばなりませんが・・・
これは取りも直さず・・・他国の精鋭部隊であっても同じ結果になったであろうと。

それよりも気になるのは84RRよりAGLのほうが有効だと考えていることです。
・・・AGLになんか夢見てませんか？

>>230
＞カール君がNGなのは、陸自での需要がまだまだある

とはいえ、カール君は01式ATMで置き換えられていく宿命にあるから、
徐々に余剰が生まれてくるよ。

もっとも、アフガンで米軍が
「使い勝手がいいから」
という理由でスーパーバズーカ引っ張り出して使ってるから、今後どうなってくかは不透明だけど。

＞対戦車戦闘をやるには

別にカール君は対戦車戦闘にしか使えないってわけでもないでしょう。
榴弾やら発煙弾やら、多彩な砲弾があるんだから。
重要地点警備にもあったほうが何かと便利だよ。
106RRと違って最悪一人でも運用できるし。

　　　　＿＿__ 　　 >226
　　　/MwmVm 　 >ロシア国内軍とは比肩すべくもないですが。
　　 ⊥⊥＿＿⊥
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 なぜロシア内務省軍が、あれだけの装備が必要なのか？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　考えてみたかな？
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 それで、内務省軍に比肩すべくもない装備で任務が全うできるのかな？
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　 ロシア内務省軍も、伊達や酔狂や見得でBMPまで保有してる訳じゃないよね。

　　　　　　　　　　　　　にはは

>231
いや、18の人さんがそう仰るからにはそうなんでしょうが、ただ、施設科って割と虎の子じゃない
かなあと
思ってたので、それを後方警備で分散配置するというのはちょっと意外でした。
てっきり、普通科を出すか、警察機動隊に丸投げの両極端かと。
>233
ロシア国内軍の場合、重装備の敵と国境を接しているから、と理解しておりますが。



あらためて「保安隊」案について説明させていただきますと、現行からの変更点は、
* 各都道府県警の基幹機動隊を統合運用とし、有事には自衛隊の予備兵力として活用する
* 自衛隊との相互運用性向上のため、
** 装備品を自衛隊仕様とする（例：MP5→89式）とともに、
** 最低限の武装強化を施す（例：MINIMIと06式小銃てき弾の配備）
という感じであり、要するに機動隊の延長線上なので、敵正面戦力への対処とか想定しようが
ないと思うんですが。

治安警備の機会が激減した現在、現在の機動隊は、所轄の応援には不向き（土地勘がないため）で、
対ゲリコマには武装が不足と、だいぶ中途半端な位置づけになっていると思います。
このために上記のような改正を妄想してみた次第です。

現役の施設科って、コア化連隊の充足要員じゃねーの？

>>235
えっ！？いや、コア化部隊には即応予備自が割り当てられてるし
そんな事したら施設科はどうするのよ？
有事なら施設科の仕事も増えるだろうに

>>236
施設、輸送の現役さんはコア化充足要員
空いた施設・輸送の穴を即自で埋める

ってどっかで聞いた覚えがあるんだけど

>>237
スライドさせるのだろうか？

あー・・・言っておきますと。

施設さんや輸送さんを本来の目的で使えるほどの余裕すら無いんですよ・・・
ちなみに施設さんや輸送さんに限らず、現役の方々は有事には全部準普通科状態になるです。
後方支援は予備自さんでなんとか・・・それも人数が足りないという・・・

なので充足なんとかお願い、というのが個人的意見です。
なにしろ、佐官ですら必要の如何によっては穴を掘るらしいので・・・酔いにまかせた戯言かもしれませんがｗ

>>234
我が国も、重装備の敵国にいくつも隣接されており縦深のない分ロシアより悲惨ですよ？
揚げる気になりゃ、携行可能な重火器はいくらでもなんとかなるでしょうし。
素人の893屋さんですら輸入できるんですからｗ

>>* 各都道府県警の基幹機動隊を統合運用とし、有事には自衛隊の予備兵力として活用する
>>* 自衛隊との相互運用性向上のため、
>>** 装備品を自衛隊仕様とする（例：MP5→89式）

これを諦めれば、多分大丈夫でしょう。
予備兵力って、実は精兵でなければ勤まらないこと知ってますか？
一線に劣る能力では、予備は勤まりません。

警察の強化版であるならば問題はありませんが・・・
軍組織への支援が最低限可能なレベルを求めるのであれば、明らかに不足です。
有事では世界最強の警察官よりも、一般の兵士のほうが有用なんです。
警察でもあり、兵士でもありというのは難しいというか、無茶なんですよ。

>240
何か一貫して誤解されてるような気がしますが…
「保安隊」に求めている役割は、最初から警察の強化版に過ぎません。
人的資源を機動隊に求め、平時に警察的役割を果たさせている以上、それは当然のことです。
ただし、対ゲリコマを考慮すると、治安警備機能と防衛警備機能は非常に近接しますから、
治安警備機能を統幕の指揮下に入れることで、統合作戦を容易ならしめるってのが根本的な
狙いの一つです（もうひとつは機動隊の運用の効率化）。

（ですから、本当は、武装は現行の銃器取締部隊程度でも構わないわけですね。
ただ、海保や自衛隊との相互運用性向上と警備機能強化のため、陸自の小銃分隊並みの武装は
施そう、と考えた次第です）

治安警備機能が統幕の指揮下に入る結果として、例えば、敵の正規部隊が出現する危険が少ないと
自衛隊側が判断した場合、Bランクの重要防護施設については保安隊に依存することにして、
その分の後方支援部隊を本来業務に投入する、という判断が可能になります。
もちろん保安隊では不足だと判断することも多いでしょうし、その場合は1線部隊の後方職種や
方面混成団を投入することになるのでしょうが。

>>241
いや、誤解はしてませんよｗ

おっしゃってることを理解した上で言ってます。
っていうか、もう何スレになるか分からんくらい
「警察じゃ軍隊の相手は無理」という話をしてるんですが。

警察をいくら強化したところで、ゲリコマの相手は務まらないんですよ。

警察官が守るのは「法と治安」なんです。
「国民の生命・財産」でもなければ「国家の権益・存在」でもないんですよね。
・・・彼らは国家のために、国民のために死ねますか？
だからこそ「軍警察なのか？」「準軍事組織なのか？」と問うたんです。

警察官には、軍人の真似はできません。その逆は憲兵という形で可能ですがね。
警察の強化版であることは、すなわち準軍事組織ではないんですよ。
アメリカの沿岸警備隊の日本の陸上版であるのなら、これは警察組織ではありません。
国境警備隊に相当するもので、軍が警察の機能を持ってると解釈すべきです。

重ねて問います。保安隊は警察ですか？軍事組織ですか？

もし、警察であるなら平時の警備だけ考えてください。
正直、有事に指揮下に入られても、足手まといなだけで意味はありません。
装備だけあれば軍人になれると思ったら、筋違いですよ。

あと一点、追加します。

>>治安警備機能を統幕の指揮下に入れることで、統合作戦を容易ならしめるってのが根本的な
>>狙いの一つです

これ、明確に自衛隊法に違反します。

>242
理解していただいているなら、なおさら良くわからないんですが…
「警察じゃ軍隊の相手は無理」、それは当然です。
そして、警察機動隊にゲリコマの相手をさせようとしているのが現状なわけですね。
原子力施設などに貼りついている部隊は警察機動隊と海上保安庁であって、自衛隊では
ありません。
有事になれば、重要防護施設の警備には自衛隊が出動することになりますが、そうすると、
現地の指揮系統は3本が並立することになります（警察、海保、自衛隊）
このうち、警察と海保を「保安隊」として統合したうえで、自衛隊の指揮下に入れることで、
現地の指揮系統の整理が可能になるとともに、自衛隊の防衛警備に都合のよいように
配置できるようになるわけです。
どうも、「保安隊」を軍隊として扱ったうえで、それがあまりに警察的であることを問題にされて
いるように感じます。

というか、軍警察と準軍隊の区別はそんなに明確なものでしょうか？
USCGは、確かに準軍隊ですね。では海上保安庁はどうですか？
海上保安庁法第25条では「軍隊ではない」と明記されていますが、
必要に応じて防衛大臣の指揮下に入ることになっています。
そして「保安隊」はその陸上版である以上、同様です。

>243
ご教示いただきありがとうございます。
どのように違反するんでしょうか？
有事の際に、海保が防衛大臣の指揮下に入ることを想定している以上、陸上でも大丈夫かと思いました。

伺ってばかりでほんと申し訳ありません。
というか、完全妄想なのに、非常に真摯に対応していただいて、本当にありがとうございます。

>>244
あなたは、まだ誤解してます。
自衛隊法第七章を読んでください。
治安出動が下命された時点で警察権限は自衛隊にも付与されます。

この場合の現場指揮権は自衛隊にあります。
そして同時に警察は、自衛隊の現場指揮権の下に入ることになります。

>>どうも、「保安隊」を軍隊として扱ったうえで、それがあまりに警察的であることを問題にされて
>>いるように感じます。

いいえ？軍隊に警察権限を付与するのであれば問題ないんですよ。

警察が軍隊の能力を持つことは不可能です。
警察の職務を遂行しつつ、軍人と同様の練度を保つことはほぼ不可能であること。
軍隊として機能するための根本的な組織的不備があること。
これが理由です。

>>では海上保安庁はどうですか？

水上の国境警備隊です。日本の法制上軍事組織としていないだけで、他国から見れば十分に準軍事組織です。

そして自衛隊も法制上軍事組織ではありません。
でも、他国から見れば立派に軍隊ですよね？そういうことです。

>>245
治安出動等、警察権限が付与される出動の場合は、自衛隊にも警察権限が付与されます。
（自衛隊法第七章）

同時に「緊急事態」が発令されます。この場合全警察が総理大臣の指揮下に入ります。
平時は公安委員会が指揮するとされてます。
（警察法第六条）

自衛隊に治安出動を命じるのも、警察を含む住民の退避をさせるのもすべて、
「内閣総理大臣の指揮の元」でなくてはならないんです。
「統幕の指揮の元」ということは、シビリアンコントロールの否定になります。

ついでにいうと、警察法にも自衛隊法にも、警察を自衛隊の指揮下とする規定はありません。
治安出動の場合、総理大臣に委託された自衛隊の出動部隊の長が現場指揮権を持つので、
現場警察官はその指揮下に入るよう要請されることになります。

>246
自衛隊法第七章では、
>治安出動が下命された時点で警察権限は自衛隊にも付与されます
という規定はありますが、警察側の行動を自衛隊が指揮できるという規定はないと思いますが。
というか、以前は、防衛庁長官（当時）と国家公安委員長の間で締結された
治安出動の際における治安の維持に関する協定により、
「自衛隊及び警察は相互に指揮命令しないが、緊密に協力する」
とされており、いずれかがいずれかの指揮下に入ることは明確に否定されていましたが、
最近は変わったんでしょうか。

海上保安庁を是認する一方で、その陸上版としての「保安隊」（仮）を否定するのは、
些か矛盾があると思います。
海上保安庁は、ルーツは旧海軍にあっても、軍隊であることは明確に否定されています。
そして海上保安官は、自衛官よりは警察官に近いメンタリティを持っています。
その彼らが準軍隊として活動できるなら、機動隊から転身した「保安隊」員を否定する
ことはできないと思いますが。

あと、
> 「統幕の指揮の元」
って表現は明確な誤りでしたね。
では海保にならって、「特に必要な場合には、内閣総理大臣の命令により防衛大臣の
指揮下に組み入れられる」でどうでしょうか。

>>248
おっと、そうでしたね。ちょっと言葉足らずでした。

自衛隊法の治安出動、警察法の緊急事態の前に有事宣言をしている場合、です。
治安の維持ではなく、ゲリコマ事案のような明確に日本国に所属していない組織が
活動を認められる場合です。
つい、ゲリコマ事案であることを念頭にしていました。

>>海上保安庁を是認する一方で、その陸上版としての「保安隊」（仮）を否定するのは、
>>些か矛盾があると思います。

んー・・・判るかなぁと思ったんですが。
理由として第一に国際法。これには沿岸警備隊（日本の海上保安庁）の参戦が認められています。
警察官も交戦に参加することは可能ですが、警察としてではなく、軍属か民間抵抗者として、
つまり当該交戦国の国民としての交戦権になるんです。
組織として戦闘に参加できるか否かが、国際法の扱いの中で違うわけです。

第二に捜査権。警察・検察は必要があれば政治家や官僚の捜査も可能な権限を持ちます。
これは司法・立法・行政の三柱の見地から見れば、司法側に属することになります。
では軍隊は？先ほどもシビリアンコントロールの話をしましたが、内閣総理大臣の指揮下です。
警察が軍または自衛隊の指揮下に入るということは、司法側の手指を行政の指揮下に置くことになります。
法制度上、これが許されるかは議論すべきところですよね？
独立組織だから大丈夫、では済ませられないわけです。警察ではダメな理由です。

第三に、現場指揮を円滑にする目的であるなら、現行法上でも何ら問題はありません。
有事の際の自衛隊指揮官は内閣総理大臣で、警察も緊急事態（警察法第六章）により、
内閣総理大臣の指揮下に入るわけで。
事態が事態ですから、警察官に現場指揮権を委任することは考えられず、
当然自衛隊の部隊長が委任することになります。
警察官に命令拒否の権利があれば、従わなくてもいいことになりますが、そうではありませんよね？

第四に、警察官が殺人の訓練ができるのか？ここが重要なところです。
軍も自衛隊も、国家の保有する武器なんですよ。必要なとき相手を無力化できなければ意味はないです。
逆に死ぬこともね。抗命されていては組織が成り立たないので。
これは同時に警察官であること、すなわち捜査権・逮捕権の否定と同義です。

以上の点から、警察官が軍人の真似をすることは不適格です。

個人的意見からもう一点加えるとするなら、警察官の自己肥大を揚げるべきですかね？
拳銃自殺する警察官はいても、小銃で自殺する自衛官はいません。なぜか？
「武器は血税から装備を許されてる国家の財産」だと厳しく教育されてるからですよ。
自分が死ぬために税金で買った弾を使う警察官には・・・呆れるしかありません。
あれは国家の財産であって、警察官個人の道具ではないんです。
・・・で、その程度のメンタルしかない警察官に重武装を与えていいものか？
民間人に向けなきゃいいんですが。

結論から言えば、保安隊が警察であるならば全面的に否定が可能なんですよ。

法と治安を守る組織の中に、問答無用で人を殺す部署を持つことは矛盾以外の何者でもないのでｗ
だからしつこく準軍事組織なのか？軍警察なのか？を問うていたんですが・・・

軍警察・国家憲兵は、警察機能を持つ軍隊で、国際法上の交戦権があります。
国境警備隊も準軍事組織で、これも交戦権を持ちます。
当然、沿岸警備隊も。

なんで、海上保安庁（沿岸警備隊）と警察をイコールで考えてしまうのか？
海上保安庁の上位組織は国土交通省で、警察庁ではないんですが・・・

自衛官においては、10年間で5件（未遂1件）の小銃による自殺事件が発生しています。
警察官の拳銃自殺は54件ですから、確かに比率としては10倍以上ですね。
ただしこれは、実弾を装填した銃を携行する頻度の問題もありますから、一概に警官の
メンタリティに問題があるとはいえないと思います。警察の場合、実弾を装填した銃を持った
警官が単独で（上官の監視なしに）配置されている場合も多いですから。

18の人さんが警察に不信感を持ってることは分かります（というか運転免許持ってる
成人ならだいたい同感かと）が、どうも海上保安官について過大評価しておられるように
思います。私が知る限り、海上保安官の実態は、洋上であるという点以外は警官以外の
何者でもありません。シーマンシップのおかげで、行け好かなさは多少軽減されてますが。

また、「警察官が殺人の訓練ができるのか？」についてですが、既にSATという例外的組織に
おいては、射殺を前提とした訓練が行なわれています。
逆に、準軍隊である海上保安庁においても、SSTという例外的組織以外では、射殺はほとんど
前提とされておりません。
要するに、保安隊が設立されても、現状の警察・海保と変わらないわけです。

「保安隊」が私の妄想組織ですので、分かりにくい面が大きいかと思いますが、最初のほうに
申し上げました通り、平時は「国土安全保障省」（仮）の指揮下にあり、司法側に属します。
行政側に入るのは、>246で改訂したとおり、特別の場合のみです。
ですから、ご指摘いただいて>246で改訂した条件下では、文民統制からの逸脱はなかろうかと
思います。

>>251
んー・・・何か勘違いしてますが・・・

俺、保安隊は役に立たないけど、海保は役に立つ（有事的な意味で）って、
一回も言ってないですよｗ
そもそも、海保は「交戦権はあるけど、交戦しないよ」って宣言してますし。
いいとこ沿岸部での救助とか、港湾の保安とかくらいという話ですしね。
俺が話したのは「国際法上での組織の扱い」の話です。

>>また、「警察官が殺人の訓練ができるのか？」についてですが、既にSATという例外的組織に
>>おいては、射殺を前提とした訓練が行なわれています。

では、SATに警備任務を課せばよいのでは？その能力があれば、ですが。
警察組織の限界として、自己と同等かそれ以上の相手との交戦を念頭に置いていない点があります。
テロリストやハイジャッカーを相手にすることと、軍組織の部隊を相手にすることとでは違いますよ。
それを含めて「人を殺す」です。殺すということは殺されるかもしれないまで考えないといけないですよ。

>>「保安隊」が私の妄想組織ですので、分かりにくい面が大きいかと思いますが、最初のほうに
>>申し上げました通り、平時は「国土安全保障省」（仮）の指揮下にあり、司法側に属します。
>>行政側に入るのは、>246で改訂したとおり、特別の場合のみです。

それならば、明確に反対します。
捜査権と逮捕権を持ち、必要に応じて武器使用・被疑者の射殺までを
法に明記されている存在が警察官ですよ？
これに重武装をさせることが、どういう意味を持つか理解していますか？

軍組織が武装し得るのは、シビリアンコントロールがあるからです。
国内唯一の実力組織、国家の剣であり盾。これをコントロールするのが、
国民から選出された、国家主席（総理大臣）であるから、法制下で許されるんです。

国家安全保障省の長は、国民が選ぶわけではなく、総理大臣に任命されるわけですよね？
これはシビリアンコントロール下にある、とは言えないんですよ。
国民は総理大臣は選べても、国家安全保障相は選べないんですから。

つまり、シビリアンコントロール下にない上に、捜査権・逮捕権・武器使用・射殺権限まで持つ存在。

どれだけ危険な存在になるか、理解できていますか？
対ゲリコマ対策という一点のみ見て、他の面を見失ってませんか？
大日本帝国時代の特高より性質が悪いですよ、これ。

行き着く先はゲシュタポかSSかって感じになるわけだ。

ってことで俺の考えた保安隊

国家安全保障大臣「（邪魔な政敵がいるなぁ）」
政敵「国家でも転覆しちゃおうかな（インタビューで冗談）」

国家安全保障大臣「チャーンス。証拠をでっち上げてと」
・
・
・
国家安全保障大臣「政敵を逮捕せよ。外患誘致罪である。証拠隠滅・逃亡・武装している恐れもあるので保安隊を向かわせろ」


保安隊「政敵さん、あなたを逮捕しますよ」
政敵「馬鹿馬鹿しい・・・（車に乗ろうとする）」
ダダダダン

保安隊「逃亡しようとしたので、射殺しました」
国家安全保障大臣「よろしい。諸君らは義務を果たした。被疑者死亡で手続きをする」

なんだこのヒムラーとゲーリングを足してかちわったような人物はw

>252
重武装と仰いますが、武装はいずれも小火器で、小銃てき弾とPF3、96式AGLを除けば、現在
海保が保有しているものとそう大差はありません。要するに、「保安隊」妄想は、全機動隊の準SAT化
と言い換えられるものでもありますし。
むしろ、大口径機関砲や、以前は3インチ砲まで備えていた海保のほうが重武装と言っても良いでしょう。
そして海上保安庁は、「国土安全保障大臣」と同様に国務大臣である国土交通大臣の指揮下に
あるわけです。

焦点は、武装ではなく権限にあると思います。
自衛隊が防衛出動する際に許される強大な権限は、確かに総理大臣の統制下におかれるべき
でしょう。しかしその点については、「保安隊」も、>248で改訂した通り、有事には
「特に必要な場合には、内閣総理大臣の命令により防衛大臣の指揮下に組み入れられる」
ことから、自衛隊と同様の状況になります。
そして警察の延長線上ですので、平時の権限は警察官職務執行法に準じたものになります。
まあ、「保安隊」が法律を完全無視することにしたら、これでは止められませんが、それを言ったら、
海保が法律を完全無視し、ヘリにJM61を搭載してガンシップ化したりすれば、妄想「保安隊」より
よほど危険な存在に早変わりしてしまいます。
しかし、その危険性は、現在のところ許容されているわけですよね。
ですから、文民統制の問題は、そう大きなものではないと思います。

>254
その状況だと、拳銃と小銃があれば誰でもできるわけですから、警察でも海保でも、
やろうと思えばできますよね。

>>256
その装備では、ゲリコマに対処も難しいとあれほど（ｒｙ

国境警備を担当する組織は重武装で当然でしょう。
3インチ砲くらい艦砲としちゃ小ぶりですよｗ

なんで「国境警備隊である海保」と「国内の治安担当の警察」を同一視するんですか？

>>自衛隊が防衛出動する際に許される強大な権限は、確かに総理大臣の統制下におかれるべき
>>でしょう。しかしその点については、「保安隊」も、>248で改訂した通り、有事には
>>「特に必要な場合には、内閣総理大臣の命令により防衛大臣の指揮下に組み入れられる」
>>ことから、自衛隊と同様の状況になります。

なぜ、意図的に読み替えるんですか？俺は平時の話をしてますよ？
有事の際の権限の話ではありません。

焦点は武装そのものです。
シビリアンコントロール下にない上に警察権を持つ武装組織が存在する国家。
これが正常な国家であるといえますか？
少なくとも治安の良いとされる日本で、です。

>>海保が法律を完全無視し、ヘリにJM61を搭載してガンシップ化したりすれば、妄想「保安隊」より
>>よほど危険な存在に早変わりしてしまいます。

警察は国内の治安組織。海保は国境警備隊が警察権限を持つ存在です。

繰り返しますよ？「海保は海の警察ではありません」
同列に並べてよい存在ではないんです。

>258
ひとまず、「保安隊の装備がゲリコマ撃退に不足か否か」の話題は棚上げしましょう。
>256に示した武装は、海保やSATの延長線上であり、警察権をもつ武装組織が保有するものとしては
重武装であるが、問題になるレベルではないと思います。
海外の例になりますと、敵と国境を接しているわけではないにもかかわらず、90mm低圧砲装備の装甲車を
保有し、しかも警察権を持つ組織（フランス国家憲兵隊）があるわけです。

また海上保安庁は国境警備隊ですが、国境警備隊と国内の治安組織というのはそれほど明確に分けられる
ものですか？
ご存じのとおり、 フランス、イタリアなどラテン系諸国の国家憲兵は、いずれも国境警備隊と国内の治安組織を
兼業しています。
ですから、18の人さんが繰り返し仰っている
> 「海保は海の警察ではありません」
> 同列に並べてよい存在ではないんです。
は、誤りではないかと思いますが。

なお、>256では読み替えたわけでなく、平時の権限についても言及しています。
> 警察官職務執行法に準じたもの
です。ただ、有事の件について言及したのは、確かに蛇足だったかもしれませんね。

>259に追記。
> ひとまず、「保安隊の装備がゲリコマ撃退に不足か否か」の話題は棚上げしましょう。
というのは、法制論についてお話したいからです。
ゲリコマ撃退に過不足ない装備については、別の機会にお伺いしたいと思います。
むしろ、スレ住人の方々にとっては、そちらのほうがはるかに興味深い話題でしょうし、
私も興味のある話題でありますし。

>>259
フランス国家憲兵隊＝国家憲兵＝準軍事組織
ちゃんと調べてから言ってくださいよ・・・

>>また海上保安庁は国境警備隊ですが、国境警備隊と国内の治安組織というのはそれほど明確に分けられる
>>ものですか？

明確に分けるべきものです。国境警備隊や国家憲兵などは準軍事組織として他国から見られます。
国際法上の扱いがそうなっているからです。当然海上保安庁もね。

警察はそうではありません。

>>フランス、イタリアなどラテン系諸国の国家憲兵は、いずれも国境警備隊と国内の治安組織を
>>兼業しています。

国家憲兵は準軍事組織で警察権をもつ「軍隊」です。
「警察」ではありません。
同列に並べないでください。目的も任務も全く違います。

>>なお、>256では読み替えたわけでなく、平時の権限についても言及しています。
>> 警察官職務執行法に準じたもの

警察権を持ち武装組織である存在は、ちゃんと法制度を以て律する必要があるんです。
国家憲兵を持ってる国は、二重三重に武器使用における制限をしています。
国民が不安を抱かないよう、ちゃんと配慮しているんですよ。

国家憲兵＝警察と考えてるのであれば、大いなる間違いです。
もっと良く調べてください。

>261
フランス国家憲兵隊が準軍事組織なのは知ってますよ、さすがにw
というか欧州国家憲兵隊の主要傘下組織の一つじゃないですか。
そしてそのような準軍隊＝国家憲兵ですが、平時には内務大臣あるいは県知事の指揮下に、
通常の犯罪捜査や雑踏警備などの警察業務を遂行しています。
これもご存じでしょうが、ハイウェイパトロールも国家憲兵の重要任務の一つです。
ですから、準軍隊と警察が非常に近接した好例だと思います。

>>262
では、当然知ってますよね？

武器使用の自決権限はなく、使用の際は防衛省ないし軍務省の指揮下に入るということも。

これら国家憲兵は、武器使用に関する面で軍隊の指揮下に平時から入っているんです。
ですので、通常携行できる火器は、せいぜいSMG止まりです。

日本で同じようなことをしようとすれば、警察が自衛隊の指揮下に入ることを意味するんですが。
当然、そうすべきですよね？

そもそも、準軍事組織である国家憲兵と、治安組織である警察となんで等価で見るんです？
国家憲兵と比較するならば、日本では海上保安庁くらいしか存在しませんよ？

>263
ですから、>248などで示したように、
> 「特に必要な場合には、内閣総理大臣の命令により防衛大臣の指揮下に組み入れられる」
わけです。
そしてまさに、有事に防衛省の指揮下に入るために、機動隊を警察から切り離しているのですが。
また、現在のフランス国家憲兵は、軍人としての地位は残されているものの、平時の指揮権は、
2008年の法改正で、全面的に内務省に移管されていたと記憶しています。

あと、フランス国家憲兵は、国家警察が管轄しない地方部では、警察業務のほぼ全てを担当しており、
日本の旧国家地方警察に概ね相当する組織です。これは、準軍事組織と治安組織を兼業していると
表現して差し支えないと思います。

防衛大臣に指揮命令権限はねーぞ
あくまで軍政担当なんだから
まとめ、取り締める権限はあれども、指揮命令権限はない。

自衛隊に指揮命令権限を有している政府の人間は、あくまで内閣総理大臣だ

>>264
平時の指揮権と武器使用権限は別ですよ。

武器使用においては、今でも軍の指揮下ですよ。フランス国家憲兵は。
内務省が持ってるのは指揮権であって、別のものです。
それも平時から。ここが重要な点です。

>>あと、フランス国家憲兵は、国家警察が管轄しない地方部では、警察業務のほぼ全てを担当しており、
>>日本の旧国家地方警察に概ね相当する組織です。これは、準軍事組織と治安組織を兼業していると
>>表現して差し支えないと思います。

警察権限を持つんですから、警察業務をするのは当然ではないですか？
治安維持のために装輪自走砲や装甲車、自動小銃や汎用機関銃、無反動砲を使ってますか？
日常的には、せいぜいSMG程度ですよね？

これは、日本の警察が今行ってる警備任務と大差ないことを示しているんですが。

>>265
そうですね。シビリアンコントロールですからね。

防衛大臣は組織を過不足なく運営し、監督することを委任されてる存在ですから。
見落としてました。指摘ありがとうございます。

>266
「保有せずとも携行せず」という点で、自分の妄想「保安隊」と大差ないスタンスですね
＞フランス国家憲兵

では、
1. 平時
* 軍政：国土安全保障省→保安隊幕僚部
* 軍令：国土安全保障省→保安隊部隊
* 武器使用：防衛省→保安隊部隊

2. 有事
* 軍政：統幕→保安隊幕僚部
* 軍令：内閣総理大臣→保安隊部隊
* 武器使用：防衛省→保安隊部隊
ってんでどうでしょうか。

幕僚は軍政じゃねー
軍令だーよ

同じ軍令でもラインとスタッフがあるんだよ

>>268
それだと平時から一部機能は防衛省の指揮下という形になりますが・・・

それで問題ないのなら、その方向で。
問題なのはガンコントロール的な面と、その使用権限なので。

警察法、改めて読みましたが・・・武器使用制限、ほんと緩いですねぇ・・・

>269
そういやそうでした。この場合の「軍政」は、>195でいうところの「中央機関」ですね（というか自分でそう書いてたw）
そうすると、
* 軍政：防衛省→国土安保省中央機関
ってことになるかと。んで、統合・陸海空幕僚監部と同レベルに「保安幕僚幹部」が入って、
軍令については首相、軍政については防衛相を補佐すると。

>270
ありがとうございます。
自衛隊法読み直したら、現行体制ですと、有事の海保は防衛相の指揮下に入るのであって、
首相の指揮下ではないんですね。
正直、海保にあまり好意的でない自分としては、こっちは現実問題として文民統制の問題があるのでは
なかろうか、と思います。保安隊の件は、自分の妄想の中だけなので、このスレ住民の方以外には
迷惑かけないのですがw

最近ネタもないですしねぇ・・・

いや、マリンルックDLしたんだが、玲香さん素晴らしすぎる・・・

Σ(ﾟﾛﾟ)やべ！スレ違いすぎる！

誤爆失礼しましたｗ

>>272
指揮下に組み込まれはするが、任務は平時と同様の任務に留まる。

まあ、前線でドンパチするわけではないので。

ちなみに、海上保安庁法第25条

この法律のいかなる規定も海上保安庁又はその職員が軍隊として組織され、
訓練され、又は軍隊の機能を営むことを認めるものとこれを解釈してはならない。

軍隊じゃないからシビリアンコントロールに反しません（笑）

>>277
まあ、そういう条文つけたらね・・・どんなことでもOKになりますがｗ

>270
あと、武器使用権限が防衛省の管理下に入った以上は、18の人さんの仰るとおり、
もう少し重武装化してもいいかもしれません。
もっとも、警察官兼業の保安官に対して施せる訓練の限度によって、武装の上限は
規定されてしまいますが。

>>279
その前提であるなら、当然重武装を考えるべきでしょう。
自衛隊の普通科に準ずるレベルか、それよりも上のレベルでいいかと思います。

規模的に数個大隊程度で、警察の予算からも装備が充当されるでしょうから
自衛隊より上でも何の問題もありませんし。

・・・整備業務はどうしましょうね？委託するか、自前でやるか・・・

>>278
おかげで軽快な警備・哨戒船舶が防衛大臣の指揮下−事実上の統幕直隷下−
に入れるんだからいいんでないですかね？

内閣総理大臣に直接ぶら下げて二分木化するよりフットワークも軽くなりますよ。多分。

>>280
人員削減で首切られた陸自の整備の方々の再就職確保
技術の連続性保持
という観点からもある程度は自前でとリクエストしてみる。

>>281
ああ、違います違いますｗ

委託先の一番手は自衛隊ですｗ
でも民間企業にして、退役の人の受け皿もいいかもですねぇ・・・

重武装化すると、
* 保安大隊（約450名）
** 本部中隊
** 3個普通科中隊
*** 本部班
*** 3個小銃小隊
**** 小隊本部
**** 3個小銃分隊（8名: MINIMI×1丁、PF3×1基）
*** 重火器小隊（40mmAGL×2丁＋84mmRR×2門）
** 重火器中隊（81mmMO×2門＋中MAT発射機×4基）

ってところでしょうか。

>282
アウトソーシングは非常に面白いと思いますw
自衛隊でやるのは不安ですし、まずは試金石も兼ねて準軍事組織から、
ってのはアリではないでしょうか。

結局何らかの条件下で警察権を付与された準軍事組織･国境警備組織･軍警察･警察軍か
重武装化した警察組織の一種なのかだよな問題は
前者ならともかく後者だと法論理的マズ過ぎる
ただでさえ日本の警察組織は警察庁のお仲間･お友達の権限が異常に強大だし
その上で場合によっては野戦をやらかす必要がある組織だというなら
それ相応の装備を与えてあげないと中の人が不憫過ぎるですよ

>>284
そうなんですよね・・・他国の警察組織と比較しても権限が異常に大きいですもんね。

普通はアメリカやヨーロッパのように、権限を分けるべきなんですが・・・

>285
「保安隊」の妄想を続けますと、せっかく警備警察を独立させたわけですから、
ドイツに倣って刑事警察もある程度独立させると良いかなあと思います。
地方分権の流れでもありますから、警察庁から都道府県警への統制権を弱める
（人事権をなくし、あくまで調整に限定）かわりに、法執行機能を付加するのは
どうでしょうか。

* 都道府県警：都道府県規模の警察（警備・公安・刑事警察機能もある程度含む）
* 国土保安庁：全国規模の警備・公安警察。
* 警察庁刑事局：全国規模の刑事警察。

こうなりますと、国家レベルでの刑事警察と警備・公安警察が完全に分離されますし、
警察庁から都道府県警への影響力も弱まります。

>>286
それでもまだ大きいと思いますね・・・

もっと縦に割って、事案ごとに対処を考察した上で権限を分散させるべきじゃないかなと。
例えば、国土保安庁には「暴力団対策・テロ/コマンド対策・銃器爆薬等の関連する犯罪」を、
刑事局には「広域犯罪・インターネット犯罪等」、都道府県警に「交通・警ら・少年犯罪・軽犯罪」などと。

その際に都道府県警察は地方自治体に、国土保安庁は法務省に移管し、
総務省あたりに「麻薬・劇毒物取締局」などあれば、警察機能の分割と、
警察庁の権限軽減にいいかもしれません。

>>284氏の仰るとおり、警察庁に関係が深い部署が重武装するのには抵抗があると
法制上の不備から考える方もいます。俺も同意見です。

まあ、要するに米国でいう市警と保安官、ATF・DEA・FBIみたいになるわけですね。
必要なら、全国犯罪情報センターを設置してもいいと思います。

>287
うーん、警察でもある「国土保安庁」と検察庁が同じ法務省に属するというのは、
それはそれで問題がありそうな気がしますが…
「国土保安庁」は、警察庁警備局を母体にしてはいますが、実力機関である
「保安隊」はむしろ海保を基幹としており、また公安調査庁との人材交流も
あるはずですし、武器使用については防衛省の統制下にあるわけですから、
内務官僚の暴走的な問題はそんなにないのではないかと。

それよりは、道州制の導入に伴って、刑事警察はそっちに移管するのはどうでしょう。
地方厚生局麻薬取締部と各都道府県警刑事部を統合して、道州刑事局を設置。
警察庁刑事局に全国犯罪情報センターを設置して、行動調整を行ないますが、
人事権は道・州が保有するというかたちで。

* 都道府県警：交通・警ら・少年犯罪・軽犯罪
* 道州刑事局：広域犯罪・インターネット犯罪等
* 国土保安庁：暴力団対策・テロ/コマンド対策・銃器爆薬等の関連する犯罪

>>288
ああ、そうですね。その通りです。法務省はまずいですねｗ

取消します。内閣府所属にすべきでしょう。

なんで実力組織を法務省に置こうとしたんだろ俺ｗ
内閣府でダメなら国土交通省あたりですか・・・

>289
国土交通省は厳しくないですかねw 海保が国交省に入ってるのは、海洋情報部と
交通部のためという意味が大きいと思いますので、警備警察である「国土保安庁」を
入れるのは、ちょっと問題がありそうな…
「国土安保省」としてまとめるのでなければ、内閣府かと。
ただ、内閣府に入れるにはちょっと巨大すぎるように思います。

>>290
財務省に渡してれんぽーが何て言うか観察しよう!

>>290
規模、そんなに巨大にする方向ですか？

国土の交通の安全、インフラの保全などなどを管轄するので国土交通省で問題ないと思いますが・・・
内務省って存在がないので、担当に適当な省が内閣府を除くと他にないんでは・・・？

国内の非合法暴力集団（暴力団・カルト教団・過激派など）の対策に、
重要施設の警備に、テロ・コマンド対策に、国土の保全と国内の交通を確保するためと
主目的に置けるから問題ないと思いますが・・・

まあ、ベストは間違いなく防衛省の外局にして、捜査権と逮捕権を持たせないことですがｗ
警備任務を担当させるなら、この権限は不要ですしね。

何となく思ったんだが、財務省の中の人って下手したら
「暴力装置が（大別して）警察と自衛隊の二つに分かれてるのは無駄」
と思ってる人、さすがに居ない……よな？

>>293
いないと信じたい・・・ですねぇ・・・

>292
何となく（かつての保安隊のイメージで）巨大組織のイメージでしたが、考えてみたら、
たぶん現行の海上保安庁と同規模ですねw
おまけに国交省に入れれば、
「国交省の外局たる海上保安庁と『国土保安庁』が共同で設置する特別の機関たる『保安隊』」
となるので、国土安全保障省設立以外ではもっとも効率的ですね。
ただ、いわば内務省であるところの「国土安全保障省」ってのも捨てがたく思いますがw

まあ、自衛隊と警察の連携も最近はいろいろやってるようです。

ttp://www.chunichi.co.jp/article/gifu/20110218/CK2011021802000111.html

>>295
それやっちゃうと省庁全部に影響出ると思いますよ>>国土安全保障省

それになにより・・・「防衛省あんのに国土安全保障省？自衛隊じゃ守れないの？」と
財務省さんとかから突っ込みが入りますｗ

例えばですが・・・ゲリコマ事案が実際に起きたとしてもですね。
「法改正して自衛隊に平時の警備任務を課そう」って動きは出ても、
「ゲリコマ対策の為に国土安全保障省作ろう」とはならないですよね？

今は自衛隊に平時の警備任務がないのは、それでも不都合がなかったからでして。
そうすると、「国土安全保障省を作る目的」はなんぞや？となるのではないかと。

>297
いえ、他省庁に影響与える程度でなく、
* 総務省からは消防庁、
* 法務省からは公安調査庁、
* 厚労省からは検疫所と麻薬取締部、
* 農水省からは動・植物防・検疫所、
* 資源エネルギー庁からは原子力安全・保安院、
を引っ張ってこよう、という、非常に誇大な妄想ですw
目的は…DHS的なものを日本にも作ってみたい！
ではなくて、マルチハザードへの対処ということで。

>>298
｢動・植物防・検疫所｣は一緒にすべきなのか疑問｡

>>298
庁を引っ張ってくるのはいいとして、省は何をするんですか？

そこが他とかぶるわけにいかないから、影響が出ると思うわけで・・・

お返事遅れて申し訳ありません。
しばらくヒマだと思ったら、全然そんなことはありませんでした。

>300
「保安隊」の軍政を司る国土保安庁と海上保安庁のみを外局として残し、
残りは全部内部部局として統合してしまえば良いんじゃないかと思ったんですが、
どうでしょう。

>>301
もういっそ海上保安庁陸上警備隊でも｡

警察庁空中機動隊と水陸両用機動隊も。

国税庁空中査察連隊も

いやまあ、そんな風に細分化せず、一元管理しようぜって話なのはわかるけどね。

農林水産省森林･農地レンジャー師団が必要

>>301
他はともかく、公安調査庁を内局とするのは危険でしょう・・・
何のために外局にしてあるかを考えましょうよ。

あと、あれです。
質問の答えにをいただいてないので・・・

「まず、何を目的にした省なのか？」がわからない訳ですよ。
そんで「なぜ、その部局を統合する必要があるのか？」ということと、
「統合した場合に有益なこと、不利益なこと」が見えてこないんですよね。

たとえば、今現在ゲリコマ事案が「ありうる」としても、ですね。
事案の前例がないから、部局の切り貼り統合をやろうとしても、関係省庁の反発と、
現状担当の部局である防衛省の面目がありますよね？

このあたりの整合性がないと、やはり妄想としてもちょっと無茶がすぎるかなと。

>307
いやまあ、何を外局にして何を内局にするかは、正直かなりノープランなんですがw

基本的には、
#1 自然災害対処の主力機関＋実働部隊
#2 CBRNE災害対処の初動機関
#3 武力攻撃事態における防衛省の後方支援機関
を考えております。
というか、個人的には#1のほうが優先かなとも。

現状、少なくともわが県では、自治体上層部・警察・消防のいずれも、自衛隊を
活用する意識が非常に薄く、防災訓練なんかでは結構自衛隊さんが待ちぼうけ
食わされてます。
保安隊は、各都道府県警機動隊を統合してますから、早期に保安隊単独でも
救援を派遣できますし、本省には消防庁を組みこんでいるので、消防の救援も
迅速に派遣できると期待。
また保安隊は、当然ながら自衛隊との関連も強いですから、自治体と自衛隊の
橋渡しも可能かなあと。

「保安隊」は、自己完結性という点では、現行の機動隊と同程度ですから、
大規模災害現場での長期活動は困難ですが、災害派遣発令以前から動ける
上に、都道府県警とも関係が深いので、大規模災害の初動時や、小規模災害
時には、自衛隊よりも有利な面もあろうかと思います。

個人的にはDMATも組み込みたかったですが、現状で都道府県の指揮下にすら
入っていないものも多いので、断念w

しかしだ、>>298案ではあまりに専門性の強い部署をあっちゃこっちゃから引っ張ってきてるので、
無駄にでぶってフットワークがやばいことなりそうなんだが。

機動隊と消防庁と海保の統合
ぐらいまで落としてもいいんでないかな。
全国規模のレスキュー＋SWAT程度で。

>310
まあ妄想というか理想論なんでw
ただ、
検疫官はパンデミック・生物兵器対処の医療側最前線、
原子力安全・保安院は放射能災害対処の技術側最前線なんで、
できれば統合したいなあと。
確かに、保存的にやるなら>310さん案が最良かとも思います。


ついでに、自然災害対処についての私見を述べさせていただきますと、
* 都道府県警警備部の広域緊急援助隊
* 自治体消防本部の特別高度救助隊
が並立で存在しているのが、実に非合理的だと思っております。
しかも管轄範囲が広い前者のほうが専門性には劣るという。

ですから、広域緊急援助隊は全国規模で機動運用するとともに、
消防系列についても、緊急消防援助隊を編成する場合は「国土安保省」
指揮下で統合運用するようにしたほうが、運用が効率化できていいかと思います。

>>308
>>現状、少なくともわが県では、自治体上層部・警察・消防のいずれも、自衛隊を
>>活用する意識が非常に薄く、防災訓練なんかでは結構自衛隊さんが待ちぼうけ
>>食わされてます。

ああ、なるほど。そこからですか・・・

実は、前に友人からそういう仕事の話聞いたんですけどね。
都道府県や市町村などの地方自治体との防災訓練や連絡方法の策定なんか担当してた当時ですが・・・

「知事とか市長が、すごく消極的」なんだそーです。

選挙で選ばれた市民の代表者なので、役人側からは強く言えないそーなんですよ。
だから、問題の根っこは省庁や官僚側ではなく、政治家側なのではないかなーと。
ここら辺は省庁いぢくったり、名前変えたりしても政治家の意識が変わらないと一緒だと思いますよ？

>312
いえ、実は私、その種の防災訓練の末席に加えてもらったことがあるのですが…
消極的というか、そもそもそういう発想が無いし、「よくわからない」に尽きるという
感じがあったです。
知事の災害派遣要請から「自衛隊到着！」まではスムーズに行くんですが、
自衛隊が来た時点で、自治体（警察・消防含む）側は、それで万事うまく行ったと
思ってしまってるんですよね。
自衛隊さんがその辺心得てると、早い段階で現地対策本部に高レベルの連絡官の
方が来てせっついたりするらしいですが、残念ながら、地元ではそこまで連携できて
ないのが現状ですし、やっぱり警察や消防にも「俺たちでできる！」という意識が強いですね。

その点、「保安隊」は、警察とも消防とも「身内」ですから、早い段階から現地対策本部に
加わるでしょうし、自衛隊とも緊密（になる予定）ですから、その辺の助言も行なえるかなと。

>>309
>>「保安隊」は、自己完結性という点では、現行の機動隊と同程度ですから、
>>大規模災害現場での長期活動は困難ですが、災害派遣発令以前から動ける
>>上に、都道府県警とも関係が深いので、大規模災害の初動時や、小規模災害
>>時には、自衛隊よりも有利な面もあろうかと思います。

・・・そのレベルでは「自衛隊のほうがマシ」になりませんか？
現状でも知事もしくはその代理人であれば、自衛隊に災害出動を要請できますし。
即応性で自衛隊と同等、それ以上は求めようがない、と思いますよ。

俺の友人も「非常呼集があるかもだから」ってんで旅行とか行けませんしね・・・
そのレベルの対応を求めるのなら、警察官レベルじゃあ無理でしょう。
「遅れましたすいません」は、理由の如何を問わずどんな状況でも、ですから。

新潟の地震の時も、20日続けての勤務の後の休みの一日目に、飲み会を抜けていきましたからねぇ・・・
最低でも発令から3時間以内に出頭できる場所に常にいるって、すごい負担ですよ。

>>311
その手のCBRNE対策部署はあるべきとはおもうがね。
やるとしたら機動隊等とは別個にまとめて外郭団体化するのがいいかもね。

>>313
ですから、その指揮系統の不備の根本的原因を述べたのですが。

災害時の指揮系統をちゃんと事前に作っておいて、対応させるようにすること自体に消極的なんですよ。
それをしっかりやってれば、そういう事態にならないですから。
そのための防災訓練ではないかと思いますよ。

自治体の首長がやる気になって、指揮系統を構築し、自衛隊はこれに従うようにすれば
何ら問題ないわけですから。
それを「やれない」のではなく「やらない」は消極的とは言えませんか？

それでも防災訓練に「呼んでもらえる」だけ、マシになったのが現状ですしね。

全国規模の機動運用を謳っちゃうと、平時から各地に引っ張りだこになる可能性もあるか。
いくら24時間即応を謳っても、小隊規模で駐屯地周辺の救護がせいぜいになるかもな。

>314
即応性では自衛隊と同等程度かもしれませんが、とりあえず、現状よりは改善されるかなと
思いますw
というか、政治家において、自衛隊災害出動への躊躇いがあるのは間違いないですから
（訓練では「自衛隊に災害派遣要請！」がシナリオ化されてるので躊躇わないですが）、
自衛隊に出動要請する以前に使える選択肢を強化しておくのは重要かと。

>316
政治家に躊躇いがあるのは間違いないんですが、消防と警察のほうにも、
「無意識的に、自衛隊という選択肢を見ないようにしている」フシがあるんですよね。
他県の友人に聞きますと、自衛隊の側が積極的に動いて連絡官を早めに出してても、
「お客さん」扱いで、結局あまり改善してないと聞きます。
というか、実際に自衛隊の派遣要請を決断してしまえば、政治家のほうは、
結構自衛隊の活用には積極的だったりしますよ？
ただし、政治家の幕僚機関でもある警察・消防が、無意識的に、自衛隊という選択肢を
rule outしてしまうために、活用されずに終わるケースが多いように思います。

ですから、警察とも消防とも身内であり、かつ自衛隊ともパイプを持つ「保安隊」が
加わることで、より積極的に活用できる、と期待する次第です。

俺の実感で言うと、クッション挟んだ分余計に連携が悪化しそうな気配が濃厚にするんだが

クッションというよりは、仲介役ですね。
現状ですと、自衛隊側が不慣れだと対策本部に人員が来ず（かなり遅れる）、
自衛隊側が慣れていても、自治体側がどう対応していいか分からずにぽつねんと
座っていたりしますので、「保安隊」の担当者が仲介役となることを期待してます。
まあこの役割だけなら、自衛隊のOBを、知事とか町村長の補佐官として入れれば
どうにかならんではないですが。

んー・・・武器使用に関しては防衛省の管轄下で、
災害現場では同等で繋ぎ役ってのは都合よくないですか？

そもそも災害対策は各都道府県で事情違うわけですし。
地勢が違うから当然なんですがｗ
本来は現地の消防警察が担当すべきもので、自衛隊はお客さんなのは毎度のことですし。
防災訓練は、そういう意味での顔合わせの意味もあるのではないかと。

それに、連絡が問題となるようならば自衛隊と現地消防警察との担当官を、
現地の消防警察内に置くほうが保安隊を保有するよりコストでも運用面でも有意義かと。

「保安隊じゃなくてはならない」に欠けるんですよね。
なぜ？どうして保安隊が必要になるのか？が、すっぽり抜け落ちてて、
先に保安隊はこういう状況のとき、こう行動しますを言われても説得力ないんですよね・・・

武器使用の権限については、自衛隊と並列に、保安隊が防衛省の下に入ってる
わけですから、災害現場で同等でも問題は少ないのではないでしょうか。
* 防衛省
** 自衛隊
** 「保安隊」
で。
災害対策において、保安隊を編成する意味は、
#1 各都道府県警警備部の広域緊急援助隊を平時より統合運用
#2 消防の緊急消防援助隊編成時に、上記広域緊急援助隊と統合指揮
の2点だと思います。
この場合、各自治体消防は、広域緊急援助隊参加部隊以外は現行どおりですから、
平時において各自治体固有の対策も併存できます。

>>322
？？？そうすると防衛省が保安隊の上位機関なんですか？
それとも地方自治体や現地の警察消防が上位機関なんですか？

上位機関が二つあること自体が問題である、とは考えられませんか？
だから武器使用の権限の際、「本当に上位機関が防衛省でいいのか？」と念を押したんですが。
えーっと・・・>>270ですね。

互いに相反する命令、もしくは全力で当たるべき命令を受けたら、
保安隊は、警察消防や地方自治体の命令を優先するのか、防衛省の命令を優先するのか？
そもそも、上位機関はどちらなのか？と。
極端に言えば、内閣総理大臣→防衛省→自衛隊の命令系統に属すのか、
地方自治体首長→消防警察の命令系統に属するのか？
一番上位が違うわけですから、出てくる命令もおのずから変わります。

軍事でもそれ以外でもそうですが、上位機関が複数あったり明確でなかったりすると、
問題が山積しますよ？

結局は｢新しい物を創る｣より｢既にある物を有効利用する｣のが低ｺｽﾄだな｡

>323
重装備の使用については防衛省の許可が必要である、という解釈だったんですが。
フランスの国家憲兵がそのような運用でうまく行っているなら、まあ大丈夫かなと。

ただ個人的に、重装備の使用については、防衛省の指揮下なら良くて、
「安全保障省」の指揮下なら駄目という論理は些か納得しがたく思いますので、
できればもう一度お話をお伺いしたく思います。
結局、軍政的には、上が防衛省か「安全保障省」か、の違いでしかないわけですし、
重火器をどちらが管理するかというのは、正直些末な問題でしかないと思います。
もしそうなら、わざわざ防衛省を噛ませて指揮系統を煩雑化することもないかなと。

>>325
>>ただ個人的に、重装備の使用については、防衛省の指揮下なら良くて、
>>「安全保障省」の指揮下なら駄目という論理は些か納得しがたく思いますので、
>>できればもう一度お話をお伺いしたく思います。

民主主義の根本を理解してない、と解釈されかねませんよ？それ・・・
ま、いいでしょう。

基本的に民主主義制度下の軍組織は、主権者たる国民の指揮下です。
現実には、その代表者である国家元首の指揮下に置かれます。
安全保障省なるものが存在したとして、国家元首の指揮下にあったとした場合、
防衛省と安全保障省、二つの実力組織が国内に存在することになります。
古来より、軍組織が国家元首の統率から離れ、自主的に行動することは悲劇しか産みません。

一つ目の理由として、軍組織の制御の問題。
ですので、指揮系統の統一と自主行動が重要な問題です。
捜査権・逮捕権を持つ存在として軍組織が存在し得る場合、軍組織の下部組織であり、
その指揮権は国家元首が持ち、制御しなければなりません。
捜査権・逮捕権は、自主行動なんですよ。法から逸脱していたら掣肘すること。
これの対象が国会議員や国家元首であったなら、どうなりますか？反乱ですよね？
これで制御されている、指揮下にあると言えますか？言えませんよね？
主権者である国民であっても、法の下にこれを逸脱していたら、逮捕できるんです。
形式上、その選出者である国家元首もその対象と成り得ることになります。
故に、軍組織には本来、捜査権・逮捕権はあってはならないんです。
国家憲兵の場合は、軍の下に置かれることで対象者を「国民の中で法を逸脱したもの」に
限定をし、司法と切り離されることで、法的正当性が主張できるわけです。

二つ目の理由、唯一性が挙げられます。
軍組織は本来、国家の中に二つあって良いものではないという、不文律に近いものです。
エジプトで革命がありましたが、エジプト軍は民衆側を支持しましたよね？
これが、本来あるべき民主主義制度下の軍組織の姿です。
仮に、安全保障省と防衛省、二つの軍組織が存在し、国民と国家元首の間に不信感が広がったら？
どちらかが民衆側を支持した場合、当然国家元首への反乱と見做されますから・・・

国家元首側はもう一方に「反乱を鎮圧せよ」と下命できるんですよ。

民主主義制度下の軍組織の指揮系統が一本化されておらず、中央の制御を受けずに
暴走を招いた例は我が国にもあるんですよ？
所謂、関東軍ですがｗ
故に、軍組織が国家内に二つ存在することは内乱と民衆弾圧の危険性を内封するという、
民主主義そのものの根底を揺るがすことになるわけです。

>>結局、軍政的には、上が防衛省か「安全保障省」か、の違いでしかないわけですし、
>>重火器をどちらが管理するかというのは、正直些末な問題でしかないと思います。

もし、本気でこう認識されているのであれば、あなたの言う日本国は民主主義国家ではありえません。
妄想もいいですが、民主主義とはなんぞや？その元であるべき軍組織の姿は？という、
極当たり前のことを、もっと明確に理解してください。

あなたの言う保安隊の持つ重火器が向く先が、我々国民ではないと、どのように保証されているのですか？

>326
軍組織の制御の問題については了解です。
ただ、唯一性については、今少しご教示いただければ幸いです。
アメリカでは連邦軍と州兵、
ロシアでは連邦軍と国内軍、国境軍その他と、国内に武装組織が並立で存在する
例は、希少とはいえ存在しますが、この辺はどうなんでしょう。
また、フランス国家憲兵隊やドイツの旧国境警備隊などは、捜査権を持つ準軍隊ですが、
これらはどのような扱いになっておりますでしょうか。

自分などは、フランスの国家憲兵が、今でも武器使用権を国防省に握られていると
知らなかったもので、この辺をご教示いただけますでしょうか。

付け加えて言うならば・・・

もし、イタリアやフランスのような国家憲兵をと言う話であるならば、
防衛省内、統合幕僚監部の監督下でなければなりません。

伊仏の国家憲兵は、陸・海・空軍と並ぶ四番目の軍隊です。
警察機能のみを内務省の指揮下にしているに過ぎません。
重火器の制御のみを防衛省の指揮下に置く、とする考え方と逆ですよね？

ロシアの内務省軍は国内軍という呼び方をしますが、その名のとおり
捜査権を持たず軍事的任務のみを負い、有事の際はロシア連邦軍と共に、
国防省の統制下に入ることになります。

あと、もう一つ民主主義の警察は基本的に「文民警察」です。
ここ、すごく重要なことなので、調べてみてください。

>>327
アメリカの州兵は、ちょっと事情が異なりますね。

まず、アメリカの各州ですが、これが実は独立した国家の扱いになるんです。
その指揮下の軍隊ということになります。

ですが、州兵の主任務はアメリカ軍の予備部隊であり、「兵員・部隊・サービスを提供すること」にあります。
つまりはアメリカ軍そのものの支援部隊である、と言えます。

どの軍組織にも共通して言えることは、指揮権は国民の選出した国家元首の指揮下にあり、
下命のない自主行動をしないことにあります。

捜査権を持つ場合は、その権限を司法を担当する部署から委託されているか、
司法を担当する部署の指揮下に一時的に置かれるという形式を取ります。

>329
有事において、アメリカ州兵が連邦軍の支援部隊となることは了解ですが、
平時の指揮系統としては、州知事→州兵部隊の流れになりますよね。
そうすると、連邦のなかに、大統領→連邦軍と州知事→州兵の二系列ができてしまいます。
それとも、「一人の元首には一つの軍隊」という原則が堅持できれば、唯一性には問題はないと
いうことでしょうか。
中国のように、国内に武装組織が乱立するのも問題大有りかと思いますが。

あと、ロシア国境軍はFSBの指揮下にあり、捜査権を有する準軍隊ですが、この辺は
かなりきわどいと思いますが、いかがでしょうか。
「ロシアの民主主義は未熟である」と言われたらそれまでですがw

>>331
州知事には大統領命令に服する義務があります。

大原則として、国民に選ばれた国家元首の指揮下にあることでは、
州兵もアメリカ軍の兵も変わらないんですよ。
そして、実はアメリカは憲法で定められている国民皆兵の国家で、
それ故に武装する権利を認められています。

いわば、アメリカ国籍を持つアメリカ人全員が、国民であり民兵でもあるわけです。
これはまあ、アメリカの特殊な事情ですが・・・
詳しくは「州の権限」で調べてください。

ロシア国境軍は、所謂典型的な準軍事組織です。
法執行の権限を「国内にいる国民もしくは他国民」に限ることと、
法執行権限を持つ部署の指揮下に置かれること、
指揮権は国家元首にあることなどを条件に、限定的な法執行をする軍となります。

ロシア国境軍の場合、指揮している部署がロシア連邦保安庁であり、
これは治安維持と諜報活動を行う、法執行機関の一つです。
これは元々は、「反革命・テロ・サボタージュ取り締まりのための全ロシア非常委員会」、
つまり、赤軍の綱紀粛正が目的のものであり、民主主義的な思想と相入れるものではありません。

ですが、この組織も有事の際はロシア国内軍、ロシア連邦軍と共に国防省の指揮下、
すなわち、ロシア大統領の指揮下に入ることになるので、軍組織の性格が強いものです。

っていうか、自分で調べてくださいよ・・・

google先生で検索するだけで、情報なんかワラワラ出てくるんですから・・・
なんでも聞けば答えてもらえるから、聞いたほうが早いみたいなつもりなら、
何時まで経っても理解なんかできませんよ？

疑問に思ったら自分で調べるのは、基本です。
その上で理解が出来なかったら、質問してください。

実際、民主主義制度下の軍組織の基礎の基礎を理解していなかったんですから。
>>325を見て、頭がクラクラしましたよ、正直・・・

>333
いや、申し訳ありません。
ただ、アメリカとロシアの特殊事情がどの程度のものなのか（FSBの強大な権限は民主
主義的にどの程度の裏付けがあると解釈できるのかなど）が、どうも門外漢だとよく
わからなかったものでして。
* ロシア国境軍のように、警察権を持ち、かつ重武装の部隊が、国防省とは離れて存在する
ことが許容されるようになっているのか
* フランス国家憲兵は、内務省の権限強化に伴って上記のような組織に変質したのか
と思いましたが、いずれも違うんですね。

結論としては、
* 民主制下においては、民主的に選ばれた国家元首の統制下に全ての暴力が入らねばならない
* 警察権は、国家元首の統制下から（限定的ながら）外れることから、原則として文民警察に職掌される
* 軍隊は、国家元首→国防省という1本の指揮系統に統合されることが、法理的にも必須である
と理解しましたが、よろしいでしょうか。
そうすると、いくら妄想とはいえ、「保安隊」は防衛省の指揮系統に入るべきですね。

>>334
その解釈でいいと思います。

一番重要なことは、民主主義の法制度の元に実力組織を置くということは、
そのベクトルは国民の敵に向けてでなければならないことなんです。
主権者は、我々国民であり、国家元首でも官僚でもないわけですから。

防衛省や国防省など、いわゆる安全保障を担当する部署の長は「監督者」ではあっても
「指揮権を有する実力組織の長」ではないんです。
特に重要なことですから、これは理解していただければと思います。

>335
ありがとうございます。どうも諸外国の情勢を全力で勘違いしていたようで、申し訳ありません。

ただ、>325でちょっと>268までの議論を蒸し返してしまいましたが、現状の私案では、
>1. 平時
>* 軍政：国土安全保障省→国土保安庁・海上保安庁
>* 軍令：首相→国土安全保障相→保安隊部隊
>* 武器使用：防衛省→保安隊部隊
>
>2. 有事
>* 軍政：防衛省→国土保安庁・海上保安庁
>* 軍令：首相→保安隊部隊
>* 武器使用：防衛省→保安隊部隊

となっているわけでして、基本的な指揮系統が「国土安全保障省→保安隊部隊」である以上、
災害対策本部で自衛隊と「保安隊」が並列に存在することに問題はないと思いますが、
いかがでしょう。
ちなみにこうなりますと、現行体制において、地元警察の指揮下に機動隊増援部隊が入ることで
指揮系統が整頓できているというメリットがなくなりますが、見たところ、地元警察と機動隊って
けっこう頻繁に衝突しているようなので、むしろ別組織にしたほうがうまく行くのではないかなあとw

おう、>>284を書いたと言うのにｗ
結局この話の問題は>>284に書いた通りどういう立ち位置の組織なのかと
法論理上の問題に尽きるよ
18の人も言うように近代民主主義国家としての自己を否定するような
組織割りと権限割り振りをしてはいけない

まぁ、重武装な準軍事組織はあっても良いと思うが
平時に置いてなんらかの警察業務に従事するなら
しっかりと権限と条件を規定した上で、逮捕権･捜査権を行使する形にしないと
ただ日本の場合は警察業務に占める、警察庁の関係者の口出しが異常なんで
まず警察組織の分割再編成がないと、上手く運用出来ないと思うが

ちなみに>>284に補足すると重武装な警察組織の存在は否定はしないが
今の日本の法制上統制が不安だし、直接軍事任務に投入される可能性があるのが問題


なんせ前官房長官閣下も仰ったよう警察･軍隊･準軍事組織なんてのは
いみじくも国家の暴力装置なんですから

災害救援から犯罪捜査に話を戻しますと、道州制の導入（いちおう予定されてますよね）もあわせて、
>288に書いたように、
>* 都道府県警：交通・警ら・少年犯罪・軽犯罪
>* 道州刑事局：広域犯罪・薬物犯罪・インターネット犯罪等
>* 国土保安庁：暴力団対策・テロ/コマンド対策・銃器爆薬等の関連する犯罪
に再編の上で、警察庁刑事局に全国犯罪情報センターを設置して行動調整、というのを考えてます。
警察庁の人事権は大幅に縮小する方向です。

ただ、「保安隊」が警察権を行使する場面は、あくまで管区機動隊や都道府県警（第2）機動隊の増援
としてが主と想定してますから、もういっそ、普段は警察権を持たず、治安出動時のみということに
してもいいかなも思います。自衛隊よりも治安出動のハードルを下げれば、実運用上は問題少ないかなと。
せっかく自衛隊とは別組織なわけですし。

あ、>338は>337さんへのお返事です。
付け加えますと、
要するに、現状の機動隊があまりに中途半端だと思うんですよね。
* 通常の警察業務をやるには地元とのつながりが薄く、
* 対テロ・ゲリコマには軽装備すぎ、
* 災害救援には専門性が不足なうえに都道府県単位なので小回りが利かない。
おまけに、最近の治安警備任務は、パートタイムの第2機動隊や管区機動隊でも
十分に遂行可能になってきているわけでして。
そこで「保安隊」として統合＋色々改変を妄想しているという次第です。

現行機動隊からの惰性で、警察官前提で考えてきたんですが、正直、捜査権を
持ってる必要も薄いよなあと思ったのが>338です。
現実に、「君らは今から警察官ではなく準軍隊の軍人です」と言ったら、
上へ下への大騒ぎになって、「保安隊」に移行する過程で半分くらい除隊しそうだし、
警察からの予算流用も厳しそうですから、警察官の身分は残した方がいいのかも
しれませんが。

>>336
えー・・・っと・・・それじゃロシアと同じような形になりますよ？

一応言っておくと、自衛隊は平時でも有事でも最高司令官は国家元首、首相です。
これが実力組織の原則なんですよ。
自衛隊の場合は首相→防衛相→自衛隊ではありません。
首相→自衛隊（統合幕僚監部）なんです。

この形態で、首相と国土安全保障相が相反したら、内戦になりますよ？
実力組織を「国民の代理人たる首相」以外の下に置くのは、民主主義国家では考えられません。

>>339
>>現実に、「君らは今から警察官ではなく準軍隊の軍人です」と言ったら、
>>上へ下への大騒ぎになって、「保安隊」に移行する過程で半分くらい除隊しそうだし、
>>警察からの予算流用も厳しそうですから、警察官の身分は残した方がいいのかも
>>しれませんが。

・・・ですから。
その程度で些事で右往左往するようなメンタルの文民警察に武器持たせるつもりですか？
自己の安全のために国民に武器を向けかねませんよ？
それどころか、敵を前にしたら脱走しかねません。

どう見ても、文民警察官が軍隊の真似事をしている、のレベルじゃないですか・・・
やるのなら、軍人にすべきです。
軍人と文民警察の一番の差は、そこにあります。

ちなみに、伊仏の国家憲兵・ロシア国内軍・アメリカ各州兵・・・
これらを構成している中の人の身分は軍人です。

警官から軍人に身分変更したら文句言うんじゃないか、というのは、単なる職業意識の問題の
つもりでしたが…
ただ、国警など旧内務省系から警察予備隊に行った方々が、保安隊（史実）や自衛隊に改編
されたときに大量除隊したって話は聞かないので、実際には別に大丈夫なんじゃないかと思います。

でまあ、軍人の身分にするからには、『首相→「保安隊」』の指揮系統を基本として、
「平時は部隊運用に関しては国土安保相の指揮を受ける」というかたちがいいんじゃないでしょうか。
平時の指揮系統については、フランス式に、
「中央で機動運用する部隊は国土安保相、地方で貼りつけの部隊は州知事」
というように分割すると、権限が分散していいかとも。

ただ、軍人の身分にすると、警察系の予算を流用するのがちょっと難しくなるのが問題かと。
「中の人がみんな元警察官」「任務は管区機動隊の予備部隊」という点を盾に、警察を説得してくれる
「優秀な政治家・官僚」をセットで妄想しておいたほうがいいかもしれません。

>>341
いや・・・全く理解していないんですね・・・

>>「平時は部隊運用に関しては国土安保相の指揮を受ける」というかたちがいいんじゃないでしょうか。

繰り返します。保安隊を重武装の軍組織とするならば、首相以外の指揮権はありません。
国土保安相がクーデターを企てたら、どうするんです？
そうならないために、軍組織の指令系統は一本化されており、他の権力が介在しないようになっています。

>>「中央で機動運用する部隊は国土安保相、地方で貼りつけの部隊は州知事」
>>というように分割すると、権限が分散していいかとも。

いやもう・・・民主主義国家における軍組織の在り方を、もう一度勉強し直しなさい。（命令形）
指さして笑うしかないレベルですよこれ・・・
いつから民主主義国家は、群雄割拠の封建制度一歩手前の存在になったのかと・・・
国土保安相を王様、州知事を封建君主と読み替えても違和感なくなってしまいますよ？

>>ただ、軍人の身分にすると、警察系の予算を流用するのがちょっと難しくなるのが問題かと。

それ以前の問題です。予算云々の前に、民主主義の概念と実力組織の概念を理解しなさい。（命令形）
中学生でも、公民の時間にこれを出したら、問題点を指摘しますよ・・・

お忘れなく。軍組織は、国家の剣であり盾であると同時に、為政者の民衆弾圧の道具にもなるんです。
その指揮を、一閣僚や地方自治体の首長ごときが掌握することは、絶対にあってはならないことです。

もう一度このセリフを書きますか。
あなたの言う保安隊の持つ重火器が向く先が、我々国民ではないと、どのように保証されているのですか？

おっと、大事なことをスルーしてたｗ

>>警官から軍人に身分変更したら文句言うんじゃないか、というのは、単なる職業意識の問題の
>>つもりでしたが…

ヒント：敵前逃亡は即時銃殺

軍人は上位者が即時、銃殺する権限を持つのが普通です。自衛隊法ではないですが。
当然ですよね？武器持ったまま逃げて、その武器が犯罪に使われないと保証できないわけですから。

文民警察は命令違反したら、銃殺されますか？
贈収賄の罪で、国家に損害を与えても死刑まで行く例はほとんどないですよね？

ここが一番の違い。
軍の指揮官が拳銃を携帯する理由を調べてみてください。

>342
いや、基本的には首相→「保安隊」という指揮系統であり、
国土安保相とか州知事の下に入るのは、あくまで配属関係のつもりですが…
そもそも、武器使用については首相からの許可が必要なわけですし、

あと、フランスの県知事は官選なのを忘れてたので、州知事への配属は取り消します。
フランスの県憲兵隊の場合、平時は「大統領→県知事→県憲兵隊」で、
有事は「大統領→県憲兵隊」となるんですね。
日本の州知事が官選になるとは思えませんから、確かに、州知事に配属すると、
中国の武装組織割拠に近い状況になってしまいます。

ただ、平時において『首相→国土安保相→「保安隊」』の指揮系統に大きな問題があるとは
思えません。実際、フランスの国家憲兵では、平時の運用では「大統領→内相→機動憲兵隊」と
なっているわけですよね、

あと、私は軍令面の話ばかりしていますが、軍人にする以上、軍政は防衛省の下に入るべきですね。
ですから、国土保安庁と海上保安庁は防衛省の外局、「保安隊」も防衛省の特別の機関として、
平時の運用のみ国土安保相の指揮を受けるという形にしたいと思います。

ですから、
>1. 平時
>* 軍政：防衛相→国土保安庁・海上保安庁
>* 軍令：首相→国土安全保障相→保安隊部隊
>
>2. 有事
>* 軍政：防衛相→国土保安庁・海上保安庁
>* 軍令：首相→保安隊部隊
という形になろうかと。

そうすると、国土安全保障省は、基本的にはCBRNEと自然災害対処に専念する文民組織と
なりますね。

>>344
>>国土安保相とか州知事の下に入るのは、あくまで配属関係のつもりですが…

配属関係だから、やっちゃダメなんですってば・・・そこからか・・・

首相が平時に「〇〇部隊は国土安保相の指揮下に入れ」と下命することと、
平時に国土安保相の指揮下に入ることが、通例化していることとは違いますよ？

軍人は主体的に行動すること自体を制限される存在なんです。
裏を返せば、下命があればそれに必ず従うことを義務付けられているわけです。
通例で指揮下に入ることは、国土安保相から下命されたとして、それが首相の指示なのか、
国土保安相の独断なのか、判断できないんですよ・・・

故に危険である、と。

武装していない文民警察であるなら問題ありません。
武装し、戦闘任務を帯びる可能性のある戦闘部隊を指揮下に置こうとするから問題なんですよ。

>>フランスの国家憲兵では、平時の運用では「大統領→内相→機動憲兵隊」と
>>なっているわけですよね、

「平時の警察業務を行う場合に限り」ですよ。
それ以外の時は、大統領の下命である証明がない限り絶対に動きません。
同時に、内相が内相としての責務を逸脱するような下命もできません。
そういう制約を必ず受けています。

保安隊は、そもそもが捜査を行う組織にあらず、犯罪者の逮捕の手段としての存在にあらず、
つまりは通常の文民警察と一線を画す存在なわけですよね？

このような存在が平時から一閣僚の指揮下にあることは、危険極まりないことです。

>>345
>>1. 平時
>>* 軍政：防衛相→国土保安庁・海上保安庁
>>* 軍令：首相→国土安全保障相→保安隊部隊
>>
>>2. 有事
>>* 軍政：防衛相→国土保安庁・海上保安庁
>>* 軍令：首相→保安隊部隊

海上保安庁の海洋情報業務と交通業務はどうするんです？
そのまま防衛省の元に移管するわけにはいきませんよ？
海上測量や灯台の維持、海事情報提供などまで防衛省が管轄したら、
それこそ色々なところから反発出ます。

当然、現状の海上保安庁の予算は国土交通省のものですから、
防衛省に省庁を移管したとしても防衛省の予算は増えません。

本来の任務にいらない組織を二つ食わせるほど、防衛省の予算は潤沢ではないですよ。
なにより、GNP1％枠がありますから増やそうにも増やせないわけですが。
当然、これは自衛隊全体の弱体化に繋がります。

もう何度目かわかりませんが、一面のみを見て組織を構成していませんか？
軍事面と警察面からしか、海上保安庁を見ていませんか？

>346
「保安隊」が平時に出動するとしたら、現行の警察業務（治安警備や災害救援）にほぼ
限定されるわけですし、「国土安保相が、その責務を逸脱するような下命はできない」
という制約下でも問題はないと思います。

重武装は防衛省の監督下にあり、その使用には首相の許可がいるという状況であれば、
統制のレベルは、現状の警備部機動隊と大差ないと思います。
確かに武装のレベルは飛躍的に強化されますが、比較的緩い武器使用許可のもとで
各都道府県知事の指揮下にある現状よりも、暴力への統制はむしろ強化されると思うの
ですが。

>>348
>>「保安隊」が平時に出動するとしたら、現行の警察業務（治安警備や災害救援）にほぼ
>>限定されるわけですし、「国土安保相が、その責務を逸脱するような下命はできない」
>>という制約下でも問題はないと思います。

「平時に首相以外が実力組織が動かせてしまうこと」そのものが問題なんですよ。
逆に問いますがなんでも問題ないと思うのかを問いたいです。

「国民が暴力を振るう」場合になら治安出動に意を唱える気はないですが・・・

平和的なデモ行進を掣肘し、「保安隊が暴力を振るう」可能性を全然考察してませんよね？
対象が国民であるなら重武装は必要ありませんし、そういう行動が可能なように
組織を構成しているのは何故ですか？

問題の根は、自衛隊と保安隊で並び立ち内戦することだけではなく、
それらのベクトルが国民に向けられたらどうするか？もあるわけです。

実力組織を平時から、一閣僚が自己の判断で下命できる状況は、
こういう弾圧の手段に使えてしまうんですよ。
もちろん問題になるでしょうが、閣僚の首のすげ替えだけで済みますしね。

どうも、あなたの意見は上から見た視点からしか考察してないんじゃないかと。
主語を入れ替えて、多種多様なケースを考察することをお勧めします。

>347
そうですね、海保の警備救難部のみを「国土保安庁」に統合して、「保安隊」の軍政を
一本化するというように訂正します。
その他業務は海上保安庁の職掌下として、海上保安庁そのものは国交省の下に残す
方向で。

>349
確かに、上から目線だけで、主権者目線がだいぶ不足しているようで申し訳ありません。
ただ、重武装を携行して『保安隊』が出動するには首相の許可が必要なわけですよね。
首相の許可がない限り、保安隊の装備レベルは現行の機動隊とまったく同等なわけです。
（直接民主制で選ばれているとはいえ）地方首長が治安警備専任の部隊を動かせる現状よりも
むしろ改善されると思います。

あと、>348までの「保安隊」案よりも保存的な案として、下記のものを考えましたが、どうでしょう？
『保安隊』と区別するために『警察予備隊』と呼称しますw
>310さん案に準拠したもので、
* 身分は警察官、従って武装のレベルは現行の警備部機動隊と同等
* 海上保安庁を母体にして警備部機動隊を統合し、『国土保安庁』を設置
* 軍政・軍令ともに「国土交通省→『国土保安庁』→『警察予備隊』」
海保の国際法上の扱いなんですが、巡視船は軍艦ではなく公船扱いですよね？
ですから、扱い上は警察官になるのではないかと思いますが、どうでしょう。

>>350
>>そうですね、海保の警備救難部のみを「国土保安庁」に統合して、「保安隊」の軍政を
>>一本化するというように訂正します。

それなら現状のまま、国土交通省に海上保安庁を置くほうがいいでしょう。
警備救難部のみを切り離してもってくる明確な理由、何かありますか？
似たような業務をする部署が二つあっても予算の無駄ですよ。

>>ただ、重武装を携行して『保安隊』が出動するには首相の許可が必要なわけですよね。
>>首相の許可がない限り、保安隊の装備レベルは現行の機動隊とまったく同等なわけです。
>>（直接民主制で選ばれているとはいえ）地方首長が治安警備専任の部隊を動かせる現状よりも
>>むしろ改善されると思います。

問題の根の部分に眼を向けてください。
中央政府の好ましからざるデモ行進などを、中央政府の意思で掣肘できるんですよ？
これが政治的にどういう意味合いを持つかを、もう一度考えてみてください。

>* 身分は警察官、従って武装のレベルは現行の警備部機動隊と同等
>* 海上保安庁を母体にして警備部機動隊を統合し、『国土保安庁』を設置
>* 軍政・軍令ともに「国土交通省→『国土保安庁』→『警察予備隊』」

警察任務を帯びる部署を国土交通省が持ち、警察官としてならば問題ないです。
軍事組織とはなりませんものね。

ただ、当然「なぜ現行の警察ではダメなのか？」が疑問として湧くと思うんですよ。
なぜ必要なのかを、組織構成より先に考えてみて、説明してください。

>351
『警察予備隊』のメリットは、
* 人材の運用の効率化
* 陸海の治安警備の一体化
* 警察権の分割による暴走抑止
の3点を期待しています。
「重武装の準軍隊」という『保安隊』のメリットはなくなってしまいますが。

現状、警備部機動隊はかなり遊兵化していますから、一部を地域警備要員として
都道府県警に残すとともに、主力を『国土保安庁』に移すことで、運用を効率化できます。
人材の効率的な配置と、装備・訓練の標準化ですね。
とくに、広域緊急援助隊やNBCテロ対応専門部隊については、統合化による効率化の
恩恵が大きいと思います。

海保との統合に関しては、警備救難部との相互運用性向上が最大の恩恵と思います。
洋上と言う特殊性を考えると完全統合は困難ですが、特警隊との人材相互交流強化や、
港湾部・沿岸部での治安警備の効率化は、非常に大きなメリットかと。

>>352
現状からのメリットではなく・・・なぜ、新組織に改変する必要があるのか？ですよ？
質問の内容は・・・
それは現状ではダメだから、新組織を構築するってことですよね？
でなければ、わざわざ新組織を立ち上げて予算を要求するのは非効率的ですから。

何度も指摘してるように「重装備の警察官」では役に立ちません。断言できます。
それであるなら、メリットは全くなくデメリットしかないでしょう。


警備部機動隊を効率化することが目的で、全省庁を巻き込んだ再編とか有り得ないでしょう。
海保との統合に関しても、警備救難部との相互運用が目的になってます。

どんだけ警察の中の連中は無能なんですか？
自己の組織内の改変では、何も効率化できませんと言っているのと同義ですよｗ
まず警察内で組織改編を試みて、ダメだった。
故に国土保安庁作って保安隊という、本当にダメな組織移行図しか見えないです。

海保との統合は、警備救難部との相互協力体制の強化では運用が向上しないから、
組織統合をしないと運用向上できませんでした、みたいなダメな協力体制・・・
人材相互交流って、海の上をなめてませんか？
陸の上でいくら鍛えても、海の上ではロープ以下の価値しかありませんよ。
船舶のことを理解せずに港湾警備とか、本当に邪魔でしかないです。
・・・海保が大迷惑な未来しか見えませんよ？

なんちゅうか・・・警察の機動隊と警備救難部いう一部を効率運用することを念頭に置き、
その他のことをスポーンと忘れているようにしか見えません。
一面だけを見て、全体を見てないように見えます。ああ、これも何度目かなぁ・・・
もっと視野を大きく見ることをお勧めします。

>342
>国土保安相がクーデターを企てたら、どうするんです？

だからこその三すくみじゃよ。
2極対立ではなまぬるい。

ｂｙ ソ連脳

>353
『警察予備隊』案は、どちらかというと保存的なものですから、
> 重装備の警察官
どころか、装備は現行とほとんど変わりません。完全に運用面での効率向上のみ
を目的としたものです。
改編度合いも限定的なので、中央省庁では海上保安庁、地方では各都道府県警に
影響を与えるだけに留まります。『国土安全保障省』の創設も断念していますw

あと、海保を母体にしているのは、単純に、世艦なんかでちょくちょく海保の方が
「人手不足だから、機動隊の人員を乗船させて補充したい。彼ら暇そうだし」と
書いてるくらいなので、乗船勤務は楽観的にしても、港湾警備なら可能かと思った
次第です。

どちらかというと警察警備部の統合改編を重点としたものですから、あくまで海保の
陸上版としての設置でもいいかもしれません。

他所の組織を見て「あいつら暇そう」なんて感想を
一々まともに取り合ってたら話が始まらねーだろうが。
なら国民の大半は「公務員って皆暇で高給取りマジ羨ましい」って思ってるんだから、
警察と消防と自衛隊の給料減らしてみるか？

>356
いや、この場合は、実際にヒマかどうかというよりは、
与太話とはいえ、海保OBが、陸者の機動隊員でも洋上勤務に堪えうる（かもしれない）と
公言していることが重要かと思います。
ただ、個人的には、やっぱり陸系の組織と海系の組織を完全統合するのは厳しいかなと
思いなおして、>355に書いたとおり、現行の海上保安庁と並列に『国土保安庁』を設置する
ようにしようかと。

>>354
書記長「まず連邦軍！」
党幹部「連邦軍の綱紀粛正にKGB！」
党要職「KGBの反乱に備えて国内軍！」

こうですかわかりませんｗ

>>355
そこで、話が戻っちゃうわけですよ。海保の陸上版だとね。
すでに警察があるのに、なんで海保を？と・・・

「海保の陸上版に適量の装備の保安隊」
「警察の強化版として、機動隊を効率運用するための省庁」
「警察の機能を持ち、重武装で有事には自衛隊の後方支援可能な部隊」
「フランスの国家憲兵のような、強力な装備の警察官」

こういう妄想はいいんですが、新しい省庁作るほどの説得力に欠けるんですよね。
省庁が新たに作られるからには、現状の省庁の編成で対応不可能な事態・事案が発生し、
その反省のために作られるか・・・
もしくは、似たような省庁の併合による、新省庁か。この二択しかないんじゃないかと。

前にも書きましたけど、ゲリコマ事案。
省庁を作るより、平時から自衛官が警護できるよう、法改正したほうが安いですよね？

国境の治安で言うなら、我が国の国境は例外なく全て海ですから、なぜ陸上部隊かをまず、
政治家の皆さんに説得できるような理由が要るはずなんですよ。
ここら辺の理由が希薄なんで、妄想としても現実感がないわけです。

例えば、ゴジラが出た。自然災害（害獣駆除）だけど自衛隊では歯がたたない・・・
故に、特殊害獣駆除担当の、特殊科学警備隊が新設。
理由のバカバカしさと現実感の無さはともかく・・・ｗ
省庁新設の理由、説得力は国土保安庁より遙かに理解しやすいでしょ？

>359
『警察予備隊』は「警察の強化版として、機動隊を効率運用するための省庁」の妄想ですねw

どうなんでしょう、民間で防災訓練とか見てると、機動隊の運用がだいぶ非効率的に見えて
しょうがないんですが。
都道府県ごとに別組織が設置されていて、お互いに縄張り意識が強いくせに、実は有力な
都道府県からの増援なしには十分な活動ができないわけですよね、現状だと。

おまけに、各都道府県ごとに分割している意味も、今では大してないように見えるわけです。
治安警備なら、第2機動隊と管区機動隊でだいたい用が足りるわけですし。
災害救援なら、専門性では消防に劣り、自慢のマンパワーも自県単独では消防とどっこいどっこい、
他県からの応援が来るころには、災害派遣の自衛隊さんが大挙して押しかけているから出番なしと。

切っ掛けとなる事件は、幸いにも現実には起きてませんが、運用の効率性という点では、
中央で「効率運用するための省庁」を設置したほうがずっと好都合だと思った次第です。

>>360
>>機動隊の運用がだいぶ非効率的に見えてしょうがない
>>各都道府県ごとに分割している意味も、今では大してないように見える
>>中央で「効率運用するための省庁」を設置したほうがずっと好都合だと思った

全部、あなた自身の主観ですよね？理由として希薄すぎるんですよ。
その説明で「よし、新省庁設立しよう！」となるでしょうか・・・？
そこが足りないので・・・現実感ないなぁと思うわけです。

>361
まあ主観っちゃ主観ですが…
訓練で、「大阪府警からの増援によって増強され〜」などといわれると、
「本当に増援くるのか、向こうが出してくれなかったらどうするのか」と思う人は多いですし、
警察内で連携が不足していると、すぐに「いや、ここにいるのはどこどこからの配属部隊で」
とか言い訳されると、こんなので、実際に災害が起きたら動けるのか、と皆思ってますよ。
（うちの県限定かもしれませんがw）

基幹機動隊って、せいぜい30人ですからね。これは政経中枢以外ならだいたい同じです。
これで他県からの応援到着が遅れたら、自衛隊の災害派遣までは、消防と民間の自助努力以外、
ほとんど打つ手なしです。
そして現在、その辺の裁量は警察庁に任されていて、結果として警察庁の権限肥大に
繋がっているわけです。

その辺を考えると、警察庁とは別の専任組織によって、全国規模で統合運用すべきである、
と思う次第です。
いや、結局は主観から発しているのですがw

>>362
んー、結局そこなんですよ。

俺が思うのは、「なんで県警レベルの一部署の為に、新たに中央省庁作るの？」ってのがね。
目的が「災害対策の為」でも「ゲリコマ事案への対策の為」でもなく、
県警同士の相互協力レベルに不都合があるから、「基幹機動隊の運用効率化の為」ではね。

目的がまず、国民の生活・生命財産の保護に利するものではなく。
予算面で現状より安価になるためのものでもなく。
運用面で現状、眼に見える問題の解決となっているわけでもなく。

これでは、現実感がなくても仕方ないですよね？
いらん、使えんと思ってるから、基幹機動隊の規模も小さくなってるわけでしょ？
それならそのままでいいんじゃないですか？

中央省庁を新設し、規模を大きくしてまでやる必要は・・・正直、認められないなぁと思います。
新設するならば、それなりの説得力を持つ理由と目的が第一に必要で。
第二に現実感のある、組織構成図が必要だと思います。
運用面はその後の話なんですが・・・一番最初にそれ、考えちゃってますよね？
その考え方、論の構築の仕方自体が逆なんですよ。

「新設した省庁はこう運用され、こういうことができます」ではなくて、
「こういう理由があり、こういう目的で省庁を新設する必要があります」でなくてはいけません。

>363
個人的には、機動隊の兵力運用の非効率性って、割と「いまそこにある危機」だと捉えてます。

そもそも、（首都警察とはいえ）一介の地方自治体が4,000名もの治安警備兵力を抱えていることと、
その地方自治体の兵力を他地方まで移動させるという運用が常態化しているという現状そのものが
問題だと思います。
現在、その問題が顕在化していない理由は、本来地方自治体の一部門であるはずの都道府県警に
対して、警察庁が非常に強い統制を発揮しているためであり、それ自体も問題でしょう。
また、道州制の導入など地方分権の進展に伴って、将来的に、警察庁の統制が弱体化することも予想され、
そうなると、基幹機動隊が弱体な県は、災害時や治安警備時に兵力不足に陥る危険は大きいです。

そして、その問題を解決するために、中央省庁としての「国土保安庁」の創設を妄想しているわけですw

そんなの作るくらいなら、警察に対する憲兵的役割の
小規模内務軍でも作った方がまだ予算の使い道的に良さそうなんだが。

>>364
正直警察の事は門外漢なんで理解できませんが（したくもない、とは言いませんｗ）

問題点が警察庁と都道府県警にあるのなら、なおさらです。
なんで、警察庁ごとき一部署のために、省庁新設になるんですか？
警察庁と都道府県警の問題であるのなら、その内部で組織改編し、
運用効率化をするのが筋ではないのか？と言ってます。

警察庁の強い統制で問題が起きてないのなら、いっそ警察庁の権限を増大せしめ、
都道府県警を統率させるべきではないんですか？

「いまそこにある危機」だと言われても、問題点がさっぱり理解できないんですよ。
そもそも、災害時や治安警備時の担当部署は警察ではなくて、危機管理省庁である防衛省ですし。
警察庁と各都道府県警の問題ならば、その中でなんとかしてみましょうよ。

省庁新設に繋がるほどの理由とは思えません。
個人的な意見ですが、警察の甘えじゃないんですかね？

>366
いや、私自身も警察の中の人ではないので何とも言えませんが、現状の警察庁の
権限をさらに強化するのは、正直あまりぞっとしないような。
中央集権体制を強化するなら、せめて警備警察とその他公安・刑事警察を分離しようというのが
動機の一つでもありますので。

というか、治安警備はともかく、災害出動って自衛隊の本来任務ではないわけですし、防衛省の
担当ではないのではないですか？　もし防衛省の担当なら、災害対策本部であれだけ自衛隊の
人が肩身狭くはならないようなw
どちらかというと内閣危機管理監の担当ではないかと。

>366
警察の甘えというか、我々地方自治体の甘えですねw
警察庁の権限を強化しようと言えば、彼らは大喜びで飛びついてくるでしょうけど、
それではいかんのじゃないかなと。

>>367
災害出動も自衛隊の本来任務の一つですよ・・・
災害も戦争も、危機なわけで。危機管理省庁である防衛省と自衛隊の任務の一つです。

>>もし防衛省の担当なら、災害対策本部であれだけ自衛隊の人が肩身狭くはならないような

もう何度目か分かりませんが・・・
自衛官は自主的に行動することを許されてません。たとえ災害出動であっても、です。
もし、自衛官が災害対策本部で肩身の狭い思いをしているのだとすれば、
地方自治体の災害対策本部そのものが、機能不全を起こしているということと同義です。
それを改善するための防災訓練なんじゃないんですか？

>>368
そう理解しているのなら、まず地方自治体からできることを考えるべきではないですか？
災害対策を本気でやりたい、とお考えであるならば、防災グッズの使い方や、
ハザードマップの作成、水源の確保、食料備蓄の分散管理、医療機関との連携や、
開業医との懇談・協力要請、建築土木分野、衛生分野との連携などなど・・・

すべきことは山積みのはずです。手が空いている機動隊員に、この一部でもやらせる方向で調整したらどうですか？

個人的な話になりますが、災害時の衣食住どーしたらいいだろう？と、
県の職員から尋ねられたことがあります。
アウトドアグッズ好きなのを知られてからですが・・・

MSRのストーブや浄水フィルタの実演したら、大騒ぎになりましたよｗ
なんでこんな便利なものが市販されてるのだ、とね・・・無知すぎるなぁと思いました。
つまるところ、地方自治体の防災意識なんざその程度です。
そこから変えなきゃダメなんじゃないですか？

非常食と言ったら乾ﾊﾟﾝしか思いつかないﾚﾍﾞﾙだからなぁ｡

>369
いちおう、そういう連携はわりと進んでる方ですよ（と意地を張ってみる）
というか、実は私は自治体でもなく、医療の方の畑です。んでまあ、訓練にもたまに呼んでもらって、
UH-1に乗せてもらって喜んでるクチですw
まあ、地方自治体にも課題山積なのは間違いないです。

ただ、自衛隊にとって災害派遣って、本来任務ではあっても「従たる任務」ですよね。
災害対策本部でも、警察や消防と同格の扱いですし、これらの機関に優先して防衛省が
担当すべきものではないと思いますが。

ちなみに警察の災害救援については、警察法第2条を根拠としているそうです。
> 警察は、個人の生命、身体及び財産の保護に任じ、犯罪の予防、鎮圧及び捜査、被疑者の逮捕、
> 交通の取締その他公共の安全と秩序の維持に当ることをもつてその責務とする。
この条文、正直だいぶ拡大解釈されてるような気がします。
そこで災害派遣は『警察予備隊』に移管して、都道府県警の任務は近傍派遣程度まで縮小するほうが
自然じゃないかなと。

>>370
定期的に（ここ重要）レトルト食品やら固形燃料やらを
自治体が一定量購入するだけでも色々効果があるんだろうけどね。
絶対事業仕分けで槍玉にあげられるんだろうなｗ
あとマスコミに癒着と叩かれたり。

>>371
>>ただ、自衛隊にとって災害派遣って、本来任務ではあっても「従たる任務」ですよね。
>>災害対策本部でも、警察や消防と同格の扱いですし、これらの機関に優先して防衛省が
>>担当すべきものではないと思いますが。

もし、自治体側がこういう風に自衛隊を見ているのだとしたら、そこがまず自治体の怠慢です。
自己完結が可能で、自前で重機まで持ち、マンパワーもあり、必要があれば空海路での輸送も可能。
医療や土木、電気、機械整備などの専門家も存在し、給水、トイレ、風呂などの設備まで保有する。
このような、災害か戦争でしか役に立たない（失礼な言い方ですが）を、他と同列に置いておくこと自体
その自治体の担当者の能力の限界か、仕事したくないか・・・どちらかでしょうね。

つまりは、自治体側に「自衛隊に何ができるのか？何をしてもらえばいいのか？」が、
理解できていない・・・ということを証明しているだけですよ、それ。
自治体側が消防・警察と同列に見ていることと、危機管理官庁である防衛省・自衛隊の任務とでは
全く別の問題です。

>>そこで災害派遣は『警察予備隊』に移管して、都道府県警の任務は近傍派遣程度まで縮小するほうが
>>自然じゃないかなと。

いや、それより先に被災地の治安維持をやらせてください。
阪神淡路大震災でも、火事場泥棒をする不心得者が結構存在したって聞いてます。
スコップやバールもって要救助者を救助することよりも、やるべきことのはずです。
制服を着た警察官が辻々に立ってるだけで、そのほとんどが予防できると考えますが。

それでも災害派遣をと考えているのなら、せめてまともなハザードマップくらい作ってもらいたいもんです。
高低差もガソリンスタンドの位置も、給水可能な場所すら示されてない地図を見たとき、頭がクラクラしましたよ。
・・・どこの自治体とは言いませんがｗ

災害時の一番の問題は、水とトイレです。
高低差は、災害の質（洪水・地震直後の大雨・地すべりなど）で必要な情報です。
ガソリンスタンドは油脂燃料火災の危険性が高い場所として、示されているべきですしね。
一時避難所と広域避難所の位置だけ色が塗ってある地図を「ハザードマップ」と言われてもね・・・
そういうのを見てますから、行政に頼っても無駄だなとしか。
災害時の警察に期待なんかしてませんよｗ

>>370>>372

そんなもんなんですよ、行政の災害対策担当者なんて。
閑職扱いだって話すら聞きますしね・・・左遷先だとか何だとか。

それでいて、災害時に右往左往するわけです。
町内会のほうがよっぽど備えができてるよ！なんて笑い話すらあるくらいでｗ

とりあえず三日生き延びる事を前提として
区町レベルだと数千〜数万人*(10食+水10L)有れば
外からの救援が期待できるだろうから、
まずはその辺からかね。
あとは消毒薬とかポカリ粉末辺りも有れば有用だろうが、
その辺は優先順位的に落ちるかな。

とか言ってたらタイムリーな大地震だなオイ。
お前らは無事か？
こっちは交通インフラ停止中。

東京港区被害軽微

こちら第40普通科連隊周辺ですが異常ありません

現在、品川区　無事
ただし会社ビルの窓ガラスが割れて落下

自宅の本棚の安否は不明・・・

>>379
あんた蔵書の下敷きになったかと思ったよｗ
良かった

>380
いや、でも書籍スレの住人は、何人か本気で心配な人が…

>>381
そういや書籍スレの人達……


ちなみに大阪は大丈夫だ
もうすぐ津波が到達しますけど

崩れた本の山を整理するのも一苦労ですなぁ、家が近ければ手伝いにも行けるんだが

仙台の駐屯地のヘリと輸送隊が流された……
空自は松島基地が……
海自はとりあえず横須賀の外洋で行動出来そうな稼働全艦艇が宮城沖に集結中らしい

よりにもよって仙台の輸送隊が壊滅してるのが痛いよなあ…。
しかし今あるインフラがそれなりの、というか非常に高信頼性なのが証明されたが、
色々反省点も浮き彫りになったな。
東京タワーは曲がるしコンビナートは壊滅してるし
2011年度は色々忙しい年になりそうだ。

軽口叩いている状況ではない様子ですね、反省
しかし分刻みで余震が起きてるのか…

すいません、蔵書の下敷きになりましたｗ

ってか、油脂燃料火災まで・・・こんな予想当たっても嬉しくないです・・・

平安時代だったら「18の人が言挙げしたせいで地震を呼び寄せた」と
陰陽師たちから糾弾されかねないタイミングだったね。
F-2もかなり逝ったっぽいけど、ほんとF-Xどうすりゃ良いんだ。

>>388
F-Xより・・・F-2たんが・・・詳しい情報おながいします

Photoshopでないという保障は無い。
が、基地自体が水没してるのは確定。

ttp://twitpic.com/48e4r4

こ れ は ひ ど い

為す術も無しか・・・松島ですか？

>>388-391
最低3機のF-2B水没
但しどの程度かは不明
大きなもっさりさん曰く最悪全水没でも新造の半額｢+α｣位で治るとかなんとか
ちなみにブルーインパルスと使用T-4は、九州新幹線開業式典の為西方におり無事らしい
陸自の霞目駐屯地のヘリは複数水没は確実

機体はフレームの損傷次第だろうねえ

正直しゃせーたそがどうなったか心配である

>>392
なんかもうｇｄｇｄなF-Xの件もあるしさ、
ライン再整備して再生産しようよ。50〜60機くらい。

という気持ちでいっぱいです。いっぱいです。

警報鳴ってるな。福島沖らしい

首都圏は電車が殲滅状態
タクシーもレンタカーも出払ってて脚が皆無

朝まで職場事務所に缶詰めだなこりゃ

http://japanese.ruvr.ru/2011/03/11/47240887.html
　メドヴェージェフ大統領は、日本の東北地方で発生した大規模地震及び津波に関連して、日本への支援を約束し「ロシアは、この大変困難な地震の被害克服において、隣国としてできる限り援助する用意がある」と述べた｡

http://japanese.ruvr.ru/2011/03/11/47243716.html
　メドヴェージェフ大統領は、破壊的な大地震に見舞われた日本を援助するよう指示し、ショイグ非常事態相に対し、できるだけ早く、具体的な援助提案を提出するよう委任した｡
　大統領は又、津波の恐れがあるクリールの住民の安全を保証するため必要な措置を取るよう求めた。ロシアでは、早期津波警報システムのおかげで、クリールでは１万１千人が、あらかじめ避難した｡

他人の心配より北方四島の心配しろYO

救急車両が動けてない…
今からでも交通統制できないのか？
このままだと都内だけであさまでに犠牲者数十人上乗せだぞ…

>>398
＞ 　大統領は又、津波の恐れがあるクリールの住民の安全を保証するため必要な措置を取るよう求めた。ロシアでは、早期津波警報システムのおかげで、クリールでは１万１千人が、あらかじめ避難した｡

>>399
次回以降の課題だねえ。間に合えば良いが。

首都圏の主要道路は完全に渋滞で麻痺状態

Ｆ２戦闘機１８機など水没　松島基地、１機１２０億円
ttp://www.asahi.com/special/10005/TKY201103110818.html
2011年3月12日1時29分

　防衛省によると、今回の地震で航空自衛隊松島基地（宮城県）で、
空自Ｆ２戦闘機１８機のほか、Ｔ４練習機、Ｕ１２５救難捜索機など
１０機が水没した。同省幹部は「海水にかなりつかってしまっており、
場合によっては使えなくなってしまうかもしれない」という。Ｆ２は１機約１２０億円。


あばばばばばばばば
1個飛行隊消滅した

>18の人さん
こんにちは。こちらは被災地域外ですが、転院受け入れとかでだいぶ忙しくなってます。
当院のDMATも出発した関係で、残留組の仕事も多少増えてまして、長らくお相手していただいて
申し訳ありませんが、私の妄想談義はこれにて終了させていただきたく思います。
お忙しいところを有難うございました。
では、お互い頑張りましょう！

>>404
了解です。お仕事おつかれさまです。

こっちはとりあえず、ビルのエレベーターが復帰しないと・・・しんどい・・・

>いや、それより先に被災地の治安維持をやらせてください。
>阪神淡路大震災でも、火事場泥棒をする不心得者が結構存在したって聞いてます。
>スコップやバールもって要救助者を救助することよりも、やるべきことのはずです。
>制服を着た警察官が辻々に立ってるだけで、そのほとんどが予防できると考えますが。

・・・人命救助よりも、火事場泥棒の防止？？？

>>406
各都道府県で30名程度しかいない、基幹機動隊と呼ばれるものの話です。
装備もロクになく、人員も30名で、人命救助をして効果はいかほどでしょう？

脊髄反射的に突っ込むのではなく、主語がいずれにあるかを確認していただきたいものです。
とりあえず、落ち着いてログを読むことを心がけてくださいｗ

相手するのも馬鹿馬鹿しいのだが
「30名で人命救助の効果は見込めない」のに
治安維持なら役に立つと主張するわけか。

脊髄反射については自己紹介になってるよ

F-2Bだめぽとの事。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110313-00000079-san-soci

　津波被害を受けた航空自衛隊松島基地（宮城県東松島市）のＦ２戦闘機１８機が水没し、
再起不能の見通しであることが１２日、分かった。塩水や泥水が機体に入り込み、
修理をしても飛行するのは困難とみられる。
松島基地所属の空自隊員約２００人の連絡もとれなくなっており、
人員・装備面で自衛隊史上最悪の事態となる可能性も出てきた。

機材全損に加えて200人行方不明とか、どーすんだコレ。

>>408
基幹機動隊だから。救命士などではないんだよ｡

つけたしとくか｡
>>408
人数ではなくどんな組織か注目すべき｡
治安組織に治安維持をやらせるのは自然｡
本来の仕事をせずに､専門の知識も道具もない救助を行うのは不自然｡
｢餅は餅屋｣

突っ込もうかと思ってたら先にされてた件。

>>411氏と全く同意です。
彼らは治安組織であって、救急救命の専門家でも
遭難対策や人命検索の専門家でもないです。

もし、この点が理解出来ていないのでなければ、
こちらからお相手を遠慮させていただきますよｗ
日本語が理解できない方とお話するほど、酔狂ではないので。

>>409
ううん、一個飛行隊壊滅か・・・
正直、かなり痛いですね。

ただ、戦闘機の20機程度よりも被災者の方々のほうが大事です。
孤立者の救助も難航してるようですし、そちらのほうが今は重要でしょう・・・

こういう広範囲大災害のときは予備役が一杯いると便利だったろうなぁ

そしてその分常備兵力が減らされていた別の未来が目に見えます１

君と私の言いたいところには大差がない、もっと予算をYO☆KO☆SE☆

しかし改めて

・陸上戦力、とりわけ歩兵の質と量こそが軍備の根幹
・それを十全に活用する為に、各種の兵科の運用する専門の機材とノウハウの蓄積が重要

という極めて単純な事実が改めて浮き彫りになったなあ。

ついにというか北海道九州からも引き抜きが始まっている様子ですな
第4師団からも現地入りしたもより

4Dは、新燃岳のほう大丈夫か？

む、新燃岳は8Dの仕事じゃまいか
といってもあそこは長期戦で降灰除去をボランティアの人らと地道にやってる様子ですが

>>412
「人命救助なら30名で効果は見込める」のかと訊いてやりたい位だった｡
｢相手するのも馬鹿馬鹿しい｣だのと言った割には自身がﾂｯｺﾐどころの多いﾚｽを残していったなぁ｡

救命活動というのは人海戦術とされています。

本質的に戦闘集団=軍隊である自衛隊が
その能力に着目されて人命救助に転用されているわけですが
たかだか30人では無意味だと？

10万人体制には議論の余地があるのでしょうが、
現地で活躍している自衛隊員も小集団の合算の結果数万になっています。

また、「人命救助には役に立たないから、治安警備」と命じられる人間の身にもなってください。

被災地で、「治安維持だから」と突っ立っていて
救助に協力しなければ非難の合唱を浴びることは間違いないでしょう。

無能かつ非常識な指示を受ける人間はたまったものじゃありません。

はいはいワロスワロス

>>422
30名ぽっちを人命救助に投入したって、
成果は全くと言っていいほど上がらない。
それだったら、人命救助は消防・自衛隊・海保
といった専門家に任せて機動隊は警備、避難誘導に徹したほうがいい。

救助の初動というのは極めて専門性が高く、
訓練受けてない人間が首突っ込んでも二次被害者になるだけだし。

>>422
無意味ですね。

逆にその30名が適切に治安を維持し、避難民の誘導や経路の確保をしたら、
どれだけ自衛隊や消防の活動に利するでしょう？

適材を適所に使うことがそんなにおかしいですか？


>>また、「人命救助には役に立たないから、治安警備」と命じられる人間の身にもなってください。

そこに不満があるのなら、警察官なんぞお辞めなさい。
下命に不服があるからといって、組織秩序を乱すようなら向いていません。

自衛隊は戦闘集団であると同時に、
レスキューでもあり、土木建設業者でもあり、運輸業者でもあり、大型医療機関でもある。

だが、機動隊は警察以外の何者でもない。

自衛隊は災害時における救助活動等を任務に組み込まれ、予算があてがわれているからねえ。
任務、装備、訓練がととのっていない部隊を組み込むのは愚行だよもん。

ちなみにこれは機動隊に限らずボランティアにも言えるが。

>>422
＞ 救命活動というのは人海戦術とされています｡
と分かっていながらなぜ
＞ たかだか30人では無意味だと？
こんな発言がでるかね｡
救命活動が人海戦術なら尚更30人では足らんではないか｡

中隊規模で投入しないと

人海戦術は、ある程度訓練を受けた人が適切な指揮系統に属していて、
初めて効果的になるものだからねえ。

ううん、フルボッコですな・・・

私事で申し訳ないですが、祖父の死がかくにん

ああ、途中で・・・

そんな訳なのでしばらく喪にふくします。
携帯から失礼

お祖父さんの冥福を心よりお祈りします。
これから大変でしょうが、頑張ってください。

>>432-433
心より哀悼の意

>732
黙祷させてください…

黙祷…

冥福をお祈りします。
震災以来落ち着かない日々をお過ごしだったのですね。

捧げー

私のとこは親戚が2家、茨城で被災
1軒は家が傾いて避難所生活とのこと（人員は全員無事）
1軒は瓦が全滅程度（こちらも全員無事）

・・しかしこちらは大洗の方なので、今後が不安…

地震は天罰とか言い出す馬鹿な知事は何考えているのだか・・・

そして私はそれに同意した親を殴りたい、ああ殴りたい

>>432
心よりお悔やみ申し上げます

>>432
御冥福を。

うちも入院中の身内が居るが、本人は症状が軽いから良いとしても
電力不足による重症患者への影響が心配だ。

そして、今更になって白々しく「日本がこれほど原発に依存してるとは
それこそ一般時にとっては『想定外』だろう」などとほざきだした
産経新聞を始めとする国内マスメディアは、自分たちの
無為無策無能っぷりを少しは恥じろと思う。事が起きてから
騒ぎ立てるだけのマスコミなぞには存在価値が無い。

まてまて、こういうときに情報を発信してくれるところがないと、
余計混乱が広がるぞ。

「事が起きてから騒ぎ立てるだけのマスコミ」で一語だろう

　　　　普天間は海兵隊の基地なんで、世界中にホイホイ戦争しに行く部隊が居るわけで。
日本の防衛とは関係なあくまで米軍の戦略基地。なのに抑止力がどうとかいうヤツはそこらへんをあえて無視して国民を騙しているとしか思えない。

そういう風に「見極められる目」を持ってる国民が少ないんだと思います。
いや・・・見極められないようにしているんでしょうね。
抑止力=武器を持ってる事　と考える事自体愚かだと思う。

国際法では、軍事関係のものとか人以外は攻撃できないわけで。逆にいうと、米軍の最前線基地の普天間は格好の軍事標的で、最前線基地を叩くってのが、戦争の常識です。
例えば中国と米国で軍事的緊張が高まった場合、普天間や横須賀などの軍地基地が真っ先に核攻撃の対象になるから、抑止力どころの話ではない。
逆に攻撃を受けるリスクが増大するわけで、「米軍在留による抑止力」とどっちが強く働くか？という議論も必要なわけです。

騙すほうも騙すほうだけど、共産党とか社民党とかはその辺を本気で国民に伝える気はあるのか？憲法の条文さえ守れさえすれば満足なのか？なんて疑問を持ってしまいます。

普天間はもちろんですが、横須賀とか横田みたいに首都圏に外国軍の重要基地があること自体が普通の国際感覚からするとかなり異常なんですけどね。
このあたりは共産党が口をすっぱくして言ってることなんで耳にタコ。

戸建、まで読んだ

くそ忙しいうえに電力不足。そんなときにあほなこと言ってんじゃない

ところで18の人 ◆V./g7hZO9kたん、>192が自衛隊の指揮系統を理解してないとかボロクソ言ってたけど、
正直18の人も今いち分ってないような。
平時の自衛隊の指揮系統って、普通に首相→防衛相→自衛隊だぜ。
警護出動以上が下令されたときにしても、命令主体が首相に移るだけで、防衛相を経由することには違いないし。

まあ、軍隊並みの組織が二つ並立してるってだけで、だいぶ無理がある妄想だったが>192
しかし機動隊云々はともかく、原子力安全保安院が他の国土保安関係部署と統合されてれば、今の事態は
多少なりとも軽減できたかもね。

>>449
ああ・・もう・・

自衛隊法第二条及び、第七条第八条を熟読してください。
あなたは「自衛隊とはなんぞや」を理解されてません。
基礎の基礎です。

防衛大臣に警護であっても出動を命じる権限はありません。
政治用語でいう通例として、防衛大臣が必要と認めたとき出動を下命し、
総理大臣がこれを追認することを認められているだけです。

喪に服してる時くらい、静かに過ごさせてくださいよ・・・

いや、警護出動の場合は命令権者は内閣総理大臣なのは>449でも書いたじゃん。
ただそれ以下の場合、例えば海上警備行動とかBMD行動のときは、
「防衛大臣」が（内閣総理大臣の承認を得て）「命ずることができる」とされているわけでさ。

> 第八十二条 　防衛大臣は、海上における人命若しくは財産の保護又は治安の維持のため特別の必要がある場合には、
> 内閣総理大臣の承認を得て、自衛隊の部隊に海上において必要な行動をとることを命ずることができる。
> 第八十二条の三 　防衛大臣は、弾道ミサイル等が我が国に飛来するおそれがあり、その落下による我が国領域における
> 人命又は財産に対する被害を防止するため必要があると認めるときは、内閣総理大臣の承認を得て、自衛隊の部隊に対し、
> 我が国に向けて現に飛来する弾道ミサイル等を我が国領域又は公海の上空において破壊する措置をとるべき旨を
> 命ずることができる。

これ、どう考えても軍令上の指揮権でしょう。

って、18の人 ◆V./g7hZO9kさん、身内から犠牲者が出てたのか…
停電してたところから実家に疎開したばかりだったもので、ログ読み込めてなかった。
失礼した。

>>451
内閣総理大臣から権限を一時的に移譲されるだけ。
そもそも内閣総理大臣の承認を得なきゃ命じることができないんだから、
内閣総理大臣が命じてるのと一緒。

>>451
自分で書いてるじゃないですか。内閣総理大臣の承認を得ると・・・

内閣総理大臣の承認を得ずに命じることができないってことは、
防衛大臣には指揮権がなく、内閣総理大臣にあるわけですよね？

主語をもう一度、よく確かめてください・・・国語のレベルです。これ・・・

>454
承認を得るということは、意思決定権は防衛相にあるってことじゃん。
実際、ソマリア沖での対海賊海上警備行動は防衛大臣によって発令されてるわけで。
いずれにせよ、軍令のラインに防衛相が入っていることは間違いないし。
何でそこまで、自衛隊と首相が直結していると思いこみたがるのか分らん。

>>455
内閣総理大臣の承認を得ないと発令できない＝最終決定権は内閣総理大臣
意思決定権も内閣総理大臣にしかない。
防衛大臣は内閣総理大臣に指揮権を委任されてるだけ。

最終決定権は首相でも、具体的な指揮統制は防衛相でしょ。
例えば警視総監の任免権も「内閣総理大臣の承認を得た上で」となっているが、これをもって、
「警視総監の人事権は首相が持っている！」と主張する人はいない。
普通は国家公安委員会が持っていると解釈するよね。

コテ相手のケンカはするだけ無駄だと思いますよ。

指揮権の委任を受ければ、
以降は委任を受けた人間の意思決定によって物事が動きます。

>>457
部隊を動かすか動かさないかの最終判断をするのは首相であり、
防衛大臣が勝手に判断できるわけではない。
それに防衛大臣はあくまでGOサインを出すだけ。
具体的な指揮統制には一切かかわらない。

>>455
自衛隊法第二条

この法律において「自衛隊」とは、防衛大臣、防衛副大臣、防衛大臣政務官、
防衛大臣補佐官及び防衛大臣秘書官並びに防衛省の事務次官並びに防衛省の内部部局、
＜中略＞
並びに陸上自衛隊、海上自衛隊及び航空自衛隊を含むものとする。

総理大臣から防衛大臣への下命は、それがすなわち直接自衛隊への下命です。
日本語読めますか？

>458
だよな。
正直、
>基礎の基礎です。
とか
>主語をもう一度、よく確かめてください・・・国語のレベルです。これ・・・
とか言う割には、本人も良くわからずに言ってる感が否めないような。
「承認を得る」ってのを「指揮権を持つ」のと同義だと勘違いしてるようだし。
まあ、自衛隊じゃ防衛出動についてしか教えてくれなかったから、
自衛隊が首相に直結しているように思いこんだんだろうけど。

>460
それならなおさら、防衛相は軍令ラインに入ってるわけじゃん。
防衛相が軍令ラインにないってのは明らかな間違い。

>>461
直結してますよ・・・防衛大臣も含めて自衛隊なんですから。
文民統制の原則、甘く見ちゃいけません。

>>462
防衛大臣がいないときでも、総理大臣は自衛隊に下命できますが？

必ずしも「防衛大臣を経由しなければならない」わけではないんですよ。
そこが、ライン上にいないことの証左になります。

んで、防衛大臣の役務と権限は第八条。各自衛隊と統合幕僚監部の事務掌握。
実力部隊への下命権限は（総理大臣から権限委譲された場合を除いて）、ありません。

いわば、伝令なんですよ・・・防衛大臣ってのは。

そして、権限委譲も下命も、必ず防衛大臣を通過するわけではありません。
電話でもいいわけですしねｗ

防衛大臣からが自衛隊扱いなのか・・・｡

>>465
そうなんですよ。
ここ、結構知らない人多いです。

>464
>総理大臣から権限委譲された場合を除いて
その権限移譲される場合ってのが法律に規定されている以上、普通の日本語的には、
防衛大臣にも指揮権があると解釈されるんだよ。
そもそも権限を「委譲された」ってことは、権限が「ある」ってことじゃん。
ちなみに防衛白書では、「運用に関する指揮系統」には明らかに防衛大臣が入っている。
http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2010/2010/image/m3101060.png

あと第8条では「隊務を統括する」と書いてあるだけで、その隊務が軍令なのか軍政なのかは
明文になってない。そしてその後の条文を見るに、これは軍令と軍政の双方であるとしか解釈できない。
「隊務」＝軍政なら、方面総監も師団長も、軍政の権限しかもたないことになるぞ？

>>461
組織というのは権限の委任がありますからね。
階層によって通常の権限はありますけど
「委任」によって上位の決定権を下位に移す事は当然あるわけで。

権限を委任した相手が、決定を下すのに上位者の「承認」が必要というなら
それは権限を委任できていません

誤　権限を委任した相手が、決定を下すのに上位者の「承認」が必要というなら
正　「権限の委任を受けた」人間が、決定を下すのに「権限を委任した」人間の「承認」が必要というのなら

>>467
権限移譲を無制限で行ってるわけではないのは、法の規定を見れば判るでしょう。

※ミサイル防衛時
※海上警備行動時

明確に規定されています。フリーハンドで全権限が移譲されるわけではないことを注視してください。
指揮権があるんじゃなく、ここまでは事後承諾でも問題ないとされているので、
権限委譲がない状態で、限定任務の下命ができるようにシステムを作っているだけです。
いわば、危機管理要項の一部であって、それを以て防衛大臣が指揮権を持っていることの
証明にはなりません。
権限を移譲される可能性がある。故に指揮権を持つと言うのならば、
全自衛官がその可能性がありますので、全員が指揮権を持つとなりますが？

>>ちなみに防衛白書では、「運用に関する指揮系統」には明らかに防衛大臣が入っている。

当然でしょう？防衛大臣を含めて自衛隊なんですから。
防衛大臣に指揮権がないからといって、図から外すわけにはいきませんしね。

>>あと第8条では「隊務を統括する」と書いてあるだけで、その隊務が軍令なのか軍政なのかは
>>明文になってない。

そもそも自衛隊は軍隊ではない、となってますので。
軍政か軍令か、などと法上で規定できないでしょう。
それを都合よく解釈するのはいかがでしょうね？

まあ、世の中には「委任する事を禁止されている権限」
というものもあるけれどな

>470
いや、運用に関する指揮権限持ってないなら、運用に関する指揮系統から外して、
運用以外の隊務に関する指揮系統って線だけを入れれば良いじゃん。
それが、あえて両方の線が「防衛大臣」に入ってるってのは、明らかに運用に関する指揮権限を
もってるってことじゃん。

逆に、防衛大臣が軍令ラインに入ってないという公的なソースは？

あと
> 故に指揮権を持つと言うのならば、全自衛官がその可能性がありますので、全員が指揮権を持つとなりますが？
それぞれの自衛隊員は、自分の部隊については指揮権持ってるんじゃないの？
んで防衛大臣はその対象が自衛隊全体であると、そういうことでしょ？

>>472
>>逆に、防衛大臣が軍令ラインに入ってないという公的なソースは？

自衛隊法第七条がソースそのものですよ。
防衛大臣を含めて自衛隊なんですから、その総指揮権は内閣総理大臣にあります。

その下命から下のラインは全部「自衛隊内部の組織」なんです。

>>それぞれの自衛隊員は、自分の部隊については指揮権持ってるんじゃないの？

・・・頭がクラクラしてきました。んなわけないでしょうが・・・
自衛官が自己の判断で隷下の部隊を動かしたら、どんな正統な理由があっても反乱扱いですよ。

もし、本気でこういう理解をしているのであれば、付ける薬はありません。

名無し氏の理解している
「自分の部隊については指揮権持ってる」
→上位者から部隊を動かすように命じられた場合は、自分の部隊に対する指揮権を行使できる

　でしょうねえ。


平時に何の命令も無く勝手に軍隊動かしたら、そりゃクーデターと評価されるでしょうがね

>473
良くわからんね。
防衛大臣が首相の指揮下にあることと、
防衛大臣が軍令ラインに入っていることは、何ら矛盾しないと思うが？

あと、自衛隊法では、方面総監やら師団長やらが「隊務を統括する」と述べている。
つーか「指揮権」って、いつから「上部権力の許可なしに指揮下の部隊を動かせる権利」になったんだ？
上部権力から任務を与えられ、そのための権限を委譲され、それによって指揮権を行使するのが指揮官でしょうが。
「独立的に部隊を指揮する権限」＝指揮権なら、それを持ってるのは首相ひとりだろうさ。
だがいつから、その等号が成立するようになったんだ？

親族が亡くなって頭に血が上ってるのは分かるが（こっちだって昨日までは被災地の端っこにいたんだ）
日本語くらい読んでくれ。

>>475
>>「独立的に部隊を指揮する権限」＝指揮権なら、それを持ってるのは首相ひとりだろうさ。

理解してるじゃないですか。それが指揮権ですよ。

警察や消防と違い軍事という実力組織ですから、指揮権の概念は極めて厳格です。
防衛大臣も自衛官も、指揮権自体は持っておらず、移譲された権限を以て職務に就いています。
そのすべての根拠は、総理大臣の下命による、となるわけです。

防衛大臣だから軍令ライン上にいるだろう、と早合点するのは結構なんですが、
指揮の扱いとしては防衛大臣・副大臣・政務官も、背広組も制服組も、同じなんですよ。
それが上位にあるか、下位にあるかだけで、その命令の大元は総理大臣のものでなくてはならないんです。

>476
部隊等指揮権
部隊及び当該部隊の自衛隊員に対し、部隊の運用に関する事項を職務上命令し、又は
機関及び当該機関に勤務する自衛隊員に対し、災害派遣並びに駐屯地及び分屯地並びに基地及び分屯基地の
警備を行わせる権限をいう。

指揮権持ってんじゃん＞自衛隊員
それとも、「部隊等指揮権」以外に指揮権があるわけ？
あるなら公的ソースplz。

>>477
移譲されてますから。
職務上必要な権限が移譲されていないで、組織構築はできないでしょう。

それを移譲し、承認しているのは誰か？となるわけです。
防衛大臣ですか？

>476
>上位にあるか、下位にあるかだけで、その命令の大元は総理大臣のものでなくてはならない
これは完全同意。
だがそれは、防衛大臣が軍令のラインに入っていることと何ら矛盾しない。
先ほど上げた防衛白書の図では、防衛大臣は軍令のラインに入っていて、かつ総理大臣の
指揮下にあるようにしか見えんぞ。

ここまで来ると言葉遊び。

正解を知っていても、
他人から見て誤答としか読めない文章を書く人間には
他人への説明はできないから。

誤解を招く文章を書いておいて
「そんなつもりじゃなかった」と主張しても意味は無いから

>>479
前にも書いたように、別に防衛大臣を経由せずとも総理大臣は自衛隊に下命することができます。

もし、軍令上のラインに防衛大臣が入り、防衛大臣が各幕僚長並びに統合幕僚長に下命を伝達せねばならないとなると、
これは矛盾しますよね？

防衛大臣が必ずしも下命の伝達のラインにいないこと。これが軍令上のラインにいない証左です。


図ではすべて防衛大臣を通していますが、別に通さなくても過不足なく行動できるようでなければ
危機管理官庁である防衛省の機能そのものの否定になります。
これは別に防衛大臣に限るものではありません。

極論、総理大臣が一部隊長に直接下命しても、命令を履行するでしょう。

>>475
＞日本語くらい読んでくれ。
問題は日本語読解力じゃないのですが、そろそろ気付いてください

ＩＤ変っていたか

>481
>防衛大臣が必ずしも下命の伝達のラインにいないこと。これが軍令上のラインにいない証左です
なぜそうなる。
「軍令上のラインにはいるが、限られた権限しか与えられていない」ってことでしょう。
自衛官ならあり得ないが、防衛大臣は自衛官じゃないのだし。

1. 防衛大臣には部隊運用に容喙する権限がある
2. 防衛大臣を含む自衛隊員には部隊等指揮権が付与されている

この2点は誤りじゃないだろ？ 誤りだというなら根拠となる条文plz。

>>484
>>自衛官ならあり得ないが、防衛大臣は自衛官じゃないのだし。

防衛大臣も自衛官に準ずる扱いになります。
だから「防衛大臣を自衛隊に含む」と法で規定されているわけです。

>>1. 防衛大臣には部隊運用に容喙する権限がある
>>2. 防衛大臣を含む自衛隊員には部隊等指揮権が付与されている

逆に、部隊運用に防衛大臣が容喙可能であるとするソース、
及び防衛大臣に部隊等指揮権があるというソースを望みます。
悪魔の証明は、さすがにできませんのでね。

あと、部隊等指揮権について。

原則として当該部隊・機関の指揮官、それも法令または訓令に基づき資格のある自衛官に
行使することとなっています。

防衛大臣はこの規定からは外れますね。

おっとタイプミス。

法令または訓令に基づき資格のある自衛官「が」行使する、ですね。

>485
>1. 防衛大臣には部隊運用に容喙する権限がある
まず自衛隊法第八条
> 防衛大臣は、この法律の定めるところに従い、自衛隊の隊務を統括する
> ただし、陸上自衛隊、海上自衛隊又は航空自衛隊の部隊及び機関（以下「部隊等」という。）に対する
> 防衛大臣の指揮監督は、次の各号に掲げる隊務の区分に応じ、当該各号に定める者を通じて行うものとする。
（ここで、「防衛大臣の指揮監督」と、第七条で内閣総理大臣について規定されたのと同じ言葉が使われている）
および第九条
>幕僚長は、それぞれ、前条各号に掲げる隊務に関し、部隊等に対する防衛大臣の命令を執行する
そして防衛白書の図表（>467）。

>2. 防衛大臣を含む自衛隊員には部隊等指揮権が付与されている
これは確かに、「自衛隊員」ではなく「自衛官」だったから、防衛大臣は含まれないし、「付与」ではなく「行使」だな。
そこはすまんかった。
では、「自衛官には、部隊等指揮権を行使する権限が与えられている」ならいいのか？

被災者の方のご冥福を心よりお祈り申し上げます

地震後の原発事故は政府指導と東電の無能が引き起こしたのか？

原発については人災と私は思います。
冷却ポンプをバッテリーで駆動した時点で、政府と東電は、政府指揮下協力
関係にある軍（自衛隊、米軍）の大型ヘリで、発電機とその燃料を空輸して
充電していたなら、今日の惨事にはいたらなかったと思うのです。
送電線等が塩害に見舞われたとしても、バッテリー駆動は可能の報道が有り
、給水ポンプを止める事無く直接バッテリーに繋いでいれば防げたはず、日
本に機材が無ければ、近隣に居る米軍にお願いする手もあるはず。
トイレも即、排水の必要ない工事現場の、水が不要なバイオトイレをゼネコ
ンなどを動かして簡易発電機と共に用意すれば、住民の役に立てたはずです
し、また大型船が仙台港に入るも荷役できないなど不手際の連続、完結型の
支援を政府は考えるべきで、カーフェリーのチャーターで救済物を積んだ
トラックごと送れば済むと考えます。
総理がヘリでの遊覧飛行は必要有りません、見て理解出来ないレベルなの
ですから。
援助物資の陸上輸送についても、規制がちぐはぐで、これが政府主導なの
でしょうか。
今後も政府は、津波用の防波堤を仕分けするのでしょうか。
充分な環境の総理官邸で、焼肉食べていては、庶民の辛さは理解できない
ものと思います。
国が国民を守らず、政党を守る事に専念していた政府に、メガトンクラスの
お灸を、国会の内外でしてあげる必要が有るでしょう。

陸上戦力というより国民全員に肩パットと３輪バギーを配布するのが得策

隊務って隊内の事務のことだよーw

なんで文民の防衛大臣が、部隊運用に口出しすんの？
普通にありえないっしょw

浜辺に地雷、クラスター散布の後、先行した露助空挺部隊を住民で撲殺

>488
あと、
第八十二条（海上における警備行動）
> 防衛大臣は（中略）内閣総理大臣の承認を得て、自衛隊の部隊に海上において必要な行動をとることを命ずることができる
第八十三条（災害派遣）
> 　防衛大臣又はその指定する者は（中略）部隊等を救援のため派遣することができる
これらは、独立した意思決定権（18の人さんの言う「指揮権」）は内閣総理大臣にあるが、
命令主体は防衛大臣になっている。
第八十四条の「領空侵犯に対する措置」「機雷等の除去」「在外邦人等の輸送」「後方地域支援等」に至っては、
「内閣総理大臣の承認を得て」という一文すらなく、条文上は防衛大臣の一存で派遣できるようになっている、
つまり、思いっきり部隊運用に容喙する形になっている。

消される恐れがあるので、皆が協力してア
-------広瀬隆：福島原発事故　メディア報道のあり方-------
ニュースの深層3/17(木)「福島原発事故　メディア報道のあり方」1/3
http://www.youtube.com/watch?v=veFYCa9n
ニュースの深層3:17(木)「福島原発事故　メディア報道のあり方」2:3
http://www.youtube.com/watch?v=6GHXQYhKd98&NR
ニュースの深層3:17(木)「福島原発事故　メディア報道のあり方」3/3
http://www.youtube.com/watch?v=rpcuM1v90XE

≫488≫494
あー・・・だからね。
まず、防衛大臣は「自衛隊」に含まれるわけです。
んで、防衛大臣の職責は「自衛隊の隊務を統括する」なわけです。
隊務であって、部隊運用じゃないんですよ。
部隊運用をするのは、統合幕僚監部の職責です。

隊務＝部隊運用に口出しする権限ではないんですよ。

つまりこういうことです。
防衛大臣「災害の被害状況を確認せよ」（下命）
統合幕僚監部「了解しました。では、直近の陸自駐屯地から斥候を出し報告させます」（部隊運用）

あなたの言ってるのは、防衛大臣が「その部隊はダメだ。空挺団を使え！」と口出しすることが
可能である、と言ってるわけです。
部隊運用ってのはそういうことですよ？

んで、第八十二条、第八十三条ですが。
繰り返しますが、防衛大臣を含めて「自衛隊」なんです。
第八十二条の行動をするときは、総理大臣から承認を得なさい。
第八十三条の行動は、自衛隊内で処理しなさい。
こういうことを言ってるに過ぎません。

このことを、どう解釈すれば「部隊運用に容喙する権限」になるのか？が、
まず俺には理解できないんですが・・・

俺の解釈では「隊務」は「部隊運用の中身に口出す」ことを含むんだ！っておっしゃるなら・・・
あなたの中ではそうなんでしょうね、としか言いようがありません。
ってか俺が理解してないしてないって言ってて、あなた自身理解してないんじゃないですかｗ

基本的な要件として、民主主義国家の軍組織には自主的に行動する自由はありません。
シビリアンコントロールの原則に則っています。これは自衛隊も例外ではありません。
そして、防衛大臣は法制度上まぎれもなく「自衛隊の一員」なんですよ。

>496
>んで、第八十二条、第八十三条ですが。
>繰り返しますが、防衛大臣を含めて「自衛隊」なんです。
>第八十二条の行動をするときは、総理大臣から承認を得なさい。
>第八十三条の行動は、自衛隊内で処理しなさい。
>こういうことを言ってるに過ぎません。
ここまで同意。
しかし、
>このことを、どう解釈すれば「部隊運用に容喙する権限」になるのか？が、
>まず俺には理解できないんですが・・・
「下命」って、普通に考えて部隊運用に容喙しているわけでしょうが。命令権限を持ってるわけなんだから。
統合幕僚監部は軍令・軍政のスタッフなわけで、命令は「（首相）→防衛相→部隊」じゃない。これを軍令のラインと
言わずして何と言うのさ。

ちなみに、憲法66条2項により、全ての国務大臣は文民。従って防衛大臣も文民。
あとうっかりしていたが、自衛隊法第二条第5項により、防衛大臣は自衛隊に含まれるが、自衛隊員ではない
だから、防衛大臣が自衛隊の軍令ラインに入っていても、文民統制の大原則にもとることはない。

なお、自衛隊法第二十一条の二では
> 前項の共同の部隊の運用に係る防衛大臣の指揮は、統合幕僚長を通じて行い（後略）
第二十二条（特別の部隊の編成）では
> 当該部隊の運用に係る防衛大臣の指揮は、統合幕僚長を通じて行い、これに関する防衛大臣の命令は、
> 統合幕僚長が執行するものとする
部隊の運用について、防衛大臣が指揮するとされている。

また、防衛省の「統合運用について」という資料では、統合幕僚長の主な役割として、
> 防衛大臣命令の執行（作戦運用）
ttp://www.kantei.go.jp/jp/singi/shin-ampobouei2010/siryou/hosoku_tougou.pdf
が挙げられている。

要するに、部隊運用（作戦運用）について、防衛大臣は命令を発出できるということじゃない。
で、部隊運用/作戦運用について防衛大臣が容喙できないというソースは？

>>497
>>「下命」って、普通に考えて部隊運用に容喙しているわけでしょうが。

明確に違います。下命、すなわち軍組織へ任務を課すことは、
軍組織に「目的を達成する」ことを求めることです。

そして、目的を達成するために必要な行動の計画・立案は統合幕僚監部が行います。
これはどの部隊をどう運用すれば目的を達するか？を計画し、過不足がないか、
成功の公算はあるかを、適切に判断することであると言えます。

レストランの例えという、言い方をしますね。
客（下命者）は、料理を注文します。
でも、材料の調達も、調理法の選択も、実際の調理も、全部厨房内で行われます。
いわば、厨房内が統合幕僚監部と、その実行部隊にあたるわけです。
客は注文した料理が出てくればよく、その材料をどこで調達しろとか、
調理法はこうしろとか、俺に調理をやらせろ、とは言いません。

下命することと、部隊運用に口を出すことは、こういう風に違うわけです。

>>ちなみに、憲法66条2項により、全ての国務大臣は文民。従って防衛大臣も文民。
>>あとうっかりしていたが、自衛隊法第二条第5項により、防衛大臣は自衛隊に含まれるが、自衛隊員ではない

あの・・・防衛省職員、つまり背広組も文民なんですが？
文民であることと、自衛隊員であることは両立可能なんですよ？ｗ

>>だから、防衛大臣が自衛隊の軍令ラインに入っていても、文民統制の大原則にもとることはない。

いいえ。シビリアンコントロールの概念すらないんですか？
主権者である国民の代表者が制御することが、シビリアンコントロールの本質です。
文民であればいいわけではなく、主権者の代理人であり、代表者でなくてはならないんです。
総理大臣に任命されている時点で、防衛大臣には主権者の代表者の資格がないんです。

これ、すごく本質的なことなんですが・・・？

>>498
陸海空で共同の部隊を編成する場合、ですよね？これ？

これは平時では行われません。
今まで平時の話をしていたのに、緊急の有事の話を出すのはいかがなものですかね？

ちゃんと条文を理解して、読んでいますか？

自衛隊法二十一条部隊の運用について、ではなく、
緊急時の陸海空自衛隊共同部隊の編成と、その指揮です。

自分に都合のよい条文だけ探して抜き出そうとするから、こんなミスがでるわけで。
ctrf+fで探すのではなく、ちゃんと条文を読みましょう。

>>488
おっと、説明忘れてたｗ

>>では、「自衛官には、部隊等指揮権を行使する権限が与えられている」ならいいのか？

正確には、ちょっと違います。
法令ないし訓令に基づき、その資格のある自衛官が、部隊等指揮権を行使する権限を、
職務上の必要性から与えられている、とするべきです。

法令ないし訓令とは、ようするに基地司令とか、護衛艦群司令とか、そういう職務を課されており、
なおかつ自衛隊内で、相応の階級を得ている幹部自衛官という意味です。

>文民であればいいわけではなく、主権者の代理人であり、代表者でなくてはならないんです。
>総理大臣に任命されている時点で、防衛大臣には主権者の代表者の資格がないんです。
これが意味不明というか、明らかに誤解だろ。
主権者が選出した国会に認められた内閣は主権者の代理人としての資格を有しており、
その一員である防衛大臣には主権者の代表としての資格がある。
国会が首相を選出し、首相が国務大臣を選出するわけだからな。
そして、国会に対する責任は、首相個人のみならず内閣の連帯責任となる。
防衛大臣は内閣の一員として、また個人として国会に対し責任を負い、従って主権者の代表としての
責任を有している。

確かに本質的なところだが、その本質を間違えてるんじゃ、議論が最初から間違ってもしょうがないな。

>500
別に共同の部隊の設置が有事に限定されたわけじゃないぞ？
むしろ既に設置されてるじゃない。情報保全隊とか。
従って、平時においても適用できるし、既に適用されている条文だ。

>>502
>>これが意味不明というか、明らかに誤解だろ。

自分でミスを書いてて気付きませんか・・・

>>主権者が選出した国会に認められた内閣は主権者の代理人としての資格を有しており、
>>その一員である防衛大臣には主権者の代表としての資格がある。
>>国会が首相を選出し、首相が国務大臣を選出するわけだからな。

繰り返しますが、防衛大臣は「自衛隊の一部」なんですよ。
その上、もう一つ付け加えるのなら、立法機関である国会が選出するのは行政府である内閣ではなく、
行政府の長であり、主権者である国民の代表者である、内閣総理大臣です。

故に内閣総理大臣「が」任命した各閣僚は、国会の選出を経ていないがために、
国民の代表者である資格を有することができないんです。
国会が選んだのは内閣総理大臣であって、各閣僚まで選んでるわけではないんですから。

つまり、「防衛大臣は自衛隊の一部」な上、「国会の承認を経ていない選出者」であるわけで、
故に国民の代表者であり代理人の資格を持ちえません。

中学の公民レベルですよ・・・これ・・・

逆に問いますが、首相が選出した人間は全員、国民の代理人であり代表者の資格があるように書いていますが、
首相が選出した政党の幹事長や政調会長も、その資格を有するわけですか？ｗ

>>503
>>むしろ既に設置されてるじゃない。情報保全隊とか。

情報の共有と統合運用のために、各自衛隊から切り離してるじゃないですか・・・
すでに情報保全隊は、陸海空どの自衛隊の隷下にも所属しない機関です。

共同の部隊の設置ではなく、組織改編によって独立しただけですよ。
扱いとしては、防衛大学校や技術研究本部などと同じ扱いになります。
防衛省の直轄機関の一つですよ。

これを以て平時から「共同の部隊の設置」の根拠とは成り得ません。

>504
そちらこそ、公民レベルのミスを繰り返しているが、まだ気付かんのか？
>政党の幹事長や政調会長
それは、「総理大臣」ではなく「与党の党首」が選出した役職。
そして国会に対して政治的責任を負うものではまったくない。

>505
自衛隊法施行令 第三十条の十二
> 陸上自衛隊、海上自衛隊及び航空自衛隊の共同の部隊として、自衛隊情報保全隊を置く
そして情報保全隊は、同第一条で規定された「自衛隊から除かれる機関等」には含まれておらず、
立派な自衛隊の一部隊だ。

自衛隊法で規定されてるのは、
・内閣総理大臣…「最高の指揮監督」
・防衛大臣…「指揮監督」「隊務を統括」
これは、首相と防衛相の権限は同種だが、首相のそれが優越するということだろ。
「隊務」＝軍政という解釈に飛びつく人も多いが、自衛隊法の中では、師団長や旅団長の職務も
「隊務を統括」としてしか規定されていない。

停電中ですし付き合い切れません・・・

シビリアンコントロールをもう一度調べなおしなさい。
ないかく

>508
そちらこそ、自衛隊の組織について調べなおすことをお薦めする。
共同の部隊が有事だけと言ってみたり、情報保全隊は自衛隊の部隊ではなく防衛省の機関と言ってみたり…
知識が防衛庁時代で止まってないか？

内閣が国民の代表とか・・・w

馬鹿馬鹿しいとしか・・・

防衛大臣も防衛省も含めて自衛隊ですよ。

再三再四指摘してますが？w

>510
厳密には、俺もあなたも間違ったことを言ったと思うがね。
国民の代表たりうるのは国会であって、内閣総理大臣は行政の代表ではあっても、
主権を代表するわけではない。
総理大臣が主権者に対して責任を負うのは、個人として、および内閣の連帯として
国会に対して責任を負っているためであり、それは防衛大臣も同様。
これが、国務大臣が通常の国家公務員と異なるところ。

>511
防衛大臣を含めて自衛隊であるのは、自衛隊法に規定された完全なる事実。
しかし防衛大臣が部隊運用に容喙することが文民統制を乱すなんて解釈は、
自衛隊法のどこを読んでも成立しない。

国会議員は、各選挙区の市民が選んだ選挙区の代表と、政党の代表であって、
国民の代表ではないです・・・

その国会議員が、選挙で選ぶが故に、総理大臣が国民の代表なんですよ。

間接的に、代表者を選ぶ方式なんです。日本はね・・・

あと、情報保全隊に関しては、一言も自衛隊の外部機関とは言ってません。
例に出した防衛大学も自衛隊の機関ですよ？

はっきりいって日本に戦車は不要

おやID付きの板に来るのは珍しいな、いよいよ追い詰められてきたのか？

>513
憲法上、日本の議院は国民代表説をとっており、その集合たる国会は国民＝主権者の代表と解釈できる
（国会が主権者そのものという学説は日本では下火だが）
総理大臣は、主権者の代表たる国会から選出されているが、総理大臣自身が国会を代表しているわけではない。
総理大臣は、あくまで行政権の執行機関たる内閣の首班。

あと、情報保全隊についてだが、
>陸海空どの自衛隊の隷下にも所属しない機関です
ってのを「自衛隊の部隊ではなく防衛省の機関と言った」と解釈したが、そう意図したわけではなかったのか。
これは失礼。
じゃあ、
「自衛隊の共同の部隊である情報保全隊は、防衛相が指揮を行なう」という点はよろしいか？

>>516
まず、第一に「日本国憲法に規定されている文民」と、
「文民統制における文民」とは、同じ文民でも全く別のものです。

あなたが言ってるのは日本国憲法に規定されているもので、
日本国憲法は国民を主権者とする旨は規定されていても、
国民の代理人であり代表者についての記述は一切ありません。

なので、日本国憲法をいくらひっくり返してもシビリアンコントロールは分かりません。
なにしろ、書いてないわけですから。

かなり色んなトコでこの日本語のせいで勘違いされている方が多いです。
文民統制とは「政府の文民が、軍の指揮権を掌握することだ」とか。
100％の間違いではないですが、根本的なトコで間違いを犯してます。

軍の指揮権を掌握する「文民」は、国民に直接的又は間接的に選出され、信任を得た代表者であるという点。

他にも色々条件があるわけですが、日本では適用されない条件もあるので割愛します。
官房長官や防衛大臣を始めとする各官僚は、選挙で選出されていないんですよ。
総理大臣が選出して信任するわけで。
なのでこの原則からは外れてしまうんです。

逆に国会には確かにその資格があります。国会で決定したことには自衛隊も防衛省も従う必要があるので。
ですが、国会でいちいち議決を取っていたら時間を浪費してしまうので、内閣総理大臣を文民に充てるわけです。

ttp://mjk.ac/nABgTY

>>「自衛隊の共同の部隊である情報保全隊は、防衛相が指揮を行なう」という点はよろしいか？

だから。防衛相に指揮などできませんて。
防衛相が監督し、統括するとするなら正しいですが。
これと指揮とでは、全く違います。

>517
>日本国憲法は国民を主権者とする旨は規定されていても、
>国民の代理人であり代表者についての記述は一切ありません。
これは誤り。憲法第43条で
>両議院は、全国民を代表する選挙された議員でこれを組織する
とされており、議院が国民の代表であると解される。

あと、その「文民」の解釈は、正直、初めて聞いた。
国務大臣たる防衛大臣は憲法で規定された文民であり、従って
文民統制における「文民」たりうるというのが、法律上の一般的な解釈だと思うが。
ちなみに防衛白書においても、「文民統制の主体である防衛大臣」という表現が
用いられている。
http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2008/2008/html/k4211000.html

>だから。防衛相に指揮などできませんて。
まあ確かに、「指揮」ってえと、自衛隊員に与えられる部隊等指揮権に
なるから、それは間違いだったな。
では、「部隊運用に容喙できる」ってのはよろしいか？
ただ、自衛隊法において、防衛相に対しても「指揮監督」という言葉が使われている以上、
やはり「指揮」で良いようにも思うが、如何？

>>515
俺も戦車は要らないと思う。

・機動力を持ち
・敵の火力に抗湛できる装甲を備えた
・即応性に優れた火器システム

これが有れば戦車は要らない。

なにはどうあれ憲法が無視されてるのは皮肉にも在日が証明してくれてるから自衛隊も9条なんか無視しなよ

>>520
■ 憲法の前文には福利は国民がこれを享受するとあります。

■ 憲法の生存権は国民を対象としています。

社会保障を受けている在日朝鮮韓国人を国外追放していないことは、憲法違反です。

>>518
>>国務大臣たる防衛大臣は憲法で規定された文民であり、従って
>>文民統制における「文民」たりうるというのが、法律上の一般的な解釈だと思うが。

そこが大きな間違い。憲法9条があるでしょ？
日本は、軍組織の保有も交戦権も認めないわけです。
だからそもそもが、文民統制を憲法に明記する必要がなかったんですよ。

軍隊を否定、交戦権も否定しているのに、軍を文民が統率するとは書けませんから。

そして、文民統制の概念は日本独自のものではなく、民主主義国家における必須の要素の一つです。
民主主義国家であるなら、どこでもそうですよ。
交戦権が議会の権限になってる場合（アメリカ）や、大統領になってる場合（フランス等）で、
多少の差異はありますが、選挙に選らない人間が指揮権を持つことは、どこの国にもないです。

>>では、「部隊運用に容喙できる」ってのはよろしいか？
できませんて。ってかしませんよｗ

一々防衛大臣が「我は東部方面隊第1師団所属第32普通科連隊第3中隊に対し、
3月11日1600をもって、東京都北部地域及び埼玉県全域における災害の被害状況を確認すべく、
偵察行動を課すことを達す。期限は・・・」なんて言いません。

統合幕僚長に「東京都北部及び埼玉県全域の被害状況を確認させ、報告せよ」で済むでしょ？

目的だけ言えば、後は部隊運用は統合幕僚監部の仕事です。
一々どの部隊か指定したり、その部隊の後方支援にどの部隊を使ったり、
災害被害の確認をするルートの策定や、偵察方法、一々指定しますか？

部隊運用ってそういうことですよ？

もしここで、門外漢である防衛大臣が「ヘリを使え！木更津からだ！」とか、
「やはり練馬の第1連隊を使え！」とか言い出せば、そこからまた行動計画の練り直しになります。
つまりは現場が混乱するわけです。

自衛隊法における指揮監督は「隊務」であって、平時の事務や訓練計画などの承認などです。
んで、前に言ってた部隊等指揮権に絡んでくるわけですよ。

防衛大臣は自衛官ではないので、部隊等指揮権は持たないが、自衛隊全体（防衛省含む）の隊務を統括。
資格を持つ自衛官は、部隊等指揮権を持ち、なおかつ当該部隊の隊務を統括。
故に防衛大臣が当該部隊を動かす場合には、資格を持つ自衛官を通してでなくてはならない。

ただし、防衛大臣が不在・多忙の際には、総理大臣や官房長官からの下命で動くこともできる、と。

話の流れを読まずに適当なことを書くと大臣を指名するのは内閣総理大臣で
指名さえされれば大臣は必ずしも議員である必要はない。
したがって大臣は国民の代表足り得ない。

>>523
その通りです。

なので憲法に示されている「文民」と、
文民統制の「文民」とでは、全く別の存在になります。

例えばヒゲの佐藤正久元陸上自衛隊一佐は、文民か？となります。
選挙で選ばれている点では憲法上の文民の資格は、一応あります。
なので、閣僚に選ばれる可能性も一応あるでしょう。

ですが、文民統制の文民の場合、一度でも志願して軍務に就いた人間は、
文民たる資格がないんです。
それ故、憲法に規定がない以上佐藤氏は防衛大臣にも総理大臣にもなれますが、
それは厳密な意味では、文民統制にならない、となります。

ただし、徴兵された場合はノーカウント（アメリカ）とか、ありますけどねｗ

>>524
補足しておくと、政治学上の意味合いにおけるシビリアンと
法学上の意味合いにおけるシビリアンと行政学上の意味合いにおけるシビリアン、
それぞれの共通項及び意味の異なる部分は意識して区別しないと
会話が成立せずにｇｄｇｄになるって事は明示しといた方が良いと思う。

どの立場に準拠して発言してるのかって前提が無いと
どの学説をどういう意図で引用して論を展開してるのか、
傍目にも分かり難くなるし。

例えば

>ですが、文民統制の文民の場合、一度でも志願して軍務に就いた人間は、
>文民たる資格がないんです。

この辺とか特にね。
ポジション（と状況）によってはYESにもNOにもなりえる。

>>525
その通りですね。今回それは勉強になりました。

ってか、まさかシビリアンコントロールで躓くとは思わなかったんで。
常識だと思ってましたから・・・

>524
文民統制の「文民」は主権者の代表であるか、少なくともその代理であるべきであるというのには同意。
しかし防衛省など政府の文書においては、度々
>文民統制の主体である防衛大臣
という表現が用いられていることからして、防衛省の見解として、防衛大臣は文民統制の「文民」に
該当するとされていることは明らか。
ttp://www.kantei.go.jp/jp/singi/bouei/dai2/pdf/siryou.pdf

そういう意味では、日本における文民統制はいささか不十分だと思うが、不文律的に、
防衛大臣として常に政治家を充てることによって、かろうじて「主権者の代表」たりえていると思われる。

あとまあ、ぶっちゃけ防衛大臣が文民かどうかというのは割と瑣末なことで。

>522
>>では、「部隊運用に容喙できる」ってのはよろしいか？
>できませんて。ってかしませんよｗ
現在の運用ではしていないだろうけど、ではそれを防げるような法制度になっているのか？
というのが個人的には最大の関心事。

自衛隊法にも自衛隊法施行令にも、防衛大臣が部隊運用に容喙できない、という規定は見当たらない。
防衛省の内規レベルなら、防衛大臣自身によって改定されてしまう恐れがある。

>>528
極端な話を言えば、防衛大臣には部隊等指揮権がないわけで、
このことが部隊運用に口を出せない最大の要因であることが一つ。
現場の自衛官（指揮官クラス）の抵抗が予想されます。

もう一つは、自衛隊自体の行動の自主性が制約されているわけで、
防衛大臣も自衛隊の一員なので、当然行動が制約されます。これが二点目。

>>防衛省の内規レベルなら、防衛大臣自身によって改定されてしまう恐れがある。

内規より自衛隊法が優先され、さらには憲法が優先されますから・・・
古来より、軍組織が為政者のコントロールを離れるのは悪夢ですので、
その内規が変更された時点で、防衛大臣に謀反の動きありとして罷免されるでしょうね・・・

もちろん立法機関である国会も黙っちゃいないでしょうから、出来てもやらない、
もしくはやれないになるんじゃないかなと。

>529
「部隊等に対する防衛大臣の指揮監督」って自衛隊法の条文をタテにゴリ押しされたときに、
部隊指揮官が拒否できる法的根拠ってある？
自衛隊法や施行令を素直に読む限りでは、統合幕僚幹部が立案・計画した行動に対して、
防衛相が容喙してきたときに、それを拒否する根拠には乏しいが（だって『指揮監督』できるわけだし）
やっぱり内規？

>>530
自衛隊法の条文をタテにゴリ押しされたときでも、これはあなたに置く職責じゃないとなるんでは？
そもそも自衛隊法の防衛大臣の扱いって、総理大臣の使い走りですし・・・
そうなるよう、制限されてますしね。隊務に限ってますから。

>>自衛隊法や施行令を素直に読む限りでは、統合幕僚幹部が立案・計画した行動に対して、
>>防衛相が容喙してきたときに、それを拒否する根拠には乏しいが（だって『指揮監督』できるわけだし）

その立案・計画した内容に防衛相が口を突っ込んできても、報告先は総理大臣になるわけで。
その際に「防衛相の意向でこう変更しました！」って言えば、それこそ罷免されるんじゃないですかね？

まあその前に「これは自分らの職責ですので、口出しは無用です」って言うでしょう。制服組なら・・・
むしろ、部隊等指揮権を盾に制服組が押すケースが怖いですよね。

>531
防衛出動から警護出動までは、命令権者が首相だからそれでいいし、
警備行動や災害派遣も首相の承認がいるからいいと思うけども。

ただ、自衛隊法上で「防衛大臣が指揮」とされている共同の部隊とか、
防衛大臣が主体となって命令を下す第八十四条の各行動の場合、
首相へのフィードバックは弱くなるだろう。
んでそうなったときに、制服組が拒否できるかと言えば、根拠となる条文も
ないし、無理ではないかと。

あーーーめんどくせぇーーー

そういう意味で、日本の防衛省では、軍令と軍政の分離や、文民統制は、実はかなり危ういわけじゃん。
言ってみれば、防衛大臣が軍令に関与しないというのは、単に内規と慣例で定められてるだけのようだし、
そうなると防衛大臣の一存で変更される危険を常にはらんでいる。

>>532
第八十四条に関しては、暴走する蓋然性が非常に少ない、もしくは限定されるので。
というか、空自にとってはスクランブルは日常の業務ですし、掃海・機雷処理は
航路の安全の観点から疎かにできませんしね。
邦人の救出も、距離的な問題から今まで行われた例はないですし。
あるとすりゃ朝鮮半島有事くらいで。それ以外の国まで飛べる航空機自体がね・・・ｗ

ただ、ここで部隊運用まで防衛大臣が指揮できるか？というと、やはり否で。
専門性の強い業務が主体となるので、口出ししたくてもできないでしょうし。


で、陸海空共同の部隊って編成される場合は、まず間違いなく有事です。
また、部隊を共同で運用されるケースがほとんど有り得ないんですよ。

侵攻事態であれば空自は制空に手一杯。海自は領海内外の索敵と対処に手一杯。
敵部隊が上陸してるならば、陸自もこれに付きっきりになるでしょう。
この状況で各自衛隊から、戦力を抽出することはほとんど不可能でしょうから・・・

考えられるとすれば、今回のような災害時の効率的運用を目的とする場合に限られます。
この場合、それこそ防衛大臣が掣肘できる余地なんぞないですし。
部隊運用に口出しして現場を混乱させるようなら、それこそ罷免の対象です。

どちらのケースでも言えることは、制限がかなり強いことと、口出しして失敗すれば
防衛大臣の責任問題になること。
この辺を換算すると、やってもメリットは防衛大臣側にはないと考えます。

>>534
その点は非常に重要です。

文民統制が適切に行われてるか？は、常に国民一人ひとりが監視していなければ
本来はまずいんですよ。

そもそもが、日本は軍隊がないことになってて、憲法上でも自衛隊法上でも
扱いがうやむやになってる条文、結構あります。

本来はこういう面から、憲法改正の議論をすべきなんですが、
話の通じない左巻きの人が多いんでねぇ・・・
自衛隊が存在してるわけですから、その役割と制御を明確にすべきなんですが。

>536
thx. 煽ってマジすまんかった。
実は今回の議論は、原発対策行動について「北澤のリーダシップが足らん！」と主張する
友人に対して、
「いや、北澤は軍政面のトップであって、文民統制の観点からも、部隊運用には容喙できんのよ」
と言ったところ、
「それが自衛隊法のどこに規定されているというのか」
と返されて、調べてみたら確かにどこにもないどころか、文民統制すら明文規定がなく、
おまけに憲法の「文民」では防衛大臣も含まれることに気付いたので、ちょっと議論吹っ掛けてみた。
久々に電気とwebが使える環境に来てテンション上がってたし。

憲法改正はしばらく難しそうだが、せめて施行令あたりで規定することが望ましいと思う。
文民については…しばらくは慣行だけでやるしかないのかと。
万一（日本国民が血迷って）タモガミさんあたりが防衛大臣になったら、第八十四条の行動に
容喙してくる恐れだってあるわけだし。

　　　 , -.―――--.､
　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:|
　　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{
　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　　シベリアンコントロールならこの私に任せろ。
　｀{|　_.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ 　.!-' 　　　>>1-537は反動。まとめて銃殺。
　　 |　　 　＝'" 　 　 |　
　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　
　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ
''"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-
　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 |　　

>>537
まあ、あれです。

民主主義の根本的な点とは、すべての権力と権利を、他から掣肘できる点だと思うわけです。
誰かしらに巨大な権力や権利を与えることは、独裁の前段階になりますから。

軍は首相によって制御され、首相は議会の信任を受け、議会を構成する議員は国民が選び、
国民は法に逸脱すれば裁判によって刑事罰や民事罰を受け、最高裁判所の裁判官も国民が選ぶ・・・と。

ここに警察が入らないことが、すごーく不思議ｗ閑話休題

で、お話の件ですが、どんな非常事態であっても防衛大臣が指揮権を発揮して、
能動的に自衛隊の全てを統括することは、悪しき前例に成りかねないと思います。

もう一つ言えば、原発対策行動そのものが自衛隊の本来任務に含むのか否かって話になり、
その点では、縦割り行政の弊害が出ていると言うべきかもしれません。

まあ、想定以上の地震と津波だったわけで・・・
本来は経済産業省と原子力保安院に、まず第一の責任があるとするべきでしょうね。
東電の地震対策が十分であっても、不十分だったとしても、事故の責任は監督省庁に一端はありますから。

民間人が軍を実力で抑えようと思ったら、
数千〜数万の犠牲を覚悟しなきゃならんが、
警察なら数十〜数百の犠牲でどうにかできちゃうので。

というのはどうでもいいとして

菅＆北澤
「自分達の意を汲んで統幕長が「決心」した」

どう見てもいざとなったら責任をスタッフに過ぎない統幕長に押し付ける気満々です。
本当にありがとうございました。

どんだけシビリアンコントロールが分かってないんだ民主党首脳ｗｗｗ

とりあえず、通夜は済みました。明日葬式してきます。

見送ってら

お疲れ様です。
無理だけはしないようにしてください。

文句があるなら東電潰してみろ。　独占企業の方が無責任でどんだけ権力持ってるか分かったやろ。

ほれ国民負担きたぞ。
ttp://ninja.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1300678254/-100

544氏は誰と戦ってるんだろうか・・・？

しっ！見ちゃいけませんｗ

で、国民負担の何に文句があるんだろう？

国民以外の誰が負担するんだ?

日本在住非国民じゃね？

例えば、高崎市は金古町の一部だけ１グループ
それ以外は総べて５グループ
これが何を意味するか
グループ表を見ればピンポイントで攻撃できる
東日本の電気網は丸裸です

>>540-541
シビリアンコントロールがよく分かってないないのは
三矢研究とかの時からｗ
まぁ、シビリアンコントロールが分かってないとか守られてないとか騒ぐ連中のが
シビリアンコントロールを犯しかねない行動を取るのも伝統だなあ
何故｢幕僚(参謀)｣会議なのか考えるべきだよね(´･ω･｀)

哀愁
http://www.af.mil/shared/media/photodb/photos/110318-F-PM645-339.jpg

自分が自衛隊の総司令官だと、知らない総理もいましたからねぇ・・・

当の政治家ですら、理解してないんで・・・もうね・・・

統幕長並びに防衛大臣の意を汲んで、首相が決心する
が本来のシビリアンコントロールだと思うんだけだなあ

（スレタイについて）
素人考えで申し訳ないが、今回のような大地震となれば、後片付けが主と
いっても、相当数の陸自隊員が必要なのでは？

それと、多少のガレキや悪路でも行動できる９６式装甲車って、物資も少
しは積めるだろうから、もっと数があってもいいのではないかと。
施設科の車両も動員されているだろうけど、普通の輸送車両ではちょっと
の破損道路でも走行できないから、こういう時こそ装輪装甲車の出番では
ないかと思った。

ぐぐって見たら、2010年度までで322両しか調達がないって、いくら何でも
少な過ぎないか。災害でなくても、陸上戦力って数が重要なのでは？

正直96WAPCも装輪装甲兵員輸送車輌としては色々問題がｗ

>>554
「文民の意を汲んで官僚が決心する」行政システムが
現在の本邦における理想的統治形態とされています。

もはや一国社会主義制アナルコキャピタリズムとでも言うべき
未知の領域に足を踏み入れつつある我が国(^q^

>>557
民主党の政治家曰く決断したくないらしいｗ

飛べなかったUH-60
http://www.youtube.com/watch?v=0D3d5so5Q9o

総理大臣って、究極の管理職だろ？
で、管理職って決断することと責任取ることが仕事だろ？

あんたなんで総理になったの？

くだ｢だって鳩が(｣

>>560
その通りなんですが・・・究極的には、そういう政党を選んでしまった国民の責任となるわけです。

災害復興の為の省庁を設立して、担当大臣を増やすらしいですが、
自分が責任を取りたくないので、中間管理職を増やしてるようにしか見えません。
担当大臣の首すげ替えりゃいいんだろ的な、場当たり対応でしょうね。

前々から言われてることですが、政権担当能力があるか否か・・・
今回の災害で、もっと真剣に考える必要があるとたくさんの方が認識されたのではないかなと。

>>562
http://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/news/CK2011032302000032.html

これか…
まあ、ひと段落した後の、本格的復興のための設立っぽいから、
外側だけ見ればそこまでダメというわけでもないかも…
中身が伴いさえすれば、だけど。

この期に及んでまだそんなファンタジーに縋るってんなら、
まずはそのふざけた幻想をぶち殺す。

こんな時だからこそ、
ファンタジーにでもすがってなきゃやってられないんだよ！

Gのブログの支援物資提供がニュースにならん
イカサマアイドル事務所の陰謀だ！
詳しくはGACKT焦げスレをチェック！

>>563
＞復興庁の設置について｢名称とか具体論は別として､復興に対して､まとまった機能を果たしていく組織は当然､考えていかなければならない｣と述べた｡

具体論は今の時点で既に必要なんじゃないのか？
これからも後手後手泥縄見切り発車なのか？

我が党が具体的見通しを持って事に当たると考えてるってんなら
まずはそげぶ。

具体的な見通し持ってやってるとは…
欠片も思えないんだけどね…orz

サマータイム導入しようとしたり、電気料金ageようとしたり…


で、第2グループ所属なんだが、結局停電はしないのかえ？

停電になったら深夜アニメの予約録画がキャンセルされたりしないんだろうか？
それだけが心配で心配で・・・。　orz

>>569
本格化はこれからと言うことらしい。
でもって更にグループ内でも細分化されるらしいよ

>>570
コジェネで自家発電しろって事だよ！
言わせんな恥ずかしい！

http://mikosuma.com/
あの事件、実は在日の仕業

>>573
ここでそれ貼っても、誰も反応しないんじゃないですかねぇ・・・

国士様に、無条件で同意するスレではないですしｗ

釣られてんじゃねーよｗｗｗ

ととととと、夜になると需要上がるようだなやっぱ。
そろそろＰＣ切るかー

「あの地震はユダヤの地震兵器による陰謀だったんだよ！！！
　こんな大地震が自然現象訳が無い！！！」
ってメールを小学校時代の友人から送って来られたんで、

そんな膨大な力を発生させるエネルギーソースが発明されてたんだったら
人類は今後1000年は遊んで暮らせるな。マジすげー。
え？プレートに溜まってたエネルギーを開放させただけ？
じゃあ、あの地震はプレートに溜まってたエネルギーがソースなんだろ？
なら自然現象って事だな。よかったよかった。

って返事したら音信不通になった。

悪い印象を与えたようだ……。（ときメモ的意味で）

>>574
なんかさ､軍ｦﾀ＝ﾈﾄｳﾖって認識があるんじゃないかな｡
左右問わず｡
軍事と政治思想の左右を区別できない奴が多すぎる気がする｡

軍事の左右って言うとｳﾗｰな思想のことかね？

ソヴィエトの政治思想はともかく、戦略的・戦術的なドクトリンは割と正統派ですよ。
正統派すぎて対応手段が限られるくらい、正統派です。

もし冷戦時、戦っていたらどう転んだだろうか？と想像すると・・・
結果が何通りも見えてくる不思議ｗ

弾薬はパワーだぜ

戦争になって原発にミサイル打ち込まれたらもう被災地救助にまわるだけで精一杯
すぐに敗北宣言ださないと次々に原発にミサイルが着弾して日本は終わるな
日本の政治はクソなんだから
他の国に支配されて政府が変わってもどうでもいい
ホリエモンがいう無血革命でもいいよ
政府のお上や財閥系企業が解体とかされてリセットもいいんじゃないか？
大量虐殺が起こらなかったら普通の一般市民の生活は変わらない

>>582
＞ 次々に原発にミサイルが
周辺国にも汚染が及びそうだが､どこの国がやるんで?

>>582
使用済み核廃棄物を急造した固体ロケットに積んだダーティボム五月雨撃ちやられても
文句言う資格無くなるけど、それで構わなければ。

原発にピンポイントで着弾するミサイルって、一体何よ？
アメリカ以外のどこがそんなの持ってんだよ？

とりあえずここまで読んだ

原爆なら精度なんて問題ねwww

核弾頭と言えど硬目標相手にはきっちり当てないと表面に焼き入れするだけで終わるべ

あのレベルの津波にさえ耐久した構造物を
ボール球の原爆で破壊できると思えるって、どんな脳みそなんだかな。
補器類だけ吹っ飛ばしたって外部から応援が来たらすぐ対処されちまうぞ。

なあに。10Ｍｔクラスの熱核弾頭ならどうとでもなる。

原子炉建屋は燃料満載のファントムが突っ込んでも無傷で済むような造りだからなあ…
生半可な威力のミサイルじゃ、直撃してもそうそうぶっ壊れないだろうな。
20〜30ktクラスの戦術核の近距離炸裂にも耐えちゃうんじゃないか？
広島でも、鉄筋コンクリ製の建物は崩れず残ってたし…

でも格納容器から外に出てる配管は壊れると思う
…んで一次冷却水が爆発的に噴出するんじゃあ…

いや、結果的に今の福島第一原発と同じ状況になります。

現在の福島第一原発は「ステーション・ブラックアウト」と言われ、
冷却に必要なポンプや制御機器の電源の喪失が、問題の一端です。
おそらくはポンプそのもの、制御機器そのものもダメージを受けているでしょう。

原発に燃料満載のファントムが突っ込んだり、10ｋｔクラスの戦術核による爆風を受けた場合、
原子炉建屋は無事かもしれませんが、冷却水配管やポンプ、制御機器や電源ケーブルまで
そのダメージに耐えうるわけではなく、無事とはとても考えられません。

必然、原子炉内の冷却が困難になり、メルトダウンかそれに近い状況になるでしょう。
原子炉建屋が無事であることと、原発の機能喪失・制御不能はイコールではありません。

航空機燃料の火災の鎮火も戦術核の放射能汚染下での作業も、簡単ではないと考えるのが妥当で、
あながち的外れな指摘ではない、と考えます。

>>592
一応、即メルトやﾊｰｲするわけではないし。
その後の対処次第では防げる可能性はあることはあるし。

まあ、
「たいへん危険な状況ではあるが、
ただちにメルトダウンが起こる状況ではない。」

とEDNの兄貴が答弁する事態には確実になるが。

>>582って日本側がミサイル迎撃しないのが前提？

ミサイル迎撃はしないか、しても失敗する。
自営業は忙しいので爾後のリカバリー作業はしない。
という設定じゃねーの。

もしくは数百発〜千発、さらにその殆どが多弾頭とかで飽和攻撃だったり……

>>593
防げる確率は非常に低いと思いますよ。

第一に「近づけない状況になる」
油脂燃料火災を鎮火するのには、結構な時間が掛かります。
放射能汚染にしても同様で、放射性物質が風や雨で流れるまでは接近は無理でしょう。
この段階で数時間〜数日間無駄になります。

第二に「どの程度の被害があるか分からないので、調査の必要がある」
どこが壊れているのか、どんな修理が必要で何が要るのか、をまず調べないと
なんとも出来ません。
燃料火災の最中や放射能汚染の数値が高い状態では、そもそも調べられません。
ってことは、調べた後で必要な資材・修理用具・人員を集めることになるので・・・
修理開始まで、やはり日単位の時間が必要になります。

さて。数日間一次冷却水が循環されず、熱交換ができない状況で炉心の状態はどうなるでしょう？
今の福島第一と同様、水素爆発して建屋が吹き飛び炉が露出することにはなりませんか？

即メルトダウンはそりゃしないでしょう。緊急停止機能がありますから。
ですが炉心に溜まった熱を交換する・・・つまり冷却する手段がない状態が数日続けば、
結果的にメルトダウンか、それに近い状況になるのは必然です。
使用済み核燃料の冷却プールですら、冷却不足による溶解を起こしているのですから、
炉心はさらに酷いことになるでしょうな。

核兵器って広島、長崎に落とした後もノリノリで爆発直後の爆心地に兵隊を突入させてるあたり
やはり10メガトン位にならんと安全地帯で見てる人はヤバさを実感出来ないのかなあ？
さすがに10メガトンを越えてくると視覚的にも
あ、やべぇ……って思えるみたいだが

そもそも1940〜50年代は爆発力の大きさだけ知られてて残留放射能とか知らなかったんじゃないだろうか

広島被爆の次の日に、広島中心部に入った淵田さんは
その後も健康被害をなんら起こすことなくぴんぴんしてたわけで…

10kt級戦術核の残留放射能って、適切な防護を施してれば、
ほとんど問題にならないレベルでしかない。

>>600
直後に雨が降り、放射性物質を洗い流していれば、ですよね？

しかも広島型原爆はウラン235を用いたガンバレル式の、極めて初期の核爆弾で
現在配備されているプルトニウム型の戦術核とでは、爆発力は同等であったとしても
放射性物質の放出量は全然異なります。

当時の広島市爆心部での被爆は、翌日では0.1シーベルト程度と言われていますから、
今現在福島第一で働いている方々のほうが、被爆量は多いかもしれないレベルです。

現行の戦術核の話をしているのに、60年以上前の初期型核爆弾を実例に出すのはいかがでしょ？

プルトニウムでも、10kt程度ならほとんど放射性物質は残んないよ。
プルトニウム原爆-D-T核融合-ウラン外皮の核分裂
という三段階爆発なら膨大な量の放射性物質がばらまかれるけど、
コアとなるプルトニウム原爆のみなら、まかれる放射性物質の総量は多くて10kg程。
それも、爆風で広範囲に飛散済み。

あと、キノコ雲ってのは
極めてすさまじい上昇気流によって生じた、局所的な積乱雲
なので、被爆直後はまず間違いなく雨が降る。

>>602
>>コアとなるプルトニウム原爆のみなら、まかれる放射性物質の総量は多くて10kg程。

意図的にやってますか？
核分裂反応による放射線に汚染された塵灰も放射性物質と化すでしょうに・・・
起爆する前の段階の核物質の量＝核兵器による放射性物質の量であるとでも認識していますか？

放射性物質とは、この場合「危険のあるレベルの放射線を発する物質」であって、
ウラニウムやプルトニウムなどに限るものではありません。
なんで原子炉で一次冷却水を排出せず循環させているのか？を理解してないのと同レベルですよそれｗ
戦術核兵器の起爆後の放射性物質の量は少なく見積もっても数十トンのレベルです。

至近で起爆させれば、原子炉建屋そのものが放射線により放射能を帯びることになります。
それでも、即時人間を送り込んで被害状況を調べられるとお考えですか？

そして何より。放射性物質の問題は量ではなくその放射線量が問題である点。
微弱な放射性物質が1万トンあっても微弱な放射線しか出しません。
強力な放射線を発する物質なら、数グラムでも危険です。
この点を考慮していないのは、いったい何故でしょう？

いくら一時放射線が強かろうが、
超短時間の間に放射化なんて早々起きません。

それ以前に、放射線照射で強引に放射化された物質というのは極めて不安定であり、
短時間のうちに崩壊して安定核種に変わっちゃいますよ

>>606
逆に言えば、崩壊して安定するまでは危険であるわけです。

放射能汚染は永続するなどと、俺は一言も言ってませんよ。
安全に発電所を検査し、修理に必要な調査ができるようになるまで何日かかるか？です。

ほんの数日、その時間こそを問題にしています。

>>599
一応知ってたみたいだが
やっぱり理屈抜きのインパクトは大事って事なんじゃないかなあ？

>>602
トリニティ実験後の経過を見ると長崎程度の原爆でも面倒そうだけどね、乾燥地だと
熱帯とか湿潤な温帯だと直後の雨で凄い勢いで汚染が洗い流されるっぽいが

そんな事より防衛予算増額祈願

F-2B、18機の損失が本当に痛い・・・

ううむ、この際F-16でいいから貸してもらえませんかね？アメリカさん

各飛行隊からF-2B引き抜いても14機ですか

この期に及んでゲルが「あの時F-2調達打ち切りを決断したのは間違いではなかったと思ってる」と
発言してて、かなりイラッ☆と来た俺ガイル。

それはお門違いだよ、ゲルに責任があるとするなら海辺の基地の津波に対するリスクを看過したことだろう
これはゲルだけじゃなく歴代の防衛大臣含む内閣の責任だけどね

まあ、当時は財務省から「削減！削減！」って言われてた時期ですから・・・

近い将来、こんな災害で一個飛行隊喪失するって予想するほうがどうかしてるわけでね。

海辺の基地はまあ・・・纏まった平野部を探すと海側しかないのが我が国ですから。
そこら辺はリスクを換算しても、他に選択肢がなかったのではないかなと思います。

むしろ、今回の災害の大きさで一個飛行隊の喪失で済んで幸いだった、と。
揺れながらおもってしまうわけで・・・

基地が被害を受ける可能性を考慮にいれて、
今後は頑丈な掩体や要塞っぽい駐屯地作りをしてほしいね。

流石のれんぽーも基地水没対策予算は仕分けない・・・だろう・・・

そういうのを希望的観測と呼ぶ

F-2話とは陸上戦力スレにあるまじきｒｙ。ここは一つアグレッサー。

どうせ９条ある限り後手になるのは目に見えているわけで、開戦初期の主導権は確実に相手にある。
開戦直後におけるCMと航空機の複合攻撃を受けた場合、空自基地自体が少なすぎて代替飛行場の
確保も目処が立たず、既存基地の防爆化すら出来ていない状況にある。
その上で、政治サイドの初動対応が期待できず、高射特科が機能しにくい開戦初撃で比較的容易に
破壊されしばらく機能不全に陥ることが予想される。となれば航空優勢の奪還は絶望的であり、
一定期間固定目標は敵の火力に晒され続け航空戦闘システムの復旧は絶望的で、機能回復ができると
したら米軍増援到達後であり、それまでは遮蔽された陸上戦力と高射特科が防衛の要となる。

確実に後手を踏む日本にとって脆弱な空自航空戦力の価値ははたして本当にコストに見合うものだろうか？
たとえ戦闘機純減であっても、生産ラインが消え技術が途絶えていたはずの大型機製造技術が
復帰しているのを見るに、技術実証機で根幹技術さえ維持すれば問題はなく将来に禍根を残す機体しか
導入できない空自はむしろ徹底的に削減し予算を陸上戦力に重点配備を行うべきである。

・・・勢いで考えてみたけど、なんだこの航空機戦力不要論。

うらー！

現代の戦争で、航空戦力が機能しないなら
相手が近代的軍隊相手だと抵抗困難でしょ？>>618

日本の地理環境だと、開戦直後に空も海も無力化されちゃうよ！と泣き喚いている人種は
「日本は純軍事的な防衛は困難だよ」という先の戦争で
明確になった事を主張しているだけだから

>>620
抵抗困難かといえばそうでもないようで。
制空権といえるレベルの航空優勢をとっても
・陸上戦力を投入して敵を遮蔽から引きずり出した湾岸戦争で３割
・陸上戦力の投入がなかったユーゴでは事実上与えた損害０

米軍含めたNATOですらイラク相手に３割程度であることを考えると
十分な量があると短期での排除は非常に困難で、戦力喪失までに
出来ること次第では十分意義がある。
韓国でいまだに朝鮮戦争再開したら北朝鮮優位と考える人がガチで
たくさん居るのはそういう理由があるからだし。

>>618
とりあえず飛行場が攻撃されても機能を回復するプランはある・・・はず
今回の津波と同じで想定よりも規模の大きい攻撃を受けたらダメだと思うがｗ
築城や新田原や那覇の滑走路は2km以上あるけどF-15の離陸距離は500mそこそこだから数ヶ所に穴あけられても飛べるだろうし

>>621
北朝鮮国人民は耐乏生活に耐えうるかもしれないけど
今の日本が同じような生活に耐えうるかというと。。。

今の日本は貿易止るとやっていけないけど
国民に餓死者が出るのが異常事態じゃない国なら
貿易止ってもどうということ無いわな

「玉」が生きられさえすればいいわけだからさ

>>622
プランも手段もあるけど、米露ですら結論が代替飛行場大量確保しかなく、
それが出来ない国は軍以外のインフラを事前に流用できるようにして
空軍も対応するグリペンみたいなコンセプトが出来上がったりもする。

ついでに言うなら滑走距離よりむしろ、離着陸の航空機の誘導管制含めた
システムが回復するとも限らんのよ・・・・。デュランダルもどきな時限信管
付き爆弾をばら撒かれたりすると復旧が追いつかないという面もあったり。
なにより一度に上げられる数も制限されたりと機能復旧は困難だったり。

>>623
たぶんそちらは盛大に勘違いしていると思うけど、北朝鮮体制にしろとは言っていない。
かつての西ドイツがそうであったように強大な陸上戦力と先進国は普通に両立する。
世界の海と空は米国のものであり、日本の出る幕はぶっちゃけない。
海自は米海軍に打撃を与えうるほぼ唯一の兵科である潜水艦を狩るだけの
能力を追求しているのはそういうこと。

>>625
全ての兵科は「歩兵への補助手段！キリッ」
とか言い張る人種を馬鹿にしてるだけで、多分それほど勘違いしてないですよ。

国の有り方と外交関係によって、自ずと重点はちがってくるわけですから

>>626
勘違いがなかったら北朝鮮の生活レベル云々なんて話をする意味がなくね。

要点としては、日本の環境と近年の戦争の戦訓を見るに、
日本は自力防衛は不可能で基本は米軍の来援待ちで、
ならば簡単に潰れる空より時間稼げる陸増強のほうが有利、
というだけの話で、北朝鮮は航空戦力がほぼないにもかかわらず
米国相手にも開戦をためらわせる抑止力を保有している例にすぎない。

>>620
最終的には陸軍が動かないと、
戦争の結果は決まらないわけ。

空軍が圧倒的だったら、地上軍はメタメタにやられて
手も足も出ないってのは、
どちらかというと第二次世界大戦までの話。

確かに湾岸戦争ではイラク軍は目茶苦茶になったけど、
ほとんどの部隊は生き残っていたし、いまだに米軍がイラクで
苦しんでるのは、イラクの部族がみんな武装してるからだよ。

現代日本なら、対空対艦ミサイルが充実しているので、
優勢な陸軍を保持することに意味はある。

陸上戦力は絶対にいる。暴動鎮圧や相手の兵力の上陸阻止、災害時の出動
いくらでも利用価値があり陸上戦力ない軍隊とか戦略上ありえない。
また陸上戦力の強みは奇襲に強いこと。
国が海に囲まれてる日本にとって奇襲で空軍と海軍戦力に打撃をうけて即時反撃不可でも
陸軍で大規模な兵力の上陸を阻止すれば反撃可能

相手の攻撃オプションを考えた時に制空権と制海権は圧倒的に米軍が有利であり
仮に在日米軍を一時的に退けても大量の兵員を上陸させるには時間かかるとなると
本土からの米軍の増援で撤退になるから上陸作戦はとりにくい
となると残るはミサイルでの攻撃になるけどミサイルを撃てば相手からもミサイルの
報復をうけるので厳しい下手すれば全面核戦争
抑止力って考えてもやっぱり陸上戦力は必要

>>615

駐屯地の意味が無くなるだろ。

ううん・・・ログ読んで頭が痛くなってきました・・・

>>620氏の言う”全ての兵科は「歩兵への補助手段！キリッ」”ってのは俺の事だと思うんですがｗ

ログ読んでも何が言いたいのか・・・理解ができません・・・

「航空戦力が機能しないなら近代的軍隊に対抗するのは困難」
「北朝鮮国民は貧乏に慣れてるから大丈夫だが、日本人は貧乏に耐えられない」
「貿易が止まったら日本は飢える」
「国の有り方と外交関係によって、重点がちがう」

・・・航空基地を無力化するのは全く困難じゃないですし、日本人が貧乏に耐えれるかどうかは証明のしようがないです。
貿易が停止して飢えるほどの期間の作戦行動は、対近代的軍隊では起こらないでしょう。
数週間程度で決着が着きます。長くてもせいぜい半年程度でしょう・・・そんなに日本に縦深はないですしｗ
国も在り方や外交関係で、戦い方が変化するという考え方も奇妙ですし・・・

航空戦力が機能しない可能性は、自衛隊内でも以前から指摘されてまして。
「空自三日、海自一週間、陸自一ヶ月」でしたっけ？継戦能力に関してはそう言われてます。

空と海は、基地が無力化されると急激に戦力を喪失してしまう存在なんですよ。
陸の場合は基地そのものが存在しませんので、基地に依存しないでも継戦可能なわけで。
空自、海自は「基地」ですが、陸自は「駐屯地」な理由、そこにあります。

で、歩兵に関していいますが、国家間の争いって究極的には地積の取り合いなんです。
空自、海自は火力に優れますが、相手の土地を奪えないんですよ。
土地を奪うことのできる兵科は「歩兵だけ」なんです。

歩兵がいなければ、土地を奪い実効支配することができません。
故に、歩兵以外はすべからく「支援兵科」でしかない、と言う事ができるんです。
逆に言えば、汎用兵科である歩兵にできないこと・・・
例えば、海上を機動して戦闘したり、空を飛んで戦闘したり・・・こういう事は歩兵にはできないので、
独立して海軍や海上自衛隊、空軍や航空自衛隊が存在するわけで。

戦略や戦術の本質を理解すればするほど、歩兵の重要性に気がつくはずなんですがねぇ・・・
もちろん、歩兵さえいればいいという訳ではありませんがｗ