【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 9【戦術論争】
952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/05(日) 22:28:11 ID:t4HSMekD
>>949 前方地域での戦闘というか、迂回されかかって前線をどうにかしようとしている間に
攻撃ヘリが飛んでいって、相手の攻撃の衝撃を少しでも弱める。少なくとも速度を落とさせるか
うまく行けば暫くの間頓挫させるような役割を期待されているとしても、部隊整備が予算に
見合うのかという問題があります。
戦車1個中隊が最初から前線にあれば、そもそも迂回されない可能性だってあります。
それともう一つが回転翼機が地上からの砲火に脆弱であり、補給も他と比べものにならないほど
燃料を沢山必要とする点です。ヘリ自体が進撃するのに使える経路は地形に束縛されない
としても、補給と整備部隊はそうではありません。
攻撃ヘリが飛んでいって、相手の攻撃の衝撃を少しでも弱める。少なくとも速度を落とさせるか
うまく行けば暫くの間頓挫させるような役割を期待されているとしても、部隊整備が予算に
見合うのかという問題があります。
戦車1個中隊が最初から前線にあれば、そもそも迂回されない可能性だってあります。
それともう一つが回転翼機が地上からの砲火に脆弱であり、補給も他と比べものにならないほど
燃料を沢山必要とする点です。ヘリ自体が進撃するのに使える経路は地形に束縛されない
としても、補給と整備部隊はそうではありません。
953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/05(日) 22:28:56 ID:w3DRpZam
>>951
で？SAMにローターつけて飛ばすのが以下に馬鹿で気の違った妄想の産物でしかないってことは理解できたか？
で？SAMにローターつけて飛ばすのが以下に馬鹿で気の違った妄想の産物でしかないってことは理解できたか？
954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/05(日) 22:30:11 ID:w3DRpZam
955 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/04/05(日) 22:30:34 ID:VxDXvHmQ
>>951
＞それは結局、ヘリを南転させるのにどれだけの資源を割けるかだと思います。
＞他にも九州に運びたいものは沢山あるなかでヘリがどれだけ優先されるかという問題が。
つまり敵艦載戦闘機の拒否行動とは別の話になるの？
資源といっても野戦用レーダー、補給車等はある。
陸自のヘリは野戦運用を前提としている。
管制も野戦でやる。
＞それは結局、ヘリを南転させるのにどれだけの資源を割けるかだと思います。
＞他にも九州に運びたいものは沢山あるなかでヘリがどれだけ優先されるかという問題が。
つまり敵艦載戦闘機の拒否行動とは別の話になるの？
資源といっても野戦用レーダー、補給車等はある。
陸自のヘリは野戦運用を前提としている。
管制も野戦でやる。
956 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/04/05(日) 22:32:35 ID:VxDXvHmQ
>>952
＞戦車1個中隊が最初から前線にあれば、そもそも迂回されない可能性だってあります。
日本は近接経路の数はイラクやヨーロッパに比べて遼にすくない。
でもそれを封鎖できるほどの数の中隊は作れない。
＞戦車1個中隊が最初から前線にあれば、そもそも迂回されない可能性だってあります。
日本は近接経路の数はイラクやヨーロッパに比べて遼にすくない。
でもそれを封鎖できるほどの数の中隊は作れない。
957 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/04/05(日) 22:33:51 ID:UlEgJg8U
>951
>だから、問題は非対称戦をイラク側はやろうとしてたのに
イラク軍はそれなりの機甲部隊を準備していました。
これは正規戦への志向に他ならないと思います。
>イラク戦争でのカルバラ北方での伏撃ってのは、たぶん重機関銃やら対空機関砲
その通りですが、HMGやAAAによる対空火網は別に非正規戦ではないです。
十分に正規戦のレベルです。SAM投入だけが正規線ではありません。
何度もいいますが、あの失敗は伏撃を受けた後のAH部隊の対応が最大の原因です。
AHが対処できなかったのではなく、適切な対処指示が出ずに間違った対処を行ったのが原因。
ここを誤解すると、全てがおかしくなります。要注意。
兵器の能力不足か、人の判断ミスか。この区別は非常に重要だと思います。
ちなみに、例の本はここを区別してませんでしたｗ
あーなっちゃ駄目ですよ。
>だから、問題は非対称戦をイラク側はやろうとしてたのに
イラク軍はそれなりの機甲部隊を準備していました。
これは正規戦への志向に他ならないと思います。
>イラク戦争でのカルバラ北方での伏撃ってのは、たぶん重機関銃やら対空機関砲
その通りですが、HMGやAAAによる対空火網は別に非正規戦ではないです。
十分に正規戦のレベルです。SAM投入だけが正規線ではありません。
何度もいいますが、あの失敗は伏撃を受けた後のAH部隊の対応が最大の原因です。
AHが対処できなかったのではなく、適切な対処指示が出ずに間違った対処を行ったのが原因。
ここを誤解すると、全てがおかしくなります。要注意。
兵器の能力不足か、人の判断ミスか。この区別は非常に重要だと思います。
ちなみに、例の本はここを区別してませんでしたｗ
あーなっちゃ駄目ですよ。
958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/05(日) 22:37:38 ID:t4HSMekD
>>953 それはもともとローターをつけて飛べば戦闘機の攻撃に対して無敵っていうことは
ありえないっていう合意事項を作り出したかっただけなので、そこにこだわり過ぎられても困ります。
>>954 その敵攻撃ヘリの後方襲撃なんですが、機甲部隊の動静はヘリ部隊と比べてどっちが探り
安いんでしょうか。
>>955 中国空母は艦隊で動くでしょうから、地上に対する火力投射手段にしても戦闘機のみでは
ないです。ヘリは自分で飛んでいけるかも分かりませんが、補給車両やレーダー車両やら管制班やら
を運ぶ船なり、自走するならば道路の割り当てなりが必要になります。
ありえないっていう合意事項を作り出したかっただけなので、そこにこだわり過ぎられても困ります。
>>954 その敵攻撃ヘリの後方襲撃なんですが、機甲部隊の動静はヘリ部隊と比べてどっちが探り
安いんでしょうか。
>>955 中国空母は艦隊で動くでしょうから、地上に対する火力投射手段にしても戦闘機のみでは
ないです。ヘリは自分で飛んでいけるかも分かりませんが、補給車両やレーダー車両やら管制班やら
を運ぶ船なり、自走するならば道路の割り当てなりが必要になります。
959 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/04/05(日) 22:37:56 ID:VxDXvHmQ
>>957
＞何度もいいますが、あの失敗は伏撃を受けた後のAH部隊の対応が最大の原因です。
＞AHが対処できなかったのではなく、適切な対処指示が出ずに間違った対処を行ったのが原因。
しかもイラクには珍しく巧妙に誘引した。イラクの軍人の中にも優れた者がいますね。
イラク軍人側の回顧録とか出ないかな。と思っています。
＞何度もいいますが、あの失敗は伏撃を受けた後のAH部隊の対応が最大の原因です。
＞AHが対処できなかったのではなく、適切な対処指示が出ずに間違った対処を行ったのが原因。
しかもイラクには珍しく巧妙に誘引した。イラクの軍人の中にも優れた者がいますね。
イラク軍人側の回顧録とか出ないかな。と思っています。
960 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/04/05(日) 22:44:38 ID:VxDXvHmQ
>>958
＞補給車両やレーダー車両やら管制班やら
＞を運ぶ船なり、自走するならば道路の割り当てなりが必要になります。
対空遮蔽しながら移動するだろうね。平時ほどの速度は出せないだろうけど、
移動不可能というわけでもないよ。 陸自は敵航空優勢化での行動が基本となっている。
＞中国空母はは艦隊で動くでしょうから
どういう空母になるの？なんか超未来兵器みたいなんだけど。
恐らく上陸支援で手いっぱいだろうね。
＞補給車両やレーダー車両やら管制班やら
＞を運ぶ船なり、自走するならば道路の割り当てなりが必要になります。
対空遮蔽しながら移動するだろうね。平時ほどの速度は出せないだろうけど、
移動不可能というわけでもないよ。 陸自は敵航空優勢化での行動が基本となっている。
＞中国空母はは艦隊で動くでしょうから
どういう空母になるの？なんか超未来兵器みたいなんだけど。
恐らく上陸支援で手いっぱいだろうね。
961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/05(日) 22:45:12 ID:t4HSMekD
>>956 もともと攻撃ヘリが迂回阻止に投入される地形はヘリが狩場として使いやすい地形かと
思います。前線全部にわたって部隊を貼り付けられないのはどんなに予算があっても生じる話
です。
戦場の霧がある以上、主導を握って相手を防勢に立たせて、戦場を選ばせないように
するしかないです。
>>957 対空火網に捕まってからの対応というより、空軍の直協による援護もなく、砲兵による
事前制圧がそもそも意味をなさない対空火網だったのを把握できず、ベトナムで地上砲火により
ヘリが落とされた過去が忘れられて、ともかく戦闘に参加して戦果を挙げ作戦に貢献するという
気にはやっての失敗だったのだと思います。
実際には機体が孔だらけでも整備点検と飛行可能判定の基準を緩める必要はないほどの
戦いだったんでしょうけども、それでも1機落とせてメディアに公開できればポイントをイラク側は
稼げるわけですし。
思います。前線全部にわたって部隊を貼り付けられないのはどんなに予算があっても生じる話
です。
戦場の霧がある以上、主導を握って相手を防勢に立たせて、戦場を選ばせないように
するしかないです。
>>957 対空火網に捕まってからの対応というより、空軍の直協による援護もなく、砲兵による
事前制圧がそもそも意味をなさない対空火網だったのを把握できず、ベトナムで地上砲火により
ヘリが落とされた過去が忘れられて、ともかく戦闘に参加して戦果を挙げ作戦に貢献するという
気にはやっての失敗だったのだと思います。
実際には機体が孔だらけでも整備点検と飛行可能判定の基準を緩める必要はないほどの
戦いだったんでしょうけども、それでも1機落とせてメディアに公開できればポイントをイラク側は
稼げるわけですし。
962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/05(日) 22:47:44 ID:w3DRpZam
963 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/04/05(日) 22:49:47 ID:UlEgJg8U
>959
そこは珍しくというより当然位に思った方が良いと思います。
常に敵もこちらと同程度の策は考えると思わなければ、容易に敵の術中にはまりますから。
あの伏撃の場合、初めてのケースで下手に反撃すると民間に被害が及び
後に部隊指揮官の責任を問われる可能性があったこと、
また初期の命令、すなわち敵戦車部隊撃滅に拘泥したこと、
指揮官はこれらの板ばさみになったこと、
ここを考慮しなければいけません。
一度の失敗は仕方ない場合もありますが、その失敗を是正して繰り返さない事が重要です。
そして次のヘリ襲撃では見事に是正されていました。
まあ、敵に逃げられてましたが、これは襲撃したAH部隊とはまた別の問題
まあ、回顧録は読みたいですねｗ
サハフたんのも含めて。
そこは珍しくというより当然位に思った方が良いと思います。
常に敵もこちらと同程度の策は考えると思わなければ、容易に敵の術中にはまりますから。
あの伏撃の場合、初めてのケースで下手に反撃すると民間に被害が及び
後に部隊指揮官の責任を問われる可能性があったこと、
また初期の命令、すなわち敵戦車部隊撃滅に拘泥したこと、
指揮官はこれらの板ばさみになったこと、
ここを考慮しなければいけません。
一度の失敗は仕方ない場合もありますが、その失敗を是正して繰り返さない事が重要です。
そして次のヘリ襲撃では見事に是正されていました。
まあ、敵に逃げられてましたが、これは襲撃したAH部隊とはまた別の問題
まあ、回顧録は読みたいですねｗ
サハフたんのも含めて。
964 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/04/05(日) 22:52:14 ID:VxDXvHmQ
>>961
＞主導を握って相手を防勢に立たせて、戦場を選ばせないようにするしかないです。
それには激しく同意だよ。
ただ１コ中隊余分にあっただけでそれができるとは思わないけどねｗ
なーんだ全近接経路に戦車中隊を配置する話じゃないのか。
＞主導を握って相手を防勢に立たせて、戦場を選ばせないようにするしかないです。
それには激しく同意だよ。
ただ１コ中隊余分にあっただけでそれができるとは思わないけどねｗ
なーんだ全近接経路に戦車中隊を配置する話じゃないのか。
965 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/04/05(日) 22:53:51 ID:VxDXvHmQ
966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/05(日) 22:55:00 ID:ancngSgK
>>958
ヘリが固定翼機に対して無敵なんて主張してる奴いたか？
それはともかく、>958中
機甲部隊といえども基本的には道路沿いに移動するし、AH部隊は策敵攻撃できる
から、機甲部隊の捕捉はそれなりに期待できるでしょ。
ただ、第2悌隊の補足はエアランドバトルの要諦なので、AH単独の問題とは言えな
いけどね。
一方、縦深襲撃をかけるAH部隊は攻撃側＝イニシアティブを保持しているので、防
御側としては補足するのは困難だろうね。
ヘリが固定翼機に対して無敵なんて主張してる奴いたか？
それはともかく、>958中
機甲部隊といえども基本的には道路沿いに移動するし、AH部隊は策敵攻撃できる
から、機甲部隊の捕捉はそれなりに期待できるでしょ。
ただ、第2悌隊の補足はエアランドバトルの要諦なので、AH単独の問題とは言えな
いけどね。
一方、縦深襲撃をかけるAH部隊は攻撃側＝イニシアティブを保持しているので、防
御側としては補足するのは困難だろうね。
967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/05(日) 22:55:22 ID:t4HSMekD
>>960 現実に何十年か後の中国海軍航空隊の能力がどうなるかは分かりませんが
空母の隻数の問題かと思います。上陸支援については強襲するのか、それとも
不意を着いて上陸できるのかでまた変わります。
全般的にヘリが地上砲火に脆弱であり、迂回を阻止するにあたっても
敵の対空機甲車両を懸念せねばならないとすれば、やはりある程度意義が
減殺されることになります。
空母の隻数の問題かと思います。上陸支援については強襲するのか、それとも
不意を着いて上陸できるのかでまた変わります。
全般的にヘリが地上砲火に脆弱であり、迂回を阻止するにあたっても
敵の対空機甲車両を懸念せねばならないとすれば、やはりある程度意義が
減殺されることになります。
968 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/04/05(日) 22:58:01 ID:VxDXvHmQ
>>963
あとハフジ侵攻のマハムッド中将のとルクイポケットで対戦車砲中隊で待ち伏せした指揮官のやつ。
あとハフジ侵攻のマハムッド中将のとルクイポケットで対戦車砲中隊で待ち伏せした指揮官のやつ。
969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/05(日) 22:59:00 ID:ancngSgK
>>965
PKOなんかでもよく問題になりますね、「人間の盾」
この辺は、人権意識の発達していない途上国との紛争の場合はかならず意識しなけ
ればいけない問題だと思います。
>>967下
んなーことは冷戦中から言われてます。それこそエアランドバトル以前から。
PKOなんかでもよく問題になりますね、「人間の盾」
この辺は、人権意識の発達していない途上国との紛争の場合はかならず意識しなけ
ればいけない問題だと思います。
>>967下
んなーことは冷戦中から言われてます。それこそエアランドバトル以前から。
970 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/04/05(日) 22:59:38 ID:UlEgJg8U
>961
次の第101師団、第1AH大隊および第2AH大隊の襲撃は同じように伏撃を受けていますが、
即時反撃を行い、逆にテクニカル5輌を撃破するなどの戦果を挙げています。損害も軽だったという事です。
（前回展開−させなかった−警戒のヘリも側面後方に展開し索敵警戒を強化）
まあ、またしても敵主力がいなくて、最終的な目標エリアでの戦果は
戦車x4、装甲車x6、野砲x3だけだったそうですががが
次の第101師団、第1AH大隊および第2AH大隊の襲撃は同じように伏撃を受けていますが、
即時反撃を行い、逆にテクニカル5輌を撃破するなどの戦果を挙げています。損害も軽だったという事です。
（前回展開−させなかった−警戒のヘリも側面後方に展開し索敵警戒を強化）
まあ、またしても敵主力がいなくて、最終的な目標エリアでの戦果は
戦車x4、装甲車x6、野砲x3だけだったそうですががが
971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/05(日) 23:02:52 ID:t4HSMekD
>>969 問題はいわれ続けていたけども、肝心の米軍のヘリ航空部隊でその知識が生かされず
敵が戦争の様相を変えてきたのを察知できず、敵が待ち構えているところにヘリを飛び込ませた
ことです。
携帯電話と観測者による通報、発進基地を敵性民間人が監視し、補給や準備の状況が分かる
状態であったことなどは1993年のソマリアでも同様だし、ほかならぬ米陸軍が出演した映画でも
きちんと描かれているわけですが。
敵が戦争の様相を変えてきたのを察知できず、敵が待ち構えているところにヘリを飛び込ませた
ことです。
携帯電話と観測者による通報、発進基地を敵性民間人が監視し、補給や準備の状況が分かる
状態であったことなどは1993年のソマリアでも同様だし、ほかならぬ米陸軍が出演した映画でも
きちんと描かれているわけですが。
972 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/04/05(日) 23:03:28 ID:VxDXvHmQ
>>967
＞不意を着いて上陸できるのかでまた変わります。
中国軍空母は奇襲上陸後は支援しないの？ 継続補給は？裸の補給船団？
それはヤバイよｗ
＞全般的にヘリが地上砲火に脆弱であり、迂回を阻止するにあたっても
＞敵の対空機甲車両を懸念せねばならないとすれば、やはりある程度意義が
＞減殺されることになります。
それは違うと思うな。敵がＡＨのため対空砲を増強したのなら、その他の陸戦に必要な装備が減ることになるし、
対空警戒しながらの攻撃前進の速度はそれをしないことに比べるとかなり遅くなる。
中国軍空母艦載機は陸自の地上移動を的確に妨害できるけど、陸自のＡＨはでは不可能？
＞不意を着いて上陸できるのかでまた変わります。
中国軍空母は奇襲上陸後は支援しないの？ 継続補給は？裸の補給船団？
それはヤバイよｗ
＞全般的にヘリが地上砲火に脆弱であり、迂回を阻止するにあたっても
＞敵の対空機甲車両を懸念せねばならないとすれば、やはりある程度意義が
＞減殺されることになります。
それは違うと思うな。敵がＡＨのため対空砲を増強したのなら、その他の陸戦に必要な装備が減ることになるし、
対空警戒しながらの攻撃前進の速度はそれをしないことに比べるとかなり遅くなる。
中国軍空母艦載機は陸自の地上移動を的確に妨害できるけど、陸自のＡＨはでは不可能？
973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/05(日) 23:04:39 ID:t4HSMekD
>>970 第101ヘリ旅団が28日（第11ヘリ連隊の4日後）にやった攻撃は
距離こそ縦深攻撃並みだったかもしれませんが、実際には敵の陣地前縁というか
待ち構えているであろう地域の前まで飛んでいって、緩い交戦規定で積極的に
攻撃した成果ではないかと思います。
距離こそ縦深攻撃並みだったかもしれませんが、実際には敵の陣地前縁というか
待ち構えているであろう地域の前まで飛んでいって、緩い交戦規定で積極的に
攻撃した成果ではないかと思います。
974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/05(日) 23:05:29 ID:ancngSgK
>>971
はいはい、Lansたんのレス読んでね（丸投げスマンw）
はいはい、Lansたんのレス読んでね（丸投げスマンw）
975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/05(日) 23:08:26 ID:t4HSMekD
>>972 そこは他の水上艦艇もいますし、奇襲直後ならば対馬海峡を中国潜水艦が封鎖して
佐世保と舞鶴に呉の部隊をどうにかして封じ込めているでしょうから、船団護衛の負担は
軽減されるはずです。
あとは空母の隻数の問題です。戦略奇襲成功として空母が全て出撃していると考えて
飛び石で南西諸島の飛行場を確保して航空戦力が進出と有利な条件を仮定に加えるかな。
佐世保と舞鶴に呉の部隊をどうにかして封じ込めているでしょうから、船団護衛の負担は
軽減されるはずです。
あとは空母の隻数の問題です。戦略奇襲成功として空母が全て出撃していると考えて
飛び石で南西諸島の飛行場を確保して航空戦力が進出と有利な条件を仮定に加えるかな。
976 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/04/05(日) 23:10:54 ID:UlEgJg8U
>973
>実際には敵の陣地前縁というか
>待ち構えているであろう地域の前まで飛んでいって、
いいえ、目標到達以前に経路途中で伏撃されていますが、
ちゃんと反撃し切り抜けています。
>実際には敵の陣地前縁というか
>待ち構えているであろう地域の前まで飛んでいって、
いいえ、目標到達以前に経路途中で伏撃されていますが、
ちゃんと反撃し切り抜けています。
977 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/04/05(日) 23:14:38 ID:VxDXvHmQ
978 ：たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7. ：2009/04/05(日) 23:16:28 ID:Q/DWzAWs
ばんわ。お話の途中に失礼します。
ウニがアク禁中の駆逐太郎とのやり取りで「航空支援は要請から一日以上かかる」との話がありましたが(組織間の指揮系統が
物理距離に変換されたものと理解しています)よくベトナム戦争物で航空支援を要請すると何処からともなくサンダーチーフが
飛んできてドカーンと言うのがあるのは完全に映画上の嘘なんでしょうか？
それとも空軍側で要請に備えて数機をプールしてある程度のタイムラグを押さえる努力はしていたんでしょうか？
やり取りを見ていてふと疑問に思いました。
ウニがアク禁中の駆逐太郎とのやり取りで「航空支援は要請から一日以上かかる」との話がありましたが(組織間の指揮系統が
物理距離に変換されたものと理解しています)よくベトナム戦争物で航空支援を要請すると何処からともなくサンダーチーフが
飛んできてドカーンと言うのがあるのは完全に映画上の嘘なんでしょうか？
それとも空軍側で要請に備えて数機をプールしてある程度のタイムラグを押さえる努力はしていたんでしょうか？
やり取りを見ていてふと疑問に思いました。
979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/05(日) 23:17:30 ID:t4HSMekD
http://www.globalsecurity.org/military/library/report/2004/onpoint/fig102fc-lg.jpg
>>976 2個大隊が投じられたのですが一つは地上のテクニカルの射撃を懸念せずに
済む西北の湖の上を通る経路、もう一つは敵の伏撃が懸念される地域前縁で交戦です。
もちろん、地図に無い集落や農園から射撃はあったでしょうけども。
それと砂嵐の時期は終わっているので補給もその間に前線に届いていますし
第11ヘリ連隊の攻撃の時とは状況が違うのです。
>>976 2個大隊が投じられたのですが一つは地上のテクニカルの射撃を懸念せずに
済む西北の湖の上を通る経路、もう一つは敵の伏撃が懸念される地域前縁で交戦です。
もちろん、地図に無い集落や農園から射撃はあったでしょうけども。
それと砂嵐の時期は終わっているので補給もその間に前線に届いていますし
第11ヘリ連隊の攻撃の時とは状況が違うのです。
980 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/04/05(日) 23:18:18 ID:UlEgJg8U
なお、NAM戦で対空火器で撃破されたヘリはほとんどが十分な回避も反撃もできない輸送任務中のUHです。
しかも定期輸送航路で待ち伏せされていたりします。
さらにアフガンで対空火器に撃破されたヘリは、これも殆どが輸送ヘリで、
やられたハインドも高度限界ギリギリでの飛行で、運動能力が激減で、
ろくな回避機動が行えなかったのも付け加えておきます。
しかも定期輸送航路で待ち伏せされていたりします。
さらにアフガンで対空火器に撃破されたヘリは、これも殆どが輸送ヘリで、
やられたハインドも高度限界ギリギリでの飛行で、運動能力が激減で、
ろくな回避機動が行えなかったのも付け加えておきます。
981 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/04/05(日) 23:19:03 ID:VxDXvHmQ
>>975
上陸地点を掩護しないで中国の空母機動部隊はなにをしているの？
陸自の移動の航空阻止に邁進しているの？
＞飛び石で南西諸島の飛行場を確保して航空戦力が進出
ヘリコプターならともかく固定翼が？どうやってこの大作戦の調整をするのかをご教示ください。
なぞの指揮支援システム？
上陸地点を掩護しないで中国の空母機動部隊はなにをしているの？
陸自の移動の航空阻止に邁進しているの？
＞飛び石で南西諸島の飛行場を確保して航空戦力が進出
ヘリコプターならともかく固定翼が？どうやってこの大作戦の調整をするのかをご教示ください。
なぞの指揮支援システム？
982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/05(日) 23:19:42 ID:t4HSMekD
>>977 長文スレで影響を受けた可能性はありますが中の人は違います。
どっちにしろ、奇襲のレベルが戦略級なのか作戦級なのかの問題がありますから
想定で中国側にどれだけ有利に傾けるかはまた別の話だと思います。
どっちにしろ、奇襲のレベルが戦略級なのか作戦級なのかの問題がありますから
想定で中国側にどれだけ有利に傾けるかはまた別の話だと思います。
983 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/04/05(日) 23:25:52 ID:UlEgJg8U
>979
しかし、伏撃してきたテクニカル5輌を反撃にて撃破したという記録があるわけで。
しかも湖上経路の第1大隊。
湖上とはいえ、接近経路の全てが湖上ではありませんので、
それで経路が安全とは、とてもいえません。
かえって湖上は身を隠すものがありませんので、
接近がバレバレになるという危険性があります。
>それと砂嵐の時期は終わっているので補給もその間に前線に届いていますし
>第11ヘリ連隊の攻撃の時とは状況が違うのです。
そうですね。
ちゃんとやれば、あんな事にはならないって事です。
つまり第11連隊を例にしてAHが対空伏撃に弱いと決め付けるのは根拠がまだまだ薄いという事です。
しかし、伏撃してきたテクニカル5輌を反撃にて撃破したという記録があるわけで。
しかも湖上経路の第1大隊。
湖上とはいえ、接近経路の全てが湖上ではありませんので、
それで経路が安全とは、とてもいえません。
かえって湖上は身を隠すものがありませんので、
接近がバレバレになるという危険性があります。
>それと砂嵐の時期は終わっているので補給もその間に前線に届いていますし
>第11ヘリ連隊の攻撃の時とは状況が違うのです。
そうですね。
ちゃんとやれば、あんな事にはならないって事です。
つまり第11連隊を例にしてAHが対空伏撃に弱いと決め付けるのは根拠がまだまだ薄いという事です。
984 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/04/05(日) 23:27:28 ID:VxDXvHmQ
>>982
そうですか。タロチンの影響はあまり受けないほうがよろしいですよ。
＞奇襲のレベルが戦略級なのか作戦級なのかの問題がありますから
＞想定で中国側にどれだけ有利に傾けるかはまた別の話だと思います。
奇襲のレベルの話は関係無いと思うよ。
この場合中国空母機動部隊の作戦としては、空自の作戦基地を潰し、
上陸の掩護をし、補給船団を防衛することだと思う。
これだけでも稼働率を考えると不可能だよ。
それと回転翼は無敵なのではなく、固定翼機が回転翼を「かなり」捕捉しにくい、ということを
理解していただくといいのですが。
よって敵航空優勢化だからこそＡＨの装備が生きることを。
そうですか。タロチンの影響はあまり受けないほうがよろしいですよ。
＞奇襲のレベルが戦略級なのか作戦級なのかの問題がありますから
＞想定で中国側にどれだけ有利に傾けるかはまた別の話だと思います。
奇襲のレベルの話は関係無いと思うよ。
この場合中国空母機動部隊の作戦としては、空自の作戦基地を潰し、
上陸の掩護をし、補給船団を防衛することだと思う。
これだけでも稼働率を考えると不可能だよ。
それと回転翼は無敵なのではなく、固定翼機が回転翼を「かなり」捕捉しにくい、ということを
理解していただくといいのですが。
よって敵航空優勢化だからこそＡＨの装備が生きることを。
985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/05(日) 23:30:09 ID:t4HSMekD
>>981 そこは空母の隻数の問題だと思います。
飛行場確保は硫黄島でも慶良間でも米軍がやってますから可能なのでしょう。
>>983 レーダーを使い通常戦のような対空火網であれば湖上を接近経路に選ぶのは
問題が多いかと思いますが、イラク戦争の場合は恐れるべきはボックス射撃をしてくる
対空火網だと思います。
で、索敵しつつ攻撃する点においてはそもそも失敗しているわけで、この点からいっても
米軍並みの捜索能力があってもなおイラク機甲部隊の動静を察知することに失敗していた
と言えるかと思います。
飛行場確保は硫黄島でも慶良間でも米軍がやってますから可能なのでしょう。
>>983 レーダーを使い通常戦のような対空火網であれば湖上を接近経路に選ぶのは
問題が多いかと思いますが、イラク戦争の場合は恐れるべきはボックス射撃をしてくる
対空火網だと思います。
で、索敵しつつ攻撃する点においてはそもそも失敗しているわけで、この点からいっても
米軍並みの捜索能力があってもなおイラク機甲部隊の動静を察知することに失敗していた
と言えるかと思います。
986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/05(日) 23:33:16 ID:w3DRpZam
>>985が地平線という概念を理解できていないのは確定的に明らか
987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/05(日) 23:35:29 ID:t4HSMekD
>>984 それは結局、陸自の攻撃ヘリがどの程度の距離から九州にいる地上部隊を援護できるか
の問題だと思います。
中国空母の能力については艦隊防空能力のある艦艇などもあるわけですからそれでも
艦載機への負担は軽減されているかと思います。
あともう一つは台湾と中国が統一されている可能性ですね。これを言い出すときりがないんですが。
の問題だと思います。
中国空母の能力については艦隊防空能力のある艦艇などもあるわけですからそれでも
艦載機への負担は軽減されているかと思います。
あともう一つは台湾と中国が統一されている可能性ですね。これを言い出すときりがないんですが。
988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/05(日) 23:37:17 ID:t4HSMekD
989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/05(日) 23:37:31 ID:w3DRpZam
>>987
おいィ？中国海軍がフルイージス＋空母3隻を保持している超遠未来想定するな
おいィ？中国海軍がフルイージス＋空母3隻を保持している超遠未来想定するな
990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/05(日) 23:40:42 ID:t4HSMekD
>>989 本土防衛シナリオで今どんな部隊を作るべきかとかを考えると、相手もそれなりに
能力を培っているものと考えてかかるべきかと思います。
陸自の（ヘリ）航空はUAVと輸送がいいんじゃないかなぁと。
能力を培っているものと考えてかかるべきかと思います。
陸自の（ヘリ）航空はUAVと輸送がいいんじゃないかなぁと。
991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/05(日) 23:42:03 ID:w3DRpZam
そんな想定するなら、空自がF-35持ってたり、
OAH-1改持ってたりしても何の問題もないね。
意味ねー意味ねーよ
OAH-1改持ってたりしても何の問題もないね。
意味ねー意味ねーよ
992 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/04/05(日) 23:42:34 ID:UlEgJg8U
>985
>レーダーを使い通常戦のような対空火網であれば湖上を接近経路に選ぶのは問題が多いかと思いますが
そうじゃなくて、湖上では遮るものが全くありません。
つまりレーダーが無くても【目視】にて飛行がばれる訳です。
そこが問題。
つまり、レーダーなんか無くても、かなり早いうちに接近を知れるという事で、
容易に伏撃準備の時間を稼げるって事です。
いくらヘリの機動力が高くても、それは…
ただし経路の大半である湖上では安全なのは確実。
問題なのは横断した直後とかでしょうかね。
湖上侵入時早いうちに発見され通報。
急行したテクニカルなどが対岸の林や村落にて伏撃（当然RPGも含めた軽火器のBOX射撃）
そんな感じではないかと。
>レーダーを使い通常戦のような対空火網であれば湖上を接近経路に選ぶのは問題が多いかと思いますが
そうじゃなくて、湖上では遮るものが全くありません。
つまりレーダーが無くても【目視】にて飛行がばれる訳です。
そこが問題。
つまり、レーダーなんか無くても、かなり早いうちに接近を知れるという事で、
容易に伏撃準備の時間を稼げるって事です。
いくらヘリの機動力が高くても、それは…
ただし経路の大半である湖上では安全なのは確実。
問題なのは横断した直後とかでしょうかね。
湖上侵入時早いうちに発見され通報。
急行したテクニカルなどが対岸の林や村落にて伏撃（当然RPGも含めた軽火器のBOX射撃）
そんな感じではないかと。
993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/05(日) 23:45:45 ID:t4HSMekD
>>992 第101の場合は、有る程度非対称戦に備えてソマリア同様のフェイントや慣らし飛行などを
していたのではないかと思います。
それと夜間のヘリは音がするので飛んでいるのは分かるんですがどこを飛んでいるかは
標識灯などを消されると分からないです。
第101も第11も攻撃したのは夜間です。で、夜間に離陸したとわかってもヘリの進出速度だと
テクニカルの布陣をかえて対応するにしても経路が不明です。
していたのではないかと思います。
それと夜間のヘリは音がするので飛んでいるのは分かるんですがどこを飛んでいるかは
標識灯などを消されると分からないです。
第101も第11も攻撃したのは夜間です。で、夜間に離陸したとわかってもヘリの進出速度だと
テクニカルの布陣をかえて対応するにしても経路が不明です。
994 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/04/05(日) 23:48:58 ID:VxDXvHmQ
995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/05(日) 23:49:45 ID:t4HSMekD
>>991 陸自に航空戦力がある意義については共通理解があると思うんですが
OAH-1があろうがF-35があろうが、奇襲をうければ脆弱なときに攻撃をうけてしまうのは
変わりが無いです。
今からヘリ航空、特に攻撃ヘリ部隊の後継をどうするかの問題を考えるのに
AHの後継機種を探すのか、それとも偵察ヘリを改良しつつUAVを導入していくのかで
大きく変わります。
偵察については師団の偵察能力とか方面隊の偵察能力と考えた場合、UAVと有人ヘリとを
使い分ければ能力は今以上に向上するのは明らかと思うのです。欲を出してミサイルを
撃てるようにするかはUAVの能力次第です。
OAH-1があろうがF-35があろうが、奇襲をうければ脆弱なときに攻撃をうけてしまうのは
変わりが無いです。
今からヘリ航空、特に攻撃ヘリ部隊の後継をどうするかの問題を考えるのに
AHの後継機種を探すのか、それとも偵察ヘリを改良しつつUAVを導入していくのかで
大きく変わります。
偵察については師団の偵察能力とか方面隊の偵察能力と考えた場合、UAVと有人ヘリとを
使い分ければ能力は今以上に向上するのは明らかと思うのです。欲を出してミサイルを
撃てるようにするかはUAVの能力次第です。
996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/05(日) 23:52:29 ID:t4HSMekD
>>994 フォークランド紛争でハリアーが橋頭堡から行動してたような記憶があります。
曖昧ですが。
曖昧ですが。
997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/05(日) 23:53:40 ID:w3DRpZam
VTOL可能なハリアーと他の固定翼機を同列に扱える頭が心配
998 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/04/05(日) 23:54:29 ID:VxDXvHmQ
>>987
＞中国空母の能力については艦隊防空能力のある艦艇などもあるわけですからそれでも
＞艦載機への負担は軽減されているかと思います。
艦隊防空能力とは艦載戦闘機による防空を補完するものであって無しでなんとかなると考えるのは無謀。
それと空自基地を機能損失するほど爆撃し、上陸地点の陸自を爆撃し、また上陸地点への移動を阻止し、
戦闘機はこれを掩護する。とてもＡＨの支援部隊の移動の阻止に手が回るとは思えないし、
もしそれをそっちのけでＡＨの移動を阻止するなら陸自にとってラッキーだよ。
＞あともう一つは台湾と中国が統一されている可能性ですね。これを言い出すときりがないんですが
もうすっかりたろちんに洗脳されている（苦笑
＞中国空母の能力については艦隊防空能力のある艦艇などもあるわけですからそれでも
＞艦載機への負担は軽減されているかと思います。
艦隊防空能力とは艦載戦闘機による防空を補完するものであって無しでなんとかなると考えるのは無謀。
それと空自基地を機能損失するほど爆撃し、上陸地点の陸自を爆撃し、また上陸地点への移動を阻止し、
戦闘機はこれを掩護する。とてもＡＨの支援部隊の移動の阻止に手が回るとは思えないし、
もしそれをそっちのけでＡＨの移動を阻止するなら陸自にとってラッキーだよ。
＞あともう一つは台湾と中国が統一されている可能性ですね。これを言い出すときりがないんですが
もうすっかりたろちんに洗脳されている（苦笑
999 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/04/05(日) 23:57:12 ID:UlEgJg8U
>993
しかし目標は自軍の展開位置であるのは予測できます。
しかも湖上に侵入したのですから、湖岸近くであるのは予想できるでしょう。
その時点で可能性のある部隊展開地域では対空警戒警報が出せます。
で湖岸地域に対空火器を集める程度の事は・・・
つまり奇襲ではなくなります。
まあ、だから主力に逃げられたのでしょうけど・・・
しかし、これは陸上飛行の第2大隊との連携なので、
その分、第2大隊への対空火力を誘引して、そちらに隙を作ったとも言えるかもしれません。
そう考えると、早期に発見されるも、接近経路の大半である湖上では安全が確保でき
陸上進出後に伏撃を予測できる第1大隊は最初から敵対空火器誘引の助攻だったのかもしれません。
まあ、それで相手主力が全部逃げ出すとまでは思わなかったのでしょう…
しかし目標は自軍の展開位置であるのは予測できます。
しかも湖上に侵入したのですから、湖岸近くであるのは予想できるでしょう。
その時点で可能性のある部隊展開地域では対空警戒警報が出せます。
で湖岸地域に対空火器を集める程度の事は・・・
つまり奇襲ではなくなります。
まあ、だから主力に逃げられたのでしょうけど・・・
しかし、これは陸上飛行の第2大隊との連携なので、
その分、第2大隊への対空火力を誘引して、そちらに隙を作ったとも言えるかもしれません。
そう考えると、早期に発見されるも、接近経路の大半である湖上では安全が確保でき
陸上進出後に伏撃を予測できる第1大隊は最初から敵対空火器誘引の助攻だったのかもしれません。
まあ、それで相手主力が全部逃げ出すとまでは思わなかったのでしょう…
1000 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/04/05(日) 23:58:12 ID:VxDXvHmQ
>>996
さて活動機数は？
さて活動機数は？
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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