【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 5【戦術論争】

＜関連頁＞
防衛省・陸上自衛隊
http://www.mod.go.jp/gsdf/

＜関連スレ＞
日本にあるべき海上戦力を考えるスレ2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1224691241/
日本には陸上戦力が必要 その27
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1219696137/l50

＜前スレ＞
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か？4
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1226682553/

＜前前スレ＞
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か？3
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1226228925/

＜テンプレ＞
「戦車不要論」を語るスレ　テンプレ置き場
http://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec

１輌でできることを２輌でやるのは効率が悪い。

関連スレ

軍事板の各地域情勢スレなども楽しい
例として最近なにかと話題のソマリア海賊スレをどうぞ。

【DRコンゴ】アフリカの軍事情勢15【ソマリア沖】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225620060/

君も戦車に乗って海賊退治をしてみないか？

>>2　降車歩兵の数を十分小さい車体容積に収める範囲で最大化しようと思うと
車両を二つにわけるしかないってのはあります。

それでも偵察車両なんかのかたちで機関砲搭載車両を導入しても良かったような
気はする。

>>1乙です。

実は前スレの名前がびみょーに間違ってるという・・・。　orz

>>5　いえ、こちらこそ失礼しました。そのままコピペして立ててしまいました。

>>6
一応そのつもりで貼りました。　
こちらこそすみませんです。

　　　　＿＿__ 　　 >1
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 乙です〜
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　前スレ撃破。
　 (（(　⊂I!Liつ 　 主戦線はこのスレに移行するよ。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　 にはは

>この場合、戦車や駆逐戦車の援護の有無に関わらず、一定の火力と装甲が必要
>だからAPCからIFVに進化なの

となると何？じゃあMBTの車体で歩兵戦闘車を開発した方がいいな。
どうせ突破時は戦車の援護も意味なしなんでしょ？

ならばMBTと同等の装甲を持ってくれた方が更に突破力はアップ。

＞MBTの車体で歩兵戦闘車を開発

ﾆﾔﾆﾔ

>>960
>「装甲を備え」、「自走する」、「対戦車兵器」ですから。
>対戦車以外の任務は苦手です。

IFVは
「装甲を備え」、「自走する」、「対戦車兵器＋機関砲」？

ＩＦＶ＞ＡＰＣにすぎないんじゃがのう・・・

突破時にMBTの援護が関係なしって事は、今のIFVでも心細いね

>>963
>駆逐戦車は歩兵を降車させたAPCは後方で待機というが、
>運悪く敵とばったり遭遇したらどうする気なんだろう？

そういう場合はむしろAPCの火力と装甲でも十分では？
てかもともとそうだったんでしょ？

>>11

IFVは、「よりましな戦闘力を備えた」、「兵員輸送車」

歩兵を運ぶのが主任務なので、「単なる戦闘車両」である駆逐戦車と比較すること自体が無意味。

このスレ、コテがややこしく乱立しすぎww

>歩兵を運ぶのが主任務なので

あれ、歩兵援護の方じゃなかったの？違った？

いよいよ小学校低学年学級会の様相を呈してきましたよ・・・。

前スレの終わりは普通の議論だったから見てたんだが
なんで移った瞬間小学生レベルの会話になるんだよｗ

駆逐戦車太郎（＝age）がいないときは、それなりにまともな流れになるんだが。

駆逐戦車太郎（＝age）は、理解＝負け　ですからｗ

>>20
それとも逆にみんなが駆逐されてるとか？

>>22
いやいや、勝利宣言なさったのですから、もうご退場くださっても結構ですよｗ

絶対、退場しないでしょうがねｗ

>>23
向こうのスレ過疎ってるの？
最近ageがずっと粘着してるんだが

>>24
うん。かなり過疎ってる。ａｇｅ封鎖に参ったみたいだね。
むしろみんなが駆逐されて困るのはage。

>>17

「歩兵戦闘車」とか「兵員輸送車」は、歩兵を運ぶのが大前提だろjk

というかLans氏やみんなの言う通りだとすると
戦車＋APCだったら突破時にすぐにダメになるから、全く使えない
組み合わせだったわけか…

>27
BMPの登場がターニングポイント

>>27
また曲解ですかｗ
ＩＦＶ＞ＡＰＣなんですがｗ

APCがダメダメって訳じゃない。
他に無ければ、有るものでなんとかするしかないし、
それで十分な場合もある。
そして、またしても論理のすりかえで、他人の意見を否定しているが、
戦車＋APCがダメなら、駆逐戦車では更にダメだということを指摘しておこう。

前スレ>>994
中隊本隊と突撃砲、別の縦隊で行軍してる？
それじゃあ、中隊本隊が伏撃を受けた状況を知ることはできないのではないか？
突撃砲が到着する頃には、伏撃側は離脱済みの場合もある。というより、伏撃側の指揮官は長居したくない。
ほんの2〜3斉射で戦果だけがっつり挙げて離脱すると思うが。

疑問なんだが、「支援戦力であるのに、中隊本隊と別の縦列で行軍しているのでは支援にならないのではないか？」
これは指揮系統が同一の中隊隷下にあるにも関わらず、別行動という珍妙な行動だと思うが。
重ねて指摘する。伏撃側は時間的制約がある。しかも、行軍している側を全滅させる必要はない。
可能な限り無力化し、速やかに離脱するだろう。
果たして、突撃砲は間に合うだろうか？

例えば…

沖縄戦での日本軍による歩戦分離に米軍が対抗するなら
IFVを投入するよりも、歩兵に自走迫撃砲（装甲もあり）
とかが援護についてくれた方がいいよね？

なんで？

>>32
その戦例は自爆だよｗ
嘉数高地では米軍は裸の歩兵を前進させて、日本軍の砲撃や銃撃により大損害を出したのだが？
しかもＭ４大隊も歩戦分離で連携を失い、撃破されている。
もし密閉型のＡＰＣやＩＦＶがあったら、戦車の後に続行し、嘉数集落を制圧できただろう。

>>32

だから、IFVは、「戦闘力を向上した」だけの、「兵員輸送車」なんだって、何度言ったら分かるんだ？
「単なる戦闘車両」の駆逐戦車と、戦闘力だけを比較しても無意味なんだよ！

論理のすりかえは、いい加減にやめろって。

>>35
逆にいうともう論理のすり替えでしか返答ができないのだｗ

>>35
いやだから歩兵援護ではないのね？IFVの主任務が？
その質問に答えてないよ。

>>37
歩兵を運び、装甲で守るのも援護の一種では？

駆逐戦車君に聞きたいのだが
君のいう駆逐戦車とは自走榴弾砲なのか突撃砲なのか対戦車用の駆逐戦車なのかどれよ？
反駆逐戦車意見への反論みてるとどの自走砲を指すかがころころ変わっているようだ。

すくなくとも120mmまでの火砲搭載で旧式化した主力戦車の流用よりもコストパフォーマンス良好らしいが

>>39
ヘルファイア搭載のATM車両を忘れてるぞｗ

>>39
対戦車用の駆逐戦車。

というかIFVのコストで、歩兵援護の戦闘車両（兵員輸送はしない）
を開発すれば当然武装と火力はIFVよりも上になるので、そっちがいいと言いたいだけ。

歩兵を運べない・・・というより、歩兵搭載のスペースのない車両は普通IFVとは呼称しない。
Infantry Fighting Vehicleという英名から考察しなさい。Infantryの直訳だけでいいから。

>>37

IFVは、「歩兵を運ぶ」のが大前提だと言ってるだろう？
その上で、歩兵をより良く機能させるために、防御力や支援火力を高める。

駆逐戦車は歩兵を運ばないので、カテゴリーが全く異なり、比較するのが無意味。

って、ここまで易しく説明しないと分からないのか？
いや、説明しても分からないんだろうなw

余計な車両を増やして中隊に負担を増やさんでも、IFVの火力と装甲で間に合っているという話しｗ

>>44
でも同じコスト、或いはそれよりも低いコストで
IFVよりも火力と装甲が上ならどっちがいい？

ただ兵員輸送ができないだけ

運用コストは無視なんだろ？

戦車が高速、高性能化
↓
作戦テンポの高速化
↓
戦車と歩兵の連携が取りづらくなったので、歩戦の連携に問題
↓
戦車に追従できる半装軌のハーフトラックで輸送
↓
榴弾に弱く、装甲防護力に劣るので密閉型のAPCで輸送
↓
機関砲や対戦車火器で損害が出るので防護力が不十分。兵員輸送だけしかできない火力に不満
↓
機関砲に耐えられる装甲と、対戦車火器、対戦車車両、戦車（限定的に）に反撃できる能力を追加
↓
IFVの誕生。対戦車能力こそ限定的ながら、それ以外の車両を駆逐し、APCとは比較にならない防護力を歩兵に提供

基本的にこういう流れとしていい。

こんな風に書いたら、駆逐戦車太郎は
「じゃあ、APCから装甲と火力を引き受けさせる駆逐戦車は有用だね」
と言うんだろうけどね。

比較対照はAPCとIFVであって、戦車モドキとIFVではないという根幹の部分にいつ気づくんだろうか？

>>46
いやそうは言ってないぞ？
ただ戦術上の有効性がもっと重要なだけ。

>>45
> ただ兵員輸送ができないだけ

歩兵は「運ばなければならない」のだが？
つまり、IFVなりAPCが「存在する」のが前提で、
そこに「駆逐戦車が欲しい」とか、全く的外れなわけで。

火力バカなの？　死ぬの？

基本的に「戦車に追随する」って部分を忘れていると思うんだ、駆逐太郎（age）は。

>>51

駆逐戦車さんの話は
戦車+（APC+駆逐戦車）　と　戦車+IFVで比較。

みなの前提は
戦車+IFV　と　駆逐戦車+APCで比較。

たぶん、比較対象している物が違う。

>>52
え？ＭＢＴがいるのに駆逐戦車も要るって言っているのか・・・

>>52
そうそう。
だから戦車の後衛のIFVを（対戦車車両＋APC）にって言ったはずなんだけど。

>>52

一応、「戦車はいる（要る＆居る）」って前提でやってる。
だから、駆逐戦車太郎の発言は、余計に叩かれるわけで。

提示されたのが、突撃砲氏が来る前なんで、見てないだろうけど。
ここで再確認。

>>31　伏撃に手ごろな地形を通過するときは、予め突撃砲が援護できる地点に
展開して、援護するなか、重APCが通過するという話をしただけで
別経路で行軍するというわけではありません。

降車歩兵に対する支援でも射程を生かして隠蔽物が地形と経路を使って
射撃支援するのもありえるでしょう。

無理に歩兵の先頭にたって、敵の射撃を引きつけたり、歩兵に連れられて
前進する形でなくてもよいです。

>>50 その名前紛らわしいよ｡
>>52 殆どの人は分かってるよだからなおさら駆逐戦車は要らないと言ってる。>>53のように分かってない人も居るけど｡

でもみんなオレに撃退されてるから、どうした？ってのが今の状況

(-。-)y-゜゜゜

>>55　議論は最初から一応見てました。どうも新しく来た方が名無しで参加されている
節があったので補足しました。

>>56
＞ 降車歩兵に対する支援でも射程を生かして隠蔽物が地形と経路を使って
遮蔽物が主語かよ｡

>>58
> でもみんなオレに撃退されてるから、

脳内お花畑回路全開！か。

>>47
>兵員輸送だけしかできない火力に不満

逆に言うとAPCなら兵員輸送はできるって事？すると戦車と共に突破
はできるわけ？

だとすると、APCの火力と装甲の不足が問題になるのはそれから。
つまり下車歩兵の援護ができない。

>>62

何が言いたいのかさっぱりわからないレス。

>>62
＞戦車と共に突破
APCでは運ぶ事ができるだけ。戦車と共に突破には非力。散々言われてきたはずだがｷﾐは文章を読んでるか?

駆逐戦車太郎は、「乗車戦闘」というものを知らないようだw

>>64
だからちゃんと質問してるだろ〜。

>逆に言うとAPCなら兵員輸送はできるって事？すると戦車と共に突破
>はできるわけ？

兵員輸送＝突破して兵員を下車させる事までは可能って意味なのかと。
だとしたらみんなから言われた事と違うかなって。
でもそうじゃないのね。

>>66
＞ 兵員輸送＝突破して兵員を下車させる事までは可能って意味なのかと。
非力なAPCでは突破できない。これも散々言われてきたはずだがｷﾐは文章を読んでいるのか?

>>67
だから違うのね、うん。

やっと間違いに気づいたか?

いやみんなの言ってることと>>47が同じ意味って事ね。
ただそれだけ。

マトモな反論ないなら終了でいいの？

戦車と共同できる装甲と武装をAPCに施した結果がIFV。ｷﾐの案では 駆逐戦車が居てもAPCは弱いままだから戦車と共同できない｡

　　　　＿＿__ 　　 >9
　　　/MwmVm 　 　 それは戦車より高くなるよ。数が必要なIFVには問題。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 でも、旧式戦車並の防御を持つIFVは実際に開発中。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　　（前段階として戦車改造の重APCも存在）
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ 　 >17
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　　歩兵を乗車させ戦闘地域に加入するのがIFV
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　 主任務は輸送、その輸送を確実化するための火力と装甲
　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　>27
　　　　　　　　　　　　　　APCでは限界点が低い。IFVだと、より高脅威下を突破可能。

　　　　　　　　　　　>32
　　　　　　　　　　　　　　あの状況で必要なのは自走迫のような曲射ではなく直射兵器

　　　　　　　　　　　>41
　　　　　　　　　　　　　　火力はUPするが、輸送側の防護能力がUPしない、その弱点をカバーする必要あり

　　　　　　　　　　　>45
　　　　　　　　　　　　　　兵員輸送が出来ないのが最大の問題。そここそが重要。

　　　　　　　　　　　>49
　　　　　　　　　　　　　　戦術上の有効性はIFVが上

　　　　　　　　　　　>58
　　　　　　　　　　　　　　撃退された覚えはないよ。

　　　　　　　　　　　>62　>66
　　　　　　　　　　　　　　APCでは限界点が低い。IFVだと、より高脅威下を突破可能。

　　　　　　　　　　　にはは

　　　　＿＿__ 　　 >70
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 APCはいくら援護があっても、APCの限界は超えられないの。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　結局は、そこに行き着くの。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　にはは
　 ´　　　し'ﾉ 　　

>>70 終了でいいんじゃない? ｷﾐは今まで質問を受けた時 ｢わからない｣と答えた事が多々ある。｢わからない｣は試験では0点。実社会では無能者。｢わからない｣と言った時点でいくら勝利宣言しようとｷﾐが敗者｡
ﾏﾄﾓな反論ないなら終了でいいんじゃね?

>>Lans氏

まとめて論破、乙！

１点づつ潰しても、論点をずらして逃げ回った挙句、勝利宣言だもんな。
ホント、キリが無いよ。

>>72
だから突破時には戦車がいても敵の攻撃を受ける役割を果たさない
という事でOK？
で、IFVは輸送が主任務だったわけだ。歩兵援護じゃなくて。

んでAPCだとやっぱりほとんど使えないって事？
IFVにも戦車なみの防御力をつけようとするぐらいだから。

とりあえず今日はこのへんで

ｱﾁｻﾞﾘｯﾄが歩兵戦闘車に分類される事もあるが このｽﾚでのやりとりを見ると やはりｱﾁｻﾞﾘｯﾄはAPCなんだなぁと思った｡
ｱﾁｻﾞﾘｯﾄの武装は歩兵相手には強力だが 戦車には効果がない。敵がIFVであっても 重機や軽迫では牽制にもならない｡
やはりｱﾁｻﾞﾘｯﾄはAPCだ｡

　　　　＿＿__ 　　 >76
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　戦車は突破先鋒の衝角として必要。ないとIFVがすり抜ける穴もあけられないよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　そしてIFVの主任務は輸送
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 APCは使える。ただし使用上限がIFVより低い。
　 (（(　⊂I!Liつ 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　つまりIFVはAPCの上級Ver。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　APCより、より危険な戦場に歩兵を輸送する手段

　　　　　　　　　　　　逆にいうと、脅威度が低い地域であればAPCでも十分
　　　　　　　　　　　　（乗車突破を伴わない下車戦闘メインの状況）

　　　　　　　　　　　　でも戦場は、そういった状況ばかりじゃないよね。

　　　　　　　　　　　　 にはは

　　　　　　　　　　　　

ageが駆逐戦車を推す理由を勝手に推測

パンフロをプレイ
　↓
砲塔と車体を同時に操作するの難しいよママン
　↓
砲塔は正面固定、車体旋回のみで対処
　↓
どうせ回さないから、砲塔いらないや
　↓
駆逐戦車マンセー！

とか、ジャマイカ？

>>アチザリット
さりとてTOWの発射機乗せたところでIFVは……名乗れないだろうしねえ。
ガンポートの有無というのも違う気がするし。
APCの分岐点は、やっぱり旋回砲塔に機関砲以上の主砲を搭載、という感じなのかな？

>>81 今までのやりとりを参考にすると "限定的でも戦車を破壊可能な武器"＋"戦車を牽制でき戦車未満の装甲車を破壊可能な武器"をAPCに搭載したのがIFVではないかと思う。現実的な例はATM＋機関砲。BMP-1はATMと低圧砲って感じ｡

>>76
> だから突破時には戦車がいても敵の攻撃を受ける役割を果たさない
> という事でOK？

正確には、「全ての攻撃を、戦車が受けきれるわけではない」だな。
当然、駆逐戦車では、さらに困難。

> で、IFVは輸送が主任務だったわけだ。歩兵援護じゃなくて。

勘違いしてたのはお前だけ。
「駆逐戦車は歩兵を運べないだろ」って、何度も言われてたろうが。

> んでAPCだとやっぱりほとんど使えないって事？

全く使えなくは無いが、使える場面はIFVよりも相当限られる。

で、これらの質問は、お前の持論を肯定するものでは全く無い、のだが、
お得意のミスリードか？

戦車に随伴し戦場を機動できる機動力と装甲
歩兵を継続的に支援でき、軽度の装甲車両を撃破できる兵装(＝砲塔式機関砲、低圧砲)

こんなところで良いかな？　ATMは付いてないのもあるらしいし。

　　　　＿＿__ 　　 >81　>82
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　BMP-1以外のAPCとIFVの過渡期的な車両を調べると思しろいよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　実はいろいろあるよ、いろいろ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ 　 前に書いた西独の奴とかｗ
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　米にもM113から派生したM2の先祖ともいうべき車両とかあるしね。
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　後はWW2の独装甲擲弾兵や米機甲歩兵からの流れも調べると面白いの。
　　　　　　　　　　　　そしてソ連自動車化狙撃兵師団。
　　　　　　　　　　　　典型的なAPCとIFV混成だからね。

　　　　　　　　　　　　にはは

ところで良くわからない俺が聞いてみる

APCにのせてある程度運ぶのと
戦車に手すりつけてある程度運ぶのってどう違うの？

>>84 http://orz.2ch.io/p/1!20.20.20+kN/schiphol.2ch.net/war/1226682553/?r=959によるとかつてはATMの無いIFVにも現在ではATMが付いているらしい｡
ただ 機関砲でも側面か背面なら戦車を貫けるだろうから"限定的でも戦車を破壊可能な武器"と言えるかもしれない｡

　　　　＿＿__ 　　 >84
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　BMP-1の低圧砲は、精度が低くて対車両能力はほんとに限定的
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　この場合は対車両より歩兵支援を優先してるの。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ 　 　だからBMP-2で機関砲に変更
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　実はBMP-1はエポック的存在ではあるけど、IFVとしては、まだ完成してなかったと思うの。
　　　　　　　　　　　　なぜなら、BMP-1は初であるが故に、敵にまだIFVが存在してなかったからね。
　　　　　　　　　　　　ただ、運用を含めてIFVの概念を固めた車両ではあると思うよ。

　　　　　　　　　　　　なんか、ザクみたいｗｗｗ

　　　　　　　　　　　　にはは

　　　　＿＿__ 　　 >87
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　最初はマルダーもATMは付いてなかったんだよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　欧州のIFVにはそういうの多いよね。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ 　 　で、ミランの外付けキットがマルダーに開発されて
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 やっぱりATMあると便利だって、次第に似たようなのが他車両にも普及。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　
　　　　　　　　　　　　にはは

>88
BMP-1の73mmは、あの随伴して直射火力を提供する自走砲からの流れもあるんじゃないでしょうか。

歩兵支援といったらやっぱり榴弾砲だよね、と。でも使ってみたらそんなでもなかったぜ！　で30mmに
なった挙げ句、でもやっぱり榴弾砲も欲しいよ、ということでBMP-3。

>>87
け、KIFVにはATM積んでない筈だよ！　

＞Lans氏
低圧砲は瞬間的な火力には勝っても持続的火力には劣るなんてこともあるんでしょうか。
しかしBMP-3で低圧砲が復活……これは機関砲＋ガンランチャーだけども……

>>91
つ【射撃速度】
つ【装弾数】

新スレおめです。

　　　　＿＿__ 　　 >91
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　低圧砲は命中精度が低いので対車両能力や目標狙撃能力に不安
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　機関砲はその点で速射性、連射性も含めて有利、
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ 　 　でも低圧砲の大火力は魅力
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　じゃあ、漢らしく全部乗せでｗ　→BMP-3

　　　　　　　　　　　　実は、駆逐戦車さんの機関砲より大火力も一理あるの。
　　　　　　　　　　　　でも、別々の車両だと効果激減するからあくまでもIFVに搭載が重要。
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　にはは

　　　　＿＿__ 　　 >91
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　KIFVは>85で書いた米の過渡期車両をベースにしてるからね。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　本来のIFVに成りきってないよね。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ 　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 にはは
　 ´　　　し'ﾉ

>94
でも大火力ならミサイル打ち込めばいいじゃない。
確かに榴弾よりも高いし威力も多少減るけど。最後の武器は最初に使う法則。

と思ったところで。欧州系IFVが最終的にミサイルを装備したのには、いざとなれば
トーチカだのなんだのを吹き飛ばすのにミサイルを使う、という用法も想定してるんじゃ
ないかと思ってみたり。

　　　　＿＿__ 　　 >96
　　　/MwmVm 　 >欧州系IFVが最終的にミサイルを装備したのには、いざとなれば　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 わたしも、そう思うよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ 　 　でBMP-3はアフガンの戦訓により低反動砲も欲しいってなったみたい。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 つまり現実からの要求。
　 ´　　　し'ﾉ
　　　　　　　　　　　　 それにBMP-3のATMは主砲発射型だしねｗ

　　　　　　　　　　　　 にはは

>97
>BMP-3
小銃弾だのなんだのが降ってくる中で再装填考えたら、車内装填しないと死ねますからね。
そして幸いにも（？）モノになるガンランチャーの技術があって、いっそ低反動砲にしてしまえば
榴弾もぶっ放せるね、お得だね、と。

そしてその上で、BMPTまで造るロシアっておそロシア。

　　　　＿＿__ 　　 >98
　　　/MwmVm 　 >BMPT
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 機関砲の支援能力+戦車の防御力だしね。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 　それに条約にもひっかっからないし、
　 (（(　⊂I!Liつ 　 　　対人掃討に強力だし、
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　戦車とIFV/APCを十分に持ってる国にとって、かゆい所に手が届く
　　　　　　　　　　　　　支援車両として良いよね。

　　　　　　　　　　　　　駆逐戦車よりよっぽど汎用性高いし、即応性も高いし。

　　　　　　　　　　　　　にはは

>>79
戦車が突破先鋒の衝角ならば、それを揃えればAPCがすり抜ける穴も
開けられるのでは？

で兵員輸送が主任務なら、歩兵援護の話をしてるのに早く言わないのは
おかしいような…

>>100
>>71: 戦車と共同できる装甲と武装をAPCに施した結果がIFV。ｷﾐの案では 駆逐戦車が居てもAPCは弱いままだから戦車と共同できない｡

「戦車を援護する歩兵を更に援護する」ってのは
乗車突破の事だったのか？

>>56
>>伏撃に手ごろな地形を通過するときは、予め突撃砲が援護できる地点に
>>展開して、援護するなか、重APCが通過する
・・・０点の回答だ。なぜ縦隊で最も脆弱である先頭に、火力装甲に劣るAPCを持ってくるのか？

つまり、突撃砲は安全な場所から危険な箇所を通過するAPC縦隊を援護し、
通過したら最後尾から追随すると。
・・・縦隊正面に敵の機動打撃戦力が展開していたらどうするのか？
むしろ伏撃よりもそちらを警戒すべきではないのか？

縦隊行軍時は最も強力な装備が先頭を任される。
APCが輜重段列であっても、同じことが言えるだろうか？
輸送してるものが違っても、任務内容的には同じなのだが？

伏撃側は行軍側の先頭がAPCであるなら、わざわざ伏撃を選択する必要がない点を指摘したい。
そもそも、なぜ伏撃側は伏撃を選択しなければならないのかを考察されたい。

>>102
・・・もういいから君はまず「電撃戦」でググれ。
突破時の戦闘行動をまるで理解してない。

その電撃戦ですら60年も前のドクトリンで、現在はさらに精練されたものに変わっている。
60年前のドクトリンすら理解してないで、現代戦のエアランドバトルが理解できるはずもない。

>>103　それに答えて、じゃ、背後から援護する2両と先頭を走る2両に分ける
とすると、先頭の2両は砲塔が無いから十字砲火にも弱いし、折角の路外機動
能力も砲塔が無いものだから今ひとつだという指摘を受けるのは火を見るより明らか。

2両づつで交互に地形を生かして本隊の進む経路を守れる位置を占めていけば
援護できる。

相手が伏撃を選択する理由は、時間を稼ぐためか、攻撃に移るだけの戦力が無いか、
或いは拘束、包囲されることを避けるため。

歩兵としてみれば、重APCの遠隔操作銃塔の重機関銃は大抵の物を貫通するため
脅威。これは対戦車誘導弾を操作する兵士から分隊支援機銃を撃つ兵士から
全員当てはまる。

重APCはベトナム戦争で車列護衛に活躍したガントラックよりも装甲があり、
従って安定して火力を発揮でき、かつ路外機動をして包囲、追撃する能力もある。

>>105
うん、また０点。
先頭が攻撃を受けた。その段階で縦隊は停止せざるを得なくなる。
停止した上に状況が不明な後続車両は、そんなに簡単に反撃に転じれない。

で、地形を生かして本隊の進む経路を守るのはいいが・・・
どうやって突撃砲は状況を把握するのか？ここが重要な点だと思うが？
伏撃側は先頭を攻撃して行軍縦隊を停止させ、数斉射したら離脱にかかる。
行軍側が混乱を収拾する前に離脱にかかる点を無視しないでいただきたい。

たとえ、遠隔操作銃塔なるものがあったとして、視界の悪いAPCで、
火制しつつ対戦車火器を撃ってくる伏撃側に反撃はほぼ不可能と言っていい。
どうやって伏撃側の位置を知るのか？

伏撃側が伏撃を選択する理由も間違いだらけ。
効率よく行軍側を漸減することが目的であり、遅滞が目的でも戦力不足でもない。
目的を達成した後は速やかに離脱することを考えてる伏撃側に対して、

貴論では「無防備なAPCを前進させ、安全な場所から突撃砲で援護」としてある。
逆に言えば、縦隊に突撃砲を含んでいても効果的な支援ができないから、
そのような論に逃げているだけと見受けるがいかがか？
貴君は無自覚かもしれないが、この論法がすでに突撃砲の非効率である点を
示してるように思うが。

ミスって変なトコで切ってしまった。
読みづらいのは勘弁。

>>102 歩兵をすぐに下ろすものと思っているのはｷﾐだけ｡

Lans氏も言ってたIFVは基本は下車戦闘ってのは一体…

>>109
下車戦闘が基本なのは事実だ。
だけど、戦闘後APCやIFVに乗らない、とは誰も言ってない。

つーか突破機動をやるのにAPCから歩兵下ろしてAPC下がったら突破になんないでしょｗ
敵陣に穴を戦車と随伴歩兵で開けたら、戦車と歩兵は突破すんの。
もちろんAPCやIFVに乗ってね。

その時、APCよりIFVのほうが火力も装甲も充実してるから、よりスムーズに進行できる。
それだけのこと。

ちは。　風邪ひいたよｗ
もしかして駆逐戦車太郎は戦車が歩兵を支援するのに目がいきすぎて歩兵が戦車を支援する
のを理解してないんじゃないか？

機甲能力を持った相手だけじゃ無くなってるから、昨今の陸上戦想定は対歩兵、不正規戦が主なのだろう。
その場合は戦車よりIFVのが有効な場面が多いのだろし、対戦車に特化したものは潰しが効かないから必要ないだろな。

クラスター弾全面廃止ということで、ブリムストーンを満載した中距離ATM車を妄想！

MPMSよりは安いかもしれん。

躍進中に「十時、敵BMP500m」なんて事になったら固定砲塔だと即死だねｗ

>113
しかしプリムストーンだと直射しかできないのが悲しい。
日本の地形考えたら、MPMSとか、あるいはNLOS-LSみたいな、反斜面から攻撃できる
兵器システムの方が使い勝手がいいんじゃないかと思ってみたり。特にクラスター弾の
穴埋めだったら。

攻撃地域の指定とか自動索敵・捕捉とか出来るみたい＞ブリムストーン


まあ中MPMがあれば良いんだろうけど、開豁地なら凶悪そうではある。

　　　　＿＿__ 　　 まずは駆逐戦車さんへの打撃
　　　/MwmVm 　 >100
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 わたし、前スレから言ってる。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　それに�_哲さんのブログ張られてたよね？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 アレにも書いてあったよ。
　 (（(　⊂I!Liつ 　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　>102
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　乗車突破も、下車後の歩兵支援も、両方できてこそのIFV
　　　　　　　　　　　　　両方できる事こそがIFVの定義。

　　　　　　　　　　　>109
　　　　　　　　　　　　　強固に防御された敵陣を攻撃する場合は下車するよ。
　　　　　　　　　　　　　で、軽微な抵抗だったり、速度が重視される状況では乗車戦闘。

　　　　　　　　　　　　　両方選べるのは、流動的な機動戦では重要なの。
追記　>100

戦車が揃っていても、突破の場合、敵陣を通過して敵後方を進撃中に
敵の逆襲とか側面に受ける可能性があるの。
あと機動防御に入った敵の突破対処部隊の伏撃にも注意したいよね。

こういった場合、個々の車両を完全に戦車が守りきるのは不可能。
だからIFVのような装甲強化と自衛火力が求められるの。
で自衛火力は突破や歩兵支援でも同様に必要なもの。

支援だけなら火力だけで良いんだけど、IFVの任務はそれだけじゃないから。

にはは

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 >105
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 交互躍進ってことは、躍進中の車両はつまり常時部隊の半分は火力発揮不可能。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 そして機甲伏撃の絶好のポイントは車列を分断できる場所。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ 　 　例えば、片側が山/森/建物といった曲がり角やカーブが危険。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 そこで伏撃されただけで、カーブ前と後で簡単に分断。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　（パンツァータクティクでも警戒注意とされてたよ）
　　　　　　　　　　　　掩護中の車両が後落し、先頭車両の前進中を狙われるのは基本だと思う。

　　　　　　　　　　　　なので、後方で掩護してるはずの車両の遮断は簡単。
　　　　　　　　　　　　で、上でBMP-3が低圧砲にしたのは、アフガンの伏撃対処で
　　　　　　　　　　　　HMGじゃ火力が足りなかったという戦訓がぁ〜

　　　　　　　　　　　　がお、がお

ぶっちゃけ、駆逐戦車なんざより、ストライカーMGSや機動戦闘車のほうが
はるかに生残性も汎用性も高くて使いやすいと思うんだ。


なあんでMGSから駆逐戦車に・・・


ああ、そうか、運用方法を理解してなかったからか。

伸び取るのうｗ
ぶっちゃけＭＢＴが駆逐戦車の役割もするから駆逐戦車が要らなくなったんだがねｗ

MGSは
・優位な位置に占位し
・小銃小隊を射界に収め
・敵歩兵を榴弾とMGで駆逐し
・後方より味方歩兵の戦闘を援護する
超消極的自走歩兵砲だかんな

せっかく戦例の解説をしてやったというのに無学文盲無知蒙昧のageは相変わらずじゃｗ

でも最初にMGSを例に挙げたらあれは使えないと。
だから駆逐戦車とか出したんだけどね。

　　　　＿＿__ 　　 >102
　　　/MwmVm 　 　駆逐戦車さんのうそつき〜　どうしてあんなこと言うかなぁ…
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　wikiみたら
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　下記みたいに書いてあったよ
　 (（(　⊂I!Liつ 　 乗車戦闘書いてあるよ。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　歩兵支援だけが任務なんてどこにも書いてないよね。
　 ´　　　し'ﾉ
　　　　　　　　　　　　がお、がお

---------------------------------------------
歩兵戦闘車（ほへいせんとうしゃ（IFV：Infantry Fighting Vehicle 又は ICV：Infantry Combat Vehicle））は、
【車内に歩兵を乗せることができる装甲戦闘車両（AFV）。】
装甲兵員輸送車（APC）との違いは【積極的な戦闘参加や乗車歩兵の乗車戦闘を前提】としている点。

分隊規模の【兵員輸送能力を持ち、積極的な戦闘参加と歩兵の乗車戦闘を可能とする】BMP-1が誕生した。
このコンセプトは西側に衝撃を与え、類似の車両が次々と登場した。これを歩兵戦闘車という。
戦車を援護している歩兵を更に援護するため、機関砲による火力支援や対戦車ミサイルによる
限定的な対戦車戦闘を行うことが任務である。

というか搭載火器があるなら支援はするよな普通。あ普通が通じないかｗ

>>123
君の出鱈目運用じゃ自殺だが、歩兵の近接支援に限定すれば使える。
当然、積極的攻勢は行わないことが大前提だがね。

君は、無謀にもMGSを攻勢に投入しようとしていたのだよ。

そして、攻勢に投入するには、MGS以上に駆逐戦車は不向きなのさ。

＞でも最初にMGSを例に挙げたらあれは使えないと。
「対戦車」には使えないって話だね　＾＾
「対戦車」は戦車がするからそれ以外が相手ならMGSは有効だよ。

>>127
突撃砲と駆逐戦車が同じって言っていた香具師にはその説明では理解不能だよｗ

>>127
だから限定的な対戦車戦闘って言ったのに
少しは対戦車戦闘にも使えるんでしょ？

>129

　N　O　.

>>129
これのレスはａｇｅフィルターがかかってます。

ほう、ではその限定的ってのを具体的に説明してもらいたいもんだねｗ
できるならｗ

>>123

MGSのキモは、戦略機動力だろうが。
MBTと比較するのがそもそも間違い。

そして、MBT未満の戦闘力と、汎用性の無さ、装輪の戦略機動力も無い、となれば、駆逐戦車はMGSよりも使いにくい。

>>129
あ〜？
ああ、穴掘って砲塔だけ出した状態で、
見つからないように祈りながら、敵戦車が行軍縦隊で接近してくるのを待ち受け、
距離500メートル以内で側面狙いかい？

歩兵にATM持たせたほうがはるかに生残性も、攻撃のチャンスも、柔軟性もたけえよ。

>>117
>戦車が揃っていても、突破の場合、敵陣を通過して敵後方を進撃中に
>敵の逆襲とか側面に受ける可能性があるの。

で、戦車が集中的に敵の攻撃を受けて次に狙われるのがIFVなわけだ。
それが戦車＋（対戦車車両＋APC）になっても同じじゃないか？

まず戦車が攻撃を受けて、次に狙われるのは対戦車車両でAPCは
一番最後に狙われるから。

脅威が低い場合は対戦車車両とAPCで乗車突破して、強固な敵陣の前では
APCから降りた歩兵と対戦車車両で。

>>129
MGSも駆逐戦車も答えは　N O　だね。
自殺と同義。戦車相手じゃ。

MGSなら歩兵砲としてなら使える。
駆逐戦車は・・・歩兵砲としてもMGS以下なんだけどね・・・

そもそも、対戦車戦闘に使うには貧弱な火砲で対戦車車両とか烏滸がまし過ぎだろｊｋ…

>>124
知ってるよ。

でも「乗車戦闘」でしょ？乗車突破を行うとは書いてない。
乗車戦闘はガンポートとか廃止されたことから行われなくなってきたのかと。


すると後は戦闘参加とか歩兵援護ってなるからそっちがメインかと。

>>137
　　 ／￣￣＼
　／　　 _ノ　　＼
　|　　　 （ ●）（●）
.　|　　　　 （__人__）　　 「乗車戦闘」には乗車突破も含まれているだろ…
　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ　　　 常識的に考えて…
.　 |　　　　　　 　 }
.　 ヽ　　　　　 　 }
　　 ヽ　　　　　ノ　　　　　　　　＼
　　　/　　　 く　　＼　　　　　　　 ＼
　　　|　　　　 ＼ 　 ＼ 　 　　　　　　＼
　 　 |　　　　|ヽ、二⌒)､　 　 　　　　　 ＼

>>138
やつには常識は通じないｗ

＞乗車戦闘はガンポートとか廃止されたことから行われなくなってきたのかと。

ﾆﾔﾆﾔ

　　　　＿＿__ 　　 >134
　　　/MwmVm 　 　その順番想定が違うの。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 敵がやる事は
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 【我部隊の分断と各個撃破】
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ 　 　で駆逐戦車が後方にいた場合、砲撃などで視界分断可能。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　その時点で掩護能力激減。
　 ´　　　し'ﾉ
　　　　　　　　　　　　APCは餌食。
　　　　　　　　　　　　IFVなら独力で自衛戦闘可能。

　　　　　　　　　　　　この違い。

　　　　　　　　　　　　自衛戦闘の意味を再確認した方が良いとおもうの。

　　　　　　　　　　>137
　　　　　　　　　　　　乗車突破する為の、乗車戦闘能力なんだけど・・・
　　　　　　　　　　　　ガンポートが無くても、自車の機関砲により歩兵を【乗せたまま】戦闘するよ。
　　　　　　　　　　　　ただし、敵の抵抗が軽微な場合や、突破などの時間が重要な場合だけだけどね。

　　　　　　　　　　　　にはは

いるに決まってるだろ
主戦は陸上なんだから
空海戦なんて一瞬で終了するよ

動く車内から小銃撃っても当たらないから、なら防護力上げたほうがいいよねって話は・・・

きっと理解できないのでしょうなｗ

>>143
たぶん理解したら負けだと思っているｗ

>>117
で、結局基本は下車戦闘って言っておいて主任務は輸送ってのは
どういう事だったんですか？

>>145
ぶっちゃけそのことを知りたい分けじゃないだろう？ｗ

　　　　＿＿__ 　　 >145
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 任務は輸送だけど、本格的な戦闘に入れば下車戦闘。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 その時はIFVは歩兵支援を行う。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ 　 　なにか日本語おかしいかな？
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　 そして下車戦闘だけじゃなく、乗車戦闘も選択可能なのがIFVの特技。

　　　　　　　　　　　　 にはは

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 　 そしてAPC+駆逐戦車じゃ、乗車戦闘（乗車突破）の場合
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 　非常に困ることに。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 　だからAPCはIFVに発展。
　 (（(　⊂I!Liつ 　 　　駆逐戦車は不要に。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　で、強行突破をあまり行わないような部隊は今でもAPC+対戦車車両だよね。

　　　　　　　　　　　　　にはは

>>141
敵がこっちの分断を図ってきてもIFVよりも装甲と火力がある駆逐戦車が
いるんだから、敵もかなりキツいのでは？後ろのAPCもエジキになる事はないのでは？

視界もIFVと同じでしょ？

>>149
駆逐戦車とAPCの装甲と火力が違いすぎるので
至極あっさり分断されて終了。

視界は、

姿勢が低い分駆逐戦車のほうがIFVより悪いね。
遥かに。

まぁageや、ちょっと喜こべよ。
旧式戦車流用のＡＰＣもあるでな。

http://ja.wikipedia.org/wiki/BTR-T
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%81%E3%82%B6%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%88

もちろん砲塔とか重たいのは取っ払ってるし
やることは他のＡＰＣと一緒だけどなぁｗ

あれだけ言われてまだAPCを下げるとか言ってるですか・・・。

素早く、連続して火力を指向できない奴なんていいカモだろ。

>>150
ええ？駆逐戦車も必死に分断を図る敵に応戦するのに？
というかそのために車両なのに？

敵もAPCよりも駆逐戦車の方に対応せざるを得ないはずだぞ。

　　　　＿＿__ 　　 >149
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 　戦術の基本は側面に回りこむだよね？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 駆逐戦車を拘束し分断つつ、APCの主力を打撃
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 　
　 (（(　⊂I!Liつ 　 　　なんてのは、ありそうだよね。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　でAPCを撃破されたら、任務達成不能
　　　　　　　　　　　　　駆逐戦車なんか相手しなくてもOK。

　　　　　　　　　　　　　これが戦車+IFVでもありえるよ。
　　　　　　　　　　　　　だから分断されても自衛能力があるIFVなの。

　　　　　　　　　　　　　逆に、戦車は後続を気にせず突破に専念できるよね。
　　　　　　　　　　　　　まあ、戦車はその突破後の最終目標の攻略で、IFVの下車歩兵の支援が必要だからね。
　　　　　　　　　　　　　そこまで、無事についてきてくれないと困るよね。

　　　　　　　　　　　　　戦闘には段階があり、段階ごとに主兵は変わるよ。
　　　　　　　　　　　　　その流れを部隊交代とかせずに、作戦テンポを落さずに行動展開できるのが
　　　　　　　　　　　　　機甲部隊（諸兵科連合/諸職種共同）

　　　　　　　　　　　　　にはは
　　　　　　　　　　　　　

>>149
駆逐戦車じゃ発砲するとき止まらなきゃならんでしょーがｗ
突破して脅威から離脱したいって時に、止まらなきゃ火力を発揮できん車両なんか
何の役に立つのさ？

APCにしても装甲頑丈じゃないからね。
駆逐戦車が敵火力を誘引してくれるんならいいけど、そうじゃない場合どうすんの？
駆逐戦車を狙う敵の火器は、正面を抜けそうなATGMくらいでしょ？
機関砲や重機関銃、小銃みたいな正面抜けなさそうな火器はAPC狙うだろね。
無駄弾だもんな。駆逐戦車狙っても。
普通に考えて、駆逐戦車は生き残りました、APCは全滅しました。
歩兵がいないので突破失敗です、となるわねｗ

戦闘機や駆逐艦、空母や攻撃ヘリ。もちろん戦車も自走砲もトラックに至るまで。
究極的な目的は「歩兵を目的の場所まで安全に送り込んで、歩兵によって制圧すること」
APCでは装甲薄いからダメだよって指摘を何度されたら判るのかね？

>>151
アチザリットとか普通に知ってたし。
カンガルーは知ってる、じゃあ？

>>154
分断を避けようと必死で応戦ですか。
それがどうしたの？
相手は分断しようとしてくるんですよ？

常に自分にとって都合が良い方向に戦局が動くんなら楽だよねー

つーか、わざわざ車体ごとまわんなきゃ砲を向けられず、
移動目標捕捉もろくにできない駆逐戦車なんてふつーにスルーしてAPC狙うよ。

　　　　＿＿__ 　　 >154
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 　戦場は常に平坦なのかな？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 　さて、そろそろお家変えるね。　
　 (（(　⊂I!Liつ 　 　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 　じゃねー
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　にはは

>>157
過小な知識。
それが自慢のつもり？

age宛なのに返事が返ってきｔ

ａｇｅが見えないフィルター作動中

>>154
攻勢時という状況だがねｗ

榴弾砲の弾幕射撃だけであっさり分断されそうな予感。

>>154
で、本当にさ、
【恥】
【外聞】
【羞恥】
【誇り】
【潔さ】

がないんですねえ。
このうちどれか一欠片でも持ってってくれよ。

でその駆逐戦車とやらは
上面・側面・背面は
RHA換算で何ミリぐらいを想定しているのかな

>>164
かまってちゃんにはなんの価値もないｗ

沖縄戦だって歩戦分離を図る日本軍に米軍が対抗するなら
歩兵に突撃砲みたいなやつがいれくれたら良かったのではないか？

これがいれば敵の重機関銃や迫撃砲も潰せるし、向こうも必死に
突撃砲に攻撃を集中してくれるよ。

歩兵は助かる、そしてその歩兵によって戦車も助かる。

ａｇｅが見えないフィルター作動中


>>167
歩戦分離されないためのＡＰＣ・ＩＦＶなんだが？ｗ

何でわざわざ劣化戦車を歩兵に付けるんだよｗ

>歩戦分離されないためのＡＰＣ・ＩＦＶなんだが？ｗ

だからそれより低コストで効果的なのがオレの案

ａｇｅが見えないフィルター作動中

>>167
反斜面陣地を突撃砲でどうやって潰せるのかな？ｗ

>>170
駆逐戦車＋ＡＰＣ＜ＩＦＶだって？ｗ

>反斜面陣地を突撃砲でどうやって潰せるのかな？ｗ

直射が必要なんだよ、あの状況では

と、Lans氏が言ってました

>>173
一線を突破してまわりこんでからなｗ

>>167

シャーマンが分断されてるのに、何で駆逐戦車や突撃砲が歩兵に追従できるって思えるんだろう？

脳内想定がおかしいよ。
推論の能力が劣ってるんだな。

>>173
反射面陣地を潰すには間接砲撃では不可能。
さりとて直射でも不可能。
反斜面側に回り込んで直接射撃。
で史実では、曳火射撃、機関銃射撃に耐えられるＡＰＣ・ＩＦＶがないのでＭ４大隊が単独で突破し、
嘉数集落から嘉数高地反斜面陣地を直射しようとした。
歩兵の掩護がないため失敗したがｗ

>>173
さて、ではあの状況で駆逐戦車はいかに運用されるべきであったか？

その場合、反斜面陣地の警戒網として前哨陣地や少なくとも砲兵の前線観測拠点が
対斜面側にある。これらをまず歩兵と突撃砲で潰す。稜線を確保して突撃砲を
進出させ、対斜面を火制し、見下ろす斜面を歩兵で進ませる。

日本軍の場合、夜間浸透を大規模にやるから、夜間は肉迫攻撃を仕掛けられる
可能性を考えて、機銃と連携して火力制圧地帯を斜面の傾斜が大きく変わるあたりに
準備して備える。

それでも潰せない場合は、ちょっと下がって戦艦に頼んで耕してもらう。

というかもう終了でいいのかな？

でなきゃ、無理に攻める必要はなくて、ときどき探るように攻撃して敵の夜間逆襲に
備えて、他の方面で突破が起きて、日本軍が戦線を整理して後退するのを
待っても良いです。

この場合だったら、毎日、突撃砲と歩兵は陣地を強化してればいいだけ。
突撃砲の車体前部下面には一応ドーザーブレードがついてるから陣地を掘るのにも
使える。装軌で車重があるから、藪を根こそぎにするとかそういうのにも使える。

駆逐戦車太郎（＝age）の負けで終了

>>178
残念！
前線観測拠点は斜面側にはなく頂上にある。直射で撃つには同じ高さの斜面から撃たなくてはならない。
しかも隠蔽されているので見つけられない。
しかも主観測所が仲間高地にあって突撃砲の射程ではミリ。

そして沖縄での日本軍は持久戦。

戦艦は史実では・・・（苦笑

>>179
もう状況終了？駆逐戦車判定負け？

>>106

　先頭が攻撃を受けたら、他の重APCは路外へ機動し、敵の規模に
応じて包囲する、或いは突撃し突破することを狙う。

　突撃砲は歩兵中隊長と連絡を絶やさず、命令と状況に応じて
敵の伏せている地点を砲撃する。

　この間、事前に指定した地点に中隊を支援する迫撃砲や榴弾砲が
制圧するため砲撃を行う。

　縦隊に突撃砲を含まぬというより、敵の伏撃が予想される地形に入る
ときはそうするべきという話です。

　敵の戦力の規模によっては本隊とともに行軍する。

　軽歩兵中隊の場合、伏撃をするのはいいですが、足をどうするかというのが
問題になります。伏撃したあと、山の中に入り徒歩で戻るというのであれば
下手すると数日間以上、その中隊は戦線に復帰できなくなります。

>>180
でも突撃砲でなくてもいいｗ
実際米軍はＭ７自走砲を突撃砲的運用で使っていた。

>>118　厳密な意味での交互躍進ではないのです。必要に応じて
突撃砲小隊4両で分担して重APCが通過する経路を守るというのがポイントです。

突撃砲小隊の機動については脅威の度合いととるべきリスクに応じて
指揮官が決断します。

分断についてはカーブなどは突撃砲が事前に通過するなり、小隊を出して
事前に押さえてから本隊を出すなりすればよいです。

後方から援護するばかりでなく、通過してから援護する形もあります。

ここらはヘリだったらもっと楽に良い位置を素早く占めて援護できるんでしょうけども。

ようするに、突撃砲にしろ駆逐戦車にしろ現代では専用車両である必要はないのだｗ

軽戦車は撃破され、突撃砲も…
あげは過去の人（消滅）

オレだけが全員を駆逐した

>>188
勝利宣言なっさったのですから、消えてくださって結構ですよｗ
かまってちゃんなので絶対消えないでしょうがｗ

「軽戦車」氏はアグレッサーだったのだが？（本人がそう言った）

ああ、アグレッサーの意味がわからんのかw

>>188
>>74

>>188
情報撹乱を狙ってるのだろうが、
文体や行動パターンで、
「駆逐戦車太郎＝age」なのはバレバレ。

そして、駆逐されたのは駆逐戦車太郎w

Lans氏ですら去る時に詰まってた感じだし…

勝った勝ったと言う割に何時までも同じ話題を引きずり続けてる時点で負けなんだよなぁ。

駆逐戦車の意見には高初速が必要な対戦車用と緩い弾道の陣地攻撃用の火砲を
一本で賄いうるのでもなけりゃ無理があるので実際はATM＋機関砲レイアウトに落ち着いてしまうな。

そもそもIFV（AFV）は意外に高価で調達価格だけでいえば主力戦車のほうが安いかほぼ同等だったりする。
ただ普通科師団の整備能力と随伴性（でか過ぎると通れない道もある）を考えると直属で動かせる
近接支援用火力が機械化連隊のIFVしかないというだけで、コストあたりの火力だけでいえば機甲大隊含む混成として
主力戦車使ったほうが良い、なんか榴弾砲にたいして取り回しの効く迫撃砲みたいな存在だがあんまり安く作れないんだよ

いや今回は本当に決着がついた

>>193
　>>71-74

あれだろ？引きずらないといけないくらい勝った自信がないんだ。

駆逐されてない！と主張するために、
いつまでも撤退せずに、粘着してるんだよなw

>>195
IFVは高価だよね。

そこで自走迫撃砲や自走ATGMに装甲を加えればより低コストでより強力
な戦闘車両が出来上がり。

これに歩兵援護させればいいよ。

じゃあ今日はこのへんで

>>201
でもまたくるよな。かまってちゃん＝ageだからｗ

>>200みたいに自説を補強しているつもりにならないとプライドが保てないんだろうなあ。

正直、みんないい加減飽きない？

>>204　IFVの機能を明確に説明できたとき、この話は終わると思う。
それができない限り、何度も再燃すると思う。

>>204
ひまつぶしだしｗ

>>205
明確だよ。ＡＰＣの性能強化版。それだけ。

>>200
０点

歩兵は運ばなければならない。
　↓
歩兵運搬車両が必要十分に強ければ、駆逐戦車の護衛など不要
（そもそもMBTが居るし、駆逐戦車に護衛任務なんて役者不足）

論破完了エクスタシー

>>200
駆逐戦車＋ＡＰＣの価格より安いｗ

論破完了エクスタシー

>>208
ＧＪ

>>200
>>64:名無しさん＠お腹いっぱい。 ID:iM1RhHX+
APCでは運ぶ事ができるだけ。戦車と共に突破には非力。散々言われてきたはずだがｷﾐは文章を読んでるか?
>>71:名無しさん＠お腹いっぱい。 ID:iM1RhHX+
戦車と共同できる装甲と武装をAPCに施した結果がIFV。ｷﾐの案では 駆逐戦車が居てもAPCは弱いままだから戦車と共同できない｡

どうやら同じ低脳がほかのスレにもいるらしい

87 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2008/11/20(木) 00:04:01 ID:WZSFqxHE
10tトラックより軽トラックの方が安い
↓
軽トラじゃ10tトラックの仕事できねーだろ
↓
軽トラックの方が安いのは理解できるな？
↓
安いには安いな。10tトラックの仕事は不可能だが。
↓
ホラ見ろ安いだろ。論破完了エクスタシー。
↓
頭大丈夫か？
↓
俺は論破した。お前らがおかしい。

>>211

ここの惨状をそのように例えたのでは？
「論破完了エクスタシー」って表現は、ageを暗喩したものだし。

こんなバカが、ageの他にもう一人いるとは、考えたくない。

　　　　＿＿__ 　　 >186
　　　/MwmVm 　　>厳密な意味での交互躍進ではないのです。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　でも、IFV部隊に比べて進撃ペースが落ちるよね？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 機甲戦では進出速度は作戦の成否を左右するくらい、ものすごく重要だよね。
　 (（(　⊂I!Liつ 　 　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　>通過してから援護する形もあります。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　
　　　　　　　　　　　　突撃砲自体がその時点で伏撃を受けて脱落したら、
　　　　　　　　　　　　その後はどうするの？

　　　　　　　　　　　　重APCだけじゃ進撃継続は難しくなるよね？

　　　　　　　　　　　　がお、がお

　　　　＿＿__ 　　 >193
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 あれ？まだわたし>155について反論されてないよね？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　もしかして、わたし、駆逐戦車さん撃破した？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ 　 　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　にはは
　 ´　　　し'ﾉ 　　

>>214
戦車についてとことん語るスレのレス、
こっちにコピペすれば完全に駆逐戦車太郎は詰むんじゃないかって気がするんだけど。

>>215
反論無いの？
なら俺の勝利で良いよね
って言い出す駆逐戦車が想像出来る
上の台詞ってタイミング的に敗北宣言だな、よく考えるとｗ

さてそろそろ
本気を出そうかな

>>186
・・・。
０点どころかマイナスだよそれじゃ（呆

>>先頭が攻撃を受けたら、他の重APCは路外へ機動し、敵の規模に
>>応じて包囲する、或いは突撃し突破することを狙う。
伏撃側の位置を確認してるのかい？初弾だけで。
伏撃側の位置が確認できないのに、なぜ包囲や突撃が可能だと考察するのか？

>>突撃砲は歩兵中隊長と連絡を絶やさず、命令と状況に応じて
>>敵の伏せている地点を砲撃する。
無線だけで状況を把握し、伏撃側の位置を無線で伝達されて突撃砲が攻撃、と。
APCが路外機動して包囲や突撃してる状況で、直射砲を支援に用いる、と。
そういう混乱した状況で直射支援したらどうなるか、少し想像されたい。

>>この間、事前に指定した地点に中隊を支援する迫撃砲や榴弾砲が
>>制圧するため砲撃を行う。
事前に伏撃があることが判っていれば可能だろうけど、それならそもそも
伏撃側をやり過ごすために経路を変えるべきだろう。
どんな手段で伏撃側の位置と規模を確認し、砲迫火力が支援可能だと考察しているのか？
FOは魔法使いではない。砲迫の支援を受けれる・・・つまり敵の位置と規模を事前に把握してる状況なら
どんな攻撃でも恐ろしい手段となりえないわけだが、実際はどうか？

>>縦隊に突撃砲を含まぬというより、敵の伏撃が予想される地形に入る
>>ときはそうするべきという話です。
伏撃側の指揮官も人間で、ちゃんと脳みそはついてるわけだが。
伏撃に適した地形だから、ここで伏撃したら警戒された状態で仕掛けることになるから、
もっと相手が油断するような地形の場所で仕掛けよう、とか色々考えて行動するのだが？
伏撃に適した地形だからといって、そこで仕掛けなければならないというわけではない。

>>敵の戦力の規模によっては本隊とともに行軍する。
なら最初からそうしたまえ。常に本隊とともに集結して行軍すればよろしい。
敵は分散をかけて本隊ごと包囲殲滅を仕掛けてくるか、やりすごして迂回し、
本隊後背の連絡線を遮断するか、いずれかを選択するだけのこと。
なぜ自己の状況を不利に不利に傾けさせなければならないのか？
この一文が０点ではなく、マイナスである理由だ。

>>軽歩兵中隊の場合、伏撃をするのはいいですが、足をどうするかというのが
>>問題になります。
伏撃地点から伏撃軍自陣側の路上にトラックを準備しておけば済むではないか。
なぜ伏撃終了後、ずっと徒歩で離脱しなければならないのか？
それとも想像力が欠如されているのか？

正直、今回のレスには呆れた。まるで判ってない。
せめて松村氏の戦術と指揮くらい読んでいただきたい。

つか、あまり人の事言えた義理じゃないけど戦場、兵器レベルの話が好きな人が多いよねえ（＾＾；

>>219
兵器が優秀なら戦争に勝てるわけではないというのは、
半世紀以上前にナチスドイツが残した重要な教訓・・・なのですが。

戦略も戦術も生産力も資源も人材も重要なわけで。

>>218

軽歩兵中隊が伏撃を仕掛ける目的が対する戦力の漸減にあるとする。
一方、重APC中隊が突撃砲小隊の援護のもと、行軍しているのは
敵との本格的な接触の可能性は十分低いとみて速度を重視しているため。

敵味方が混淆している地帯よりは前線背後での移動ということになります。

となれば、敵の軽歩兵中隊が伏撃を仕掛けるには前線を浸透して後方の
幹線経路などの付近に潜んで準備することになります。

TFスミスと北朝鮮のT-34との戦いのような例もあるかもしれませんが
この場合はすでに微弱な抵抗しかありえぬと確信して、速度を重視して
路上を突進している話です。

伏撃側の位置を初弾のみで確認できるかについては装甲の内側にいる
とはいえ、歩兵が搭乗しており、外部視察窓もあれば車長も遠隔操作銃塔の
視察装置を使い、周囲を警戒しています。撃たれた方角が分かれば
そちらへ突進することは可能です。

直射支援については軽歩兵中隊の対戦車誘導弾射手は対戦車ロケットと
射程（最短射程、最長射程）が異なるがゆえ、多少離れた位置から撃つ
でしょうからこれの制圧を狙います。

FOは重APC中隊に配されている人員がいるでしょうし、突撃砲の乗員でも
事前に取り決めてさえあれば要請を出すことはできます。　

>>218　重APC中隊が行軍する経路を計画した時点でその経路上で危険な地形
は地図上で判断し、危険の度合いに応じて砲迫や航空支援（ヘリ）などの手順を
うちあわせておきます。

伏撃する地点と時期、攻撃する対象を選ぶのは軽歩兵中隊側ですが
浸透してこれる距離、離脱できる距離、離脱経路、浸透経路などを考えれば
ヘリや落下傘などを使うのでない限り、前線からある程度の範囲内に納まります。

砲迫の火力が潤沢にあるのであれば、幹線経路で伏撃を受けそうな地点の両脇
に移動弾幕のように砲撃でカーテンを作りながら前進させてもよいですし。

伏撃がある局面についてはまだ煮詰めきれていないです。

重APC中隊が追撃中で路上を一列で移動しているときに敵の後詰となった
軽歩兵中隊から待ち伏せを受けるような局面なんだろうか。

この場合、並行する複数の経路で他の中隊も追撃しているだろうから
軽歩兵中隊が離脱に使える経路があるか怪しいと思うのですが。

敵に逆襲で蹂躙食らうような位置から装甲目標を伏撃だよもんか

せんせー死にたい子がｒｙ


>前線からある程度の範囲内に納まります
具体的には？　ちなみにフィンスカの場合45kmぐらい普通に回り込んでくるよ？

>砲迫の火力が潤沢にあるのであれば、幹線経路で伏撃を受けそうな地点の両脇
に移動弾幕のように砲撃でカーテンを作りながら前進させてもよいですし。

伏撃部隊が砲兵呼べば逃げ場なく皆殺しフラグですねｗ

>軽歩兵中隊が離脱に使える経路があるか怪しいと思うのですが。
歩兵と他の兵科では使える土地が違いすぎる件

武器は有っても田母神精神がなければ一本足の案山子で戦えん，
きびす返して一目散に逃げる様では日本は守れんし逃亡兵は射殺
覚悟くらいにして置かんと話にならん

精神で戦争に勝てるならｒｙ

ああそうか気合と根性でも負けてたから戦争に負けたんだよもんな

>>221
>>敵味方が混淆している地帯よりは前線背後での移動ということになります。
敵味方の勢力地積しっかり色分けされてて、会敵の公算がゼロだったらその通り。
だが、前提にそんなことは無い。なぜ、自己に有利な前提を追加して自説の正当性を主張するのか？

>>となれば、敵の軽歩兵中隊が伏撃を仕掛けるには前線を浸透して後方の
>>幹線経路などの付近に潜んで準備することになります。
これも勝手に前提追加だ。なぜ幹線道路に経路を限る必要があるのか？
伏撃側は幹線道路でなければ、伏撃成功の公算が薄いと考察している理由は？

>>この場合はすでに微弱な抵抗しかありえぬと確信して、速度を重視して
>>路上を突進している話です。
これも前提の追加。いつ、安全な後背地域での考察であると前提が追加されたのか？
レス番を指定していただきたい。勝手な思い込みで後方の安全な地域の話で、伏撃側は長駆して漸減。
なんて都合の良い解釈か。

もはや、論じるにも値しない。
前提を後付けで追加できるのなら、議論になるはずもない。
突撃砲氏、子供ではないのだろうから少し自分を省みるという行為をすべきではないか？

安全で伏撃側を確実に捕捉できる位置に、事前に突撃砲を配置して火力支援。
さらには事前に砲迫火力が狙点をFOによって確保し、伏撃があったなら即時火力支援。
さらにさらに、航空支援まで後出しされてはとてもではないが、議論にならん。
後出しのじゃんけんに勝つ方法は、存じていないので。

>>225
コミンテルンの陰謀にマジレスしちゃダメだお

上陸される前に全てがムダと思うよ日本海沿岸には原発施設が等間隔に
点在する，其処を攻撃されたら全てがムダと言うもの，日本は防衛構想
が成っていない，狭い国だから仕方ないと言えば其れまでだが地下に
原発施設を造るとかもっと研究の余地があった筈，計画性がまるで無い
これは日本にとって致命傷だ

一つだけ理解したことがある。

突撃砲を戦車の代替とした場合、伏撃に対してのみですら、
・十分な砲迫火力
・十分な航空支援
・敵の位置を事前に知る魔法
・敵の行動が読み取れる魔法
・無線通信のみで遠隔地の状況を知ることのできる高度なC4I
以上のものが必要・・・いや、必須であると。

百歩譲って突撃砲自体は低コストだとしても、これでは総コストは戦車の数十倍に跳ね上がる。
砲迫火力・航空支援・高度なC4I・・・さらには魔法がなければ、
戦車の代替は不可能であるということが、理解できました。

敵は赤
見方は青
中立は黄色に色分けされ、
移動はヘックス単位でのみ行われ、
ZOCがあり、
いついかなる時でも正面を向いて撃ち合うことができ、
高度がせいぜい3段階しかない

そして補給と整備は補給車に横づけだけでおK

そんな世界なら活躍できるよ。

後は山地以外になら車両が割と自由に進入できるとか、索敵モードOFFとかも必要かな？

ついでだから水上走破機能もつけてｒｙ

とりあえず
「敵の歩兵隊を発見！」

てきぐ〜んはっけ〜ん！

われ・・・降伏せず・・・

敵を見つけたなら
位置人数時間行動方向装備を報告しろとあれほどｒｙ

散々叩かれた挙句、サロンに逃げ帰ったageが惨めで惨めで・・・
やっぱ引き篭もり根性はそうそう治らないか

あの大陸国ドイツでさえＭＢＴを４００両に減らす計画がある。
日本はまだ多すぎるよ。
さすがにドイツより多く保有する必要は無いだろう。

>>237
日本の前にポーランドとベラルーシがあり、
日本の後ろにフランスとスペインとイギリスが控えているのならそれでもいいと思うよ。

>>238
オランダを忘れてもらっては困るよ

>>239
道路がどうしたって？

誤れ。
オランダには橋と港いうもっと立派な物があるじゃない。

わかった。訂正する。

フランスに通じるちょっと豪華で整った回り道だどうしたって？
（主線はベルギー）

ここは空気を読まず低地ゲルマニアとか言ってみるｗ

>>155
敵は駆逐戦車を拘束する前に、その先にいる戦車の対応に追われるはず。
というかその為の戦車でしょ？


で次にAPC（歩兵）を分離させたいけど、そこに駆逐戦車がいたら？
当然次は駆逐戦車と攻防しなくてはいけない。
しかもIFVよりも装甲も火力も上で手強い。

だから歩兵は戦車の最終目標攻略までついて来れる。


戦車＋IFVよりも戦車＋駆逐戦車＋歩兵（APC）の方がより
諸兵科連合が成り立つ。

ありゃりゃ？
勝利宣言したはずの人が未だに話を蒸し返してるように見えるのは気のせいかな？

いや戦果拡張

突破すら出来ていないのに戦果拡張とは之如何に

>>245
無駄な戦闘で被害を増やさぬよう無視を
蒸し返す→反応するの無限ループを誰か断ち切って(ｒｙ

>>244
＞しかもIFVよりも装甲も火力も上で手強い。

IFVより組みしやすく、簡単に無力化できる木偶の坊がどうしました？
まだ理解したがらないのですか？
駆逐戦車では移動目標への射撃も、
移動しながらの射撃もできないということを。

普通話を引きずるのは負けた方なんだよな　＾＾
だって勝利した事実一つあれば少なくともその話題は終了なんだし　＾＾

>>248
それは難しいねえ。
勝利宣言するに任せて、来たら片っぱしからNGIDにするか？

同調者には過去ログをみせれば、
どちらが真の勝利者か、一目でわかるから問題はないか。

>>251
反応しなければ粘着もせずに自然消滅
反応すれば壊れた機械のように同じ事を繰り返す
前回のスレ、前々回のスレはそれで終了したようなものじゃないか？

では、一切反応せず、すべてNGIDとする。
でよろしいか？

>>253
良いんじゃないか？
NGIDにしなくても大して長文書かないから大丈夫だと思うが

>>244 敵は駆逐戦車を拘束する前にAPCを撃破できる｡
>>71: 戦車と共同できる装甲と武装をAPCに施した結果がIFV。ｷﾐの案では 駆逐戦車が居てもAPCは弱いままだから戦車と共同できない｡
>>74: 終了でいいんじゃない? ｷﾐは今まで質問を受けた時 ｢わからない｣と答えた事が多々ある。｢わからない｣は試験では0点。実社会では無能者。｢わからない｣と言った時点でいくら勝利宣言しようとｷﾐが敗者｡
ﾏﾄﾓな反論ないなら終了でいいんじゃね?

>>248-254 俺は既にﾌﾞﾛｸﾞのﾈﾀにしたよwwwwwwww

スレチのコピペすみません。皆さんに知っていただきたく・・

日本がピンチ！
国籍法改正案を知っていますか！？

DNA鑑定がなく、日本人父と外国人子の血縁の真偽を証明できない。
偽装認知ビジネスが大繁盛？日本人による種付けビジネスもありうる？
外国人母子が日本国籍、永住許可、簡易帰化取り放題？その親戚家族一同まで？！
二重国籍を付帯決議につけ、両国の参政権を持ってしまい、日本国政に大影響。
こんな穴だらけな悪法が衆院を通過してしまいました！！

では何をすればいいの？
↓詳しくはこちらへ！

まとめwiki：　http://www19.atwiki.jp/kokuseki/
携帯用超簡略まとめ：http://ic.39.kg/kaworu/ 　　　

【外国人激増】国籍法改悪案の反対【日本破綻】★19
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1227330866/

各党参院国対委員長と各党参院法務委員にFAX凸作戦実行中です。

http://uproda.2ch-library.com/src/lib072290.jpg

>>244
駆逐戦車にも旋回砲塔型があるんですがｗ

>>244
成り立たない。
必要なのは、APCを支援する専門の車両じゃない。
装甲と火力の強化されたAPCだから。

APCを支援する車両を作って配備したとしても、
APCの防護力自体はぜんぜん変わらないんだから、問題も根本解決はできない。

敵が駆逐戦車を狙ってくれるから、APCでも問題ないという論法は通用しない。
なぜなら、すでに敵の一番の脅威である戦車が存在する。
戦車でも誘引できん敵火力を、なんて駆逐戦車なら誘引できるんだい？

しかし　駆逐戦車＝固定砲塔＝安い　から抜け出せないんだねageはｗ

駆逐戦車って伏撃のために秘匿されるはずなのに、ＡＰＣを守るため代わりに撃たれるって、一体？ｗ

歩兵運搬車両が単体で必要十分に強ければ、
「護衛車両が分断されないように」とかの無駄な苦労は不要。

ロシア空挺軍に配備されているBMDの車体を流用した自走対戦車砲は回転砲塔なのは何故だぜ？ｗ

諸君。私は駆逐戦車が好きだ。

サドンストライクで各座した駆逐戦車を
吸着爆雷装備歩兵で爆破するのが好きだ。

火炎瓶で燃え上がるさまが好きだ。

塹壕突破時、側面からプッヒェンで吹っ飛ばされるさまが好きだ。

側面、背後から火炎放射機であぶった時など（ｒｙ

ageは、

MBTはMBT同士で戦闘になって、その他の部隊は巻き込まれない

とか思ってるんだな。
なんというシンプル思考w

人気の無い場所へ移動して決闘（戦車戦）とか、ありえないだろjk

ＭＢＴ戦闘フェーズ、駆逐戦車戦闘フェーズ、ＡＰＣ戦闘フェーズ　かな？ｗ

現在の軍板常見問題のトップ画像はヘッツァーたそかな？

>>266

ヘッツァーじゃないな。
SU-85に見える。

ゴメン、SU-85じゃなくて、SU-100みたい．．．

>>264
さすがに最近は言わなくなってたけど「歩兵支援から戦車を解放」とか言ってたんでけっこう本気っぽい。

ところで今日はLansさん来ませんねえ…

>>駆逐戦車＝age

お前は来るな！　巣（サロン）に帰れ！

Lansの名前ばっかり出すって事は
こいつ、Lansに相手されて嬉しかったんだろうな・・・

そう考えるとなんか可哀想というか
ああいう反応しか出来ない奴だったんだよな・・・

ターレットリング用の大物ベアリングが普及技術化してWW2時に比べて安く作れるのだから
装甲車にしろ戦車にしろ我慢して自走砲にこだわる必要ないと思うのだが

>>270
>>255:BTMP-84 ID:Fzu2em6n
>>244 敵は駆逐戦車を拘束する前にAPCを撃破できる｡
>>71: 戦車と共同できる装甲と武装をAPCに施した結果がIFV。ｷﾐの案では 駆逐戦車が居てもAPCは弱いままだから戦車と共同できない｡
>>74: 終了でいいんじゃない? ｷﾐは今まで質問を受けた時 ｢わからない｣と答えた事が多々ある。｢わからない｣は試験では0点。実社会では無能者。｢わからない｣と言った時点でいくら勝利宣言しようとｷﾐが敗者｡
ﾏﾄﾓな反論ないなら終了でいいんじゃね?

ちは。
昨晩はみんな静かな夜を迎えられたようで何より。
>>266
そのカラーリングはマジですか・・・。

>>258
>なぜなら、すでに敵の一番の脅威である戦車が存在する。
>戦車でも誘引できん敵火力を、なんて駆逐戦車なら誘引できるんだい？

敵にとって一番の脅威である戦車が一番敵の攻撃を誘引する。
だからその分、次の標的になる駆逐戦車への敵火力は弱まるから誘引できる。

IFVでもそうだよね？そしてIFVよりも戦闘力があるんだよ。

>「歩兵支援から戦車を解放」

歩兵戦闘車も戦車が後続の歩兵を守る負担を減らす為の物だったはずだが？

>>249で論破済み｡

>>249が論破済みだから相手にしなかった

>>74参照｡

はいはいNGIDNGID。
スルースルー。

>>274
いやWW2の時よりも安価に製造できると言っても同じ。

本格的な装甲と火力と機動力を備え、旋回砲塔や最新のFCSも盛り込んだMBTと
そこそこの装甲にただ砲を載せただけの自走対戦車砲。


同じ世代で比較したら必ずコストに違いが。

>>283　乗る人の生命と経済的負担（訓練から年金まで）を考えると
コスト差はかなり埋まります。

むしろ、不十分な装備を使うことで失われる人命、戦闘力を失う部隊のこと
を考えると対戦車自走砲のほうがかえって高くつくことになるかも。

この点、突撃砲は戦時急造なので、これらの前提がひっくり返ってしまっている
のです。国が負ければ軍隊も年金もあったもんじゃないのです。
それでも戦車のほうが良いことには変わりないわけですが。

>>283
君の言う格安大火力ディスカウントを現実に作ろうとすると
61式のシャーシに120mmL44搭載したヘッツアーみたいなやつになるが
そんなの北朝鮮のT-62に125mm滑空砲搭載したチョンマホ魔改造戦車よりも醜い

もし歩兵数名よりは強力だから普通科連隊で大量運用と考えるのなら
旧型戦車で無理やり機甲師団増産するオールタンクドクトリンといっしょ

つうか戦時に数を揃えるに便利な突撃砲を同列に語られても。ｗ
で、
>>243　更に空気を読まずに　ｗｗ　↓
＞237-242　何故そこで頭が対ロシア戦になるのかいのう、と振ってみるテスト☆
・ドイツ　陸上隣接国多数／国が丸い／国家百年を見た場合の遠征価値（周辺にとって）
・日本国　海を隔てている／国が細長／国家百年を見た場合の遠征価値（周辺にとって）

>>285
>61式のシャーシに120mmL44搭載したヘッツアーみたいなやつになるが

いや105mm砲でいい。しかも装甲はもっと薄くても可。だからますます
コストダウン。

そして大量生産するべきとは言ってない。もともと量産しやすい車両を
IFVと同数揃える程度なら簡単では？

そして戦車の援護である歩兵を更に援護するならば、オール・タンク・ドクトリン
とは違うし。

だったら74式リサイクルが一番安いじゃねーか

74式はもう改修しても故障多発するだろう。それを克服できる程の改修をするなら新型戦車が買えそうだ｡

>>287
じゃあ、あなたそれに乗ってあなたの言う通りの戦術実施してね（はぁと）
たぶん戦闘開始1分しないうちにあの世逝けるよ。

でもね、あなたの自殺願望に兵士を巻き込まないでほしんだなー。
一人で勝手に樹海で首くくってなさいよ。

90年代の改良プランが本体3億円の74式に2億円かけるものだったのでボツッタことがあったな。

だがT-80対策で開発された105mmタングステン弾頭や油圧サスによる姿勢制御、デジタルFCS搭載の
本車両のスペックを考えるとただ退役はもったいないような気がする。
流石に70年代製はまずいとしても80年代前半の比較的コンディションの良い個体にイラクの米軍みたいな
RPG対策側溝の蓋くっつけて、歩兵との連携用に無線強化して車長とドライバー用に3世代ナイトビジョン
用意すれば5千万円くらいの改造で夜間市街戦に投入可能な支援戦車になりそうでもったいない。

>本格的な装甲と火力と機動力を備え、旋回砲塔や最新のFCSも盛り込んだMBTと
そこそこの装甲にただ砲を載せただけの自走対戦車砲。

自走対戦車砲が敵IFVに一方的に狩られそうだな。

行進射不可能な時点で現代陸軍の要求する基準に達してないｗｗｗｗｗ

>>291
へたってるのは足回りなわけで・・・
耐久性が悪かったわけではなく、中の人たちの訓練の質と量が変態レベルだったので、
他国の車両より早くへたってしまったと・・・

足回りそっくり交換するからコストが高くなるわけで、
性能自体は74TKは先進的な面もあります。
もったいないと思うのも理解できますが、TK-Xに期待するしか・・・

89式戦車が車両本体73式の流用にもかかわらず6憶円近くかかったことを考えると
新規車両開発は意外に高くつきそうだ。

ｽｳｪｰﾃﾞﾝがStrv103の後継にStrv122を選んだのも行進射を要求されたからだそうだ｡

あの、自走砲大好きなロスケからも固定砲塔が駆逐された点からも、駆逐戦車の使えなさがわかるｗ

突撃砲とか駆逐戦車って要は車体だけ余ったとかデカイ砲を乗っけ
なきゃならなくなったとか、戦時中の急場シノギの為に作られてただけでしょ

対戦車砲が無くなった今、96mpms水平射撃仕様を2発くらい担いだ
60式やウィーゼル並みの小型車を装備するってんなら
平成の突撃atmくらいにはなりそうだが

探知能力の飛躍した現代では待ち伏せ中に攻撃ヘリの空襲食らったり
命中精度のやたら上がった榴弾砲の餌食になりかねないからな

７４ＴＫの車体流用でＢＭＰＴみたいなの作っちゃえ。
取り外した砲塔の方は、海岸線にびっしり並べｔ

　　　　＿＿__ 　　 >278
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 わたし>155で戦闘には段階だ存在し、主兵は変わるって書いてあるよね？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　戦車が主になる段階（突破/機動戦）では戦車を攻撃に専念できるよに
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 他が戦車の負担を下げるようにしないと。
　 (（(　⊂I!Liつ 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　で、抵抗拠点の解除、確保（陣地攻略/掃討戦）では歩兵が主になるから
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　歩兵を戦車やIFVが援護するよ

　　　　　　　　　　　　つまり状況によって切り替えるんだよね。

　　　　　　　　　　　　どうして駆逐戦車さんは【ずっと片方しか語らないのかな？】
　　　　　　　　　　　　しかも、ここだけレス番引用せず、こっそりとｗ

あと、わたしは輸送車両と援護車両が機動戦において分離しやすい状況を指摘してるんだけど、
なぜ駆逐戦車とAPCが分離する可能性を無視できるのかな？この理由に明確な説明を、わたし貰ってないよね？

ね、どしてかな？駆逐戦車さん。

そして、わたしは機動戦における輸送車両本体の強化の必要性を説明してるんだけど、
なぜ、駆逐戦車でカバーできるのかの説明も不十分だよ。
火力の誘引も、わたしは【援護と輸送の分離】状況を指摘してるんだから、
つまり駆逐戦車がカバーしきれない状況をいってるの。

でね、戦史でも戦車でさえカバーしきれない状況は起こってるんだからね。

あ、機動戦と攻略/掃討の違いをわざと混同して。逆状態の例にだして
戦車も無意味じゃんとか言わないでね。と先に旋回砲塔を指向しておくｗ

がお、がお

あ、昨日は房総半島走って、伊勢海老の釜飯食べてきた。
まるまる2本はいって、地魚の新鮮お刺身もついて￥2200。やすくておいしかったｗ
伊勢海老はイケスにいっぱいいたよ。そこから料理だから新鮮、新鮮

にはは

>>301
Ｌａｎｓ丼、そんなものより毎日のお昼ご飯を食べなさいｗ

駆逐戦車太郎は駆逐戦車が対戦車部隊であることは永遠に理解できないんだなｗ
突撃砲と同じっていってたし。

>>301
突破時は戦車が他の車両に負担を減らしてもらうって
他の車両が攻撃を受けるって事？

するとAPCすらない時代は歩兵は戦車と突破やるのは不可能だったって事
になるのでは？


突破時において駆逐戦車とAPCが分離されやすい事に関しては>>244
で述べた。でもそれは突破時でも敵火力は戦車に集中するという前提だった。

>>304
戦車がいつできたかくらいさあ…

＞するとAPCすらない時代は歩兵は戦車と突破やるのは不可能だったって事
＞になるのでは？

元々戦車は歩兵が突破するのを支援する目的で作られたんですが・・・。
もー時間軸むちゃくちゃ。

　　　　＿＿__ 　　 >304
　　　/MwmVm 　 >するとAPCすらない時代は歩兵は戦車と突破やるのは不可能だったって事
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　そうだよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 その時代は、戦線を歩兵+戦車で部分的に【制圧】してから、別集団が突破前進。
　 (（(　⊂I!Liつ 　 　そかも速度が遅いから、簡単に阻止されてた。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　だから　徒歩→トラック→半装軌車→APC→IFV

　　　　　　　　　　　>244
　　　　　　　　　　　　　援護車両と輸送車両が近くに居過ぎると、まとめて一緒に攻撃されちゃうよね。
　　　　　　　　　　　　　あと、前線の火力や反撃は当然、戦車に集中されるよ。

　　　　　　　　　　　　　問題は突破時の敵逆襲の存在と、突破後の行軍前進時と、敵伏撃の存在。

　　　　　　　　　　　　　そこが駆逐戦車さんの想定から抜け落ちてると思うの。

　　　　　　　　　　　　　にはは

よーしぱぱ、第一次大戦の世界にタンクデサントの技術持ち込んで歩兵の機動力解決しちゃうぞー（棒

あれいつから始まった技術だっけ？

冬戦争の時はまだそういう発想がなかったのか歩戦分離させられないように装甲ソリ作ったりしてたけど

>>307
じゃあ

徒歩→トラック→半装軌車→APC→IFV

なんて回り道を時間かけてしないで、戦車と同じ車体をを持つAPCとか
歩兵を運べる戦車（メルカバ）を最初から開発すれば良かったじゃん。

WW2の時点でカンガルーみたいな車両は存在したので
その発想で行けば良かったのでは？

確かにコストは高いけど、効果は絶大だったんだから。

そんな技術力がどこにｒｙ

　　　　＿＿__ 　　 >308
　　　/MwmVm 　 >タンクデサント
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　実はWW1での戦車の上に歩兵乗せて行軍する写真がｗ　（ただし戦闘してない状態）
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 そして武装を外した輸送型も存在してたりしてｗ
　 (（(　⊂I!Liつ 　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 ただ機動力が低すぎて突破機動戦に使えなかったけどね。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　 だって・・・下手すると歩くのより遅いし、つまり機動力の改善にならなかったのｗｗ

　　　　　　　　　　　　 それにしても流石ブリ脳。戦車と一緒にAPCの祖先も同時なの。

　　　　　　　　　　　　にはは

>>311
乗員数だけを見れば、それなんてＩＦＶ？って感じじゃないか（´Д｀)

>>312
いやそういう問題ではなくて。

戦車の車体を使った重APCがWW2で存在してたのに、ハーフトラック
からIFVに進化したら回り道だねって事。

　　　　＿＿__ 　　 >309
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 状況が戦車の生産を最優先で必要にされただけ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　上でも書いたように、概念はすでにあったよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ 　 　まずは、戦車ないと話にならないからね。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　あと、本格的に歩兵を運べる戦車は、今現在存在しないよ。
　　　　　　　　　　　　メルカバは限定的に乗れるだけ。

　　　　　　　　　　　　とりあえずできる　と　それを主とし運用できる　には天と地の差があるよね。


　　　　　　　　　　　　あと、最近のIFVが戦車並の装甲を目指してるのは、もう書いたよね。
　　　　　　　　　　　　戦車と同じ車体のAPCも実在し運用されてるしね。

　　　　　　　　　　　　なぜないの？じゃなくて、あるけど駆逐戦車さんが知らなかっただけ〜

　　　　　　　　　　　　にはは　　　　　　　　　　　　　

>>313
後付けでしかものを語れない知恵遅れは死んでいいよ。

　　　　＿＿__ 　　 >313
　　　/MwmVm 　 　大量装備して、歩兵全体に行き渡らすのが最優先だっから
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 主にコスト的な問題。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 で、カンガルーみたなのに重火器を装備すると歩兵乗れないよ。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 まずは歩兵輸送で数が必要でAPC。
　 ´　　　し'ﾉ 　　
　　　　　　　　　　　　 で、APCが行き渡った所で、順次強化の歴史。

　　　　　　　　　　　　いくら効果があっても、部隊として十分な数が揃えられなければ
　　　　　　　　　　　　それは国としての戦争で敗北するよね。
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　ようはバランス。

　　　　　　　　　　　　にはは

>主にコスト的な問題。

するとアメリカなんかではカンガルーみたいな車両を行き渡らせる事も
不可能でもなかったのでは？
古い戦車とか使ってもよさそうだし。

でも試そうとした気配すらないな。

　　　　＿＿__ 　　 >313
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 技術論と、運用論の違いを認識した方がいいよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 よく、こんなお話聞くけど
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ 　 　自動車運転中
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 理系　 ：よし、このペースで移動できればXX時には到着できるな。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　 工学系：うん、【理論値】ではね。

　　　　　　　　　　　　理論と現実は違うもの。
　　　　　　　　　　　　それを認識しないと、ずっと理論と違うから現実が間違ってる！
　　　　　　　　　　　　と言うだけになるの。【理論】は実践や検証をして始めて実現可能な【目指す目標】になるんだと思うよ。

　　　　　　　　　　　　にはは

ええい、またしてもブリ脳よ！我々の前に立ちふさがるのか!!（MMR的に

しかし冬戦争では装甲ソリを引くようの装甲車が作られてたりでわろたｗ

人間を乗せて防御できる車輌がどれだけ難しいかと言う話でもありますが

>>317
うぜえよボケが。
てめえみてえな屑が後知恵で当時の人間批判してんじゃねえよ。

　　　　＿＿__ 　　 >317
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 車両統一化による、整備の容易化も重要。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 ちなみに、戦車の改造APC化だけじゃ、数足りない。
　 (（(　⊂I!Liつ 　 　当然、改造と新規の混成になり、現場の稼働率減少に繋がるよ。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　あと、戦車改造の場合、車体後部に兵員室を設けられないという
　　　　　　　　　　　　致命的な構造上の欠点がｗ

　　　　　　　　　　　　カンガルーは機関室の上に兵員を載せるっていう荒業だから、
　　　　　　　　　　　　車高がものすごく高くて、搭載兵員の速やかな乗降が出来なかったのは知ってるかな？

　　　　　　　　　　　　あと、戦場で車高が高いのは遮蔽の大変だし、重大な欠点になるよね。

　　　　　　　　　　　　にはは

>>321
でもAPCの数自体は戦車の2倍あればいいんでしょ？
それが標準だとするとそれ程大きい数ではないような。

戦車なみの装甲持ったAPCとなると、戦車よりはコストは低いし、
もちろん欠点は多いものの旧式戦車のおさがりで開発してもいいわけだ。

するとアメリカならやってみせてもおかしくないんだよな。
何よりも戦術的にそれがベストなんでしょ？

人命が最優先。

>322
ヒント。

・コストパフォーマンス
・車輌自体が貴重品な時代
・装甲車のために戦車減らす意味

追加で
・輜重への負担と速度。
一度にやるとかなり大胆な改革が必要なんじゃね

>あと、最近のIFVが戦車並の装甲を目指してるのは、もう書いたよね。
>戦車と同じ車体のAPCも実在し運用されてるしね。

だからどうせそこに行き着くなら、ハーフトラックから通常IFVへと
進歩するのは回り道過ぎるよな。

突破時では戦車以外もいっぺんに攻撃受けるわけでしょ？
それだとM2やウォリアーでもキツいのに。

カンガルーやアチザリットなら戦車なみの装甲
あるんだから歩兵戦闘車より良かったと思う。

そういう魔改造はソ連の方が手を出しそうな気がする。
アメリカ軍ならわざわざ手間暇かけて中古利用するより新たに専用車作った方がいいって考えだろうし。
大戦のような早く作れ今すぐ作れのような環境じゃないとわざわざ開発しないんじゃないだろうか。

>>325
技術進歩が最短距離で進むと思ってるの?
誰もが最初に正解にたどり着くと思ってるの？
ねえ、馬鹿なの？馬鹿なんだろ？
死ねよ。

早く死ねよ。早く死ねよ。
屑野郎。早く死ね。死ね。死ね。

>>286 が盛大にスルーされている事についてｗｗｗ

まあずっちゃけ、
有事の日本の地形で
駆逐戦車を縦横無尽に使えるか、っつーたら…

未亡人製造機、よね。こりゃこりゃ。（笑

んで…戦車でも駆逐戦車でもイーけど、
河川対策は議論済み？

でかいトラックで運ぶ、っつーのは、ナシね。

そもそも本土決戦時に、んな余裕があるかっつーたら…
さて、どんな状況を各位は想定しているのやら。

で車重は何トンになるんだ？

>>330　想定する状況と地域、季節によって違うんじゃね？

市街地や山林が更地になっているのかドーかでも違うし。

　　　　＿＿__ 　　 >321
　　　/MwmVm 　 >APCの数自体は戦車の2倍あればいいんでしょ？
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 あれ？数の計算も出来ないの？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 全部の戦車をAPC化するとして1輌がAPC化すると2輌に増えるの？
　 (（(　⊂I!Liつ 　 　わ、不思議、不思議。　もう魔法だよね、それって。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　で>321の構造上の弱点はどうするの？
　　　　　　　　　　　　速やかな乗降が出来ないって事は、一番脆弱なタイミングが長いって事だよ。
　　　　　　　　　　　　自分で「人命が最優先」って書いてるよね。

　　　　　　　　　　　　じゃ、そんな致命的欠陥のある兵器が人命最優先なの？
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　その弱点をなんとかするのに、イスラエルやソ連の戦車改造APCは
　　　　　　　　　　　　大苦戦してるよね。それこを新造した方が早いくらいの…
　　　　　　　　　　　　だから、それらの戦車改造APCは部分的にしか配備されてないよね。

>突破時では戦車以外もいっぺんに攻撃受けるわけでしょ？
>それだとM2やウォリアーでもキツいのに。

APCだと、もっとキツイって事だよね。

にはは

また痛いのが増えたな
自治スレで戦争ウォッチャーといちゃついてらいいのに

あと、日本の国土・気象・周辺条件で、
戦車戦発生時の状況（予想敵数量）、
間合い（予想戦場）がどの程度になるか、でも、違う。

オラはこれくらいで。ノシ

これってそういえば自衛隊での話か・・ｗ
っていうと配備するのは第５と第７だっけか？あと富士？うろ覚えすぐる・・ｗ
どうでもいいけど北海道から運ぶの大変だなぁ・・・

>>333　煽りはいいから、ちゃんと回答するように☆ｗ　そいじゃ。

　　　　＿＿__ 　　 >329
　　　/MwmVm 　 >河川対策
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　満載状態の大型トラックが上下線で渋滞できる橋なら、
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 大抵の戦車は渡れるよ。
　 (（(　⊂I!Liつ 　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　わ・・・まさか、いまだに90式が本土で運用できないなんて与太を信じてるのかな？
　 ´　　　し'ﾉ 　　　
　　　　　　　　　　　　にはは

>>336
見れるのなら第二か第三から見直してくれ
明らかに似てる奴が書いた文章がたくさんあるからな
さらに言えば前回のスレ、前々回のスレもあいつが粘着したからで(ｒｙ
早めに無視しないとこのスレもすぐに・・・

>>337　む、Lans　氏　の問いなら　答えるしかありますまい。（コテ重視ｗ

んー、そもそも、橋って、

まっさきに潰される目標と思われます。はい。
んで、肝心の自衛隊の架橋車輌は少ない訳で。
とりあえずウチの住宅街の小さな橋はと言うと…（´｀）ねえ。

まあ、沖縄戦の泥沼もコミで考えています。
それと、本土決戦時の盆地から盆地。　ノシ　いじょ。

＞＜　見落とし。
>>338　ありゃ、有力コテ諸氏いりゃ平気、
って、全然見ていなかったですよ
…
過去ログ取っているかなあ…（さがしみてます…自治にかまけすぎ　＞＜

橋を落とすってすごい難しいんだが

むしろ自衛隊側が爆破しまくるｒｙ

>>339
えーっと・・・
橋を落したら侵攻側も困るんですが・・・関東平野だけで利根川・多摩川・荒川・・・
結構な川幅と流れの川が日本各地に点在してて、橋を落したら侵攻側も渡河手段考えないと。

で、当然現状日本は、軽装備志向ながら十分に先進国レベルの装備を持ってまして。
侵攻側は「現状日本の軍事力に対処可能な装備」+「日本で使用する分の弾薬糧秣」を
海上を経て輸送しなくてはならんわけで。
これにさらに「渡河用の装備」を持ってこなきゃならんので・・・大変な労力。

むしろ、橋を落としてメリットがあるのは日本の側なんじゃないかなーと。

>332
いや違うって。

例えばWW2のアメリカならM4中戦車なみの装甲持ったAPCを
戦車の1.5〜2倍ぐらいの数揃えるのはそんなに難しくないのではって事。

それと古い戦車のおさがりとかも使ったAPCも入れたら可能では？

　　　　＿＿__ 　　 >339
　　　/MwmVm 　 　主要幹線の橋は【敵も必要としている】ことに注目しようよ。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 敵は進撃に橋を必要としてるんだよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 マーケットガーデンなんか見るとよく分かるよね。
　 (（(　⊂I!Liつ 　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 どっちかっていうと、爆破するのは敵の進撃を遅らす為に【自衛隊側】が行うこと。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　 　
　　　　　　　　　　　　敵は自分の戦車を有効に使う為に、戦車の通れる場所を進むのも忘れないでね。
　　　　　　　　　　　　それを止めなくちゃいけないんだよ。当然、戦車の運用可能な場所での戦闘になるよね。

　　　　　　　　　　　　攻撃進路の選択権は攻撃側が持ってる事に要注意。
　　　　　　　　　　　　よく陥る思考の落し穴だから注意してね。

　　　　　　　　　　　　>本土決戦時の盆地から盆地。

　　　　　　　　　　　　そこの機甲部隊が通れる地点を封鎖し、場合によっては逆襲しなくちゃならないんだからね。
　　　　　　　　　　　　陣地は防御主体だけど、逆襲や攻勢を陣地は出来ないんだから。

　　　　　　　　　　　　ここも堕ちやすい落とし穴。

　　　　　　　　　　　　がお、がお
　　　　　　　　　　　　

>APCだと、もっとキツイって事だよね。

じゃ何？タンクデサントの歩兵はみんな死亡したって事か。
戦車と一緒に突破するなんて通常のIFVでも難しいんだからね。

というか戦車なみの能力が要求されるんでしょ？

　　　　＿＿__ 　　 >343
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 それは【3倍】の数の戦車を作って、大西洋や太平洋を渡らせるってことかな？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 M4だけで、何輌か調べてみると良いよ。
　 (（(　⊂I!Liつ 　 　正直、当時の米でも、あの3倍は無茶。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　あと、古い戦車は戦闘で消費されちゃってる。
　　　　　　　　　　　　どんどん作らないと間に合わない。

　　　　　　　　　　　　それがWW2の総力戦。
　　　　　　　　　　　　現代の長時間の準備期間と短期間の戦闘っていうのとは根本的に違うの。
　　　　　　　　　　　　戦争の形態が。

　　　　　　　　　　　　にはは

　　　　＿＿__ 　　 >345
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 ソ連の突撃部隊の戦車跨乗歩兵の平均寿命は2週間って言われてるよね。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 だから後半ソ連は懲罰兵は、懲罰部隊か、デサント部隊か　って振り分けたらしいよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ 　 　あまりの損害の多さに、ソ連の戦後APCの配備努力はものすごいよね。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 IFVも西側に先駆けてBMPをいち早く開発し大量配備したし。
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　 にはは

相変わらずageは自爆しておるのうｗ

WW2での損害は流石にヤベーと思ったのかｗ＞ソ連

>>346
いや戦車の1.5倍〜2倍だって。
旧戦車のおさがりも使ったAPCも含めて。

ならばそんなに凄い数ではないよ。
しかもあくまで目標だからこれより若干少なくたっていいし。
それに少なくとも戦車よりは開発するのカンタンだよ。

>>346
当時の戦車は戦闘機より遥かに高価な兵器でしたからねぇ
M4をあの数揃えただけでも、とんでもない国です・・・

しかもM7自走やM10戦車駆逐車も必要だったわけですし・・・

>>350
生産量、Ｍ４シャーマンもＴ−３４も５万輌超えてるってのはageには見えないレスｗ

M113を7万両以上も生産したアメリカが
戦車なみの装甲を持つAPCを戦車の1.5〜2倍揃えるなんて
そんなにすごい事？

目いっぱい生産した上でさらに２倍ってすごいってか不可能ｗ

>>353
ベトナム戦争が始るまで戦闘による損害がありません＞＜

あれだｗ
それぐらい生産してやれば斜陽の兵器産業も息を吹き返すｗ

国が傾くわｗ

日本の自動車メーカーの年間生産数は６００万両くらいだろ。
たいした問題ではない。

自動車に装甲をつけたのを大量生産・・・ｺﾞｸﾘ
って何を考えてんだ俺は

装甲三輪オートと聞いて(ry

>>359
ゲリラ御用達のＴＯＹＯＴＡ簡易装甲車ですね、分かります

アメリカもM2歩兵戦闘車を配備するなら、
M1なみの装甲を持つAPCを最高で2倍揃えれば良かったね

これでイラクのIEDにやられる確率もぐっと減る

TOYOTAロゴ付軽装甲機動車でおｋ

本スレにおかずが足りないので、転載できそうなネタを探しに
来たがつまらない議論だ。

>362
馬鹿か、整備チームが死ぬわｗ

歩兵をみんな馬車で運べば早いのにナポレオンとかって馬鹿だよなｗｗって感じかな

議論の内容を見ると、困ればageさんと決め付けたレッテル貼りと
低質な議論。本スレにこんなものが貼られているが迷惑なのでやめてくれ。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

このスレはageによる自演オナニースレッドで餌（レス）は厳禁。
反応するだけ喜びますからageに対する突っ込みや反論、ニヤニヤはこちらのスレでお願いいたします。

本スレはこっちです。

【不要論】日本に戦車・陸上戦力は必要ない
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1226234105/

現在の主戦場はこちら
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 5【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1227182719/

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

お、ageの取り巻きもついにこちらに進出か
良いぞもっとやれ

ＩＤＩＤｗ

>>362
まぁＡＰＣがなんのために必要かが理解できないから仕方がないがｗ

>>358　>>364　>>367
向こうのスレに常識人が生息してるなんてありえないｗ

ある程度の教養があるとageさんじゃないと満足できない。
まず論点というものがコテたちは理解していない。
思いついたことをそのまま書いているだけ。
そこに本に書いてある数字を書き込めば満足する。
ほとんどのコテの取り巻きは読書量が足らないから、本に書いてある
内容を数行写すだけでお腹いっぱいになる。

常識人居ないと思って向こう行ったら結構普通だった
だが過疎

コスト面で有利という話だったのに、戦車並の走行となると足回りも戦車並じゃないと追いつかないだろうし、価格が跳ね上がる悪寒・・・
しかもそれで随伴歩兵の輸送を賄う量となると・・・議会の承認は無理だろｗｗｗｗ

ドイツ人が作ったアレを見ろよ…確かに重装甲、高性能かも知れないが…ｗ

重APCも戦車よりはコスト低いはずだけどね

>>372
突撃砲と駆逐戦車の区別もつかず、歩兵戦闘の様式も知らず、
縦深打撃の意味もわからず、妄想だけを書き散らすよりマシｗ

なんで根拠を書かないの？どういうことなの？思いついた事を大して考えもせずに垂れ流してるだけなの？

>>376
火力において　ＩＦＶ＞ＡＰＣ　ってことなんだが日本語が分からない？ｗ

>>379
は？わけわからん。バカ？

コストが安いとしか言っていないのに、火力の反論をするのは
反論になっていない。
国語ができていない。

Lans氏もオレが1.5〜2倍って言ってるのに3倍とか言うし
おかしいよ

>>380
重ＡＰＣに意味があるのか？ってこと。
まぁ分からんだろうがｗ

>>376
でもランニングコストは戦車と変わらないんだよ。
重ければそれだけ頻繁に整備しなければならないし、重ければ燃費も悪くなる。

自動車に例えてみよう。
戦車は大型トラックの荷台に砲と装甲という荷物を積んだものだとする。
砲と砲弾全部下ろしたとして、燃費や整備が下ろす前と比べて大幅にかわるかね？

ageが粘着した結果前のスレや前々のスレはすぐに消えた
今回のスレは少し伸びが悪い・・・
そしたらageの取り巻きがこっちへ来た・・・

ageの目的はこのスレを伸ばす事により早く消す事なのか！？

こういうことだろ？ｗ

10tトラックより軽トラックの方が安い
↓
軽トラじゃ10tトラックの仕事できねーだろ
↓
軽トラックの方が安いのは理解できるな？
↓
安いには安いな。10tトラックの仕事は不可能だが。
↓
ホラ見ろ安いだろ。論破完了エクスタシー。
↓
頭大丈夫か？
↓
俺は論破した。お前らがおかしい。

>>376
戦車と比べるんじゃなくて普通の装甲のＡＰＣと比べなきゃ意味ないと思われ。
というか戦車戦させる気か？

基本的に反論というものがわかっていない。
「あのりんごは大きくて赤い。」　という。これに対する反論は、
「あれはりんごではない。大きくない。赤くない。」といった言葉が
反論となる。
コテは日本語がわかっていない。

>>382
本気で3倍の意味が理解できてないのかい？
戦車を運んで、大西洋や太平洋を渡った米軍。

君はこれに戦車を改造した重APCを戦車の2倍運ばなければならんと言ってるわけさ。
戦車+2倍の重APC＝3倍の戦車

計算くらいできるよね？
5万のM4を運ぶ船を確保するだけでも大変。
なのにさらに10万のAPCを運べと君は言ってるわけさ。

3倍の意味、理解できたかな？

>>388
君等、息ぴったりだなｗ
双子かｗ

>>389
恐らくガミラス帝国から物質瞬間移送器をレンドリースｗ

>>387
いやLans氏によると乗車突破時にいっぺんに攻撃受けるから
戦車に匹敵する能力ないとダメだって

>392
落ち着け

アホ同士が循環していれば文句はないけど、本スレで荒らしてきますからね。
皆さんご存知ですか。コテたちはこういう書き込みを本スレでするのですよ。


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

このスレはageによる自演オナニースレッドで餌（レス）は厳禁。
反応するだけ喜びますからageに対する突っ込みや反論、ニヤニヤはこちらのスレでお願いいたします。

本スレはこっちです。

【不要論】日本に戦車・陸上戦力は必要ない
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1226234105/

現在の主戦場はこちら
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 5【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1227182719/

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>394
荒らしだと思うなら運営に言えよｗ

駆逐戦車が典型的な大戦略カタログスペック思考なのでかなしい。
コストというが現実は3号戦車と4号とパンターの価格がほとんど同じってことをしるまい
3号はメスセデス社による戦争前期製で仕上げがよく
4号はシリーズ通じて多少装甲圧があがっても工程変わらない限り上昇するのは重量分の鉄や搭載砲だけで
パンターに至ってはドイツ版パンターなのでコスト自体は4号とほぼ同じ
対していま戦車を新開発するには200〜300憶円かかり
その分と製造ライン開設費用が固定費として量産車にのしかかってくるので
100両程度の少量生産の戦車つくるとなると、仮に本体がAPC並に1億円としても
結局4憶円くらいになるのかな。

>>394
おかしいな、今行ったがその書き込みが無かったぞ？
建ってから二週間経ってるんだが

ああ、そういやこんな奴の新人研修やったことある。
いくら説明しても、納得したら負けだと思ってるのかあれやこれやモゴモゴ言い訳ばかりで
かと言って仕事が出来るか？と言えば、まるっきり使えない奴でね・・。
本気で社会に出しちゃいけない人種がいると理解したんだ・・・・

いやなもん思い出しちゃったよ・・・ｗ

　　　　＿＿__ 　　 >350
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 戦車1を生産に対し、戦車車体APCを2生産すると、車体生産は3倍。簡単な計算だよね？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 旧式戦車？戦闘で消耗してまとまった数残ってないよ。
　 (（(　⊂I!Liつ 　 　残ったのは、改造して自走砲とかに行ってるし。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　ちなみにM3ハーフの生産数は約12万。　
　　　　　　　　　　　　 M4が5万だから、2倍ちょっとだよね。

　　　　　　　　　　　　 で、これで目いっぱいに近いんだけど、この数を戦車車体の重APCに？

　　　　　　　　　　　　　まーたまたご冗談をｗｗ

　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　ところで、乗降時の弱点についての回答は？
　　　　　　　　　　　　　ここを改善しないかぎり、重APCとしては失格だよ。

　　　　　　　　　　　　　にはは

陸自の戦車が駆逐戦車的と言われている意味もわからんだろうなぁ・・・
駆逐戦車を名乗っているのにｗ

>>389
戦車も一緒にして3倍と考えるのが電波

あれだ、ＨＯＩアイアンの諸兵科連合ボーナスのことを言ってるんだよキットｗ

戦闘力15パーセントボーナスがつくから重要だね

>>401
あれ？戦車と同じ車体のAPCなんじゃなかったっけ？
戦車との区別は砲塔と砲の有無、なんじゃないの？あ、あと兵員室か。

戦車を生産するのと、輸送するのと、
戦車車体の重APCを生産するのと、輸送するのと、
まるっきりコスト的には変わらんと思うんだけどね？

>>399
それなら8万〜10万ならいけるかもね

>ところで、乗降時の弱点についての回答は？

だから最初から別に造る想定ね
装甲がM4なみ

まぁ駆逐戦車＋ＡＰＣで軽くＩＦＶのコストを超えるんだけどｗ

>>404
Ｍ４の装甲圧しらないだろｗ

俺の中でAPCとIFVの境界線がﾊｯｷﾘした。それだけでもｽﾚを消費した価値はあった。(と 考える事にする)

　　　　＿＿__ 　　 >401
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 あと、M4の前のM3は、リー・グラント他全部合わせても約7000輌
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 あれ？全部流用できても全然足りないよね？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 しかも、実際はレンドリースで外に出しちゃったり、戦闘で失われてたりするからね。
　 (（(　⊂I!Liつ 　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 なので、改造APCに大量流用できるほどの数自体が存在しないの。
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　
　　　　　　　　　　　　 にはは

>>407
ぶっちゃけAPCとIFVの違いなんてちょっと調べればすぐに(ｒｙ

>>408
例え100輌しか改造できなくてもバカにできないよ？
増して何百輌とかとなると

でも小生も悟った。無知が一番強い！


恥ずかしいがｗ

>>411
本当の無知は恥すら知らない。

>>412
尚更強くなるｗ

　　　　＿＿__ 　　 >404
　　　/MwmVm 　 >それなら8万〜10万ならいけるかもね
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　わたしは、その数を作るならM3ハーフの2割増し程度のコストと資材じゃないと無理だよね？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 M4車体だけで、そのコストを上回るよ。
　 (（(　⊂I!Liつ 　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　>だから最初から別に造る想定ね
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　あれあれ？それは開発費が高騰するよね。
　　　　　　　　　　　　生産開始までの時間も含めて。

　　　　　　　　　　　　それは戦車車体改造APCじゃないよね？
　　　　　　　　　　　　専用重APCの開発だよね？

　　　　　　　　　　　　駆逐戦車さんは【戦車の改造で重APC作ればいい】だったよね？

　　　　　　　　　　　　おかしいなぁ？あれ〜？
　　　　　　　　　　　　わたし、なにか間違えたかなぁ？

　　　　　　　　　　　　がお、がお　　　　　　　　　　　　

M4シャーマンのラインは重APCに変更して、M26パーシングを本格量産して
ノルマンディー上陸を1年遅らせて対ソレンドリースを一時的にイギリスに振り向ければ
解決する問題。

M26パーシングが極東にあれば、1950年代に始まる朝鮮戦争初期の北朝鮮の大突破も
防げたと思う。

>>410
葉巻おじさんの癇癪に耐えられるならありかもしれん。
ぶっちゃけ無(ry

M3ハーフの12万輌もかなり余裕あったはず
もっと生産したかったけど戦車の2倍以上もあるから沢山って感じ

M4クラスのAPCも10万ぐらいならイケたはず

ばんわ。
Ｍ３・Ｍ４共にアメリカ国内総出で作ってたんだからそんな思いついたようにポンと３倍は無理かと・・・。

>>415
英国脱落フラグ？

>>409
やり過ぎて区別つかなくなってきたとこなかったっけ？

>>417
＞M3ハーフの12万輌もかなり余裕あったはず

ソースは？

ブルドッグはなしでｗ

>>414
あれ？
戦車の改造APCも含めてって言ったのに

つまり補足的なもの

車体の高さについては、
http://jp.youtube.com/watch?v=BIU15txTxnU

エンジン室と兵員室を隔てないで開放式という荒っぽい解決方法が。
これを密閉構造でやったらたぶん排ガスと振動で大変なことに。

ハイハイ
余裕あったはず　という仮定にまた　はず　って正気かｗ

>>421
いやソースないけど12万という数字がそれを物語っている

>>419　北アフリカとイタリア戦線がありますから大丈夫。
イギリスもアフリカの部隊を本国に戻せるし、ドイツは南仏にも備える
必要が出て来るし。

カセリーヌ峠でＭ４がボコボコされて、「アメリカンボーイズが戦えるのか？」
なんて話がでるくらい余裕があるｗ

>425は混乱しているだろｊｋ

>>425
ハイ、妄想乙ｗ

というかどんなにコストかかっても戦術的に有効な兵器なら揃えなくて
はいけない

そうじゃなかったら「原爆も有効だけどコストかかって揃えられないから
要らない」ってなってしまうよ

　　　　＿＿__ 　　 >422
　　　/MwmVm 　 　じゃあ、新規がメインなんだね？
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　流用でさえ無理ぽなんだから、新規じゃもっと無理ぽ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 あれ？答え簡単になったよ？
　 (（(　⊂I!Liつ 　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　にはは

>>426
ノルマンディーの段階で歩兵不足。戦車旅団解隊。
無理を承知でマーケットガーデン作戦。
戦争はやく終わらせたいフラグｗ

つ［予算は有限］

>>430
言ってる事逆になってるなｗ
前はコストコストって騒いでたが？ｗ

>430
ぶっちゃけ有効じゃないから駆逐戦車は滅びた

ageのとりまき居なくなったなｗ

>>430
軍隊の言うままに戦術的に有効な兵器とやらを揃えていったら経済がもたんがな。
原爆はアメリカだから揃えられた代物であり、日本やドイツ、イギリスも諦めてる。
ソ連もアメリカが開発するまではコスト高すぎて進んでなかったし

>>431
意味が分からないよ

じゃ今日はこのへんで

　　　　＿＿__ 　　 >430
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 戦況は無視していいの？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 勝利の為に戦ってたんだよね？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ【敵は待ってくれない】 　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　にはは

再度言うが、陸自の戦車は駆逐戦車「的」と昔から言われていた。

まぁこれで理解できるとは思えないがｗ

陸自の戦車は変態的と昔から言われていたのか

そもそも「出来るはず」の元にしている数字が総動員態勢下だってのを理解してるんかな？
Ｍ３・Ｍ４ですら戦時急造で仕方なくあの形になったって言うのに・・・。

航空機用エンジンを使い回せる仕様にするほどの緊急事態ｗ

何回も陸上自衛隊は変態的と出てきたが
何がどういう感じに変態なんだ？

起伏が激しいから遮蔽物を利用した待ち伏せを重視。
61式なんかはエンジン出力が要求に満たなかった関係で装甲軽視待ち伏せ上等だしな。
74式以降は他にあまり例のない油圧サスを導入したってあたりのそのためだ

>>338　だめでした。記念すべき初代は保存していましたが。
>>341　本土決戦の時点で、制空権…今は虚空優勢、は、上陸側のモノかと。
で、
>>342　沖縄戦では増援遮断で一日橋などが集中砲火。
十字路など主要道路も封じられていました。各個撃破。

＞橋を落したら侵攻側も渡河手段考えないと。
日本侵攻が成った時点で、相手は工兵マインドで前進してくるかと。
…現在の流れが想定している戦車戦の状態、なら。

＞むしろ、橋を落としてメリットがあるのは日本の側なんじゃないかなーと。
最早、橋を落とさねば成らない状態、と言う事ですね。

>>344
＞主要幹線の橋は【敵も必要としている】ことに注目しようよ。
相手が各個撃破を必要としない状態…
それは既に、戦車があってもどうにもならない状況かと…。
まさに、敵は紙も同然！　進撃！　進撃！　進撃！　…。

虚空優勢…航空優勢　＞＜　気にせず、議論進行、ドゾ。ノシ

限定侵攻で一定範囲を占領したらそれ以上は必要としないって事で
境目となる一帯の橋を落とすってのはありそうですが。

特に避難民の流出を防いで住民を人質に取ろうとするならば。

>>409 >>78を見て欲しい｡
>>438 分からないと言ったな? >>74参照｡

>>445
そうだね。

>>432　カナダと南アフリカとインドとオーストラリアから人を連れてきます。

人を運ぶ方法

アメリカでリバティーシップを借りる
↓
植民地に旧式装備を運ぶ
↓
訓練済みの人を英本土まで資源と一緒に運ぶ
↓
英本土で新装備で訓練待機

>>447
虚空優勢、いいえて妙ｗ

>>451
インド人連れてくるとインパール落ちるよ。落ちるよ。

>>446
ああ、アイスバーグ作戦が例なんですか。
あんなのどうやっても防げませんから。

航空機2000機による航空打撃、戦艦五隻による艦砲射撃を事前攻撃とする、
艦艇1500隻、輸送船500隻、兵員約55万。

この物量なら架橋用の資材も持ち込んでるでしょう。
そしてそれに対し、旧日本軍は僅かに二個師団+アルファの戦力。
これなら誰が指揮官でも橋を落としに来ますよｗ
俺でも橋を落として機動を阻止して包囲戦します。
必要なら橋を架ければ済むことですから。

これを日本本土にやるとなると、果たして何千隻の艦艇と何千隻の補給船と、
何百万の将兵が要るとお考えで？
数字が違いすぎて馬鹿馬鹿しくなる作戦を例にされても、説得力が全くないのですが。

>>223　
対戦車誘導弾のみでやってもいいんですが、それだと軽歩兵中隊でやる必要があるのか
疑問です。

中隊の手持ちの対戦車誘導弾を小隊のどれかに纏めて中隊長が小隊率いて
伏撃に出かけたほうが楽。

対戦車ロケットも使う場合は射程が短いため、重APCが通過する経路から
200m程度以内に伏せて待つことになります。従って重機関銃や擲弾銃の射程内に
入っています。また、装軌車両ですから路外機動が可能。

移動弾幕射撃については、砲兵の前線観測員が重APC中隊の本隊に同行して
随時修正しながら行います。

軽歩兵の離脱経路については徒歩機動の経路をどうとるかですが、トラックが
走れるなら重APCも走れます。1個の中隊だけが行軍しているとは考えずらいです。

>>226

彼我が混淆する地帯での伏撃であれば、敵も長く伏せていればいるほど
敵中に取り残される可能性が高くなります。

かつ、重APC中隊のみを狙って前線をくぐって伏撃するというのは
考えにくいです。獲物が多く、選べるところといえば、幹線経路が適しています。

行軍隊形で移動するのは、敵の抵抗が微弱であるとみて路上からの射撃で制圧
しつつ突破するような場合や、後方で敵との遭遇はほぼありえない、あるとしたら
航空攻撃のみのような場合に限られるはず。

>>453　それでしたら、エジプト人、イラク人、エチオピア人の加勢を仰ぎます。

インドは北アフリカが片付けばアレキサンドリアとマルタの艦隊をコロンボか
ゴアまで進出させてビルマの沿岸を夜間艦砲射撃してダッシュで逃げるのを
繰り返せば、山間部経由の徒歩機動でインド入りを目指すよりは、沿岸防衛
に師団を注ぐと思います。

>>455
突撃砲氏、気付いてないようだから指摘しておく。

貴論の砲迫火力による支援に関してだが。
行軍側が砲迫火力を支援に使えるというが、伏撃側が砲迫火力を使ってはいかん理屈はない。
よって、伏撃側はFOを配し、砲迫による打撃のみを考慮しても良いわけだ。
自分が使える手段は敵もまた取り得るという点を指摘する。

また、砲迫火力を強調することによって貴論の突撃砲の価値も低下する。
「突撃砲は砲迫火力の支援を得られなければ、伏撃一つ満足に対処できない欠陥兵器」だと。
そう、突撃砲氏自身が説明しているようなものだ。

目的は突撃砲がいかに有効な兵器かを論ずることであって、
行軍側が伏撃側を確実に防ぐことではないのではないか？

まあ、こんな指摘も屁理屈で言い返すのだろうが。

まぁ歩兵戦車≧突撃砲なんだけど、状況によって逆にもなる。
あくまでＷＷ２当時の話だけど。

>>458　いや、諸兵科連合の世の中なので、別に砲迫火力の価値が高まれば
機甲戦力が不要になったりするわけでもないと思うのですが。

敵が砲迫火力を伏撃のためにどれだけ割いておけるのかは多少疑問の余地が有ります。
これに対して、自部隊が伏撃にあい、敵戦力の規模が不明で、かつ路外機動で
蹂躙できない位置に巧みに布陣した相手となれば、蹂躙される危険もあるやも
しれません。優先的に火力を配分してもらえるでしょう。

また、砲迫をもちいての伏撃ということであれば、軽歩兵中隊や小隊もいりません。
狙撃手と観測手と護衛の3名交代で潜伏拠点でも作って監視して経路の状況を
監視していれば済みます。

獲物として重APC中隊を狙うかはちょっと分からなくなります。

>>454
>これを日本本土にやるとなると、果たして何千隻の艦艇と何千隻の補給船と、
>何百万の将兵が要るとお考えで？
>数字が違いすぎて馬鹿馬鹿しくなる作戦を例にされても、説得力が全くないのですが

では、18氏。

18氏　が　想定する　侵攻規模　とは？＾＾

このスレの核心への扉ですが、今宵はこれで本当に〆☆

>>460
では論がすでに矛盾している点を指摘しよう。

>>221では
>>敵味方が混淆している地帯よりは前線背後での移動ということになります。

>>460では
>>これに対して、自部隊が伏撃にあい、敵戦力の規模が不明で、かつ路外機動で
>>蹂躙できない位置に巧みに布陣した相手となれば、蹂躙される危険もあるやも
>>しれません。優先的に火力を配分してもらえるでしょう。


つまり、貴論では、
「突撃砲で支援された機械化歩兵には、たとえ安全と思われる後背地であっても、
前線より優先して砲迫火力を割いてもらえる」
ということになるのだが。

思いつきで言葉を連ねてるだけだから、こういった矛盾を発生させる。
昨日自分が何を言ったかすら覚えていないわけではあるまい？
まして、自分の都合に合わせた追加の前提だ。もう、言い逃れはできんが・・・

>>461
そのご質問には、俺の>>342を理解した上で、
「なぜ敵は橋を落として陸自の機動を妨害しなければならないか？」
を貴君が論じてから、としましょう。

敵が橋を落とし、我の機動を妨害するからには、敵は当然橋に変わる渡河手段を確保している。
これが前提となるはずだ、と指摘してるのですが。

戦力の規模を問題にしているのではなく、敵の可能行動として有りえない手段であると考えます。
なぜなら、敵の侵攻目的如何を問わず、地積を確保することは現代・近代のみならず、
古今のどの軍組織においても至上命題であるからです。

理由はただ一点。地積が時間の確保そのものになり、さらに継戦能力にも影響し、
さらには、防御側が主導権を奪回するための資産となり得るからです。

見たところ、あまり戦術にお詳しくないようですので、地積の重要性と、
橋を落としたら困るのは侵攻側であるという点を説明しました。

>>462　論がぶれているようにみえるのは、軽歩兵中隊で重APC中隊を待ち伏せする
局面をなかなか考えられないからです。

特に行軍中の状態で敵の待ち伏せに陥るのはなぜなのか、状況をいろいろ
考えてみても難しいです。

や、普通に装甲部隊が軽歩兵に襲撃されることなんて山ほどあるのだがｗ

スオムッサルミの戦いとかお勧め。超素敵

行軍側戦車砲迫撃砲航空機の支援まで受けてる
待ち伏せ側は迫撃砲すらろくにない

宣言したんですが（//）ﾃﾚﾃﾚ

>>463
Ｑ「なぜ敵は橋を落として陸自の機動を妨害しなければならないか？」
Ａ増援阻止

Ｑ敵は当然橋に変わる渡河手段を確保している。 これが前提となるはずだ
Ａ　ＹＥＳ　そして　ＮＯ
Ａ　日本は細長い。
Ａ　つまり。
Ａ　北部方面と、中部方面以西の行動を封じる。

Ｑ戦力の規模を問題にしているのではなく、敵の可能行動として有りえない手段であると考えます。
Ａ　当方は逆に
Ａ　周辺の侵攻規模を主題にせねば適正の戦力を語れない、と、します。

なぜなら、敵の侵攻目的如何を問わず、地積を確保することは現代・近代のみならず、
古今のどの軍組織においても至上命題であるからです。

当方は戦略規模の話も大好きでして･:,｡ﾟ･:,｡★ﾟ･:,｡ﾟ･:,｡☆

まあ、今は他に面白そうなお話をしていますので、これで。（振られたら反応しますがｗ）〆

>>464
では、まず調べて出直すべきではないか？
そもそも、この議論も貴君が「突撃砲支援の機械化歩兵中隊に対しての伏撃」は、
「手間が掛かる規模」であるという、誤解から始まってる。前スレの>>954で。

判らないことを議論の題に挙げられてるのに、想像と屁理屈で論を立てようとするから、
こういった落とし穴に嵌り込むわけであって。
調べて出直すという謙虚さと、判らないままにしない好奇心、調べる努力。
あと、書籍を購入するいくばくかの資金。

貴君に全くないわけではないと思う。
それでも判らなければ質問して、意見を聞くことも重要だと思うが。
単純に議論に負けたくない、という思いだけでは、住人諸兄らから知識不足、大戦略脳と言われるだけだ。
陸戦が嫌いでないのなら、まず書籍を購入して調べなおすことをお薦めする。

>>465
スピードが武器ですからｗ

>>468
ひっとあんどあうぇいで、戦果だけ美味しくいただきます。
伏撃ってそういうイメージ。失敗したら全滅も覚悟の博打とも言いますがｗ

>>466
どうやら貴君は「戦術」と「戦略」を同列に考察されておられるらしい。
お答えになっていない、とだけお答えする。

>>469
ＷＷ２のドイツの駆逐戦車がそういう運用だからね。

※補足
・電撃的侵攻は、伝統的正規戦では困難、と定義する。
・伝統的着上陸戦＠日本侵攻の条件として、
・空自・海自は壊滅している、と、する。
（それが可能な奴って、雨しかイネー）〆

>>470　つ「スレタイ」

>>472
着上陸スレの過去ログを一読なされることを薦める。
古今、空海戦力が喪失していなくとも海上機動を成功させた例は数多ある。

その前提は「有りえない」ので議論することすら価値がない、と指摘させていただく。

>>473

「よき戦術家はよき戦略家であり、よき指導者となるが、よき戦略家がよき戦術家であるとは限らない」

ローマ帝国初代皇帝アウグストゥス

>468
単に物理的に存在しないだけであればつかうんですがね
連帯規模の二個戦闘団にあるのは迫撃砲４門ｗ

ところでドイツのノルウェー侵攻はなかったことになる不思議

>>476
止まったら歩兵にも負ける（謎

＞ドイツのノルウェー侵攻

ほんと、史実って凄いｗ

>>474
＞古今、空海戦力が喪失していなくとも海上機動を成功させた例は数多ある。
それ前提なのね？　＝　18氏

＞その前提は「有りえない」ので議論することすら価値がない、と指摘させていただく。
ま、米軍とのバトルは考えないでもいいでしょう。ん。
では、露中朝台の条件（ｒｙ

>>475
＞「よき戦術家はよき戦略家であり、よき指導者となるが、よき戦略家がよき戦術家であるとは限らない」
＞ローマ帝国初代皇帝アウグストゥス

素晴らしい名言が出たところで、、、☆ノシ

上でやってる話の意味が理解できないのに持論を展開できるのがすごいのか
理解できないから持論を展開できるのかｗ


だからノルウェー侵攻だっつうにｗ
ヴィーゼル演習作戦でもいいぞ

>>478
一応全部に反論もしておこう。
>>増援阻止
>>北部方面と、中部方面以西の行動を封じる。
海上機動。橋を落としたくらいでは、地の利を得ている陸自の機動阻止は極めて困難。
必要なら民間のRo-Ro船での船舶輸送も可能。
物理的に北部、西部両方面隊の機動阻止となると、落とさなければならない橋の数は膨大になる。
現実的な論ではない。

>>周辺の侵攻規模を主題にせねば適正の戦力を語れない、と、します
戦力規模の優劣のみで、確実に侵攻を阻止できるわけではない。
敵の戦力が少ないからといって、攻撃する戦力を減らす指導者もいないし、
敵の戦力が大きいからといって、抵抗を断念する指導者ばかりでもない。

>>465　軽歩兵が襲撃をどの程度常用するのかちょっと不明です。

第二次世界大戦当時の装甲車両ならば夜間は赤外線視察装置も無く、
まして雪原などであれば歩兵の浸透も許したと思いますが、現在であれば
どうでしょうか。

歩兵の個人装備で赤外線ゴーグルもありますが、それにしても
車両搭載型のほうがバッテリーなど電源も大型化できますし、人が
身につけて使う範囲の重量やサイズという制約もありません。

襲撃部隊に対する支援にしても、いろいろ削って割り切ればいいのかも
しれませんが、本格的にやろうとすれば大隊や旅団で纏まっているとき以上の
手間になります。

なにより、富士山麓や北海道で軽MATをかついだ普通科小隊が装甲戦闘車装備
の普通科中隊を狩ったというようなことがあるのか疑問です。

>>479
多分、戦史とか戦訓とか全く知らないから戦術の話でなく戦略に逃げようとしてるのでしょう。
戦術を語れない人間は、戦略を語る資格がないと皮肉を言ったのですが、

全 く 理 解 さ れ ま せ ん で し た

>>481
えっとね。突撃砲氏。
今、夜間戦闘で赤外線使わないから。うん。
赤外線も「光源」だからね。相手に自分の位置暴露しちゃうんだ。

警戒してるのが判れば、避けるのは難しくないわけでね。
赤外線が主流だったのは、もう30年も前の話なんだ。

>>467
伏撃自体は生還を期さなければ実行可能だと思いますし、彼我が混淆した地帯で
軽歩兵が浸透できることも大体は理解できていると思います。

しかし、あえて襲撃を行ったり、伏撃に賭けたりする局面はなかなか
考えにくいというか、伏撃や襲撃を否定して選択肢から落とすのは問題だけども
それを常用するのはどうも違います。

むしろ、陣地防御に使えば有効に撃退できる可能性があるのに。

書籍についてはもう一度読み直すなどしてみます。

>>479>>480>>482
もう帰るって言っているんだから、相手にしない方がいいぞ。
そうやって返事される事を「俺はスレ住人から求められている。スレに必要な人材なんだ」と大義名分にしてでしゃばる香具師だから。

真面目に相手するならage並にウザイ香具師だと覚悟しとけ
某スレでは名指しで「てめぇは来るな。住人はこいつを相手にするな」とテンプレになったくらい

>>483　74式戦車が搭載しているような赤外線波長の光を使って相手を照らして
その反射光をみて、相手の所在を探るのではなくて、
相手が出す熱を画像でみて、所在を探る方式の視察装置を使います。

赤外線というのが正しくなければ体の熱や車両の熱を光として画像化して見る
技術ということです。特定の波長にこだわるものではないです。

>>484
考察１
※一個軽歩兵中隊で築城した陣地に篭り、戦闘する
※一個軽歩兵中隊で伏撃をかけ、戦闘する
戦果はどちらのほうが多い？

考察２
※一個軽歩兵中隊で築城した陣地に篭り、戦闘する
※一個軽歩兵中隊で伏撃をかけ、戦闘する
攻撃成功の場合、損害はどちらが少ない？

考察３
※一個軽歩兵中隊で築城した陣地に篭り、戦闘する
※一個軽歩兵中隊で伏撃をかけ、戦闘する
敵側からすると、どちらが対処しやすい？

築城して防御した場合、敵は集結も包囲も、迂回も自由。
その場合一個軽歩兵中隊では有効に撃退しえない公算もある。
そして陣地は動けない。
さ、考えてみて。

>>484 なぁ...それが突撃砲の有用性の説明に繋がるのか...?

>>485
いわゆる「電波」な方なのですね。
了解しました。

FVは狩ったことないけどWAPCなら狩ったことあるよー
一個半で4両狩ってその後戦車に蹂躙されますた（謎

つうかAPCみたいなでかぶつの接近に気づかん歩兵がいるわけあるかｗ


>486
最近の戦闘服や偽装網はよくできててな　赤外線やレーダーに対抗する能力が多少あるのだ

>>485
ちょっと前にageを無視しようぜって言ったら
軍板では釣りと分かってても食いつくのが常識
さらに引きずり込めるのが一流だかなんとか言われた覚えが・・・
うん、相手がどんなに無知で馬鹿でも答えてあげる良い人たちなんだよ！

>>487　接触する以前から陣地の所在と規模が判明しているならば陣地に篭るのは
不利になるでしょうけども、築城した陣地といえば砲迫を凌げるだけの天井が
ついている塹壕や壕ということになります。

>築城した陣地といえば砲迫を凌げるだけの天井がついている塹壕や壕ということになります
>築城した陣地といえば砲迫を凌げるだけの天井がついている塹壕や壕ということになります
>築城した陣地といえば砲迫を凌げるだけの天井がついている塹壕や壕ということになります

だよもんべんきょうになった！

掩蓋付陣地ってそうそう構築できるもんでないよーな……

>>493　壕を掘ってあれば築城した陣地ということになるんでしょうか？

コヒマの日本軍とかは例にはならんだろうな。
短期間に掩蓋付き陣地を構築して英軍が驚いていたけど。

>495
野戦築城という言葉を10回ぐらい調べてくるといいなぁ

>>492
考察には明確な返答が必要だと思うが、返答できんよね？
認めたら負け、ということになるから。

一個中隊程度が築城してたとしても、戦果は防衛戦闘で挙げた微々たるもの。
敵側の可能行動を列挙すると・・・
・連絡線の遮断
・砲迫火力による拘束
・包囲して火力を集中すると共に、戦闘車両と随伴歩兵による襲撃

哀れ、一個軽歩兵中隊は戦場の露と消えました。
連絡線を遮断されているので撤退もできないし、砲迫火力に晒されて状況把握もできない。
さらには陣前攻撃もできないから、好きに包囲され近接戦闘を挑まれる。

さて、伏撃の場合は、この一個歩兵中隊は襲撃後徒歩での機動ののち、車両による行軍。
自軍主力と合流後、一時的休息と補給が得られ、再度出撃する機会も得られました。
そうやって経験を重ねた部隊の人員の大半は、からくも生還することができるでしょう。

陣地防御も状況に寄る、ということ。

なんだこのカオス

>>499
歴軍アーカイブ２の布教により混沌に光あれ！

　　　　＿＿__ 　　 >481
　　　/MwmVm 　>富士山麓や北海道で軽MATをかついだ普通科小隊が装甲戦闘車装備
　　 ⊥⊥＿＿⊥ >の普通科中隊を狩ったというようなことがあるのか疑問です。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　それどころか、90さんが、以前だよもんさんの同類にやられたって行ってたよ。
　 (（(　⊂I!Liつ 　 全裸さん達も好きそうだよね。こーゆーのは。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　そうそう、英軍の突破対処にヘリ機動で対戦車チームをうんぬんってのもね。

　　　　　　　　　　　 小規模部隊による機動展開による対機甲伏撃で遅滞ってのは、
　　　　　　　　　　　 あまりにも、よくあるお話で基本形式ともいえると思う。

　　　　　　　　　　　 正規軍どころか、ゲリラやコマンドも使う手だし。
　　　　　　　　　　　 で【軽歩兵】って最近じゃコマンドや空挺を指すって気が付いてるかな？

　　　　　　　　　　　　にはは

止まっている車両はターゲットに過ぎないのだ（謎

>>497
永久築城との区別が付かないのかもｗ
あるいはＸ日準備とかも知らないｗ

歩兵の築城は、機械なんか使わず今でも手掘りが基本です。
掩蔽壕とか普通にあったら、きっと幸せでしょう。
掩体壕とか贅沢すぎます。

だよもんなら先頭と最後尾やった後は砲迫呼んで逃げるｗ

>停止車両群


>504
天井付の掩体壕がほしいなら自分で作ればいいじゃない（まりぃ

さあ、７９ATM 陣地を手掘りで掘って埋めるんだ!!!

ageは、2IDを使い分けることがある。

駆逐戦車太郎（本日のID:njW++6KI）と、
ageの取り巻き（ID:aParVs8R）は、
恐らく同一人物。

そして、取り巻きは駆逐戦車太郎を「age」として擁護している。

つまり、「age」＝「駆逐戦車太郎」＝「賛同者」を
本人の言動が裏付けてる、と.

それにしても、あっちを「本スレ」とは、冗談にも程があるw

29 全裸黄金週間 ◆KoxG3j4sWc sage New! 2006/05/02(火) 10:45:15 ID:???
おはようございます。

>お師匠様
＞守備任務に就いてから１日あればどんな艦艇よりも硬くなるのがマトモな陸軍と言うものです。

同意でございます。
真面目にやれば１晩で15榴の直撃に耐えうる野戦築城はできますから。
それを満たすための諸所の条件しだいですけど。

＞昔の話だけど、陸自に居た時１個班（１１名）分の掩体壕３０個くらいかな、ただ穴を掘っただけのから
＞丸太を組んで上に土盛りしたのまで作って、そこに１０５ｍｍ榴弾と８１ｍｍ迫瞬発信管付き５００発位
＞一気に打ち込む実験した事有ったんだけど、後で見学に行ったら露出掩体でも直撃喰わない限りまっ
＞たく無傷、掩蓋付きにいたっては直撃喰った壕でも中はまったく問題無し。軟弱な火山灰土質なんだけ
＞ど穴を掘って身を隠すだけでえらい効果があるもんだなと。遅延信管だったらまた違ったんだろうけど。
＞ちなみに完全に破壊されてたのはうろ覚えだけど３個位だったと思う。

以上コピペでした。

ところで、駆逐戦車太郎の提案が
「APC＋駆逐戦車」から「戦車ベースの重APC」に変わったので、

「駆逐戦車案の敗北確定宣言」しとくよ。

いいかげん、「駆逐戦車」って名前やめたら？
どんな名前にしたって、文体でageだってすぐ分かるし。

>>497　壕以外にも鉄条網を張ったり、地雷を埋めたり、偽装したりと
色々やることがわかりました。

>>498　軽歩兵中隊というか軽歩兵旅団による防御で最終的には陣地線
によって防御するけども、できるだけ前にでて敵戦力を漸減することを狙う
という話に繋がると思います。

伏撃とか襲撃というより、遅滞防御の一環として浸透して敵の集結地を
攻撃するような話に近いでしょうか。

逆の立場で、重APC中隊と突撃砲小隊で守るとすれば、軽歩兵中隊のみを
有する軽歩兵旅団よりもさらに防御の際とれる行動の選択肢が広がり、
かつ伏撃や襲撃もより戦果を拡大できる、あるいは生還を期せるものと
なります。

>>482　しょうがねえなｗ

戦術って…　侵攻する敵の規模と意図と戦場を算出しないと、
ただの議論遊びなんですがねえ。

人が手加減してりゃ…って、大人気ないか。　ノシ

>>501　浸透する部隊を投入する手段は様々あると思いますが、ここでは
第五列による工作とか、治安戦での車列護衛よりは、通常戦で多少流動的な
状況を考えるところから始めているんではないかと思います。

だから軽歩兵中隊はあくまで軽歩兵中隊で、ゲリラ細胞とかコマンドでは
ないと思うのです。

>>509 その前に「APC＋MGS」案が滅んだw

>>511

　手加減する必要、ありますか？
　期待してますよ〜

>>508　その話は今は155mm榴弾砲と120mm迫撃砲が導入されてきており
信管も遅延や近接など様々なモードの切り替えができるものがあるわけで
少々古くなっているように思います。

40mm擲弾銃や12.7mm重機関銃では簡単に制圧できない陣地を
どのくらいで準備できるかという話なのだと思いますが。

それにしても機動して有利な射点につけばいいわけですし。

>>511
その自身はどこから湧いてくるんだw　その自身少し分けてくれよ

　　　　＿＿__ 　　 >446
　　　/MwmVm 　 >相手が各個撃破を必要としない状態…
　　 ⊥⊥＿＿⊥ >それは既に、戦車があってもどうにもならない状況かと…。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 極論乙！
　 (（(　⊂I!Liつ 　 　各個撃破の必要性の有無に関わらず、進撃には橋梁は必須。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 また相手が架橋工兵を持っていたとしても、それを架ける手間隙時間
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　なによりも、資材の持ち込みがどれだけ大変か？

　　　　　　　　　　　　 【遠すぎた橋】でも10回くらい見直すように。

　　　　　　　　　　　　あと、陸自の架橋部隊は意外と充実してて、能力高いのは秘密なの。
　　　　　　　　　　　　特に北部方面隊の架橋施設の有能さは有名。

　　　　　　　　　　　　そして機動打撃の中枢は北部から転地してくるのでしたぁ。
　　　　　　　　　　　　とうぜん施設も一緒に来るだろうしね。

　　　　　　　　　　　　もし翡翠さんが、これらを知らなかったんなら、それは単に勉強不足に過ぎないよ。

　　　　　　　　　　　　がお、がお

ｐｓ：
ぎりぎりの橋でも、板張って荷重分散させて凍らせて強度を・・・ううん、なんでもないよ、なんでもない。
誰かさんが口を滑らせて・・・ううん、なんでもないよ、なんでもない。にはは
あと1台づつ順番に…なんでんもないよ、なんでもない。がお、がお

>>510
ん。やっと認識が近くなって来たが。

>>遅滞防御の一環として浸透して敵の集結地を
>>攻撃するような話に近いでしょうか。
これはかなり、近いが。まだ少し誤解もある。
遅滞防御の一環としてでなくても、伏撃や襲撃は選択しえる。
例を挙げれば、攻勢転移の前段階においての機動阻止行動。
または、助攻による戦力誘引、などなど。

>>逆の立場で、重APC中隊と突撃砲小隊で守るとすれば、軽歩兵中隊のみを
>>有する軽歩兵旅団よりもさらに防御の際とれる行動の選択肢が広がり、
選択肢も広がるが、同様に失うものも多々あるということ。
軽歩兵と比すると、音や車体で行動の隠蔽が難しくなる。
なので取りえる行動も、機械化歩兵の場合は伏撃とかは軽歩兵のみと比すると
やりづらい行動になるし、そもそも機械化歩兵の仕事ではないし。

そして本題からはどんどん離れていってるな。
本題は、行軍中の機械化歩兵中隊縦隊を突撃砲で守れるか？
また、行軍中の機械化歩兵中隊縦隊と突撃砲を伏撃するのは規模的に困難か？
以上二点だったはずだが。

>>517
うーむ。Lans　氏の名指しなのですが、
とりあえず相手の意図と規模と戦場、
この３条件がないと、当方は参加できないのですよｗ
（　まあ、あってもロムしかしないのですがががが　）

と言うか制空権・制海権は相手持ち、
と言うのが当方の想定する本土決戦なので、

北海道の、つまり、陸自の主力は、と、
九州・四国の兵力は遊兵化、と、なります。

他の各国は…正直、空自と海自のバリアを打ち破ってまで、
陸上部隊を上陸させるって戦略的意味が見出せない。

>当方は参加できないのですよ
じゃあ、参加しなければよい
「しょうがねぇ」だと「人が手加減してりゃ」などとボヤクくらいなら、その方が良いだろう

>と言うか制空権・制海権は相手持ち、
>と言うのが当方の想定する本土決戦なので

>正直、空自と海自のバリアを打ち破ってまで、
http://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/
http://kyron5.s37.xrea.com/web/2ch_log/hituyou_1.html
http://kyron5.s37.xrea.com/web/2ch_log/hituyou_2.html
http://www10.atwiki.jp/fsx375/pages/114.html
ここらへんを読んでから出直してきなさい

　　　　＿＿__ 　　 >512
　　　/MwmVm 　 　じゃ、明確な例出してみようか？
　　 ⊥⊥＿＿⊥
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　1）敵縦隊が戦線を突破し後方を進撃中なのを偵察（OH/UAV/斥候）が発見
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 2）予想進路上に味方予備の主力が至急機動し陣地構築
　 (（(　⊂I!Liつ 　 　3）主力と別途、小規模部隊が突破対処として敵に遅滞に派遣される。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　この突破対処部隊は小隊〜中隊で携帯ATMが増強され
　　　　　　　　　　　　　車両もしくはヘリにより敵予想進路上に展開し伏撃
　　　　　　　　　　　　　攻撃後、砲兵の砲撃援護化に速やかに離脱。

　　　　　　　　　　　　　この場合、敵は通常離脱部隊を深追いしないと思う。
　　　　　　　　　　　　　理由は深追いするって事は、自分の戦力を分派すること
　　　　　　　　　　　　　突破前進中の戦力を割くのは不都合。
　　　　　　　　　　　　　また、追撃で時間を食うのももったいないよね。

　　　　　　　　　　　　　つまり、離脱する伏撃部隊を深追いするって事は、
　　　　　　　　　　　　　伏撃側としては、敵戦力に誘引（＝斬減）、そして時間かせぎが成功したことになるの。
　　　　　　　　　　　　　伏撃時の戦果（斬減/遅滞）が拡大だよね、これは。

　　　　　　　　　　　　　だから、敵は警戒を強化しつつ前進継続が正解の答え。
　　　　　　　　　　　　　逆に追撃してきたのなら、こっちの思う壺。

　　　　　　　　　　　　　にはは

>>519

　>>511で「人が手加減してりゃ・・・」なんて言ってるのに、ロムしかしないなんてことは
ないでしょう？

　３条件が提示されないなら、自分で示したらどうでしょう？手加減無しで。

>>520　や、折角だし、概要を抽出ヨロ　ノシ

＞＞当方は参加できないのですよ
＞じゃあ、参加しなければよい
＞「しょうがねぇ」だと「人が手加減してりゃ」などとボヤクくらいなら、その方が良いだろう

ん、正直、大人げなかったＹＯ　ノシ　おやすみ。

ああ、前々から思ってたけど本格的に言葉遊びがしたいだけの電波さんなのね
翡翠の人。












まー宿題放棄して、逃げ回ってるだよもんがいえることではないがｗ

さて、そろそろ冬戦争のネタ集めに帰るか……

　　　　＿＿__ 　　 >519
　　　/MwmVm 　 >と言うか制空権・制海権は相手持ち、
　　 ⊥⊥＿＿⊥ >と言うのが当方の想定する本土決戦なので、
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 その認識が決定的におかしいし間違ってると思うよ。
　 (（(　⊂I!Liつ 　 　着上陸スレや陸上戦力スレで、その間違いを、もう何年も指摘してきたけど、
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 まだまだ普及しきってないんだねぇ。
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　 敵の初動第1波は実質阻止は不可能に近いし、
　　　　　　　　　　　　 航空優勢や海上優勢は絶対じゃないし、空自海自のバリアなんて抜くのは可能。
　　　　　　　　　　　　 陸上部隊を揚げるのは、翡翠さんが思ってるより、遥かに容易。

　　　　　　　　　　　　 ちなみに米軍のような敵前上陸の必要は上陸侵攻に必須じゃないよ。
　　　　　　　　　　　　 あれは、待ち構えている島嶼や要塞線に対し揚陸する場合。
　　　　　　　　　　　　　（WW2末期島嶼戦やノルマンディとか）

　　　　　　　　　　　　 こういう強襲上陸侵攻は、戦史では少ない方で、過去は無茶でやらなかっただけ
　　　　　　　　　　　　 それを可能にした米軍はすごいけどね。

　　　　　　　　　　　　　それを基準にしたら、上陸侵攻の真の姿を見誤るよ。
　　　　　　　　　　　　　強い光は他を隠しちゃうからね。

　　　　　　　　　　　　　にはは

>>524

　あんまり放棄してると、本格的な問題出しますよ？

　「師団の陣地防御において火力を効果的に発揮するために着意すべき事項を述べよ」とか（笑）

ビーチングで揚陸艦つかって水際防御抜いて・・・なんてのは、
普通しませんからね。

小規模の先遣で港を制圧して、本隊迎え入れたほうが遥かに安全で確実。
そして、海上を機動する敵を捕らえる手段は空自も海自も十分ではない事実。
海上で捕らえても、阻止できる可能性はほとんど無い事実も追加でｗ

　　　λ　 λ　　　　　　　　戦術と戦略の事話してたので格言
　（υ ФωФ)っ
~~￣￣￣￣￣￣￣￣　　「戦術の失敗は戦略で補うことは可能であるが、
~￣i　.l￣￣￣￣￣￣　 戦略の失敗を戦術で補うことはできない」

　　　　　　　　　　　　　　　かや書房−軍事学入門P141から抜粋

　　　　　　　　　　　　　　　･･･気にせず続けてください

>>524　言うなあｗ

>>525
＞その認識が決定的におかしいし間違ってると思うよ。
ん、で、当方は、まず、相手の意図は？
と、思うのね。まず、そこ。
日本に着上陸する、その訳は？　と。

>>526　しないしない☆ｗ　…　って、なんとうｗｗ１塹壕線　＞＜　ノシ〆

しかしその戦略の成功のためには戦術的成功が必要になる罠

戦術的勝利なくして戦略的勝利はありえないのですたｗ

さっきから「ノシ」とか「おやすみ」とか言ってるわりには全然寝る気配が無いよね
暇があるのなら、自分で資料を読めよ。

日本に大規模着上陸かますだけの能力があるのは今のところアメリカ様だけ
とはいえスレッジハンマー作戦するだけでも政治的には十分意味があると思うよ

>>528
>>530

　結局「卵と鶏」ではあるんですけどね。
　もっとも、戦術的勝利を戦略に結びつけ、また戦略に合わせて戦術を組み上げる努力が
必要になるわけですが。
　これこそトリアンダフィーロフ以来追求されてきた「作戦術」です。

　　　　＿＿__ 　　 >533
　　　/MwmVm 　 >作戦術
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　この単語で反応すると、また赤いレッテル貼られるから
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 わたしは、なにも言わないよ。言わないもんｗｗ
　 (（(　⊂I!Liつ 　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 わたし、ただのWW2欧州戦線オタの編成・戦術オタ〜ｗｗｗ
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　にはは

　　　λ　 λ　　　　　　　 >これこそトリアンダフィーロフ以来
　（　　Ф◎Ф)　　　　　　 >追求されてきた「作戦術」です。
~~￣￣ﾞノ ヾ￣￣￣￣ 　また新しい用語･･･整備兵さんあんがと。
~￣i　.l￣￣￣￣￣￣ 　ぬくぬく調べてみます。

作戦術・・・・言葉としての意味はわかるのだがどうもしっくり来ない言葉だよもんな

>534
　
　嘘　だ　！　！


絶対あなたはOMGというかWTO系信者だ！

>>521　その例では、待ち伏せする小規模部隊は主力が陣地を構築している方向へは
離脱せず、別の経路を使って移動してその後帰還して合流するなりするわけね。

相手の装甲車両を撃破できる対戦車火力があり、軽歩兵が装備していることも
前提となります。

逆に装甲車両相手ではなくて、道路を縦列を組んで行軍してくる歩兵部隊相手で
あれば対戦車火力は必要ないです。

>>534-536

　作戦術の概念は、元々はソ連式ドクトリンで採用されていたものですが、１９８６年版ＦＭ１００−５
"Operation"以来米軍でも採用されるようになったので、そちらを参照しても宜しいかと。

　分かりやすい参考文献としては、FM3-0"Operation"やMCDP1-1"Warfighting"、
C.R.newell"The Introduction of Operational Warfare"があります。

>>517
遠すぎた橋も極論でしょうけどw

>>446
橋を落とすよりも交通の遮断に重点があるように思われます。
交通の隘路となりますから。
一日砲火が集中されたということは流れ弾が当たるのは
仕方ないとしても、渡河点周辺に蝟集する敵を叩くのが主な目的と思われます。

ttp://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec

ちと編集、過去ログもココで見れたり・・・・

ここの最初は私みたいなへぼが
いろいろ話をきかせてもらったり質問できるかなとおもっていたけど
そんな気配じゃねぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

それは態度によるだろ

>>542
いつの間にか質問が流されてそうな感は有るな。

分かることなら答えるだよもんよ

　　　　＿＿__ 　　 >541
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 わたし質問とか大好物、すぐに食いつくよｗ
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ 　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　にはは

>>544

　では、戦力の指標となるパラメーターについて一言を。

www
さりげに地雷埋めたり、伏撃するから
初心者が近寄り難くなるんだな

せんせー 判りません！


つか、そういう素人が絶対聞いて来ない問題は
やめてくださーいw



また宿題増えたー！

機動戦における突破時に戦車以外の車両も戦車と等しく敵火力を
受けるならIFVでもかなり撃破されない？

>>548

　いや、自分のkakikomi.txtを確認して、これが宿題だったと思い出しますた。
　別に難しいこと聞いてるわけじゃないですよ〜。図戦でやる程度の簡易な奴で十分でし。

>>549
かなり撃破されないよう作為する。

いやそれはどんな作戦でも戦場でも同じだろう

>>552
そのとうりだ。で？

>>549 >>552 http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&q=IFV%20%E6%92%83%E7%A0%B4&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=on

http://jp.youtube.com/watch?v=J0I66GvdLws

作為するっていうか、IFVもブラッドレーをみると改修のたびに装甲は増強されています。

質問です
なぜ皆さんは半コテの下らない無限ループの議論に付き合い続けられるんですか
只の良い人なんですか

>>553
いや回答をお願い
>>549のな

>>555
ハードウェアで対応するのも良いだろう。

>>557
だから撃破されないように運用する。

>>556
ひつまぶしｗ

本スレで荒らしが酷いのだがやめてくれないか？
お前らのお仲間が延々とコピペを貼り付けてくるのだが。
ここの住人も冷静になりなさい。ここのコテは他スレで荒らしをしています。
こういうコピペを貼り付けてくるんだ。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

このスレはageによる自演オナニースレッドで餌（レス）は厳禁。
反応するだけ喜びますからageに対する突っ込みや反論、ニヤニヤは
こちらのスレでお願いいたします。

本スレはこっちです。

【不要論】日本に戦車・陸上戦力は必要ない
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1226234105/

現在の主戦場はこちら
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 5【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1227182719/

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>555
そういう問題じゃないよ。

Lans氏によれば突破時は戦車以外の車両も戦車と同じぐらい攻撃を
浴びるので、戦車なみの装甲を持つAPCとかじゃないとムリじゃない？
って事。

>>560
貴方のレスが原因でお腹が空きました

>>562
重ＩＦＶはすでに世の中に存在している。流石世界に冠たる大ドイツだｗ

>>563
謝罪と賠償はしません＞＜

>>564
ならば弁解を要求します＞＜

>>562 別に痛みに耐え続ける必要はないんだよw IFVは武装で反撃して敵を倒せるからw

ここにいるコテたちは他スレで平気に荒らしをして
いきなりスレを終わらせる宣言をしてスレを荒らしたりします。
そいつらが平気で論客気取りをしているから笑わせる。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

このスレはageによる自演オナニースレッドで餌（レス）は厳禁。
反応するだけ喜びますからageに対する突っ込みや反論、ニヤニヤは
こちらのスレでお願いいたします。

本スレはこっちです。

【不要論】日本に戦車・陸上戦力は必要ない
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1226234105/

現在の主戦場はこちら
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 5【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1227182719/

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝


これは本スレで貼られているコテの荒らしです。

>>567
だからそっちにそのコピペ無いって言ってるんだが
何を言ってるんだお前は

>>564
いや説明じゃなくて回答を…

>>565
暇つぶしだったんだよ。ひつまぶしと書けば面白いとおもったんだよ。
いまでは反省している。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225611152/l50
戦車不要論専用サロン 63

これがこのスレの本スレに当たるのですが皆さん来てください。
ここにいるコテたちは突如スレの移転を唱えて、自分たちが
移動をして荒らしを開始しました。
スレを移動するのは勝手ですが、残った住人を無視して嫌がらせをします。
賢明な住民に惨状を見てもらいたくきました。

>>569
Ｌａｎｓ丼の意見について？
それとも
戦車並の装甲が必要か、について？

>>571 それ戦車不要が主旨じゃん。今その話してないからここで話てるんだよ。ｽﾚﾁな話で本ｽﾚ邪魔しちゃ悪いだろ? なぁ?

>>571
君等息ぴったりだな。双子か？

ここの国防版全体の住民に判断してもらえばいい。
他スレで荒らしをしているコテが論客気取りでいる理由をね。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225611152/l50
戦車不要論専用サロン 63

これが本スレなのですが、こういう荒らしを受けているんだ。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

このスレはageによる自演オナニースレッドで餌（レス）は厳禁。
反応するだけ喜びますからageに対する突っ込みや反論、ニヤニヤは
こちらのスレでお願いいたします。

本スレはこっちです。

【不要論】日本に戦車・陸上戦力は必要ない
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1226234105/

現在の主戦場はこちら
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 5【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1227182719/

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>575
良いんじゃね？
むしろ過疎に見えないだけでもお得ｗ

私は別に罪を認めろなんていっていない。
国防板の住人にコテの正体を知ってもらえば満足だよｗ

>>575の最初に二文が理解不能ｗ
＞ここの国防版全体の住民に判断してもらえばいい。
＞他スレで荒らしをしているコテが論客気取りでいる理由をね。
え〜っと・・・
誰か日本語に訳して＞＜

>>572
基地外だね、うん
後者についてだよ

age先生来臨中？

ageさん達が平和な一日を過ごせるように妨害を誘導してるのに心外だなぁ　＾＾

>>581
そうなの？　じゃあ俺もここのコテのために
似たようなテンプレを貼り続けていいね？

>>580
先日から居座ってるいつもの面々ですよ
3名様いらっしゃいませー

ここに元からいたコテ・・・

>>579
無学問盲無知蒙昧だね。
機械化歩兵として運用するか機甲歩兵として運用するかにもよるが、
ＩＦＶについてはアメリカとドイツの回答は重だね。
それはその国の戦闘様式と合致するように作られてもいる。
重ＡＰＣってのはイスラエルくらい。大半は重ＡＰＣなんて無駄なものは作らないだろうね。

　　　　＿＿__ 　　 >549/562
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 わたし、等しく火力を受けるなんて言ってないよ？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 戦車が基本的に敵火力を撃破しつつ前進してるからね。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ 　 　でも【戦車が100％の敵を撃破したり、火力を誘引できる訳ではない】だけ
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 当然、撃ちもらしもでるしね。敵の予備も出てくる可能性あるし。
　 ´　　　し'ﾉ
　　　　　　　　　　　　 でも、その撃ちもらし程度でもAPCには脅威。
　　　　　　　　　　　　 それを撃退できる程度の火力と装甲がIFVには求められるの。

　　　　　　　　　　　　　つまり、一度戦車のフィルターを通して残った残敵が問題
　　　　　　　　　　　　　あと行軍中の伏撃警戒の全周戦闘能力

　　　　　　　　　　　　　にはは
　　　　　　　　　　　　　

そのイスラエルでさえ重APCはリサイクル品だからな。
幾らなんでもナグマショットを車体から新規開発はないでしょ

>>586
だから、一応ヤツに訊いてみたのさｗ

はてさて。
ageさんと愉快な紳士達のサロンにここ数日やたらちょっかい出す人が居たから移動するように
説得してただけなんだけどなあ。

>>589
じゃあ僕もここのコテに協力しないとね。
似たようなテンプレを貼ってあげよう。
自分と同じことをするのだし問題ないよねｗ

>>579>>590
忙しくなった？ｗ

困ったならIGIDにすれば全部解決・・・
あ、ID表示されないんだったなｗ

とりあえず邪魔そうだからNGにはしてみた

どーゆー面に協力してくれるのかな？
駆逐戦車君を誘導してくれるならみんな喜ぶと思うよ　＾＾

>>594
ああそれいいねｗ

>>586
あれ？じゃあやっぱり戦車が他の車両の負担を軽減してる事になるよね？
なんか昨日と違うぞ？

戦車のフィルター通して残った敵なら、当然通す前の敵よりも弱まるよね？
それでIFVでも対処できるわけだから。

駆逐戦車不要論専用サロンw

よかった。了解はとったねｗ
じゃあ誘導を開始しますｗ
これは誘導ですから。


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

このスレは不要論サロン残党による自演オナニースレッドで餌（レス）は厳禁。
反応するだけ喜びますから残党に対する突っ込みや反論、ニヤニヤは
こちらのスレでお願いいたします。

本スレはこっちです。

戦車不要論専用サロン 63
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225611152/l50



＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

協力を開始しますｗ

先生！
歩兵と戦車の相互支援する姿のイメージがわきません！
どんな形で前進して
どんな形で敵に向かうのかが。

ばらばらだとやられるのはわかるけど
歩兵の支援って車両から降りてするものだろうけど
戦闘中に戦車が高速で機動した場合歩兵が置いていかれるような。
でも高速で機動しながら戦うから演習の動画で走りながら撃ってみたりするのだろうと。


それに遠いとそれぞれやられるけど近いと戦車の邪魔になったりしないかと。

はいはい不要論残党の皆さん、コテに迷惑をかけないでください。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

このスレは不要論サロン残党による自演オナニースレッドで餌（レス）は厳禁。
反応するだけ喜びますから残党に対する突っ込みや反論、ニヤニヤは
こちらのスレでお願いいたします。

本スレはこっちです。

戦車不要論専用サロン 63
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225611152/l50



＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>585
M113に代わるような全部隊機甲化の手段としてAPCを整備する場合はどうかと
思いますが、工兵を乗せたり、重IFVと混成したりする分には重APCも使い道が
あると思う。

>>587
市街地で停車して監視拠点を路上でやるタイプもあるんですが、アチザリットとか
Namerは機甲戦闘向けです。アチザリットはほとんど新造に近いかと思う。

はいはい不要論残党の皆さん、コテに迷惑をかけないでください。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

このスレは不要論サロン残党による自演オナニースレッドで餌（レス）は厳禁。
反応するだけ喜びますから残党に対する突っ込みや反論、ニヤニヤは
こちらのスレでお願いいたします。

本スレはこっちです。

戦車不要論専用サロン 63
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225611152/l50



＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

戦車のフィルターを通して残った敵を
駆逐戦車＋APCだと対応できないのが分からん。

残った敵はまた駆逐戦車というフィルターが通るから苦戦するはず。

はいはい不要論残党の皆さん、コテに迷惑をかけないでください。
速やかに移動しましょうｗ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

このスレは不要論サロン残党による自演オナニースレッドで餌（レス）は厳禁。
反応するだけ喜びますから残党に対する突っ込みや反論、ニヤニヤは
こちらのスレでお願いいたします。

本スレはこっちです。

戦車不要論専用サロン 63
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225611152/l50



＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

こうやって更にこのスレの速度が上がればもう向こうが本スレなんて言えないね　＾＾
ヨカッタヨカッタ

これ以上無いくらい最近速度が上がってますが、このスレｗ

はいはい不要論残党の皆さん、コテに迷惑をかけないでください。
速やかに移動しましょうｗ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

このスレは不要論サロン残党による自演オナニースレッドで餌（レス）は厳禁。
反応するだけ喜びますから残党に対する突っ込みや反論、ニヤニヤは
こちらのスレでお願いいたします。

本スレはこっちです。

戦車不要論専用サロン 63
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225611152/l50



＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
協力させてもらいますｗ

>>601
＞重IFVと混成
うん。それは同意。でもその重ＡＰＣは重ＩＦＶの車体をそのまま使うと思われるで、
新たに重ＡＰＣを生産するわけではないと思う。

よかったですｗ　荒らしと言われたらどうしようかと思ってました。
このコピペは残党の移動と、スレの速度を上げるためです。
はいはい不要論残党の皆さん、コテに迷惑をかけないでください。
速やかに移動しましょうｗ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

このスレは不要論サロン残党による自演オナニースレッドで餌（レス）は厳禁。
反応するだけ喜びますから残党に対する突っ込みや反論、ニヤニヤは
こちらのスレでお願いいたします。

本スレはこっちです。

戦車不要論専用サロン 63
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225611152/l50



＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>606
元気な所なんて１００スレ以上続いて３日で１スレなんて所もあるからこんなモノでしょ。

>>603
駆逐戦車は停止して戦闘するからだよ。
それと ID:Fcd9y9nyがスレを移動してくれ、って頼んでいるよｗ

ID付きは便利だなｗ
軍板もID付きにしてもらいたいねｗ

はいはい不要論残党の皆さん、コテに迷惑をかけないでください。
速やかに移動しましょうｗ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

このスレは不要論サロン残党による自演オナニースレッドで餌（レス）は厳禁。
反応するだけ喜びますから残党に対する突っ込みや反論、ニヤニヤは
こちらのスレでお願いいたします。

本スレはこっちです。

戦車不要論専用サロン 63
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225611152/l50



＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>605
隊長さん。勢いがＴＯＰなんですがｗ

　　　　＿＿__ 　　 >596
　　　/MwmVm 　 　違ってないよ。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 APCが攻撃受けるのは変わらない。ずっと同じ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　>603
　 (（(　⊂I!Liつ 　 　わたし、全周警戒と全周戦闘能力って前から言ってるよね？
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 駆逐戦車にはそれないよね？
　 ´　　　し'ﾉ
　　　　　　　　　　　　だ　か　ら　対応できないの。

　　　　　　　　　　　　で
　　　　　　　　　　　　IFVで対処可能な敵レベル＞APCで対処可能な敵レベル

　　　　　　　　　　　　これが重要。

　　　　　　　　　　　　にはは

>>611
は？どういう事？

よかった。感謝されているようだ。
はいはい不要論残党の皆さん、コテに迷惑をかけないでください。
速やかに移動しましょうｗ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

このスレは不要論サロン残党による自演オナニースレッドで餌（レス）は厳禁。
反応するだけ喜びますから残党に対する突っ込みや反論、ニヤニヤは
こちらのスレでお願いいたします。

本スレはこっちです。

戦車不要論専用サロン 63
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225611152/l50



＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>614
そーなんすか？じゃあとりあえずFcd9y9nyの気力を生暖かく見つめる感じで。

>>618
国防板ではTOPですｗ
軍事でも質問スレとか以外はこれ以下ばっかりです！
一日200〜位このスレ動いてる気がｗ
5日で1スレ

感謝されるとやめたらいけないな。
はいはい不要論残党の皆さん、コテに迷惑をかけないでください。
速やかに移動しましょうｗ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

このスレは不要論サロン残党による自演オナニースレッドで餌（レス）は厳禁。
反応するだけ喜びますから残党に対する突っ込みや反論、ニヤニヤは
こちらのスレでお願いいたします。

本スレはこっちです。

戦車不要論専用サロン 63
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225611152/l50



＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>616
ID:Fcd9y9nyと息ぴったりだなｗ

機動戦闘だよね？機動しながら戦闘するわけだ。
一方君の指定する駆逐戦車は停止しないと戦闘できない代物だ。
もちろんただ停止するだけじゃなく偽装もしないと戦闘力を発揮できない。
で、駆逐戦車の戦闘力を発揮するため、戦車とＡＰＣを停めるのかい？

　　　　＿＿__ 　　 >610
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 ごめんなさい・・・
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 わたし、以前、某研究者さんと、ほぼ2人で1.5日で1スレ消費してたことある…
　　ﾉ ﾍ.|l. ；_；ﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ 　 　が、がお…
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ

はいはい不要論残党の皆さん、コテに迷惑をかけないでください。
速やかに移動しましょうｗ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

このスレは不要論サロン残党による自演オナニースレッドで餌（レス）は厳禁。
反応するだけ喜びますから残党に対する突っ込みや反論、ニヤニヤは
こちらのスレでお願いいたします。

本スレはこっちです。

戦車不要論専用サロン 63
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225611152/l50



＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

http://jp.youtube.com/watch?v=9B0KVNN2_ao

>>599　スウェーデン軍の演習なんですが、参考になると思います。
歩兵が拠点を2つ制圧してます。

>>619
うー今そんな感じなんだ・・・。　orz
ああレスの伸びが早すぎて仕事中に盗み見るのが一苦労だった(ｵｲ)あのころが懐かしいｗ

はいはい不要論残党の皆さん、コテに迷惑をかけないでください。
速やかに移動しましょうｗ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

このスレは不要論サロン残党による自演オナニースレッドで餌（レス）は厳禁。
反応するだけ喜びますから残党に対する突っ込みや反論、ニヤニヤは
こちらのスレでお願いいたします。

本スレはこっちです。

戦車不要論専用サロン 63
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225611152/l50



＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>622
某研さんと二人でスレ消費・・・無駄なことをｗ

>>622
でも多分そのスレは伸び、活発になったはず・・・
良い事しましたねLansさん！

>>615

確かにAPCも攻撃受けるけど、昨日は、突破時には戦車と同じくらいの
敵火力を受けるからダメとか言ってたじゃん。

やっぱり違うよ。

>わたし、全周警戒と全周戦闘能力って前から言ってるよね？

残念だけど、片すのは戦車でいいとか言ってたよね？

それに一度戦車のフィルター通した敵に、後から自衛的に対処するなら
固定砲でも大丈夫だよ。

これで終了？

はいはい不要論残党の皆さん、コテに迷惑をかけないでください。
速やかに移動しましょうｗ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

このスレは不要論サロン残党による自演オナニースレッドで餌（レス）は厳禁。
反応するだけ喜びますから残党に対する突っ込みや反論、ニヤニヤは
こちらのスレでお願いいたします。

本スレはこっちです。

戦車不要論専用サロン 63
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225611152/l50



＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>599 別に戦車と歩兵が常に近くに居る必要はないよ。味方戦車が敵と戦ってる間に IFV/APCから下車した歩兵が 敵陣地を掃討する。で こんな時 IFVなら歩兵を運ぶと同時に下車した歩兵を火力支援できる｡

　　　　＿＿__ 　　 >627/628
　　　/MwmVm 　 　某研究者さんとの100年戦争は、そう無駄じゃないよ。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 途中で他のコテさんも流入して、コテハン大戦とか言われたから
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 古い人は結構知ってると思うよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ 　 　実は某研究者さんとも意思の疎通が可能なの。そのスレで証明したしねｗ
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　（てか、某研究者さんとは、2ch以前の某掲示板から対戦してたから）

　　　　　　　　　　　　にはは

ところで
＞自演オナニースレッドで餌（レス）は厳禁。
強制IDのすれでこの一文はないと思うんだ。
いくら似たようなコピペでももう少しオリジナリティーがほしいな。

それと残党って表現もなんかおかしいよね
何を持って残党と言うのか
さっき国防板の住人とか言ってたのに

駆逐戦車＝ageは忙しくなってきたみたいだな。

なんか向こうで変な事言い出した。　
こっちへコピペ攻撃なんて前からやってるじゃん。

>>629
＞後から自衛的に対処するなら固定砲でも大丈夫だよ。

なにに対して自衛的に対処するのかな？
しかも固定砲でｗ

オレなんか一人で不特定多数と戦い全員駆逐してるけどね
究極の最終兵器だよ

誰も止められない

向こうのスレで今日のコピペについては話が付いたようなんでウニは棚の上で埃をかぶってた
ＥＶＥの続きをするです。　ﾉシ

>>638
バカ？ｗ

　　　　＿＿__ 　　 >629
　　　/MwmVm 　 　 今、このスレのわたしの書き込み見直したけど
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　>昨日は、突破時には戦車と同じくらいの敵火力を受けるからダメとか言ってたじゃん。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 　なんて書いてないよ。
　 (（(　⊂I!Liつ 　 　　攻撃は受けるって書いたけど、かってに駆逐戦車さんが、その攻撃度合いを
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　戦車に対するのと同じって解釈してるだけだよ？
　 ´　　　し'ﾉ
　　　　　　　　　　　　　だから、曲解って言われるんだよ。

　　　　　　　　　　　　>後から自衛的に対処するなら固定砲でも大丈夫だよ。

　　　　　　　　　　　　　何の後ろ？APCの後ろ？
　　　　　　　　　　　　　じゃあ、駆逐戦車が戦闘加入する時は、もうAPCは攻撃されちゃってるね。

　　　　　　　　　　　　　それとも戦車の後ろ？
　　　　　　　　　　　　　この場合は、行き過ぎた後のAPCが伏撃されるだけだね。

　　　　　　　　　　　　　どっちにしてもAPC狙われるね。駆逐戦車、間に合わない。
　　　　　　　　　　　　　その装甲も弱いから、携帯RRや重HGの側射程度でも危機に陥るよ。

　　　　　　　　　　　　　がお、がお

誰も止められないバカ

なんかいいかもｗ

躍進中に「二時、敵BMP、300m！砲手何をやっている早く撃て！　ｱｯｰ!」なんて事は確実に起こり得るｗｗｗっｗ

ニ正面作戦って大変だな。体は２つないもんなｗ

　　　　＿＿__ 　　 >629
　　　/MwmVm 　 >残念だけど、片すのは戦車でいいとか言ってたよね？
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 うん、輸送車両が反撃や装甲で生き残ってたらね。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 APCじゃ、戦車も間に合わない。
　 (（(　⊂I!Liつ 　 　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　あと、わたしは戦車とIFVだから。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　突撃衝力の戦車部隊と、IFV直援の戦車に分けるよ。

　　　　　　　　　　　　前に米軍の機械化歩兵と戦車部隊の混成について書いたよね？
　　　　　　　　　　　　もう忘れちゃったかな？
　　　　　　　　　　　　せっかく書いたんだから、忘れちゃヤダなｗ

　　　　　　　　　　　　にはは

誰にも制止出来ない、か・・・
神風特攻するのが適任だねｗ

>>645
忘れるもなにもヤツは字が読めないｗ

>>641
分かったよ。オレの勘違いでもどうでもいい。

とにかく戦車がフィルターになるから後続の車両の受ける攻撃度合
は弱まるのは理解した。

駆逐戦車は戦車の後ろ、APCの前にいる。

これなら敵は戦車というフィルターを通った後、更にAPCを攻撃しよう
と思ったら駆逐戦車というフィルターを通る事になる。

だからAPCは助かる。

>>648
暴露している駆逐戦車（age指定の）は戦闘力を発揮できない。

まぁ理解できんし、読めないかｗ

｢BMPの低圧砲1発の威力は機関砲よりも強い。だが機関砲は連射する事で同じ威力を発揮できる。しかし低圧砲は機関砲と同じ精度は発揮できない｣
｢低圧砲でも誘導弾を使えば高精度な攻撃ができる。しかしそれは高価だし同じ事を機関砲＋ATMの組み合わせで可能｣
｢だから低圧砲より機関砲をIFVに搭載した方が良い｣
...という感じの主張をみたが どう思う?

>648
行進射ができない所為で部隊の迅速な前進を阻害するんですねわかります

こいつはさっきからフィルター連呼してるが
戦車よりよっぽどお前のフィルターの方が凄いなｗ
あらゆる物を捻じ曲げてしまうんだ
砲弾も捻じ曲げられるようになってくれｗ

誰も止められないバカフィルター

どうでもいいけどアポーンがお留守だよｗ

そういや翡翠何処いった?

駆逐戦車は止まらない...つまり前にしか撃たないか あるいは射撃しないで走り去るだけw

　　　　＿＿__ 　　 >648
　　　/MwmVm 　 >駆逐戦車は戦車の後ろ、APCの前にいる。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 もうその場合は>641で書いちゃったけど？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 がお、がおの上、4行読んでね。
　 (（(　⊂I!Liつ 　 　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　駆逐戦車は移動しながら側面は撃てない。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　つまり、通り過ぎるのを待ってAPCを狙えばOKってこと。

　　　　　　　　　　　　　戦車やIFVは全周戦闘能力をもつから、そうはいかない。

　　　　　　　　　　　　　ああ、その前に駆逐戦車が接近した所を側面から撃てばいいだけだね。
　　　　　　　　　　　　　駆逐戦車、反撃できないし。側面弱いし・・・壊滅？

　　　　　　　　　　　　　で、APCはそれを見て突破中止
　　　　　　　　　　　　　先に進んだ戦車は敵中で孤立。

　　　　　　　　　　　　　わ、すさまじい状況、あわわわ。

　　　　　　　　　　　　　が、がお・・・

>>656
突き進んでこっちに来たのは良いけど自分一人しか来れず
たまに来る取り巻きも1時間程度で消滅してしまう
駆逐戦車が前線に来れてもAPCは来れない素晴らしい例えじゃないか、本人が

戦車と同等の装甲を持つ人員輸送車両って概念がたびたび出てるが
これって額面通り戦車同格って訳じゃなくて戦車砲以外のAPやHEAT、
歩兵の携行火器には絶えられるってことなんだよな？

　　　　＿＿__ 　　 >650
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 当の本人であるソ連（ロシア）軍の答え
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ【BMP-3】　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　つまり、全部載せ

　　　　　　　　　　　　にはは

>>657
>逐戦車は移動しながら側面は撃てない。
>つまり、通り過ぎるのを待ってAPCを狙えばOKってこと。

いや警戒していても敵に気付かないならIFVでもやられるよ。
しかも兵員だけでなく、戦闘車両も一緒に撃破される。

しかもAPCだけ破壊されたなら駆逐戦車がすぐに反撃するから今度は
向こうが大変。

>ああ、その前に駆逐戦車が接近した所を側面から撃てばいいだけだね。

同じだって。完全に奇襲されたら。しかも駆逐戦車やられたらまだ
APCは生きている。

>>661
IFVは予め側面に砲塔を向けて警戒態勢をとったまま前進できるので、側面から攻撃を受けても即座に対応できる
駆逐戦車は正面にしか撃てないので、側面から攻撃を受けたら即座に対応できない

どうも駆逐戦車太郎は１次元戦闘しか想定していないような気がする。
『側面から』攻撃されると言うことの意味が理解できないみたいだ。

「彼は常に我の正面から攻撃してくる。側面に回り込むことも、地形による高度差も無視できる」

こう考えてるとしか思えない。
じゃないとフィルター云々の話が出てくるわけがない。

>駆逐戦車は正面にしか撃てないので、側面から攻撃を受けたら即座に対応できない

駆逐戦車も敵の攻撃受けたら、車体すぐにそっち向けて対応できる。

というか戦車が先頭を走った後に側面から攻撃受けるなんて
よっぽどヘマしてるとしか考えられない。

>駆逐戦車も敵の攻撃受けたら、車体すぐにそっち向けて対応できる。
向ける前に敵初弾命中、側面を貫かれ撃破だろう
>というか戦車が先頭を走った後に側面から攻撃受けるなんて
>よっぽどヘマしてるとしか考えられない。
迂回、とか、戦車をやり過ごして待ち伏せ、とか何度も指摘された筈ですよね？

>>661
＞ 同じだって。完全に奇襲されたら。しかも駆逐戦車やられたらまだAPCは生きている。
>>657に｢駆逐戦車は移動しながら側面は撃てない。つまり、通り過ぎるのを待ってAPCを狙えばOK｣って書いてあるだろ。
敵は駆逐戦車の側面を狙う事もできるし 駆逐戦車をやり過ごしてAPCを狙う事もできる｡
IFVは走りながら横に射撃できるので敵に機会を与えない｡

>IFVは走りながら横に射撃できるので敵に機会を与えない｡

でもIFVも基本的に一瞬で方がつくならまだしも、普通は静止して射撃
するはず。

>普通は静止して射撃するはず。
なぜに？

>>667 そんな事実はないね。走りながら射撃する為に旋回砲塔を装備してるんだから｡

>向ける前に敵初弾命中、側面を貫かれ撃破だろう

でも敵に気付いてから車体がそっち向くまでほんの一瞬の事だよ。
その間にやられるならIFVでもやられないかい？

でもＩＦＶならもっとベターに対応できるよね？

>>670
>でも敵に気付いてから車体がそっち向くまでほんの一瞬の事だよ。
具体的にどれくらい？90度信地旋回すると何秒かかるの？

>走りながら射撃する為に旋回砲塔を装備してるんだから｡

走行間射撃なんてつい最近可能になったんだけど。
一方で旋回砲塔はWW2前から存在した。

>>673
で、89式IFVとかブラッドリーとかは、最近の車両だけど、なんでできないの？


まぁ、チハにだってやろうと思えばできるんだけどね

>>673 走行間射撃なんてWW2時代からできるぞw

　　　　＿＿__ 　　 >670
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 車体を向けるのと、敵を発見し照準をつけるのは別のお話。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　 にはは

>>674
走行間射撃なんてものすごい進化した射撃統制装置でない限り
マトモに敵に当てるなんてムリって事だろうね

オレも良く知らんのでLans氏に聞いてくれ、そういうのは

>>677
>ものすごい進化した射撃統制装置でない限り
戦車砲を制御するための、ものすごい進化した射撃統制装置なら既に存在しているよ
そして機関砲の制御は遥かに簡単

>>677
で、90度旋回に何秒かかるの？

でも駆逐戦車も最初から警戒はしてるし。

敵に気付いた瞬間、そっちに反応するから敵もそうカンタンに撃破できない
はず。
何よりまず戦車が警戒・通過し、その後衛なんだから戦車ほどの能力は
要らない。

ならばコスト軽減できるのに旋回砲塔つけなくてもいいよ。

>>680
でもＩＦＶならもっとベターに対応できるよね

　　　　＿＿__ 　　 >IFVの行進間射撃
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 敵を完全に撃破するには停止射撃が望ましいけど、
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 敵を射圧する程度なら、走行しつつの射撃でも可。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ 　　　つまり名無しさんも、駆逐戦車さんも、両方正解かつ不正解。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　でも、突破戦では走行しつつの射圧が重要
　　　　　　　　　　　　　その間に同行の直援戦車や、他IFVの射撃が誘導されるから。

　　　　　　　　　　　　　何度もいうけど、私は戦車+IFVの混合部隊派だからね。
　　　　　　　　　　　　　IFVの部隊にも戦車派遣するよ。当然戦車部隊にもIFV派遣。
　　　　　　　　　　　　　で、両部隊が突撃部隊と援護部隊として連携するの。
　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　にはは

>でもＩＦＶならもっとベターに対応できるよね

そうだけど、そのわずかなメリットよりもコストが増えて装甲や火力を
増やす余裕がなくなるデメリットの方が大きくない？

警戒してるだけで周囲の敵が全部見えるなら苦労しないよ
襲撃側としては、砲塔がこっち向いてるだけでも十分恐怖なわけで威嚇効果もある

>>683
ＡＰＣ+駆逐戦車のほうがコストも高いよね？

>>680
で90度旋回に何秒？

>>680
＞ 何よりまず戦車が警戒・通過し、その後衛なんだから戦車ほどの能力は要らない。
その理論だと駆逐戦車の能力も要らないな。IFVの機関砲で充分だろ｡

>>660 更に調べてみたら別ｻｲﾄに｢機関砲では硬い陣地には威力不足だから100mm低圧砲が開発･搭載された｣と書かれていたよ。
西側では同じ事をATMでやるけど ATM使うより低圧砲の方が1発が安くて良い。低圧砲の精度が悪ければ機関砲＋ATMの方が良い｡
しかしATMを車内装填で発射できる利点を考えると低圧砲にもやはり利点はある。穿った見方をすると低圧砲はATM発射器と考える事もできる｡
やっぱりIFVの主武装は機関砲＋ATMかなぁ...｡

　　　　＿＿__ 　　 >683
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 だから、その為に戦車と連携すると言うこと。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 駆逐戦車じゃ、戦車と同様のメリットを与えられないの。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ 　　　駆逐戦車に出来ることは、後方から固定した射撃支援なの。　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　 つまり同行しての直援は無理。
　　　　　　　　　　　　 この限定状況および、防御における火力支援や伏撃という限定状況でのみ、
　　　　　　　　　　　　 駆逐戦車は意味をなすと思うよ。この場合は活躍できる

　　　　　　　　　　　　　で、この運用にAPCは無関係。

　　　　　　　　　　　　 駆逐戦車は無意味っていうより・・・
　　　　　　　　　　　　　駆逐戦車さんは、最も駆逐戦車が苦手とする運用をしようとしてるの。

　　　　　　　　　　　　　まあ、射撃支援も最近はATMや直射自走砲に移行してるけどね。
　　　　　　　　　　　　　駆逐戦車はすたれたんだけどね。
　　　　　　　　　　　　　もっと安価な他の車両にその戦術上の位置を譲ったの。

　　　　　　　　　　　　　がお、がお

今日のゲーム終了www
麻雀と違って本編はシリアスだなあ。

>>677
だからこそ面制圧で有利な機関砲が有利。
単純に火力優先の砲では当てそこなったときの再装填で不利だし。
あと十字砲火の意味とかはわかってるのかな？
進行方向と射撃が同一の固定砲では一つの目標に指向してる間別な目標に側面を曝す危険もあるんですが・・・。

そんなこんなで寝ます。　ﾉシ

でも低圧砲の需要もあるんだよね。
潜伏先の建物をまるごと吹き飛ばしたりとか凄い便利らしい。
機関砲だと貫通しちゃって効果が低いとかなんとか・・・

>>690
おやすみん

今日の戦果はＩＦＶのほうが役に立つ（>>683）と認めさせたことかな、先は長いぜｗｗ

>>682
>敵を射圧する程度なら、走行しつつの射撃でも可。

駆逐戦車でも射圧だったら敵に攻撃してまたすぐ前進すればいいと思う。
そしてその間に戦車や他の駆逐戦車の射撃も誘導されない？

まして機関砲よりも大火力の砲だし。

それにWW2で戦車と突撃砲は同行してなかった？

>>693
で、駆逐戦車が90度旋回に必要な時間は？

>駆逐戦車じゃ、戦車と同様のメリットを与えられないの。

いやIFVとの比較だけどね

>>695
じゃあ、戦車+IFVでいいね
駆逐戦車なんて中途半端なものはいらない

じゃあ今日はこのへんで

突破の先陣切るのは戦車。

IFVに随伴するのも戦車。

駆逐戦車イラネ

むしろ、まだ「戦車砲を運用可能な装甲車」がIFVより安いと思ってる不思議ｗ

>>693
>それにWW2で戦車と突撃砲は同行してなかった？

これの回答はこのスレ内で自分で語っていたはずだけどねｗ

・必要とされる戦車が足りないから突撃砲で定数を満たさざるを得なかった。

まぁ当時の機動戦に対する戦術が未熟（と言ったらソビエトに失礼か）だったってのもある。
それでも後半は戦訓を学んで機動防御をしかけたりとかやったらしいよ。

「国籍法改正案、小室でマスゴミが騒いでいたのはこれを隠す為」

■ホームレスの認知で簡単に日本人になれる！
１.外国人母が自分の子供は日本人男との子だ！と訴えます。真偽はどうでもいいです。
２.ホームレスにお金を渡し、認知させます。
３.そうすると、例え本当の父親が誰であろうが日本国籍を取得できてしまいます。
　 例え中国×中国人との子供だろうが、ホームレスが認知すれば誰でも日本人です。
４.子供が日本国籍になれば、その親戚一同が日本に住むのは非常に簡単になります。
５.生活保護受給者の増加。強盗強姦の激増。

■一度日本国籍を手にした人は、後に偽装認知が発覚した場合でも取り消す事は極めて困難になると予想されます。

■どうにかできないの？
ＤＮＡ鑑定の義務づけもないから抜け穴だらけのまま通ろうとしているのが現状です

11月28日日本が終わります。

駆逐戦車とか歩兵戦車とか巡航戦車とか偵察戦車とか、目的別に最適化ということもあるが
開発費がかかってしょうがないので、万能戦車（メインバトルタンク）を装備するのが世界の流れじゃないの？
突撃砲は、ターレットに使うベアリングの生産量が不足というのが、開発の主な理由（あるいは理由の１つ）じゃないの？

他の装甲車については、APCとIFVとCFVがあって
私は、APCとCFVは必要だけどIFVはいらないと思う。
IFVには車載銃がついているので、戦場の恐怖におびえる歩兵が下車したがらないという欠点がある。
丸腰のAPCなら、中にいても相手を攻撃できないので、すぐに下車する。−−−欠点１
欠点２ IFVには一個分隊が乗車できない。 １分隊が２台に分乗する。 あいての攻撃で半個分隊という中途半端なものにされる危険が大きい。

>>702
欠点1への反論。
戦場での生残性を語るのであれば、目立つ車両内に乗車しているより、
外で壕を掘った中で埋まったほうが遥かに生残性が高い。
にも関わらず、APC、IFVなどが使用されるのは、
比較的安全な移動手段を徒歩歩兵に提供するという一点。
さらに言えば、IFVは移動手段兼用の火力支援車両であり、
APCと比較し頑強な装甲をもち、APCよりも生残性が高いのが一点。
すでに各国軍はAPCでは能力不足であるという認識が主流を占めている。

欠点2への反論。
APCよりも、IFVのほうが生残性が遥かに高い。
仮に、APC３台で輸送できる一個小隊を、IFV４台に分乗させたとして。
�@APCよりIFVのほうが、車両として生残性が高い
�AよしんばIFV一両を喪失したとしてもAPC一両より損害は軽微
�B支援火器が車載機関銃３丁から、大口径機関砲４門+ATGMに強化
どちらの小隊のほうが生残性が高いか、明白。
APCのみにて兵員輸送を行う軍組織は、兵の損害を考慮にいれなければならないため
取りうる選択肢が制限され、戦術行動に柔軟性を欠く結果になる。

以上、熟読されたし

しかし、機械化歩兵小隊がAPC4両に乗車できる数の歩兵で編成され
一方、機甲歩兵小隊がIFV4両に乗車できる数の歩兵で編成されているとする。

APC1両あたりに9名降車歩兵が搭乗できるとすれば〆て36名
IFV1両あたりに7名降車歩兵が搭乗できるとすれば〆て28名

機械化歩兵小隊ならば分隊長+射撃チーム(4名）×2を各車に載せられる。
一方、機甲歩兵小隊では同じ編制をとれば3チームと4両にわけて載せることになる。

つまり、歩兵が陣地防御に入るとき、或いは夜間に集結地の警戒をするとき
など機械化歩兵小隊のほうが歩兵の数が多く、従って戦闘力が高いという結果になる。

もちろん、IFV自身の戦闘力をどう評価するか次第だが、機関砲は歩兵1個分隊
相当の戦力を発揮し、歩兵の数の差を埋められるとみなしてよいのだろうか。



たぶん、こういうことを言いたいのじゃないかと思います。

>>704
現在は小隊運用は、分隊編成よりも柔軟な班編成が主流なのだが。
これは現役の陸尉と陸曹から同じ話を聞いたことがあるので、ほぼ間違いない。
と、言うよりも分隊編成が主流であるならばIFVも輸送人員スペースを増やすだろう。
設計段階に盛り込めば、それほど技術的にもコスト的にも難しくない。

あと、陣地防御については大変的外れであると指摘する。
歩兵の人数が多いことが戦闘力が高い、と主張されるが、
IFVの火力・装甲を陣地防御に転用したほうが、遥かに戦闘力が高い。
APCでは装甲が不十分である上に、火力が貧弱で陣地防御に使用できない点を指摘する。

突撃砲氏、もしかして陣地防御についてあまり詳しくないのではないか？
前々から思っていたが、遅滞・防御などについては的外れな意見が多く見受けられるが。

後方から固定した支援射撃のみ可能なのはただの対戦車砲では？


それを自走化し装甲もつけたのが、突撃砲や駆逐戦車。
戦車の数が足りないから補おうとしたという事は、準・戦車としても使用できたという事だし、
増してや戦車ではなく、その後衛として歩兵と連携するなら十分可能だよ。

>>698
だから戦車の代替ではなIFVの代替としてと何度も言ってる。

>>702
だからメイン・バトル・タンクとして使用しようなどと提案してない。

それとは別に歩兵を援護するIFVという車両が存在するので、それに突撃砲
を使ったら？と。

>706
「戦車の数が足りないから」
「使い物にならない旧式戦車の車台でも、できるだけ大型の対戦車砲を積んで、待ち伏せには使えるようにした」
のが駆逐戦車。

そもそも前提が間違ってる。

>>708
あれ？定数を満たそうとしたのではないの？

　　　　＿＿__ 　　 >702
　　　/MwmVm 　 >IFVには車載銃がついているので、戦場の恐怖におびえる歩兵が下車したがらないという欠点がある。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 APCにもMGは装備するよね。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ 　>丸腰のAPCなら、中にいても相手を攻撃できないので、すぐに下車する。−−−欠点１
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　APCは、その度に機動が中断される---欠点1

　　　　　　　　　　>欠点２ IFVには一個分隊が乗車できない。 １分隊が２台に分乗する。

　　　　　　　　　　　　そこは部隊でAPCとIFVで使い分けてる。
　　　　　　　　　　　　SBCTみたいに確保任務はAPC、重旅団みたいに機動戦重視ならIFV

　　　　　　　　　　にはは

　　　　＿＿__ 　　 >706
　　　/MwmVm 　 >後方から固定した支援射撃のみ可能なのはただの対戦車砲では？
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　　対戦車砲は陣地構築が必要、そして射点変更（陣地変換）で時間がかかるの。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 それを車体装甲と自走で改善したものが駆逐戦車（前段階の自走対戦車砲が装甲なし）
　 (（(　⊂I!Liつ 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　また突撃砲は下車歩兵に付随し歩兵を掩護する為の装甲　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　ただしあくまでも下車歩兵の支援であり、機動中の支援はきびしい。

　　　　　　　　　　　　　で前から、その機動戦において固定砲塔車両は不利って言ってるの。

　　　　　　　　　　　>増してや戦車ではなく、その後衛として歩兵と連携するなら十分可能だよ。

　　　　　　　　　　　　　でIFVは【戦車と連携】し【歩兵を輸送し、なおかつ支援】するもの。
　　　　　　　　　　　　　つまり歩兵を機動戦で戦車部隊に追随させるもの。

　　　　　　　　　　　　　駆逐戦車は、戦車のもつ【突破機動能力】と【歩兵支援】のうち
　　　　　　　　　　　　　歩兵支援しかもってないの。だから準戦車として、そこだけ運用。

　　　　　　　　　　　　　でも突破を行うのに駆逐戦車じゃ支援無理、で戦車とAPCだけでも厳しい。
　　　　　　　　　　　　　だからIFVなの。戦車+IFV。

　　　　　　　　　　　　　がお、がお

>>705　陣地防御どころか軍事一般について詳しいとは言えません。

編制についてですが、小隊>分隊>班　で良いんでしょうか。
分隊と班の関係については良く知りません。必要に応じて規模をかえる
射撃チームのようなものでしょうか。

また、IFVの輸送人員スペースを増やすということは車内容積を増やす
ことでしょうから、車体の寸法が大きくなるということだと思います。
車重も増え、必要な馬力も増え、装甲もその分重くなると様々な影響が
出ると思うのですが大丈夫なのでしょうか。

APCについては、重機関銃なり、擲弾銃なりを降ろして使うことも出来ますし、
陣地を守る兵の数が多いほど、持久できると思うのです。

IFVは陣地内を移動できる火点とはなるでしょうが、しかし、たとえば都市内部
にある陣地の場合などはそれも難しいことがあります。

>>711
固定砲は機動中に不利だけど、突破機動能力は主力戦車が担っている。
そして残敵の火力を潰したり、引きつけたりして歩兵を追随させる事はできる。

>709
定数を満たそうとした。
あくまでも、たとえば一個大隊は防御戦闘にしか使わない、防御戦闘で使い潰す、
という割り切りがあったから駆逐戦車で水増しした。

そのうち存在してる装甲車両は全てひっかき集めて、となったのをもって「準戦車でOK」
というのは酷すぎるだろう、例にするには。

>でIFVは【戦車と連携】し【歩兵を輸送し、なおかつ支援】するもの。

駆逐戦車は戦車と連携し、歩兵（APC）を支援する。

>>715　それは突撃砲の領分だと思うんだな。

駆逐戦車は機動力を生かして即座に集中し、敵機甲戦力を撃滅しててくだちい。
だから、牽引式対戦車砲なんかも編制に組み込まれていた時期があったそうな。
とか対戦車砲を積んだハーフトラックとか。本気かよと思うが、後世から見れば
疑えるたぐいのものなんでしょうね。

クルスク戦でもドイツ軍は突撃砲を多数投入して
一部は戦車不足を補うために戦車大隊にも配備されたとか…

やっぱり戦車と一緒に突破する能力ぐらいはあったんだよ

負け戦じゃねーかｗｗｗｗｗ

クルスクは重突撃砲が散々な目にあったからな。しかし、車体前部に機銃を付けたら
肉迫歩兵対策が万全ってこともなかろうになぁ。

　　　　＿＿__ 　　 >716
　　　/MwmVm 　 >駆逐戦車は機動力を生かして即座に集中し、敵機甲戦力を撃滅しててくだちい。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　それ駆逐戦車ちがう、それ米式戦車駆逐車だから
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ 　 >713　>715
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 >残敵の火力を潰したり、引きつけたりして歩兵を追随させる事はできる。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　
　　　　　　　　　　　　出来ないよ。出来るのは歩兵の追随し、停止射撃で掩護。

　　　　　　　　　　　>717
　　　　　　　　　　　　クルスクは固定砲塔の突撃砲の限界が現れた戦いだね。

　　　　　　　　　　　　>一部は戦車不足を補うために戦車大隊にも配備されたとか…

　　　　　　　　　　　　うん、そして突破失敗ｗｗ
　　　　　　　　　　　　戦車や突撃砲だけ前進して、下車歩兵や半装軌車は追随出来なかったの。
　　　　　　　　　　　　これって戦車駆逐車さんの運用方式だよね？

　　　　　　　　　　　　あと、現在は当時より対装甲火力が上昇してるから、さらに厳しそうだよ。

　　　　　　　　　　　　にはは

おっはやう。

>>655　悪い、ここ２日間、２ｃｈ　見れなかったんヨ　ノシ

>>540　ありがとお〜

GMC! GMC!
確か戦車部隊とは別の駆逐戦車大隊から状況に応じて派遣されるんですよね。
しかし防御力が低く、攻勢作戦に使い難いということで消えていったと。
最大装甲厚だけみればM36は100mm超えですが。

>>720
>出来るのは歩兵の追随し、停止射撃で掩護。

だから戦車がます敵にフィルター通して、次に歩兵が来るよね？
そこに突撃砲がいたら歩兵は戦車について来れる。

>戦車や突撃砲だけ前進して、

何だ。じゃやっぱり突撃砲も戦車と一緒について来れるんだ。

>これって戦車駆逐車さんの運用方式だよね？

いや突撃砲を戦車と同じ扱いをしたというのがオレの考えと違う。
オレが言ってるのは戦車の後続の歩兵に突撃砲の援護を入れる。

今日中に次スレが必要になるな、こりゃ

>>723
それだったらＩＦＶのほうがよりベターに対応できるって、君も昨日認めたよね。
半日経過すると忘れちゃうのかな？

>>722
>しかし防御力が低く、攻勢作戦に使い難いということで消えていったと。

うんだから戦車と同格に扱うのではない。歩兵援護の戦闘車両に使えば？
まあまあ戦車とも進撃できるほどのレベルなら、歩兵の守護は難しくないはず。

行進射ができないからそんな物が部隊にあると迷惑

>>725
IFVだと兵員室もあって、また武装も旋回式の機関砲だから
余計に火力も装甲も限定されてしまう。

戦車が機動突破能力の主役で、その補完のような存在に旋回砲塔まで
つけるぐらいなら、その分のコストを火力に回した方がいいよ。

>>712
>>編制についてですが、小隊>分隊>班　で良いんでしょうか。
各国での編成で違いはあるけど基本その認識でいい。
ただ、編成によっては小隊>分隊>班ではなく、小隊>班のような編成もある。

あと、射撃チームが４人ってどこから出た話なのかが・・・。
コマンドで４人チームで行動したりとかって話は聞くけど、普通の編成で４人ってのは聞かない。
コマンド部隊とか選抜射手チームでなら、４人編成はあるかもしれないが。

特にライフル銃手のみ４名で構成されるチームとかは、初耳だったりする。
可能なら出典をお願いする。
単純にバディ２組という行動単位なら、最小単位は２名になるはずだし。

IFVの方が「ベター」というなら、駆逐戦車が戦車については来れる
のは認めてるって事？

クルスクで戦車部隊に回されて活躍した程なら、突撃砲は
戦車の次に突破力があるという事だよ。

増して歩兵部隊で歩兵援護に使えば効果は絶大。

>>728
>>IFVだと兵員室もあって、また武装も旋回式の機関砲だから
>>余計に火力も装甲も限定されてしまう。

・・・いい加減この認識を改めてくれ。
戦車が持ち得ない火力を持って歩兵の運搬と支援をするのがIFV。
制限されてるんじゃなくて、機関砲とATGMが欲しいのだということ。
戦車砲は戦車が持ってるから、IFVには必要ないというだけの話。

ところで「三景艦」のことは知ってるか？
あと、「クリーブランド型軽巡洋艦」の話は？

>>730
突撃砲だけ戦車に追随してどうするのって話は忘れた？
君の大好きな蘭巣たんのレス>>720をよく読みなさい。

>制限されてるんじゃなくて、機関砲とATGMが欲しいのだということ

ATMないIFVがいる。
機関砲ではなく60mm砲とかの装輪式IFVもいる。

これは機関砲とATGMが欲しいわけではない事を証明している。

>>731
>クルスクで戦車部隊に回されて活躍した
どこから活躍したって話が出てきたのか・・・しかも失敗している作戦を例に・・・ｗ

>>734
想定される戦場や戦術の多様化って話だね。
逆にいうと突撃砲じゃそのような柔軟な対応できないって事だよね。

>732
ATGMは極論言えば中の人が引っ担げばいいという一時期の判断もあるので
それは微妙だろうと思うわけだが。

>734
しかし最低限、機関砲は装備している。
前進する歩兵の頭越しに、敵の火点を素早く封じ込めるには、固定砲では遅すぎる。

>>734
それは、他にATGMを装備した車両がいたりすれば足りると思われてた時代ね。
今はそれじゃ非効率だからってIFVにATGMを積むようになってる。

60ｍｍ砲や76ｍｍ砲クラスなら、現在は速射砲として運用されてるものが多い。
用途的には大口径機関砲と何ら変わりはないが？

>>737
いやCV-9040とか威力があるからATMが要らないわけで。

60mm砲がいくら速射できても、機関砲みたいに弾幕は張れないよ。

>>738
CV90シリーズはATGM装備型もあるんだが・・・
運用側によって取り付けたり取り付けなかったりするように、選択式にしてるだけ。
ところでCV90って60ｍｍ砲装備してたか？ボフォースの40ｍｍ機関砲だと思っていたが。

で、60ｍｍ砲より大きい76ｍｍ砲でも弾幕が張れる件は？
俺の大好きなイタリア軍のオトマティック対空自走砲のように。
60ｍｍって大きさは比較的大口径ではあるけど、
今はそのクラスでも十分な速射性能を持たせることは、難しくない。
実際、60ｍｍや76ｍｍくらいになると、砲弾搭載スペースが問題になるくらいでね。
それさえクリアしてしまえば、速射砲として機関砲のように運用することは可能なんだが。

>>738
＞ いやCV-9040とか威力があるからATMが要らないわけで。
そんな事実はないね｡

>>728
＞ IFVだと兵員室もあって、また武装も旋回式の機関砲だから余計に火力も装甲も限定されてしまう。
　BMP-3は兵員室もあって100mm砲と30mm機関砲を持ってるがこれでも不満か?

戦車が機動突破能力の主役で その補完に駆逐戦車を造るくらいなら その分のコストをAPCの火力に回した方がいいよ。

ぶっちゃけ個人的な意見ですが・・・

機動戦闘車なんて玩具を配備するくらいならオトマティックを導入すべきではないかと。
あれなら財務省に突っ込まれても「対空機関砲ですから！」で言い逃れ・・・(;´д｀)だめかな？

戦車の随伴車両に大口径火砲が求められていない

>>738

熱い流れを遮る気はないのですが☆ｗ

自衛隊創設前後の、東側主力戦車に対抗できる装備を、
急いで整備（数）する頃、なら異論は無いのですが…、
そもそも、突撃砲って、機甲科の方々、欲しがります？（・・）
普通科の方も予算内での装備云々でしたら、
戦場タクシーは幾らでも欲しがっても、突撃車は…どうかしら。

CV９０の話が出てくるのなら、Strv.103の存在があった事を思い出してね・・・
あくまでもアレは戦車としてのカテゴリーに入るらしいが君の主張する任務にぴったりじゃないか。
なのに何故スウェーデンの人はIFVを開発しているのかな？

電波VS無知　　
素晴らしい勝負が始まったぁぁぁぁぁ！！

ところで駆逐戦車の旋回について 参考にStrv103の動画。http://jp.youtube.com/watch?v=4uxzDq8IpjI　http://jp.youtube.com/watch?v=RSo2GFugQ7Y
当時はこれでいいと判断されたらしいけど。突破戦の時に一々停まって撃つなんてﾀｲﾑﾛｽがあるからﾀﾞﾒだな｡

>>747
当時はまだ行進間射撃を車両に当てるってのは難しかったから、
相手が静止してしか命中弾を与えられないのであれば、こちらも静止射撃で良いと。
そんな話だったかと。

でもまあ、海を隔てた南の陸軍国がトンでもないのを作っちゃったおかげで
一気に時代遅れにｗ
今やそのトンでもに代表される行進間射撃でも当たるぜ〜超当たるぜ〜みたいなのが
世界標準ですし。うちの90TKとかｗ

>>742　島嶼防衛はどうしましょ
>>746　オタ　or　専門馬鹿、おつ。

国民に届く、判り易いオハナシじゃないと、ハナシにならんワイ。

>>749
リアクションで対処するしかない。
全ての島嶼に十分な防衛戦力を張り付かせる余裕も予算も人員もないから。

奪取された後、いかに奪回するかが焦点になる。
また、その場合は空自による航空優勢の確保、海自による敵連絡線の遮断と、
陸海空連携しての作戦でなければ難しい。

なので、そういったものも含めての統合幕僚会議→統合幕僚監部と、
連携が取りやすく緊密に動けるように組織改変も行っている。
元来、ゲリコマ対策の課題の一つに島嶼における作戦行動が含まれていたわけで。

>>749
わかりやすい説明しろというなら、自分がどの程度の知識をもっているのか示して
から説明を求めた方がいいですよ？　ここは英語でソ連式ドクトリンについて
勉強する変態さんからちょっと興味がある一見さんまでいろいろな人が居ますから。

>>750　感謝。当方が希望する完璧な回答です。

なお、>>742宛は、機動戦闘車を当県限定の別枠で配置希望、
と言う感じの趣旨でした。（＝お財布省との折衝）
本音は那覇駐屯地で74か90の行進を見たいのですが、
当県の県民感情を啓蒙するに、まだ国（の慰撫）が遠く及ばず、
県への配備は有事前には絶望的なので…以上、当日の交信終了です〆

追記。>>751

当方は小学生にもワカル対話式　系です。

知識に関しては、
防衛省の「秘」と「極秘」　に関する知識絶無・
現場隊内実情に関する体験絶無〜
早いハナシが現組織・現装備よりも、ｗｗ２太平洋方面　の人、です。

●付記　２日前の各氏のスタンス

１８氏　ｗｗ２・欧州方面の実例を媒体とした本土決戦へのアプローチ
だよ氏　アシカ作戦や冬戦争を媒体とした本土決戦へのアプローチ
翡　翠　沖縄戦時の沖縄戦および本土決戦前夜を前提、ないし浸透ゲリコマ対策

ノシ〆

とりあえず変な府民感情もないのに
90式が拝めない大阪府民と

俺に謝れ

あとマル秘・極秘知ってる奴は書いては
いけないのであんまり関係ない

>>754
俺だって動いてるのは富士の北側の火山灰でタイヤを取られるトコまでいかないと・・・
いや、動いてないのなら電車で30分ほどでいけますけどね？

やっぱり戦車は動いててナンボみたいな面があります。
あ、個人的見解ですよ？