【国防議論】日本に陸上戦力は必要か？3

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 20:08:45 ID:5HpPDqVN

自主国防か？米軍依托か？ニッポンの明日はどっちだ？

＜関連頁＞
防衛省・陸上自衛隊
http://www.mod.go.jp/gsdf/

＜関連スレ＞
日本にあるべき海上戦力を考えるスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1221369323/
日本には陸上戦力が必要その27
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1219696137/l50

＜前スレ＞
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か？2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1221529304/l50

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 20:09:58 ID:O8Axlab1

>1
しゃぶれよ

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 20:54:27 ID:aUkIRf7C

＞１もつ

4 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/11/09(日) 20:56:31 ID:ypxzjIKs

前スレが白熱しているので、こっちに前乗りｗ
ID:PdjeoYU9の人は釣りをしているのかと思ったけど真性なのかな？
戦闘には戦車を主体としたものと歩兵を主体としたものに分かれる。
その場合主体で無いほうが支援する分けだ。
戦車主体の場合歩兵が支援し、歩兵が主体の場合戦車が支援する。
機動打撃の場合戦車が主体となることが多く、
陣地攻撃の場合歩兵が主体となることが多い。
ＭＧＳ？固定砲塔？戦車と別枠でもらえるなら欲しいね。
でも固定砲塔なんていまどき安く上がらないｗ

5 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/11/09(日) 21:02:43 ID:ypxzjIKs

で戦車が主体の機動打撃を支援歩兵は機械化して機甲歩兵にしておくほうが便がいい。
よってＩＦＶやＡＰＣを装備する。戦車主体の部隊にＭＧＳや固定砲塔は要らない。
一般の歩兵は機械化したほうがいいけど、無理にしなくてもいい。
でこの場合はこの歩兵部隊の手持ちとしてＭＧＳがあるならそれもいい。
あくまで火力中隊として。もちろん師団戦車大隊は別枠でね。

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 21:06:40 ID:5HpPDqVN

ＡＴＭで砲兵に対抗か。
ここまでぶっ飛んだＡＴＭ万能論が過去にあっただろうかｗ

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 21:08:40 ID:FiWNFBu6

低反動105mmで最後まで戦車の正面装甲を打ちぬけると思ってたんだ
これ位は想定内

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 21:10:44 ID:PdjeoYU9

>>998
>ヘルファイアすげえええ
>持ってるだけで榴弾破片から守ってくれるのかよ

だから装甲車に搭載してるから銃弾や破片ぐらいは防げるし
大火力で敵の攻撃を防ぐ能力もあるでしょ

そのうしろのハーフトラックやAPCの歩兵がいるんだから
ますます心強いと思うけど

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 21:12:45 ID:5HpPDqVN

>>8
>大火力で敵の攻撃を防ぐ能力もあるでしょ
だから、どうやってＡＴＭで敵砲兵に対抗するんだ？
最悪、40ｋｍの彼方にいるんだぞ？

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 21:12:51 ID:FiWNFBu6

おいおいおい
ハーフトラックとかが榴弾破片で危険って言ってるのに
なんで他の車両、装甲車が安全なんておかしな方向へ行ってるんだ

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 21:12:52 ID:aUkIRf7C

>>8
よくよめよ、榴弾破片だぜ？

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 21:12:56 ID:DgRs24Kg

>>8
あの・・・後ろのハーフトラックの歩兵に降り注ぐ破片はどないしましょ

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 21:15:08 ID:PdjeoYU9

戦車に歩兵がついてないと
↓
でも歩兵は死に安い
↓
APCで運べばいい
↓
でも火力と装甲ももう少し
↓
APCに装甲と火力をつけよう
↓
それだと制限があるから、APCに簡素で単純な対戦車車両をつければいい
装甲も少しは加えて

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 21:16:20 ID:aUkIRf7C

何に制限があるのか詳しく

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 21:16:39 ID:5HpPDqVN

>>13
>それだと制限があるから、APCに簡素で単純な対戦車車両をつければいい
>装甲も少しは加えて
だから、戦車随伴なんだから戦車にやらせろよ

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 21:16:53 ID:UzdDnn+l

>>8
で、重MATやTOWと搭載可能なIFVが、なぜヘルファイアの搭載は不可能と断定するのだね？
そもそも、ヘルファイアオンリーでは肝心の歩兵支援が行えませんな。
ランチャーに詰まっている分を撃ったらそれで終わり。
再装填など前線で戦闘中ならまず無理だし、
ATMのような馬鹿でかいもの、しかも砲と違って、
砲尾が解放されているものに対して自動装填なんて…
どんだけ大掛かりで重くなるんでしょうか？

それならやっぱり機関砲＋ATMのIFVのほうが柔軟性があっていいですね。

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 21:17:43 ID:FiWNFBu6

とりあえず極論でハーフトラックでもって言った事に対することだし
言及する必要は無いと思う

>>13
対戦車車両って戦車で良いよな？

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 21:19:13 ID:UzdDnn+l

>>13
何に制限が？
どのみち『装甲車』である以上、
純粋な対戦車車両にしようが、IFVにしようが大差無いですよ。

そもそも戦車に歩兵が随伴しているのなら、わざわざ対戦車専用車両なんて作る必要がないじゃないですか。

MGSは戦車のような重装備を運び込む前。
緊急的に空輸された部隊に榴弾火力を提供するためのものなのです。

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 21:19:19 ID:TmTPHecy

おいなんでこんな盛り上がってるんだよ何が起こったんだｗ
何1日で400レスって、どんな人気者が来たんだｗ

20 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/11/09(日) 21:19:42 ID:Gb+ETdqg

　　　　＿＿__ 　　前スレ>925
　　　/MwmVm 　 >ソ連軍機械化歩兵ブチキレｗｗｗｗ
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　ソ連自動車化狙撃兵師団は、MIRx3個中、1個とTkRだけがIFV（BMP）だけどなにか？
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　後は装輪APC（BTR）だけど、なにか？
　 (（(　⊂I!Liつ　
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　IFVは突破による戦果拡張には欲しいけど、陣地奪取や突破口啓開には必ずしも必須じゃないと思う。　
　 ´　　　し'ﾉ　　　
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　誰もつっこんで無かったので、いまさらながら突っ込んでみるお風呂上り。
　　　　　　　　　　　　泡の出る麦茶おいしい。　にはは

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 21:20:52 ID:PdjeoYU9

>で、重MATやTOWと搭載可能なIFVが、なぜヘルファイアの搭載は不可能と断定するのだね？

え？
ヘルファイアってアパッチぐらいしか積めないほど大きいんですよ？
IFVなんか兵員室のスペース確保しないとダメだから積めない

というかIFVも基本は下車戦闘だから生身の歩兵の前方にIFVがいるだけ
で同じじゃないか？

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 21:21:48 ID:FiWNFBu6

>>19
IFVの代わりにAPCとMGSを使えば解決と言う人が現れる
低反動105mmを最後まで信じるが反動でフルボッコを食らう
妥協してMGSじゃなくて良いから対戦車戦闘が出来る車両が必要と言い張る
IFVやMBTじゃなくてヘルファイアや120mm搭載の装甲車で良いと主張
って流れかな？

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 21:22:12 ID:QlIh/T+C

>>20
昨日家族と行ったこじゃれたイタリア料理店のイタリア人ウェイターは
「麦茶ジュース」って言ってた

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 21:24:57 ID:KeKXIleu

>>21
>搭載兵器の一覧
>
>AH-1W スーパーコブラ
>AH-64 アパッチ
>ユーロコプタータイガー ARH
>A-10 攻撃機
>戦闘用ボート 90 H
>MH-60R/SH60-R シーホーク
>OH-58 カイオワ・ウォリアー
>P6297 ヘルファイア・ミサイルボート
>携帯型陸上発射システム（Portable Ground Launch System）
>MQ-1B プレデター
>UH-60 ブラックホーク（オプション）
>ウェストランド WAH-64 アパッチ（イギリス軍向けAH-64）
>また、テスト中のシステムとしては、次のようなものがある。
>
>ハンヴィーを含むTOWミサイル搭載車両（ITV = Improbed TOW Vehicle）
>C-130 ハーキュリーズへの搭載

wikiでさえこう書いてありますが

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 21:26:03 ID:5HpPDqVN

>>24
Ｃ－130搭載型って何に使うんだろう？

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 21:26:06 ID:aUkIRf7C

>>21
さすがにアパッチぐらいしかつめないってのはふかしすぎ

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 21:26:10 ID:UzdDnn+l

>>21
スーパーコブラ、ユーロコプター、MH-60/SH-60
OH-58、MQ-1B、UH-60にも搭載されてますが？

ランチャーをヘルファイア対応にすれば普通にIFVにも搭載できますよ。
48kg程度の重量さえ積めないIFVって一体何なんでしょうね？

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 21:27:12 ID:O8Axlab1

良い事思いついた
つ【地上発射型マヴェリック】

29 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/11/09(日) 21:27:18 ID:Gb+ETdqg

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 21:27:24 ID:UzdDnn+l

>>21
下車後、乗ってきた車両がそのままそばにいるのと、
乗ってきた車両は後ろに下がっていっちゃうのと。

どっちが戦術的柔軟性ありますかねえ？

31 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/11/09(日) 21:30:26 ID:Gb+ETdqg

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 21:33:27 ID:PdjeoYU9

>何に制限があるのか詳しく

だってIFVは兵員室があるじゃん
それ考えて装甲や火力をつけないと

対戦車車両なら気にせず火力と装甲に費やせる

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 21:35:03 ID:KeKXIleu

>>25
AC-130のことだと思う。
C-130系列で搭載検討されてるのAC-130しか聞いたこと無いし・・・。

34 ：名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU ：2008/11/09(日) 21:35:53 ID:8qgXOMfJ

ストレッチして兵員コンパートメントが追加されたチョーヌルイ・オリョールと聞いて飛んできました！

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 21:35:59 ID:O8Axlab1

>32
つまり中途半端な火力と装甲ですね

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 21:36:01 ID:aUkIRf7C

戦車に随伴してるのにIFVが対戦車戦闘を行うのか？

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 21:36:34 ID:TmTPHecy

>>22
サンクス、流し読みも終わったがこれは人気者になるわ
これだけフルボッコにされてめげない根性は見習わないとｗ
>>32
それ一々対戦車自走砲作らないでもMBTにやらせればよくね？

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 21:40:33 ID:PdjeoYU9

>>32
歩兵の支援に戦車使うのは贅沢過ぎる
と、前スレで既に説明済み

IFVだと兵員室に容量食って装甲と火力が制限される
だから単純に対戦車車両を…

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 21:41:18 ID:aUkIRf7C

>>38
戦車が歩兵を支援せずに何を支援するのか

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 21:41:53 ID:yYueU0mr

バカバカしいね。
自国で防衛もできないんなら、豚舎で惰眠するブタと一緒。

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 21:41:53 ID:O8Axlab1

産まれたときから死ぬときまで戦車は歩兵支援の為の兵器です

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 21:42:47 ID:FiWNFBu6

対戦車車両は何か、と理解してるのか？
さっきから何度も歩兵支援が戦車の仕事だと(ｒｙ

装甲と火力を加えた結果が戦車

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 21:43:21 ID:UzdDnn+l

>>38
歩兵支援に戦車を使うことはごくごく普通に行われることであり、贅沢でも何でもない。
むしろ、歩兵支援のためだけに専用車両を作るほうがよほど贅沢である。
そもそも戦争とは、いかにして歩兵に任務を達成させるか？である。
戦車も砲兵も、突き詰めれば歩兵を支援するための兵器にすぎず、
戦車による歩兵支援とはその本質に沿っている。

むしろ、戦車による対戦車戦闘は余技にすぎない。
戦車の主任務はあくまで歩兵支援である。

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 21:45:07 ID:MAnVZNyj

http://www.tsukuru.co.jp/tsukuru_blog/2008/11/27.html

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 21:47:13 ID:PdjeoYU9

>>43
するとIFVは要らないって事になるけど？

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 21:49:45 ID:aUkIRf7C

だから戦車と一緒についていくためにいるんだろ。

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 21:50:39 ID:UzdDnn+l

>>45
何も理解しておられないようだ。
IFVは戦車に追随して陣地突破する際、
歩兵により密接に火力支援を提供し、
さらに素早く移動させるためのの車両。

この場合、戦車は突破のみを行うので、うちもらしがでる。

その際に、歩兵の運搬と火力支援を別々に分けたら戦車部隊についていくことができない。

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 21:52:28 ID:PdjeoYU9

それも戦車がいればAPCでも実はいいとLans氏も説明してくれたし
APCも歩兵降ろした後下がらないそうです

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 21:52:45 ID:FiWNFBu6

IFVは対戦車戦闘を行う物じゃないよ
前スレで言ってた事はIFVの方が倒せる確立はあるって事だけ

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 21:55:29 ID:UzdDnn+l

>>48
都合のいいところしか読まないんだなー
すげー。
軽蔑するよ。本当に。

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 21:56:38 ID:O8Axlab1

元祖IFVたるBMP-1が何だったのかと…

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 21:57:42 ID:5HpPDqVN

>APCも歩兵降ろした後下がらないそうです
だが、ＡＰＣよりＩＦＶの方がより高い火力で支援できる

53 ：名無し整備兵：2008/11/09(日) 22:01:15 ID:WNgypkKb

　何て速度だ・・・これが若さか！（違）

54 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/11/09(日) 22:02:47 ID:Gb+ETdqg

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 22:04:31 ID:DgRs24Kg

てかなんでTOWじゃいかんの・・・？
わざわざ使えもしない粍波機能と長大射程をもったヘルファイアを使う意味がわからん・・・

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 22:05:13 ID:PdjeoYU9

>その際に、歩兵の運搬と火力支援を別々に分けたら戦車部隊についていくことができない

IFVでも歩兵と車両別々になってしまいます
下車したらね
しかも基本は下車戦闘だって

しかもIFVは兵員運ぶスペースがある分、火力も装甲も脆弱

どうせ分かれるなら最初から支援が目的の車両＋兵員輸送装甲車でいい

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 22:06:39 ID:5HpPDqVN

>>56
Ｍ2で25ミリ
89ＦＶで35ミリ
Ｋ21で40ミリ
しかもＡＴＭ付。
これで不十分なら戦車を呼べ。戦車を。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 22:07:16 ID:c6lxNN8i

対戦車車両なら気にせず火力と装甲に費やせるって・・・
それ極限するなら戦車じゃん・・・

59 ：名無し整備兵：2008/11/09(日) 22:10:39 ID:WNgypkKb

　とりあえず、今の流れはＩＦＶ無用論？

　無用ではないものの、「優先順位は低い」と見なしている国はありますけどね。
と混乱を誘ってみる（笑）

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 22:11:04 ID:FiWNFBu6

主張と前スレの話合わせると
対戦車戦闘が可能な火力と戦車砲はともかく重機関銃には耐える装甲
兵員輸送は考慮せず、装甲と火力を引き上げた・・・MGSって事になるのか？ｗ
MGSでは無く新規の装甲車って事でおｋ？

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 22:12:19 ID:UkqHl9SA

フォークランド紛争では戦車はいらなかった。
　　　　　　　　↓
Lans [フォークランド諸島は港湾設備が整っていない。」
　　　　　　　　↓
　　　RORO船を使えば？
　　　　　　　　↓
Lans「フォークランド紛争時は大型のRORO船は数が少なかった。」
　　　　　　　　↓
硫黄島の戦いでは、硫黄島は港湾設備がなく、なおかつ第二次世界大戦中なのに
双方、戦車を持ち込んで戦争をしていた。
　　　　　　　　↓
Lans「アルゼンチンは大日本帝国とは比較にならない経済難だった。ABCD包囲網どころじゃない。｝
　　　　　　　　↓
もっと定量的に？　経済難の比較の数字でもあるの？
　　　　　　　　↓
Lans「アルゼンチンはGNP－6%、失業率30%　インフレ率130%」
　　　　　　　　↓
それは比較じゃないね。比較というのなら日本の指標も出さないといけないし、
そもそも経済難の国なんていくらでもあるわけで、それで戦車が動かないと
いうのは論拠に乏しい。
　　　　　　　　↓
Lans　逃亡

あなたの答えがそこにある。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225611152/l50
戦車不要論専用サロン 63

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 22:12:42 ID:O8Axlab1

89FVの車体に105mm砲塔載っけて、兵員室を削除…なんか計画では有ったとかいう話しがｗ

63 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/11/09(日) 22:12:43 ID:aLaPuTxj

・・・・・・・・・・えーっと。
そろそろ歩戦協同教えちゃダメ？
砲の基礎も知らないと思ったら、この人歩戦も知らないし
兵器の質も聞きかじりでトンデモなこと言ってるし。

完全にド素人以下でしょ？いつまで嬲るん？

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 22:14:29 ID:5HpPDqVN

>>63
というか、自分で「戦車に随伴する機械化歩兵」と言っているんだけどね
なんで「歩兵が戦車に随伴しているのか？」と考えないのだろうか？

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 22:16:55 ID:htJ8j10y

http://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec
ちと変更

このスレは派生スレ扱いにしてみた

66 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/11/09(日) 22:19:38 ID:aLaPuTxj

あー、それね。多分前スレの大尉殿の「機動打撃」の件で勘違いしたっぽい。
タイミング的に完全にミスディレクションな書き込みだったかも。

具体的には前スレ>>688あたりから始まる流れで。
知らない人、これ読んだら「戦車部隊に歩兵は必要ない」って読めるかもしれません。
俺もそれに類すること書いちゃいましたし。

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 22:19:48 ID:PdjeoYU9

>>54
>なるべく多くの状況に対処できる必要があるの。

機関砲とATMでやる仕事を対戦車車両でやった方がもっと効率アップ
すると思うけど…

機能を分離するっても最初から歩兵は降りてしまうんでしょ？
すると同じなら対戦車車両＋歩兵（APC）でいい

68 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/11/09(日) 22:20:56 ID:aLaPuTxj

もう見ててすごく痛々しい・・・そろそろ教えちゃダメ？

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 22:22:41 ID:FiWNFBu6

>>67
なんで機関砲でする仕事を対戦車火器レベルの兵器でこなす必要があるか考えないのか？
>>68
誰も教えちゃ駄目なんて言ってないぜ

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 22:22:59 ID:UzdDnn+l

>>67
あのさあ、ファイア＆ムーブメントって知ってる？
まさかさあ、降りたらずっとおりっぱなしだと思ってる？

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 22:24:45 ID:PdjeoYU9

T-80が正面に出現してしまいました（3000m前方）

どっちが心強いでしょう？

・ヘルファイア搭載の装甲車＋M113

・M2ブラッドリー歩兵戦闘車

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 22:26:00 ID:5HpPDqVN

>>71
どっちも変わらん
まともに遣りあうなら、戦車抜きじゃ厳しいのは同じだし

敵戦車に歩兵やＩＦＶが伴っているなら、機関砲装備のＭ2の方が良い

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 22:26:46 ID:UzdDnn+l

>>71
大差無し。
戦車の種類をいくら変えようが、
対応する車両をいくら変えようが。

物の本質は何も変わってない。

まったく同じだ。昨日からと。

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 22:30:49 ID:c6lxNN8i

もうＢＭＰ-２歩兵戦闘車でいいじゃん。
30mm自動擲弾発射機、AGS-17、30mm機関砲
スパンドレル対戦車ミサイル
で十分じゃん？
ロシア製だし安いよ？

75 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/11/09(日) 22:31:38 ID:aLaPuTxj

>>71
うんとね。Ｔ-80一両だけならそんなに問題ないんだ。
歩戦協同っていう概念があってだね。これ、機甲戦の基礎の基礎なんだけど。
歩兵と戦車がお互いの弱点を補って行動することで、飛躍的に戦闘力をＵＰするって概念なんだ。

戦車は視界が物凄く悪い上に騒音がすごいんで、敵の歩兵とかに肉薄されると脆いのね。
だもんで、歩兵と連携することで敵の肉薄してくる歩兵を排除。

歩兵は戦車その他の戦闘車両相手だと、穴掘って埋まって防御してチクチクやるしかないんだけど、
戦車がいれば、戦闘車両排除してくれるから前進できる。

戦車に随伴歩兵っていうのは、これ。お互い連携して弱点をカバーしあって一緒に前進することなんだ。
戦車のみで前進してくるんなら結構脆いんだ。歩兵見えてないから。
戦車がでてくる＝随伴歩兵付きだから怖いんであってね。
だから、対戦車戦の基礎はいかに上手に敵歩兵と敵戦車を分断するかが肝なのね。
戦車は戦車だけで前進したり、歩兵は歩兵（+ＩＦＶ）で前進したりしないの。

君、何もしらないなって皆に思われてる。これ、ホントにすごーく基礎的なことなんで。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 22:34:54 ID:UkqHl9SA

基礎的といいながら間違っているｗ

フォークランド紛争では戦車はいらなかった。
　　　　　　　　↓
Lans [フォークランド諸島は港湾設備が整っていない。」
　　　　　　　　↓
　　　RORO船を使えば？
　　　　　　　　↓
Lans「フォークランド紛争時は大型のRORO船は数が少なかった。」
　　　　　　　　↓
硫黄島の戦いでは、硫黄島は港湾設備がなく、なおかつ第二次世界大戦中なのに
双方、戦車を持ち込んで戦争をしていた。
　　　　　　　　↓
Lans「アルゼンチンは大日本帝国とは比較にならない経済難だった。ABCD包囲網どころじゃない。｝
　　　　　　　　↓
もっと定量的に？　経済難の比較の数字でもあるの？
　　　　　　　　↓
Lans「アルゼンチンはGNP－6%、失業率30%　インフレ率130%」
　　　　　　　　↓
それは比較じゃないね。比較というのなら日本の指標も出さないといけないし、
そもそも経済難の国なんていくらでもあるわけで、それで戦車が動かないと
いうのは論拠に乏しい。
　　　　　　　　↓
Lans　逃亡

あなたの答えがそこにある。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225611152/l50
戦車不要論専用サロン 63

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 22:36:06 ID:5HpPDqVN

>>76
あんたも皆から無視されているのに、がんばってるねぇｗ

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 22:36:06 ID:aUkIRf7C

戦車がいたら心強いと思います

79 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/11/09(日) 22:37:20 ID:aLaPuTxj

>>77
荒らしに構っちゃダメです。
目を合わせると粘着されますよ？ｗ

80 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/11/09(日) 22:44:35 ID:q9xTSFy/

　　　　＿＿__ 　　 >67
　　　/MwmVm 　 >機関砲とATMでやる仕事を対戦車車両でやった方がもっと効率アップ
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　機関砲とATMは同一の車体に搭載されて使い分けるだけだから、効率下がらないよ。
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　別々になってた方が効率ダウン。
　 (（(　⊂I!Liつ　ていうか、戦力分断の対象として部隊連携の明確な弱点になりえると思うの。
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　
　 ´　　　し'ﾉ　　　汎用って事は、利点は突出しないけど、弱点も大きくないの。
　　　　　　　　　　　戦場では、こういったのが戦車や歩兵、砲兵といった突出した兵科の間を埋めるとより強力になると思う。

　　　　　　　　　　>すると同じなら対戦車車両＋歩兵（APC）でいい

　　　　　　　　　　　駄目、対戦車車両じゃ不十分。打撃ならあくまでも戦車+APCが最低限。
　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　にはは

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 22:55:55 ID:PdjeoYU9

>駄目、対戦車車両じゃ不十分。打撃ならあくまでも戦車+APCが最低限。

違う
戦車＋対戦車車両＆APCって言いたいの

機関砲とATMが一緒だから効率ダウンなんて言ってません
機関砲とATMよりも対戦車車両の火器なら対装甲とかもっとやりやすくない？
って言ってるの。

最初から歩兵は降りて戦場で戦うんだし。
なら歩兵と対戦車車両が最初から一緒に行動してれば汎用性も保てる。
それに戦車。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 22:56:01 ID:oYndDHdu

車両が増えたら兵站が大変だ。というわけで兵員室を備えたMBTを(

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 22:59:00 ID:O8Axlab1

対戦車は戦車がやるから、別の対戦車車両なんぞ要らない。

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 22:59:10 ID:oYndDHdu

>>81 ならﾒﾙｶﾊﾞMk1造ればいいか? 105mm砲持ってるし予備弾薬庫に歩兵乗せられるし｡

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 23:00:05 ID:5HpPDqVN

>>81
だから、戦車と共同で戦うんなら戦車を支援に使えよ。
それでIFVは敵のIFVやAPC、歩兵の掃討。いざという時にはATMで自衛。
対戦車車両の存在意義はいかほどだ？

86 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/11/09(日) 23:06:42 ID:q9xTSFy/

　　　　＿＿__ 　　 >81
　　　/MwmVm 　 >戦車＋対戦車車両＆APCって言いたいの
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　その対戦車車両の分のリソースで戦車増やして。
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　 >機関砲とATMよりも対戦車車両の火器なら対装甲とかもっとやりやすくない？
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　
　 ´　　　し'ﾉ　　　　ならないよ？
　　　　　　　　　　　　ていうか、戦車あるなら戦車で対抗したほうが損害少ないし。
　　　　　　　　　　　　どうして戦車あるのに、欲しがるの？
　　　　　　　　　　　　無いのなら、欲しがる意味もわかるけど？

　　　　　　　　　　　　どしてかな？

　　　　　　　　　　　　がお、がお

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 23:08:04 ID:FiWNFBu6

つか、対戦車車両って戦車ある状態で意味有るの？
戦車が戦車相手にしてるんだからむしろ邪魔じゃね？
随伴歩兵やIFVを相当するなら火力より手数、それに35mmなら大抵の装甲は貫ける
IFVで良いじゃん、6名も乗れるんだし

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 23:08:52 ID:y5w1r9sa

対戦車車両は防御用だな。
どう考えても自軍の勢力下にない地域に果敢に攻めていくための兵器じゃないべ。
しかしその点だけ押さえておけば使い分けと予算節約ができて嬉しい兵器だけど。

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 23:10:34 ID:XUb7a2T1

なら逆襲のできる車両をはじめから置いておこうよ

90 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/11/09(日) 23:12:08 ID:ypxzjIKs

>>66
小生が悪いの？ｗ
歩兵が必要でない任務もある、という話だったのだが（苦笑

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 23:21:00 ID:5HpPDqVN

>>81
というかさ、その対戦車車両がなにを装備しているのかよく分からないのだけど
ヘルファイアなのか、105ミリ砲なのか、120ミリ砲なのか。

92 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/11/09(日) 23:24:03 ID:ypxzjIKs

まぁ歩戦協同なんて概念は軍ヲタ中級くらいでないと理解できないかもねｗ

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 23:25:18 ID:O8Axlab1

まあ件の対戦車車両に何が要求されているかだが…

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 23:27:35 ID:XUb7a2T1

>>93
たぶん、待ち受けだけで攻め来る敵TKを次々と討ち取る能力。

かつ、敵戦車の直接射撃以外では、当方の射撃を妨害されない抗堪性

95 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/11/09(日) 23:35:03 ID:q9xTSFy/

96 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/11/09(日) 23:42:06 ID:ypxzjIKs

>>95
同軸はＴＫの中の人にとってはやりにくいみたいだね。
現代戦は異軸がメインかも。
グリンパの中の人は統制しないと事故になる、っていってたし。
んで件の１/３４機甲大隊は単独での攻撃だったよ、という話。

97 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/11/09(日) 23:44:05 ID:ypxzjIKs

ID:PdjeoYU9の中の人が言っている、戦車を歩兵の支援に使うのが贅沢、というのもなにかを勘違いしているのか、
旧ドイツの亡霊かｗ

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 23:55:24 ID:4ZDWgvdy

>>97
ドイツでふと思い出したけど、最近、旧ドイツ国防軍の電撃戦思想（特に初期）
は、オールタンクドクトリンじゃないかという気がしてきた。

って、話が混乱するなスマン。

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 23:59:20 ID:y5w1r9sa

当時のドイツにおける電撃戦という言葉自体が広告用の分かりやすいキャッチコピーだったりするからなぁ。
初期の電撃戦は大戦略や戦争行為そのものまで含んでた曖昧な用語だったし。

100 ：名無し整備兵：2008/11/10(月) 00:34:10 ID:qj6TncBM

　１００ゲットしたら、梯団攻撃について簡単な説明をしてみる。

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 00:36:16 ID:tWecKRS3

ｗｋｔｋ

102 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/11/10(月) 00:37:02 ID:52hyEccc

103 ：名無し整備兵：2008/11/10(月) 00:47:54 ID:qj6TncBM

　まずは、梯団攻撃について常識的なところから始めましょうか。細かいところはうっちゃって。

　陣地防御する敵を、迂回や包囲することが困難か不可能だと判断した場合、まず停止して突破のための準備を整えます。

　この間、情報収集すると共に戦闘部隊の集結や障害処理、判明した敵防御組織の破壊等を行います。そして攻撃準備射撃の下、
最終的な障害の強行処理、戦闘展開を行い、戦闘展開を妨害する敵砲兵の制圧、我の前進を妨げる敵火点の制圧を行います。

　第１梯隊は敵第一線陣地の間隙を通過するか、それを蹂躙するものの、確保することなく更に奥へと前進します。第二線陣地に
ぶつかっても停止することなく、間隙を見つけて小迂回や包囲を多用して奥へ奥へと前進します。第１梯隊が停止するのは目標線に
到達してからで、そうなってからは状況によりますが、更に奥へと前進するか、退路を遮断して居座るか、反転して敵部隊を目標として
攻撃を再開します。

104 ：名無し整備兵：2008/11/10(月) 00:50:13 ID:qj6TncBM

　第２梯隊は、第１梯隊が敵第一線陣地に開けた穴を確保するとともに、第二線陣地を攻撃して拘束します。

　火力戦闘部隊は、一部は各梯隊に同行して直接支援しますが、その他は砲兵群を編成して火力優先を指定された部隊に対し
密接な支援を継続します。基本的には第１梯隊の主攻撃正面に対する敵の妨害の排除と、突撃への支援になります。また、
助攻撃正面や第２梯隊は部隊が少なめに抑えられているので、適時火力で支援することが必要です。

　さて、以上の基本的な例から見て、第１梯隊と第２梯隊に必要な編成装備を考えて見ましょう。

　まず、第１梯隊は移動し続けることが最大の防護力になります。敵陣地の間隙か弱点を探ってそこに突進し、敵に標定される前に
前進して、敵の指揮機能を飽和させなければなりません。それ故に、歩兵の下車戦闘のような時間のかかる戦闘に関わってしまったら、
アドバンテージを大きく喪失することになります。また、敵の制圧射撃下でも機動できる能力が不可欠です。このため、第１梯隊は
機甲戦闘力が中心になります。歩兵は「運悪く突進が途中で止められたとき」に出てくることになります。戦場というハードな環境下では、
不測事態対処の為に必要なのは論を待ちませんが。

105 ：名無し整備兵：2008/11/10(月) 00:51:34 ID:qj6TncBM

　次に、第２梯隊の編成です。これは突破口を確保・拡大するため、十分な下車歩兵が必要です。またスルーされた敵陣地にも
直協の戦車等が多く残存しているであろう事を考えると、対機甲戦闘力も必要ですね。それも突然に出くわしても撃破できる能力が
欲しいところです。

　ここまで来れば、ＩＦＶの必要性と、一部での優先順位の低さは分かるでしょう。即ち、第１梯隊においては歩兵が戦車に同速度で
追随しなければならないため、機械化がどうしても必要になります。ここでＩＦＶであれば、戦車の機動に追随できますし、その大火力は
乗車戦闘においても下車戦闘においても有効です。しかし第２梯隊では比較的固定的な戦闘になるため、その利点は少なくなります。
また、第１梯隊でも戦車戦力が十分に無い場合、ＩＦＶだけでは意味が無くなります。従って戦車や装甲車の絶対数自体が少ない国に
おいては、わざわざ贅沢してＩＦＶを整備する必要は少なくなります。

106 ：名無し整備兵：2008/11/10(月) 00:55:11 ID:qj6TncBM

　とりあえず、何の参考書も無い状態で基礎的なことだけカキコ。

　「戦車師団の三コ梯隊編成、車掛り攻撃は～？」とか言い出すコテに呪いあれ。

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 00:57:52 ID:sZyI3zfs

では超越攻撃で一つ

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 01:15:36 ID:vj8P6nNg

いいぞベイビー！MLRSとAHの浸透攻撃をプレゼントだ。

109 ：名無し整備兵：2008/11/10(月) 01:19:02 ID:qj6TncBM

>>107

　超越攻撃は、「我が確保した地域から、敵が確保している地域に戦力を押し出す」ことが基本です。典型的な例と
しては、敵の警戒部隊を駆逐して主陣地と対峙している我が掩護部隊を超越しての攻撃や、連隊攻撃目標を奪取
してから予備隊が戦闘加入する場面があります。

　利点としては、超越される我が部隊からの掩護が期待できることと、それまでの戦闘で敵の大まかな配置が判明
していること。欠点としては、我としても敵の意表を突いた形での戦力投入がしにくいことと、統制調整が複雑なこと。

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 01:22:47 ID:sZyI3zfs

ナジレスで蹂躙された＞＜

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 01:28:39 ID:DzsWRtAI

なるほど分かりやすい
それではちょっと脱線しますが、陣地側にはどのような防御手段があり得ますか？
放っておけば、（戦力比にもよるでしょうけど）
攻撃側に陣地が食い破られるのは目に見えているように思えます

112 ：名無し整備兵：2008/11/10(月) 01:38:05 ID:qj6TncBM

　んでは、次は>>108の番ですか？ＡＨはともかく、ＭＬＲＳの浸透攻撃はちょっと想像つきませんが。

　さて、浸透とは小部隊ごとに、出来る限り戦闘を回避しつつ敵前線を通過し、後方に集結して次の行動に
移る攻撃機動です。もちろん、小部隊に分かれたまま前進してもいいわけですし、そうして敵の指揮系統を
混乱させるのが所謂「電撃戦」ですが。

　この浸透を歴史上最初に行ったのが、ＷＷ１のロシア軍によるブルシロフ攻勢と言われています。これを
ドイツ軍が１９１８年のカイザーシュラハトに取り入れたといわれていますが、直接の影響についてはよく
分かっていません。フランス軍からの鹵獲文書を参考にしたという説もあります。いずれにせよ、小部隊の
現場における判断を最大限に尊重するのは大モルトケ以来のドイツ軍の気風であり、これに自動車の利用や
火炎放射器等の新兵器の採用と相まって、ドイツ軍はＷＷ１最大の進出を果たします。まあ、ドイツ軍お得意の
「あと一コ大隊が足りなかった」のと、後方支援が連合軍の火力に阻止されたため、この攻勢は失敗に終わります。

113 ：名無し整備兵：2008/11/10(月) 01:44:32 ID:qj6TncBM

　ＷＷ１の失敗にかんがみ、機甲部隊による突進と航空機による火力支援、そしてそれぞれの無線通信による連絡を実施することにより、
ＷＷ２の電撃戦は開花しました。そして、それは今でもある意味通用しているわけです。機甲部隊の火力と機動力と装甲、それに航空機の
性能、さらには自走砲による火力戦闘部隊の追随等により、戦闘力それ自体はかつてのものをはるかに上回っているでしょうが。

　さて、こうして書くと、ＡＨはともかくＭＬＲＳの浸透が、何かおかしいことに気がつきませんか？

114 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/11/10(月) 01:56:11 ID:52hyEccc

115 ：名無し整備兵：2008/11/10(月) 01:58:09 ID:qj6TncBM

>>111

　では、防御側の対抗策です。というか、防御そのものの思考過程ですね。

１　敵が必ず突破しなければならず、敵の攻撃に向かず我の防御に向く地域に陣取る。
　　まずはこれが一番大事です。自分で都合のいい地域でも、迂回包囲されたのでは防御の目的を達成できません。とにかく敵が
不利な攻撃をしなければならないような地域を見抜いて、そこに布陣するのが第一です。

２　陣地の相互支援と全周への準備
　　折角いい位置に陣取っても、陣地をしっかり構築しないと戦闘力は発揮できません。敵の攻撃が予想される経路を阻止できるよう
陣地を構築するとともに、それぞれの陣地間の相互支援が出来るように布陣し、同時に孤立した場合でも円陣防御に移行してあくまでも
防御を継続できるように配置します。また、地形の強度に応じて、部隊配分を適切に加減します。

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 02:07:12 ID:Bdi8GVuA

ドイツ軍がそんな戦法編み出すからソ連軍が縦深防御戦術なる防衛陣地
編み出しちゃったじゃん・・・
あんなの強引に突破なぞできないぐらい何それ？状態なぐらい広大な地域が
土木工事状態・・・装甲の薄い突撃砲や装甲車なぞ恐ろしくて接近できない
ぐらい徹底した対機甲に適した防衛陣地（´；ω；｀）
　

117 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/11/10(月) 02:08:39 ID:52hyEccc

　　　　＿＿__ 　　 >112
　　　/MwmVm 　整備兵さん、カイザーシュラハトの前に、カポレットあるよ、カポレット。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ WW1独の浸透戦術は、地形により、より実施しやすかった伊戦線での実施がその可能性を開花されたのは
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　スルーしちゃうとかわいそうだよ。（たまたまそうなった部分も大きいけど…）
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　あと、浸透に適した分隊規模の行動っていう基礎を築いた仏の戦闘群も忘れるとかわいそう。
　　）ﾉ　fく/_|〉　　
　 ´　　　し'ﾉ　　フランス軍がんばったよ、がんばった。
　　　　　　　　　　　うん、いいとこないように見えるけど、がんばったよ。

　　　　　　　　　　にはは

118 ：名無し整備兵：2008/11/10(月) 02:14:07 ID:qj6TncBM

３　火力と障害
　　陣地防御では火力が主要な戦闘力になるので、この編成と運用は重要です。
　　まず敵機甲部隊を撃破する地域を決定します。そしてその地域に最も有効に対機甲火力を集中できるように、各プラットフォームを
配分します。その後で、そうしたプラットフォームを防護できるように陣地を配置して、その陣地を防護できるように弾幕その他の火網を
張り巡らせます。そして、その火力を最大限に活かせるように、敵の展開や回避を妨げるよう障害を配置します。また、陣地の築城も
さることながら、観測所のような火力発揮のための施設の築城も優先して行います。

４　逆襲！
　　敵第１梯隊の阻止のため、ほとんど唯一有効なのが逆襲です。これを成功させるためには、敵の突進を阻止するとともに後続を
遮断し、突破を支援する砲兵を制圧し、さらに下車戦闘に移行する歩兵を制圧するとともに、敵機甲部隊の側面から十分な戦力を
もって打撃しなければなりません。このために、戦車部隊や機械化部隊からなる出来るだけ大きい予備隊を保持しておく必要が
あります。自衛隊には無理って言わないでね。

５　その他
　　孤立すること前提の陣地に補給物資の事前集積とか、情報収集と通信網の維持とか、陣地や障害の不断の強化とか、やることは
山ほどありますねぇ。とにかく、最後は「穴掘れ穴！」に帰結しますです。

119 ：名無し整備兵：2008/11/10(月) 02:19:51 ID:qj6TncBM

>>114

　ダメです。今回は基本的に機械化師団ＶＳ甲師団（４Ｄタイプ）前提で。
敵の陣地が弱体と見れば、戦車師団を第１梯隊に持ってきて、それこそ車掛りで蹂躙とかする国はいやん。

>>117
＞カポレット

　あんなイゾンゾ河を巡る戦いなんて、いちいち数えてられません！

＞カエル戦闘群

　だから、「フランス軍の鹵獲文書」という説を持ち出したんですが･･・

120 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/11/10(月) 02:24:13 ID:DZ3W2Hrt

　　　　＿＿__ 　　 >116
　　　/MwmVm 　　日本だって複郭陣地あるし。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　ソ連以上に地形を利用するから（地域的に出来たから）
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　ソ連並に対戦車火力をもてたら、もっと大変なことに出来たと思うよ。
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　それに対し、米や独は逆襲や機動打撃に活路を見出してたよね。
　　）ﾉ　fく/_|〉　　
　 ´　　　し'ﾉ　　　　バルジ戦やリュティッヒは典型的な遅滞と機動打撃の展開だし（米軍の）
　　　　　　　　　　　　東部戦線の第3次ハリコフなんかもそうだよね（独軍の）

　　　　　　　　　　　　陣地重視と機動戦重視、対照的だよねー。
　　　　　　　　　　　　ていうか、実は米と独って似てる部分あると思うの。

　　　　　　　　　　　　機動戦重視の同型軍隊の戦闘ってことで、実は東部戦線より西部戦線が好きなわたし。
　　　　　　　　　　　　ほ～ら、わたしソ連コテじゃないよ、ないよ。

　　　　　　　　　　　　にはは

121 ：名無し整備兵：2008/11/10(月) 02:29:04 ID:qj6TncBM

>>機動戦重視の同型軍隊の戦闘

　タンネンベルヒの殲滅戦ですね！
　やはり東部戦線ヲタであること間違いなし！

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 02:32:56 ID:Bdi8GVuA

>>120
じゃ日本はソ連型が合ってるのかもね（´；ω；｀）

123 ：111：2008/11/10(月) 02:33:58 ID:DzsWRtAI

あー解説長文ありがとうございます

＞４　逆襲！
陣地側から見ると、陣地で第一梯隊を拘束した上で
予備隊をぶつけるってのが逆襲の基本パターンと
この場合、攻撃側の第二梯隊は何か行動をとるわけですか？

124 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/11/10(月) 02:34:32 ID:DZ3W2Hrt

125 ：名無し整備兵：2008/11/10(月) 02:52:49 ID:qj6TncBM

>>123

　その場合、第二梯隊は一部であっても後続として突進し、第一梯隊の支援を行います。そのため、防御側は後続遮断の火力が必要と
なるわけです。突進が出来ない場合は、後方から標定や火力支援でしょうね。

　なお、>>118で書いた逆襲は、どちらかというと機動打撃であって逆襲のキモである「陣地の相互支援の回復」について十分な説明を
行っていなかった件について。

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 02:59:02 ID:Bdi8GVuA

>>123
逆襲のキモ
相手を引きずりこんで出血を強要して伸びきったところで
雲霞のごとくの戦車の大軍で大反撃して叩き出す。
機動打撃といえばそうとも言えるかもしれない・・・
これ陣地構築して迎え撃つ防衛側の戦車運用だけど・・・ダメ？（´；ω；｀）

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 03:07:46 ID:DzsWRtAI

>>125
>>126
なるほど。ありがとうございました

＞逆襲のキモである「陣地の相互支援の回復」について
暇があればまた聞かせてくださいｗ

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 03:08:04 ID:sZyI3zfs

駄目。
戦術的逆襲は、敵の前進を叩いて止めるために行うから。

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 03:58:24 ID:5mIP4ocp

>>120
ある意味ドイツ以上に機動性を追求したのが赤軍ですけどね。
野外教令では遭遇戦で一章取りますし。軍隊指揮は中身はまだ見てないですが攻撃の一部で扱われているだけです。
攻撃全体が機動的であることの裏返しでもあるでしょうけども。
それに緒戦からT-34の機動打撃は恐れられていたようですよ。

1944年以降はドクトリン改定で>>120の例にある米独流のやり方が通用しない相手になりました。
これはメレンティンの回想「ドイツ戦車軍団」にもありましたね。
それでアクティブディフェンスがNATOのドクトリンとなったわけです。

1950年頃のウエストポイントではドイツ軍人の回想を独語のままテキストに使ってたらしいです。

130 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/11/10(月) 13:06:20 ID:E+dWABGn

　　　　＿＿__ 　　 >129
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　そうじゃなくて、防御での話。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　ソ連も防御において機動打撃は準備してるけど、
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　どちらかというと陣地主体。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　で機動打撃というよりも、大規模な攻撃の回復や反攻といった意味合いが強いよね。
　 ´　　　し'ﾉ　　　　（スターリングラードとか）

　　　　　　　　　　　　それに対し、米独は陣地も作るけど、まずは機甲戦力による打撃による
　　　　　　　　　　　　敵攻勢の破砕に眼が向いてるように見えるの。

　　　　　　　　　　　　まあ、程度の差でしかないけどね。

　　　　　　　　　　　　にはは

>メレンティン
自宅用と会社用に2セット～

131 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/11/10(月) 13:10:49 ID:E+dWABGn

　　　　＿＿__ 　　 >129
　　　/MwmVm 　 >それでアクティブディフェンスがNATOのドクトリンとなったわけです。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　で、それをベースにさらに機動戦に傾倒しエア・ランド・バトルに向かった訳で
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　（ソ連がOMGなど攻勢での機動戦傾向をさらに拡大したからだけど）
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　そいえばOMGをイズビーソ連地上軍では急襲部隊って訳してるみたいだね。
　 ´　　　し'ﾉ　　　　　まだ、このころはOMGていう言葉が定着してなかったのかな？
　　　　　　　　　　　　　それとも急襲部隊はOMGへの過渡期的存在？

　　　　　　　　　　　　　がお、がお

132 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/11/10(月) 13:16:29 ID:oJzcjBaS

整備兵氏乙です。
これは判りやすい。

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 13:24:03 ID:oJzcjBaS

うお、ログ読んだｗ

>>90
大尉殿の責任ではないです。
知らないで機動戦、特に機動打撃や縦深突破を語るほうがおかしいんであって。
本来、歩戦や兵装に関する知識無しで機動戦語ろうというのがまず異常ですから。
ただ、タイミング的に誤解するような内容であったことも事実ですんで、
その点の指摘のみです。

普通の軍オタなら歩兵抜きの戦車＝脆いを知ってるんで、
それを前提に大尉殿の挙げた例を読めば、一例としてそういうケースもあるよねで済むけど・・・
まさか歩戦知らないとは思わなかったんで。
前提が狂ったら結論が大幅に狂うの例ってことで一つｗ

134 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/11/10(月) 13:25:01 ID:oJzcjBaS

また名前～入れ忘れ～ララ～♪
>>133は俺です。毎度スレ汚しすいません

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 19:22:42 ID:pI8cSYtc

ﾛｸﾞ読んでて　バカの壁っていうの思い浮かべました
あと、うろ覚えなのですが、
wwIIでヘッツァーを戦車のように運用して
大損害こうむった話も思い出しましたｗ

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 19:28:07 ID:Bdi8GVuA

>前提が狂ったら結論が大幅に狂う

敵防衛線を突破し、後続が残敵を排除・確保し戦線を押し上げる積もりが
防衛線が何じゃこれ？ってほど深いわ複雑だわ物凄い反撃攻撃の嵐だわ
どこまでがラインなのか突破を目指してひたすら前進・・・
気が付くとまだ相手防衛線らしい敵陣地内、敵の攻撃が止むこともなく
味方は損害と疲弊が極限に達して、再編成及び体制立て直しの為進撃停止。
すると前方どころか四方八方から戦車の群れ群れ群れ・・・
かくて18の人機甲師団は文字どうり全滅したのであった・・・

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 19:44:21 ID:tWecKRS3

さすがにもう来ないのかな？
対戦車車両の人は

138 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/11/10(月) 20:05:58 ID:E+dWABGn

139 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/11/10(月) 21:42:22 ID:aIghubC0

>>133
フム。小生、確かに中級以上の軍ヲタ向けに話してたね。
彼はハーフトラックなんか出してきた時点で初級軍ヲタだったね。

140 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/11/10(月) 21:43:37 ID:aIghubC0

>>138
戦車が遅滞行動にも向いているという好例だよね。カツコフ。

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 21:52:43 ID:2kvdzcvF

誰か前スレのdatファイルをプリーズ
気づいたら流れてた

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 22:08:35 ID:L5LcAkwP

>ならないよ？
>ていうか、戦車あるなら戦車で対抗したほうが損害少ないし。

その戦車の戦果拡張にIFV＋歩兵よりも
対戦車車両＋歩兵の方が良くなるはずだけど

IFVのATM＋機関砲で、敵陣地の制圧とか対装甲戦闘とかやるんでしょ？
だとしたら105mmの戦車砲を積んだ自走対戦車砲だったらもっと有利では？

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 22:21:20 ID:q6z/nzi+

>>142
ならねーよ。
105～120ミリ級の火砲でフルロード弾を
10～20トン級の軽車両で撃とうとすれば、
地面にアンカー打ち込んで車体固定しないと
反動でひっくり返るし。

ヘルファイアオンリーじゃ、歩兵支援がほとんどできない。
歩兵支援に使ったらいざ対戦車戦闘するとき撃ち尽くしてるし、
対戦車戦闘のために温存しといたら何のために歩兵に随伴させてるのかわからない。

結局、20～40ミリの中口径機関砲＋ATMの組み合わせのほうが柔軟性と汎用性が高くて、
より多くの局面に対応できる。

144 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/11/10(月) 22:23:00 ID:E+dWABGn

　　　　＿＿__ 　　 >142
　　　/MwmVm 　 >対戦車車両＋歩兵の方が良くなるはずだけど
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　ならないよ。同時対処数が減るから、逆に低下しかねないし。
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　 >IFVのATM＋機関砲で、敵陣地の制圧とか対装甲戦闘とかやるんでしょ？
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　
　 ´　　　し'ﾉ　　　　だから対装甲戦闘は戦車の役目
　　　　　　　　　　　　 IFVのATMはその自衛や、戦車の後方から敵を牽制するもの。

　　　　　　　　　　　　積極的な対装甲戦闘はIFVもやらないの。
　　　　　　　　　　　　それは戦車がやるのが、一番効率的。

　　　　　　　　　　　　だから対戦車車両用意するなら、そのリソースで1輌でも戦車増やして欲しい。

　　　　　　　　　　　　がお、がお

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 22:23:17 ID:L5LcAkwP

歩兵なんてほとんど最初から下車して戦うんでしょ？
ならAPCで運んですぐ降りて、後は対戦車車両と歩兵が一緒にいればいい

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 22:23:18 ID:q6z/nzi+

まあ、ここで105～120ミリ級火砲＋ヘルファイアでなんて⑨なことは言ってこないだろうが・・・
現状のMGSでさえ、105ミリ砲弾をせいぜい20発しか積めんのに。
ヘルファイアなんか砲塔側面に2発が限界だろうねえ。

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 22:25:26 ID:q6z/nzi+

>>145
なんで？
わざわざ2車種用意しなきゃならないの？
1車種で済むのに。

人権費が倍。装備調達費も倍。
なあんて贅沢なんでしょ。

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 22:26:43 ID:2kvdzcvF

>>142
何を言いたいのか判らないけど
結局戦車ではない自走対戦砲が積極的な対戦車戦闘を行うなんて不可能
つまりATMを積んだFVと変わりないのよ

そんで車両全体で見れば歩兵を積んでそれを支援できるFVのが有能と

149 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/11/10(月) 22:27:02 ID:E+dWABGn

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 22:27:41 ID:tWecKRS3

>>145
ＡＰＣが余って勿体無い、と思わない？

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 22:29:05 ID:L5LcAkwP

>IFVのATMはその自衛や、戦車の後方から敵を牽制するもの。

うんだから、より火力が大きいほどいいじゃん
しかも直射なら
105mmなんて別にそんな高価なものじゃないし自衛や牽制にいいよ

>積極的な対装甲戦闘はIFVもやらないの。

うん知ってるよ
だからそういう前提で105mm自走対戦車砲なら自衛にピッタリ…
榴弾もあるから敵陣地も制圧可能…

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 22:29:17 ID:2kvdzcvF

ちょっくら質問
対戦車車両って基本的に師団とか旅団直属で
そっから各戦闘団に貸し出されるって運用でいいんだよね？

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 22:30:13 ID:+6W/PL9n

>>141
つ「ttp://www.23ch.info//test/read.cgi/war/1221529304/」

テンプレ置き場に過去ログへのリンクがあるんで・・・

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 22:30:30 ID:2kvdzcvF

>>151
戦車の120mmがあるんだからそれ使えよ
それに制圧能力だけで言えば機関砲のが高いよ？

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 22:31:00 ID:LQ6Q3P1+

戦車相手以外で105mmを必要とする相手は一体なんなんだ？低反動で無くて('A`)
普通に35mmとかで充分に対処できるじゃないか

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 22:31:21 ID:2kvdzcvF

>>153
thx

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 22:32:48 ID:tWecKRS3

>>151
>より火力が大きいほどいいじゃん
100mm級の火砲なら思いっきり戦車と被るんだから戦車にやらせなさい。
兵器ってのは、それぞれに独特の性質があって、長所短所があるのだから、それを組み合わせるのが玄人のやり方なのよ。

確かに単純に威力なら20～40ミリの機関砲よりも100㍉級火砲の方が上かもしれんが
弾が小さい分、機関砲の方が多くの弾を持っていけるし、弾幕も張れる。
100㍉級の火砲は戦車が持っているのだから、装甲車には戦車には無い機能を持たせた方が得ってもんなの

158 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/11/10(月) 22:33:56 ID:E+dWABGn

　　　　＿＿__ 　　 >151
　　　/MwmVm 　 >うんだから、より火力が大きいほどいいじゃん
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　戦車の後方から支援だよ？
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　火力もそうだけど、射程も大事。ATMのが射程長いよ。
　 (（(　⊂I!Liつ　　（湾岸でM1をM2IFVが支援してる）
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　
　 ´　　　し'ﾉ　　 >だからそういう前提で105mm自走対戦車砲なら自衛にピッタリ…

　　　　　　　　　　　　対装甲火力でATMに負けてるけど？

　　　　　　　　　　　>榴弾もあるから敵陣地も制圧可能…

　　　　　　　　　　　　機関砲でも弾数で制圧可能でいっしょ。
　　　　　　　　　　　　それに前面には戦車でてるし。

　　　　　　　　　　　　にはは

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 22:34:18 ID:q6z/nzi+

>>151
105ミリの弱装で戦車とやりあうのは自殺だっつーの。
フルロード弾を撃てるようにしたらそれはもう戦車（しかも旧式）
とかわんねえっつーの。

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 22:35:23 ID:L5LcAkwP

>>152
うーん
というか歩兵部隊でよく使う装甲車＆対戦車兵器（砲やミサイル）
積んだ単純なモノでいいかと

さらに正面装甲だけならマトモにする余裕もある
それだと駆逐戦車みたいだね

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 22:35:27 ID:2kvdzcvF

結局彼の理想とする車両はメルカバちゃんでいいと思うの

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 22:37:31 ID:tWecKRS3

>>160
>というか歩兵部隊でよく使う装甲車＆対戦車兵器（砲やミサイル）
>積んだ単純なモノでいいかと
だから、100㍉級の火砲を搭載したら単純にならないから

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 22:37:45 ID:LQ6Q3P1+

もしかして正面装甲だけなら余裕があるってその対戦車車両が戦車相手に、じゃないよな？
それだったら戦車だぞ？分かってるか？

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 22:38:17 ID:q6z/nzi+

>>160
単価6～7億ってところですかな？

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 22:39:20 ID:Bdi8GVuA

>>161
いあいあ
戦車に歩兵がしがみ付いていればいいの。

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 22:40:16 ID:L5LcAkwP

>>149
>どうして、IFVで運んで、すぐ降りて、後もIFVと歩兵が一緒にいるんじゃ駄目なの？

兵員室ある車両じゃその分、装甲も火力も限定されるじゃん
むしろ対装甲自衛や陣地制圧を最初から目的とした車両の方が護衛歩兵
の助っ人にいい

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 22:41:18 ID:tWecKRS3

>>166
だから、それは突き詰めれば戦車になるんだって

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 22:41:41 ID:2kvdzcvF

>>166
＞兵員室ある車両じゃその分、装甲も火力も限定されるじゃん
＞むしろ対装甲自衛や陣地制圧を最初から目的とした車両の方が護衛歩兵
つまり戦車だろ？

169 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/11/10(月) 22:42:23 ID:E+dWABGn

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 22:42:25 ID:vj8P6nNg

>166
ぶっちゃけ邪魔です
機関砲で弾幕張って欲しいんです

171 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/11/10(月) 22:43:42 ID:E+dWABGn

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 22:45:28 ID:2kvdzcvF

>>171
90の小隊集中射みたいな感じかな

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 22:45:42 ID:q6z/nzi+

>>166
戦車よりせいぜい1～2億程度しか安くなく（下手したらMBTより高くなるが）
任務内容MBTとまるかぶりな⑨で頭がリリーが車両つくってどうしたいの？

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 22:47:24 ID:vj8P6nNg

>172
総火演の富士山ｗ

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 22:48:22 ID:dr575EII

突撃砲の復活ですね。分かります。砲兵の眼として前線観測機能。
ついでにUAVからのリアルタイムフィードをみれる機能もつけようぜ。

んで、形状はSタンクに近く長砲身105mm戦車砲を固定式自動装填装置。
静粛移動ができるように動力はハイブリッド化でバッテリー駆動。

あとはレーダー誘導ロケットポッドやら20mmバルカンをオプションでくっつけて
連射能力を確保。

んで、名称は60式自走無反動砲の口径ってことで、××式自走対戦車砲だな。

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 22:50:59 ID:dr575EII

下車歩兵の支援を主体とするから、分隊無線や小隊無線の中継機能もあると
いいな。

ついでに携行バッテリーの迅速充電装置もあるといい。或いは携帯電話の
中継機能もいいな。

それから発電能力もあるといいぞ。

他にも色々期待できそうだ。コンセプトは自走するリヤカーでキャタピラつき。
ケッテンクラートよりははるかにでかいが。

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 22:51:10 ID:2kvdzcvF

60SPRRの後継なら砲が昇降する装置は必須

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 22:51:46 ID:LQ6Q3P1+

なんちゅう物を歩兵支援につける気してるんだｗ

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 22:53:44 ID:tWecKRS3

>>175-176
紅茶用のポッドも欲しいです

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 22:54:35 ID:q6z/nzi+

>>175
当然、その20mmバルカンはATMを撃墜可能なんだよな？

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 22:55:08 ID:dr575EII

>>178 コンセプトは対機甲戦闘じゃなくて、軽歩兵として高機動車で来た歩兵を
支援する便利な車ね。Sタンクのようなのだったらいいんだけど、まぁ、それは
おいといて通信と指揮にUAV支援に特化した車両で、軽易に荷物を運べるものは
それなりに需要があると思う。

能力としては高機動車が泥濘にスタックしたら牽引して引きずり出せる能力ね。
あっ、ちがうか。自分を載せてるトレーラーを引きずりまわせる能力か。

バックホーをくっつけると自前で荷台から降りられると便利だな。
陣地の穴掘りもやってくれるし。大型土嚢を詰めるのも楽だわ。

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 22:56:39 ID:L5LcAkwP

>火力もそうだけど、射程も大事。ATMのが射程長いよ。

>対装甲火力でATMに負けてるけど？

でも74式戦車とかM60とかの戦後2世代戦車の砲だよ？
戦車にはATMよりも戦車砲の方が優れているとも軍板でも聞いたし

しかも相手が装甲車だったら直射で瞬殺できるレベルでATMよりも頼りになる
更に対人や対陣地でも榴弾も撃てるんだからこれもATMよりもいいところ

それに正面装甲ならIFVよりマシになるかもしれんし

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 22:58:46 ID:dr575EII

>>180　それは諦めてくれ。将来的には陣地拠点目掛けてRPGやTOWを打ち込んで
くる連中を相手にするには必要な能力だが、

むしろ、気泡発砲による急速展開装甲とか、防弾繊維布を投網状に飛ばすとか
そういう方向でないと困る。

いや、だって艦船じゃないもの。地上設置型CIWSだって迎撃前には事前警報流すでしょうに。

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 22:59:18 ID:2kvdzcvF

>>182
だから弱装弾しかうてねぇってつーにｗ
お前に学習能力は無いのか？

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 22:59:26 ID:tWecKRS3

>戦後2世代戦車の砲だよ？
今の主力は戦後第三世代。フルスペックでも決定打にならないのは、ATMと同じ。
普通の装甲車に載せるのなら、反動低減のために威力を落さなきゃならないから、ATM以下。
100ミリ級の火砲なら戦車があるのだから、そちらに任せてさ。
装甲車には戦車には無い能力を求めた方が得と思わない？

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:00:08 ID:Bdi8GVuA

どうも味方戦車は歩兵を助ける気が無いという状況設定
な様なので・・・
あるいは戦車不足な状態で機動打撃をやろうというのか・・・
素直に穴ほって耐えるしかない状況下みたいだけどねぇ。

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:00:18 ID:LQ6Q3P1+

>>182
74式とかの砲を積んで挙句正面装甲はIFV以上
だからそれは戦車だと何回言ったら(ｒｙ

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:01:34 ID:q6z/nzi+

>>182
戦車砲が有効なのは、戦車という安定したプラットフォームに乗せているから。
あんたのいう得体のしれない馬鹿げた妄想兵器に搭載したところで有効な兵器足りえない。

で、正面装甲をまともにする？
敵戦車主砲弾に耐えるとでも？
それ、すでに戦車だから。

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:03:24 ID:vj8P6nNg

普通科直協専用の戦車ｗ
贅沢だなおい…

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:04:33 ID:YHluP9OZ

第二世代の戦車砲で撃破できるなら
120ミリ砲要らないよね

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:04:46 ID:2kvdzcvF

>>189
ソ連なら普通だろ

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:05:44 ID:L5LcAkwP

>>187
するとIFVも戦車じゃない？
対戦車火器に装甲があると戦車って言うなら

ミサイルと35mm砲の軽戦車…
しかもIFVは旋回砲塔だから余計に戦車だよ

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:06:37 ID:q6z/nzi+

>>191
いや、>>189が言っているのは、ID:L5LcAkwPが提唱している妄想対戦車車両のことだろ。

彼の要求仕様を満たすと、歩兵直協専用戦車にしかならんし。

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:06:57 ID:LQ6Q3P1+

IFV以下の価格、戦車主砲に耐える正面装甲
重量は装甲車並かやや重い程度
さらに搭載している砲は74式と同じ105mmだが第三世代戦車の正面装甲を打ち抜く

こんなのが存在してたまるかｗ

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:07:41 ID:tWecKRS3

>>192
歩兵を載せるのが主目的だから戦車じゃないよ。
装甲たって、戦車砲に耐えられるわけでもないし。

君の主張する車両は戦車と役割が被っているから、
それより歩兵用装甲車には戦車には無い能力を持たせた方が得と思わない？

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:08:02 ID:vj8P6nNg

>192
もうずっと何を言っているんだお前は

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:08:10 ID:q6z/nzi+

>>192
馬鹿。あほ。屑。ゴミ。脳みそ入ってんのかウジ虫。いっそもう死んだらどうだ？

敵MBTの主砲に耐えうる装甲を持っていない車両を戦車とは呼ばん。

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:08:34 ID:Bdi8GVuA

>>192
戦車・・・
馬二頭立ても戦車だね・・・

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:10:20 ID:LQ6Q3P1+

>>192
IFVは戦車の砲を正面から受けられません
IFVは歩兵を搭載するのが目的です

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:20:48 ID:L5LcAkwP

>だから、それこそが戦車だから。

ん？

>だから対装甲戦闘は戦車の役目

>IFVのATMはその自衛や、戦車の後方から敵を牽制するもの。

だから対装甲ではなく、その自衛や牽制(防御）を最初から目的にした
対戦車車両を使えば？と何回も言ってるじゃん

戦車が対装甲、IFVが自衛と牽制なんでしょ？

オレが進歩ないのかみんなが進歩ないのか…

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:22:56 ID:vj8P6nNg

その目的は機関砲とATGMで達成済み

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:23:58 ID:L5LcAkwP

>歩兵を載せるのが主目的だから戦車じゃないよ。

でもすぐに下車するんでしょ？
それで車両と歩兵になるからあまり兵員輸送の役割はない

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:24:06 ID:2kvdzcvF

>>200
歩兵も積めて火力支援も可能なIFVなら1台で済みますね

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:25:28 ID:HCrpCDy0

>>200
んーとね、自衛や牽制程度にしか使えない車両が超贅沢品というの分かる？
ていうかさ、君が言ってる車両ってIFVの兵員輸送質潰しただけだよ？

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:26:55 ID:q6z/nzi+

>>200
お前が進歩

『しようとしていない』

>>202
都合の悪いレススルーで自説にすがりつく。
ねえ、どこまで腐ってるの？

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:27:25 ID:L5LcAkwP

>敵MBTの主砲に耐えうる装甲を持っていない車両を戦車とは呼ばん。

装甲の問題じゃないでしょ？
APCが重装甲でMBTの砲に耐えられたら戦車か？

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:27:56 ID:tWecKRS3

>>200
>だから対装甲ではなく、その自衛や牽制(防御）を最初から目的にした
>対戦車車両を使えば？
対戦車戦は自衛や牽制程度にしか使えない「対戦車」車両って言葉として矛盾していると思いません？

もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。

>>202
歩兵が降りたら、その支援を行なうわけだけど。戦車砲なら戦車があるのだから、装甲車には戦車には無い特徴を持つ兵器を搭載した方がいいと思わない？

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:28:14 ID:UGJcUIfa

まだやってんのかw

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:29:19 ID:LQ6Q3P1+

6名積めてるんだからOKだろ
第一話ちゃんと聞けよ？
まずお前が言ってる目的はIFVで両方(兵員輸送と牽制)は達成されてる
かつお前が言ってる105mm搭載車は低反動しか撃てないから役立たず
もしも正面装甲を硬くして重量を上げて、かつ通常の105mmを撃てるようにしたとする
それはもはや普通の戦車であり、意味が無い　兵員積めないしね
しかも105mmなんて中途半端な火力じゃ戦車を破壊できないし他の物には過剰すぎる

装甲が厚いから戦車なのではなくて「105mm砲を乗せ、重量があり、装甲もある車両」
だから戦車と呼んでいるんだ

分かった？

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:29:30 ID:q6z/nzi+

>>206
揚げ足取り乙。
本気でお前腐ってるな。
生きてる価値ないよ。

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:30:22 ID:vj8P6nNg

BMPにRh120ぶち込むの勿体ないからKDで始末させるつもりだったのに…

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:30:33 ID:q6z/nzi+

>>209
無駄だよ。都合の悪いレスは平気でスルー。
取りやすい上げ足だけとってホルホルしてるだけの最低の屑なんだから。
ID:L5LcAkwPは。

このレスも見事にスルーするだろうよ。

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:31:10 ID:dr575EII

>>206　言ってることは60式自走無反動砲の後継だと思う。

IFVの兵員室だけにして重装甲のAPCを低姿勢で作る。
砲塔とATM発射装置がないだけ低姿勢、小容積にできるから
生残性は高まる。

一方、IFVの機関砲にかえて大口径高初速砲を搭載した歩兵支援車両を
作る。後部に兵員室がないからその分だけ低姿勢、小容積にできるから
生残性は高まる。

IFVの自衛戦闘能力を上回る火力を使って降車歩兵の下車戦闘を支援する。

たぶん、こういう感じではないかと。

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:34:11 ID:L5LcAkwP

IFV＝どうせ最初に歩兵を降ろして後は軽戦車となって歩兵と戦う車両

ならば最初から歩兵はAPCで運んで下ろし、あとはその歩兵と自走対戦車砲
が組めばよっぽど効率的だよ

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:35:11 ID:UGJcUIfa

>>213 そしてその歩兵支援車は戦車があるとみんなが言ってるわけだ｡

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:36:03 ID:tWecKRS3

>>214
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。

>>213
>IFVの自衛戦闘能力を上回る火力を使って降車歩兵の下車戦闘を支援する。
それに近いのはBMP-Tだと思うけど、みなさんはあれをどう位置付けてるの？

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:36:51 ID:dr575EII

>>215　戦車の数は足りているのがたぶん議論の前提。

或いは2つ目の機甲師団を作り出すため師団戦車大隊や連隊が吸い上げられた状況
かもしれない。

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:37:13 ID:LQ6Q3P1+

>>214
お前が言ってる内容は
・戦車
・戦車の出来損ない
のどちらかを用意しろって事なんだよ？
戦車の出来損ないなら戦車の方が良いよね
分かる？

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:37:54 ID:vj8P6nNg

なんで部隊のリソースを中途半端な装備で潰すんだよ
おめーはアカの手先のオフェラ豚か

2S25みたいなのは戦車と行動する機械化歩兵には要らないんだよ
空挺と海軍歩兵に配れ

220 ：名無し整備兵：2008/11/10(月) 23:38:06 ID:kvSN7188

　こばわ。

>>126
＞雲霞の如く戦車の大軍で大反撃

　それだけ大量に戦車があるなら、最初から攻撃してはいかがでしょうか。

>>130

　ソ連式のドクトリンだと、防御は「やむをえないため、一時的に行う」戦術行動なので、そのような戦力差で機動防御を行うような
ギャンブルには不安があるのでは？

>>ところで
＞「１０５ｍｍ自走対戦車砲」

　彼は、６０式自走無反動砲の退役を惜しがっているんですよ、多分。

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:38:52 ID:HCrpCDy0

>>214
どこがどう効率的なのかさっぱり分からない。kwsk

IFVなら、1両で兵員輸送能力と限定的な対装甲能力、歩兵支援能力を持てる。
APC+対戦車車両じゃあ、それぞれ1両ずつ計２両ないと同じ能力を実現できない。

ちょっと乱暴だけど同じ機能を実現するのに倍のユニットが必要なので効率は半分です。

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:38:53 ID:tWecKRS3

>>217
彼は戦車に随伴する機械化歩兵に配備すべし、と言っているんだよ
MBTに代わるものじゃなくて、MBTとは別に配備すべきものとして

223 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/11/10(月) 23:39:19 ID:oJzcjBaS

んー・・・・

見てて思ったんですがね。
対戦車車両、主兵装は105ｍｍ戦車砲で、正面装甲は敵火力に抗堪し、
対車両戦闘だから当然砲は砲塔装備で、戦車の機動力に随伴可能なんですよね。

これ、思いっきり第二世代戦車そのままなんじゃないかとｗ

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:39:50 ID:Bdi8GVuA

>>214
ＡＰＣが無駄になるじゃん。
ＡＰＣも戦闘参加するなら武装させるのでしょ？
重機乗せるの？対戦車ミサイル乗せるの？どちらにしても中途半端に
なるし、戦車と比べると脆いから正面からやり合えないよ？
どうせ歩兵下ろすのでしょ？
ＡＰＣどうするの？

225 ：たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7. ：2008/11/10(月) 23:40:25 ID:puL2tr7Y

ただいみゃー。
(向こうの誘導スレにも書いたんだけどもしかしてこっちが本スレ？)
無事父の納骨が完了しました。
お墓の納骨室に潜り込んでウニが生まれる前に亡くなってた爺様(大工、満州とか南方とか
行く先々で兵舎を造ってたそうな。)とも対面したです。　＾＾

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:41:54 ID:HCrpCDy0

>>225
む、御愁傷様です。

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:42:35 ID:L5LcAkwP

>>214の表現は的確だったみたいだね
みんなが困ってるもん

・IFV＝どうせ最初に歩兵を降ろして後は軽戦車となって歩兵と戦う車両

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:42:39 ID:LQ6Q3P1+

現在冬なのに頭が春なお方が居ますよ

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:43:38 ID:vj8P6nNg

>227
これでも見てマスかいてれ
ttp://x.bbs.sina.com.cn/forum/pic/47471c530105ayzf

230 ：たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7. ：2008/11/10(月) 23:44:00 ID:puL2tr7Y

>>226
ありがとうございます(ﾍﾟｺﾘ

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:44:02 ID:LQ6Q3P1+

>>227
困ってるのはお前の素敵な頭にだよｗ
IFVの代わりと言ってるんだから隣には戦車が居る前提だよな？
なのになんで随伴車両に対戦車能力を付けたがる？しかも中途半端な威力の
そろそろ分かってくれ

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:44:46 ID:HCrpCDy0

>>227
おーい、大丈夫か？　もどってこーい。

お前が要求してるのはIFVとコスト的に対して変わらないのに軽戦車機能しかなく
て兵隊を運べない車両なんだぞ？

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:44:47 ID:tWecKRS3

>>227
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。

234 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/11/10(月) 23:46:10 ID:oJzcjBaS

なんかageと同じ匂いを感じるんですが・・・
この人、念仏のように唱えてたら自分の意見が通るとか思ってるのかも。

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:48:16 ID:FAkO/6y+

>>234
ageはわかってやってる分もっと早くに火病る印象が
こいつはそもそもわかってないから話が通じないｗ

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:48:54 ID:L5LcAkwP

>ＡＰＣが無駄になるじゃん。

APCなんかいくらするの？あんなの安い上に生産もしやすいはずだよ

歩兵なんか最初から下車して戦うとの事だし
さっさと下がって歩兵の援護は対戦車車両に任せた方がいいよ

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:48:58 ID:UGJcUIfa

前ｽﾚと合わせて600近くﾚｽ交わしてるし進展せず∞ﾙｰﾌﾟしてる｡
もう無視で良くないか

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:49:10 ID:LQ6Q3P1+

最初からほとんどレス内容が変わってないんだぜ・・・
なんだよこれは・・・

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:49:25 ID:vj8P6nNg

>236
戦車でおｋ

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:49:32 ID:tWecKRS3

>>236
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。

APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:50:23 ID:wvLrxLpq

まあ、APCと対戦車支援を分ける利点はあると思うよ。
・・・ファミコンウォーズとかやってるとだが。
ホヘイセントウシャが損害食らうと、補充をせずに歩兵を乗せてさらに前線に向かうと言う行動ができなくなるｗ

で、知らないんだけど、実際、戦場で乗ってきたマイカーが壊れたらどうすんのかな？
置いてかれちゃうの？ｗ　それとも乗せられる場合は友軍車両に無理やり詰め込み？
別な回収を待つ？

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:50:46 ID:FAkO/6y+

というか戦車で何がいかんのだ何が

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:51:09 ID:LQ6Q3P1+

>>236
無限ループだから違う質問をしよう

APC+その車両一台でいくら位予算が必要だと思う？
ちなみに日本のIFVは6億だ

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:52:57 ID:L5LcAkwP

>前ｽﾚと合わせて600近くﾚｽ交わしてるし進展せず∞ﾙｰﾌﾟしてる｡
>もう無視で良くないか

そんなこと言う事自体が負けを認めてる証拠だよ

オレが一人で大勢を倒したのがそんなに羨ましいか？
Lansさんでさえお手上げだしね

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:53:00 ID:Bdi8GVuA

>>220
>６０式自走無反動砲
だってこれ戦車に随伴するような車両じゃないんだけど・・・
機動打撃できるような代物じゃないし、そんな使い方できないし。
装填手が剥き出し、防御薄い鉄板、速度出ない、装填作業も車外しか出来ない。

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:53:38 ID:FAkO/6y+

>>244
戦車で何がいけないの

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:54:07 ID:tWecKRS3

>>244
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。

APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:54:08 ID:vj8P6nNg

これageじゃないの？ｗ

249 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/11/10(月) 23:54:24 ID:oJzcjBaS

>>241
状況にもよります。
前進しなければならないときは生存者を寿司詰めにして運ぶことに。
あるいはタンクデサ・・・いやいやｗ

置いてかれることは多分、一般の場合はないです。
後続が合流するまで部隊ごと居残ることはあるでしょうけど。

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:54:42 ID:LQ6Q3P1+

>>244
無限ループだから違う質問をしよう

APC+その車両一台でいくら位予算が必要だと思う？
ちなみに日本のIFVは6億だ

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:55:18 ID:LQ6Q3P1+

つかもう何人か逃げてるだろｗ
昨日と違って完全な無限ループだし

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:56:12 ID:HCrpCDy0

>>244
とりあえず>221に答えて欲しいな。どこがどう効率的なのか説明してくれたまえ。

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:56:25 ID:JusgBIFC

えらくのびてると思ったら何この流れ。
まあアレだな。
この人の思想を単純にすると「第二世代戦車（未満）＋タンクデサント」なんだろう。

>>243
マテ、そこで日本を例に出すのは何かが間違ってるw

254 ：たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7. ：2008/11/10(月) 23:56:30 ID:puL2tr7Y

>>248
向こうにいるageの数少ない取り巻きの一人だとｵﾓ。

255 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/11/10(月) 23:56:32 ID:oJzcjBaS

>>244
いや、砲の基礎や歩戦協同も知らなかった人に論破した！って豪語されてもね？
歩兵の支援は対戦車車両がしたとして、戦車の支援は誰がやるの？
ここ、一番の疑問なんだけど

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:57:19 ID:q6z/nzi+

>>244
ああ、そうだね。
壊れたレコーダーを論破なんてできないからね。
同じことを何回指摘されても繰り返すだけ。
ひたすらひたすら。
挙句の果てに勝利宣言か。
死ねよ。

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:57:26 ID:L5LcAkwP

またも違う表現で説明する

IFVは軽戦車に兵員室を設けた車両とも言える
しかも兵員輸送なんか最初までなのでほとんど軽戦車だよ

じゃ歩兵（APC)＋自走対戦車砲だったらどっちも安いしさらに
手軽で合理的

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:57:53 ID:UGJcUIfa

>>244 勝ったつもりなのかw
>>248 俺もそう思えてきたw

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:57:58 ID:LQ6Q3P1+

>>253
一応俺は日本の兵装で話してたんだ
つかそれ以外の知識が無い(ｒｙ

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:58:07 ID:tWecKRS3

>>257
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。

APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:58:59 ID:q6z/nzi+

>>257
またか。また都合の悪いレススルーか。
そして、自分のなかでしか通用しない妄想論理展開か。

おまえ、ひととして最低だよ。

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:59:00 ID:LQ6Q3P1+

>>257
だから価格言えって
APC一台とその自走対戦車砲を足した価格でも一台ずつでも良いからさ

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:59:00 ID:FAkO/6y+

>>257
ひとつくらい>>244につけられたレスに反応したら？

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:59:02 ID:vj8P6nNg

>257
手軽で合理的である根拠を示せよ

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:59:27 ID:Bdi8GVuA

>>244
Lansに恨みあるの？
延々と恨み節貼り続けてるのあんたか・・・

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:59:55 ID:q6z/nzi+

もう勝手に勝利宣言と、自作自演スレにしてあげたら？

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 00:01:23 ID:q6z/nzi+

匙を投げられないうちが花。
飽きられてスルーされないうちが花。
だって言うことをわからせたげたら？
もうしばらくレス禁止でさ。

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 00:03:30 ID:w7kwwFJQ

んじゃ、流されてしまったので再質問。

みなさんはBMP-Tをどう位置付けているの？

269 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/11/11(火) 00:05:31 ID:oJzcjBaS

>>268
豪華で武装テンコ盛りのIFVとしか・・・
どうみてもゲテモノです。何が任務の車両なのか？って突っ込み入れたいｗ

270 ：名無し整備兵：2008/11/11(火) 00:07:18 ID:kvSN7188

>>245

　世の中にはですね、自分の趣味については絶対に信念を曲げない人がいるんですよ。
　それがどれほど周囲に迷惑をかけようとも。

　例としては・・・

つ「石○元防衛大臣」

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 00:07:21 ID:QIl+phdr

IFVとは別の、戦車支援車両らしいがｗ

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 00:07:49 ID:lWXpS+I0

>何が任務
市街戦での戦車のお供とかですかね・・・

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 00:10:54 ID:xMRxAZWL

>>257
再乗車は「絶対にありえない」というのが前提？
IFVは気合い入った戦場タクシーなんだから、
下車戦闘の後に歩兵にまた機動力が求められる事態になったらどうするの？
戦場でタクシーになれない戦場タクシーにどんな意味があるのでしょうか？

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 00:14:01 ID:I7dH+f13

>Lansに恨みあるの？
>延々と恨み節貼り続けてるのあんたか・・・

いや全然、恨みなんかないよ
それに恨み貼るってどれの事？

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 00:15:01 ID:lWXpS+I0

>>274
君が返答すべきレスはそれじゃない
他にいっぱいあるだろう

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 00:16:47 ID:w7kwwFJQ

限られた状況に対応し、条約から逃れるためにゲテモノ化した、ってところなんすかね＞BMP-T

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 00:18:24 ID:QIl+phdr

>276
ZSU-23-4がやってたミートチョッパー業務に特化している様に見える

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 00:19:16 ID:yfVaoz7m

>>249
そーなのかー。サンクス。

>>259
ここ日本の陸上戦力の是非を語るスレだもんねｗ

で、IFVとAPC+豆タンクなんだが…。
IFVと豆タンクの価格差がたいした事ないなら、IFV+APCにするだろ常考ｗ
IFVと豆タンクの対装甲能力に大差がないんだから。

つか、なんで米帝様はストライカーをハンヴィーの代わりにしようっていう
剛毅なお考えジャン。真似できねえ。

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 00:20:03 ID:xMRxAZWL

まああれだね。
この人の意見は旧式戦車が大量に余ってる国ならそこそこ異議あるよ。
わざわざ新規開発するのは馬鹿らしいし、IFVの存在意義が消える訳でもないけど、
それでも機械化歩兵部隊に＋戦車というのは力強い存在だからね。
つうか現にロシアじゃ(ry

でもそれってロシアや中国なら通じる話だけど日本は全く逆の立場におかれてるんだよね。
戦車の数も重砲の数も政治的理由で制限される以上、陸戦兵器には何よりも質が求められる。
その状況で戦車未満歩兵戦闘車以上の中途半端な兵器を導入する余裕があるのなら、
もっと役立つところにリソースを振り分けろってのは他の人達がいってる通り。

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 00:20:05 ID:CSiliLC2

>>270
歩兵って結構大変なんですよね・・・
対戦車火器にしても無反動砲なぞクソ重いし、スティンガーにしても
ＲＰＧにしても小隊用重火器にしても、必死で二本足で運ばないとダメ
だし、車に乗せてスィスィと移動させてくれるほど戦場は甘くないし・・・
オマケに自らの小銃に弾薬に食料に・・・そんなの担いで行動するには
限界あるし、戦車の移動についていけるわけないから、兵員輸送車の考え
が出てくるわけだけど・・・
戦闘兵員輸送車の発想は至極当たり前になると思うのだけどねぇ。
対戦車だけが仕事じゃないのだから、60式自走無反動砲なぞ防衛陣地戦以外
使い道無いような支援車両はそういう戦闘を考慮した特殊事情があるから
存在してたのだけどね・・・

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 00:24:32 ID:QIl+phdr

彼が言っている物は、そのものずばりロシア空挺に存在するのだが…
類似する車両の配備されている部隊がどういう物か考えれば、答えが出る。

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 00:26:31 ID:I7dH+f13

APC＋装甲車に105mm砲を載せただけ（旋回砲塔なし）の車両だから
歩兵戦闘車1両よりも安いと思うぞ

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 00:27:37 ID:lWXpS+I0

>装甲車に105mm砲を載せただけ（旋回砲塔なし）

( ﾟдﾟ)・・・
(ﾟдﾟ)

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 00:27:40 ID:w7kwwFJQ

>>282
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。

APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 00:30:11 ID:q5yIIX2D

>>282
MGSなら確かに安いねー　随伴では使い道無いが
でも低反動じゃない105mm使うには重量も必要だしそっちの主張だと装甲も欲しいんでしょ？
だからいくら位になるかって聞いてるんだよー　絶対高いよー

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 00:30:36 ID:QIl+phdr

>282
ATGM+機関砲より汎用性の無い武装ですね

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 00:31:52 ID:xMRxAZWL

>>282
105mmでも戦車砲と同等なら前方限定でも各部位の強度が耐えても車体が浮く。
危険な程浮く。
重量とその配分次第じゃひっくり返りかねない。
Youtubeでもいってストライカーの動画を見てくれば分かると思うが。

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 00:32:07 ID:tc1QS/jb

もう無視で良いじゃん。
大丈夫。どんな素人が見ても 2輌より1輌の方が安くて効率良いのは分かるから｡

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 00:36:31 ID:lWXpS+I0

誰も旋回砲塔無しには突っ込まないのか・・・

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 00:37:49 ID:q5yIIX2D

突っ込む気力もねぇわ・・・
昨日MGSで主張してた野郎だぜ？

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 00:37:59 ID:CSiliLC2

歩兵のこと少しは考えてあげて（´；ω；｀）
降ろされて、乗せてる荷物や弾薬持ったまま後ろに下がられたら
ワザワザ取りに戻らないとダメじゃんか・・・
敵戦闘ヘリ出現して、対空ミサイル使おうって思っても、降ろしてなければ
戻らないとダメじゃん・・・そんなことしてる間にミンチにされちゃうよ・・・

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 00:38:14 ID:AR4wsRgf

>>269
あえて突っ込むならMGSよりもスペックダウンしたことか？

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 00:39:37 ID:w7kwwFJQ

>>289
待ち伏せ用です。本当にありがとうございました。

それでも、105ミリ砲を支えるには、それ相応の重量とFCSが必要よね。しかも戦車相手に耐えられる装甲を用意するのだから、足回りの強化も必要。
どう考えてもATM付機関砲塔を載せた方が安いです。本当にありがとうございました

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 00:39:47 ID:lWXpS+I0

それもそうだな・・・寝よう・・・

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 00:41:13 ID:w7kwwFJQ

>>292
30ミリ機関砲とATMに擲弾装備だから、戦車随伴であることを考えればMGSより頼もしいんじゃない？
車体だって戦車改造だし。

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 00:41:45 ID:yfVaoz7m

>>285
ですよねー。
MGSが2億くらい？装甲がびみょーだけど。

で、装甲つけちゃってしかも装軌で105mmにして、固定砲塔にしたら、
それなんていうSタンク？

297 ：名無し整備兵：2008/11/11(火) 00:43:10 ID:NY95DVwG

　この辺が近い装備ですかね。さてはて。

http://www.sinodefence.com/army/artillery/type89at_120mm.asp

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 00:53:20 ID:AR4wsRgf

>>295
すまん、>289だ。

299 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/11/11(火) 00:53:40 ID:yL/Pql9d

>>295
それは確かに。
MGSよりは遥かにマシなんですがね。装軌だしATM即応4発だし機関砲30ｍｍで連装だし。
ただ、ここまで強武装にする理由が判らないんですよ。

あるとすれば、Ⅲ号戦車とⅣ号戦車の関係・・・
MBTがⅢ号戦車のように敵陣に肉薄し、BMP-Tが後方から機関砲で援護・・・敵車両を協力してATMと戦車砲で排除。
MBTと歩兵は歩戦で協力しつつ敵陣を蹂躙・・・でもこれ、別にBMP-Tほど強武装でなくてもいいですよね？

あるいは、MBTの主砲命中があまりにお粗末なので、頑強な対戦車車両を本気で欲したのかもしれません。
戦車駆逐が可能な戦闘車両を突き詰めたらこうなった・・・みたいな。
30ｍｍ連装機関砲は、戦車以外用でｗ

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 01:02:35 ID:JcZqUTrv

このタイミングは自演だな。間違いない、図星だろ。

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 01:08:32 ID:I7dH+f13

MGSとは言ってないのに…一言も

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 01:11:24 ID:w7kwwFJQ

>>301
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。

APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 01:11:45 ID:q5yIIX2D

自走砲？車両？どっちを出したいの？
車両で対戦車戦闘するならAPC+MGSと主張した馬鹿が昨日居てね
低反動105mm、命中精度かなり劣悪、装甲は紙

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 01:19:11 ID:I7dH+f13

まあ価格でいけば
MGSの2億円くらい＋M113の値段と思えばいいから
2両合わしても歩兵戦闘車1両より遥かに安い

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 01:24:42 ID:QIl+phdr

しかしMGSでは戦車に追従できないｗ

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 01:28:27 ID:I7dH+f13

だから価格でいけばって言ってるのに
MGS使えなんて一言も…

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 01:29:06 ID:w7kwwFJQ

>>304
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。

APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 01:29:54 ID:q5yIIX2D

おーい、どれだけ劣悪な装備で行かせる気だ？ｗ
MGSの価格だと上でも書いた通り低反動105mm、装甲は紙ってのは確実じゃないか？ｗ
低反動105mmは戦車に対しては一切の撃破への希望が持てないし重機関銃でも打ち抜かれる装甲だ
M113は特筆すべきはやはり装甲の紙さ
二つとも紙な車両だ
同価格で作ったら似たような物が出来ると俺は思うが？

日本の兵装が無いからM2ブラッドレーで考えてみる
89式は6億でかなり高いそうだから他の車両だと4億位だと思われる
そちらはかなり劣悪、中途半端で3億　こちらはしっかりとしたIFVで4億

おかしいな、IFVの方がお得だぞ？

MGS、M113を使えといってるんでは無いがその二つの値段になるとそういう事だ

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 01:31:10 ID:q5yIIX2D

これが論破完了エクスタシーですね、分かります

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 01:32:06 ID:w7kwwFJQ

http://www23.tok2.com/home/cnncnn/00.htm
信頼性は高いと思えんが、これが正しいなら一億強だぞ。ブラッドレー
>>306
で、ずっと>>307を訴えつづけているのだが、いいかげん返答をくれないかな

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 01:34:56 ID:QIl+phdr

いいかげん、自走対戦車砲/自走歩兵砲的な物は、戦車の支援が受けられない軽歩兵部隊の直協支援くらいにしか使われていない事に気づけ。

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 01:52:22 ID:CSiliLC2

よし！
ハンヴィー部隊でどうだ？
榴弾砲牽引して、ＴＯＷ搭載と12.7mm重機関銃マウントして
装甲強化改造すれば良いんじゃね？
何なら無反動砲でも対空機銃でも機関砲でも対戦車砲でも牽引すればＯＫ！

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 01:59:56 ID:I7dH+f13

>>312
それも最初に言ったのでいいかなと

MBT1両にハンヴィー＋重火器ot対戦車火器を3両ぐらいで
歩兵よりもよっぽどマシ

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 02:01:28 ID:q5yIIX2D

馬鹿はどれだけ話しても馬鹿だって事が改めて実感できました
ある種有意義な時間をありがとう

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 02:05:55 ID:I7dH+f13

ハンヴィー＋TOWかM2機関銃だったら
視界も良く、戦車にとって厄介な敵歩兵も掃射してくれるかと
また機動力も装甲もあるので戦車について行ける

戦車の護衛が歩兵じゃなきゃいけない事もない

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 02:30:11 ID:MQYnKWlX

その昔LOSATなんてものがあったなぁと遠い目

317 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/11/11(火) 02:43:30 ID:GujaPx54

　　　　＿＿__ 　　 >214
　　　/MwmVm 　 >IFV＝どうせ最初に歩兵を降ろして後は軽戦車となって歩兵と戦う車両
　　 ⊥⊥＿＿⊥
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　そうだね。でも
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　 >ならば最初から歩兵はAPCで運んで下ろし、あとはその歩兵と自走対戦車砲
　　）ﾉ　fく/_|〉　　 >が組めばよっぽど効率的だよ
　 ´　　　し'ﾉ　
　　　　　　　　　　　　こっちが間違い。組むべきは戦車と歩兵。
　　　　　　　　　　　　そしてAPCでは火力不足で出来ない戦車に追随した強行突破をIFVは可能にしてくれる。
　　　　　　　　　　　　IFVの乗車時の戦闘能力による可能行動をずっと無視してるよ。
　　　　　　　　　　　　敵の軽微な抵抗なら乗車したまま突破するし。で攻撃は敵の軽微なところを狙うよね。
　　　　　　　　　　　　もちろん拠点を奪取するときは、強固な抵抗が予想されるから下車するけど。

　　　　　　　　　　　　これはAPC+自走対戦車砲じゃ無理。
　　　　　　　　　　　　APCが狙われちゃうからね。

　　　　　　　　　　　　ちなみに、わたしは揚げ足取りの無意味なディベートは何の益もないから大キライだからね。
　　　　　　　　　　　　同じような質問を続け、ミスをさそうような卑怯な真似はとくに。ディベートのテクニックってのは知ってるよ。
　　　　　　　　　　　　でも、わたしディベートしたい訳じゃないから。意図的な勘違いはやめてね。

　　　　　　　　　　　　がお、がお

　　　　　　　　　　　　

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 02:47:50 ID:tc1QS/jb

>>315 装輪では路外機動力ないしﾊﾝﾋﾞｰの装甲では耐えられない。これでは戦車に付いて行けるとは言えない｡

兵員室を備えた戦車ってこれかっ!?
http://www.pointofexistence.com/forums/lofiversion/index.php/t267.html

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 02:54:48 ID:nd5z5lMO

まだこの流れかよ。これから100レスくらい全部>>260をはりつけたらどうなるんだろうか

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 03:25:24 ID:I7dH+f13

>APCが狙われちゃうからね。

あれ？
まず一番攻撃が集中するのは脅威の高い戦車じゃないの？
それにその戦車に脅威を感じて相手が攻撃を躊躇するとも聞いたし。

それに更にAPCの前に自走対戦車砲がいると次に攻撃が集中するのも
これなはずでAPCは一番最後では？

つまりIFVと同じ頻度で狙われるわけで、するとAPC＋自走対戦車砲の方が
装甲も火力もあるからいいって事になる。

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 03:54:24 ID:CSiliLC2

>>320
そう都合よく敵はやってくれないよ？
君が戦車が脅威だって思うから大火力や自走式対戦車砲に拘るのだろ？
だけど相手も君の部隊編成を観察したりして、弱い点をついてくるのじゃないの？
全面に展開して突進する戦車をやり過ごして、後からノコノコやって来る自走式対戦車砲
とかＡＰＣとか伏兵化した歩兵部隊のカモにするという手もあるわけでしょ？
ＲＰＧ一撃で吹き飛ばされる自走対戦車砲が有効に伏撃もしくは逆襲してくる歩兵などに
対処できないのじゃないの？ＡＰＣもしかり。
戦車も相手戦車がいるわけだろうから、部隊を各個撃破される典型になるのじゃないの？
密接に戦車と連携取る為には戦車と間隔を開けては成らないという面あるから、歩兵の立場
からすると下車してそのまま戦車に随伴して進撃するというのが効率的でしょ？
IFVなら下車させながら反撃し、戦車や歩兵と連携しながらそのまま攻撃を続行できるけど
ＡＰＣはどうするの？乗せたままだと乗車歩兵そのものとお陀仏だし、共に前進し連携するには
貧弱すぎるのじゃないの？自走対戦車砲なぞ読んで字の如く対戦車には良いかもだけど相手歩兵
どうするのさ？

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 04:43:04 ID:yfVaoz7m

IFVってさ、戦車と一緒に逆襲やら突破やらをやらかすには、
APCでは火力も装甲も心細いからできたようなもんジャン。
そういう状況では、常に戦車の支援をアテにはできない、いざって時、
自力で（撃たれる中、歩兵を降ろすようなまねをせずに）反撃できるようにっていうのが基本だと思う。
つまり、APC＋対戦車自走砲かIFVか、とかいう問題じゃない。
APCじゃ厳しいからIFV、なのよ。対戦車自走砲は、IFVが十分な数あるならば、
装備する意味はあるかも知れない、というモノじゃないのかねえ。

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 06:18:37 ID:QIl+phdr

私のレスは無視ですね酷いです

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 07:35:34 ID:DzJrS5qk

まだやってんのか
次スレ建ててこようかww

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 07:58:48 ID:ZRemdNQG

らんすちんの書き込みの最後の段落そのままのレスが帰ってきてて笑ったのは俺だけではないだろう。

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 08:13:05 ID:5sSbx8WG

>>320　たぶんだけど、APCとIFVの装甲防御を同程度に考えていると
思う。

APC＋自走対戦車砲の組み合わせはそれぞれの長所を発揮でき、短所を
補えたとき、あるいは短所を相手に突かれなかったときは大変よくみえるけど、

実際に戦闘がどのように推移していくかを想像すると、IFVが果たせる機能を
二つに分けるのは得策ではないかもしれない。

例えば自分がちょっと低い土地にいて、多少高い土地にある村落を攻撃して
占領するとする場合を考えてみるとどうでしょう。

相手がどのくらいの人数で装備なのかはちょっとよく分からない。たぶん、
自分と同程度じゃないかと思うが、多いかもしれない。

こういう状況の時に、
自分の戦力が
戦車4両、IFV4両、歩兵1個小隊の場合
戦車4両　APC4両、自走対戦車砲4両　歩兵1個小隊の場合
戦車4両、IFV8両、歩兵2個小隊の場合
で場合わけして考えてみるといいと思う。

327 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/11/11(火) 10:07:22 ID:fEVaCq7S

　　　　＿＿__ 　　 >320
　　　/MwmVm 　わたし、強行突破って言ったよね？言ったよね？
　　 ⊥⊥＿＿⊥
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 >まず一番攻撃が集中するのは脅威の高い戦車じゃないの？
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　強行突破時は、いやでもIFVやAPCも敵の前を通りすぎるんだよ。
　　）ﾉ　fく/_|〉　　機甲伏撃では、先頭をやり過ごすとか普通。
　 ´　　　し'ﾉ　
　　　　　　　　　　　　陣地、拠点攻撃における戦闘と、強行突破時の戦闘を同じと考えるのよくないよ。

　　　　　　　　　　　>つまりIFVと同じ頻度で狙われるわけで、

　　　　　　　　　　　　てことはAPC+自走対戦車だと装甲の薄い両者はIFVより不利だよね？

　　　　　　　　　　　　がお、がお

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 11:49:12 ID:5sSbx8WG

>>327 たぶんだけど、想像されているAPCは戦車並みの重装甲なんじゃないかと思います。

砲塔と砲塔バスケットと機関砲弾の分だけ車体を小型化してその分だけ
装甲を充実させているんじゃないかと思う。

どちらかというと問題は部隊が大きくなりすぎたり、IFVで一つに纏まっている機能を
二つに分けちゃうことの是非とか、そちらのほうが伝わりやすいと思います。

今書店に並んでいるPANZERを読んでこれからは工兵戦車とか工兵用重装甲APC
がぜひとも必要とか思う人とかも来るんじゃないかなぁ。

搭乗できる兵員の数とか、それと引き換えに機関砲を搭載する意味とか
そこいらが結構微妙ではあるし。

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 11:51:07 ID:q5yIIX2D

自分の主張は一切変えない
どれ程指摘されても変えない
悪いと指摘された所は全て無視、それか都合の良い所だけとる
しかも一時は勝利宣言までする
こんな馬鹿に関わっちゃ駄目だよ　小学生でももっとまとも

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 11:55:37 ID:q5yIIX2D

>>328
彼のレスをよく見てると分かるが、二つに分ける意味は「安くなるから」って言ってる
効率とかはもう指摘されすぎてるのでもう指摘する人は居ないと思うし
しかも価格予想は「MGS+M113位」さらに重装甲は対戦車のみ
APCも自走対戦車砲も戦車砲に耐えられる装甲がついた日には・・・
つか89式戦闘車高すぎ('A`)

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 12:05:21 ID:svBgqsP8

>>322
だねぇ。
自走対戦車砲って防衛側、対機甲用支援車両なんだよね。
相手に肉薄して機動力と破壊力で蹂躙する目的の兵器じゃないし・・・
それより彼は常に自軍が攻撃側で敵は常に待ってくれてるって認識みたいだし。
同じタイプの敵と遭遇した場合、相手T-80やT-72にBMP-2多数として自軍より優勢
だった場合どうなると思ってるのだろう？
撃ちもらした戦車やBMPが自軍展開内に入り込んで混戦となるし、その場合速射性
や装甲が問題になってくるっていうのに・・・
自走対戦車砲なぞ戦車に肉薄されたら逆にカモにされるし、対歩兵に貧弱なので
歩兵からも脅威にさらされる・・・
歩兵にとって役立たずに成り下がりかねないAPCや自走対戦車砲があるより、
戦車より非力でも共に戦えるIFVのがよっぽど頼もしいのだけどねぇ。

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 12:55:47 ID:YFnMnFyf

表現の罠に陥っているのかもだが、「自走対戦車砲」の字面だと戦車以上に歩兵支援
じゃなくて対戦車戦闘に投入、あるいはそのために温存されて歩兵は結局小銃と対装甲
ロケットで殴り合わなければならないように見えるのだが。

そして敢えていえば突撃砲に名前を変えようが、自衛の範疇を超えた対戦車能力を持った
瞬間に歩兵支援から切り離されて戦車殺しに温存される罠、と言ってみよう。

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 13:08:56 ID:K5QBjzY2

陸上自衛隊特殊精鋭部隊『ＳＨＩＮＯＢＩ(忍)』を創設。
現代版忍者部隊として潜入、潜伏、攻撃、諜報などを一手に行う。

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 15:32:10 ID:I7dH+f13

>強行突破時は、いやでもIFVやAPCも敵の前を通りすぎるんだよ。

すると「戦車が揃ってればAPCでも済むところもある」ってのは間違いでは？

強行突破ではどうせ戦車もAPCも敵前に出るんでしょ？
で、戦車が攻撃を受けてくれず、APCも同じ頻度で攻撃されるわけだから

>てことはAPC+自走対戦車だと装甲の薄い両者はIFVより不利だよね？

でも自走対戦車はその分、火力がありますのでカバーできるはず

もっとも装甲を加える余裕もあるけどね
経済的にも生産性でも
IFVと違って兵員輸送任務も兵員室も最初からないから
おまけに旋回砲塔も

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 16:01:15 ID:I7dH+f13

また新しいタイプの質問

・M2歩兵戦闘車

・M113に105mm砲L7を載せただけの車両（正面装甲だけマトモ）＋M113

戦車と共に強行突破したらどっちが有利なのか？

（でも強行突破って敵拠点前に着くまでだから、すぐ終わって
下車歩兵と自衛車両になるはず）

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 16:05:06 ID:tc1QS/jb

>>334-335 説明するのはもう面倒くさいんで勝手に勝利宣言でもして帰りな｡

337 ：たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7. ：2008/11/11(火) 16:07:16 ID:FFR7EMiy

やっとこどっこい前スレ読んだ。　・・・だめだこりゃ。

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 16:14:36 ID:q5yIIX2D

>>335
(　ﾟдﾟ)
(ﾟдﾟ)

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 16:14:58 ID:svBgqsP8

>>334
反論するなら理を唱えろよ？
同じ敵前通過するなら「装甲の薄い弾幕も張れないAPC」より
APCよりは強化されたIFVの方が生き残る率高いだろ？
APCでそれを補うのなら数で押すしかない。あんたは質の劣勢を敢えて
数で補おうって発想なんだろ？それなら前提条件からして違うじゃんか・・・

自走対戦車砲って呼び方に拘るけど旋回砲等つけて装甲もそれなりに求めるなら
IFVと何がどう違うんだよ？IFVの搭載武器に関して論じたいならその旨伝えたら
みんなちゃんと論議してくれるだろうに・・・
極端な話突き詰めれば戦車にしろってなちゃうじゃん。
兵員輸送後手が空くAPCに歩兵支援対戦車支援の役割を欲張ったのがIFVだろ？
兵員の輸送と兵員降車後の支援と乗車状態でも砲爆撃やある程度の敵火力に
対しての兵員のシェルター機能を求めてAPCから進化した形態がIFVじゃん。
戦車以上戦車並みの重装甲重火気搭載を考えるならすでに主力戦車そのものじゃんか・・・

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 16:15:32 ID:I7dH+f13

機関砲＋ATMで対人、対陣地、対装甲車、イザって時は対戦車を

あれ？105mm砲ひとつでどれも対応できるし、火力もある
装甲もあるにはあるし

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 16:26:59 ID:tc1QS/jb

反動については何度も話してきたはずだが｡

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 16:29:06 ID:YFnMnFyf

>340
今や105mm程度ではMBTの前面装甲は抜けない。
ATMなら前面装甲は貫通できる、かもしれない。

側面や背面なら大口径機関砲を使えば貫通出来る。

105mm砲の反動受け止めようとおもったら重量40tは要る。
大口径機関砲ならその半分程度でも何とかなる。
ATMはそもそも反動が問題になる兵器じゃない。

あれ？　わざわざ105mm砲積む意味がない。
ATMがあれば戦車にも対抗できなくもないし。

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 16:48:12 ID:svBgqsP8

自衛隊って平成17年以降防衛計画の大綱では、量的な正面整備を減らして
質的な装備向上が主な計画みたいだけど、大規模な地上軍の侵攻に備えた
軍備から地域紛争規模やゲリラ・テロ対応に日本の国防戦略が大きく変換
したってことなのでしょうけど、専守防衛方針も方向転換したって認識で
よろしいのでしょうか？
大規模地上軍侵攻の懸念が0なわけでもなく、本土を戦場にしてまでの防衛
戦の場合地の利を生かして陣地構築して耐久する以外、陸上兵力として対抗
するすべは無いでしょう。その場合質も大切でしょうが、数も重要であること
は言うまでないと思うのです。
少数精鋭は攻撃には優位な面がありますが、防衛の場合は劣っていても数で補う
事が可能な面が高いですし、補充の面も考慮すると専守防衛戦略の転換で無い限り
理屈に合わない戦略転換じゃないのか？って個人的に疑問に思ってますがみなさん
如何感じてますか？

344 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/11/11(火) 17:03:52 ID:fEVaCq7S

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 17:18:09 ID:yfVaoz7m

1万人減らしたとして、お給料は平均500万とすると、小計500億の削減。
89式ＩＦＶを年あたり80台以上調達できる。

そうだ！自営業の皆様には、中国軍見習って何年か自活してもら（ｒｙ

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 17:46:52 ID:MQYnKWlX

第二世代戦車 + IFV と何が違うのか
ああ、わざわざ弱体化させてる点か

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 17:56:37 ID:w7kwwFJQ

>>340
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。

APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？

って、もう居ない？

348 ：たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7. ：2008/11/11(火) 18:18:36 ID:FFR7EMiy

ちは。まだ過去ログ読んでる。
ふと思ったんだけどこのお客さんは車やバイクの変速機が複数段に別れてるように火器や車両も
目的別に使い分けられるようなランクがあるのを理解できないんじゃないかな？
ぶっちゃけ話を読んでるとトップギアのスピードにだけ目を向けてローギア他が要らないと言ってる
ように見えるんですが・・・。

349 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/11/11(火) 18:26:13 ID:yL/Pql9d

>>348
いや、もうこの人、他の人の話聞いてないで妄想だけで語ってるんで・・・
すでに、彼の言ってる対戦車自走砲なるものは、第二世代戦車そのものなんでｗ
装甲もあって、105ｍｍ砲が主兵装で、砲塔をくっつけて、戦車随伴能力があって・・・

しかもその対戦車自走砲が、IFVより安価であると主張してて、
さらには、105ｍｍ砲で第三世代戦車を撃破可能であると主張してて・・・

まったく機甲とか現用兵器や戦術を勉強してないのが丸判りで楽しいですよｗ

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 18:29:03 ID:aJYKwpUE

男として缶詰な自走対戦車砲に憧れるのは理解できる

351 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/11/11(火) 18:37:54 ID:yL/Pql9d

>>350
小兵である自走対戦車砲が、大物である戦車を食うことにロマンを覚えるって点は
俺も理解できます。面白い視点ですし。

でも、彼の言ってる対戦車自走砲なるものは、どうやっても欠点があるんですよ。
例えフルロードの105ｍｍ砲を持ってしても、第三世代戦車を撃破することは非常に困難であるという
第二世代戦車も直面した事実と同じものを持ってるわけで。

彼の提唱する対戦車自走砲では・・・対戦車能力は第二世代戦車を越えることはないでしょう。
M113のようなアルミ車体の車両に装甲を施した程度では、機関砲弾は防げても
第三世代戦車の砲を防ぐことは不可能で、射程がほぼ同程度であるとしても第三世代戦車に撃ち負けます。
「対戦車」自走砲であるにも関わらず、戦車を撃破不可能な車両・・・

ロマンこそ感じても、命を懸ける兵士や命を預かる指揮官にお薦めできる代物では有り得ません。

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 18:38:38 ID:w7kwwFJQ

>>349
>砲塔をくっつけて
旋回砲塔なしだって

待ち伏せにしか、使えネェってな

353 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/11/11(火) 18:44:44 ID:yL/Pql9d

>>352
多分、欧州WW2末期の駆逐戦車に夢を見てるのでしょう。
大量に投入して、手数で圧倒して戦車狩りをする駆逐戦車・・・（うっとり

あ、いやいやｗ
結局砲塔作ってる暇がないから、簡便な方法で生産できる駆逐戦車でなんとか戦線を支えようとした
末期のナチスドイツの苦肉の策を、現代に持ってきても何の意味もないって点を指摘したいです。

待ち伏せ専用でしか使えないって点は同意です。
もしくは、大量に用意して横陣を組んで、斉射しつつ前進するスタイルですか。
これなら装甲も正面のみ強固であればよく、手数で圧倒できますが・・・

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 18:46:08 ID:9XyqMa4w

そういえば、Sタンクはどんな運用法だっけ

355 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/11/11(火) 18:50:36 ID:yL/Pql9d

>>354
戦車壕に隠れて待ち伏せして斉射し、敵が接近したら全速力で後ろにトンズラスタイルですｗ
なので、戦車の後ろにもう一人操縦士がいます。必要人員は三人ですが・・・
・戦車長
・操縦士1（砲手兼任）
・操縦士2（後ろ向き専用）
と、トンデモな配置です。
進撃する敵を漸減しつつ陣地後退を繰り返すことで、衝力を減衰させてから反撃に転じるという
特殊なドクトリンを達成するための車両ですね。

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 18:50:47 ID:J6iEVOjV

つまり第三世代戦車＋ＩＦＶの全く新しい車両を作れば
重量？値段？だからなに？

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 18:52:20 ID:lWXpS+I0

Sタンクも結局癖があり過ぎるってレオ2になったしな

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 18:57:57 ID:WeqWW/1a

今時105mmじゃ突撃砲にもならんしのぅ
120mmでも正面撃破できるか怪しいもの(90式とか)もあるんで
同等かそれ以上の135mmはないと話にならない

ブリのアーチャーとかが機動戦もしたって話もあるよ!
と紛らわしいことをいってみる

359 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/11/11(火) 19:01:25 ID:yL/Pql9d

>>358
いや、機動戦自体はヘッツァーも三突もヤークトパンターも散々やってますが・・・
戦車と突撃砲や駆逐戦車では機動戦では勝負にならないという戦訓が残っただけでｗ

ベルリン陥落あたり、もう超悲惨で・・・
祖国のために死ねってカンジですね・・・

360 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/11/11(火) 19:02:17 ID:fEVaCq7S

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 19:03:29 ID:9XyqMa4w

>>355
ｔｈｘ
やっぱり特殊だなあ。後ろ向き操縦士ｗ
創意工夫で脅威に立ち向かおうとした事例の一つとしては面白いんだが

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 19:14:07 ID:WeqWW/1a

駆逐戦車作りたいなら、ヤグアルあたりが現実的
でっかくてそれほど高価なシステムのいらないATMがあればなおよい

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 19:17:46 ID:I7dH+f13

>待ち伏せにしか、使えネェってな

じゃ自衛と牽制にいいじゃん

ドイツの突撃砲とかももともと歩兵支援として造られた

364 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/11/11(火) 19:23:01 ID:yL/Pql9d

>>363
君、言ってることが無茶苦茶。
想定では戦車と随伴歩兵乗せたAPCと、対戦車車両なんでしょ？
で、機動打撃戦なんだよね？

なんで前進を急ぐ局面で、待ち伏せが有効なんてトンチンカンな答え？
支援車両が待ち伏せして、当然歩兵も待ち伏せして・・・
で、戦車の支援は誰がやるの？戦車だけで前進させるつもり？

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 19:23:53 ID:svBgqsP8

>>353
>大量に用意して横陣を組んで、斉射しつつ前進するスタイル
何が悲しゅうて槍衾やファランクスの横槍攻撃受けると致命的な戦法取り入れて
敵喜ばすこともないでしょうに・・・

366 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/11/11(火) 19:26:21 ID:yL/Pql9d

>>365
他に突撃砲や駆逐戦車で有効な前進方法が見つからなかっただけですｗ
冗談ですからｗ

駆逐戦車大量に用意できるなら戦車作れよ！って突っ込みが来ると思ってたんですがｗ

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 19:26:59 ID:I7dH+f13

>戦車が揃えばAPCで済むところもあるんだよ

て言っておいて

>強行突破時は、いやでもIFVやAPCも敵の前を通りすぎるんだよ。

>てことはAPC+自走対戦車だと装甲の薄い両者はIFVより不利だよね？

あれえ？じゃIFVじゃないとダメじゃん
戦車が揃ってもさ

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 19:29:10 ID:5IWUuSyX

大量投入で視界を埋め尽くす突撃砲・・・

ロマンはロマンだからロマンなんだと思う。

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 19:31:06 ID:svBgqsP8

>>363
突撃砲・・・
なるほど～　突撃砲とか駆逐戦車ファンなんだ？
それ現代戦に蘇らせたいっていう切ないファンとしての夢？

370 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/11/11(火) 19:31:10 ID:yL/Pql9d

>>367
戦車が数揃ってれば、敵は戦車狙いますから。普通。
戦車+APCでもOKってのはそういうことです。
ずらっと戦車揃ってたらAPCを何両か失っても前進攻撃する可能性ありますし。

でも戦車が最低限で、APCと対戦車自走砲なら、戦車を減らすよりも、
APCと歩兵を待ち伏せで潰せれば攻撃失敗で撤退してくれるかも知れないという敵の考えです。
敵がどう考えるかは、こちらの部隊編成の内容に拠るんですが。
これ、戦術では基礎ですよ？

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 19:31:33 ID:w7kwwFJQ

>>367
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。

APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 19:32:41 ID:lWXpS+I0

>>367
ごめん
"戦車が揃えばAPCで済むところもあるんだよ"
"戦車が揃えば"
"APCで済む"
で前スレ現スレ検索したが引っかからない
"APCで"で検索してもそれらしい発言は見当たらない
レス番示してくれないか？
あと内容自体については、全ての戦闘において編成が全く同じである必要があるのかと（ｒｙ

373 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/11/11(火) 19:32:55 ID:yL/Pql9d

今日は久々にお酒の許可がお医者さんからもらえたんで、ちょっと飲んできます。
みなさま、また。ごきげんよう

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 19:49:36 ID:w7kwwFJQ

ＡＰＣで検索してみて、一番>>367に近いと思われる書き込み
俺にはＭＢＴがあるなら対戦車車両なんてわざわざ用意する必要なんてねぇ、としか読めないぜｗ
898 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2008/11/09(日) 18:47:26 ID:Gb+ETdqg
　　　　＿＿__ 　　 >862
　　　/MwmVm 　 >戦車に随伴させるにはどっちが効率がいいか？
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　戦車いるなら、敵戦車は味方の戦車にまかせるよ。
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　で、支援は遠距離射撃可能なATMと近接戦闘の機関砲を併せ持ち
　 (（(　⊂I!Liつ　　さらに歩兵を展開できるIFVの方が便利。
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　
　 ´　　　し'ﾉ　　　　そもそもMGSは、SBCTという戦闘システムの中で
　　　　　　　　　　　　ストライカー歩兵中隊が持たない重火力を補うもの。
　　　　　　　　　　　　ちなみに対戦車火力はストライカーTOWが担当するからね。

　　　　　　　　　　　　にはは

ていうか…十分な数がある戦車に随伴なら、実は無理に砲車なくてもAPCだけでも
かなり行けるってのは言っちゃ駄目なのかな？

MGSは…SBCTには戦車がなくて、他部隊もAPCでしかないから、
それを補間する直射重火力車両なんだけどな…
（対戦車はATM、間接は迫撃砲あるからね）

にはは

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 19:52:03 ID:lWXpS+I0

前提条件をわざと外してディスインフォメーションってか？ｗ
なるほどねｗ

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 20:16:48 ID:svBgqsP8

ドイツ軍歩兵をして「戦車5台より突撃砲1台を」と言わしめる

彼ドイツ軍ファンなんだね。

377 ：名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU ：2008/11/11(火) 20:22:35 ID:RdpG9Yhp

戦車は機甲部隊の装備

突撃砲は砲兵部隊の装備

と言う事でわかっています

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 20:39:22 ID:YFnMnFyf

>377
戦車＝直ぐ引っこ抜かれる
突撃砲＝戦車よりは引っこ抜かれない

そんなところじゃね？

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 20:48:29 ID:I7dH+f13

>戦車が数揃ってれば、敵は戦車狙いますから。普通。

うん、それが戦車の役割なので、強行突破でも同じなはず。

>でも戦車が最低限で、APCと対戦車自走砲なら、

同じだよ。例え戦車1両＋APC1両だとしても
敵は本能的に戦車に恐怖して、戦車に攻撃を集中する。

だから自走対戦車砲＋APCでも戦車と共に強行突破できるよ。
あとはIFVとどっちがいいのか？って事。

IFVはすぐに歩兵を降ろすんだから、そしたら「自走ATM」だよ。
じゃ歩兵だけすぐに下ろすAPCと自走対戦車兵器にした方が遥かに良い。

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 20:56:46 ID:QIl+phdr

>379
しかしどこの軍隊もそういう運用はしていないという事実

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 20:59:02 ID:I7dH+f13

>>380
うんだからオレ独自のアイディア。
もしこれが効果的だと明らかになればオレは革命児だよ。

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 21:01:18 ID:w7kwwFJQ

>>379 >>381
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。

APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 21:02:06 ID:q5yIIX2D

一つ言えるのはこいつは戦場をゲームって思ってるな
攻撃力が高ければ良いじゃん、合計でも能力が変わらなければ良いじゃん('A`)
予算すら想定出来ない野郎が一体何言ってるんだか・・・
>>379
素人の俺でも思いつく事がある
戦車を狙う弾の一割でもAPCに割けば敵の歩兵が消えて楽になるな、って
戦車が怖いからっていうのは歩兵の援護があって初めて言えるんだよｗ

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 21:02:58 ID:lWXpS+I0

>>379
前にしか弾の撃てない車輌が何の役に立つって？
>>374に言うことは？

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 21:13:38 ID:tc1QS/jb

この状況でBTMP-84をｵｽｽﾒする俺革命児ヾ(´ー｀)ﾉ

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 21:14:42 ID:I7dH+f13

また違う表現で説明する

IFV＝戦車に敵の攻撃を受け止めてもらい、すぐに歩兵を降ろし自走ATMになる車両

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 21:16:51 ID:w7kwwFJQ

>>386
ＡＴＭはあくまで自衛装備でメインは機関砲だよ。
君の言う対戦車車両は自衛用には高価すぎるし、どだい別に車両を用意するなら自衛にならない

もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。

APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 21:21:43 ID:QIl+phdr

>386
IFVの任務は機関砲で火制することです。
主たる目標は、歩兵、火点、軽装甲車両になります。

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 21:21:49 ID:I7dH+f13

M1戦車に敵の攻撃は受けてもらい、共に進撃する機械化歩兵ならどっちがいい？

・M2歩兵戦闘車

・ストライカーICV＋ストライカー・ヘルファイア

言っとくがTOWとヘルファイアじゃ全然違う

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 21:23:48 ID:QIl+phdr

>389
ヘルファイアは直協任務対して性能が過大かつ、至近距離の敵に対応できない。
さらに、ストライカーは戦車に追従できない。

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 21:24:27 ID:w7kwwFJQ

>>389
Ｍ2。ストライカーではＭ1に追随できない。確かにヘルファイアはＴＯＷとは射程が全然違うが、陸上の機動戦ではあまり生かせない
どだい、ストライカーＡＴＧＭが搭載しているのはＴＯＷだ。

もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。

APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 21:25:55 ID:tc1QS/jb

>>389 勿論M2。車両の数が倍に増えて兵站が大変な事になる案はいい加減止めにしようぜ｡

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 21:29:11 ID:5IWUuSyX

ストライカー・ヘルファイアを先に撃破すれば
ATGMを撃たれる心配はなくなるわけだ。

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 21:29:51 ID:CSiliLC2

>>381
君タンクデサント派で良いじゃん？
どうせＡＰＣもＩＦＶも兵員の居住性良くないし、上に乗る方が
楽だから歩兵って大胆にもそうする人多いし・・・
なら自走対戦車砲もＡＰＣもＩＦＶも必要ないでしょ？
すべて主力戦車で火力・装甲とも文句無し！
歩兵は上に乗ってるのだから、下車即随伴、戦車そのまま突撃！
何と効率の良いことでしょう！
その代わり歩兵の補充欠かせないようにしてね♪

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 21:31:42 ID:q5yIIX2D

>>389
考える必要も無くM2
そもそもお前はIFVの役割を理解していない
>>386見る限りIFVの武装がATMだけだとでも思ってるのか？

396 ：名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU ：2008/11/11(火) 21:34:33 ID:RdpG9Yhp

歩兵戦闘車と装甲人員輸送車と主力戦車の役割分担は意外と単純なのですが、

これを故意に混同して議論を展開し、その結果戦車は不要、とする暴論の如何に多い事か。

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 21:38:10 ID:I7dH+f13

じゃあやっぱり自走対戦車砲がいいな
正面装甲もマトモで

砲だけで対人、対装甲、対陣地、対戦車といろいろこなす柔軟性がある
それに直射なので確実性も

あとM2機関銃もつければ問題なし

（言っとくがMGSなんて言ってないからね）

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 21:38:28 ID:YFnMnFyf

>395
仕方ない。
>386の人はICVの機関砲は役立たずと認識してるようなので。

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 21:39:32 ID:w7kwwFJQ

>>397
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。

APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 21:40:28 ID:YFnMnFyf

>397
戦車で充分、戦車で充分。
（大事なことなので二度言いました）

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 21:43:04 ID:5IWUuSyX

>>397
戦車とどこが違うんだ？

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 21:45:33 ID:q5yIIX2D

なんでここまで言われて105mmの砲で対戦車戦出来ると思ってるんだ
自走対戦車砲に柔軟性がある所か戦車と一緒に機動戦出来る訳無いだろ

で、そのお値段はいかほど？ｗ

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 21:45:40 ID:WeqWW/1a

MCSですね、分かります。
だだしこいつは30mm砲に耐えられる程度の装甲しかないので間違っても
戦車とやりあえる代物ではない

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 21:45:43 ID:cjl5BsRK

>>397
ずっと気になっていたのだが一体どんな自走対戦車砲に
ついて言及しているの？具体的な兵器名で言ってみてくれよ。

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 21:47:01 ID:w7kwwFJQ

>>404
その時によって
ヘルファイアー搭載装甲車になったり
旋回砲塔付105ミリ自走対戦車砲になったり
無砲塔105ミリ自走対戦車砲になったりします

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 21:52:17 ID:QIl+phdr

軽くて小さい車体に大口径の火砲→連続交戦性、射撃精度に問題が生じるという事を覚えてください。

407 ：たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7. ：2008/11/11(火) 21:53:23 ID:FFR7EMiy

ばんわ。
ちうかもしかして自走対戦車砲で戦車と巴戦が出来るとか思ってないか？

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 21:54:00 ID:I7dH+f13

IFV＝戦車に守られながらすぐに歩兵を降ろし、軽戦車にATMを搭載したような車両になる

というのが一番正解か？

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 21:55:29 ID:q5yIIX2D

>>404
105mm砲を装備し、正面装甲は第三世代の戦車の砲撃を受けきり
戦車と共に行動できる機動力を持ちながらも値段はMGS並
かつ105mmを全ての状況に置いて使用出来るほどの弾に余裕があり
砲塔が旋回せずとも命中精度はかなり高い
制圧能力はIFVの30mm以上を誇る
しかし戦車よりも危険性が少なく見られ、戦車が居れば狙われない

書けば書くほど現実味が無くなるなｗ

あと誰か>>408をゴミ箱に捨ててきて

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 21:57:36 ID:I7dH+f13

>走対戦車砲で戦車と巴戦が出来るとか思ってないか？

違う。IFVの任務である自衛と牽制には使える。
というかIFVよりも効果的で安価。

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 21:57:54 ID:w7kwwFJQ

>>408
はい。
しかも主砲は機関砲なので戦車と違い、連射性、装弾数で圧倒的に勝り弾幕を張れるという独特の長所を持っています

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 21:59:07 ID:w7kwwFJQ

>>410
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
連射性も戦車砲よりずっと上だし、戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。

APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 22:00:08 ID:QIl+phdr

中隊の車両数が倍になるんだから安価になるわけ無いだろｊｋ…

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 22:00:39 ID:MQYnKWlX

>>410
自衛と牽制くらいしかできない戦車もどきで何がしたいの？
何が悲しくてそんな物わざわざ新造するの？

415 ：たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7. ：2008/11/11(火) 22:03:25 ID:FFR7EMiy

＞違う。IFVの任務である自衛と牽制には使える。
それ自走対戦車砲である必要ないじゃん・・・。
ちうか砲はいらん。

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 22:05:53 ID:I7dH+f13

CV-9040とかは機関砲だけなのでほとんど軽戦車の域

すぐ歩兵降ろすなら、ほとんど軽戦車なんだから対戦車自走砲でも
いいんだ
歩兵はAPC程度で運んできて

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 22:06:20 ID:w7kwwFJQ

>>416
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
連射性も戦車砲よりずっと上だし、戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。

APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 22:08:29 ID:QIl+phdr

そういうのは自走歩兵砲と言えよ

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 22:09:18 ID:DzJrS5qk

つーか前面装甲だけじゃ
砲兵にやられるよね

それと90式&TK-Xの正面装甲なんて
105ミリ砲はおろか120ミリ砲を食らっても平気なんですが　　

420 ：たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7. ：2008/11/11(火) 22:12:01 ID:FFR7EMiy

気になってたんだけど・・・。
＞砲だけで対人、対装甲、対陣地、対戦車といろいろこなす柔軟性がある
ただでさえ嵩張る砲システムを積んだ上(しかも突撃砲型)そんなに弾種を積んだら歩兵を積む
スペース無いぞ。

ちうか・・・。
進行方向←［操縦手・砲室・弾薬室・エンジン］→後ろ
になるから歩兵の出入り口が無くなる。

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 22:13:31 ID:MQYnKWlX

車外に乗せれば良いじゃない

422 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/11/11(火) 22:15:37 ID:waJ7QacP

まだやっていたかｗ
正体はａｇｅじゃね？

423 ：たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7. ：2008/11/11(火) 22:17:43 ID:FFR7EMiy

>>421
まともな105mm砲をそんな軽い車体の上に乗せたら反動でひっくり返る。
てか投影面積が大きくなるんで装甲面積が拡大→やっぱり重量拡大になる。

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 22:18:04 ID:tc1QS/jb

>>420
＞進行方向←［操縦手・砲室・弾薬室・エンジン］→後ろ
＞になるから歩兵の出入り口が無くなる。
BTMP-84にあやまれ(´；ω；｀)

425 ：たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7. ：2008/11/11(火) 22:19:17 ID:FFR7EMiy

BTMP-84様ゴメン(´；ω；｀)

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 22:21:39 ID:MQYnKWlX

こうすれば完璧じゃね？

ウィークポイントである弾薬室とエンジン上部を守れます！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　兵員室　　｜
進行方向←［操縦手・砲室・弾薬室・エンジン］→後ろ

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 22:21:55 ID:I7dH+f13

>それ自走対戦車砲である必要ないじゃん・・・。
>ちうか砲はいらん。

あれ？歩兵を降ろしたIFVも対戦車砲の末裔であるATMを積んだ車両だけど？
あと機関砲だし

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 22:25:56 ID:tc1QS/jb

>>426 ﾛﾌﾄか

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 22:26:22 ID:q5yIIX2D

>>426
兵員室乗せちゃ駄目だろｗ

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 22:27:02 ID:5sSbx8WG

>>422　確かにそうだとは思うんですが、IFVの機能を旨く説明できていないのは
当たっているかなぁ。

日本には陸上戦力が必要その27
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1219696137/749

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 22:28:53 ID:w7kwwFJQ

>>427
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
連射性も戦車砲よりずっと上だし、戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。

APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 22:31:25 ID:q5yIIX2D

100％　ageかageの取り巻きでしょ
ageに取り巻き居るかは知らんが
自分の意見を言い続ければ通ると思ってるのか一時勝利宣言までしてたしな
自分に不利なレスは強引に解釈するかスルー
最初は揚げ足取りもしてたがもはやそれも出来なくなり
壊れた機械のように同じ事を繰り返し小学生以下の理解でIFVを語る
('A`)

433 ：たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7. ：2008/11/11(火) 22:32:41 ID:FFR7EMiy

>>427
ふむ。特性の違う火器をさも同じように語るのには納得行かないが105mmの突撃砲配置は
想定していないと取って良い？

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 22:33:44 ID:AR4wsRgf

>>416
ひとつ聞きたいんだけど、105mm砲で何を撃つの？
IFVより強化された装甲で、なにに坑椹するつもりなの？

435 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/11/11(火) 22:40:57 ID:waJ7QacP

>>432
小生のａｇｅセンサーはビンビンに反応している。
臭いなんてもんじゃないｗ

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 22:45:58 ID:I7dH+f13

>ひとつ聞きたいんだけど、105mm砲で何を撃つの？

IFVの機関砲やATMとかで撃破する対象。

>IFVより強化された装甲で、なにに坑椹するつもりなの？

IFVに攻撃してくる敵。

437 ：434：2008/11/11(火) 22:49:02 ID:AR4wsRgf

>>436
じゃあIFVでいいじゃん。IFVはIFVで攻撃する目標を考慮して武装がデザインされ
てるし、想定される脅威を考慮して装甲もデザインされている。

自分で今までの主張全否定ってなにしたいんですか？　ばかなの？

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 22:50:36 ID:QIl+phdr

>436
歩兵、火点、軽装甲車両を撃ち、
2A42系APFSDSに抗堪ってかｗｗｗｗｗｗ

105mmである必要性が全く無いな

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 22:52:20 ID:WeqWW/1a

・IFVの場合
歩兵が来たなら機関砲でなぎ倒せ。
戦車が来たならケツまくって逃げろ。
できなかったら祈りながらATM撃て。

・対戦車車両の場合
歩兵が来たら主砲で吹っ飛ばせ。
戦車が来たならケツまくって逃げろ。
できなかったら祈りながら主砲を撃て。

440 ：たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7. ：2008/11/11(火) 22:52:40 ID:FFR7EMiy

>>433で触れてはいけない部分に触れたんでしょうか？

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 22:54:02 ID:MQYnKWlX

>>436
良いこと考えた。お前、自分の妄想兵器の想像図を描いてアップロードしろ
男は度胸、何でも試してみるのさ

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 22:56:10 ID:WeqWW/1a

よしんば、開発は難航し２０年後に２０年前の仕様要求で完成って感じじゃね?

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 22:59:30 ID:q5yIIX2D

>>439
甘いな
コイツの考えは戦車が来たら主砲で吹っ飛ばせなんだぜ
105mmに奇跡の力が宿るらしい

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 23:09:43 ID:I7dH+f13

>IFVはIFVで攻撃する目標を考慮して武装がデザインされ
>てるし、

しかしその前に兵員室を設けるスペースを考えないといけないじゃん。

すると機関砲しか搭載できない。それだとまだ心細いのでATM積んで何とか
凌ぐって事になってしまう。

>想定される脅威を考慮して装甲もデザインされている。

それもやはり同じように、兵員室がある分、本来持たせたい装甲より
制限される。

戦車に守ってもらっている上、もともと歩兵はすぐに降りてしまう。
だからAPCで歩兵を運び、対戦車車両に自衛と牽制をやらせても同じ。

同じならより火力と装甲に優れた車両が効果的。

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 23:11:18 ID:w7kwwFJQ

>>444
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
連射性も戦車砲よりずっと上だし、戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。

APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 23:11:37 ID:QIl+phdr

あなたの言う車両は、火力も装甲も優れていません。

447 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/11/11(火) 23:14:15 ID:waJ7QacP

＞戦車に守ってもらっている上、もともと歩兵はすぐに降りてしまう。
＞だからAPCで歩兵を運び、対戦車車両に自衛と牽制をやらせても同じ。

age特有の嘘ｗ

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 23:15:03 ID:MQYnKWlX

どうせ分けるんなら戦車とAPCにすればいいじゃない
対戦車車両とやらの入るスペースがあるとは思えないんだけど

ドイッチュラントとかアラスカとかが好きになる時期の子か

449 ：たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7. ：2008/11/11(火) 23:16:00 ID:FFR7EMiy

＞しかしその前に兵員室を設けるスペースを考えないといけないじゃん。

だから105mm砲積むなんて無理。

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 23:17:20 ID:q5yIIX2D

>機関砲しか搭載できない。それだとまだ心細いのでATM積んで何とか
これは無視する訳にはいかないな
お前本当に30mmの威力なめてるのな
それに機関砲は戦車に撃つ為ではない、歩兵や装甲車だ
ATMを装備してるのは戦車が来たときに逃げたり抵抗する為で機関砲と役割が違う
機関砲しか装備できないって言うとかお前本当に馬鹿だな

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 23:18:45 ID:J6iEVOjV

ああ、もうめんどくせぇな。
105ｍｍ砲、35ｍｍ機関砲、ＡＴＭ搭載の重ＩＦＶ作ろうぜ。

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 23:18:51 ID:w7kwwFJQ

100ミリ砲装備のＢＭＰ-3の立場がｗ

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 23:19:05 ID:IDdU8Xt2

そんなに砲が好きならBMP-3でも出してくればいいものを……

454 ：たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7. ：2008/11/11(火) 23:22:01 ID:FFR7EMiy

あー何か「突撃砲＋誘導砲弾」の人と同じ罠にはまってる気がする・・・。

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 23:23:00 ID:QIl+phdr

>452
2A70はHE系砲弾とATGM用のガンキャノンだべ

456 ：434：2008/11/11(火) 23:23:32 ID:AR4wsRgf

>>444
大口径機関砲でもATMでも対処できない目標って何ですか？

IFVの装甲もモノによっては大口径機関砲に坑椹できますし、ERAもあるのでHEAT
にもある程度対抗できます。一体何に耐える気ですか？

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 23:23:42 ID:IDdU8Xt2

あ、かぶったw
>>453は対戦車車輌好きの彼に対してね

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 23:24:17 ID:I7dH+f13

>だから105mm砲積むなんて無理。

だからAPCで歩兵を運び、105mmの対戦車車両に自衛と牽制って何度も…

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 23:26:22 ID:QIl+phdr

>458
そんなショボい物を増やしてまで兵站に負担をかけたいのか？

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 23:26:30 ID:w7kwwFJQ

>>458なんで無視するのかなぁ？
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
連射性も戦車砲よりずっと上だし、戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。

APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 23:27:22 ID:IDdU8Xt2

自衛と牽制ならIFVで十分じゃないかw

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 23:34:41 ID:q5yIIX2D

このまま無視したら勝利宣言して消える＆栄光のコピペが生まれるかな？
実はかなり気になってたり

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 23:34:50 ID:rR4zOpk6

これだけの阻止砲火にも関わらず進撃してくるとは・・・

464 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/11/11(火) 23:35:09 ID:4E1ljnKc

　　　　＿＿__ 　　 >367
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　せっかく整備兵さんが>103->105を書いてくれたのに…読んでる？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 >381
　 (（(　⊂I!Liつ　 >うんだからオレ独自のアイディア。
　　）ﾉ　fく/_|〉　　>もしこれが効果的だと明らかになればオレは革命児だよ。
　 ´　　　し'ﾉ　
　　　　　　　　　　　　うそはいけないよね。
　　　　　　　　　　　　APC+対戦車自走砲の組み合わせは【IFV登場以前は割と普通】に行われてたよね。
　　　　　　　　　　　　でも、IFVが登場したら、すたれていったよね。

　　　　　　　　　　　　なぜだと思う？

　　　　　　　　　　　　IFVの方が効率いいからだよ。
　　　　　　　　　　　　で、比較的機動の余地の少ない固定的な戦場では下車戦闘が中心になるから、
　　　　　　　　　　　　そういった戦場ではAPC+戦車でもなんとかなるけど。

　　　　　　　　　　　　で、貴官のいってるのは戦車に追随する機動戦だよね？
　　　　　　　　　　　　わたし拠点攻略には戦車+APCでも、なんとかっていったけど、
　　　　　　　　　　　　機動戦ではIFV欲しいっていってるよ。

　　　　　　　　　　　　これも、わたしが【戦車＋APCでもいい】って言ったことの一部しか書かないで
　　　　　　　　　　　　どんな状況でも戦車＋APCでも良いって言ったような書き方してるよね。

　　　　　　　　　　　　卑怯だと思わないのかな？
　　　　　　　　　　　　が、がお

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 23:35:27 ID:I7dH+f13

新たな質問

あなたは敵のCV-9040が相手なら、どっちで戦った方が安心ですか？

・M2ブラッドリー

・105mm自走対戦車砲（正面装甲は機関砲なんか屁でもない）＋M113

466 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/11/11(火) 23:35:44 ID:waJ7QacP

流石に取り巻きジエン隊は出て来れないようだｗ

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 23:39:13 ID:q5yIIX2D

IFV相手に紙のM113で運ばれてさらに置き去りにされる歩兵・・・
行きも帰りも乗ってる時も休まる時は無いと言うｗｗｗｗ

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 23:41:23 ID:MQYnKWlX

ボフォース40mmが屁でもない装甲ってどのくらいよ？
第二世代戦車より正面装甲の厚い自走対戦車砲ってなによ？

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 23:43:00 ID:IDdU8Xt2

いつの間にかMGS様の自走歩兵砲から自走対戦車砲にランクアップしてるね。

で、その自走対戦車砲＋M113の組合せはM2×2輛より安いんだよな当然。

470 ：434：2008/11/11(火) 23:47:37 ID:AR4wsRgf

>>465
CV-9040クラスが想定する脅威なんですか？　よー分かりませんがw

105mmなんぞ持ち出さなくても大口径機関砲で潰せるし、ATGMでも効果抜群。

装甲防御力はむりかもねw　そんなのに耐える装甲積んだら値段が跳ね上がるw
つまり先に命中させた方の勝ちだな。

そして戦車の支援があるならわざわざ専用車両で対抗する価値はない。

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 23:47:59 ID:5IWUuSyX

FCS=勘ならあるいは・・・

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 23:50:25 ID:q5yIIX2D

>>469
君は何を勘違いしてるんだ？
彼は「M2一台」より「自走対戦車砲+APC」の方が安いと思ってるんだよ
元からIFVを二つに分ければ安いし効率も良いなんて言ってるからね
何度も指摘したが一回も価格については答えられてないがｗ

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 23:52:28 ID:tc1QS/jb

>>469 いや M2×1輛より安くないとな｡
>>470 ATMでｱｳﾄﾚﾝｼﾞできるしな｡

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 23:56:50 ID:I7dH+f13

じゃ価格が低いのは、また製造が簡単なのはどっちでしょう？

・M113に105mm対戦車砲を載せて、正面だけマトモ＋ただのM113（計2両）

・M2ブラッドリー歩兵戦闘車（計1両）

475 ：469：2008/11/11(火) 23:57:01 ID:IDdU8Xt2

M2一輛より自走対戦車砲＋APCの方が安いって……
駄目だ頭痛が痛い。
そんな低価格で仮に作れたとしてもクソ性能でマトモに使えないよママン……

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 23:58:43 ID:QIl+phdr

M113に105mm砲とか正気じゃねーな…

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 00:00:20 ID:m04kBB8I

もう限界だ。シャア専用版のｖｓスレ見てるときより頭痛い

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 00:00:41 ID:5LEB/Rpd

>>474
同じかちょっとどっちかが高い位か？
M113が二台で1億ちょっと、砲+装甲増加でさらに増額
M2ブラッドレーは大体1億～2億

でも上のは仮に出来たとしても砲を乗せたM113は撃つとひっくり返る
さらに正面だけ撃ってくれる敵は居ないので横から撃たれて穴だらけ
普通のM113は言わずもがなで生還するかも怪しい

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 00:01:09 ID:HQ+dotu6

その105mmを牽引砲にすれば…ムリかw

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 00:01:16 ID:zo0ZGA8n

>>474
1発撃つ度に損傷要修理みたいな感じになって良い、まともな性能を期待しない、と言うのならＭ113改造の方が安いかもしれん
まともに使えるものを目指すなら車体から全て新開発したより高くつくだろうな。無論、Ｍ2より高価だろうに。

481 ：434：2008/11/12(水) 00:02:01 ID:Ht+HoLgB

>>474
なにもせずに車体前面に重装甲と大口径砲載っけたらサスペンションが死ぬぞw
105mmなんか撃ったらM113が分解するよママン。っていや、そもそも動かない
から分解の危険は無いかもなw

482 ：たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7. ：2008/11/12(水) 00:02:53 ID:ar5RVlN4

＞・M113に105mm対戦車砲を載せて、正面だけマトモ
無理。
ちうか低圧砲でもない105mm乗せたら撃ったとたんひっくり返る。
被弾にしても着弾のエネルギーは装甲だけで受けるんじゃない。
多分フレームごとぶっ飛ぶゾ。

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 00:04:04 ID:5LEB/Rpd

M113に砲を乗せるんじゃなくて正面に突き刺したのを想像した

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 00:04:07 ID:kOiYmfAc

>M2ブラッドレーは大体1億～2億

残念
3億6000万円でした

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 00:06:42 ID:5LEB/Rpd

>>484
情報Thx
いくら探しても見つからなかったんだよなぁ

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 00:08:29 ID:zo0ZGA8n

>>485
英語版ウィキの記述が確かそんな感じ。
だけど、あれは平均値みたいだから、今なら調達価格はもっと安いんじゃない？

487 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/11/12(水) 00:10:28 ID:JsAoowkf

＞・M113に105mm対戦車砲を載せて、正面だけマトモ

２世代ＭＢＴだｗ

488 ：たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7. ：2008/11/12(水) 00:11:22 ID:ar5RVlN4

>>483
それやるとエンジンの場所を動かさないといけないから(そもそも貧弱だし)新設計が必要かと。

489 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/11/12(水) 00:17:28 ID:ydm2/y3E

>>487
それ、俺が何度も指摘してるのにみんなにスルーされてます(つд｀)

>>482
その前に、重量過多で履帯切れますｗ
105ｍｍ砲で1.3トン、砲弾で20発として0.7トン（1発35ｋｇくらいだっけ？）
装甲、そこそこのをM113正面に施すとして、最低3トン
M113の細っこい履帯で、5トン重量増えたらエンジン強化しても切れますよｗ

490 ：名無し整備兵：2008/11/12(水) 00:18:08 ID:qJ+NYxIc

>>487

　ここでアチザリットとか持ち出して混ぜっ返して・・・どう考えても変態ＩＦＶです。本当に（略）

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 00:19:01 ID:jwo5gBAL

105mm自走対戦車砲って要するにASCOD105だよね。
そんなに安くない筈だけど。

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 00:23:37 ID:kOiYmfAc

>うそはいけないよね。
>APC+対戦車自走砲の組み合わせは【IFV登場以前は割と普通】に行われてたよね

ええ？
WW2のただの歩兵＋突撃砲みたいなのしか知らないよ
そんなの見た事ない

IFVという車両がこの世に出たのもだいぶ昔だし

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 00:27:20 ID:zo0ZGA8n

>>492
砲では無いが、機甲部隊に随伴する対戦車ミサイル車両なら幾らでもあるよ

494 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/11/12(水) 00:28:34 ID:ydm2/y3E

ちょっと彼の言う自走対戦車砲を想像して、価格を考えてみよう。

・105ｍｍ砲搭載。フルロード弾使用。全備重量は砲反動を抑えるため最低35トン必要
・正面にIFVより強固な装甲。周囲もそれなりな装甲
・戦車随伴できるだけの機動力。35トンの車両だと最低1000ｈｐのエンジンが必須
・現用戦車（第三世代戦車並）の高度なFCS
・砲塔は不要と言ってたが、それだと待ち伏せ用にしか使えないのでMGSのような無人砲塔。
・さすがにこれだとベース車両はM113ではスペースに余裕が無く、構想できないのでベース車はM60A3かM109

・・・ねえ、これ、出来たとして6～7億くらいにならない？
第三世代戦車を撃破できない、第二世代戦車の出来損ないみたいになっちゃうし。
安価でも効率的でもないと思う・・・

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 00:28:56 ID:OybonMxB

>>490
ツ「ナグマチョン・ナグマパッド」

496 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/11/12(水) 00:32:16 ID:ydm2/y3E

>>492
旧日本軍ですら装甲兵員輸送車を開発してたというのに・・・

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 00:33:20 ID:5LEB/Rpd

>>494読んでたらTK-Xに近いなぁと思った
TK-Xの予定単価は7億、うむ近い
TK-XとIFVを入れ替えろって事か！？

498 ：たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7. ：2008/11/12(水) 00:43:35 ID:ar5RVlN4

105mm搭載型TKX？

499 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/11/12(水) 00:47:22 ID:ydm2/y3E

>>498
装甲が第二世代戦車に毛が生えた程度ですがｗ
もし、120ｍｍ砲の直撃に耐える複合装甲積んだら、多分40トンは超えるでしょう。
逆に35トンで抑える方向で、となると、105ｍｍ砲の軽量さ（笑）も相まって第二世代戦車と差別化できるかなと。
機能的には第二世代戦車に劣るくらいに考えていただければ。

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 00:48:31 ID:5LEB/Rpd

TK-Xを元にして製作すれば5～6億で行けるかね？
個人的には105mmよりも35mmにしてもらいたいが

501 ：名無し整備兵：2008/11/12(水) 00:48:53 ID:qJ+NYxIc

　TK-Xの搭載砲を105mmにダウングレードするとともに、車体を少し長く伸ばして、歩兵が
搭乗する余積を・・・

　イスラエル辺りが本気で欲しがりそうな悪寒。もっとも、105mmよりは25mm機関砲の方が
評判いいかも。

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 00:50:51 ID:zo0ZGA8n

日本版BTR-Tですね。分かります

503 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/11/12(水) 00:52:41 ID:ydm2/y3E

個人的にはこういう車両作る余力があるなら、
・30ｍｍ機関砲1門
・12.7ｍｍ同軸機銃1門
・後装式81ｍｍ迫撃砲
・ATGM2発
を搭載して、装甲を強化した重IFVを提唱します。
これでも多分、重量35トンに届かないかとｗ

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 01:03:26 ID:5LEB/Rpd

値段の事考えてたら
74式<89式戦闘車<TK-X　なんだよな
89式戦闘車の予算で>>503が作れそうな気がしてならない

505 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/11/12(水) 01:04:43 ID:mH62Hwdn

　　　　＿＿__ 　　 >492
　　　/MwmVm 　 >WW2のただの歩兵＋突撃砲みたいなのしか知らないよ
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　貴官が知らないだけ。
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　
　 (（(　⊂I!Liつ　 >IFVという車両がこの世に出たのもだいぶ昔だし
　　）ﾉ　fく/_|〉　　
　 ´　　　し'ﾉ　　　　IFVは70年代後半から。
　　　　　　　　　　　　 APC+自走対戦車砲は50年代～70年代前半の用兵思想

　　　　　　　　　　　　西独はKJPZ4-5自走対戦車砲とTPZ-1＆M113の組み合わせ
　　　　　　　　　　　　ちなみに、マルダーに105mm砲を外装式（MGSみないに）に積んだ試作車や、
　　　　　　　　　　　　マルダーに105mm砲塔を積んだ対戦車車両TAMなんかも作ったけど不採用。
　　　　　　　　　　　　（FCSはレオパルドと同等品ｗ）

　　　　　　　　　　　　理由は、そんなもん生産するならレオパルド生産した方が良いから
　　　　　　　　　　　　（TAMはMBTを買えないアルゼンチンが200輌ほど採用するも80年代中盤から半分が保管車両に）

　　　　　　　　　　　　貴官の提案は西独が50年前に通った道。
　　　　　　　　　　　　そして西独はBMPに触発され、西側で本格的にIFVを大量整備した最初の国。

　　　　　　　　　　　　がお、がお

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 01:07:52 ID:XmW0/P30

>492
無知、調べない、レスを読まない、レスを都合良く解釈する等どうにもならないなおい。

507 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/11/12(水) 01:10:16 ID:ydm2/y3E

>>504
まあ、こんな重IFV作る余裕あるなら素直に戦車増産しろよって話なんですがｗ

>>505
BMPショックですね。
当時の戦車すら危険な兵装の兵員輸送車ってことで、相当に各国の軍事関係者が驚愕したと聞いてます。
今までの戦車+APCでの機動戦に一石を投じるきっかけになったと。

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 01:15:59 ID:33xiMOB8

>>500 40mmじゃﾀﾞﾒ?
>>501 それは俺が前ｽﾚから(
>>503
俺ならTKXﾍﾞｰｽで...
・40mm機関砲1門
・12.7mmﾘﾓｺﾝ機銃1門
・後装式51,60mm迫撃砲
・ATGM2～4発
装備したIFVがいい。重機をﾘﾓｺﾝにしたり迫撃砲を軽迫にしたのはより市街地ｹﾞﾘﾗ/ﾃﾛ戦に特化した結果w
更に40mm機関砲とｽﾃｨﾝｶﾞｰ等を装備したAWも造ろうw

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 01:18:06 ID:5LEB/Rpd

>>507
戦車の保有台数を削減された今こそ
重IFVを増産し保有火力を底上げ(ｒｙ
>>500
89式からまんま流用

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 01:19:23 ID:33xiMOB8

>>505
＞西独はBMPに触発され、西側で本格的にIFVを大量整備した最初の国
やっぱ独はそういうのが好きなんだねw

511 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/11/12(水) 01:21:32 ID:ydm2/y3E

>>508
そうですね。野戦や機動戦であれば、機関砲とATMだけで十分でしょうし、
市街地戦や非対称戦を考慮に入れるなら、そちらの武装のほうが都合がいいかも。

で、軽迫なんですが、81ｍｍ中迫の発射薬を近距離戦時には減らす方向ではダメですか？
どうも60ｍｍ軽迫だと威力に不安があるんで・・・できれば中迫でお願いしたいところ。

512 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/11/12(水) 01:25:26 ID:mH62Hwdn

513 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/11/12(水) 01:26:34 ID:ydm2/y3E

一応、我が国も西側最前線の一国であったわけですが・・・
やはり地続きだと違うんですかねぇ・・・意識が

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 01:28:03 ID:OybonMxB

>>512
しかもNBCバリバリ

IFVはそれらからも歩兵を防護する…といいなと思われていたし～

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 01:29:05 ID:33xiMOB8

>>509 なる程流用か。安く済むかも｡
>>511
中迫でもいいと思うよ。TKXﾍﾞｰｽの車体に弾数がどれだけ乗るかが考えどころだけど｡

516 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/11/12(水) 01:31:08 ID:mH62Hwdn

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 01:39:04 ID:jwo5gBAL

平壌に韓国政府があるようなものだもんなあ……

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 01:48:12 ID:DWHWO48p

政府はボンにありましたよ。西ドイツの首都はベルリンではありませんでした。

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 01:50:16 ID:jwo5gBAL

あ、そうか。ベルリンは旧首都か。

もし東西戦争が起こったら西ベルリンはどうしようもないな……

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 02:41:27 ID:zF+99gto

10日・11日の、サロンの自演がほとんど無いこと
Lansを敵視していること
文体が統一されていない（本人は演じ分けているつもりの数種がごちゃ混ぜ）

などの状況証拠からから察するに、
「彼」（11日のID:I7dH+f13）イコール「age」と推察致しました。

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 03:09:17 ID:Q19p5aMd

俺は良いと思うよ。重APC＋対戦車車両への機能再分化。

どこからか、この二者の運用人員と兵站体制と製造業者と
それらのコスト負担をしてくれるスポンサー様がセットで湧いて出てくるのが前提だが。

それなら諸手を挙げて賛成するよ。

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 06:38:11 ID:FK25rPeL

陸上自衛隊は縮小して最精鋭化して
近衛師団とするべきだ。

師団長は宮様に就任していただく事により防衛意識も高まるはずだ。

勿論、近衛とは別に陸軍を創設し最低でも50万体制を築くべきだと思う。

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 07:04:19 ID:33xiMOB8

一段落と三段落が矛盾してね?

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 10:41:37 ID:jwo5gBAL

陸自→精鋭を近衛師団に縮小再編成
陸軍→陸自の変わりに新編

意図がさっぱりわからないが、いいたいのはこうだろ。

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 10:44:36 ID:5MWAyKxx

>>521
重装甲でなくても、確か米軍も陸自もＡＰＣ改造して重迫撃砲用
のキャリアとして利用してなかったっけ？
迫撃砲部隊はどうしても後方追尾になるし、重いし大量の弾薬携行
しないとダメなのでトラックやジープだと、阻止砲撃などに脆弱だし
陣地展開の余裕がない場合には簡易陣地としては良いんじゃね？的発想
であったと思うつうかみたことあるけど、最近の事情おいら知らね（´；ω；｀）
自走対戦車砲の方は自衛隊じゃ歩兵携帯対戦車火器の充実もあって、陣地
防衛第一思想もあるのか必要性あまり感じなかったなぁ。

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 11:00:19 ID:t8lydZuQ

戦車ぶちのめすにゃ戦車の主砲がベターってな話は確かに聞いたことがある。
戦車にATM積もうZEって話は微妙なことになってるし。

96マルチぶっ放せる戦車砲なんて萌えね？

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 11:08:49 ID:jwo5gBAL

確かに萌えるが、どうやって誘導するのかという疑問がががが

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 12:06:31 ID:GaSyCqzn

【中国人激増】国籍法改悪案まで期限は14日！【日本破綻】★３
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1226418425/

中国国籍男　　　　　　↓日本人男性が認知する（中国人から報酬50万円貰う)　←中国人に殺され証拠隠滅
　　　　　｜＝中国国籍幼女
中国国籍女

↓

日本国籍男　　　　　　
　　　　　｜＝日本国籍幼女　　　古館「日本語喋れない中国語喋る日本人増えましたネ　国際化ー･･と言うべきでしょうか」
日本国籍女

↓成長

日本国籍男　→選挙で親中派に投票
　　　　　｜＝日本国籍女　→選挙で親中派に投票　　　中国政府「日本も中国の一部です」
日本国籍女　→選挙で親中派に投票　　　　　　　　　　　　　→日本政府（中国人日本国籍)「その通りです」

★★★ちなみに賛成すれば50万円で中国人から幼女、幼男が購入できます。ロリコンは賛成？ｗｗ★★★

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 13:08:35 ID:kOiYmfAc

>砲では無いが、機甲部隊に随伴する対戦車ミサイル車両なら幾らでもあるよ

んじゃ自分の言う105m自走対戦車砲は置いといて、ヤグアル2みたいな
駆逐戦車でいいじゃん

それとAPCでさ

ヤグアルにも機関銃はついてるし

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 13:21:03 ID:kOiYmfAc

>理由は、そんなもん生産するならレオパルド生産した方が良いから

あの当時では105mmなんて言ったら最大口径だったわけでしょ？
今の120mm砲みたいなもので、最新戦車の口径と同じだった。
だから戦車にした方がいい。

もし90mmとか85mmとかの砲なら自走対戦車砲にしても…

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 13:31:37 ID:kOiYmfAc

>わたし拠点攻略には戦車+APCでも、なんとかっていったけど、
>機動戦ではIFV欲しいっていってるよ。

で、結局機動戦においても、敵の攻撃はまず戦車に集中しませんか？
ついてくるのがIFVでも駆逐車両＋APCでも

それともやっぱりみんな同じように攻撃を受けるの？

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 13:46:09 ID:kOiYmfAc

>KJPZ4-5自走対戦車砲

KJPz.4-5 カノーネ駆逐戦車ですね、90mm砲の

>TPZ-1

TPz.1フクス装甲兵員輸送車ですね、分かります

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 13:48:39 ID:zo0ZGA8n

>>529
たった12発で撃ち止めじゃん
7.62ミリ機関銃じゃ装甲車を打ち破れない

534 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/11/12(水) 13:52:53 ID:hK4n+LiA

　　　　＿＿__ 　　 >529
　　　/MwmVm 　　それで良いんなら、どこの国も今そうだよ？ATM車両は前に出ないけどね（前には戦車）
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 >530
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　もう、MBT70やレオ2開発中だったし。
　 (（(　⊂I!Liつ　　　カノーネの時も、カノーネは90mm、レオ1は105mm　
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　　（カノーネは700輌近く配備されたよ）
　 ´　　　し'ﾉ　　　
　　　　　　　　　　　 >531
　　　　　　　　　　　　　突破時は後続車両が攻撃される可能性は攻略/制圧戦にくらべて大きいよ。
　　　　　　　　　　　　　こういう機動戦は戦線が流動し交錯してさだまらないからね。

　　　　　　　　　　　　　だ　か　ら　機動戦中心の機甲部隊はAPC+対戦車車両からIFVに移行していったの。
　　　　　　　　　　　　　そ　し　て　今でも機動戦が中心じゃない部隊はAPC+対戦車車両（ATM）なの。

　　　　　　　　　　　　　にはは

535 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/11/12(水) 14:00:21 ID:hK4n+LiA

　　　　＿＿__ 　　 >532
　　　/MwmVm 　　あー、型番間違えたごめん。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　フクスじゃなくてコレ↓
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 ttp://www66.tok2.com/home2/tankguy/thun/spz22.html
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　こーゆーのもあるよ。
　 ´　　　し'ﾉ　　　　ttp://www66.tok2.com/home2/tankguy/thun/spz12.html

　　　　　　　　　　　　にはは

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 14:34:38 ID:8T7a5d8Y

>534
もし誤解してたら申し訳ないのですが。
つまりIFVは、「歩兵を下車させて戦うこともできる軽戦車」と認識していいのでしょうか。

もちろんこれ自体多分誤謬の元になる認識だとも思いますが。
（本来はIFVはIFV、それ以外の何でもない、と把握した方がいいかもしれませんが）

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 14:39:10 ID:OybonMxB

>>536
あんたの認識がおかしいんだと思うよ。

戦車以外に戦車砲を搭載して、戦車の代わりにすること自体に意味が無い。
戦車は火力と、装甲と、機動性の三つを追及し、それ以外を捨てた。
ゆえに突撃して敵を排除する能力を得ている。

戦車砲を備えても、装甲と機動性を他の能力のために捨てれば、戦車のような突撃は不可能になる。

戦車がなぜ突撃するかと言うと、敵を駆逐するにはそれが最適だからだ。

538 ：たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7. ：2008/11/12(水) 14:46:23 ID:ar5RVlN4

ちは。
自走対戦車砲が言うほど有効なら戦車に余裕のある国が二戦級戦車を種別替えして使ってる
んじゃないかと思った。・・・実際どうなんだろ？

539 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/11/12(水) 15:02:35 ID:hK4n+LiA

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 15:04:32 ID:AOUBdrck

火力以外のファクターを見れない馬鹿、まだ居座ってるの？

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 15:06:50 ID:8T7a5d8Y

>537
>539
　ありがとうございました。
　やはり他の「ようなもの」で捉えたり説明するのは無理ですね。

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 15:16:00 ID:jwo5gBAL

偵察用にCV90みたいなのがあれば便利かなと妄想。
ああ、87RCVがあるか……

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 16:01:10 ID:kOiYmfAc

>突破時は後続車両が攻撃される可能性は攻略/制圧戦にくらべて大きいよ。

でもどっちみち戦車の方が攻撃を受けるのは変わらないんでしょ？
可能性が大きいのは機動戦なんだから当然って事で済まない？

機動戦でIFVが駆逐車両＋APCよりも有利なら
攻略・制圧戦でも同じでは？

制圧戦でも後続車両が狙われるには狙われる。ただ機動戦よりは可能性が
低いだけで。ならばIFVの方が駆逐車両＋APCよりも安全だよ。

>そ　し　て　今でも機動戦が中心じゃない部隊はAPC+対戦車車両（ATM）なの。

へえ、なんか初めて聞いた。

でもイラクのゲリラ戦や市街戦でもその部隊と装備が使用されているとは
聞かないなあ。

M1とM2の活躍が目立つ。

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 16:15:41 ID:DWHWO48p

>>543　アメリカとかドイツとかイギリスは例外です。

歩兵の機械化率が大変高い国と、余り高くない国があります。
日本は後者です。

IFVが沢山あっても構わないし、使い道はあるんだけど予算と人と組織は有限
だからやむをえないのでしょう。

他に装備として欲しいものが沢山あるわけですし、歩兵各個の装備の質の向上も
必要ですし、機甲歩兵よりも全歩兵の機動力向上が優先されているわけですし。

なので、この議論は今ひとつ歯切れが悪いのです。

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 16:15:46 ID:AOUBdrck

>>543
僕が知らないことは存在しないですか？

IFVを持たないストライカー部隊や、十分なIFVがない米国以外の国やら普通にある組み合わせ。

でも、アメリカは一度重戦力揚陸させちまえば、中途半端車両に頼んなくていいんだし。

後、機動戦は流動的ということは、容易に部隊が分断される危険性があるということ。

前衛の対戦車車両と、後衛のAPCが分断されたら、さぞかし素敵極まる事態になるでしょうなあ。

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 16:27:00 ID:jwo5gBAL

80年のソ連自動車化狙撃兵師団の編制見たら、3個狙撃兵連隊の内2個はBMPではなくBTRを装備してるな。
BMP装備の連隊が突破用でBTRが制圧と拡張用？

547 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/11/12(水) 16:44:15 ID:ydm2/y3E

>>546
その認識で正しい思います。
戦車に同伴しなければならない第一線部隊にBMP、第ニ線以降にBTRですね。

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 17:02:13 ID:jwo5gBAL

なるほど。やっぱりBTRは制圧、拡張用ですか。
しかし対戦車部隊は意外と小さいなあ。一個連隊に一個対戦車中隊、対戦車車輌が9輛とは。
なんかこう、もっと物量で押し潰すイメージが……

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 17:21:58 ID:5MWAyKxx

>>548
平時編成と有事編成の違いや相手によって変わる面あるからね。
対戦車とか対空とか相手次第や状況次第じゃ無駄な部隊だし、常に
必要常に活躍するのは戦車だろうし歩兵砲兵なのは変わらないでしょう。
必要最低限度もしくは思い切って通常編成から外して、イザというときに
編入する増援するなり出来るからね。
あまりそれに特化しちゃうと使えないしね。

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 17:24:08 ID:kOiYmfAc

>前衛の対戦車車両と、後衛のAPCが分断されたら、

前衛が戦車で後衛に駆逐車両＋APCという構想だって何度言ったら…

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 17:24:27 ID:uWqDeefI

お前ら、何時まで第一次世界大戦を繰り広げているんだ。

いや、アフガン戦争か、この場合。

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 17:41:42 ID:5MWAyKxx

車体が軽い事に意味がある場合もあるから
やたら重装甲やたら重い主砲を搭載して機動力を削ぐぐらいなら
軽量軽快で機動できる環境下なら重い戦車より軽い戦車が良い場面
もあるだろうね。
適材適所で考えないと湿地帯とか以前のドイツじゃないけど冬将軍に
足を取られて移動困難になるなら返って重戦車なぞ役に立たなくなる・・・
（履帯の幅とかで補えるならまだマシかも）

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 18:37:52 ID:XmW0/P30

>550
後衛の二両は分断されないのかｗ

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 19:01:25 ID:8T7a5d8Y

鎖でつないでおけば良いのです。

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 19:09:43 ID:Ht+HoLgB

>>548
拡張が戦果拡張と追撃を指してるならそいつはBMPの仕事だよ。
BMP連隊は第１悌隊を超越する第２悌隊に配備されることがおおいそーな。

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 19:22:27 ID:AOUBdrck

>>550
なぜ対戦車車両とAPCが切り離されないと思い込める？

火力も防御力も機動力も異なる2車種が。
火力以外同じとか言う気か？対戦車車両の装甲はAPC並みの弱装甲です。重量もAPC並みしかないです。
だとしたら、やっぱ105ミリは反動吸収出来ずにぶれまくって、敵戦車に掠りもしない役たたずになるな。
ヘルファイアの携行弾数もせいぜい4～6発で、貴重極まるんで戦車出てくるまで温存します。
歩兵の皆さんはそれまで小銃とAPCの重機か精々グレネードランチャーで頑張ってね(はぁと)
となるのですね。わかります。

557 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/11/12(水) 19:55:45 ID:hK4n+LiA

558 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/11/12(水) 20:42:21 ID:hK4n+LiA

　　　　＿＿__ 　　 >ソ連型
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　あ、忘れちゃいけないのは
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　　各BTR/BMP連隊は1個Tk大隊をもつし、
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　逆に戦車連隊にもBMPが編制で入ってるの。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　でね、さらに独立戦車大隊が師団直下にあるんだよ。
　 ´　　　し'ﾉ　　　　しかも50輌の拡大編制ｗ

　　　　　　　　　　　　　すごいよねー。

　　　　　　　　　　　　　これだけ戦車あるなら、対戦車部隊が多少少なくても…
　　　　　　　　　　　　　あ、それでも十分、対戦車部隊いたっけね。
　　　　　　　　　　　　　BMPのATM装備できるし。

　　　　　　　　　　　　　がお、がお、うらー

559 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/11/12(水) 21:28:27 ID:ydm2/y3E

む、逆でしたか。失礼。
ソ連式編成、もう一度読み直してきます。

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 21:43:21 ID:IHx0zXku

おまえらの熱い論議に入りたくて、軍事研究別冊(1，800円）買っちまったい。
（ただ、軍研執筆者の信頼度はよく解らんから検証ヨロ）
それによると…
「主砲は西側標準砲といえるL7ベースの51口径105㎜M68A1E4砲を独自の小型砲塔に搭載している」（P127　執筆者：三鷹聡）
「全てのNATO標準の105㎜砲弾を使用する事が出来る」（P88　執筆者：軍事情報研究会）
「対戦車用のM900APFSDS弾は距離2000mから厚さ420㎜の傾斜装甲（60度）を貫通可能な劣化ウラン砲弾」（P88　軍事情報研究会）
「ストライカーMGSはの単価は400万ドル」（P88　軍事情報研究会）
「MGSは戦車のような外観を有するが、攻撃力と防御力が格段に劣るため戦車のような運用はできない」（P88　軍事情報研究会）
「あくまで火力援護兵器と認識しなければならない」（P88　軍事情報研究会）
「初弾必中、一撃離脱」（P126　三鷹聡）

歩兵を援護すべき車輌が「一撃離脱」してしまったら、残された歩兵さんはどうなってしまうのでせうか？

しかし、MGS1輌、4億円
TK-Xは調達予定額が7億円だから…

MGS7輌とTK-X4輌。
さぁ、あなたはどっち！？

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 21:46:42 ID:XmW0/P30

TK-Xの技術を惜しみなく注ぎ込んだMGSなら…

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 21:56:10 ID:5LEB/Rpd

>>560
そもそもMGSの運用方法を間違えて考えてる
装甲も砲撃も貧弱、かつ命中精度も悪い
待伏せの為の兵器であり歩兵支援ではないはず
MGSなんか隣に居たとしても・・・　安心できるのかな？俺は分からん

>>561
それって重IFVかIFVじゃね？ｗ
TK-Xの技術使えるところなんて一体どこに・・・

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 22:25:17 ID:rMo6HN5I

>>560
＞軍研執筆者の信頼度

玉石混交。
まあ、キヨタニが大手ふって寄稿できてる時点で（ｒｙ

564 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/11/12(水) 22:25:33 ID:JsAoowkf

>>550
脳味噌がまともな師団長なら駆逐車両は予備兵力にするか、開放翼の防御につかうんだなｗ

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 22:30:42 ID:OybonMxB

もちろん、戦車一個小隊。
これがあれば歩兵一個中隊と協調して目標を攻撃できる。

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 22:30:57 ID:IHx0zXku

>>562
いあいあ、前スレで「弱装弾」って話だったから書き込んだ。
一応「NATO標準の105㎜砲弾」をぶっぱなせるんだとちょっと感動。
ただ「命中率は高い」との文章は（今のところ）記載されてはいないみたい。
（「即応は8発で残り10発は車体後部にあるシリンダー弾倉に格納」はちょっと…）
けど、別冊の取り扱いページ数は105㎜砲よりも機関砲や擲弾発射機の方が圧倒的に多かったよ。
（えげつない位に弾種があるんですなぁ…）

最近はATMの８５％が「装甲目標以外」（建物に潜むスナイパーや火力拠点潰し）に使用されているそうで。
MGSに搭載されている「プラスティック榴弾（コンクリ抜き用）」や「対人キャニスター弾」なんか、市街戦やゲリラ攻撃に
特化しているんじゃないかと思うんですがね。

この車輌で機甲戦をやれって命令するのは「逝ってよし」と同意語ではないかと…

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 22:37:30 ID:7ujelXan

>>「全てのNATO標準の105㎜砲弾を使用する事が出来る」

これってハンドガンでSMG向けの強装弾を撃てるような感じだと思うが。

568 ：546：2008/11/12(水) 22:51:12 ID:jwo5gBAL

>>557 >>558
説明どうもありがとうございます、私も確認しておきます。

＞105mm通常弾が撃てる
それ本当に「撃てる」だけの様なw

569 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/11/12(水) 22:53:21 ID:JsAoowkf

＜わからない９大理由＞
１．読まない …説明書などを読まない。読む気などさらさらない｡
２．調べない …過去スレ、ググるなど最低限の内容も自分で調べようとしない｡
３．試さない …めんどくさいなどの理由で実行しない。する気もない｡
４．覚えない …人から聞いて、楽して得た答えは身に付かないから、すぐに忘れる。
５．説明できない …何に困っているのか、第三者に正確に伝わる文章が書けない。
６．理解力が足りない …理解力以前の問題で理解しようとしない｡
７．人を利用することしか頭にない …甘え根性でその場を乗り切ろうとする｡
８．感謝しない …教えてもらって当たり前。事がすんだらさようなら｡
９．逆切れする …自分の思うようにならないと逆切れする｡

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 22:54:49 ID:IHx0zXku

>>567
なんですよね…
「NATO標準の105㎜砲弾」を使用するくせに「低反動戦車砲」なんですよ。
MGSの戦闘重量は１８．５トンらしいですから、反動を車体重量で吸収出来ないし…
となると、マズルブレーキ＋TK-Xみたいに変態サスペンションで吸収なんだろうか？

けど、APFSDS弾を運用しているし…
も～わけわかめ

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 23:00:25 ID:5LEB/Rpd

>>570
まずは過去ログを読み、youtubeで動画を探してみよう
MGSの発射後がどれ程揺れるかを
そして戦車がどれだけ揺れないかという事を

MGSは低反動でもかなり無茶してる
2000mでの命中精度3％行くかって位らしい
ぶっちゃけ撃って当てても第三世代戦車の正面装甲は破壊不可ですけどねｗ

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 23:01:00 ID:jwo5gBAL

MGS用に開発された特殊弾薬ではなく、「NATO標準弾薬（の減装）を使用できる」ってことかな？

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 23:02:47 ID:OybonMxB

>>570
おいおいｗ

実包は弾頭と装薬にわかれていてな、
専用の弾頭を開発しなくても良いが、専用の装薬でないとならない、とかいう判断は効かないのか

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 23:06:34 ID:rMo6HN5I

今いるお客さんは実は三鷹聡なる執筆者の自作自演ではないかと疑ったり。
後、彼がソースとして出してきたサイトも、
実は彼の個人サイトでソースロンダリングしてただけ。

という落ちがついたら非常に愉快きわまる。

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 23:25:58 ID:5LEB/Rpd

よく分からないがそれは無いと思うぞ
こんな所で自作自演したとしても意味は無いし
出てきたのは>>560で一回だけだしな

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 23:34:42 ID:m04kBB8I

単価400万ドルって・・・　　(　ﾟДﾟ)

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 23:42:43 ID:XmW0/P30

SBCT用とは言え…　LAV-Gen3ベースなんて止めた方が良かったんじゃ…？

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 23:55:07 ID:IHx0zXku

>>571
動画見ました。サンクスです。
MGSの中の人はよく舌噛まないものだと感心しきり
ありゃどう考えても実質射程は数百ｍ（RPG射程外からの砲撃）じゃないかと…

>>572 >>573
よく読んでみると、どうも記事の信憑性が…
「全てのNATO標準の105㎜砲弾を使用できる」→「射程2000mからでもソ連製T72戦車を正確に撃破できる」「であろう」（←ここ重要）
なんか「憶測」で記事書いているみたいです。
逆にあれだけ車体が動揺しても「正確」にT72を撃破できるなら開発者は神ですな
30ｍAPFSDS弾だとM60の砲塔側面を抜けるんですねぇ（写真ありました）
みなさんがIFV支持するの理解できました。

>>574
失礼な（笑
どちらかと言うと世艦の愛読者でごぜいます。
あんまし陸の事は苦手でして…
けど、写真が載っていた「Wiesel軽装甲車」＋「RMk３０無反動機関砲」がすごい萌えたんですが
これって正式採用されたんですかね？
ttp://www.global-defence.com/1999/weapons/weapons5.htm

ぐだぐだな駄文につきあって下さりありがとうございました。
おやすみなさいまし（早朝出勤なもんで）

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 23:58:05 ID:IHx0zXku

>>578
げっ「３０ｍAPFSDS弾」ってなんだよ
「30mm」だろうが…
orz

580 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/11/13(木) 00:39:20 ID:+lPpItXG

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 00:46:46 ID:tSz1wMsH

(ﾟдﾟ)

明日って事はもう13日なので14に提出でいいですよね？or2
感想文って何書けば良いんだろう・・・

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 00:54:43 ID:mIgxc8E/

せんしゃとそうぐうしたMGSのじょういんはかわいそうだとおもった。

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 01:09:48 ID:SoGk3Bnj

>>582 そんなことはありませんよ。20分頑張ればアパッチかA-10が飛んできて
くれますから。

ココのお題だと対戦車自走砲は歩兵中隊の固有の装備みたいだから
師団長といえど、あっさり中隊を分割して自走対戦車砲をとりあげて
師団で一括して使うってことはないと思うんですよねぇ。

どちらかというと突撃砲のほうが可能性があるかなぁとか思いつつ
みてるんですが、他スレで戦闘機動車も試作が出来たとか言っているところが
あるらしい。

584 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/11/13(木) 01:31:11 ID:+lPpItXG

　　　　＿＿__ 　　 >感想文
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　まずは【ttp://vortex.blog2.fc2.com/?q=FM3-21.11+APPENDIX+B】を読んで、下記の文章に対しどう思うか？　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 >そもそもMGSの運用方法を間違えて考えてる
　 (（(　⊂I!Liつ　　>待伏せの為の兵器であり歩兵支援ではないはず
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　
　 ´　　　し'ﾉ　　　　100文字以内でｗ

　　　　　　　　　　　　にはは

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 01:56:52 ID:SoGk3Bnj

こうまで引用されちゃ仕方ない。訳し直しますね。今見ると結構酷い訳
なので読まされるほうが可哀想だと思う。すみません。

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 02:29:37 ID:LIaDvThV

太郎さんも居るのかｗ

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 02:55:15 ID:dd96GKLq

なるほど。
重装甲、重武装、高機動力がお望みなんですね。

つ「戦車」

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 03:20:37 ID:zFBtVMe3

これは凄いwiny流出動画集

http://surf.xbom.tv/pinkchampion/1

589 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/11/13(木) 09:53:43 ID:PygAeDNk

　　　　＿＿__ 　　 >585
　　　/MwmVm 　　やっぱり、いた～ｗ
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　わ、わざわざ訳し直すの？
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　今のでも十分嬉しいのに、ありがとー。
　 (（(　⊂I!Liつ　　でも、今のでもちゃんと読めるよ、読めるよ。
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　
　 ´　　　し'ﾉ　　　　>568
　　　　　　　　　　　　　実は、太郎さんの書き込みには特徴があるんで、
　　　　　　　　　　　　　比較的見つけやすいと思う。

　　　　　　　　　　　　　にはは

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 12:34:25 ID:SoGk3Bnj

>>589 実は教範はとても訳しにくいです。

理由がいろいろあって
1　自衛隊の本物を読んだことがない
2　軍人の経験が無い
3　そもそも英語として他に似た単語でどんなのが分からない

のでなんでこんな書き方をしているんだろうってのが分からない箇所が
沢山有ります。

例えば、MGS小隊の操縦手は、砲弾が飛んでいくのをsensingするとか
書かれているんですが、これは飛翔方向に注意するってことなのか、
着弾を確認するってことなのか、砲弾が発射されるときの車体の動揺を
押さえるよう操縦するってことなのか、はたまた発射時は危険だから
きちんとハッチを閉めておけってことなのか、理解に苦しみます。

一々注釈が入っているわけではなくて、中国の古典のように分かる人には
分かるように書かれており、その上英語が普通に読める人には読み飛ばせる
ようになっている文章っぽいので訳すというより、とりあえず日本語に移した
だけのものになっちゃうと思います。

で、さらにTank Platoonと比較するのをやらなきゃいけないんですが
どこにいったかなぁと。

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 12:39:59 ID:PLyqDJt3

>>590
弾道を観測する、でいいんじゃないですか？
砲弾が飛んでゆくことをセンシングする

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 13:23:15 ID:SoGk3Bnj

>>591　砲弾の観測は、砲兵が間接射撃で着弾修正したりする
前線観測所のほうで言葉をとっておきたいです。

操縦手は砲手よりも階級的には下で若兵がなるようから
砲手に対して主砲の射撃のことでどうこう言える立場でも
なさそうです。

それとsenseは感覚をつかって感知するってことなんで、あまり
能動的な動作として訳するとまずいってのもあります。

操縦しながら弾が飛ぶのをきちんと認識しとくくらいなんでしょうか。

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 13:26:24 ID:SoGk3Bnj

http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/17-15/chp1.htm

で操縦手の職務の箇所がここにあるんですが、ほとんどMGS小隊の操縦手と
書いてある内容は一緒なのです。

だから、たぶん先人が訳したM113機械化小隊の教範が手に入ればそれを
参考に言葉を拾えるとは思うんですが、どっか再刊してくれないですかねぇ。

594 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/11/13(木) 13:33:09 ID:PygAeDNk

　　　　＿＿__ 　　 >593
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4562024968/sr=1-2/qid=1226550520/ref=olp_product_details?ie=UTF8&me=&qid=1226550520&sr=1-2&seller=
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4562022655/sr=1-4/qid=1226550642/ref=olp_product_details?ie=UTF8&me=&qid=1226550642&sr=1-4&seller=
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉　　両方ともアマゾンにあるよ。あるよ。
　 ´　　　し'ﾉ　　　翻訳は元陸自戦史教官、つまり本職の先生なんで安心確実。

　　　　　　　　　　　にはは

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 13:37:11 ID:SoGk3Bnj

ついでに言うと、改訂は多分頻繁に行われているはずなので
現在のTank Platoonの姿にMGS小隊に関する補遺はより近い可能性が
あります。

昔は主砲と同軸機銃とわざわざ限定して明言しているのを
今のマニュアルだと搭載の武器（武装）という言い方にしている可能性がある。

こういう細かい話はともかくとして、今歴史群像で教範の話を連載で
やってますね。米陸軍に限ってM48の時代からM60A2とかも経て
M1登場までずっとみていくとどの程度変化があるのか面白いと思うんですが。

それでも念のためにいっておくと
操縦手の責務、或いは職務、或いは役割が戦車のと近いからといって
MGSと戦車はやはり別物なわけですが。

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 13:41:14 ID:SoGk3Bnj

>>594　すみませぬ。代引でしか買わないのれす。クレジットカードは
あったんですが、使わないでいるうちになんかチェーンのお得ポイントカードに
変身してしまってそれっきりです。
　
この方はついこないだ軍事研究に機甲部隊と島嶼防衛というか本土防衛
の話を書いてた人ですね。最後が台湾の機甲部隊の編制をとりあげて
ましたけど。

そういえば台湾はM1買わないんですね。売ってくれないのか買わないのか
知りませんが。

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 14:00:13 ID:PLyqDJt3

>>592
そこは「着弾の観測」なんですよ。

弾道を観測すると言うのは、総合火力演習などで発砲した砲弾が、弾道を描いて着弾するまでのことを観測するというニュアンスに聞こえません?(ｦｲｗ
着弾、弾着観測は、そのとおり砲撃の最終段階の、着弾を観測している、と

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 14:46:11 ID:dd96GKLq

観測って事でひとつ。
例えば対戦車ミサイルとか重火砲もそうなんだけど
発射すると物凄い爆音と衝撃閃光で射手は一瞬何も見えなくなります。
機銃ならば目標まで曳航弾など混ぜるから飛んでいくのが目で追えるのですが
それでも目標を狙っている射手は周りが見えてません。
ですから装填手や近くにいる者が指示若しくは直接射手の体を叩いて教えて
やらないと撃ってる方向だけにしか注意が向いてないのを喚起できないって面があります。
戦車砲ならば車長が直接指示するでしょうが、機銃ならば側の者が補ってやる方が効率的
でしょうしスムーズになるでしょうね。

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 14:56:08 ID:tSz1wMsH

>>584
とりあえず・・・その・・・ごめんなさいorz

600 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2008/11/13(木) 18:54:41 ID:QFFofzV0

ごめんなさい。
目標に集中して周りが見えなくなる処か上下左右にふってあそんでました。
反省w

と謎の反省をやらかしてみたり

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 18:59:03 ID:Me2API8y

>600
とりあえず新装輪のCTA砲車両で突撃

602 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/11/13(木) 19:19:18 ID:PygAeDNk

603 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2008/11/13(木) 19:46:04 ID:QFFofzV0

そんなに貧乏ちゃうわ！
対舟艇兼用の奴ry

直射ATM教徒のだよもんであった
えふおーはもういやだお

604 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/11/13(木) 20:10:25 ID:TQK4yhVZ

FOはガチで命懸けですからねぇ・・・

怖すぎる

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 21:56:28 ID:fNwymz+A

新しい質問はお終いか?w

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 22:16:10 ID:Me2API8y

せっかくだから第一戦車大隊を完全機動戦闘車化とか逝ってみる

607 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2008/11/13(木) 22:20:41 ID:QFFofzV0

先生！質問です！

どうやったら軍団砲兵の全力支援を受け
前日にはソ連式の丸一日の準備射撃まで受けた
戦車大隊の突撃を37mm砲２門しか持たない対戦車小隊で
一日で戦車8台を撃破して突撃破砕して
さらに続く一週間で戦車37台撃破出来ますか！

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 22:33:03 ID:4OE0pAEj

実は第六世代でウォードレスを（ry
もしくは第五世代で生体レーザーが（ry

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 22:37:37 ID:BfywjYPK

>>607
その37mm砲をルーデルに与えれば1日で戦車8両の撃破は達成されると言います

610 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/11/13(木) 22:51:43 ID:kobi13/9

>>603
そういえばグリンパさんがＦＴＣで勝ちたければ、ＦＯを狩れ、って言ってたｗ

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 22:53:17 ID:4TSg0BZN

>>607
穴掘ってひたすら砲撃に耐えて、37mm砲が破壊されていない事と
自分達の壕に直撃が無いことを祈るのです。
地響きが接近してきたら飛び出して砲に飛びつき、後は撃つだけです。
さぁ神に祈りましょう。

612 ：592：2008/11/13(木) 22:57:39 ID:SoGk3Bnj

>>597-598　ありがとうございます。senseだから教範でがっちり意味が固定されていそうな
言葉を外そうと思っていました。操縦手の上で砲手の職務が述べられているんですが、
こちらでは間接砲撃の要請と修正が含められています。

着弾の確認、観測として訳すんですか。ふむぅ、まだまだ奥が深いです。

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 23:03:21 ID:PLyqDJt3

>>612
なるほど、砲手サイトには尺が切ってあるから、観測ができるわけですか。

614 ：だよもんモッティ ◆V2ypPq9SqY ：2008/11/13(木) 23:04:09 ID:QFFofzV0

先生！突撃部隊にはKV2やKV1、あと未知の70トン級戦車も
いたんですが、普通に撃破されてます!

615 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/11/13(木) 23:12:46 ID:kobi13/9

>>613
冬戦争？

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 23:20:48 ID:QFFofzV0

冬。
カレリア戦線の話だよもんな

ちなみにこのあと戦いながら交代して、ヴィープリ防衛戦に参加
ろかく対戦車砲で終戦まで戦闘継続してます

617 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/11/13(木) 23:50:50 ID:kobi13/9

>>616
スオミの中の人は普通じゃないですからｗ

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 23:59:40 ID:Me2API8y

RK-95とAPILASでモッティ戦術するんだろうなぁｗ

619 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/11/14(金) 00:00:31 ID:P05vJNDx

フィンランドとスイスランドには喧嘩を売ってはいけません。
欧州の共通見解です・・・

ソヴィエトと正面からガチでやって損害差三倍以上とか・・・
近代戦では有りえない数字ですから。

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 00:07:57 ID:WzD8CZca

>>619
ソ連って現ロシアもだろうけど攻めるのは下手なイメージある・・・
守りを絡めると鬼強いけど、純粋な攻撃面は下手な鉄砲も数撃てば当たる
戦法なのかなぁ・・・

621 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/11/14(金) 01:32:26 ID:9kpEbW8t

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 01:45:10 ID:H5HSn+aJ

逆にしてみれば【どんなに戦果をあげようと、膝が折れれば負け】となり
戦争の本質の体現ではある。

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 02:37:42 ID:WzD8CZca

なるほど・・・
そう見るならアメリカは逆なんだろうねぇ。
攻撃は鬼強い？かもだけど防御は下手そうだしｗ
でも両国とも力技なのは共通してるし、損害を厭わず向かってくるのは
同じ。ロシア、アメリカは表裏一体の二大強国なんだろう・・・

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 05:40:32 ID:7xeEDR2V

>>623
アメリカが防御へたっておまｗ
アメリカは防御めちゃくちゃ得意だよｗ

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 06:21:16 ID:spQ7E8NI

攻撃と防御が全く別物と思ってる時点で頭悪い。

626 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2008/11/14(金) 06:51:49 ID:b9BxtSgj

つか普通の国は戦えば戦うだけ消耗するのに
弾薬と人間以外は戦闘中の方が増える
きっと魔法使いがフィンランドにはいるだよもん

戦争最終日だけでも
午前11時の停戦迄に10台を撃破
最終敵に105日で107両撃破だよもん

ちなみにフィンランド軍全体では、
1600前後を撃破してるだよもん

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 07:57:48 ID:qwX0VxhT

>>623
攻撃と防御どっちが得意みたいな視点が無意味。
攻撃だって遭遇戦的な戦闘なのか追撃なのか、陣地攻撃なのかいろいろだし、防御だって陣地防御か機動防御か遅滞行動かで全然条件が違う。

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 09:51:04 ID:hM4pTrt9

むしろ米国様は喧嘩売られたときの方が強くないかなｗ

>>626
陸上自衛隊も大変だよね。

マンネルハイムに率いられたフィンランド軍以上のものを期待されてるんだからｗ

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 11:19:58 ID:WzD8CZca

>>627
そりゃそうだけど、人間ってイメージでものを見る面があるから
攻撃的だの防御的だのって感覚は、思い込みや勘違いを招く事も
あるだろうが、その全体像を間々言い表してる時もあるあるからねぇ。

630 ：たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7. ：2008/11/14(金) 12:10:50 ID:cCl+gj8t

ちは。
アメリカは愛国スイッチさえ入れれば無敵な気が・・・。
（有効期間はズンドコ短くなってるけど）

631 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2008/11/14(金) 12:18:18 ID:b9BxtSgj

つかアメリカは伝統的に陸戦弱いry

ええ物量も力なので勝ちますがw

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 12:35:43 ID:YGd0TbwW

陸上自衛隊にもシモヘイヘ級が居れば・・・

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 12:36:39 ID:+VQT7lsp

それでもシャーマンやパットソみたいなのが生まれてくるわけだから懐が広い。

最後はモンティで、モンティもぐだぐだだった海軍国イギリスとは違うｗ

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 12:46:06 ID:uNIenBFG

米軍は、どうして有事にはひょっこり有事向きの指揮官が出てくるのやら
湾岸前後では狙ったようにシュワルツコフが登場するし
松村励氏に言わせると、戦時向きの将をプールするシステムがうまく機能してるとのことだが・・・・・？

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 13:03:41 ID:Zc5JJJJY

ところでウィキにもIFVは

>戦車を援護している歩兵を更に援護するため、
>機関砲による火力支援や対戦車ミサイルによる限定的な対戦車戦闘を
>行うことが任務である。

と書いてるけど、やっぱり歩兵支援と限定的な対戦車戦闘が
任務って認識でいいんじゃない？

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 13:07:47 ID:WzD8CZca

>>635
そう思うのだけど限定的対戦車戦闘じゃ嫌（´；ω；｀）
って考える御仁がいらっしゃいますので・・・

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 13:25:13 ID:Zc5JJJJY

>>636
嫌なんじゃなくて、
歩兵の援護＋限定的対戦車戦闘じゃ駆逐戦車とかがIFVよりも適してるよ、
と言いたいの。

オレがそう言うと、みんな「歩兵の援護は戦車の役割だ」とか言うの。

638 ：たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7. ：2008/11/14(金) 13:34:16 ID:cCl+gj8t

戦車と歩兵は基本１セットなんだからATMで良いじゃん。

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 13:38:11 ID:+VQT7lsp

>>637
だから、敵戦車の任務はこちらを駆逐し、歩兵の前進占領を支援することなんだよ。
その具体的な戦術は、砲撃支援を受けた後、自らも突撃し、近接戦闘で敵を駆逐する。

装甲が弱体な駆逐戦車なるものは、戦車の突撃を受けたら先に撃破されるだろうがｗ

だから歩兵に戦車の援護を与えるんだよ。
敵の戦車の突撃してくる環境にあっても、これと対等に戦うために

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 13:39:06 ID:1qBt/P+O

はいはいそうですね
世界の軍人には君ほどの知識も知能も無いから
APCと駆逐戦車の組み合わせではなく
IFVを運用しているんでしょうね。

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 13:46:30 ID:WzD8CZca

>>637
うん。
確かに限定するなら適してるでしょうね。
だけど駆逐戦車や自走対戦車砲は陣地防衛戦に適してる兵器だし
戦車が豊富に用意できるなら、戦車で問題ないって話と、主力戦車の
性能や能力が相手より劣勢で守勢を余技無くされる場合に、砲塔取っ払って
強力な火砲搭載して凌ぐって発想もあるだろうけどね。
急ごしらえなら、戦車そのものを穴に埋めて砲塔だけだして、防御力の不利を
補うというやり方もあるし、装甲車とかそうする事あるよ？
だからワザワザそれ専用に開発配備する事は無いのじゃない？って意味で
言われるのじゃないの？
ＩＶＦは歩兵随伴の為に開発された兵器だから、もともと対戦車とかそういう限定
環境専門じゃないからね。

642 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/11/14(金) 15:58:43 ID:P05vJNDx

結論として・・・

・戦車以外の装甲車両相手なら大口径機関砲で十分。即応弾数から考えても105ｍｍ砲ほどの火砲は不要
・砲塔がない駆逐戦車では、防御戦闘はともかく機動戦では不利
・歩兵が「敵歩兵から」防御する車両が増える。駆逐戦車も対人では戦車と同じ欠点を持つ
・装甲車改造駆逐戦車では装甲が不安。対戦車火器に対して脆弱
・IFVの任務の一つである、歩戦突撃発揮時の側面・後方警戒を行う車両として能力が不十分

挙げるとキリがないですなｗ

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 16:22:24 ID:Zc5JJJJY

>装甲が弱体な駆逐戦車なるものは、戦車の突撃を受けたら先に撃破されるだろうがｗ

IFVはもっと装甲が弱体でしかも、火力も貧弱なんだけど？

>敵の戦車の突撃してくる環境にあっても、これと対等に戦うために

うん。だから戦車と歩兵が連携して戦うわけで、
歩兵を更に援護するって話でしょ？

じゃあ戦車以外の車両って事になる。

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 16:30:59 ID:+VQT7lsp

だから、戦車を援護にすると言うことがすっ飛ぶのはどういうこと？

645 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/11/14(金) 16:41:58 ID:rG+7vb9O

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 16:46:05 ID:ElI1ZKTx

>>634
>うん。だから戦車と歩兵が連携して戦うわけで、歩兵を更に援護するって話でしょ？
戦車と歩兵が連携して、ってことは普通はお互いを援護するって話しだと思うけどなぁ

もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
連射性も戦車砲よりずっと上だし、戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。

APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 16:50:59 ID:Zc5JJJJY

>>644
だから戦車と歩兵が助け合いながら戦うところに、更に歩兵を援護する
ための車両が必要との事。

ウィキによると。

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 16:52:09 ID:+VQT7lsp

>>645
今思ったんだけど、
彼、無意識の内に「さらにあればいい」にシフトしてない？

それだったら、最良の兵器である戦車に最大投資することこそ、最良なんだけどねｗ
よけいなものを「さらにあれば」で買うなんて、どんだけ予算の無駄遣いだ、とｗ

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 16:55:52 ID:Zc5JJJJY

>>645
①戦車

②分からない
戦車もいいけど突撃砲なんか見てると、こっちの方が低姿勢で
使い勝手も良さよう

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 16:56:57 ID:QClj0E3C

＞良さそう
根拠は？

651 ：たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7. ：2008/11/14(金) 16:57:00 ID:cCl+gj8t

＞うん。だから戦車と歩兵が連携して戦うわけで、歩兵を更に援護するって話でしょ？
戦車と歩兵が相互援護の状態なのに「更に」が付いた途端別な戦車(自走対戦車砲)が必要ちう
発想が意味不明。
普通歩兵の火力不足分で十分って考えにならないか？

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 16:57:15 ID:YGd0TbwW

向こうのスレが余りにも過疎だからってこっちに来るようになったのかｗ
でもここは言葉遊びする為の場所じゃないって

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 16:58:07 ID:+VQT7lsp

>>649
では

歩兵の対戦車火器に対する抗堪性が高いのはどちら？
①戦車
②対戦車車両
③すでに消え去った突撃砲

歩兵以外の対戦車火器に対する抗堪性が高いのはどちら？
①戦車
②対戦車車両
③すでに消え去った突撃砲

ちなみに、この世界には今、複合装甲を備えた突撃砲は無い…と思うｗ

654 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/11/14(金) 16:58:18 ID:rG+7vb9O

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 17:02:27 ID:Zc5JJJJY

>>654
①IFV

②IFV

ですね

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 17:04:00 ID:Zc5JJJJY

>発想が意味不明。

じゃあウィキ編纂した人が意味不明って事になるだろ。

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 17:05:26 ID:+VQT7lsp

いや、意味不明なのはウィキを根拠にして、
なぜか歩兵中隊に対戦車車両を付属させようとする人の考えだってw

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 17:08:02 ID:Zc5JJJJY

>戦車と歩兵が連携して、ってことは普通はお互いを援護するって話しだと思うけどなぁ

じゃあウィキの

>戦車を援護している歩兵を更に援護するため

ってのは何？

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 17:08:08 ID:aoJwwRF0

塹壕潰しにTOS-1みたいな短距離ロケット発射機があれば便利かなと思ったりはする。
(採用してる国が少ないのを見ると色々不都合があるんだろうが)

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 17:09:24 ID:ElI1ZKTx

>>658
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
連射性も戦車砲よりずっと上だし、戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。

APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？

661 ：たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7. ：2008/11/14(金) 17:09:50 ID:cCl+gj8t

>>656
大口径の火砲は戦車が持っているんだから更に支援するなら「歩兵の火力不足を補える程度
で戦車と歩兵の中間的火力で十分」と言ってるんだが？
兵器は何でも強力なら良いとか思ってないか？
例えば歩兵のライフルとかはむしろ小口径化が進んでるんだが。

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 17:10:01 ID:YGd0TbwW

wikiに105mmの方が歩兵支援に適してるって書いてあるんだったら
納得してやるよｗ　　編集した奴殴り飛ばすが

第一105mmの方が歩兵支援に向いてるなんてそっちの妄想だろ？
35mmより優れている点なんて火力だけでさらにお前が言う兵器だと
命中精度所かまともに撃てるかも怪しい
もしもちゃんと作ってもIFVより高くなるわ

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 17:11:23 ID:Zc5JJJJY

>>660
あんたも無視されてるのに懲りないねえ…

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 17:11:55 ID:ElI1ZKTx

>>663
反論の１つでもしてみたらどうだ？

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 17:12:20 ID:YGd0TbwW

>>663
あんたも指摘されてるのに懲りないねぇ・・・

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 17:12:45 ID:+VQT7lsp

>>658
そこで編成を、といっても理解できない気がして困る。
何で編成の話になるんだよ、と言い出しそうで。

ある歩兵中隊が防御戦闘を実施しているとき、
その規模と能力以上の敵と戦闘しなければならないことがある。

そのときに一塊のユニットとして、支援部隊を与える。

歩兵に固有編成で常備すると言う意味ではない。

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 17:13:48 ID:+VQT7lsp

>>664
無視してやってるんだｐｇｒまで来たら、あとは彼は壁打ちになるだけですしｗ

壁打ちが始まったら陸戦オタは勝手に話を楽しむだけだしｗ

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 17:15:44 ID:Zc5JJJJY

>35mmより優れている点なんて火力だけでさらにお前が言う兵器だと

言いたい事は分かる。
連射もあって、弾数もあるなら命中率では有利かも。

でも敵のVC-9040なんか出たら、105mm対戦車砲と35mm機関砲だと
どっちが有利なのか？

敵火点を潰すのに35mm機関砲と105mm対戦車砲どっちが有利なのか？

また同じ相手でも駆逐戦車の装甲とIFVの装甲どっちが有利なのか？

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 17:18:43 ID:ElI1ZKTx

>>667
>陸戦オタは勝手に話を楽しむだけだしｗ
それでいいんじゃね？
何を言ったて、香具師は揚げ足取れそうなところに突っ込んで、本論から逃げつづけるんだから
香具師には香具師が逃げつづけている>>660を張りつづけていけばいいじゃね？

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 17:20:47 ID:ElI1ZKTx

>>668
だから100ミリ級火砲が必要な相手なら戦車を使えって話だ。

もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
連射性も戦車砲よりずっと上だし、戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。

APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 17:20:48 ID:+VQT7lsp

初期にたろちんが構われたのも
「初心者にちゃんと説明できなければ、軍オタとしてレベルが上がらないと思う。だからおれはあっちに行ってくるﾉｼ」
という一人の名無しさんの気概があったりしたりするｗ

まあ、たろちんのようにどう料理しても駄目な奴もいるっつーかなぜか多いっつーかｗ

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 17:21:35 ID:YGd0TbwW

>>668
なんでそこで戦車の存在忘れるの？
VC-9040が何か調べても出てこなかったから分からんが
そもそも35mmの相手は装甲車とかで
35mm通じない相手には戦車が相手してるから

火点制圧するのに105mm打ち込んでも35mm乱射しても
似たような物だと思うけど？　

お前の言う駆逐戦車の装甲がIFV以上だと言うのなら
多分駆逐戦車の方が有利だと思うが
IFV以上の予算かけて中途半端なものを用意するのは
とても無駄な行為だと思う　　歩兵が居なくなるし

673 ：たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7. ：2008/11/14(金) 17:23:27 ID:cCl+gj8t

都合が悪くなると
＞だから戦車と歩兵が助け合いながら戦うところに、更に歩兵を援護するための車両が必要
＞との事。
の、
＞戦車と歩兵が助け合いながら戦う
を無視するのな。　＾＾

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 17:23:59 ID:+VQT7lsp

IFVが有効なのは、歩兵を輸送するだけでなく、歩兵分隊固有装備のまま、歩兵と統合して戦闘ができるってところもある。

歩兵分隊とか小隊に対戦車車両を付属させろって言う意味で彼が言ってたら、
もはや笑うしかないｗ

675 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2008/11/14(金) 17:24:03 ID:b9BxtSgj

ところで、フィンランド人は正面から撃破できない中途半端な砲等必要ないと
40mm砲を20mm機関砲に置き換えてるだよもんな

戦車はレオ2A4に置き換えてるだよもんし
(まあ150もないが

突撃砲運用国はもうクロアチアぐらいしかw

それにしても流石に残ってないだろうしw

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 17:25:06 ID:+VQT7lsp

>>675
イスラエルがIFVを運用していない話をなぜか思い出した。
たぶん関係ないｗ

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 17:25:06 ID:aoJwwRF0

CV9040だろ。別に機関砲で倒せない相手じゃないぜ。
むしろ安っぽいFCS、軽い車体の105mm対戦車自走砲の方が厳しいかもね。

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 17:25:15 ID:ElI1ZKTx

>>672
http://ja.wikipedia.org/wiki/Stridsfordon_90
これじゃね？
20ｔ級の車両の装甲に何を期待しているのか？
それとも40ミリ砲持ってるから、圧倒的に強いってか？

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 17:26:40 ID:QClj0E3C

CV90自体は大した装甲でないんだがなｗ

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 17:27:05 ID:+VQT7lsp

味方戦車が敵火力を吸引している間に、敵歩兵陣地に肉薄するんだよｗ
そしてなぜか、戦車は攻撃されるのに、彼の対戦車車両は攻撃されないルールなんだ。

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 17:27:54 ID:ElI1ZKTx

>>674
IFV1輌よりAPC1輌+対戦車車両1輌の方が安い
って主張しているところを見ると
APCと一対一で配備するつもりなんじゃね？

682 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2008/11/14(金) 17:29:31 ID:b9BxtSgj

ちなみにCV40の話だよもんなw

訂正、搭載砲はブッシュマスターだから30mmだよもんな

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 17:29:31 ID:YGd0TbwW

>>677->>678
おお、ありがとうございます
最初にVC-9040で検索したら変な薬やら出てきて焦ってた所でした

って、IFVじゃないか
日本のも35mmだし大差ないだろ・・・

>>681
もはやその主張も怪しいと思われる
だってIFVより強固な装甲持たせようと考えてるんですよ？

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 17:29:42 ID:+VQT7lsp

>>681
あはははは（棒

M113の馬鹿量産を引き合いに出して、安価で済むといってるんだろうかｗ
M113ベースの対戦車砲搭載車両がどれだけあるのか、いやどれだけ成功したのか知らんのだろうけどｗ

685 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2008/11/14(金) 17:32:51 ID:b9BxtSgj

またまちがえた
CV9040の話だよもん

少なくともフィンランドの変態には賛成してもらえないのは
確定だよもんな

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 17:34:53 ID:+VQT7lsp

>>685
慌てるな、だよもん！

もはや何がいいたいのかわからないがたぶん、
「敵の最大脅威を撃破出来ない武装は無意味」と見なして
歩兵を輸送しないAFVからそれを撤去し、
対歩兵/ソフトスキン能力の高い火器に変えてしまったフィンランド軍がいる。

そして「彼」は、それに賛同しないだろう、ってことでいいか？

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 17:34:52 ID:aoJwwRF0

＞APC＋対戦車車輌

M113＋ハンヴィーTOW。これなら多分IFV一輛より安いよ！！１！！１１！

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 17:36:37 ID:QClj0E3C

>687
M901でおｋ

689 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2008/11/14(金) 17:36:59 ID:b9BxtSgj

>>686
携帯の自動変換任せは変な書き込みになるだよもんな

概ねその通りだよもん

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 17:40:50 ID:aoJwwRF0

>>688
いや、どうしても対戦車車輌を別に欲しいみたいだから……

96WAPC＋LAV(LMAT所持普通科隊員搭載)でも良かったんだが

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 17:43:00 ID:+VQT7lsp

>>689
その心は？

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 17:46:43 ID:Zc5JJJJY

というか、IFVの値段からAPCの値段を引いた額で駆逐戦車を造ったら？

同じ予算なのに装甲と火力ともにIFVよりも圧倒的に有利だと思う。

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 17:49:14 ID:QClj0E3C

>692
具体的な価格も出さずに何を言っているんだ？ｗ

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 17:49:34 ID:+VQT7lsp

専用シャーシ開発ですかw

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 17:49:56 ID:YGd0TbwW

なんでIFVより低予算でIFVより強固な装甲を持ち
105mm砲を普通に撃てる物体が出来上がるんだよ
小学生でもこんなの分かる事だろ

釣りか只のかまってちゃんか・・・
もうどうでも良いか

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 17:50:09 ID:aoJwwRF0

M2が3億6000万円でM113が3000万くらいだったかしら。
差し引き3億3000万でまともな駆逐戦車が作れると思うか？
MGSすら買えないんだぞ。

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 17:51:34 ID:QClj0E3C

歩兵中隊の車両を無闇やたらと増やして、部隊の兵站を圧迫するとか考えないのかこのアホは。

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 17:52:14 ID:+VQT7lsp

考えることに向かない方はおられますからｗ

699 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/11/14(金) 17:53:48 ID:P05vJNDx

>>692
んなわきゃーないｗ
APCがいくらで、IFVがいくらだと思ってるの？ｗ

105ｍｍ砲装備の強力な対戦車車両がそんな安価に作れる国なんかないよ。
装甲を積み、主兵装105ｍｍ砲で命中精度を確保って35トンなきゃ無理だって何度も指摘してるが、
そうなると1000馬力級エンジン積まなきゃ無理なんだっつの
1000馬力級のエンジン積んだ車両がそんな安価に作れるわけがないｗ

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 17:55:07 ID:YGd0TbwW

上で出てきた70t戦車ってなんか憧れる自分が居る
ソ連でも130mm乗っけたりしてたしそれでも68tだったし・・・
日本でもそういう巨砲乗っけた戦車出来ないかなぁ
90式やTK-Xで散々軽量化したのが一瞬で無意味になるが

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 18:00:31 ID:Zc5JJJJY

>M2が3億6000万円でM113が3000万くらいだったかしら。

でしょ？
しかも105mm駆逐戦車など3億3000万円なんかするわけないから絶対にお得。
それでIFVよりも強力。

歩兵なんか最初から歩兵なんだからAPCで運んでくればいいわけで。

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 18:01:56 ID:aoJwwRF0

何故人のレスの都合良い処しか見ないんだコイツは。

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 18:02:32 ID:csVn2Dau

>>701
中の人や消費燃料は無視ですか？

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 18:02:47 ID:+VQT7lsp

壁打ちが始まってるんだよｗ

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 18:03:15 ID:QClj0E3C

>しかも105mm駆逐戦車など3億3000万円なんかするわけないから絶対にお得。
根拠は？

706 ：たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7. ：2008/11/14(金) 18:03:22 ID:cCl+gj8t

＞しかも105mm駆逐戦車など3億3000万円なんかするわけないから絶対にお得。
どーやるとＴＫＸの半額以下で実質戦車が出来るとか思えるんだろ・・・。　orz

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 18:04:30 ID:ElI1ZKTx

>>701
>105mm駆逐戦車
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
連射性も戦車砲よりずっと上だし、戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。

APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 18:05:04 ID:csVn2Dau

>>706
つ鋳造一体成形

できんのかな･･･

709 ：たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7. ：2008/11/14(金) 18:13:10 ID:cCl+gj8t

＞戦車と歩兵が助け合いながら戦う
これを認めておいて何で戦車と別に105mm砲を用意するのが無駄だとわからないんだろうか・・・。

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 18:13:47 ID:csVn2Dau

戦車の数が600両に制限されてるから

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 18:14:20 ID:YGd0TbwW

誰か歩兵をM113に乗せて運ぶ部分にも触れてあげて・・・
>>709
なぜか相手がIFVや戦車、火点になると戦車が消えて
こちらのIFVか駆逐戦車というガラクタしか残らないらしいのです

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 18:17:43 ID:rN3eAucd

７０ｔでは日本国内でろくに行動できないだろう。
だから戦車ではなく装甲列車を開発すべき。

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 18:21:04 ID:csVn2Dau

>>712
機関車 DD51重連(新迷彩色)

オール2階建て
1号から3号指揮官及び幹部要員のためのA寝台及び食堂車
4号車通信・管制車両
5号から8号砲車
9号から12号一般隊員用B寝台(平行)

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 18:21:32 ID:D7+3yNJj

・ＭＢＴ以下の目標に対しては、ＩＦＶの主砲（主に機関砲）で対抗可能。
・自衛＋α程度の対戦車能力が必要なら、半端な砲を積むよりはＡＴＭ積む方が容易。
・それでもどうにもならないような状況は、本来ＭＢＴで対処するもの。

ＭＢＴ＋ＩＦＶのパッケージが用意できる環境下では、駆逐戦車のニーズは無きに等しいと思うんだが。
例えＩＦＶがＡＰＣであっても、駆逐戦車の需要はＭＢＴよりも明らかに低いと思うんだが。

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 18:22:28 ID:aoJwwRF0

緑の人が喜びそうだなそれw

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 18:26:17 ID:QClj0E3C

過去には存在した装備が淘汰された時点で、現在は必要とされていないだろｊｋ…

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 18:28:48 ID:GW2IgFa/

ATMがあればPakもヘッツァーもいらんのですよ

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 18:30:41 ID:rN3eAucd

>>716
返してよ･･･地雷とクラスター弾返してよ･･･

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 18:57:41 ID:hM4pTrt9

>>712
日本は島国だぞ。北海道や沖縄に持ってけねーだろ。
巨大な兵器プラットホームなら船が良い。

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 19:05:39 ID:qwX0VxhT

>>719
戦略打撃護衛艦ですね分かります

721 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/11/14(金) 19:09:44 ID:rG+7vb9O

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 19:20:27 ID:WzD8CZca

要は駆逐戦車　エレフェントみたいな巨大駆逐戦車がほしいのでしょ？
ロマンですねぇ。
退役する74戦車の車体に巨砲乗せるとかするなら実現可能かもだけど・・・
そんなのワザワザ作るかねぇ・・・

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 19:49:23 ID:Zc5JJJJY

>35mm通じない相手には戦車が相手してるから

でも105mmなら自力で対応できるからその分戦車の負担が減る

>火点制圧するのに105mm打ち込んでも35mm乱射しても
>似たような物だと思うけど？　

あれ？戦車不要論のスレで機関砲と戦車砲では制圧力が全然違うって
言ってたのは何だったの？

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 19:53:01 ID:Zc5JJJJY

>なんでIFVより低予算でIFVより強固な装甲を持ち
>105mm砲を普通に撃てる物体が出来上がるんだよ

兵員室がなく、旋回式砲塔もないのに？
しかも機関砲と違い連続発射もしないのに？

3000万円のM113に105mmの固定砲に正面の装甲だけマトモにしたら
3億円以上もするのか？

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 19:54:54 ID:ElI1ZKTx

>兵員室がなく、旋回式砲塔もないのに？
反動抑えるには、それなりのシャーシが必要
>しかも機関砲と違い連続発射もしないのに？
連続発射する機関砲より反動が大きいのだよ。戦車砲は。

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 19:56:46 ID:ElI1ZKTx

>あれ？戦車不要論のスレで機関砲と戦車砲では制圧力が全然違うって
>言ってたのは何だったの？
そのレスを貼り付けてくれ。
お前は都合のいい所ばかり切り張りするから、信用できん

もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
連射性も戦車砲よりずっと上だし、戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。

APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 19:56:58 ID:Zc5JJJJY

>どーやるとＴＫＸの半額以下で実質戦車が出来るとか思えるんだろ・・・。　orz

駆逐戦車を実質戦車と思えるそっちこそ理解が足りないような…

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 19:57:44 ID:+VQT7lsp

減らんわｗｗｗ＞負担。
むしろ目標統制の負担が増えるわいｗ

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 19:59:52 ID:qwX0VxhT

>>723
105mmでは現用MBTには対抗できません。そして側面狙うなら35mmでOK。
結局、帯に短し、たすきに長しでつかえねえの。

>>727
お前が要求してるのは実質戦車だよ。ポンコツだけど。

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 20:01:03 ID:+VQT7lsp

>>729
だって「待ち受けで射撃を続けられる無意識の前提」があるけど気づいてないんだもん、彼。

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 20:02:06 ID:Zc5JJJJY

>これを認めておいて何で戦車と別に105mm砲を用意するのが無駄だとわからないんだろうか・・・。

歩兵に戦車とすら互角に渡り合える車両がついていてるから
戦車は大助かりではないか？

歩兵をワザワザ助けに行かないで本業に集中できるじゃん。

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 20:02:21 ID:GW2IgFa/

>>723
もちろん榴弾ぶっ放すなら105mmのほうがいいだろうけどさ
君の想定している車両は対戦車戦を第一に考えてる上に、低圧砲搭載でなくて
戦車よりも小さかったり、携行弾数数が少ないんだろ?

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 20:02:31 ID:YGd0TbwW

>>723->>724　　　>>727
105mmじゃ今の第三世代戦車の正面装甲打ち破れないよ
むしろ歩兵への援護が減るから逆効果

制圧力が違うってのは俺は知らない
つか前からスレ見てたのなら今回の話を理解しろ

M113に105mmを乗せます
撃った瞬間ひっくり返ります。　フレームが何発持つかも不明です
正面装甲を堅牢にします。　側面等が相変わらず紙なので意味がありません
105mmを撃てるようにするなら重くする必要があるが
そうなるとM113のエンジンじゃ限界なので強力なのを乗せる必要があります
結果戦車のなり損ないの様なガラクタが出来上がります

もしもM113に105mm乗せて正面装甲を強化しただけのなら
一発撃つかどうかの時点で破壊される危険があり
自分の主砲を発射する事ですら破壊の危険性があります

まともに使えるようになるならほとんど第二世代を劣化させた
ゴミのような戦車のまがい物が生まれます。　呼び方がどうであれ
それはほとんど「戦車のような物」です

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 20:03:45 ID:YGd0TbwW

>>731
戦車の役割奪っておいて助かったも糞も・・・
戦車とその駆逐戦車とか言うガラクタも戦車に言ったら
装甲車とかは全て歩兵が相手にする必要があるだろ　馬鹿

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 20:04:38 ID:ElI1ZKTx

>歩兵に戦車とすら互角に渡り合える車両がついていてるから
105ミリ固定砲塔でどうやって互角に渡り合うんだ？

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 20:05:42 ID:qwX0VxhT

>>731
てかさ、その駆逐戦車とやらが敵戦車とやり合ってるあいだ、戦車は何をするつもりなのか。

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 20:10:19 ID:+VQT7lsp

>>736
戦車を誤射することなく、状況を把握して、敵のみを撃つ駆逐戦車があれば、戦車はきっとより戦闘力を発揮できます（棒

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 20:10:46 ID:GW2IgFa/

戦車に敵戦車の相手をさせることにして
その駆逐戦車のやらの主砲を低圧砲に、弾を榴弾と主砲発射式ATM等を用意。
ついでに歩兵も搭載できるようにしたほうがいい。
…あれ?

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 20:14:19 ID:qwX0VxhT

>>737
そのすーぱーC4Iを戦車に（ry

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 20:22:17 ID:Zc5JJJJY

>撃った瞬間ひっくり返ります。

これがそもそも間違い。

じゃあオーストリアのSK105軽戦車は撃ったらひっくり返るのか？
105mm砲積んで17.7tしか重量がないのに。

ふざけるなよ～もう～。

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 20:24:26 ID:+VQT7lsp

AMX-13って戦車だったよね？

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 20:28:13 ID:qwX0VxhT

>>740
みんなの質問に答えて下さい＞＜

ふざけるなよ～もう～　＞＜

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 20:31:23 ID:+VQT7lsp

都合の悪いレスは見えなくなる人かもｗ

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 20:31:30 ID:ElI1ZKTx

>>740
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
連射性も戦車砲よりずっと上だし、戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。

APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 20:34:41 ID:YGd0TbwW

>>740
戦車から発展した軽戦車とAPCに砲乗っけただけの物体を比べて
どっちも同じだと思ってるの？
第一AMX-13だって105mmはスペック通りの能力が出せず
不評だったって君の言うwikiには書いてあったよ？
さらに軽戦車はIFVに代わってるって書いてあったよ？
他で使ってる国も「主力戦車」より取得コストが低いからって書いてあるよ？
IFVの代わりに運用してる国あるの？

書いた事全部君が信頼してるwikiから持ってきたよ？

746 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2008/11/14(金) 20:37:10 ID:/F/xdq+q

105ｍｍじゃなくて短砲身155ｍｍならだよもん賛成したのにｗ

ＡＴＭ的運用で射撃前に姿勢固定して地面にパイルバンカー打ち込んで姿勢を保持するの
誘導砲弾搭載で間接射撃も出来る！

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 20:39:22 ID:qwX0VxhT

>>746
つしぇりだん

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 20:39:38 ID:+VQT7lsp

>>746
単純なシェリダンっすかｗ

シェリダンも退役しちゃったからなー
スティングレイにもM8にもならずに

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 20:51:05 ID:UyA+ATQT

http://jp.youtube.com/watch?v=n4eL1G8yyoo

Sタンクを日本でも開発すれば解決。

利点
1　低姿勢　低輪郭
2　主砲は長砲身105mm　74式戦車の弾を使える
3　乗員は3名で装填手がいらない　全員操縦手を兼ねるから人繰りも楽
4　機動戦闘車よりもより戦車に近く不整地走行力も高い
5　自前でドーザを持つから掩体を自前で掘れる

素晴らしい。これとATMと組み合わせれば守りは完璧。歩兵援護はばっちりですね。

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 20:52:47 ID:Zc5JJJJY

>戦車から発展した軽戦車とAPCに砲乗っけただけの物体を比べて
>どっちも同じだと思ってるの？

重量が軽いからひっくり返るとしか言ってこなかったのに
また違う事言いますか

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 20:54:24 ID:+VQT7lsp

そういう認識しか出来なかったところが頭が悪いとしかw

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 20:55:34 ID:GW2IgFa/

機動戦やるつもりならお勧めしない。
ところでその軽戦車の主砲は2000m先の目標に当たるのかね?

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 20:57:37 ID:aoJwwRF0

少なくともSK105A3の105mmは低反動砲で砲口制退器付のはず。
ついでにいえば重量は20t超。MGSより重い。

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 20:58:53 ID:iD6Y+4Qx

本日のage（ID:Zc5JJJJY）

米軍が、
M901＋M113、じゃなくて
M2、という選択をした理由は何だと思う？
前者のほうが多分安いのにな。

米軍の偉い人が自分よりバカだから、とかはナシで。

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 20:58:54 ID:YGd0TbwW

>>750
重量軽いからひっくり返る→軽いのあるよ→種類違うだろ→違う事言うか

APCに105mm砲塔乗っけただけの話に軽戦車持ち出した奴の台詞ではないな

('A`)　あと正論だよね？

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 21:00:07 ID:ElI1ZKTx

で、105ミリ固定砲塔でどうやって戦車と互角に渡り合うんだ？

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 21:02:12 ID:UyA+ATQT

>>705　基本は待ち伏せと頻繁な陣地変換。実質的には装軌になった機動戦闘車です。

戦車じゃなくて、あくまで突撃砲。名前には突撃と入っていますが、実質は
自走装甲対戦車砲。

複合装甲を前面に張れば完璧ですね。ついでに120mm砲と自動装填装置を
90式から流用するように開発できるともっといいけど。

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 21:11:00 ID:Zc5JJJJY

私の考案するM113に固定の105mm砲積んで正面装甲だけマトモにする戦闘車両が
使えないなら駆逐戦車も自走対戦車砲も使えない事になる

みんな製造方法は同じようなモノだからね

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 21:11:57 ID:+VQT7lsp

なんと言う論理の飛躍ｗ

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 21:12:42 ID:UyA+ATQT

結局並行開発の害は大きく、装備も無理二本立てにする必要はない
というかTk-Xの開発に失敗の可能性が大きくあって保険として作るとか
そういう理由でもなければ全然必要ないんだけど。

で、むしろ90式のような参考になる車両を国産で作っていないわけだから
かえって突撃砲のほうが開発は難しいかも。

も一つの難点はエンジンがSタンクは特殊なこと。

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 21:13:50 ID:rN3eAucd

>>757
それに割かれる人員とか考えるとTK-X増やした方が億倍マシなんですが。
つかほぼ間違いなく戦車枠食うんですが。

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 21:14:31 ID:ElI1ZKTx

>>758
>使えないなら駆逐戦車も自走対戦車砲も使えない事になる
まるっきり違う用途向けの車体に砲を載せたものと、専用車体に載せたものが同じなわけ無いだろ

まぁ、現実問題として使えないから、駆逐戦車なんて無くなっちまったんだがな

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 21:16:57 ID:YGd0TbwW

>>758
なんで専用の車体で作った物と
強引に二つの用途の違う物を組み合わせた物を一緒にするんだｗ

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 21:17:08 ID:ElI1ZKTx

>>761
財務省が機動戦闘車を戦車扱いしている根拠であるCFE条約だと突撃砲は戦車枠の外なんだよな

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 21:17:28 ID:Zc5JJJJY

>それに割かれる人員とか考えるとTK-X増やした方が億倍マシなんですが。

だから74式とか古くなった一世代前の主砲を拝借して開発すればいいと。
これなら安上がりで新鋭戦車の開発・生産もより楽になる。

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 21:21:13 ID:D7+3yNJj

で、その乗員はどこから引っ張ってくるの？

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 21:21:16 ID:ElI1ZKTx

>>765
普通さ。突撃砲って古くなった車体に新しい大型砲を載せるもんなんだが。
どうやって１世代前の砲を積んだ固定砲塔車両で機動戦をするつもりなんだよ？

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 21:22:21 ID:aoJwwRF0

そもそも砲身命数が(ry

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 21:22:30 ID:+VQT7lsp

>>767
だから言ってるじゃん
待ち受けだけで敵だけを撃破するミラクルルール付きだって

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 21:22:53 ID:UyA+ATQT

>>761 財務省はその点では正しいんじゃないかと思います。

突撃砲は萌えるんだけど、戦車が沢山あるならそっちのほうがいいです。

遮蔽物から遮蔽物に走りながら撃つなど、走行しつつ射撃するのに突撃砲は不向きで
防御でも逆襲やら、陣地変換時の移動などは苦手。

待ち伏せで撃つだけうって後退するとか、或いは防御で相手を撃退して後退を強いるとか
そういうような感じでしか無理ですし。

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 21:23:54 ID:uBGmE/xd

つ205ｍｍ無反動砲

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 21:25:00 ID:YGd0TbwW

今思ったんだが
>>765が言ってる物体は
実は砲を後ろに向けて付け、さらに車体に爆薬を大量に乗せ
砲の勢いを速度に加え、勢いのある突撃で敵地に神風特攻する
そんな漢な物体なんじゃないか？

確かに破壊力はIFV以上だと思った

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 21:26:08 ID:yO6N+UGw

>764
いっそBMP-3の100mm砲的な、榴弾+ATMな低圧砲を積んで、貼り付け部隊用の
60式の末裔作ろうぜ。
これなら戦車枠に入らないぜｷｬｯﾊｰ。

［ざんねん！　特科の枠が削られました］

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 21:26:09 ID:+VQT7lsp

>>772
それ、変な種類のパンジャドラムじゃねえ？

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 21:26:23 ID:aoJwwRF0

それなら二つの車輌にロケットをつけ、大量の爆薬を積んだアレの方が余程使えそうな……

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 21:27:38 ID:Zc5JJJJY

>で、105ミリ固定砲塔でどうやって戦車と互角に渡り合うんだ？

じゃあヤークト・パンターとか4号駆逐戦車はどうなる？

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 21:28:44 ID:aoJwwRF0

一体何時の話をしとるんだ？

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 21:29:35 ID:rN3eAucd

そうだ！自走砲に第3世代相当の装甲とFCSをつけて・・・

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 21:31:22 ID:+VQT7lsp

すでに滅びてるｗ

ヤークトパンツァーカノーネンすら、ヤグアルになってるっつーのにｗ

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 21:32:00 ID:ElI1ZKTx

>>776
ありゃ、待ち伏せ様だろう。
どだい、どちらも旧式砲の再利用じゃねぇぞ

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 21:34:37 ID:GW2IgFa/

ちゅーか昔は今と比べて戦闘距離も短かったから、命中精度も今ほど求められていなかったわけで
FCS×車重＝命中精度である現代と比べても意味が無い

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 21:35:09 ID:Zc5JJJJY

>ありゃ、待ち伏せ様だろう。

違うよ
固定砲で戦車と戦えないって何？対戦車破壊するための車両なのに

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 21:35:31 ID:+VQT7lsp

>>781
出力・重量比も現代のほうが改善されていたはず。
標的の機動力も違うってことですな

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 21:36:38 ID:QClj0E3C

>782
105mm砲では第三世代MBTとガチンコ勝負できない

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 21:39:08 ID:Zc5JJJJY

>突撃砲は萌えるんだけど、戦車が沢山あるならそっちのほうがいいです。

うん

それで戦車の後衛ならどうですか？
特に戦車の後衛である歩兵と共に戦うのはどうでしょう？

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 21:39:24 ID:ElI1ZKTx

>>782
固定砲塔だと、照準するためには車体ごと動かさないといけないから、砲塔動かすだけで済む戦車に比べると旋回速度がどうしても遅くなるので
動いている戦車を狙うのは難しい。だから、待ち伏せして奇襲を仕掛けるしかない

どだい、一世代遅れの戦車砲じゃ新鋭戦車に勝てない
Ⅳ号駆逐戦車はパンター用
ヤークト・パンターはティーガーⅡ用
の主砲を装備していたんだ。長砲身50ミリを積んでいたわけじゃない

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 21:42:46 ID:iD6Y+4Qx

>>785
> それで戦車の後衛ならどうですか？
> 特に戦車の後衛である歩兵と共に戦うのはどうでしょう？

戦車があるんだから、どっちも戦車でOK

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 21:43:22 ID:Zc5JJJJY

>戦車があるんだから、どっちも戦車でOK

じゃあIFVは不要

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 21:44:05 ID:YGd0TbwW

>>788
お前のガラクタ妄想兵器ならだよ

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 21:44:05 ID:rN3eAucd

>>785
前衛：TK-X
後衛：90式、89式

これで対戦車戦闘何するものぞ！！！！！！

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 21:44:46 ID:ElI1ZKTx

>>788
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
連射性も戦車砲よりずっと上だし、戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。

APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 21:47:52 ID:iD6Y+4Qx

>>788
> じゃあIFVは不要

IFVは「歩兵戦闘車」だぞ？

君の、
「戦車」と「歩兵戦闘（or運搬）車」の間に、もう1種類の兵器を入れよう！
っていう意見に、皆が意を唱えてるだけなんだが。

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 21:51:16 ID:Zc5JJJJY

>「戦車」と「歩兵戦闘（or運搬）車」の間に、もう1種類の兵器を入れよう！
>っていう意見に、

だから戦車の後衛に駆逐戦車＋APCと何度言わせる？

いつ戦車に駆逐戦車＋IFVをつけろなんて言った？

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 21:52:04 ID:+VQT7lsp

APCがアーマードパーソナルキャリアー、すなわち運搬車であると認識できないみたいだ

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 21:54:32 ID:YGd0TbwW

>>793
お前が戦車の後衛にガラクタ配備しようって言ったから
こっちは戦車があるからそれでOKだろと言ったんだ
それに対してIFV不要と言い出し、挙句>>793ではそれに対する意見に文句言う
流石ageだ！相変わらずの底辺知能！

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 21:54:46 ID:7xeEDR2V

>>793
おや、ひきょう者さん。
いつもいつもお疲れ様ですね。

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 21:58:24 ID:iD6Y+4Qx

駆逐戦車太郎は、早く>>754に答えて欲しいのだが。

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 22:00:12 ID:QClj0E3C

IFVには弾幕張って火制することも期待されてるんだよ。

799 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/11/14(金) 22:00:20 ID:P05vJNDx

長風呂してたらこんなに伸びてるｗｗｗ

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 22:03:02 ID:UyA+ATQT

>>797　騎兵戦闘車両と歩兵戦闘車両の統一を図るためです。

M901はかっこいいんですが、車体がM113だし、射撃準備に時間が掛かったりで
色々と不満な点も多かったのでしょう。

かつては歩兵大隊に1個対戦車中隊が含まれていたんですが
M2が導入されていくにつれて次第に廃止されたんだったかな。

湾岸戦争後に廃止されたんだったかな。

ここらはソ連の崩壊と冷戦終結で戦車の津波と対決する可能性が
遠のいたこともあるので、単純に装備更新というだけでは説明できませんが。

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 22:08:54 ID:7xeEDR2V

>>800
やあ、ひきょう者さん。
相変わらず都合の悪いレスはスルーですか？
ATMオンリーでは、いざという時の歩兵支援ができず、
105ミリ砲では対機甲戦闘じゃただの自殺です。

L7でまともな機甲戦闘を行おうと思ったら、
それは結局第2世代戦車にしかなりえません。

それでも第3世代戦車には不利ですし、
Tk-X、XK-2に始まる第4（第3.75？）戦車を相手にするのはやっぱりただの自殺にしかなりませんよ。

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 22:10:31 ID:ElI1ZKTx

>>801
フレンドリーファイアーｗ

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 22:11:08 ID:Zc5JJJJY

>>801
相手間違えてる…

804 ：801：2008/11/14(金) 22:11:53 ID:7xeEDR2V

すまん。>>800
いまのは誤射だ。

>>801のレス番号をGetしたことと、
君への誤射とを合わせて、

俺の尻を捧げ

ア゛ッーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 22:11:58 ID:GW2IgFa/

で、XK-2がどうしたって?

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 22:12:07 ID:YGd0TbwW

>>803
お前はさっさと大量に出された言葉を処理しろ
しかもあの内容が自分に来てるって分かるならさっさと理解しろ屑

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 22:12:40 ID:UyA+ATQT

>>801　あなたはIDになれていませんね。それはともかくとしてお答えしましょう。

ATMオンリーでは歩兵支援ができないといいますが
そんなことはありません。自衛隊の大半の部隊ではATMオンリーです。

105mm砲では対機甲戦闘ができないといいますが
そんなことはありません。自衛隊の大半の戦車部隊は105mm砲搭載の戦車を
装備しています。

第3世代戦車に不利といいますが
そんなことはありません。74式は時代の趨勢にあわせて新型の徹甲弾を開発
しています。

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 22:13:37 ID:ElI1ZKTx

>>807
陸自に対する厭味でつか？

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 22:14:45 ID:iD6Y+4Qx

>>800
キリ番オメ、だが、あれは

「ageに自分の間違いを理解させるための設問」

なので、他の人に答えられては．．．

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 22:15:21 ID:7xeEDR2V

>>807
その最新の徹甲弾を撃てますか？

いや、撃てるとカタログスペックには書いてあるのでしょう。
はたしてそれは、フルロード弾ですか？

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 22:15:27 ID:YGd0TbwW

74式が主力なのは・・・(´；ω；`)

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 22:15:38 ID:UyA+ATQT

>>803 さすがはageさん、冷静にスレの議論を客観視できている。
出来る人はあなたとは違うんですね。分かります。

むかしの布団爆弾とか、火炎瓶の時代からは進歩してるんだけど
なぜか世間の進歩のほうが早い不思議。

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 22:16:11 ID:+VQT7lsp

>>810
IDに慣れていないのか？

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 22:17:20 ID:7xeEDR2V

ちゅうか、74Tｋの105ミリは地面に跳弾させて敵Tkの下面装甲を（ｒｙ

815 ：たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7. ：2008/11/14(金) 22:17:28 ID:cCl+gj8t

647 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日： 2008/11/14(金) 16:50:59 ID:Zc5JJJJY
>>644
だから戦車と歩兵が助け合いながら戦うところに、更に歩兵を援護する
ための車両が必要との事。

ウィキによると。

何でこんな事書いてるのに自分の言ってる理屈が「戦車と歩兵が助け合いながら戦うところ
に、更に歩兵を援護するための戦車」だと理解できないんだろう・・・。
まともな突撃砲(しかも戦力として戦車より数段落ちる)を作ろうとするとそれは技術的に「ターレット
の無い戦車」なんだよ。

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 22:17:56 ID:7xeEDR2V

>>813
やあ、ひきょう者さん。
相変わらず上げ足しかとれずにいるんですね。

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 22:19:49 ID:+VQT7lsp

本当にIDに慣れていないみたいだ。
IDでレスを継続的に見ているわけでもなく、知らずか、わざとか知らないが脊髄反射か

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 22:20:02 ID:YGd0TbwW

変な工作員が居るのか？
なんか手当たり次第に揚げ足取りやいちゃもんつけてる奴が居るんだが・・・

819 ：駆逐戦車：2008/11/14(金) 22:21:14 ID:Zc5JJJJY

結局突き詰めると戦車の後衛にIFVと歩兵が来るなら
対戦車車両＋歩兵の方がいいじゃんってなる

でも対戦車車両なんかではなく、戦車でOKとか言うから、じゃあIFVも
要らないって事になってしまうよね

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 22:22:36 ID:+VQT7lsp

IFVの任務も理解できないのならしかたあるまい。
そんな人の考えたかっこいい編成で埋め潰すのが目的のようだしｗ

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 22:22:52 ID:YGd0TbwW

>>819
お前の言うガラクタみたいな能力の対戦車車両がいらないって言ってるんだよ
なんでそこまで屑な考えが出来るか教えてくれ

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 22:23:43 ID:ElI1ZKTx

>>819
IFVは戦車砲に比べて速射性、装弾数に勝る機関砲を装備してる。
戦車に無い特性を持つ兵器なのだから、戦車と混成しても存在意義ある。

対戦車車両は搭載する兵器の特性が戦車のそれと一致していて、被る上に戦車以下の性能しかないから不要

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 22:23:52 ID:7xeEDR2V

>>817
いい加減、揚げ足取りのみの卑怯な態度は改めたら？
まあ、その程度なんだろうけど。
誤射したことにしか突っ込めないということでわかってます。

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 22:25:17 ID:UyA+ATQT

賑わっているから自分も2ch的に参加したいという方ではないかと思う。

歩兵支援専用の装甲車両ということでは、一応IFVがあるだけに
突撃砲のような車両の意義を見出すのが難しい。

でもあえて理由を考えれば、戦車よりも生産期間が短く、生産費用が低廉
となるとして、戦車津波に対抗しうる機甲戦力の整備ということかも。

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 22:25:19 ID:7xeEDR2V

>>817
紛らわしすぎ。
誤射ならフレンドリーファイアと家。
ついさっき来たばかりのやつに、いきなり100以上進んだスレを追いかけることを求めるな。

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 22:25:24 ID:ElI1ZKTx

ここは戦場における敵味方識別の困難さがよくわかるインターネッツでつね

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 22:25:28 ID:+VQT7lsp

IDがわからないならわからないで良いんだよ？
別にレスを読んでくれとも言わないし、だからアンカーもつけないし。
ただ、IDでレスを抽出してるわけじゃないのね、ってことだから。

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 22:26:01 ID:+VQT7lsp

いきなり噛み付くなw

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 22:27:22 ID:YGd0TbwW

そろそろ ID:7xeEDR2Vと ID:+VQT7lsp
どれだけフレンドリーファイアすれば気が済むんだ
それに ID:7xeEDR2V
議論に参加するんだったら出来るだけ前のレス読め

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 22:28:37 ID:7xeEDR2V

>>828
いきなりかみつかれたのはこっちだが。

831 ：たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7. ：2008/11/14(金) 22:28:44 ID:cCl+gj8t

IFVは「更に歩兵を援護するための車両」だから必要でしょ。

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 22:31:59 ID:iD6Y+4Qx

現実に、
「歩兵とAPCに護衛の戦闘車両を付ける」のではなく、
「APC自体の戦闘力を強化する（IFV）」
という選択がなされた。

何故だと思う？ > 駆逐戦車太郎

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 22:34:12 ID:GW2IgFa/

戦場の霧ですね、わかります。軍板ではそんな疑心暗鬼によくとらわれる。
しかしID付きの板だぞ、ここは!

妄想駆逐戦車　仕様要求
主砲　固定L7 105mm砲
正面装甲　120mm砲に耐えられること
機動性　主力戦車とともに行動できること
値段　IFVよりも安くすること

…これは酷い。

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 22:36:07 ID:QClj0E3C

>833
主砲はRh120互換のがまだ使い出があるｗ

835 ：駆逐戦車：2008/11/14(金) 22:37:40 ID:Zc5JJJJY

>何故だと思う？ > 駆逐戦車太郎

うーん、各国軍隊がそっちの方が効率いいと思ってたからだよね
でも理由を聞いてると本当にそうなのか疑問

だからそれをここで詳しい人に聞いている

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 22:38:19 ID:YGd0TbwW

>>833
ついでに
車体　M113
も追加してくれ

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 22:39:18 ID:YGd0TbwW

>>835
おいおい・・・
何人もそれについて答えてるし
分かりやすいように質問形式で言ってくれてもいる
それでも理解できない、理解しようとしない自分を
そろそろ気づいて屑だと認めたらどうだ？

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 22:41:25 ID:QClj0E3C

>835
だから、中隊の車両を無闇に増やして、部隊の兵站に余計な負担を強いる理由はないだろ。
現状で運用上の問題は無いっていう認識なんだから。

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 22:42:16 ID:pPhhOMEF

>>835
とりあえずストライカーＭＧＳですら単価400万ドルという現実を受け入れようか

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 22:45:25 ID:WzD8CZca

>>819
＞結局突き詰めると戦車の後衛にIFVと歩兵が来る
戦車の「後衛じゃない」よ？
戦車に「随伴」する必要があるからだよ？
戦車の後ろを守るのじゃなくて、戦車と歩兵が共同する、助け合う為
だけど？
だから対戦車砲だの駆逐戦車だの突撃砲だのは「戦車」がいる状態の機動打撃
戦では必要ないってわかるでしょ？（戦車が不足してる穴埋めなら分からんでもない
けど・・・）

841 ：駆逐戦車：2008/11/14(金) 22:46:15 ID:Zc5JJJJY

>>837
あれ？
さっきもそうだど最後はいつも私の勝利で終わってるのに気付かない？

みんなの方が詰まって終了してるじゃん

842 ：たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7. ：2008/11/14(金) 22:46:26 ID:cCl+gj8t

>>833
そしてM113を使うとこんな問題が！

489 名前： 18の人 ◆V./g7hZO9k [sage] 投稿日： 2008/11/12(水) 00:17:28 ID:ydm2/y3E
>>482
その前に、重量過多で履帯切れますｗ
105ｍｍ砲で1.3トン、砲弾で20発として0.7トン（1発35ｋｇくらいだっけ？）
装甲、そこそこのをM113正面に施すとして、最低3トン
M113の細っこい履帯で、5トン重量増えたらエンジン強化しても切れますよｗ

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 22:47:06 ID:ElI1ZKTx

>>841
お前が詰まってないなら反論しろよ

もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
連射性も戦車砲よりずっと上だし、戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。

APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 22:48:09 ID:iD6Y+4Qx

>>835

俺的に簡潔に言えば、
「APCを戦車に近づければ（戦闘力、距離両方の意味で）、戦車とAPCの間には何も要らない」
でFA

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 22:48:18 ID:YGd0TbwW

>>841
自分が答えられない問題は無視して
ちょっと答えられそうな問題は強引に引き出して自分の良い様に解釈
それについて指摘されても無視
詰まってる奴なんか一人も居ない
お前が只無視してるだけ

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 22:50:42 ID:YGd0TbwW

早く勝利宣言してテンプレ作って戻ってくれないかねぇ

しかし勝利～とか二回程言ってるが意味ないよな
やっぱり自演出来ないと認める奴居ないからすぐに無くなるんだな
早く自演し放題の方に戻れよ

847 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/11/14(金) 22:52:27 ID:atyvWfz+

＞結局突き詰めると戦車の後衛にIFVと歩兵が来るなら
今日のageさん ID:Zc5JJJJYは後衛の意味が分かっていないｗ

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 22:54:47 ID:UyA+ATQT

>>839　ストライカーMGSは無理に歩兵輸送型の派生型として作ったので
開発が難航したのです。今でも装填とか給弾に失敗することがままあるとか聞きます。

なので、せめて他の車両の生産コストを引いてやってください。

849 ：たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7. ：2008/11/14(金) 22:54:57 ID:cCl+gj8t

大事な事難でもう一度貼ってみる。

647 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日： 2008/11/14(金) 16:50:59 ID:Zc5JJJJY
>>644
だから戦車と歩兵が助け合いながら戦うところに、更に歩兵を援護する
ための車両が必要との事。

ウィキによると。

何でこんな事書いてるのに自分の言ってる理屈が「戦車と歩兵が助け合いながら戦うところ
に、更に歩兵を援護するための戦車」だと理解できないんだろう・・・。
まともな突撃砲(しかも戦力として戦車より数段落ちる)を作ろうとするとそれは技術的に「ターレット
の無い戦車」なんだよ。

追記
戦車が歩兵の支援をするのを「戦車にとって余計な仕事」と考えてるみたいだけど歴史的には
戦車って歩兵の支援の為に発明されたんだよ。(つまりこっちが主任務)

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 22:55:27 ID:iD6Y+4Qx

「駆逐戦車が廃れた理由」
がwikiにも書かれてるんだが、それは論破したのか？

851 ：駆逐戦車：2008/11/14(金) 22:55:38 ID:Zc5JJJJY

>歩兵支援専用の装甲車両ということでは、一応IFVがあるだけに
>突撃砲のような車両の意義を見出すのが難しい。

だからIFVを突撃砲にしたら？って言ってるのに
また聞いてないような…

それに歩兵支援なら戦車でOKとか言ってる人いるからIFV不要じゃない？

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 22:55:42 ID:z8ZDCiAa

>>847
折角なのでその辺りの説明をお願いしたく・・・

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 22:56:17 ID:csVn2Dau

>>851
まあ確かに戦車が居ればAPCで足りる事もある罠

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 22:57:08 ID:ElI1ZKTx

>>851
IFVの搭載している機関砲は、戦車砲と特性の異なる兵器だから不要ではないよ

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 22:57:34 ID:YGd0TbwW

戦車にない装備を付けたのがIFVだからなぁ
戦車があれば劣化品の105mmなんて要らないってのと
戦車では足りないから必要なIFVって言う二つの言葉を
理解し切れてないんだよなぁ

856 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/11/14(金) 22:57:41 ID:atyvWfz+

＞だからIFVを突撃砲にしたら？って言ってるのに

もうグダグダｗ

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 22:58:26 ID:+VQT7lsp

>>856
しかもM113ベースですよ、大尉殿w

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:00:02 ID:QClj0E3C

>851
だから戦車に要求される任務と仕様、IFVに要求される任務と仕様は被っていないと何度も何度も。
都合の悪いレスを無視するんじゃねーよ。

859 ：たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7. ：2008/11/14(金) 23:00:12 ID:cCl+gj8t

＞だからIFVを突撃砲にしたら？って言ってるのに
砲は戦車があるから要らないでしょ。
それと敵は戦車だけじゃないよ。貴重な砲弾を使うまでもない敵ってのもいる。

860 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/11/14(金) 23:01:52 ID:atyvWfz+

>>857
銀河英雄伝説のＯＶＡでそんなのでてくるけど、すんごいテクノロジーだねｗ

861 ：駆逐戦車：2008/11/14(金) 23:02:45 ID:Zc5JJJJY

>IFVの搭載している機関砲は、戦車砲と特性の異なる兵器だから不要ではないよ

じゃあIFVは機関砲じゃないと必要ないわけ？

戦車砲と異なる兵器って…ただ口径が小さいだけでは？
それは兵員室あって大口径砲が積めないせい。

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:03:21 ID:YGd0TbwW

>>860
テクノロジーを褒めるより発明者の頭を気にするべきｗ

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:04:30 ID:+VQT7lsp

違う。歩兵を乗せる機能の無いIFVは、どんなに大口径でも意味が無い。
分隊と一対一で対応し、分隊を乗せて到達し、分隊に状況を説明してから下車させ
認識を一にして戦闘させるから意味がある。
その物理的上限は機関砲というだけだ。

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:04:39 ID:csVn2Dau

>>861
というか歩兵を支援できる火力って事だろ＞戦車砲と特性の異なる兵器
たとえばBMP-1の73mm砲とかもそう

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:04:41 ID:YGd0TbwW

>>861
機関砲じゃないと必要ないわけでは無く
機関砲だから必要なんだカス

戦車砲と連射力が全然違うだろ馬鹿

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:05:11 ID:iD6Y+4Qx

>>853
> まあ確かに戦車が居ればAPCで足りる事もある罠

駆逐戦車太郎の主張は、
「APCに戦闘車両の護衛を付けるほうが、APCの戦闘力を上げる(IFV)より良い」
であって、貴兄の一文（正しい）とは論旨が異なる。
この主張は、「戦車が居ても」という話なので、総スカンを食らっている。

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:05:50 ID:csVn2Dau

>>866
知ってるからそういった一文になる訳で

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:06:18 ID:GW2IgFa/

・現実的なライン
主砲　105mm低圧砲　APFSDSなんざ反動大きすぎてイラネHEAT使えHEAT
装甲　30mm機関砲に耐えられること　これ以上は重すぎて機動性に問題が出る
機動性　戦車とともに行動できること　これは大前提だよな?
値段　戦車よりは安く
歩兵搭載　どうせ地雷怖がって上にまたがるから取っ手でもつけとけ

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:07:05 ID:QClj0E3C

>861
馬鹿か？連射可能な火砲で弾幕を張る事、戦車砲弾を使いたくない軽装甲車両を嬲るための機関砲なんだよ。
89FVは百発以上の35mmAPDSを搭載し、わざわざ戦車のリソースを割きたくないBMPの相手を引き受けるんだろうが。

870 ：たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7. ：2008/11/14(金) 23:07:22 ID:cCl+gj8t

ダメだｗただの火力バカだｗ　orzﾏｱﾜｶｯﾃﾀﾝﾀﾞｹﾄﾞ...

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:08:58 ID:WzD8CZca

>>851
いあいあｗ
そう考えるから突撃砲+ＡＰＣ（ＩＦＶ）になっちゃうのでしょ？
戦車と混在して戦ってるのに、何でＩＦＶより役立たないＡＰＣを
ワザワザ出してきて、その貧弱な火力を補う発想で突撃砲なんでしょ？
戦車+ＩＦＶ+歩兵な状態と、戦車+突撃砲+歩兵+ＡＰＣって、突撃砲が意味ない
って分からない？戦車の補助のつもりなの？
それなら戦車は戦車に任せて他、即ち対歩兵や対戦車火器を征圧してくれた方が
戦車は助かるのじゃないの？

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:10:39 ID:ElI1ZKTx

>>861
>戦車砲と異なる兵器って…ただ口径が小さいだけでは？
90式戦車　　　　　120ミリ主砲　　搭載弾数40発　毎分15発(自動装填装置付で戦車として早い)
M2歩兵戦闘車　25ミリ機関砲　搭載弾数900発　毎分約500発
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(M3は1500発)
どこが？

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:12:24 ID:GW2IgFa/

大口径化してもAPFSDSの反動受け止められない車体じゃ価値半減の罠

874 ：駆逐戦車：2008/11/14(金) 23:12:27 ID:Zc5JJJJY

>「APCを戦車に近づければ（戦闘力、距離両方の意味で）、

じゃあそれIFVだね。

>戦車とAPCの間には何も要らない」

当然だ。APCは消えてIFVになるんでしょ？（笑）

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:12:59 ID:YGd0TbwW

ようやく認めたか・・・

876 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/11/14(金) 23:15:11 ID:atyvWfz+

ａｇｅさんはもしかして105ｍｍＡＰＦＳＤＳ弾の弾丸直径が１０５ｍｍだと思っているのかなｗ

877 ：たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7. ：2008/11/14(金) 23:15:33 ID:cCl+gj8t

「鶏をさばくのに牛刀を用いるがごとし」とか「何でもかんでもガンダムか」とゆー戦陣のありがたい言葉
が意味するところを少しは考えて欲しい。
世の中には歩兵が相手するには厳しいが戦車を出すまでもない敵も居るんだ。

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:15:35 ID:iD6Y+4Qx

>>847
いや、そう言ってるんだけど？
現実にも、皆の意見も「戦車＋IFVでOK」って。

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:15:52 ID:aoJwwRF0

現実的なライン2

武装はATMを発射可能な100mm低圧砲、および30mm機関砲とする
防御は前面30mm機関砲弾抗堪、側面は12.7mm弾抗堪とする
機動性は戦車に追随できるものとする
価格は戦車より低くすること
その他、乗員3名の他に歩兵数名を搭載可能なものとする

880 ：駆逐戦車：2008/11/14(金) 23:16:42 ID:Zc5JJJJY

>ようやく認めたか・・・

でそれが有効なのかって議論なんだけどね

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:17:12 ID:iD6Y+4Qx

ああ、ごめん。
×　847
○　874

882 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/11/14(金) 23:18:24 ID:atyvWfz+

>>881
分かってますﾉｼ

883 ：たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7. ：2008/11/14(金) 23:18:49 ID:cCl+gj8t

>>880
どー考えたってあーた以外は有効だと思ってる。

884 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2008/11/14(金) 23:18:56 ID:/F/xdq+q

120ｍｍと迫撃砲積んでＭＧ三門つけて複合装甲砲塔の重武装ＡＰＣ作れば解決ですねわかります

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:19:07 ID:YGd0TbwW

ここまでageと討論した事が無かったが
今までコテがどうしてこいつに構い続けたか未だ疑問だ
そこら辺の小学校低学年と会話しているようだ

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:20:47 ID:+VQT7lsp

>>885
むしろLansちんの趣味。

トルエン大尉殿は大抵、さっさと観測位置に復帰しちゃう

887 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/11/14(金) 23:21:13 ID:atyvWfz+

まず駆逐戦車と言う名前からして対戦車用になってしまうし、
そんな物を現在ＭＢＴと別立てにしなければならない環境でもない。
もし天から降ってきたなら、ありがたく連隊か師団直轄の対戦車隊に編制させ、
開放翼の防御か予備兵力にしますｗ

888 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/11/14(金) 23:22:00 ID:atyvWfz+

>>886
ふふふ。暇つぶしですからｗ

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:22:18 ID:iD6Y+4Qx

>>880
> でそれが有効なのかって議論なんだけどね

議論する気があるのなら、
「戦車＋IFV」という現実に異議を唱える君が、
まず反証（疑問提議ではなく、それが間違っているという論理展開）を述べるべきだな。

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:23:02 ID:YGd0TbwW

>>888
コテ恐るべしｗ
>>889
やーめーてー
また最初から始まる・・・

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:23:45 ID:iD6Y+4Qx

>>885

もぐら叩きゲーム

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:23:54 ID:+VQT7lsp

>>887
だって彼は中隊固有編成に汁といいだしてるんだもんｗ
対戦車部隊としての運用ではなくてｗ

>>888
ID出るだけ便利になりましたねｗ＞暇つぶし

893 ：駆逐戦車：2008/11/14(金) 23:25:12 ID:Zc5JJJJY

>戦車+ＩＦＶ+歩兵な状態と、戦車+突撃砲+歩兵+ＡＰＣって、突撃砲が意味ない
>って分からない？

戦車が攻撃を受けるわけでしょ？
で＋歩兵なんだけどIFVと駆逐戦車どっちを＋した方がいいの？

APCは一番後ろにいてさっさと歩兵降ろして後退だから安全。

>戦車は戦車に任せて他、即ち対歩兵や対戦車火器を征圧してくれた方が

んで、あなたはIFVと駆逐戦車どっちにやってほしい？

この回答で、結論が出る

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:25:43 ID:XJQCcuQT

そもそも論をはじめるとまた振り出しに戻るのはわかるんだが
そもそも論をはじめないと無駄な枝葉末節の議論になってしかも相手がその枝をコロコロ変えやがる
どうしたもんか

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:26:26 ID:ElI1ZKTx

>歩兵降ろして後退だから安全
後退しないよ。

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:27:27 ID:XJQCcuQT

>>893
>APCは一番後ろにいてさっさと歩兵降ろして後退だから安全。
歩兵が安全じゃなくなったらAPC呼び戻さなきゃいけないね

>んで、あなたはIFVと駆逐戦車どっちにやってほしい？
携行弾数からみてどう見てもIFV

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:27:59 ID:+VQT7lsp

一応、IFVも、敵陣に突入はしない。
戦車と歩兵はするけどね。

898 ：駆逐戦車：2008/11/14(金) 23:28:15 ID:Zc5JJJJY

>120ｍｍと迫撃砲積んでＭＧ三門つけて複合装甲砲塔の重武装ＡＰＣ作れば解決ですねわかります

それもいいかも
AMOSみたいなヤツ

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:28:46 ID:WzD8CZca

>>880
どうしても突撃砲を復活させたいのねｗ
んじゃ低開発国向け貧困国向け簡易戦車として
突撃砲って名前の劣化版作って売るか？（格安でないとダメｗ）
売れるかどうか知らんが・・・
Ｔ-34が今だ現役の国あるから売れるかもも。

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:29:15 ID:QClj0E3C

交戦距離短いのに何で曲射火砲使うんだよ…

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:29:25 ID:YGd0TbwW

>>893
機関砲で一気に装甲車等を排除できるIFVと
分間10発程度のゴミ
IFVに決まってるだろ屑

>>894
常に振り出しだよ。　一切進んでないもの
向こうはいくら正論出されようが自分が正論だと言い続けるだけ
一切進んでない

902 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2008/11/14(金) 23:29:56 ID:/F/xdq+q

>898
イスラエルに完成品があるので引き取りに行きなさい

ノシ

903 ：駆逐戦車：2008/11/14(金) 23:30:11 ID:Zc5JJJJY

>交戦距離短いのに何で曲射火砲使うんだよ…

いややっぱりやめた
機甲戦では自走対戦車兵器でイラクの市街戦みたいな場合は自走迫撃砲
がいいね

歩兵につけるのは

904 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/11/14(金) 23:30:11 ID:atyvWfz+

>>892
ageさんは戦術否定論者だからねｗ

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:31:04 ID:YGd0TbwW

なんとなく分かった
こいつ、こんなにいっぱいの人に気にしてもらえるからここに居るのかｗ
向こうじゃ自分の自演と誘導のコピペしか居ないしな
本当に寂しい奴だな

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:31:51 ID:s6xBOUoD

ほっとけばいいのに…

907 ：たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7. ：2008/11/14(金) 23:32:14 ID:cCl+gj8t

自分が負けを認めなければ負けじゃないってのはお子さまの理屈だよ。　＾＾

908 ：駆逐戦車：2008/11/14(金) 23:32:37 ID:Zc5JJJJY

>ageさんは戦術否定論者だからねｗ

好き嫌いやカッコいい、悪いにとらわれて戦術的に考えられないのは
みんななのか私なのかどっちだろうかね…

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:33:14 ID:+VQT7lsp

>>905
そうだよ。だからレスが絶えると煽るんだ。

>>904
むしろ構ってもらう方法論の熟練ですねｗ

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:33:49 ID:XJQCcuQT

>>908
つまりあなたはageさんなんですね

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:34:10 ID:ElI1ZKTx

>>908
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
連射性も戦車砲よりずっと上だし、戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。

APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓間違っていたので訂正
90式戦車　　　　　120ミリ主砲　　搭載弾数36発　毎分15発(自動装填装置付で戦車として早い)
M2歩兵戦闘車　25ミリ機関砲　搭載弾数900発　毎分約500発

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:34:22 ID:QClj0E3C

>908
おめーが機械化歩兵の運用戦術を語った事なんて無いだろ

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:34:22 ID:GW2IgFa/

>>908
その開き直る芸風すごーーーーく見覚えがあるんですけどw

914 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/11/14(金) 23:34:24 ID:atyvWfz+

>>909
ついにＩＤのでるこちらにも出張してきたからねｗ

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:35:11 ID:YGd0TbwW

とりあえず俺は抜けるｗ
皆頑張って～

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:35:30 ID:iD6Y+4Qx

ageは、「歩兵にミサイル持たせれば万能」って主張もしてたな。
（っていうか、戦車を否定するためならどんな論旨も掲げてたが）

「新・戦闘国家」のキャンペーンを
「ミサイル歩兵」だけでクリアしてから、
出直してくれたまえ。

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:36:45 ID:+VQT7lsp

>>914
相手のレスの出方を見ずにIDだけで楽しく会話が出来るのはとてもよい環境ですｗ

918 ：駆逐戦車：2008/11/14(金) 23:37:00 ID:Zc5JJJJY

>機関砲で一気に装甲車等を排除できるIFVと
>分間10発程度のゴミ
>IFVに決まってるだろ屑

もう強がるなよ…
そっちが子供じゃないか

反論しないなら私の勝ちでいい？

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:38:41 ID:iD6Y+4Qx

>>908
> 好き嫌いやカッコいい、悪いにとらわれて戦術的に考えられないのは
> みんななのか私なのかどっちだろうかね…

戦車が「嫌い」で、「考え」無しに言葉を吐くのはageのいつもの芸風

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:38:43 ID:ElI1ZKTx

>>918
貴殿はこちらへの反論を禄にしていないのに
当方になにを反論しろと

もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
連射性も戦車砲よりずっと上だし、戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。

APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓間違っていたので訂正
90式戦車　　　　　120ミリ主砲　　搭載弾数36発　毎分15発(自動装填装置付で戦車として早い)
M2歩兵戦闘車　25ミリ機関砲　搭載弾数900発　毎分約500発

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:40:24 ID:GW2IgFa/

>>918
駆逐戦車wの弾は当たらないからIFVのほうがまだ使えるだろ

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:41:01 ID:iD6Y+4Qx

>>903
> いややっぱりやめた
> 機甲戦では自走対戦車兵器でイラクの市街戦みたいな場合は自走迫撃砲
> がいいね

名前が「駆逐戦車」のまんまだって、突っ込んでもいいかねw

923 ：駆逐戦車：2008/11/14(金) 23:41:24 ID:Zc5JJJJY

戦車不要なんて一言も言ってないのに勝手にageと同じにしてしまう
ところがageと同じなんだよ

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:42:59 ID:XJQCcuQT

>>923
>>ageさんは戦術否定論者だからねｗ

>好き嫌いやカッコいい、悪いにとらわれて戦術的に考えられないのは
>みんななのか私なのかどっちだろうかね…

誰もあなたのことを戦術否定論者なんていってませんよ？＞＜

925 ：たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7. ：2008/11/14(金) 23:43:00 ID:cCl+gj8t

＞好き嫌いやカッコいい、悪いにとらわれて戦術的に考えられないのは
＞みんななのか私なのかどっちだろうかね…

砲は戦車と被るから要らないって言われてるのに何時までも砲に拘ってるのは誰かなあ？
あ、あれ？駆逐戦車やら自走対戦車砲を認めさせたら「じゃあ戦車要らないよね？」って戦車
不要論を完成させるつもりだったのかな？

まー中の人がageさんでも一応初心に返ってくれるなら遊んであげるよ　＾＾

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:44:33 ID:YGd0TbwW

抜けるって言った瞬間反応しやがったｗ
凄い、本当に子供だなｗｗｗｗ

皆！抜ければ自分の質問にすぐ答えてくれるよ！

927 ：駆逐戦車：2008/11/14(金) 23:46:03 ID:Zc5JJJJY

>誰もあなたのことを戦術否定論者なんていってませんよ？＞＜

ageよばわりしてたクセに何を言うんだか…

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:47:23 ID:XJQCcuQT

>>927
>>ageさんは戦術否定論者だからねｗ
に対して

>みんななのか私なのかどっちだろうかね…
と自分のことを持ち出してきたのでageさんかなと思っただけですけどね＞＜
誰もあなたのこと話してませんよ？ｗ

929 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/11/14(金) 23:47:31 ID:atyvWfz+

>>923
ところで１０５mmＡＰＦＳＤＳ弾の弾丸の直径が１０５mmだと思ってないよね？ｗ

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:48:13 ID:WzD8CZca

>>903
いあ　市街戦の場合は逆に自走砲とか戦車は苦戦するよ？
死角が多いから待ち伏せされやすいからね。
戦車や装甲車、鉄の箱の乗り物って死角が大きいってわかる？
だから死角から攻撃されるのが一番恐ろしいわけで、貧弱な歩兵に
ワザワザ一緒について来てもらうのも、肉薄攻撃や接近攻撃に対して
歩兵に守ってもらう為と死角を補ってもらう為だよ？
歩兵も戦車がいると敵の攻撃を引き受けてくれる面と、物理的盾の役目も
してくれる期待あるでしょ？実際戦車の後ろには車内と話せる電話付いていて
外の歩兵と連絡取りながら砲撃したりする仕事あるからね。
それだけ密接に引っ付いて共に行動するから、突撃砲的な予備兵器は必要ないでしょ？
ＩＦＶであれＡＰＣであれ、歩兵置いて後ろに下がる、安全なところで下車で良いのなら
トラックでも良いってなるよ？

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:49:20 ID:QClj0E3C

結局中隊の負担については無視かｗ

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:49:54 ID:uBGmE/xd

お前らの頭の中はageさんで一杯だな。
まるでageさんの取り巻き

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:51:25 ID:iD6Y+4Qx

>>927

「ageは」って書かれたのに、ID:Zc5JJJJYが反応したから、
君がageって確証になってるんだが？

ボロを出して笑われてるのが理解できていないようだなw

934 ：たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7. ：2008/11/14(金) 23:53:06 ID:cCl+gj8t

>>「ageさん」は戦術否定論者だからねｗ
に対して

>みんななのか「私」なのかどっちだろうかね…

これじゃあ中の人がageさんなのを認めたと取られても仕方が無いなあ　＾＾

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:56:58 ID:GW2IgFa/

ageさんはぼくらのアイドルですよ?

ところでその駆逐戦車とやらはM113ベースのままという想定でいいのか?
装甲強化+主砲追加の時点で戦車に追随できる重量じゃなくなってるんだが。
足回り再設計、シャーシ換装、エンジン乗せ換えくらいしないとものにならないw

936 ：駆逐戦車：2008/11/15(土) 00:09:03 ID:DT1QaRcc

893の質問にみんなマトモに答えられないなら終わりでいいだろ？

937 ：たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7. ：2008/11/15(土) 00:12:06 ID:2uqj4DVy

>戦車は戦車に任せて他、即ち対歩兵や対戦車火器を征圧してくれた方が

んで、あなたはIFVと駆逐戦車どっちにやってほしい？

IFV!　理由？「鶏をさばくのに牛刀を用いるがごとし」

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 00:12:55 ID:yJHAYu1Z

CV90105TML、とか言ってくれれば、
もう少し違う展開になったんだろうが。

age的には、「軽」でも「戦車は嫌」だったんだろうな。
「駆逐戦車」は対戦車と防戦に特化した、生産性の良い「戦車」なんだけどな。

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 00:13:07 ID:J/FhJe5w

>>936

>>895
>>896
>>897
>>901

で、あなたは結局ageさんなの？

940 ：駆逐戦車：2008/11/15(土) 00:13:30 ID:DT1QaRcc

うんうん
どうも私の勝ちで終わりだね

>誰もあなたのことを戦術否定論者なんていってませんよ？＞＜

ウソ言うなよ
もっと前からもageよばわりしてたクセに

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 00:13:40 ID:4a9Ktzx+

突撃砲

まずサスペンションについては磁性流動体を利用してロック機構があるものを使う。

主砲配置や機関配置はSタンクを参考にして車体の低い位置に配置する。
主砲と接地点とのずれが小さくなるからその分反動の吸収もしやすくなる。

主砲口径は120mm　自動装填装置はTk-Xのものを流用。
砲身は左右に5度、或いは一方に12度、他方に5度くらい振れることにしよう。

砲弾庫を降ろしたら後部ハッチから歩兵が搭乗できるようにして
乗員配置もSタンクと同様にする。

車体前面下部にはドーザーブレード、側面前方と車体前面は複合装甲。

こんくらいやれば立派に30年持つと思う。うん。

942 ：駆逐戦車：2008/11/15(土) 00:15:17 ID:DT1QaRcc

>>939
マジレスで違います

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 00:16:02 ID:VHpS/Cbs

>>940
反論ﾏﾀﾞｰ

もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
連射性も戦車砲よりずっと上だし、戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。

APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓間違っていたので訂正
90式戦車　　　　　120ミリ主砲　　搭載弾数36発　毎分15発(自動装填装置付で戦車として早い)
M2歩兵戦闘車　25ミリ機関砲　搭載弾数900発　毎分約500発

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 00:17:57 ID:bRt/7nKX

なんかかわいそうになってきた・・・
だってここまで言われても必死に理解しないようにして
自分の主張言い続けてるんだぜ？
しかもなんて言われても「自分が正論だからそれ以外は違う」
ってスタンスでしっかりと勝利宣言するし
本当に哀れだ・・・　
向こうに居る時より酷いんじゃね？

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 00:17:59 ID:CP+kIbRr

>>935
ほとんど一からの最設計だな。

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 00:19:02 ID:yJHAYu1Z

駆逐戦車太郎イコールage、って断定して書いてたのは俺（ID:iD6Y+4Qx）

日付が変わってIDも変わったが、名前がそのままなので確定。
本日（15日）のageのID:DT1QaRcc

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 00:31:02 ID:J/FhJe5w

>>942
何で後半にしか答えないの？
>>893の後半の問いには全員がIFVって答えてるんだけど？

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 00:33:06 ID:WrcfuzBS

俺がageならL7搭載の中途半端な現代版GMCなんかより
現実のCV90120の有用性を無理やりでっち上げて騙ればいいのにとか思ってしまう

949 ：たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7. ：2008/11/15(土) 00:40:46 ID:2uqj4DVy

>戦車は戦車に任せて他、即ち対歩兵や対戦車火器を征圧してくれた方が

んで、あなたはIFVと駆逐戦車どっちにやってほしい？

IFV!　理由？「鶏をさばくのに牛刀を用いるがごとし」

空耳アワーになったんで。
対歩兵←面制圧で有利な機関砲
対戦車火器←非装甲or軽装甲車両なら機関砲で十分

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 00:46:04 ID:yJHAYu1Z

CV90105TML、とか言えば、違う展開になったかも知れないな。

まあ、ageとしてはあれらも唾棄すべき「戦車」で、使いたくないんだろう。

もっとも、「駆逐戦車」も、
「対戦車、防御的戦闘に特化した、生産性の良い」「戦車の亜種」にすぎないんだけどね。

951 ：突撃砲太郎：2008/11/15(土) 00:49:50 ID:4a9Ktzx+

>>949　

対歩兵　強化拠点に篭る敵歩兵を一発で仕留める　→大口径高初速砲

機関砲の制圧力は連射性能によるが、連射している手間隙がない。
近年は市街地内でも使える対戦車誘導弾、ロケットが充実しているため
角を曲がったらすぐ撃てて、一発で仕留められる砲が適している。

対戦車火器　重APC、重IFVの登場が趨勢となる　→大口径高初速砲

イスラエルの重APCやドイツのプーマIFVなど機関砲に対して十分な正面装甲を
持つ車両が徐々に増えている。今後はこの傾向が加速する。砲は近代化改修で
最も困難でバランスを崩しやすい物の一つ。予め余裕をもって大口径砲を搭載
することが望ましい。

952 ：駆逐戦車：2008/11/15(土) 00:53:30 ID:DT1QaRcc

>>947
根拠がふざけてるので回答としないなあ
こんなのばっか
↓
>携行弾数からみてどう見てもIFV

>機関砲で一気に装甲車等を排除できるIFVと
>分間10発程度のゴミ
>IFVに決まってるだろ屑

はいはい、ギャグねって感じ…

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 00:58:48 ID:Vdt9ghtx

よーく狙って撃てば必ず当たる世界の住人の方ですね、分かります
FCS×車重÷口径＝命中精度

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 01:00:29 ID:BSrsSgC+

陸上戦力に限定した話をするなら
戦車+歩兵+砲兵+etc
の協調が理想的に出来る場合と、それが不可能な場合があるわけだけど。

「戦車が十分にない場合に、他の兵種で補う」
というのを無視してかかる理由はなんなんだ？

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 01:06:21 ID:yJHAYu1Z

>>951
プーマか。1両12億円、レベルCで41㌧とは．．．

MBTより高価だし、MBT当てればいいんジャマイカ？

956 ：突撃砲太郎：2008/11/15(土) 01:11:47 ID:4a9Ktzx+

>>953　突撃砲の場合は命中精度に影響する反動を軽減できるよう工夫してある。
それに、歩兵支援が本義であれば敵IFVとの遠距離交戦もあるが、近距離での
拠点つぶしも比重が大きい。

命中精度に拘るのは正しいけども、歩兵の前進を助けるのが第一義。
IFVとの戦闘は対機甲戦闘に適した戦車に任せても良い。これは編成の仕方の問題
でもある。

>>955　確かに戦車が十分にあるならば戦車を使えば済む。しかし、戦車は十分に
あるだろうか？

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 01:22:47 ID:BSrsSgC+

「戦車は十分に無い」
というのを前提として他の兵器で補う方法論を論じる事になるわけだけど
そこで「戦車最強！」と馬鹿の一つ覚えするアホウが多すぎるわけでして

コストと補給を無視していいのなら、どんな軍事論だって可能だよ（苦笑）

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 01:23:21 ID:Vdt9ghtx

>>956
反動を軽減して初速を落とすのは大変結構!
だがそれで同等の砲を持つ主力戦車の正面を抜けるのか?
機動戦において駆逐戦車は敵戦車の側面を狙えるのか?　無理だと思うよ?
つーかそいつは何と戦うつもりなんだよ

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 01:24:25 ID:HwwxhVwq

>>956
> 確かに戦車が十分にあるならば戦車を使えば済む。
> しかし、戦車は十分にあるだろうか？

戦車が不十分で突撃砲が十分あるっていう編成は、かなり嫌だなw

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 01:26:41 ID:Vdt9ghtx

戦車も十分に無かったら、それより金も人員も余計に必要な
APC+駆逐戦車+MBTの組み合わせは無いだろうという話で終わってしまうではないか!

961 ：駆逐戦車：2008/11/15(土) 01:27:02 ID:DT1QaRcc

>対歩兵←面制圧で有利な機関砲

榴弾の破片で一撃

>対戦車火器←非装甲or軽装甲車両なら機関砲で十分

非装甲なら榴弾の破片で死亡だし、軽装甲も105mmだと一発だね

機関砲の連射と弾数は確かに砲よりも上だがそれで威力不足を補うのも
限界がある

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 01:28:49 ID:BSrsSgC+

>>957
それは、性能が劣る戦車が壕やら穴やら利用して防御力を補う
という主張に対しても同等に通用する論理じゃ無いかね

十分な防御力を持たない攻撃兵器なんて、狙われたらそれまで
戦車の攻防能力が陸戦兵器中最強であっても
性能的に劣る戦車の場合はそもそも話がちがうし
だいたい地上戦力以外が介入しない場合に限定して強みを発揮できるわけでね

963 ：駆逐戦車：2008/11/15(土) 01:29:32 ID:DT1QaRcc

>戦車+歩兵+砲兵+etc

うん、でIFVの役割は戦車と戦う歩兵を更に援護する事だそうだ

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 01:30:58 ID:J/FhJe5w

>>961
ここ1.5スレほど使って移動目標には105mm砲では直撃弾をまず出せないって散々説明されてるだろ
威力不足とかどうとか以前にあたりませんから
あと105mm砲で面制圧が充分ならAC130には何で25mmとか40mmとか載ってるんだろうね？

965 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/11/15(土) 01:32:10 ID:Tm0LTE00

>>956
お話の内容は機動戦ではなかったっけ？
戦車が十分にない機動打撃戦力なんか、機動打撃戦力と呼べませんｗ
君は軍の指揮官が馬鹿揃いだとでも？
戦車が十分にないのなら、機動打撃って作戦自体取らないよｗ

966 ：駆逐戦車：2008/11/15(土) 01:33:31 ID:DT1QaRcc

>移動目標には105mm砲では直撃弾をまず出せないって散々説明されてるだろ

移動してる相手なら機関砲でも当たり難いぞ
というか動いてる相手にはみんな狙いはつけにくい

967 ：突撃砲太郎：2008/11/15(土) 01:34:38 ID:4a9Ktzx+

>>964　航空機の速度、この場合はC-130の旋回速度を考えると
面制圧力を確保するのに機関砲が必要となるわけです。

で、話を地上車両に戻すと、航空機のように高速で旋回しつつ
射撃を持続するわけでもないし、持続させられる機会が得られるわけでも
ないことはお分かりかと思います。

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 01:35:22 ID:BSrsSgC+

>>965
戦場が日本の領土内で、かつ
「陸上機動戦力」が有効に活用できるケースなんて想像できないのだけど？

よろしければ脳内想定を方って欲しいぞ

969 ：突撃砲太郎：2008/11/15(土) 01:36:08 ID:4a9Ktzx+

>>965　いや、話の内容はかなり変わってきてるみたいです。

今のところは歩兵中隊に最適の装甲車両は何かってことまでは
一致しています。

そこから先の機動戦とかは無理に話題にしていないみたいです。

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 01:36:38 ID:HwwxhVwq

>>961

「MBTも居る」って前提で議論してたはずだが？

120㍉戦車砲があるのに、なんで105㍉を用意する必要があるのかと。

971 ：突撃砲太郎：2008/11/15(土) 01:38:13 ID:4a9Ktzx+

>>958　いえ、反動を軽減するのは主砲の軸と接地面とを近づけることが
まず一点。それからサスペンションを奢るのがもう一点。
そして重量の適性配分がもう一点ですね。

敵は基本的に敵歩兵の篭る拠点です。次が散開した敵歩兵で、
そのほか、必要に応じて敵装甲車両。

972 ：突撃砲太郎：2008/11/15(土) 01:39:46 ID:4a9Ktzx+

>>968　機動戦というのは陣地を突破したり、突破された局面で
彼我の状況が流動的になった場合、歩兵と戦車と砲を高速で運動
させられればとても有利だという話です。

だから、日本でも生じる可能性は有ります。

973 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/11/15(土) 01:40:42 ID:Tm0LTE00

>>969
では改めて質問

105ｍｍ砲では第三世代戦車の正面装甲を０距離からでも抜けないという事実がある。
これで対戦車戦闘を行うつもりか？

さらには砲塔のない点をどのように現用戦車に対してカバーするのか？

対戦車の側面だけ切り出して質問。

974 ：駆逐戦車：2008/11/15(土) 01:40:48 ID:DT1QaRcc

>120㍉戦車砲があるのに、なんで105㍉を用意する必要があるのかと。

だから歩兵に105mmあれば戦車はそれだけ歩兵を助けなくて済むって
すでに言ったのに。

IFVだと敵IFVにも苦戦するだろう。で、戦車はそれとも戦ってやらないと
いけなくなる。

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 01:43:14 ID:H5Rux8Us

俺読んでるだけで「馬鹿の壁」を実感して嫌になるが、お前ら付き合いいいなｗ

976 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/11/15(土) 01:45:20 ID:Tm0LTE00

(;´д｀)テレ玉でまかでみＷＡっしょい！見ながらの片手間ですがｗ

977 ：駆逐戦車：2008/11/15(土) 01:46:10 ID:DT1QaRcc

>105ｍｍ砲では第三世代戦車の正面装甲を０距離からでも抜けないという事実がある。

それ以外なら破壊できますと言っちゃってるようなものじゃん。

もともと歩兵の援護目的としながら戦車でも第三世代以外なら破壊できるなら
もう文句なしなんだけど？

わざわざ装甲車ですら苦戦する機関砲にする必要ないでしょ…。

978 ：突撃砲太郎：2008/11/15(土) 01:46:39 ID:4a9Ktzx+

>>973
>>941にあるように現用戦車を撃破しえる威力を求め120mm砲を採用します。

歩兵支援が本義ですから強化拠点を撲滅するに必要な能力を優先し
無理に砲塔は求めません。

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 01:47:33 ID:WrcfuzBS

突撃砲、ないしは駆逐戦車の一番のメリットは
砲はより上級の戦車と同等で、あとは脚もエンジンも
待ち伏せ主体、あるいは機動戦を諦めることによる
　割り切り　だろ？

かつてのドイツ軍もⅣ突よりもパンターの方が使い道が広いのは
分かった上で諦めて使い分けていたに過ぎないと思うんだが

980 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/11/15(土) 01:47:38 ID:Tm0LTE00

>>977
君に言ってるわけではない。理解力が足りてないみたいだからね。
なんで最後に対戦車の側面だけ切り出してって書いてあるのか理解できないんだもんね？ｗ

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 01:48:28 ID:Vdt9ghtx

>>967
AC-130には105mm榴弾砲載ってるよ?
間違ってもAPFSDS撃ったりはしないけど。

つーかこの馬鹿二人はAPFSDSがどうゆうものか理解してないよね

982 ：たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7. ：2008/11/15(土) 01:49:11 ID:2uqj4DVy

>>961
寝る前に覗きに来てみれば・・・。
だから何で機関砲で十分な上戦車の１２０mmがあるのに105mmに固執するのかとｗ
それは反論ではなく火力バカの証明にしかならないゾｗ

・・・あと水平撃ちの榴弾にどの程度の効果があるのか知らないが曲射砲で撃つより劣るはずだ。

ちゅう訳で　ﾉシ

983 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/11/15(土) 01:53:25 ID:Tm0LTE00

>>978
では、対戦車機動戦闘は最初から諦めるという理解でよろしいか？
待ち伏せダッグインでの射撃でのみ、敵戦車を撃破可能であるという、
限定的な対戦車能力の保持のみで良い、と。

この点のみで、そんな中途半端車両作るなら第三世代戦車で良い、となるが。

984 ：突撃砲太郎：2008/11/15(土) 01:53:27 ID:4a9Ktzx+

>>981　そもそもガンシップの歴史を紐解けば

まずはフレアシップから始まるわけで、その後は機関砲が主流。
対空火器が強化されるにつれて射程の長い火器を搭載するように
なっていきます。

で、>>967は航空機と地上車両の違いを述べているわけですが
この点では同意が得られたと見てよろしいんでしょうか。

985 ：突撃砲太郎：2008/11/15(土) 01:55:50 ID:4a9Ktzx+

>>983　待ち伏せ戦闘と歩兵に対する直協で陣地防御を完全ならしめる
意義をどうみるかではないかと思います。

　車両を開発する意義については日本の事情が絡んできますので
今は歩兵中隊としてどのような装甲車両が必要かという点に絞って
議論し、その後現実とすりあわせるべきでは。

986 ：駆逐戦車：2008/11/15(土) 01:56:08 ID:DT1QaRcc

>だから何で機関砲で十分な上戦車の１２０mmがあるのに105mmに固執するのかとｗ

>>974参照

もう説明しない～

>・・・あと水平撃ちの榴弾にどの程度の効果があるのか知らないが曲射砲で撃つより劣るはずだ。

でも市街戦と違って野戦だからな。そういう場合は榴弾で大丈夫。

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 01:56:49 ID:DoWaYTPr

>>977
それ以外なら大口径機関砲で十分なんだっつってんだろ
わざわざ装弾数を命中率も劣る旧世代戦車砲を引っ張り出してくる意味はなんなんだよ

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 01:59:41 ID:Vdt9ghtx

>>985
だいたい論旨は分かった。だが駆逐戦車太郎と一緒に出てくるのはやめてくれ
その件はまた別の機会にでもじっくりやってくれ

989 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/11/15(土) 02:00:27 ID:Tm0LTE00

>>985
その点を理解してるなら話は早い。
歩兵運搬能力と対車両戦闘能力と、歩兵支援火力運搬能力を併せ持つＩＦＶよりも、
ＡＰＣ+突撃砲のほうがコスト面（特にランニングコスト）で問題があるわけだが、
その点はどうお考えか？

さらに言えば、突撃砲にも戦車と同様の欠点（視界の悪さ、騒音）があり、敵肉薄歩兵に弱い欠点は
同じであると思うが、これにさらに歩兵の援護が必要になり、貴重な普通科リソースが消費されるが、
戦車以外にこのような車両を用意し、かつ貴重な歩兵に支援させる価値があるか否か？

以上、お答え願いたい

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 02:03:07 ID:Vdt9ghtx

ちょっくら次スレ建ててくる

991 ：突撃砲太郎：2008/11/15(土) 02:05:31 ID:4a9Ktzx+

>>989　
日本の事情を絡めれば

IFVの代替として突撃砲を主張するのではなく、
下車歩兵の支援にあたる装甲車両として主張しているだけです。

そもそも、日本には代替更新すべきIFVがごく一部にしか存在しません。
あえていえば60式自走無反動砲の後継という位置づけです。

歩兵運搬については高機動車や装輪装甲車に頼らざるを得ないでしょう。

突撃砲の支援についてはあれば儲け物であり、編制を工夫すれば
歩兵との連携を十分やれます。歩兵支援においては戦車の役割をこなせます。

992 ：駆逐戦車：2008/11/15(土) 02:06:22 ID:DT1QaRcc

>>987

>>974参照

もう同じ事説明する気ない

993 ：たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7. ：2008/11/15(土) 02:09:10 ID:2uqj4DVy

>>986
ほいでは寝る前にも一つ。
どしてもと言うならMBTで歩兵支援専用部隊作って貼り付けろ。
補給は共通だし開発費は要らない、MBT自体量産効果で安くなる。
いざと言う時はMBT戦力の補充になるゾ。

994 ：駆逐戦車：2008/11/15(土) 02:09:41 ID:DT1QaRcc

>下車歩兵の支援にあたる装甲車両として主張しているだけです。

うん？それだとオレと同じだぞ？

オレもAPCで歩兵降ろしてそれに駆逐戦車みたいなのつけろって主張してるんだから。

>歩兵支援においては戦車の役割をこなせます。

だろ？だから105mmあたりで正面だけマトモにすればいいじゃんって言ってるんだ。

995 ：突撃砲太郎：2008/11/15(土) 02:10:27 ID:4a9Ktzx+

>>989　日本の事情を絡めない場合

突撃砲と歩兵の相互支援について
戦車、戦車を支援する歩兵、歩兵を支援する突撃砲　という図式を
とりません。

歩兵と相互に支援する装甲車両　として考えます。

敵の歩兵が肉迫すれば脆いのは装甲車両全てに共通する弱点
ですが、そもそも敵歩兵が陣地に篭るのを撃破する能力は突撃砲自体にも
あり、敵歩兵が陣地を捨てて遊撃するのならともかく、肉迫するのを支える
拠点を保持しにくくなります。これは味方歩兵にとっても行動の自由が広がる
ことを意味します。

996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 02:11:54 ID:Vdt9ghtx

次スレ建ててきた
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 4【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1226682553/

あと突撃砲太郎氏の意見はそれほど的外れでは無い気がしてきたよ。
もち駆逐戦車太郎は問題外。

997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 02:12:57 ID:BSrsSgC+

>>105mm
これだと現在のＭＢＴに対抗できない、というのを前提にして物事考えてる？

998 ：突撃砲太郎：2008/11/15(土) 02:13:15 ID:4a9Ktzx+

>>994　こちらは120mm砲搭載で歩兵が乗ってくる車両には
拘っていません。

APCよりもIFVがあればそれにこしたことは無いです。

999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 02:14:04 ID:WrcfuzBS

再利用でそういう車両を作るのならともかく、新規で造るのは…

1000 ：駆逐戦車：2008/11/15(土) 02:14:35 ID:DT1QaRcc

突撃砲太郎さんも突撃砲の類が歩兵の支援には戦車の
役割ができると認めてるらしい

で歩兵はすぐ降ろすんだからAPCで運んでいいじゃん

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。