日本には航空母艦は必要か？

日本の国土防衛には、航空母艦が２隻必要だ。
名前は、「富士」と「筑波」。
それぞれ、Ｆ−35を２０機ずつ搭載。
日本海、東シナ海、太平洋を遊弋して、
敵の戦闘機を打ち落とす。

あっても糞憲法のせいで使う前に沈むだろ。

いらん
それよりも内務省がほしい

内務省が戦後なぜ無くなったのだろう

巡航ミサイルは必要!

「あかぎ」「かが」「しょうかく」「ずいかく」等はダメですか…

あっ、反日の危険な枢軸・特定アジアが火病起こしますか…すいません
（苦笑）

自前で海外派兵するなら、航空母艦は絶対に必要。できれば原子力空母。
バックアップも含めて３隻ほしい。
陸自は災害救助と治安維持に特化して、予算を空母に回せ。

「八雲」

ヘリ空母がありゃ十分

空母壊滅したから負けたって歴史を忘れたのか？

またアメリカにぶっ殺されたいのかよ
ＪＡＰは懲りねぇなつーか次はちゃんと滅亡させてもらえよ
そんでもう隣国侵略できないような辺境部族に生まれ変わって狩でもやってろ

空母を買うくらいならその金で
巡航ミサイルを大量配備しろ

一兆円分のミサイルがあれば相手は攻めてくるのを躊躇うようになる

浮沈空母日本があるじゃん　日本の敵国は朝鮮と中国。

日本に必要なのは　核ミサイル　１万発かな。

主戦場を海上にするなら欲しいかも

>>7
＞自前で海外派兵するなら、航空母艦は絶対に必要。

アメリカのポチの立場で派兵するだけだから、
要らないと言いたいのですね。分かります。

空母はいるが、必要なのは空自と陸自と統幕であって、整備する肝心の海自がその必要性を
認めてないからなあ（笑）

とっとと、統合調達制度を始動しろと。

｢航空戦艦 ひゅうが｣があるじゃないかｗ

別スレで議論しまくってるから、このスレ消せよ。

この人が空母に粘着し、
「増やす」格安空母(CVF)＆短距離離陸できるF35、小型戦闘艦(LCS)、潜水艦、おおすみ改装
「けずる」多用途だが中途半端な5000トン級駆逐艦(DD)、PX(大型哨戒機)
とか粗案だして、長々とやってるが。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1221369323/213

必要だけど優先順位がある

まず核とICBMだ

＞１９
ん？
その前に
「本土決戦のみ」の国防方針の変更が先でしょ（笑）

専守防衛を、相手の国の首都でやってもいいっていうことにせんとなあ・・・

ところが、空母そのものは、別に「本土決戦」の国防方針でも持てるわけで。

「災害派遣」や「海外派遣」が本来任務として挙げられていて、実際おおすみでインドネシアまで
ヘリ運ぶのにそうとう苦労したわけで・・・

そのための空母なら、いくらでも（笑）

空母は制空支配を目論むものにすぎない
シーレーン防衛は小型のヘリ空母を
３０隻くらい用意して運用するほうが小回り効いてよい
兵器の価値は相対的なものだから
空母ならなんでもできるというわけはない

とりあえず、いらない。
空母以前に、やるべきことが沢山ある。それをやるのが先。

そもそも属国であるうちは東洋一の軍港である横須賀港を
アメリカに朝貢せねばならんから空母保有論なんかジョーダンにもならねぇな

日本って廃坑に機械を運び込んで核濃縮とか
地震の余震を見計らって地下核実験とか普通にしてるんでしょ？

あと、こないだのもんじゅもわざわざ爆発させて
プルトニウムの帳簿をサバ読んで
核燃料を大量にちょろまかしたんだよね？

いまは北海道と九州の廃坑をミサイルサイロにしてるところだよね？

どっかで原潜作ったりしてるのかな〜

航空空母よりもまず、空中給油機をだな…

原潜2、3隻でいいだろう。
弾道弾の標準を北京とモスクワに合わせておけば、
それで国防の仕事は半分ぐらい完了するかもよ。

まず、日本の航空防衛は、Ｆ−１５２００機と
Ｆ−２支援戦闘機、および、これから導入される
Ｆ−３５またはＦ−２２ラプターで十分。
防空識別圏に入ってきたら、すぐさまスクランブル発進。
海上自衛隊は、「潜水艦撃破」に特化していて、Ｐ３Ｃ対潜哨戒機を
１００機持っているので大丈夫。
加えて、ひゅうが型ヘリ空母およびイージス艦を６隻持っているので、
対潜水艦戦は十分な能力がある。
あと、補強すべき点としては、やはり、攻撃型戦闘機を積んだ、小型
航空母艦だな。２隻必要。

>>26
空中給油機は、すでに調達済み。
いざとなれば、米軍の補給機から、ｆ−１５ｊに
給油することも可能。

>>25
陰謀論乙

支那　ロシアに罰を与えるには
空母　１０隻　イージス艦　１００隻　弾道弾　１０００発

日本はつぶれる？

海軍にいくら予算を費やしても大陸の奥地には殆んど脅威を及ぼさないよ。

海軍に出来るのは沿岸の一部を制圧する事で味方の陸上兵力が乗り込んで内陸深くを占領するのを手助けするだけ。

>>31 種子島の自称宇宙開発ロケットに核弾頭を乗せるだけでおｋ

>>28>>29
頭悪いな。

航空母艦よりも各弾道ミサイルを積んだ原子力潜水艦を保有する方が敵国に対して優位に立てるはず

内陸にまで脅威を及ぼせる海軍力はSLBMを搭載した原潜だけだわな。

親米ポチのバカどもは中国が海洋国と思ってるのかｗ
アメリカが空母にこだわるのは海兵隊の揚陸支援のためにすぎん
空母だけあっても恫喝にすら使えないのだが

半島潰すのに空母は、必要無いけど… 欲しいな キティーホークと他2隻ぐらい

沿岸国の治安力が低下し、航路の安全もまともに確保できなくなったら（海賊
日本から軍事ユニットによるサポートができるようにしたい。

警備艇だけでなく、軽空母もあれば結構イケルんじゃないかな。

必要だけど

優先度ひくいだけ。
F-15すら満足に改修できてないのに、空母って。おとといきやがれって話。

空中給油できれば空母いらない

空中給油で飛行距離を稼ぐだけの体制では、パイロットが戦場近くまで羽根を休めていられる空母の代わりにはならんよ。

それだけのために空母とかはいらないだろ…
専守防衛の範囲超える

敵の空軍機のいる海域では活動せず、遠海で、あくまで空母持たない国の艦船に対し
優位を保つだけの目的なら、一線級のジェットファイターは載らなくてもいい

ヘリ空母なら二隻ほど持ってなかったっけ？
全通甲板のやつ

兵器の換装
パイロットの疲労
航続距離
作戦の効率化

航空母艦を配備する事で、台湾有事にも外洋の支援活動も多少は安心・改善出来る要素は増えるが…

艦載機の確保
（例えばＦ２の艦載機への改造コスト）
航空母艦の維持コスト
人員の育成・情報機密体制の徹底費用
９条という絶対領域

……あまりにもデメリットが山積し過ぎてるのが辛い

海洋国家って
食道や血管が外に剥き出しになっている状態だよな。（世界規模に広がっている

だったら、領海、領空、領土さえ守れれば良いってわけにはいかんな。

ヘリ空母は、災害時でも大いに役立つとお思うので必要だけど戦闘用の大型空母は必要無しです

>>6
航空母艦艦名…
　・豊臣秀吉
　・加藤清正
　・島津義弘

日本人の美学として軍艦に人名は合わないな。

帝国海軍の看板を背負う空母にはヤッパ大鳳だの飛龍だのの方が良い

>>25
はい、少し違いますが…
地下に潜って、【宇宙戦艦ヤマト】なるものと【モビルスーツ】なるものダケですので…ご安心の程を…

>>49
ココの板の人は知らない人多いみたいだけど
現在、自衛隊の艦名は「ひらがな」です
そこらへん押えてくれないと、ちょっとシラケルので宜しく

>>50
鳥やら龍やら国名は大概沈みハリましましたがね…
天皇及び神名以外なら悪くはないぞ
日本人の感性を…か？
ならば、
藤原級航空母艦…
　・藤原道長
　・藤原定家
　・藤原嘉明
　　　　　とかさ…雅びぢゃろ〜て

>>52
平仮名…ですかね
カタカナに戻したいとは思わないのかネ（笑）

人名とか不吉
命名者の自己満足でしかないし

まあ人名→地名→艦名とネームロンダリングされたしらせは例外か

人名や仮名文字は弱そうだから宜しくない。

軍人が命を預ける軍艦には名前からして重厚な存在感が必要だ。

その点さすがに幕末明治の教養人が犇めく帝国海軍のセンスは現代でもなお光っている。

旧国名だと不都合なの？

元は戦艦名

なんか気持ち悪い流れ


そもそも、ただでさえ金欠の自衛隊に空母とかコストパフォーマンス悪いものいらないだろに

旧国名は戦艦というのが帝国海軍のルールだが、主力艦の座を空母に譲った現代では火力投射量の圧倒的な大きさを再評価されて戦艦を新たに保有する事になったとしても5隻以上を同時に保有という事態は到底考えられない。

しかし空母は今後の日本を取り巻く情勢の変化次第で10隻20隻に増える可能性は少なからず有り得る。

それを考えると今後は空母に旧国名を宛てるのは悪くない。

けれども加賀と特に信濃は勘弁してくれ。

原子力空母を4隻作り青龍、玄武、白虎、朱雀で四神艦
神国日本の四方を護るたという意味で。

>>59
まぁ今の日本では必要無いというか持っても意味があまりない兵器なんだよね。
空母中心とした打撃部隊意識するならこれはもう立派な戦略兵器になるから
そういう意味の空母は日本は持てないし、持つなら核兵器持つのと同じぐらいの
決意がいる。それだけ周辺国家に対して軍事的圧力を持った兵器だからねぇ。
単に戦闘機乗せて喜ぶだけなら空母要らないでしょうな。
玩具にするにしては高価すぎるから（´；ω；｀）

まあ、これからはアメリカに事大したがるバカが減る一方だから絵空事でも何でも無い。

大陸国家アメリカが海洋国家へ脱皮しようという無謀な夢を見た結果は人類史上最大の借金を今も雪ダルマ式に増やし続けて最貧国まで秒読み段階という厳しい現実。

艦隊という身の程知らずなオモチャに浪費した報いで破滅するアメリカに返済の目処も立たないまま日本のカネを貸し付けるよりは、

自滅するアメリカを尻目に帝国海軍を増強すべきだという正論が支持されていくのは当然の成り行きに過ぎない。

空母なんていらん、原潜の方が重要。

戦闘機を運ぶ空母は不要。待ち伏せれば良い。
敵に特定の場所に進出を強いてそれを叩くならヘリ空母で充分。
今はミサイル時代だから発見即撃墜なら上昇力も速度も要らない。ヘリで充分。
否イージスシステムとミサイルを国産で増やしたがいい。
海上通商を守り敵に消耗戦を強いるために非大気依存艦があればよし。

陸上戦？。対地攻撃力？。日中戦の教訓とベトナム戦争から優秀なテロ・ゲリラ・スナイパー・格闘の地上部隊さえあればよし。泥沼化を強いれば良い。

航空機からの対地攻撃力なら空中給油重爆撃機と精密な長距離ミサイルに衛星さえあればよし。
ヘリ空母を水平翼機発艦可能にしておいて爆撃機を使い捨てで発艦させても良い。

>>62
＞ 原子力空母を4隻作り青龍、玄武、白虎、朱雀で四神艦
＞ 神国日本の四方を護るたという意味で。


中国産の神獣が日本を守るわけねｗ中国からｗｗｗ

沖縄南部にスクリュー付けりゃ浮沈空母の出来上がりじゃねええか

専守防衛なら核も正規空母も巡航ミサイルも長距離爆撃機も要らない。
全部解禁しても正規空母の優先度は低い。

大体、今でさえ海上自衛隊の人員が少ないのに、空母を動かすのに必要な人員が集まりっこないだろう。

アメリカが統帥権を握る属国が不法占拠する無人島一つサッサと奪還できない穀潰しの米海軍を養う為に使われる莫大なジャパンマネーを、
帝国海軍の増強に回せば問題ない。

艦載機のパイロットになりたい奴なんて日本でも潜在的にはウジャウジャ居る。

パイロット作るのにひとり数億かかる
だから厳しく適性でフィルタリンギされるんだけどな
なりたいだけではなれない

シーレーン防衛のためにも必要だが何より国際社会で独自の発言力持つためには必要だろう。
海洋国家ならなおさらだ。

空母ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

冷静に、その空母が使われる具体的な状況とそのときの運用法を考えてみろよ。
明らかにいらないことにすぐ気付くぞ。

発言力が欲しいからとか、
艦載機パイロットになりたい奴が多いからとか、
ここの空母欲しがりは馬鹿意見ばかりだな。

アメリカと軍事緊密関係を保つか、完全に自主独立するか。
空母や核の話は、それに付随する後話でしかない。

とりあえず今の路線では、シーレーン防衛も含めて要らない。

人類史上最大の借金に押し潰されて最貧国に転落する末路が既に確定しているアメリカに貸し付ける延命処置の為のカネを帝国海軍の増強に回せという話だよ。
日本のカネはアメリカ人の給料としてではなく、日本人の給料として支払われるべきだ。

キティちゃんを買い取る訳にはいかないのかね？。
病院船を兼ねて災害支援用でさ。
ん、老朽艦？
スチームカタパルト技術を手に入れられれば安いもんだ。

情報能力の低い国が背伸びして空母なんかもつのは馬鹿げている

タイやブラジルやアルゼンチンの空母なんか役に立ってるのか？

はっきり言ってシーレーンの確保には空母はあったほうがいい。
だが今の日本の状況(乗員不足や予算)でかんがえると厳しいな
そう考えると「ひゅうが」でまだいいかな。
しかしパイロットの育成は一億かかるとかの問題じゃなくするべき。

パイロットはアメさんでいいじゃん。

兵器もパイロットも純国産にこだわる必要はない
シーレーン防衛すべてをアメリカにやらせればいい

日本の国防に情報戦力の向上が必要ならば、向上を心がければ宜しい。

そんなのは空母が必要なのかどうかとは別問題だ。

仮におまいらが｢空母は必要！｣て結論を出しても
財政的問題＆人材不足＆政治的判断で絶対造らないけどなｗ

ただでさえ海自は大変なのに、空母まで抱えてどーするｗ

>>84
仮に空母が必要と結論出ても、その先まだまだハードル多いですな

戦闘機に関してはＦＳＸ純国産派の主張が正しかったようだな
Ｆ２２禁輸に直面して慌てふためく米国兵器輸入派なぞに今後の日本防衛は任せられないだろう

有事に米海軍が日本領海付近で作戦展開するなんて信じてるのは馬鹿だけだろ
シーレーン防衛に空母2隻は必要だ

空母を建造する造船所はあるか
その空母で何を運用するのか
空母をどれほどの人員で運用するのか
現在の艦艇勤務の充足率からどれほどの人員確保が必要か
たった４ヶ所の教育隊で人員確保は可能なのか
保全意識のない知能の低い隊員の大量流入にどう対処するか

これらを充たすための財源は何か

穴だらけ

アメリカの国防費は年間５５兆円規模をすっと続けているＷ
日本の年間予算は８０兆円程度で国防費は１兆円Ｗ

日米安保は安上がりなんだよＷ

不沈空母「にほんれっとう」以外の空母は必要ないだろ。
現実無視してアレが欲しいつってるだけだろ。
そんなの大戦略とかゲームでやってくれ。

必要というかあるに越したことは無いのは事実だがその程度の理由で空母を持ち出したら世界中空母だらけで軍オタがハッピ〜になるだけ・・・・あ、ごめんやっぱ空母必要だよ。
ほらシーレーン防衛とかたくさんある孤立した島の防衛とか。
移動拠点として有用だよね。＾＾
イロイロハードルもあるけど一度に全部持とうとする必要こそないわけで少しずつ前進していけば良い。
一度に全てを持つことが出来ないから止めるしかないというならそれこそゲームの世界ですらチートを使わんと何も出来ん。

日本よりも遥かにショボい弱小国が無人島を占領しても女子供を拉致しても安保体制はいつまでも奪還ひとつ出来ず終い。

安上がりだか何だか知らないが、日本国民の権利と身の安全を犠牲にして国防を怠けてるだけ。

海自が空母を持ちたいつっても諦めざるを得ない経過があって、
はるな型を経てひゅうが型に辿り着いた今、どう転んでも通常の空母は無理ｗ

日米安保は有りもしない核の傘幻想に大金を振り込むカサカサ詐欺に過ぎない現実に日本人が気付けるかどうかが鍵だよ。

>>87
30年後のFSX量産開始までずっとF-2ですねわかります。

>>92
それが政治決断(の欠如)であり、ひいては主権国民の意思(の欠落)だから。

　　　　〃〃∩ 　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　`Д´）　＜　ヤダヤダ！
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ
　　　　　　　　　　　　　　ジタバタ

　空母買って！空母買ってくれなきゃヤダァァアァアァァァ

どこから予算をひねり出すんだよ。
半端軍ヲタは金銭感覚ってものがないのかね？

今は米国債なんぞにしている日本の富を日本の軍備に回せば充分。

日本が世界中から稼ぎ出す莫大な外貨は主に米ドル決済だからいくら稼ぎ出しても米国債に替えておくぐらいしか使い道は無かったが、

仮に日本が貯め込んだ米国債を手放せば米ドルの貨幣価値は地の底まで暴落する。

日本の貿易黒字が米ドルに裏書きした信用が消え失せた後の世界のアメリカは、財政も貿易も莫大な赤字が雪ダルマ式に増え続けている最貧国に過ぎないからだ。

サブプライム問題が表面化してから全世界的な信用収縮の中で金と日本円に世界中の資本が集まっているのを見ての通り、
米ドルには基軸通貨としての信用など既に無い。

米ドルの貨幣価値の正味は米国債の形で日本製品が与えた、
世界中から外貨を稼ぎ出す品質と性能に対する日本製品への信用に他ならない訳だ。

つまり日本は石油なり鉄鉱石なり食糧なりを日本円決済で取り引きすればよい。
日本円が国際金融市場で基軸通貨として用いられる為に欠けている唯一のファクターである軍事力は、

財務省造幣局が刷る印刷物との交換でタダ同然に入手した資源で作りあげればよい。

資源の代価で紙幣を増発する金融緩和に伴う日本円の下落も日本が軍備を増強させれば解決する。

日本が軍備を完備すれば、日本円も完全無欠な基軸通貨として脱皮する事による信用拡大で埋め合わせられる。

防衛予算何十兆を想定してるんだ？

日本に必要となる軍備はあくまでも日本の覇権を脅かす勢力との相対的な力関係で決定する。

アメリカが最貧国に転落した後の太平洋で最強の海軍力を保有出来るのは日本だ。

さしあたり日本には原子力空母5隻と通常動力空母が5隻もあれば太平洋の海上覇権は安泰だろう。

後はその「五五艦隊」を下支えする護衛艦艇、潜水艦、艦載機などの体制という訳だ。

日本円が基軸通貨となる将来は資源や外貨に対する為替レートなどが大きく変わっている可能性もあるから一概には言えないが、10兆円もあれば充分だろう。

日本はそれで太平洋の莫大な権益を手に入れる。

空母はいらね

日本には大陸間弾道弾だな。
それだけで世界がびびる

より高き場所を制圧する事が先手必勝につながる。
弓矢〜火砲の時代　山を制圧！
飛行機の時代　制空権！
なら現在は・・宇宙開発あるのみ！

空母というのはアメリカみたいに、敵の空軍とやりあっても勝てるような
陸上に対する打撃力のあるものしか存在価値はないのだろうか
軽空母はダメ？

必要に迫られ導入とかでなくとりあえず導入、使い道は後回しとか…

これだから空母厨は。

日米安保体制では不法占拠された国土も拉致被害者も奪還できないまま今後も半永久的に見殺しにするだけ。

つまり結局日本の金を使ってイラクやアフガニスタンみたいなアサッテの場所を侵略する事しか念頭に無いカサカサ詐欺グループにムダ金を振り込んでるだけで国防になってないんだよ。

空母より原子力潜水艦と弾道弾、核が必要。巡航ミサイルの大量運用で空母は無力化されると、米シンクタンク言ってたが、全く同意。

より積極的な防衛策として、敵軍事施設に対する打撃能力は必要だと思う
でも、別に空母じゃなくても良いわけで。潜水艦＋巡航ミサイルが一番安上がりで良いんじゃね？

８８式地対艦誘導弾あたりの延長で巡航ミサイルつくれねぇ？ダメ？

金食い虫の空母機動部隊を無力化するだけなら、同等以上の空母機動部隊をぶつけるよりもミサイルや潜水艦で飽和攻撃の方が安上がりで合理的
但し、敵空白を潰して空白となる制空権を放置していたらせっかくの制海権も砂上の楼閣
そもそも制海権を掌握する目的は輸送経路の確保だが、
空母が海上の制空権を掌握してなければ潜水艦と水上艦艇の火力だけで輸送船を守らなくてはならない
敵が陸上の拠点から飛ばしてくる航空機を潜水艦や水上艦艇の火力だけで撃退して輸送活動を順調に展開するのは非常に難しい

戦略原潜とＳＬＢＭ、射程１５００〜３０００kmぐらいの巡航ミサイル
の開発が先決でしょう。やっぱり核兵器を持たないと重みがありませんよ。

それにステルス戦闘機にＡＩＰ潜水艦の増勢、地上戦力の充実などやる事は多い。
空母はその後ですね

今の日本で核兵器保有なんて、空母配備と同じくらいハードル高すぎ

空母厨も核兵器厨も大して変わらん

世界最大の債権者として磐石の経済力を誇り、純然たる海洋国家である日本が空母を持つ事くらいは造作も無い。

本来なら世界で最も空母を容易く保有できる国が日本なのだよ。

空母厨だか何だか知らないが、日本人の大多数は始めから有りもしないハードルを幻視して怯えているだけだ。

北朝鮮なんて例のブタ一家を守る為に自国民を何百万人も殺戮してるしな

誤爆した

既にヘリ空母があるからそれを少しずつ大きくしていこう。

まず新ヘリ空母を既存艦の1.5倍の大きさで造り1.5倍のハリボテヘリを甲板上に置いとく、
次のヘリ空母も更に1.5倍で造りハリボテヘリの1.5倍〜
↑
バレるまで繰り返す。

>>
戦後、GHQは特別高等警察や政府による検閲（日本における検閲参照）、国家神道の廃止を指示、更に内務省のもとでの中央集権的な警察制度の全面的な変革を求めた。

>>115
今の対潜哨戒ヘリ空母は、海自の従来路線（対潜重視）と変わらない。
戦闘爆撃機を乗せる大型空母は、根本の戦略から異なる。

バカだなあ　おまえらは
日本には原子力航空母艦があるじゃあないか
横須賀に泊まってるだろう。あれをアメリカから頂け。
百兆円の借金のかたに取れ取れ、ついでに艦船、武器弾薬、核兵器全部頂け。
おいしい話じゃあないか。

太平洋に乗り込んで来る外国の空母機動部隊は潜水艦や巡航ミサイルで潰せば安全かつ低コストで効果的だが、
海洋国家としての命綱となる輸送経路を断ち切られない為には空母が必須となる。
従来の日本はアメリカの空母にその役割を委ねていたが、近年はわざわざ日本のカネを費やして米軍を養う事で得られる利益が皆無に等しい現実が露見してきた。

日本が軍事的に自立していれば南北朝鮮やロシア、中国あたりのチンピラが長年に渡って日本のEEZをウロチョロしたり、日本人に危害を加えたりは出来る訳が無い。

つまり、まずは空母こそ日本の国防には不可欠であるという認識を日本人が常識として理解する事が肝心だ。
無論、それはアメリカに引導を渡して最貧国に落とす事に繋がるので核武装や原潜水艦などの充実と別個の問題とはならない。

アメリカが日本から巻き上げたカネで竹島や北方領土や拉致被害者を取り戻して日本に献上するのを怠り、
イラクやアフガニスタンを侵略する軍資金として日本のカネを不正流用し続ける限り、

アメリカには太平洋から退場して貰う必要がある。

>>120
的はずれ。

日本が空母持っても、「専守防衛」の間は、
チンピラが周辺をウロチョロするのに変わりなし。

最優先は改憲であって空母保有じゃあない

けど空母厨はとりあえず保有から考える

チンピラどもが日本の迷惑となる領域でウロチョロしている現状に不満があるから空母や核のような攻撃力の大きな軍備が自前で必要なんだよ。

日本が空母を必要としている現実は、専守防衛みたいなお題目で侵略者が野放しになっている現状を改善する必要があるという事を意味する。

アメリカの空母では、全然ダメだったんだよ。

>>123
周辺ウロチョロを叩きたいなら、
専守防衛を改めればよい。

正規空母が必要なのは、遠海で制海空権を得る時だけ。

専守防衛の寝言を真に受けない程度の見識を持つ教養人ならば、
日本が空母機動部隊を必要としているという結論以外には辿り着かない。

「周辺ウロチョロを叩きたい→正規空母を持とう」
なんて発想は、馬鹿な空母厨だけｗ

常識人は、まず法改正を考える。

空母が無ければ太平洋の海上覇権をアメリカに握られっ放し。

従って日本の国益を守る為に費やされるべき日本のカネをアメリカがイラクやアフガニスタンあたりで散財する搾取構造は改まらない。

従って結局日本周辺では半永久的に反日勢力がウロチョロし続ける。

早く目を覚ませ

SLBMと潜水艦のセット方が自衛と言う意味では価値があるんじゃないの。

太平洋にアメリカの空母がウロチョロしている限り、
日本はろくな自衛体制を構築できない。

アメリカは日本から巻き上げたカネで日本を守るつもりなんてサラサラ無いんだからな。

空母とガンダムを作って、空母をガンダムシールド代わりに使えば効率的！

少なくとも今は邀撃戦闘機の確保が精一杯で航空母艦や艦載機どころじゃない

どうもあれだな。
日本独自の防衛力強化として空母保有の意義を論ずるなら
わかるが、単に日本のみの繁栄圏構築を夢見てるなら愚かな話だな。
アメリカ側と敵対し大陸側とも敵対してまた愚かな二方面作戦をやるのか？
過去から何も学ばす同じ愚行を繰り返す。
先の戦いで死んでいった将兵達に顔向け出来ないね。

核兵器も空母も日本国民がその気になれば保有できる
インド、パキスタン、北朝鮮、イスラエル、これらの国と日本を
比較して、技術的経済的に日本に何か劣った部分でもあるのか？

要は気合いの問題だ

>>133
あるよ。「失うものが多い」という劣った部分が。
あとイスラエルは持っていると発言したことは一度もないから、
単なる思わせぶりなそぶりでハッタリかましてるだけかもしれないぞ。

核はまずくないか？

＞133
そりゃ持とうと思ったら持てるだろ。
国家予算のほとんどを軍事費に注ぎ込めばな。
だけど日本は「政治判断」でその種戦略兵器は保持しなくても良いって考えなわけだな。
軍事中心で安全保障を考慮してないからだよ。政治と軍事のバランス判断が今適切かどうかはまた違う話になるだろうよ。

空母厨がなんで厨って言われるかというと、だいたいが
予算度外視、人員度外視、運用の展望もなしだからだな。

Ｎ速＋のウンコってコテとおんなじレベル

日米を取り巻く条件が大いに異なる戦前と戦後を混同して論じるのは愚劣の極み。
同一の海洋に存在する複数の海洋国家の覇権は共存しないとマハンは指摘した。
マハンを信奉し、太平洋に存在する唯一の海上覇権国という地位を欲した大陸国家アメリカは日本を侵略してまんまと太平洋を獲得したが、
大陸国家の分際で金食い虫の海軍を肥大化させ過ぎた報いで財政を急速に悪化させ、
今や最貧国に転落する秒読み段階に突入している。

朝鮮半島を獲得したせいで肥大化を始めた陸軍に国力を奪われ、海洋国家として肝心要の太平洋を大陸国家アメリカ風情に奪われた日本の轍を大陸国家アメリカ自身もまた陸海は逆ながら同様に踏んでしまった訳だ。

戦前は大陸国家ロシアにアウェイで勝ってしまった日本が朝鮮や満州という足枷に繋がれた状態で大陸国家アメリカによる太平洋侵略を迎え撃たされたが、

別に大陸国家アメリカは海軍に全力を投入できた朝鮮半島併合以前の日本に勝った訳でも何でもない。

ともあれ大陸国家アメリカは日本に勝ってしまって太平洋という足枷に繋がれた為に身の丈に合わない大海軍を問答無用で保有せざるを得なくなった。
朝鮮半島併合後の日本の陸上兵力が200万人の大所帯に膨れ上がったのと好対照だ。

日本から借りるカネが絶えた途端に最貧国に転落する運命にある今のアメリカでは、核武装と空母機動部隊を整備した近い将来の日本には絶対に勝てないのだ。

今は潜水艦100隻くらいにすればいいさ潜水艦なら変な団体に妨害されにくいし

空母厨だか何だか意味不明なレッテル貼りが反論の代わりになってると錯覚している経済音痴どもは、
>>99のような指摘からは目を背けてお茶を濁す事しかできない。

＞140
指摘じゃないじゃん。おまえの思い込みによる断定論だろ？
アメリカと今敵対するメリットが全く見えない。
相手を過小評価し、自己都合が良い解釈を並べてるだけにしか見えないが？
軍事力至上主義も非武装無抵抗主義と変わらない暴論だよ。

日本が独自に必要な海軍力を整備すればアメリカは最貧国に転落する。

その事をアメリカがどう受け止めるのかはアメリカの問題であって、別に日本がアメリカにケンカを売る訳ではない。

アメリカは今までの異常な政策がもたらした結果自滅するだけだよ。

空母にかかる諸々のコストと維持費は計算したか？

それとも、アメリカが弱体化すれば日本は滅んでもいい、と思っているのか？

お前は中国共産党に雇われてるバイト工作員かなんかか？

空母にかける金があるなら酷い状況の陸自を何とかするべきだろ。
専守防衛である以上本土決戦は避けられないんだから。

日本がマトモな海軍を備える時代というのは、世界経済の基軸通貨が日本円になる時代だと書いてあるだろ。
それほどの変革を引き起こすパクス・アメリカーナ終焉後の世界で日本がどれだけの軍事予算を必要とするのかを今の貨幣価値で正確に算出する事は事実上不可能だ。

野村HDだったか記憶は定かでないが、日本が米国債を一切手放す場合の円ドル為替レートは1円≒1米ドル程度になるという予測がある。

その予測を採用した場合、例えばMSWindowsも売値が数百円という時代に突入する訳だ。

日本が空母を持つ時代は、経済構造がそこまで変わるんだよ。

まず法改正。次に米国だけに頼らない安全保障。
戦時下に色んな国から兵器購入などの輸入確立。
日本は大陸国家でない。海洋国家。

計画的に戦争できる思考と体制。日清日露の勝因に学ぶ。
戦前レベルの社会保障に耐えられる思考と体制。

空母はそれから。

例えば今の日本は占守防衛だから
この体制で戦争するなら
先に敵に手を出させなければならない。
しかも被害を最小限にし、反撃で敵を倒し
その上、米国が裏切らない言質をとらねばならない。
さらに既存の兵力で勝てる戦争を計画し
敵に日本が勝てる戦争形態を強制強要しなければならない。

これが出来ないといくら軍備を充実しても同盟国が多くても勝てない。

日清日露の勝因は
日本が戦争準備計画し
政治を使い勝ち逃げ出来たから。
泥沼化したら負けていた。

戦争について考えてもいけないと宣う
アホバカな売国政治家がいる限りは

まぁいいや。
世界的経済危機の懸念が広がってる現在、アメリカも世界戦略見直しを余儀なくされて、太平洋域も大幅に軍縮。
その穴埋めに日本が名乗り上げるって想定なら空母も必要になるだろうね。
だけど日本も苦しいのに大幅な軍事費負担増は国民の生活を圧迫しかねないな。

>>145
空母を配備しようとするだけでたちまち無尽蔵に富が湧いてくるのか？　違うだろ？

研究、開発、設計、製造段階では一銭にもなんねーんだよ。その間の財源はどこから確保するんだ？

米国国債の現物支払いとして、空母が来たらどうしよう。

>>99をちゃんて読めよ。
自分の手持ちの財産や商品を日本銀行券みたいな紙切れと交換したがってる連中は現状でも非常に増えている。

日本円が基軸通貨に脱皮する際にクリアしなくてはならない唯一のハードルとして残った軍事力の裏付けが伴えば、原子力空母の5隻分や10隻分程度の信用拡大は確実になる。

太平洋では帝国海軍に楯突ける程の勢力は消え失せるので、さしあたり財源はその程度で充分だ。

ぼくのかんがえたさいきょうのぐんじこっか

ですか

日本はすでに、経済音痴には思いもよらない最強の帝国なんだよ。

>>150
ではそれで数十兆円の利益になることをきっちり計算で証明してください。

そもそも空母をどこの造船所で造るんだ？

前述したように、経済構造か激変した後の世界で正確な皮算用を試みるのは経済というものを理解できていない門外漢独特の極めてナンセンスかつ愚かな発想だ。

但し、各国におけるビッグマックの売値から購買力平価を割り出すといったやり方も経済を論じる場合には参考になる。

日本円が基軸通貨となる時代での空母機動部隊が現在の物価水準に置き換えたら概ねいくらぐらいのイニシャルコストになるのかの見当をつける程度の話であれば、
1米ドルあたり1円のレートで計算してみるのも悪くないというだけだ。

日本円の貨幣価値に太平洋最強の海軍力という裏付けが伴うようになる場合の信用拡大が具体的にどの程度の金額に上るのかは不確定要素が多すぎて誰にも予測はできない。
今よりは確実に上がる事しか分からないという所だ。

だが、軍事的なプレミアムだけを抜き出して概算したければ、現在の覇権国アメリカと軍事的には木偶の棒同然の日本という関係を単純に入れ換えて見るのは悪くない。

つまり1円≒100ドルというレートだ。

MSWindowsの正規パッケージが一円玉数枚で買える社会を想像しろ。

>>155
つまり、配備する方針を決定した「だけ」で、まだ何もやっていない状態にも関わらず、
初期投資の段階で基軸通貨が円になっているという主張ですね？

だったら実際に作る必要なんかないじゃん。別に。

基軸通貨が日本円になるのは、日本がマトモな海軍力を備えた未来に必ず起こる現象に過ぎないよ。

別に日本円を基軸通貨にしたいから空母を保有する訳ではない。

日本がマトモな海軍を持ったらアメリカが最貧国になる事態を誰にも止められないだけだ。

>>157
となると、空母を建造する段階ではまだ金がないと。

じゃあ作れないじゃないですか。
基礎研究からしないといけないのに、研究者に払う給料もないんじゃ諦めるしかないですね。

風が吹けば桶屋が儲かるに違いないんだ！
信じない奴はアメリカの犬だ！


はあ…

空母建造が進捗すればする分だけ日本円の貨幣価値に付加される軍事的プレミアムは増大の一途を辿るから、別に日本の富は増えこそすれ目減りはしないんだよ。

日本が太平洋最強になる為に必要最小限の陣容までなら、作れば作っただけ儲かると言って良い。

>>160
一番最初が一番金がかかるんですが。
だからこそ、兆単位の維持費があってもアメリカは空母を使い続けるのであって。

長年に渡り世界最大の債権者にして貿易黒字も圧倒的な日本の経済力を投入する以上、
たかが空母開発程度で差し支える事態は生じない。

空母機動部隊を世界で初めて実用化したのが帝国海軍である事を忘れちゃいかんよ。

開発決定から予算承認(複数年度)、設計、建造ドック建設、建造に数年、艤装

今からだと最短でも就役まで15年はかかるんじゃね

時間はかかるだろうね。
日本にとって空母機動部隊を保有する程度は造作も無い現実に気付かない経済音痴がやたらに多いし。

オマエが一番音痴だってんだよｗｗｗ

反論があるなら、具体的に理詰めで解説したまえ。

経済音痴というのは>>99を理解できてないお前だよ。

>>99 のような展開にもっていっても日本に3発目の核が落ちるだけ　　
米はそういう国

イニシャルコストを掛けたからこそ膨大な維持費が必要でも米海軍が空母運用してるなんて
いくら何でもそんな馬鹿げた話ないだろ
経済音痴とレッテル貼る前に空母を保有することの戦略的･象徴的価値を考えた方がいい

核だか何だか良く分からん代物を振りかざしているだけの北朝鮮みたいな雑魚に本気で怖じ気づいてるアメリカは、
非核国をなぶり殺しにして意気がるのが関の山という筋金入りのヘタレに過ぎない。

空母機動部隊と核戦力を悠々と完備して最強の帝国になった日本に核攻撃なんかする訳がない。

動かす人材の育成とか使う物資の確保にまるで思いが至らない人は
妄想の世界で楽しんでくれ

アメリカは身の丈に合わない過剰な軍事予算で財政が人類史上最大の赤字に転落した正真正銘のアホだよ。
今は日本が毎年大金を貸してやってるから明日のパンを買ったり最強の艦隊を維持するカネが途切れないというだけ。

日本が物資を確保するには、自前の空母機動部隊が不可欠なんだよ。
前述したように太平洋からアメリカの空母を叩き出すだけなら、潜水艦や巡航ミサイルだけでもできるけど。

人員の教育なんてのはちゃんと予算を組めば進捗するから問題ない。

今はアメリカ人に使わせてる日本のカネを回せば良いだけだ。

>>169 米本国が経済崩壊するくらいなら本気で日本本土をもう一度焦土に
するよ　

君が言う最強の帝國に日本がなる前にね　

政治家や経済界の老害共が米に尻尾を振り金を貢ぐのは自分が寿命で死ぬまでの時間を
稼いでいるだけ
保険である米国債を手放す訳無いだろ

アメリカは無駄な武力行使はしない。

成否はともかく、あくまでも儲け話の一環で侵略戦争を繰り広げていただけだ。
例え日本を核攻撃してもアメリカが最貧国に転落する運命は微塵も変わらない。
アメリカの赤字を買い支える力を持つ国は日本だけだからだ。

日本が何をどうしようがアメリカとしては、せいぜい日本の機嫌をとって命乞いを始めるくらいが関の山だよ。

実際に日本に対して核兵器を使用した所でその後の米国が無事安泰で済むわけがないだろ
国際世論から非難浴びるぐらいで済まない
むしろ米にとっては自殺行為だよ

10ドルの靴一足欲しさに銃ぶっぱなす奴らが我慢なんかするかよｗ

黒船で乗りつけてきて不平等条約を押し付けるのが目に見えてる

本気で飴と殴りあう覚悟なんて政府にゃ無いよ

人材育成とか予算だけでどうにもならないのは文科省が証明している。
変な先入観に凝り固まった人にものを理解させるのは、小学生に教えるより難しいかもしれん。


実際わかってるんだろ？空母保有なんてできないってこと。
ごめんね、夢を醒まそうとしちゃって…

アハハ
核兵器を保有する、戦略性が高い空母を保有する意義を理解して言ってるのか？
持っていれば相手がビビるとか怖じけづくとか思うなら認識が甘いだろうし、そんな考えなら持つべきものじゃないな。
核兵器は相手が戦争行為において、都市などに無差別攻撃を行うならば無慈悲を持って報復をするという決意だよ。
非人道兵器だとか環境の影響とかそんなもの一切関係ない皆殺しの究極の手段だよ。
持つならその冷酷無比な決意がいる｡そうでないとハリボテの核ミサイルとなんらかわらん。
今の政治家や国民にそんな決心は無理な要求だよ。
例え国民一人でも無慈悲に他国権力に殺されたら相手国民が何人死のうが断乎報復する非情さを日本人は持てるかな？

空母はともかく核兵器はスレ違いじゃないか

空母厨は戦略的撤退をしました...
CPUフェイズ終了...

あなたの戦略フェイズです

1円＝1ドルなんかになったら現在有るドル建て国債も、保有ドルも、海外資産も100分の１以下になるわけだけど
儲かることしか考えてないのはなぜ？
その上、1円＝１００ドル？
最大の貿易相手国が金払えなくなるぞ
経済はこっちが金払うだけじゃなくて、金を払ってもらわなければならない
しかも、相手が払える範囲の値段で、こちらの儲けの出る値段じゃなければ
ビジネスとして成り立たないわけ
輸出産業壊滅だな

>各国におけるビッグマックの売値から購買力平価を割り出すといったやり方も経済を論じる場合には参考になる。
世界中の国で「ジャンクフード」として食べられているのなら参考になるかも知れないが
国によっては「年1回子供のお誕生日にお祝いに食べに行く」高級料理のような値段設定もあるので
対米ドル引き上げを要求するための詭弁に過ぎない
日本もマクドナルド1号店ができたばかりの当時は相当な高級品だったらしいね。
全然参考にならないよ

こんなことも思いつかず相手のこと「経済音痴」とか言っちゃうんだから
相手の顔が見えないインターネットって居心地良いんだろうね

　　　　〃〃∩ 　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　`Д´）　＜　ヤダヤダ！
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ
　　　　　　　　　　　　　　ジタバタ

　空母買って！空母買ってくれなきゃヤダァァアァアァァァ

メガフロート空母（笑）

>>182
そんなに駄々こねてお母さん困っちゃう

氷山空母でもいい（笑）

とりあえず今の日本に必要なのはパンジャンドラムですよ
地雷の変わりに役立ちます

Ｆ-Ｘ 先行き不透明
コブラ後継 アパッチ挫折
護衛艦 定数削減&19DD予算削減

何か日本の防衛力が停滞してる気がする。ちょうど今が端境期なのか？

Ｆ１５保有国だからＦ２２も売ってくれると勘違いしてた親米ポチｗ
イージス艦もランクの高いの売ってくれたし「日本は特別」だからと信じてた忠犬アワレｗｗｗ

イージス「艦」自体は日本が建造しているが・・・

イージス艦の建造を、中国スパイに堂々と撮られる日本ｗ
http://www.meix-net.or.jp/~minsen/gougai/gougai2.htm

アメリカは重大な軍事機密に関わる最新技術品を
日本に売っちゃダメだよｗ

>>189は、中国が日本を馬鹿にする目的で、堂々と公開。
裏ではもっと深刻なスパイ活動も多々実行。

>>188
箱だけならブラジルにも作れるちゅーの

アメリカの経済戦略研究所長は「アメリカ人は日本のカネでレクサスを買っている」と喝破した。

本来なら購買力の欠片も無い筈の最貧国民であるアメリカ人が日本製品その他の購入に費やすカネは、日本が貸している日本のカネなんだよ。

アメリカが空母の建造と運用に投じている日本のカネを帝国海軍に回すだけで空母機動部隊は買い揃えられる。

それを妨げようと必死な国内外の反日勢力を遅疑なく殲滅する覚悟を日本の指導層が持てるかどうかは今後の人材育成次第なんだよ。

こんなにスレが伸びるとは思わなかった。

経済音痴が意味不明なレッテル貼りに必死だからな。

>>192
日本にそんな造船能力無いんですけど…

造船能力が無いとは意味不明な指摘だが、かつて空母を建造した事が無い国は空母を作れないとでも言いたいのかね？

無論、それは誤りだ。
日本は長年に渡り世界最大の造船大国だったし、空母やその他の軍艦を自力で開発するノウハウも持っていた。

今は政府が発注しないから空母を作らないだけの話だよ。

造船所の工員不足、技術不足。
某Ｕ造船とか建設のドカタとかを「ネジくらい締められるだろう」って使ってるくらいなんだが…

そんな工員の教育もしなきゃならんし。
これから順次退役する汎用護衛艦の穴埋めとか18DDH、19DDもあるだろに。

今は日本人の大多数が揃いも揃って何故か日本のカネを使って増強された米軍の偉容に怯えるアホだらけだから仕方ない。

帝国海軍に空母機動部隊分の予算を割いて造船所が潤えば技術者も充実する。

アメリカみたいな乞食に無駄金を投げ与えて日本の造船所に閑古鳥を鳴かせているのは、頭の悪い日本人自身なんだよ。

ちょっとお聞きしたいのですが日本と韓国の海軍力はどっちが
高いのですか？

【軍艦集合】　日本と韓国ってほんとはどっちが強いの？
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1223080911/

韓国海軍ごときはいささか武装が充実した海賊程度の雑魚だよ。
帝国海軍のライバルを気取るには程遠い。

ありがとうございました。

韓国海軍の方が海自より弱いのは同意だが
武装充実した海賊程度って認識は軍事音痴だな
空母保有論者の殆どが軍事音痴なんだけどな
経済音痴だし

そもそも、「帝国海軍」ってなんだよ
何時の時代の話してんだよ

無人機専用空母って政治的にグレーゾーンじゃない？
そのうち出来るだろうけど

＞202
その大日本帝国海軍様を復活させ、また海のもくずにしたいのだろ。その誇れる帝国海軍機動部隊をことごとく葬り去った相手は彼の言うアホなアメリカさんなのにな。
アホに破れ去った帝国海軍はアホ以下だって言ってる様なもんだ。

帝国海軍とは、今はアメリカあたりの乞食諸国を養う為に回している無駄な資金を日本の国防の為に用いて増強された本来あるべき陣容の海軍なんだよ。

だいたい帝国海軍の事を海上自衛隊などと呼ぶ時点で極めて愚かな話だ。

軍隊とは元々自衛の為の役所なんだから、イチイチ自衛隊だなんて無教養丸出しの造語を考案するまでもなく大日本帝国海軍という名称で良いんだよ。

帝国海軍の事を海上自衛隊などと言わされてる時点で、反日勢力に屈している自覚すらない軍事音痴なのだ。

それからずいぶん読解力の乏しい輩が的はずれな寝言ばかり書いているが、
かつて日本がアメリカに太平洋を強奪されたのは日本が朝鮮や満州に国力を割いていたからだよ。

アメリカと戦争していた当時の日本は200万もの大軍を陸上兵力として抱え込んでいた。
だから太平洋における海上覇権を易々とアメリカ程度の大陸国家風情に横盗りされた訳だ。

アメリカはアメリカで今は太平洋を始め世界中の海域で大所帯に膨れ上がった海軍が財政を圧迫したのが災いして、

もはや日本に生殺与奪の権を握られた状態だがな。

それから、今の韓国海軍は所詮海賊に毛の生えた程度の雑魚に過ぎないよ。

帝国海軍との交戦をシミュレートしたら3時間で無力化するんだろ。

日本との戦争では3時間しか軍隊として存在出来ないなら、そんな役所は軍隊失格だ。

シミュレーションゲームしかやらないから、金があれば全て手に入ると思ってる
社会に出ないから、軍備に必要な産業の現実も知らない
ぼっちだから人の話を聞けず、自分の論理が唯一真理と思いこむ

典型的な例だな

日本と韓国の海戦をシミュレートしたのは、日本と韓国それぞれの海軍だよ。

巷間伝え聞くその結果が、いずれも3時間程度しか保たないという韓国海軍の雑魚っぷりだ。

日韓双方のプロフェッショナルが同様の結論にたどり着いた現実から目を背けるほどの軍事音痴だから、
日本のカネで買い揃えられた米軍の陣容にビビったり韓国海軍程度の雑魚を過大評価する愚に陥るのだ。

>>1
だから日本の航空母艦の名前は
空飛ぶ動物の名前だと何度言ったら解るんだ！

シミュレーションと言ったのが日米韓の図上演習を指してると思い込む理解力の乏しさ。
技術・経済力があれば、注文すればすぐに武器が手に入るみたいな思考を
シミュレーションゲームと例えただけなのに。



軍板でも空母保有とかネタなのに、これまでの流れ見る限りガチっぽいしなあ…

カネと技術があり、入手の意思が伴えば手に入るのは時間の問題に過ぎないよ。
日本の国防体制充実を邪魔する敵に入手の意思を挫かれない限り、日本は空母機動部隊を必要なだけ保有できるのだ。

世界に日米しかいないとか思ってるのか？

それこそプレイヤー軍とエネミー軍しか存在しないシミュレーションゲーム的思考だな。

日本が空母を保有する際の障害となっている日本国内の軍事音痴、外交音痴、経済音痴どもをブラフでミスリードするプレイヤーがどこにどれだけ居るのかはどうでも良い。

日本の有権者がプレイヤーどものミスリードに騙される事なく空母機動部隊を保有するだけの教養と見識を身に付ければ済む話だ。

現実を直視出来ない阿呆が必死に書き込んでいるな。
国内世論を味方に付ける方法や整備・維持の予算をどこからどれくらい持ってくるのかと言うような具体例が全く書かれてない。
SSの建造費用を削って19DDをやっとこ整備している現実、このままでは護衛艦が40隻まで割り込んでしまうであろう予算状況を全く考慮していない浅はかさ。
泣き叫べば親がオモチャを買ってくれるはずってのと同じレベル。

０点だな。

>>214
>日本が空母を保有する際の障害となっている日本国内の軍事音痴、外交音痴、経済音痴

自分自身が空母保有の障害になってるのかよ！

0点というのは、>>99で分かりやすく解説してもなお理解できていないお前だよ。

そういう軍事音痴、外交音痴、経済音痴が邪魔しなければ、空母程度は造作も無い。

紺碧の艦隊だか何だかを涙流しながら見てる口だなw
たらればって敗者の言い訳の典型だな。
精強無比なる誇り高き帝国海軍がアホで空母という玩具遊びレベルと見下しているアメちゃんに、完膚無きまで叩き潰された訳だw
リベンジしたいだけなんだろ？
そんな考えに凝り固まっていたらそりゃワケわからん理屈を信奉するはずだな。
そんな個人的恨みに国運を賭けるわけにはいかないな。
空母どうのって言う以前の問題だな。

指揮官だけいても作業員がいなきゃどうにもならん、ってのも解ってないし、
望んだものが望んだだけ望んだときに手に入る、みたいな考え方も非常に幼い。
そして強い全能感。


少なくとも社会人の考え方じゃあないな、中学〜高校くらいか。

>>209
>巷間伝え聞くその結果が、いずれも3時間程度しか保たないという韓国海軍の雑魚っぷりだ。

「ソースは2ちゃん」程度に何言ってもしょうがないけど一応。
シミュレーションってさまざまな条件で行なう物なんだけど
モデルを簡略化したものから複雑に再現したものまでな。

いずれも3時間程度って同じ結論になるのは興味深いな
どんな条件でやったんだ？
あと、シミュレーションを行なう意義を考えれば勝ってホルホルしているのはどうかと
やる意味解ってる？

洋上ステーション的に考えればよいかも

>>220

韓国海軍が何も考えずに艦隊全力単純陣で突っ込んで来てくれ、
尚且つ海自、空自がそれを１００％予測して我の兵力を予想会敵地点に集中できれば
３時間程度で決する”かも”ね。

ただ実戦の場合は、日韓双方がどういう作戦目標を持っているかによって
だいぶ変わるだろJK


例えば竹島問題で日韓が”仮に”軍事衝突が起きても、
双方政府が限定紛争に留めようとすれば必然的に了解軍とも
艦隊保全に廻るから決戦が行われず、当然軍事的には”引き分け”
（それを如何に我の勝利とするかは政治の仕事になる）

そして仮にでも日韓双方が全面戦争を辞さないと決断しても、
当然双方の政治的、軍事的その他事情により展開がわかれる。

例えば彼我の実力を考え、韓国海軍力を決戦に回すよりも、
それを保全して日本側に多数の予備兵力を割かせる（潜水艦隊による
撹乱が加わればさらに良し）戦略を取り、紛争期間を長期化させ
その間に外交を展開して我に利する戦略を韓国が取ったら、
如何に海自の戦力が韓国に対して優位にあったとしても、
攻勢（竹島その他作戦海域の制空、制海権を握り、我の目的を達成する）
にでるには多大な困難が伴う。
日本には相手の軍港に籠った艦隊を狩りだす能力がない以上、
旅順艦隊拘束に多大な戦力を投入せざる得なかった（逆に考えれば
ロシアに我の海軍力を拘束された）日露戦争時の連合艦隊の
二の舞になる。

敵が馬鹿正直に真正面からこちらの主力に艦隊決戦挑んでくれれば楽だわな。
でも実際にはこちらの嫌がることを敵はしてくるわけで。
半世紀前に敵が馬鹿正直に艦隊決戦挑んでくれると信じて
酷い目にあった海軍があったような。

金さえ出せば何でも買えると思ってるゆとり空母厨はまさに０点ですね

>資源の代価で紙幣を増発する金融緩和に伴う日本円の下落も日本が軍備を増強させれば解決する。
>日本が軍備を完備すれば、日本円も完全無欠な基軸通貨として脱皮する事による信用拡大で埋め合わせられる

基軸通貨って軍事による物じゃないって知ってる？
例えば香港ドルと人民元比べた場合すでに人民元の方がレートは高いけど
欧米の信用度が高いのはどちらか？
香港と中国どちらが軍事力有るか？
言ってみな

これは基軸通貨にも言える大事なことだよ

ＩＤ変わったらまたくるかな

原子力空母7隻と原潜24隻有ればアメリカに拮抗し支那を圧しロシアを押さえる事が出来る。

>>227
まあ確かにそれだけの規模の海軍を維持できる国家ならばアメリカに拮抗し支那を圧しロシアを押さえる事が出来るわな。

被爆国でなければ核廃絶を訴える資格はありません
原子力空母の入港など核兵器廃絶を使命とする日本への侮辱と同じことです
ヒロシマとナガサキに続きヨコスカまでが被爆したようなものなのです

空母を配備するのはどこが良いのかな？日本海側を中心に配備するべきだよな。

>>229
感情的な言葉によらず、現実的なデーターと言葉で説得して見せてくれないかな？
米と安保締結している以上、横須賀に空母が来るのは必然だし
アメリカはもう、通常動力の空母を作っていないのだから原子力空母が来るのは仕方無いこと
あと、核兵器と原子力は別に考えた方が良い。

>>230
日本海に浮かべた空母から戦闘機を上げるより
本土から戦闘機上げる方が遥かに良い
空母艦載機の運用って制限がすごいんだよ
フル装備の燃料満タンでカタパルト射出できないとか・・・
あと、空母で運用することを前提にした戦闘機事態スペックが劣ってるし

>>231
でも、どうしても「空母」が欲しい。
日本の防衛力を示す「象徴」として。
軽空母でかまわない。
ひゅうが型護衛艦の全通甲板型で、もう少しサイズアップして、
Ｆ−３５のＢ型（垂直離着陸）を２０機搭載。
名前は、絶対に「富士」。
一隻でいい。あくまでも「象徴」なんだから。

>>232
ならイギリス海軍が保有しているインヴィンシブル級航空母艦
が最適かも？名目は支援空母。
離島防衛や通常紛争規模なら空母としての能力は十分あると思う。
ビッグサイズのアメリカよりイギリスの方がしっくり来ると思うけどな。

今の予算と人員では空母は無理でしょう、、、
空母と艦載機の建造費と維持費、そして隊員をどうやって捻出するのか、、、
年間数千億を純増させれば良いかもしれないけど、現状では減らされることはあっても増額は無理でしょう、、、

また、日本海は冬場の荒れた海と天候に耐えねばならないから、一年を通じて洋上基地として空母を日本海に展開するのは、
大変ですよ。231の指摘も含めて、本土に戦闘機を配備した方がはるかに効率的。

コストなどを考えると日本周辺で空母を運用するよりは陸上基地の航空機を増やした方が良いでしょう。
あるいは潜水艦の増加ですかね。
インド洋などに空母を派遣してテロ対策で空爆することを求められているのなら別でしょうけど、
それは近い将来生じないでしょうしね。

>２３２、２３３
たしかに欲しいけど、やはり予算がきついですよ。たとえ小型空母1隻だとしても。
基準排水量1万ちょっとの「ひゅうが」型が1隻1,000億円以上しますよね。
インビィンシビル級（満載で約2万）で、装備をきりつめてもやはり1,000億円はすると思う。
それで、いまだに実戦化の見通しがたたないF-35（コストも上昇してるというし、ライセンス生産したら1機100-200億円？）
を20機搭載するとしても、予備機や練習機を入れれば30機以上は必要なので、それだけでも3,000-6,000億円。
維持費などを除外して、空母と艦載機の建造費だけでも4,000-7,000億円（一隻700億円のDDの5-10隻分に相当）の予算を捻出するのは大変かと思います。

ハリアーを輸入するならもっと安くなるかと思うけど、もはや古すぎですね、、、

>>235
確かにその通りなんだが・・・
ならアメリカ海兵隊のワスプ級強襲揚陸艦みたいに
ハリアー�Uやヘリ搭載型は？
ひゅうが型護衛艦、おおすみ型輸送艦をまずそちらに進化させて
運用するとか？

>２３６
ワスプ級（満載4万t前後）にハリアーIIやヘリ搭載ならば、F-35よりもはるかに安上がりですね。
しかし、「象徴なので1隻でよい」ということでしたが、そうだとすると、ハリアーではいささか時代遅れかと思いますが、どうでしょうか？
「象徴ではないので、4隻必要」となると、やはりハリアー搭載でも予算的に厳しいと思います。

マニアとしては自衛隊の空母は見てみたいけど、現実的には厳しいですね。
DDも潜水艦も航空機も削って空母に集中するなら実現できるかもしれないけど、
戦力がアンバランスになります。
そもそも、なにを目指した防衛力なのかを考えたら、そういう戦力は日本にはあってないでしょうね。

うーん、予算と人員はなんとかならないですかね。
医療費削ってその分を防衛費にあてるとか、、、まぁ無理ですね。

例えば中東と東アジアで同時に紛争が発生したとして
中国が日本付近の重要航路へ覇権をむき出しにしてきたとしたら
アメリカが東アジアで作戦出来ないときどうやって沿岸防衛とシーレーン防衛するの？
空母使って中国の覇権押さえ込むしか方法ないんじゃないの？

潜水艦で事足りる　
空母なぞいらね

>238
日本周辺ならば日本は空母が必要ないのでは？すくなくとも沿岸防衛に空母はいらないでしょう。
「周辺」については、どこまでを「周辺」と呼ぶのかによるけれども。
日本周辺ではあるけど、本土からの航空機では進出できないくらい遠い海域ということですか？？
また、この場合は中国は空母をもってると仮定するの？？それとも潜水艦でシーレーンを妨害？？
中国に空母がなければ、最大の敵はミサイルと潜水艦となるから、現有の護衛艦で十分では？
もちろん日本に空母があれば、作戦の幅も広がるけど、やはり予算が、、、
239のように、本土周辺ならば潜水艦を増強した方が中国は嫌がると思うけど、どうでしょうか？

確かに空母は要らない。
ＳＬＢＭ（潜水艦発射弾道ミサイル）が撃てる原子力潜水艦が１０隻程あれば十分

>>235
陸上自衛隊の人員が多すぎる。
日本は海に囲まれているのだから、海上自衛隊に優先的に
予算を配分すべき。
防衛予算の半分は、人件費に消えているんだから。
陸上自衛隊が現在１２万人くらいいるのかな？
それを９万人くらいに削減して、後は予備役を確保しておく。
陸上自衛隊の一人当たりの年収を５００万円として、
５００万円×３００００＝１５００億円。
これを空母の建造と、Ｆ−３５の購入に当てる。

>>242
>海上自衛隊に優先的に予算を配分すべき。
してるっつーの。
ただでさえ少ないと言われる陸自をさらに切り詰めてそれを一個人の趣味のためだけに空母を取得することに使うとかありえん。
陸自の代わりを空母ができるならともかく、できないのにそんなこと誰が同意できるんだか。
大人しく空母の模型を自宅の風呂で浮かべててくんない？

>242
500万円という数字が正しいのかどうかわからないけど、総予算と人件費の割合から推測すると以下のとおり。
（それから、防衛予算の半分ではなくて75%が人件費ではないですかね？）

防衛予算の75%が人件費。陸海空で約25万人だから、3万人削減すると、人件費削減分は
単純計算で防衛予算の約10%に相当。防衛予算が約5兆円なので、10%は5000億円に相当。

この計算が妥当であれば、空母と艦載機のための人員が増加するとしても、
空母＋F35の組み合わせは実現可能かも。

しかし、問題は陸上自衛隊の定員が多すぎるというけれども（たしかに、海と空の3倍近いけど）、
3万人も削減した場合の陸上戦力低下を空母保有のメリットで超越できるかですね。
まぁ、これはもう難しい話しになるので、ここで議論するよりも他でやった方が良いかと思いますが。

ここで、まず考えるべきはどういう状況で空母が必要であるかということだと思う。
日本近海ならば本土から飛ばした方が良いし、かといってインド洋とかのはるかかなたの海域で
日本が空母を使う必要は現在はない。
となると、必要があるとすれば、日本周辺だけど本土からの航空機が進出できないインドネシアから
台湾南方付近の航路に重要な海域くらいだけど、どういう状況で空母が必要になるか思い浮かばない？
中国がチャチャをいれる？（チャチャを入れて中国が得する状況は何か？？）
誰か詳しい人、コメントください。

ライフコストも視野に入れないと
シンボル的に一隻造っても仕方ない
ローテーションも視野に。

>２４５
維持費について具体的な数字をだしてもらえるとありがたい。
その前にどれくらいの規模の空母（と艦載機）を何隻保有するのか検討しないと。
さらに、その前に、どういう状況で空母が必要なのかを考えないと、空母の規模や数、
艦載機の種類なども決められない、、、

　
　ｼﾞｬﾝﾌﾟ台を附ければ,ハリアでなくて好いのだし＝×＝特許の都合で不可なのか＝＝軍事機密に属する内容で===”ｃｈ甲＝×＝着陸は＝＝本土or韓国

Herikoputa Kuuchuukyuuyu Dekiknaika SLBM whitoWHOKASHI

象徴ならメリットもローテーションも関係ないだろ
陸自の削減で防衛力が低下しようがおかまいなしだ

>>246
>どういう状況で空母が必要なのかを考えないと
だねぇ。だから必要なんだって話から入らないと
予算を許可する側を納得させれないからねｗ

現状の自衛隊はアメリカ軍との連携を元に編成された
国土防衛に特化した部隊編成である。しかし対テロ戦
や国際貢献という名目の海外における軍事支援任務も
要求される様になり、その為海上艦艇でも支援目的と
しての艦船増強や陸自もそれらに対応した部隊再編成
装備見直しなどやっているのが昨今の流れかな？
しかしその支援内容は政治的配慮から直接戦闘行為は
敬遠され後方支援業務が今のところ主任務となってる。
極端な軍事的変化を考慮せず（ifの架空戦想定の話になると取り止め
無くなるから）に空母による例え一時的な制空制海争いの必要性や
対陸上軍事施設や部隊攻撃の可能性を考えるならば通常のPKO・PKF活動
では必要性は無く、必要性があるとするならば日本から遠く離れたところ
の戦争に参加するか、外洋作戦能力のある国家と戦争状態になった場合だ
けが空母が必要となる場面だと思う。例えばイラク戦争などみたいなケース
で日本も積極参加する場合だけになるか・・・

>>242
先週ＴＶでやってたけど海上自衛隊は正面装備にお金をかけすぎて
人件費や訓練費がとれず練度がぼろぼろの状態らしいよ
そんな状態で空母は無理だろう。
戦前と同じ、正面装備だけがりっぱで「中身が空」というわけだ

今装備してるイージース艦等の最新装備に相応の訓練施設の充実と
人員の補充（今より給与面等で待遇改善しないと人があつまらない）には
数千億かかるらしい。

その為には５年間位正面装備の購入を最低限に抑えるとかの対策が必要

後方支援がなきゃ継戦能力を失うけどね
縁の下の力持ちポジションとか日本らしいけどね

象徴として空母の配備…。それなんて支那？

支那が空母持ってるから海自も、って考えが大馬鹿だな。支那の戦力を分析も出来ない馬鹿が軍事を語るなよ。

支那の絶望的なまでの対潜・掃海能力を無視して、最も充実している(それでも二十年は遅れてるわな)対鑑打撃力と向き合うのかい？
潜
水艦と機雷で支那海軍なんぞ詰むんだよ。

象徴的空母といえば、なんつってもタイ海軍だな

国を挙げての安全保障に海軍の象徴が何だ、空母がなんだ、馬鹿野郎！

>250
賛成。たしかに遠く離れた海域での航空打撃が必要にならないと空母も必要にはならない。

>251
予算なども上でおおまかに見積もったけど、現状の予算ではとても空母導入は無理ですね。
防衛予算を純増させるか、海自予算を陸と空を削ることで増やすのか？
それをやったら、戦力バランスはどうなるのか？？？

>253
賛成。たしかに、近海で中国の艦隊（空母も含む）とやりあるならば、潜水艦と機雷が効率的。
それから本土からの航空攻撃かな。

>254
ブラジルとかもそうかもね。
日本に「象徴」が必要なのかは分かりません。
なんせ維持費がバカにならない、、、タイの空母もろくに稼働してないし。

空母要らないと言ったら嘘にはなるが

兵員も運用ノウハウも何もかもが海自には不足してるから
維持費だけ食いつぶす存在になられても困るなあ

まだ離島小規模空港を整備して戦闘機配置したりする方が身の丈にあってるかもわからんね

海上自衛隊の潜水艦の数を４個潜水艦群48隻に増やしたいよね。
４個ローテーション体制を組めれば理想かな。
12隻が偵察任務
12隻が潜水艦追尾任務
12隻が待機艦
12隻が修理・点検・休養

>２５７
>まだ離島小規模空港を整備して戦闘機配置したりする方が身の丈にあってるかもわからんね

空自がFXとしてF-35Bに興味がある点はそこにあるそうですね。ウィキからの情報ですが。
海自はPX導入でF-35Bまで手が届かないと思いますけどね。


機雷を運搬するような長距離の巡航ミサイルなんておもしろいと思いますけどね。
中国とかとやりあうなら、敵の艦隊に対処すると同時に、相手国の港を機雷封鎖してしまえば、
あちらの掃海掃討能力ならば短期間では対処できませんよ。
損傷しても戻れないし、補給も後続部隊も出てこれない。経済封鎖の効果もあるしね。
まぁ、潜水艦から機雷をばらまけば良いので、機雷運搬の巡航ミサイルは冗談だけど、
中国や韓国相手ならば、正面切って戦わなくても、あちらの能力を考えると、潜水艦と機雷は
上で書いてあるように有効だと思う。もちろん、航空優勢を築くのが第一だけど、近海ならば
空母よりも本土から飛ばすのが費用対効果に優れていると思う。

>>258
ドックがパンクするｗｗｗ

>２５８
これだけ潜水艦があれば頼もしい！
ただ、予算を考えると16隻から48隻はやはり厳しいですよ。
一隻500億くらいですよね。それが32隻の純増なので、16年かけて現状の1隻建造にさらに2隻建造
していったとしても、年1000億円(19DDの約1.2隻分）を毎年捻出するのは厳しそう。

予算の話をするとどうにもならないですね、、、
しかし、現実的には予算が増えることはないから、何かを必要とするなら、どうやって予算を捻出する
（つまり、海自の予算枠が固定されたままだとすれば、何を削る）のかを述べて、そのメリット、デメリットを
検討すべきでしょうね。もっとも、予算の制限には触れずに「夢を語る」のも面白いとは思うけど。

海上護衛艦群の数も４個護衛艦群から８個護衛艦群に増やしたい。
★理想の体制
ヘリ空母８隻
イージス艦16隻
多目的護衛艦96隻
（外洋艦64隻・内洋艦32
隻）
（１個護衛艦群・ヘリ空母１隻・イージス艦２隻・多目的護衛艦８隻）
（横須賀２個群・呉２個群・佐世保２個群・舞鶴２個群）
内洋艦は４隻ずつ８個体制で７基地に所属
（横須賀４隻・呉４隻・佐世保４隻・舞鶴４隻・那覇８隻・大湊４隻・室蘭４隻
）補給艦16隻
弾薬艦８隻
ドック艦８隻
掃海母艦８隻
掃海艇32隻
外洋型ミサイル艇144隻
（秋田16隻・新潟16隻・金沢16隻・島根16隻・対馬16隻・沖縄32隻）
新型対潜哨戒機180機
室蘭30機・八戸30機・新潟30機・厚木30機・岩国30機・鹿屋30機）
潜水艦48隻
（横須賀12隻・呉12隻・佐世保12隻・舞鶴12隻）

夢でもこれだけあれば！

>>262
感動した

ついでに飛行艇ベースの空中巡洋艦も並べといてくれｗ

各港のキャパシティ考えろｗｗｗ

港「そ、そんなにたくさんの軍艦入らないよう///////」

「ぐへへ。開発して入れれるようにしてやんよ。こんなにでっかいモノでも、すんなり入るようにな！」

仕方ない。
タンカーや商船改造して軽空母にしよう。
乗せる航空機は現用空自のF-15かF-4ファントム。
射出させる機能だけ付加させて、着艦はもちろん考慮外ｗ
日本近海なら帰りは陸上基地になる。
空母ゴッコ用練習艦としてこれで我慢しろ。

>>256
タイ・ブラジル・スペイン。おまけにフランス。
岸壁の女王保有国ですな。インドは本気のようだけど、三流国家に限って見栄で空母を持ちたがるのよ。んで維持費に悲鳴を上げると。
支那もワリヤーグを再生してるけど、配備した後の維持費で瀕死になるのは見えてるね。
まぁ、日本が同じ轍を踏む必要はないやね。

>>268
でもよく考えてみれば米国以外の空母導入国って象徴みたいなもんだな。
正規空母のみでのローテーションなんて組めないし。
英国だって正規空母１、軽空母３だった。今は正規空母退役させて次期正規空母の計画中。
日本もそのぐらいなら頑張ってもてるかもしれん。
持つ意味がほとんどないが。

>>269
イギリスは海外領土、属領がある関係上持たざるを得ないだろ

>>270
日本はシーレーン防衛か国際貢献という名の米国追従ぐらいだな。
シーレーンは防衛しきれるとは思えんしわざわざ空母持って米国に仕事押し付けられるのも癪に障る。
個人的に空母導入するぐらいなら揚陸艦の類を導入して欲しい。離島防衛・震災時の病院船代わりとか。
ただ、一番優先して欲しい物はコピー用紙のような消耗品かな(´･ω･`)

>>269>>270
実際、イギリスも世界第二位の海軍国の意地で持ってるんじゃないかな。空母を新造したばっかりに艦隊防空艦である45型駆逐艦の整備も急がなきゃならんし、イギリスもかなり苦しいだろうね。
フランスあたりはEUを一つの国家と考えれば理解出来ない事もないけどねぇ。

>>272
イギリスはフォークランド紛争で空母の有用性を
再認識出来たみたいだし、>>270の言う通りの事情もあるからねぇ。
ただイギリスは必要最低限の空母運用に止め、力を入れているのは
原潜だろうね。予算の関係で通常動力潜水艦を廃止してまで原潜艦隊
に精力を注いでいる。
イギリスの原潜部隊は実力的にはアメリカに次ぐのじゃないかな？

GDP比1%にも満たない国防予算の増額と増税が必要

ただ、財政再建も必要だぜ。ソ連の二の舞になる。

>275
役に立っていない法人の給料削減したり、民営化したりして処理すれば、
一年あたり１、2兆円くらい防衛予算に回せそう。しかし、国会はもめるでしょうけどね。

防衛費をGDPで6%にして欲しい。
全世界に対して日本の力の象徴となる
帝国海軍建造の為にも最低限のラインだと思う。

＞２６２
夢をありがとう！
「外洋型ミサイル艇144隻」に感激。
これって中国のミサイル艇の総数より多い？

>２７７
今の防衛予算の6倍にするということ？30兆円！
財政破綻ですな。法人と公務員と医療費を削減しても追いつかない、、、
消費税40%くらいにすれば可能か、、、

>>278
それだけの大増税となると結局国民意識になるだろうねぇ。
緊急を要する国防問題と認識されなければ不可能な話だし・・・

>２７９
現状ではこんな大増税は無理ですね。国がつぶれます。
無駄なところの予算を削って防衛予算に回すしかないでしょう。それも難しいでしょうけどね。
いまの経済状況で増税したらさらに景気後退して、結局税収減となるし。

思いやり予算を半分くらい削ってもアメリカの機嫌をそこねずに在日米軍の戦力も維持させることが可能ならば、
年間1,000億円くらい思いやり予算から防衛費に振り分けることは可能かも。陸海空で３００億円ずつ分ければ、
空母はともかく潜水艦やDDを少し増強して訓練や燃料にも予算をある程度まわせるでしょうね。
もっとも、どうしたら思いやり予算を減らすことができるかは分からないけど。

>>280
でしょうね。
消費税40〜50％って・・・私らも生活できなくなるｗ
無駄なODAや思いやり予算を軍事費に回せれば少しは楽になるのかな？
思いやり予算は米軍負担の軍事部分を自衛隊が肩代わりする代わりに
無くすと交渉すれば出来なくもないと思うけどね。
もともと思いやり予算って円高ドル安などによってアメリカの負担増を
考慮した金丸のおっさんが始めた話だし、アメリカ側の要求でもないし。
まぁ年間2000億近くにもなるけどそれぐらい払っても同じコストかけて
防衛努力するぐらいなら安いものだって下心の産物だしなぁ（´；ω；｀）
見直しの機運もある事だしこの際交渉するのは政治の責任でしょうね。
＊日米地位協定に基づく日本側負担1000億前後のお金とは別問題なので念の為。

空母だの原潜だの昔の大艦巨砲主義と同じ。
短時間でも無音状態にできる通常型潜水艦の多数保有これが鉄板。
シーレーン防衛は米と協力以外なし。
空母は無駄。
事実上機関停止ができず常時ノイズを発生させる原潜も無駄。
こんな大金をつぎ込むのであれば
偵察監視衛星とキラー衛星の開発実用化を優先すべき。

とりあえず10万人の中国人留学生に毎月15万円ずつ払ってるお金を防衛費に即刻まわすべきだ。

>280
金丸さんでしたねぇ、、、
アメリカもイラクで予算増大だから思いやり予算削減は難しいでしょうね。
アメリカ軍の役割の一部を自衛隊が肩代わりするのも難しいでしょうね。

あとこれは確証がないけど、米軍が使ってる土地には税金がかからないとか。
本当だとしたらこれだけでも莫大な税収を損してる。
詳しい人いたら解説しくれるとありがたい。

>282
原潜は難しいでしょうね。
技術・維持費・国民感情そして、たしかにノイズが大、、、

キラー衛星はどうなのかな？
SM3とかSM6とかで代用は難しい？

>283
たしかに。彼ら留学と言ってバイトしているし。なんのための「奨学金」だか分からない。
ただし、受け入れる日本の大学にも事情があって、生徒（留学生もふくむ）が増えると、
国からの交付金が増える。逆に生徒が減ったら減る。私立なら経営破綻につながる。
なので、留学生が減ると大学が困る。まぁ、結局、日本の大学（定員）が多すぎるんだけどね。

ちなみに、知るかかぎりでは、アメリカでは大学生の留学生はバイトできない。
認めたら、密入国につながるようなものだし、そもそも勉強しにきたわけだし。
フランスはOKだったかな。

>>1
維持費が掛かりすぎるから要らない！
ICBMやIRBMを配備して他に潜水艦をウヨウヨ
作る方が予算的に合う

シーレーン防衛のためなら、軽空母かヘリ空母辺りを１セット欲しいっていうのが理想
もっともそんな予算も人員もなければ、馬鹿な政治家とマスゴミと洗脳された愚民が居るんで絶対無理

正規空母とかははっきり言っていらん

属国にシーレーンを守る責任は発生しないから安心しろ
だまって米軍基地を守ってりゃいい
迎撃ミサイル以外の兵器はすべて台湾に売ってしまえ

原子力空母欲しいが維持費がハンパないからのう・・・

スーパーキャリアなんて造った日にゃ、それを護衛する艦艇に原潜、さらに
それを補佐する情報偵察衛星を複数個用意せならんし、交代要員から航空機
の予備の用意・・・一体どんだけ散財するやら？ｗ

保有するアメリカ国債と相殺で航空母艦買ったら？アメリカもサブプライム問題の
処理で国債発行枠は広げたいだろう。

練習艦もしくは輸送艦として軽空母３艦くらいコソーリ建造しよう

「ひゅうが」型護衛艦て、ほぼ空母では…

>>286
いやヘリコプター搭載護衛艦はまさにヘリ空母じゃん。
日本の場合政治的事情で名称が違うだけで。

原子力搭載型の商船「あるぜんちな丸」を民間と共同出資で建造
独立行政法人を作り管理運営を委託
有事の際には自衛隊が徴用・改装して使用
予算は特別会計予算から公共事業費として捻出

>>292
空母でもヘリコプターしか運用出来ないんよ。重量のある固定翼機を運用するには甲板の強度が全く足りない。ジェットブラストの耐熱性にも欠ける。
見てくれは同じ様に見えても基本的な構造が違うんよ。

>>294


｢むつ｣って知ってる？

>>295
「重量のある固定翼機」を海上で運用する必要がないけどな。
大平洋の向こう側の国に攻撃するってならともかく、
日本海に面した国なら本土の飛行場から行って帰ってこれるし。

>>296 もう引退しちゃってるね

ＭＨ−５３Ｅの重量に耐える構造の「ひゅうが」にＶＴＯＬ機を乗せればおｋ

耐熱飛行甲板とジャンプ台も付けよう

300ならひゅうがは航空戦艦に改装

一番空母はやはり「ほうしょう」　
二番からは「りゅうじょう」　「そうりゅう」で決まりだな

＞あとこれは確証がないけど、米軍が使ってる土地には税金がかからないとか。
＞本当だとしたらこれだけでも莫大な税収を損してる。

じゃあ誰が土地を持っているかと言うと、田舎の高齢者世帯だったりする。
米軍のために借り上げるのはご老体の貴重な現金収入というわけだ。

政府が地主から借りて一括して米軍に提供しているわけだけど、地主と
米軍で個別に交渉させる？　反戦一坪地主とか大喜びしそうだ。

米軍が「ならいらね」で撤退したり集約したら思いやり予算以外の方法で
地主の生活の面倒みないといけないし、米軍基地で雇用される日本人の
給料だの業者だのも思いやり予算をあてにしているのだから、撤退されて
失業だの、米軍直接雇用によるドル支払いによる為替による収入減だの
米軍の予算削減による従業員削減だのになれば、またぞろ「なにもない
田舎で雇用を確保する」なんていう厄介ごとを突きつけられる。

思いやり予算の中身は、形を変えた地方交付金だよ。削減すれば「本物
の」地方交付金が必要になるから、思いやり予算を1000億削減イコール
地方交付金1000億増額、なんてオチにしかならない。

＞思いやり予算の中身は、形を変えた地方交付金

全く正しいｗ

>302
解説感謝。

解雇しなくても給料削減などはできない？
組合などが強いのですかね。

また、米軍の光熱費や水道代はあちらに負担させることはできないですかね。
それを拒否して出ていくことはないと思いますけどね。
日本防衛のためだけに在日米軍が存在するわけではないし。
まぁ、アメリカもイラクの戦費でまったく余裕はないでしょうけどね、、、

>>304
日米地位協定第二十四条
１ 日本国に合衆国軍隊を維持することに伴うすべての経費は、２に規定するところにより日本
　 国が負担すべきものを除くほか、この協定の存続期間中日本国に負担をかけないで合衆国が負担
することが合意される。
２ 日本国は、第二条及び第三条に定めるすべての施設及び区域並びに路線権（飛行場及び港に
おける施設及び区域のように共同に使用される施設及び区域を含む。）をこの協定の存続期間中
合衆国に負担をかけないで提供し、かつ、相当の場合には、施設及び区域並びに路線権の所有者
及び提供者に補償を行なうことが合意される。
３ この協定に基づいて生ずる資金上の取引に適用すべき経理のため、日本国政府と合衆国政府
との間に取極を行なうことが合意される。


【地位協定の範囲内】
○　駐留軍等労働者の福利費等　（１９７８年度から）
○　提供施設整備費等　（１９７９年度から）
【特別協定】
○　労務費　（１９８７年度から）
○　光熱水料等　（１９９１年度から）
○　訓練移転費　（１９９６年度から）

在日米軍駐留経費負担特別協定（在日米軍駐留経費負担抑制の動き）
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/release/18/rls_0123b.html

>305
情報感謝。

この協定を変えるよい方法はないですかね？

しかし、リンク先に
「本件協定に基づく在日米軍駐留経費負担は、アジア太平洋地域に依然として不確実で不安定な状況がある中で、日米安保体制の円滑かつ効果的な運用を確保することに大いに役立ち、
日米同盟関係において極めて重要な役割を果たすものである。」とあるので、難しいですね。

ちなみに従業員は約2万人ですね。
海保の職員数が1万2千なので、なかなかの規模。

ところで日本にカタパルトを作る技術はあるの？アメリカが延々と培って来た技術を安易に供与してくれるとも思わないし。
第二次大戦中の日本の空母もカタパルトがネックで、艦載機数や運用面でアメリカに大幅に劣っていたと思うが。

必要ないじゃん ミサイル迎撃ならアメリカがやるし足の長い双発の戦闘機あればじゅうぶんだとおもうがな
だからF35じゃなくてF15の近代化改修したやつを全国に300機体配備すればいいよ 無駄な道路と無駄な公務員へらしてさ

>>282
＞短時間でも無音状態にできる通常型潜水艦の多数保有これが鉄板。
　シーレーン防衛は米と協力以外なし。 　
　空母は無駄。
　事実上機関停止ができず常時ノイズを発生させる原潜も無駄。
　こんな大金をつぎ込むのであれば偵察監視衛星とキラー衛星の開発実用化を優先すべき。

●偵察監視衛星（西太平洋海洋監視含む）と衛星破壊兵器とAIP多数は賛成で
　ステルス戦闘機とJ-SRARSとSOSUSも必要だが

●しかし、水上艦隊からカネと人を絞りだすのに「空母揚陸給油兼用艦」は必要

１）【同じヘリ8機でもDDx8で1600人⇒DDHx1・LCSx3で575人ですむ！】　
　　温度境界の上からハルソナーで探っても意味ないからSH60とUAVでDipしまくる訳だが
　　「浮いた人員を潜水艦・戦闘機に回せる」「乗員さえ確保できれば潜水艦は寿命延長で増やせる」し
２）沖縄逆上陸の戦車揚陸
　　安保タダ乗り批判・中国乗換え論が米国で燻ってる沖縄逆上陸3個師団のうち1個は
　　陸自で出せる体制にして「自助努力」を示さないとアメ公に切り捨てられる
３）洋上補給
　　200人DDを75人LCSにすると洋上補給が必要＝空母・揚陸・補給兼用艦

カネないから
しらね代艦揚陸空母x2　ひゅうが改x2　おおすみ改x2

要するに、潜水艦で沖縄逆揚陸はできねーし、船団対潜護衛も無理
-----------　
原子力艦

日米原子力協定の問題や国内世論があって簡単じゃない・しかし
�@リチウム電池進歩で、原子力艦から電池式LCSに洋上給電（将来は原潜から通常潜に）
�A原油価格高騰で原子力でもやりかた次第で採算が取れそうだ
�B敵潜水艦に巡航ミサイルで石油備蓄焼かれ、機雷封鎖、通商破壊されたら　
　【DIESEL潜/ガスタ艦は石油切られたら動かなくなる】WW2末期、日本空母は石油切れで動かず

●原子力艦と電池艦を作って「石油節約で費用捻出」して原子炉買おうぜ

空母よりも戦略原潜や、巡航ミサイルを配備した方がよほど、費用対効果があると思う。
キムジョンイルや胡錦濤、中国軍部が嫌がる兵器を持つことが重要だろうな。空母も嫌がるとは思うが・・・・

>307
カタパルト技術は日本にはないでしょう。
アメリカから購入するとしてもふっかけられるかも。
フランスは次期空母でアメリカから導入すると聞いたけど、値段や条件は分からない。

ならばF-35Bということになるだろうけど、値段も高騰してるし、多国籍開発なのでライセンス生産の
可能性は低いとwikiに書いてあった。輸入としたら稼働率が低下するし。
予算などがクリアできても色々問題が多いですね、、、

>308
前の方でも出てるけど、たしかに日本近海までの作戦ならば空母は必要ないでしょうね。
ま必要とした場合に予算や人員の問題もあるし、技術的な面について３０７はコメントしたわけですね。

しかしF-15を３００機というと１００機近くは新規生産ということ？
生産ラインはまだ残ってるんでしたっけ？再開はすぐに可能なのか？

・水上艦隊からカネと人を絞りだすのに「空母揚陸給油兼用艦」は必要
　
・要するに、潜水艦で沖縄逆揚陸はできねーし、北米航路船団対潜護衛も無理

・同じヘリ8機でもDDHがあればDDx8で1600人⇒DDHx1・LCSx3で575人ですむ！

・洋上200時間整備でASWヘリを半減してAEW購入費が捻出できる！
　1日３２飛行時間消費（3時間交代4時間飛行x8交代）
　【従来】【８機】x200時間=1600時間÷32時間消費/Day=50日作戦行動でヘリが動かなくなる
　 【DDHで洋上200時間整備】【４機】x400時間=1600時間÷32時間消費/Day=50日作戦行動可能

・戦車を運ぶために揚陸空母は必要
　・揚陸艇LCSと台船はクレーンコンテナ船に横置き搭載で現場海域に16-32隻運べる
　・浮航装甲車はフェリーや自動車船から台船にランプ降ろして自走進水できる
　＞戦車だけは「浮かず吊れず」で兼用空母の船尾に【1隻Plathomeミニドック】付けるしか手がない

●カネかけすぎると「水上艦人員・経費削減効果」をDDH/揚陸/給油兼用艦が食ってしまうから
　しらね代艦揚陸空母ｘ２　ひゅうが改ｘ２　おおすみ改ｘ３
　18DDHはひゅうが改設計して兼用艦にしろ！　DDH単能艦なんてゼイタクだ！

>>312
LCS3隻でDD5隻分の対艦打撃力、防空能力があると思う所が蒼い。
ミサイル飛んできたらそこで終わりじゃん。良く考えてから書き込めよ。
いいかい？アメリカでさえ一隻のHVUをミサイルから護るために、最低限でもCG2隻・DDG2隻・SSN2隻を要求してるんだぜ？
しかも沖縄に逆上陸だ？台湾でさえ攻略出来ない支那海空軍が、日米艦隊・航空部隊を制圧して沖縄に上陸できるわけないだろ。支那の揚陸能力を良く調べてごらん。

砂浜から上陸という条件を付けなければ、戦車の輸送は自動車を輸出するのに使う船でOKらしい。
湾岸戦争の時は、その船をチャーターして運搬してたはず。

最悪航空母艦は無理でも、メガフロートでOK。
洋上にメガフロートをつなげて、臨時洋上空港をつくればよい。
それなら、値段的にも安く、早く用意できる。
メガフロート上に修理するエリアを作って、補給、休養と可能にすれば、日本本土の基地に戻る
時間を節約できる。

>>262
潜水艦48隻なら原潜６隻（１隻×６隊）＋通常型１８隻（３隻×６隊）のほうが良くない？

とりあえずヘリ空母でよし。配備運用経験実績がないと正規空母は宝の持ち腐れでしょう。
次段階で水平翼機発艦機能のみ持つヘリ空母。
水平翼機前提空母はその後でよろし。

誰か指摘してたけどミサイル時代でもあり、格闘性能や上昇性能に速度性能は必要ないでしょう。
有事になるまえに日本の勝てる戦争に引きずりこむべき。

またイージスはあるのだから迎撃に特化した空母でもいいかと。
今はひゅうが型をいかに使いこなすかでしょうね。
ただ発艦機能だけはひゅうが型にでも、いつでもつけられるようにした方がいいでしょうね。

指摘のあった、いざの時の艦載機使い捨ての発想はよいかと。

１×４�qくらいの馬鹿でかい発泡スチロールに耐熱板とガメラレーダーと原子炉…というか原発乗っけてＦ-２積めばいいんじゃね？
ついでに127�o砲大量に搭載して斉射で町一つ消し飛ぶくらいにすればなおよし

>>316
まぁ空母の必要性は結局何をするのかで変わってくるし
維持できるお金あるのかって話になるね。
で現段階の海上自衛隊はヘリ空母（軽空母）が適応なんだろう。
ひゅうが型はそのステップの一環かもしれない。
そこでこういう兵器の必要性有用性を考えるに当たって仮想敵と
もっとも現実に起こりえる衝突を予想し状況を考慮することで
見えて来る面ってあるよね。
おそらく今日本が軍事的衝突の可能性が高い相手って実は韓国・北朝鮮
だと思う。竹島を巡る領土問題・排他水域・海洋資源などが絡んで衝突する
危惧は以前の日本側海洋測量を巡って、戦後初めてかもという睨みあい
レベルまで危険度が増したことがあった。
それを踏まえて次の様な状況で紛争勃発となった場合、日本側の動きや
それにおけるひゅうが型やイージス、潜水艦などの任務や脅威を考えると
良いかもです。
【状況】
竹島を巡り日本側巡視船と韓国警備艇の間で突発的武力衝突が発生。
韓国は強硬な態度を崩さず竹島死守のため軍出動を命令。
日本側も自国領土としての態度を示す必要がある為防衛出動を命令。
北朝鮮は韓国支持を表明し軍事支援や協力を表明。
アメリカ・ロシア・中国は当事国間領土問題ということで基本的には
静観の態度表明。
かくて竹島を巡り争奪戦が始まろうとしていた・・・

>>318

どう考えても築城基地大活躍です。
本当にありがとうございました。

>314
メガフロートはどの海域に設置するの？

竹島のすぐ隣に設置するのはどうですか？

もちろん、あちらから猛烈な抗議はくるけど、妨害・破壊・戦闘までに発展しますかね？
両国とも互いに経済封鎖したら経済が著しく悪化するでしょう。
本気で紛争となれば、海上自衛隊と航空自衛隊にあちらの海軍・空軍で太刀打ちできますかね？
奇襲とかテロなどを織り交ぜれば太刀打ちできるかもしれないけど。

>>313
１）米LCSは改善の余地はある（下記日本版LCS参照）
２）太平洋戦争だって防空巡洋艦は空母護衛で、船団護衛は護送空母と駆逐艦

2012-2030年海自
１）機動打撃部隊x2（しらね代艦F35x40機 　DDGx3-4　なみ・あめx5-4）
２）軽兼用艦部隊x2（ひゅうが改F35x20機　あめ2-3　LCS1-0隻）
３）護送空母部隊x3（おおすみ改F35x3機　LCS3隻）　

日本型LCS　前甲板機関砲　RAM/VLS選択　格納庫上RAM　ヘリ甲板SSMVLS　
＃ESSMVLS装備すれば、きりとあめの中間程度の防空力　

しらね代艦ｘ2隻ｘMBT66両/MBT20両・浮航装甲車46両　
おおすみ改ｘ3隻ｘMBT20両/MBT8両・浮航装甲車12両　計MBT64両・浮航車128両

おおすみ改 機関交換2.7万HP22kt⇒8万HP29kt　航空機整備能力 Mk41　ｴﾚﾍﾞｰﾀ交換
V22AEW･1面回転EMPER4.5t（V22離陸後胴体下部にﾚﾄﾞｰﾑ突出し/陸空ﾄﾗｯｸ搭載)
日欧共同でMETEORﾍﾞｰｽEMPER誘導のMk41x4発/Patri/F35用120kmｴｱﾌﾞﾘｰｼﾞﾝｸﾞARH対空弾

EF：なみx5・あめx9・日本型LCSx10　3270人
地方：大湊・横須賀・舞鶴・佐世保・沖縄x3=LCS15　1125人　　　

航空XAUﾊﾟﾚｯﾄｻｲｽﾞ上方伸縮人員ｺﾝﾃﾅ(陸兵居住区/待機席/震災難民仮設住宅）
中央貫通通路寝台6床上部寝台下げ16席1.9t（SH60で吊れる）
自動車船に1000個搭載1個師団6000床＞16人乗せてSH60で吊って揚陸空母へ
ﾋｭｳｶﾞ空挺2個中隊400人=16席x27個=432席　3段積甲板係止12�I6.6�I5m51t

現実に無い物ばっかりだな。F-35って開発参加国に回してからしか来ないって聞いたがそんなに早く日本に来るのか？

>３２１
LCSにESSMを装備しても、索敵や誘導は十分に行われるの？
データリンクなどで他艦まかせ？
LCSの排水量はどれくらいを想定？


>３２２
どこかのサイトによると(wikiかも）、アメリカ向けの機体を回してくれる可能性があるかもとのこと。
ただし、ライセンス生産にこだわる日本としては厳しいとの指摘も。
なぜならば、多国間で開発したので、ライセンスの許可をとるのが難しいから。
完成品の輸入や組み立てだけなら技術力の維持も向上も期待できないし、
稼働率も下がるから、日本としては許容できないのでは？
たとえライセンスできたとしても一機あたり200億を越えたら100機も装備できないかも。

＞解雇しなくても給料削減などはできない？
＞組合などが強いのですかね。

地方に仕事を作って給料与えて生活させないといけないわけだが、
米軍がこれの格好の「口実」になっていて、すでに「思いやり予算
利権」とも言うべき構造が出来上がっている。

米軍基地をなくしたら、その土地に従来どおりの給料を払う雇用を
作らなきゃ地方経済が沈没する。同様に給料が減っても消費が落
ち込むのだから、減らせ、で減らせるような単純な問題ではない。
一番硬い給料を受け取っている連中の収入が落ちたら、その地方
の平均所得はどうなると思う？

＞日本防衛のためだけに在日米軍が存在するわけではないし。

その論で言うならば、米軍のためだけの思いやり予算ではないと
いうことになる。すでに日本人の都合によって支出が継続している
のだから。

>３２４
もはや日本人の社会に関する利権がらみとなっているので、しでも削減も難しいということですね。

「地方経済」の地方とは具体的には沖縄？
横須賀など関東圏ならば影響は少ないとおもうけど、どうですかね？
まぁ、沖縄だけ給料が同じで横須賀などが減らすというのも不公平ということになるでしょうけど。

とりあえずID:8OFnpMWpは巣に帰れ。出てくるな。

日本にあるべき海上戦力を考えるスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1221369323/

>>307
＞ところで日本にカタパルトを作る技術はあるの？アメリカが延々と培って来た技術を安易に供与してくれるとも思わないし。

カネ出せば買える。
ただ、空母機動部隊という「システム」をつくるということは、艦載機とそれを
運用する空母の航空艤装を生むに至った軍事思想も買うということになるの
で、他所の国の装備を取り入れたとして、それが日本の間尺に合うのかとい
う問題が付きまとう。
現状、世界に「生産中の艦上戦闘機」というものはF/A-18E/Fとラファール、
おおまけにまけてフランカー系列しかない。これにF-35が加わるかどうかとい
うところだけど、日本の好みを反映した機体があるのか、ないなら作れるのか、
作れないなら既製品をどこまで我慢して使うのか、我慢するための費用はい
くらか、ということを考えないといけない。
巨大な航空機産業を持つ米ロ、付き合い長くてアメリカのやることに一枚噛め
るイギリス、面子のためなら余計な金を使えるフランスが艦載機開発能力が
あるわけだけど、50年は使わないとペイしないCTOL空母を建造するなら、長
期的にはこれを（国産だろうと国際共同開発だろうと）確保しておかないと、無
駄にでかくて高速なヘリコプター揚陸艦に艦種変更する羽目になるかも。

＞「地方経済」の地方とは具体的には沖縄？

日本全国。
地方財政を自前の財源でこなせている自治体は1割。
あとの9割が地方交付金を受け取り、多いところは歳入の半分がコレ。
これなしでは地方が成り立たないのが現実。

だから、地方交付金ではなしに、公務員の定数も増やさず、公務員並
みに硬い給料はらえて、公共事業並みに硬い支出で業者雇える…し
かも、その所得税や法人税は、税金由来の支出なのに地方自治体と
は無関係…という「思いやり予算の枠」というのは、重要になる。

＞横須賀など関東圏ならば影響は少ないとおもうけど、どうですかね？

国がカネを集めて配っているんだけど、受け取っていない、あるいは
その額が小さいところからすれば「首都圏でクビにして、首都圏のカ
ネで地方の人間を雇うのか」という反発を生む。現に石原知事は地方
交付金について文句をつけている。

日米地位協定がどうこうというより、日本の地方自治と地方財政をなん
とかしないと、画餅どころの話じゃない。生活かかってんだから「地位
協定の特別協定をなくせ」なんてのは、理想論では「地方財源の独自
性の確立」現実的には「国から地方への代替支出」がなされない限り、
法案提出議員の落選で終わる。

>>325
思いやり予算の投下先は三沢がトップ

＞砂浜から上陸という条件を付けなければ、戦車の輸送は自動車を輸出するのに使う船でOKらしい。
＞湾岸戦争の時は、その船をチャーターして運搬してたはず。

それは港湾が確保されている場合の話。
自動車運搬船も大型のものなら喫水が深いから、日本国内でだって
どこそこの港のどの岸壁なら大丈夫、という話になる。
湾岸戦争のときだって、金満サウジアラビアがアメリカに指図されて
整備した港湾があったから、RoRo船が使えたわけで。

戦争開始前の友好国の港湾設備が機能しているという条件を外した
ら、揚陸艦が必要になるさ。それでさえ「揚陸適地」という地理条件は
見抜かれる…というか、攻め込まれる国が自覚していることだから…
のだから、上陸作戦がほいほい成功するというのはありえないのよ。

ところが日本には金をかけて整備された
特定重要港湾23港、重要港湾105港があるわけで。

>>330
ID:8OFnpMWp、通称たろちんも軍板で同じことを言っていたよ。

ではその特定重要港湾、重要港湾が「どこにあるのか」を調べてみ？
湾口塞いだら、海峡塞いだら湾内や内海に存在するそれらをダース単位で防護できる。

グーグルマップと首っ引きで調べたが、二桁三桁にはならんよ。中国が後続船団を送る
ことを考えたら、最終目的地がバレた状態で航路が長くなる東北北海道は除外していい。
フランカーがなんのと言ったところで、日で勘定する航路に、日本列島をのものを盾にす
る航空自衛隊や海上自衛隊から完全に守るエアカバーなど提供できない。

特定重要港湾23港で言うなら、この時点で3港抜ける。浦賀水道を警戒したら4港抜ける。
伊良子岬で見張ってれば2港、御坊〜蒲生田岬、豊後水道、下関を押さえて瀬戸内海を
封鎖できるなら北九州も含めて10港が抜ける。築城や新田原、岩国の海兵隊がいるのに
博多に上陸ってのもアレだし。入港数時間前に臨検できる（または臨検を拒否する船舶を
発見できる）体制を作るのは不可能ではない。

外海に面していて、自衛隊や海保、あるいは米軍の基地と離れたその港湾が、どれだけ
あるのかを、ちょいと開陳してくんないかな？

ついでに言っておくと、軍事輸送におけるRoRo船というのは「装備資材の輸送」に用いら
れるのであって、大隊規模で2000人、師団なら2万人という兵員を輸送することなど考え
ていない。自動車運搬船にいたっては十数人のクルーが生活する設備しかない。
フェリーでもなんでもいいけど、給兵艦とコンビを組まないと。

>327,328
解説感謝！

なかなか根が深いですね。簡単には無理ですか。
あと沖縄よりも三沢ですか。意外、、、

左派政党などは「在日米軍はかえれ」というのが基本的スタンスだと思うけど、
そうしたら1万5千人の職場の確保と地元の財政、経済などなどの問題はどう考えてるんですかね？
解雇などは左派政党の理念（労働者のための、、）とは相反するわけですからね。

そんなことはとりあえず考えないで「反対すれば票が入る」ということですかね？？

大陸間弾道弾があれば、とか巡航ミサイルがあれば、とか言ってる人がいるが、アメリカやイギリスにいたミサイル万能主義者の亡霊か？
アメリカ海軍では「ユナイテッド・ステーツ」を撃沈してフォレスタル海軍長官を自殺させたが、結局フォレスタル級以降も空母は作られ続けて
いる。
アメリカ空軍ではあらゆる戦闘機から機関砲が駆逐されたが、ベトナム戦争の戦訓で結局バルカン砲として復活してる。
イギリスではライトニング以降のあらゆるジェット戦闘機・攻撃機の類がすべて図面の上で撃破されたが、結局はアメリカからファントムを買い
トーネード、タイフーンと共同開発されている。

要するに、ミサイル万能主義というのは子どもが成長過程でかかるはしかのようなものに過ぎないということだ。
ミサイルには制空権も制海権も取ることはできないからな。航空機ももちろんだが、前進基地である空母を使うことで反復攻撃が可能に
なるから一定の時間帯における制空権や制海権を取ることが出来るのだ。

>>333
確かに「ミサイル・潜水艦・空母万能主義」みたいな視点で
ものを言ってる面もあるかもだけど、根本はコストからの話
もあるよ？
「前進基地である空母を使うこと」のメリットより日本周辺有事
においては他の手段でも補える面が多々あるだろうから、高コスト
な空母部隊整備するより潜水艦や巡航ミサイルのが良いのではない
か？って話でもあるからさ。
遠路はるばる出向いてやり合う必要性あるなら空母は要るだろうけど
現状の日本じゃ今のところ必要ないのじゃ？って意味もあるしさ。

>>334
空母は移動できるけど、飛行場は移動できない。
旧海軍のマリアナ邀撃における、兵力差を抜きにしても否定できない根本的欠陥。

昭和脳　乙

>>336
何言ってる。潜水艦に弾道弾積むのも同じ発想だろが。
潜水艦は移動できるが、固定サイロは移動できない。

＞同じ発想だろが。

全然違う。

戦略ミサイル潜水艦・・・本土やられても秘密場所から報復抑止力。
正規空母・・・遠海で制空権確保。

日本の場合は、正規空母や艦載機整備の前に、
単純に国内航空力を増強すべき。

>>338
で、無防備な飛行場を奇襲されてせっかく増強してしこたま並べた航空機を全滅させられるわけですね。トラック大空襲再び。

>>339
空母の防衛修復より、国内基地の防衛修復の方が楽。
空母は沈む危険性もある。
空母厨は、こんな当たり前さえ分からないor無視。

>>340
もっと踏み込んで言うなら、陸上航空基地のほうが空母より遥かに守りやすいです。
修復・補給も随時可能ですし。敵は空中と陸上からしかこない。しかも困難です。

空母の場合は、守るためのプラットフォームとしてDDなりDDGなりが必要になり、
その上敵は空中・海上・海中から。通常の補給は航空機か補給船が必要になります。
そして、よしんば守れたとしても港湾が無事でなければ本格的な補給もできませんし、
修理にはドック入りする必要があります。

なにより、航空基地を更地に変えるほどの攻撃はしんどいですが、空母は沈んだらそこで終わりです。

>>339
君は太平洋戦争を教訓として空母云々と言ってる分けだけど
日本海軍がアメリカを相手にしなければ空母は必要ない存在
だったって分かってる？
あれだけ広大な太平洋を巡って点々とする島々や広大な東南アジア沿岸
域での争いという、広大なスケールを戦い抜くには空母による機動能力
が不可欠になったから海軍も無理してでも空母整備に奔走したわけだろ？
そういうケース以外日本は現在空母は手に余りすぎる兵器だよ。

それにしても・・・・

イタリアだって空母保有国なのに一度も話題がないとは癇癪起こりますね！

　空母より空中給油機の方が日本に必要な、気がする。

ラブホの天井破壊し侵入、のぞき魔の正体とは？

　青森県警が、住居侵入容疑で逮捕した米軍三沢基地（三沢市）所属の１級空兵、ローレンス・Ａ・ボップ・
ジュニア容疑者（２１）。ラブホに潜入し、無粋な諜報（ちょうほう）活動に励んだはいいが、天井が抜けて
御用となった。なんとも間抜けなのぞき魔の素顔は、００７も真っ青のスパイだった。

　調べによると、ローレンス容疑者は先月２０日午前３時５０分ごろ、三沢市内の平屋建てのモーテルの天井裏
に屋根から侵入したうえ、天井を破壊したため、男性会社員（３８）が就寝中の部屋に落下した。「逮捕時は酩酊
状態で、天井をみずから破壊して侵入した」（捜査幹部）という理解不能な犯行だった。

　手口の浅はかさから、跳ねっ返りの若い兵士による犯行とみられたが、意外すぎる犯人の所属先が関係者に衝撃
を与えた。米兵は行動の秘密が重要な諜報部隊の所属だったのだ。

　「諜報部員は、外部との接触はするなというのが基本原則。ほかの兵士に比べると、自由は制限されるため、スト
レスはたまるでしょうが、それにしても…」

　軍事評論家、江畑謙介氏はこうあきれかえるが、そのワケは三沢基地が持つ特殊性にある。

　「空軍と海軍直轄の諜報部隊とともに、国防総省の直轄するＮＳＡ（国家安全保障局）も諜報活動を展開している三沢は、
全世界に張り巡らされた米国のインテリジェンス（情報部門）の中核を担っている」（江畑氏）

　基地では空、海軍の軍事衛星が世界中の通信を傍受している。江畑氏が「一番謎に包まれた組織だ」と指摘するのが、基地
内にあり、ＮＳＡを中心に英米同盟５カ国によって運営されるという通信傍受機関『エシュロン』の存在だ。

　北朝鮮の金正日総書記の長男・金正男氏が成田空港で摘発された事件や、日本赤軍最高幹部だった重信房子被告（ハーグ事件
に関与したとして上告中）の動向をキャッチしたのも、エシュロンだとされている。

　「２００１年４月、中国の海南島上空で発生した米海軍機と中国機との衝突事故に端を発する領空侵犯事件の海南島事件では、
米軍機内にＮＳＡの複数の要員が乗り込んでいたとされている。これにより、エシュロンの存在がクローズアップされた」（同）

　まさに００７も真っ青の世界。それにしても世界的諜報機関のスパイの任務がラブホの盗聴では、洒落にもならないが、捜査
幹部は「公務でないことは間違いない」としている。

ZAKZAK 2008/10/08
http://www.zakzak.co.jp/top/200810/t2008100802_all.html

長いけど、三沢の重要性について書かれていたので全文引用してみた。

あと、韓国でイージス艦と揚陸艦を出した演習だか閲艦式があったみたい。
揚陸艦「竹島」は、ヘリ空母にもなるらしいが、日向と比べるとどうなの？
イージス艦はミサイル搭載量が日米のイージス艦より多いとも報道されていた。
問題は対空能力じゃないの？

>>346
どこを縦読みすればいいかわかんねーっす。
日向とか竹島とか・・厨の戯言にしか読めないんですけど。

>>346
ああ、ごめんごめん。
>345のことね。変なネタかと思った。

>>346
韓国のイージスはですね・・・とっても重武装なんです。
なぜかっていうと、頼りになるDDが不足してるから。
エリア防空担当なんですが、エリア防空だけしていられないという韓国海軍の事情があるわけで。

>>344
もうあるよ。今あるのは２機。KC-767J。現在運用試験中。

>>346
どうって、そもそも海軍の編成自体が違うのに、艦隊のうち一隻だけを比較なんてできないよ。

「竹島」は欧州版イージスシステムのイルミネーターを積んでいて侮れない。
劣速だけどな。

韓国艦は数が揃えらんないので、各艦が重武装になってる
結果、バランス悪い

オーストラリアが造ろうとしている揚陸艦 ｷｬﾝﾍﾞﾗ級だっけ? 耐熱甲板にしてF-35を搭載し 空母としても運用するっていう構想らしいけど

仮に｢ひゅうが｣の甲板を耐熱仕様にするとどうなるんだろう？
ヤバいくらいにトップヘビーになるん？そもそも、骨格が保たない？

>>354
飛行甲板中心線におかれたエレベータのほうが厄介。
発艦作業中には上昇位置で固定するしかないし、甲板面積に余裕が
あるわけではないから小規模な編隊しか送り出せない。

空母一隻が単独で動かないですよね？空母の取り巻きの船は通常何隻で行動するんですか？潜水艦は何隻？
空母一隻と取り巻きの船を入れたらどのくらい金がかかるの？

直衛のエリア防空艦が脅威の度合いに比例した数。
対潜任務艦も同様。
潜水艦は、まずもって水上艦の速度についていくために原潜にしないと。
それが無理なら、行動予定海域をカバーできるだけの膨大な通常潜が必要になる。

６万トン級の空母にすれば問題は全て解決
潜水艦は原潜を４〜５隻作ればいいんじゃない？
軍備増強のためなら消費税アップも受け入れる

空母に注力しすぎて護衛艦艇が作れずあっぷあっぷしてる某カエル食べる国を思い出しました・・・

>>355
第二次大戦中の空母みたいな

日本が空母機動部隊を作るとなると
イギリスの新型空母を２隻購入し、F35を導入するのが一番安上がりで
確実だと思います。空自のFXもF35にして、さらにコストダウンを図る。
同時に原子力潜水艦と巡航ミサイルを購入したいです。

コスト的には潜水艦10兆円、空母20兆円位かな？（ちがったらゴメン）

ぢゃあやっぱＦ２２よりＦ３５か

>>356
アメリカ海軍を参考にしていうと
戦時編成で
大型空母×1　イージス巡洋艦×2　イージス駆逐艦×2
ミサイルフリゲート艦×2　高速攻撃原潜×2　高速戦闘支援艦×1　
（任務により更に増強する場合もある）

通常編成
大型空母×1　イージス巡洋艦×1　イージス駆逐艦×2
高速攻撃原潜×1　高速戦闘支援艦×1

だそうな。かかるお金は・・・
軽く現海上自衛隊一個分以上かかるんじゃない？（´；ω；｀）

>361
安いといっても6万tくらいすですよね。空母だけで3000億円するし、F-35は開発の難航で
価格が高騰しているので、FXと一緒にしても一機100-200億円。空母一隻に50機搭載するとして、
5000億から1兆円。空母とセットで予備機などもいれてざっと1.0から1.5兆円なので、
2セットで2.0から3.0兆円。まぁ大雑把な見積りだけど初期投資だけなら20兆円はしないと思うけど、
今の予算ではとても無理ですね。上の方でも議論しましたが、難しいです。

>363
大型空母だけで5000億円、艦載機でさらに5000億円以上、合計1兆円以上ですね。
とても維持できない、、、

>>364
大金叩いて作ったとして、今度は人件費や母港の整備
そして空母部隊支援の為に各種情報網整備に・・・

んと・・・もう一個自衛隊作るぐらいお金かかりそうだね（´；ω；｀）

>365
まったくそのとおりですね。維持するだけでも大変、人員を確保するのも大変、
大型空母ならば空母と艦載機の燃料代だけでもばかにならないし、、、

予算などを考えると夢がなくなりますね（笑）
予算なしに語ると夢がありすぎて、非現実的な計画になるし、、、

ところでF-35を推す人が多いけど、あれは単発機ですよね？
自分の記憶だと艦載機は双発機が好まれると思っていたけど、どうなんでしょうか？
（アメリカ海軍も採用する予定なので問題ないのかもしれないけど）

>>365 艦載機には陸上基地も必要なんでそれも建設しないといけない。そんなわけで土地の問題もある...

>>366
＞ところでF-35を推す人が多い
F-35 ライトニング II Cタイプは一応空母艦載能力・短距離離陸垂直着陸能力
を要求された条件を満たしてるステルス性を備えたマルチロール機だからじゃ
ないでしょうか？垂直離着陸能力を持ってますから本格的な空母でなくても運用
可能ですから日本が海上自衛隊初の艦上機としては適任だという判断だからかもです。

＞艦載機は双発機が好まれる
海上において軽ジェット戦闘機だと天候などの影響で着離艦に支障が出やすい
事と蒸気カパタルト射出はすごい力がかかるからどうしても頑丈な機体設計に
なってるのでしょうし、大型化するでしょうから当然出力もそれ相応が要るから
でしょうかね？双発エンジンが好まれるのは。（F35は単発エンジンです）
因みにこの艦上機使用のF35Cは空軍タイプA　海兵隊使用Bと比べると大型らしいです。

ミサイルさえあれば、空母どころか護衛艦とか必要ないだろ常考。
場合によっては、戦闘機や攻撃機の肩代わりもできるので航空機も要らなくなる。
そうすれば目立って敵の目標になる軍港や飛行場も要らなくなるし、そこに貼り付けてる防空部隊をもっと重要な市街地に振り向けられる。

>>369

おっと、ミサイル万能論は第４次中東戦争までのお話だZE☆

小型艦艇の甲板にズラリと並んだasimoが
背中に飛行ユニット背負って、両手に２５mmと携行型短SAMを抱えて発艦していく
さらに隣の艦では潜水服を着たような姿のasimoが
小型魚雷（のようなもの）を携えて、海へドボンドボンと飛び込んでいく光景



を夢で見た。日本の目指すべき道が見えた気がした。

>>371
アシモでは、並んだり海に飛び込む前に転んで大混乱になるからダメ(´･ω･`)

>371
古すぎだけど
宇宙戦艦ヤマトの無人艦の運命を現実化しそう
指揮通信機能壊失で全滅とか

波動エンジンは無理だから
核動力電磁推進潜水空母なら護衛はいらないかも
でも無駄に高価でハンパな艦になってマンガみたいにいかないかも。

いや書いてみただけ。

>>370
ところがさ、あれからミサイルの誘導方式も飛躍的に進歩を遂げているんだよ。
第四次中東戦争時はビームライディングや赤外線、精々がセミアクティブレーダー誘導だったけど、いまや中間誘導・ターミナルはアクティブレーダー＋画像誘導なんてモノもある。
万能論も無用論も極端だよな。

>>375
極論ついでに確認するが誰もミサイル無用だなんて言ってないよな？

>>376
うん。空母も護衛艦も戦闘機も無用だとは言ったがミサイルは無用だと言ってない。

やはりここは潜水空母

護衛艦ですら定員不足なのに、これ以上艦艇増やしても人が足りないでしょう。

重要なのはパイロットを増やす仕組みを作ること。
人は急に育てられないから。

>>379
ミサイルがあれば飛行機必要ないからパイロットも要らないよ。

>>366
たしか、片方死んでも帰ってこられるからとかそんな理由でだったような＜双発

＞ところがさ、あれからミサイルの誘導方式も飛躍的に進歩を遂げているんだよ。

その進歩を支える技術的発展が、ミサイル対抗手段においては適用されないと言う根拠は？
そもそもその「飛躍的に進歩を遂げたミサイル」でミサイルを撃墜してもいいわけだし。

＞ところでF-35を推す人が多いけど、あれは単発機ですよね？
＞自分の記憶だと艦載機は双発機が好まれると思っていたけど、どうなんでしょうか？

現状、開発中の唯一の艦載機だから。そりゃ、インドの国産計画とかロシアの
STOBARとかもありますけど、現実的ではないわけで。

艦載機は双発が好まれる、というのは、現代ではあまり当てはまらない話です。
昔の重い核爆弾を運ぶ規模の機体をつくるという時に、単発で賄う大出力エン
ジンがなかったので必然的に双発になりました。任務自体が単発で賄える機
体規模であれば単発ですし、核爆弾も小型の戦術核になって搭載可能になり
ました。

ジェット艦上機黎明期のFD1は非力故の双発でしたが、FJ2、F9F、F3H、F-8、
A-4、A-7など、単発で間にあうのであれば昔から単発機が使われています。
その一方でF6D、F-4、F-14、A-3、A-5、A-6などの大搭載量を求められた機
体は双発です。

安全性をエンジン数で図るのは、むしろ民間機のほうが根強く、現代において
も双発機の長距離洋上飛行は原則禁止です。767も777も、ETOPSの要件を
満たした場合の例外として認められているに過ぎません。

また、双発軍用機だから安全というわけでもなく、T-2/F-1は着陸直前の旋回
中の片肺停止は墜落に直結しかねない重大事だそうですし、F-14や艦上機で
はありませんがB-58などエンジン間隔の広い機体は、アフターバーナーの片
効きによるフラットスピンの危険性があります。FSXのときも「基地が市街地に
隣接し、安全性への要求は艦載機に近く…」などと言われたこともありますが、
そもそもF-86もF-104も単発で主力戦闘機だったわけで、GDも単発機に起因
する事故率の上昇はないという資料を出したようです。

>368,383
詳細な解説、とても感謝。
短くまとめると、選択肢も限られているし、単発が双発に劣る明確な理由・データはないということで、
F-35を自衛隊が導入する分には（単発ということに関しては）問題なしということですね。

問題は、価格（100ー200億）と開発が難航していること、多国間開発なのでライセンス生産の許可が
困難かもしれないということですね。他にデメリット、あるいはメリットはあったら解説・コメントお願いします。

>３８１
自分もそう思ってました。
ただ、双発だとシステムが複雑になる分、故障率も高くなるので、トータルで見るとそれほど良いというわけではない、
とも聞いたことがありました。整備や予備エンジンを考えるとやはり単発が有利ですよね。狭い空母ならばそういうメリットもあるのかな？

＞384
まぁ艦載機能力もさることながら、空母にとって重要なのは索敵なのですよね。
大型空母と中小型空母の決定的違いは、早期警戒機を艦載出来るか出来ないかの差でもあると聞いています。
フォークランド紛争において、イギリス空母部隊はそれを積んで（積めない）おらず、結果アルゼンチン空軍機の波状攻撃を許し、効果的な制空優勢を確保出来ず多くの艦艇を失い、空母も対艦ミサイルの脅威から戦域に踏み込めないという屈辱を味わいました。
それ以来陸上機の早期警戒機の届かない範囲での中小型空母の運用は、非常に危険であると認識が広まった事例と思います。
そういう点も考慮しないと張り子の虎になってしまうと懸念しますね。

>>382
＞そもそもその「飛躍的に進歩を遂げたミサイル」でミサイルを撃墜してもいいわけだし｡
「飛躍的に進歩を遂げたミサイル」で艦載機を撃墜してもいいわけだし｡

>384
自分もそう思います。

VSTOLしか運用できない空母では、イギリスみたいにヘリにレーダーを積むことになるけど、
能力も滞空時間も非常に限られてしまいますね。

たとえばF-35に哨戒能力を向上させようとしたら、スキン・レーダー（でしたっけ？）などを
実用化して索敵範囲を広げるか、あるいはヘリよりはV-22のようなティルト・ローター型の航空機を使用するかですね。
それでもE-2Cに比べれば大幅に能力は制限されるでしょうけど。

ただ、フランスと違ってイギリスは時期空母もE-2C（やその発展型）は運用しないと聞いてます。
それは、アメリカと一緒に作戦を行うのが前提だからかもしれませんね。
日本もそうであるならば、本格的な早期警戒機は必要ないですね。

まぁ、どういう状況を想定しているから、どのような規模の空母や艦載機が必要かを考えねばならないでしょうね。
アメリカと組むのが前提ならば、今のようにそもそも日本に本格的な空母はいらないでしょうしね。
空母があれば便利でしょうけど、予算などの制限がある以上、無理して所有する状況では無いと思います。少なくとも現在は。

中国が計画している空母のサイズや艦載機（戦闘機、早期警戒機など）はどうなってるのでしょうかね？
計画している段階なので詳細は不明だとおもうけど、誰か情報もっていますか？

信濃でも引き上げるかｗｗｗｗ

>>388
中国が計画している空母はロシア海軍空母「アドミラル・クズネツォフ 」
タイプであると思われますね。
中国は国産空母の建造を強く望んでおり、そのための参考にすべく海上カジノとして使用するとの事で
1998年に購入、2001年中国本国に回航、大連港に係留（その間徹底調査した模様）
2005年に大連の造船所に搬入され、錆落しと人民解放軍海軍仕様の塗装を施され、
修理も進んでいる事が確認。
2008年、本艦を訓練・試験艦「世忠」として再就役させる意向であると伝えられている。

米海軍大型空母並の大きさですが、用兵思想の違いからか重武装空母です。
そのためか艦載機数は46機程度（アメリカ大型空母80〜100機）とかなり差が
あり、早期警戒機はアメリカがE2-Cなのに対しKa-31早期警戒ヘリとなってる。
艦上戦闘機はSU33　20機程度を搭載可能。
中国がロシア製の艦上戦闘機スホーイ３３（ＳＵ３３）を最大で５０機、
約２５億ドルで購入する方向で最終調整している事からほぼ間違いないでしょう。
http://atashi.com/webarchives/2007/03/19/20/20/02/www.iza.ne.jp/news/newsarticle/politics/politicsit/26461.html

>390
解説感謝です。

そうですか、とりあえず「アドミラル・クズネツォフ 」で経験を積んで、その後に国産空母の
建造を目指すわけですね。哨戒という観点からでは、Ka-31早期警戒ヘリということで、能力は
E-2Cよりも大幅に劣ると思いますが、SU33を最大50機揃えることはほぼ確定なのですね。
今後の動向に注目したいです。

艦載機のSU33が20機程度とすると、整備等を考えると平均的な作戦可能機は1/3とすれば常時7、8機でしょうか？
電子戦機などもないでしょうから、たしかにアメリカの空母に比べると航空戦力は貧弱ですね。
もっとも、次に計画している国産空母はどうなるか分かりませんが、、、


>389
wikiによれば、「信濃」の沈没海域は、6000-7000メートルの深海なので引き上げは無理ですね。
現在の技術では小型艇が潜航するだけで精一杯なので。ジュークに対するマジレスですが、ご参考まで、、、

信濃を引き上げても、ベースが戦艦だからダメよ〜ん

http://jp.youtube.com/watch?v=RjmktTdawC4

>390
最近の報道によると、旧ワリヤーグの空母としての再就役はほぼ
無理な状況になっているとの事。
ttp://blogs.yahoo.co.jp/rybachii/21922067.html
ttp://blogs.yahoo.co.jp/rybachii/28027374.html

ロシアからのSu-33の購入交渉は、輸送機購入をめぐるトラブルから
中露間の兵器購入交渉自体が一年以上頓挫しており、いつ妥結する
のか現時点ではまったくわからない状態。

そのため、中国はロシアから購入できない場合に備えて国産艦載戦闘
機の開発（J-11Bの派生型）も行っているとの情報もあるが、必要とされ
るノウハウの蓄積が十分で無いこともあり開発は時間が掛かる模様。

>394
ttp://www.sinodefence.com/navy/surface/varyag.asp
こちらのサイトによると、修理自体が停止状態にあるとの情報もある。
練習艦としての再就役も無理なのかもしれない。

中国の空母に関する情報は以下が最も網羅的。

全般状況
ttp://www.globalsecurity.org/military/world/china/cv.htm
海外からの購入
ttp://www.globalsecurity.org/military/world/china/cv-phase-1.htm
国内開発
ttp://www.globalsecurity.org/military/world/china/cv-phase-2.htm

とはいえ、2008年時点で中国が空母保有に動き出した情報は得られ
ておりません。国際情勢に影響を与え、巨額のコストがかかること、保
有の有効性（軍の潜水艦派や国際協調派等との対立）など問題が多
いので、その保有の是非は慎重に検討されているようです。

ワリヤーグはクズネツォフ級の中でも特に搭載機格納庫を拡大して65機前後を搭載できたんじゃなかった？

まぁ、仮にワリヤーグを無理やり就役させても早期警戒機がヘリじゃ艦隊防空も覚束ないだろうなぁ。

しかし面白いですね。
中国も何を根拠に空母保有に精力的になってるのだろうか？
アメリカに対する対抗心？国家威信的象徴？台湾、沖縄などに対する
優位性の模索？
ロシアでさえ空母に関しては苦戦と試行錯誤の連続だし、事アメリカ相手
とするならば足元にも及ばない状況は変わってないみたいですし・・・
ロシアは空母ビジネスとして割り切ってる気もしますけどねぇ・・・
（インドは、2004年、海軍用に15億ドルでアドミラル・ゴルシコフの契約を締結）
中国も真似するつもりなのだろうか？

>>398
まぁ、将来の国産空母のための手習いとしてなら理解は出来るがね。本気で戦力化しようとしてるなら哀れ。その前にやらなきゃならんことが山ほどある。

旧ソ連はミサイルのみでの対艦・防空に限界を感じての空母整備だと思う。アメリカが攻防の要として空母を運用しているのに対してロシアはあくまでも艦載ミサイル打撃力を補完するものとして位置づけられていると思うんよ。
空母に対艦ミサイルを搭載しているのもそれを裏付けてると思う。

>>398
精力的か？
海軍の偉いさんも「欲しいけど必要ないし無理」って言ってたと思うが。

じゃ日本もキティちゃんを買うニダ！
サンリオの洋上イベントショップ兼漁船として！
この名目なら誰も反対すまい！

「何で武装してるの？」（あれは漁業用です）
「戦闘機が載っるけど？」（魚群を探す為です）


これで完璧！

海自の中の人が現状でも足りないので空母の運用はﾑﾘです

>>401
甲板上では毎朝マグロの競が行われ
昼には艦載型F2が冷凍マグロを翼下にぶら下げて本土へ飛んでいく
たまに甲板上で鯨の解体ショウとかやって観光客呼んで小銭を稼いだりする
シーシェパードが多い日も安心
どう見てもキティちゃんのぬいぐるみなCIWSが迎撃します

>>402
人手不足はアシモで・・・

>398-399
中国の空母保有に関する状況は、>394-396のサイトを見ていただければ
お分かりいただけると思いますが、ノウハウの収集につとめていることは確
かですが、具体的な保有に関する話は現時点では確認されておらず、
Global Securityでは、話が進むとしても2015年以降に成るのでは無いかと
しています。

中国海軍内部でも、空母保有に関するコンセンサスが統一されたという段
階にはないことが報告されています。（竹田純一『人民解放軍』（ビジネス
社、20008年）

>399 氏の言の通り、現時点では「将来の国産空母のための手習い」の域
を出ていないと見るのが妥当ではないかと思われます。

>>403
じゃ乗員はみんなキティちゃんのきぐるみ着てるんだね。
ピンクの空母を連想しちゃった・・・
怖いよう（´；ω；｀）

＞ワリヤーグはクズネツォフ級の中でも特に搭載機格納庫を拡大して65機前後を搭載できたんじゃなかった？

もとより1隻完成1隻未成その他計画中止ですが…。

つか、20万馬力の蒸気タービンなんてものは商船向けでは存在しないので。
数年前から「エンジンどうするよ？」という話はありました。

>>406
A)コンテナ船用と偽ってDieselMAN B&W K108ME-C　13.6万馬力とかを輸入
B)晋級原潜のタービン２基で１軸6.8万馬力�I4軸
C)駆逐艦用2.4万馬力ガスタ�I8基4軸推進

B)をやろうとして機械室に収まらなくて悪戦苦闘中とかじゃなかろうか

重さも寸法も違うし、配管煙路タンクに重心もどーするよというものばかりですねｗ

ぜったい新造したほうがいいｗ

ただ、中国の軍事支出はスカイロケットで、もはや
英仏日三国を足したのに近い14兆円らしい

ただ、J6戦闘機が1990年代末に寿命が切れて、代替のJ10開発が遅れまくって
フランカー4百機近く買って 金が空軍に吸い取られていた
J10を毎年60機買うとして2016年過ぎる頃には戦闘機の更新も一段落するし
揚陸艦隊建設も2015年に一巡するし、核原潜建設も2015-20年ころ一段落のようだから
2015年頃から空母建造も急ピッチで進むかも

グロセキュの話はワリヤーグクラスを2010年までに持つ計画が2010年以降に
延期になったという話で
米国防総省議会報告を読み直したが2010-2020年の間に第1艦就役するかもしれない
みたいな書き方だね　Sec1-24
ttp://www.defenselink.mil/pubs/pdfs/070523-China-Military-Power-final.pdf

中国は現在ワリヤーグの再生（上記参照）と同時に085型と呼ばれる
4万8,000トン級の通常動力型空母の建造計画を進めているが、
朝鮮日報の報道によればこれらとは別に089型と呼ばれる9万3,000トン級の
大型原子力空母の建造計画を進めている。
085型空母は2010年の完成（進水？）を予定しているが、089型原子力空母
は2020年の完成を目指しており、建造は30万トン級VLCC（Very Large Crude
Carrier：超大型タンカー）4隻の建造能力を有する国営中国船舶工業集団公司
の上海江南造船所（長興島）が設計と建造を担当する。
089型原子力空母は旧ソ連が計画したウリヤノフスク級原子力空母（1143.7型）
を基に設計されるといい、中国はロシアから秘密裏にウリヤノフスク級の設計図
を入手したという。中略
中型国産空母（085型）の建造は以前から噂されていたが、中国は2007年3月9日
に行われた外交部の定例記者会見においてこれを一部認めた。外交部スポークスマン
の秦氏は「中国が順調に空母の研究・開発を進めれば、2010年までには完成する
可能性がある」と語り、さらに「中国海軍は領海防衛と海洋権益保護の観点から、
国産空母の研究を行っている」と発言した。また中国国防科学技術工業委員会の
張雲川長官は2007年3月16日に「空母建造の準備作業は順調に進んでおり、
（準備作業は）2010年までに完成するだろう」と正式に発表した。
085型は2隻建造される予定で、東シナ海と南シナ海にそれぞれ1隻ずつ配備されるだろう。
台湾中央通信は海南島に既に空母用の基地を建設していると報道した。

まあ、2015年に3隻・ワリヤーグ程度のが着工されるんじゃなかろうか
2010年の予定が5年遅れているから、9.3万tは2015年頃じゃなかろうか

修正
＞2010年の予定が5年遅れているから、9.3万tは2025年頃じゃなかろうか

>409
フランカーの購入数は、合計271機。内訳は以下の通り。
ttp://www.sinodefence.com/airforce/fighter/default.asp
・Su-27SK…36
・Su-27UBK…40
・Su-30MKK…76
・Su-30MK2…24
これに95機で生産終了したライセンス生産のJ-11/J-11Aが加わる。

とはいえ巨額の投資であった事は間違いなく、関連経費を含めると
1兆円を超えるとされる。

J-10の生産は、年20〜30機。エンジンをロシアからの輸入に依存して
いることが生産のネックになっているともされる。より価格の安いFC-1
については、第3世界での運用を考えて比較的保守的な構造を採用し
ていること、エンジンがロシア製であることなどから、中国軍自体は採
用に二の足を踏んでいると伝えられている。

空母建造の動きが本格化するとしても2015年以降になるであろうとの
見解には同意。

＞ID:gydkaKYq

とっとと巣に帰ってください。
出てくるな。

日本にあるべき海上戦力を考えるスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1221369323/

>398
逆だろう。何で中国の空母保有はあんなに話が進まなくて非積極的感溢れてるんだろうと
思える。80年代からスクラップ買ったり、着手ばっかりが早い。>404の理由で正しいのだろうが、
正直奇異

四方が海なんだから空母は必要だろ
尖閣やら竹島やら守るには空母は必要

>>411
・中国の手持ちフランカー
　271機＋95機=366機
・366機の他に入手される可能性がある分
　契約したが、対艦攻撃できるVerの部品にしてくれといって部品引取り停止中
　　105機（ラ国は200機契約で95機で停止中>破棄されたのか不明）
　交渉中の艦載型
　　50機
・上記を勘案してフランカーは最終的に400機＋/−50機に落ち着くと見てます
・あなたの見解を伺いたいのは「PLAは瀋陽航空機工業に何を作らせるだろうか？」です
　瀋陽の生産能力はMax年産50-60機だったと思いますが…どう思われます？　
　　１）空中給油のできるJ8F以降のJ8…エンジンも含め国産部品で組める・安価
　　２）フランカーのリバースエンジニアリング…スホーイを怒らせすぎるから可能性は低い
　　３）1990年代から開発しているらしい中華ステルス…そこまでの技術はないだろう

△J-10の生産は、年20〜30機。　
Sinodefenceでは
＞The initial batch of 80~100 examples were delivered to the PLAAF
　between 2004 and 2006,
・J-10は1990年末に寿命の切れるJ6を代替するために開発が急がれ、1998年3月に初飛行したが
　試験配備は2003年3月で、量産機受領・量産開始のアナウンス2006年12月
　2005年7月量産開始したとして2006年11月以前の納品まで17ヶ月以内で第一バッチ80-100機生産
　17ヶ月で月産4.7−5.8機⇒年産60前後＝成都のMax生産能力もこんなもん。と見たんですが　
・地震の影響で遅れているかもしれませんが、J10が初期故障潰しに時間がかかり、配備開始が6年遅れ
　J6はどんどん寿命切れになったのでPLAの各航空師団は今深刻な定数割れに直面している
　必然的に成都航空工業はPLAから生産を督促されているはずですが、エンジン不足で
　生産が20-30機とは初めて聞いた。事実なら非常に結構な話ですがソース開示おながいします

あわせて
Shenyang-based AVIC1 Aviation Engine Institute (also known as 606 Institute)
and Shenyang Liming Aero-Engine Group carried on the development of the indigenous
WS-10 throughout the 1990s and early 2000s. The revised design, possibly based
on some of the AL-31F technology, was known as WS-10A, or “Taihang” in its commercial name.
AVIC I announced that the development of the WS-10A was completed in November 2005.

これでみるとAL31Fの代替品の国産開発が2005年11月に完了している
コレを取り付けているのでなければ2006年迄に80-100機なんて納品できないはずだ
2005年7月に発注したAL31Fは24-36基/年のペースでしか納品されていない

>>414 最初から読み直して｡

>>413
1980年に劉副主席の指示で策定された中国中央軍事委員会の海軍整備50年計画では
確か最終年度2020-2030年を目処に西太平洋の制海能力の建設だったような・・・

大分前に読んだので詳しくは覚えていませんが
１）初期　1980-1995年
　　　　　米軍の航空優勢に鑑みて小型高速艇・潜水艦に注力。
　　　　　活動域は沿岸
　　　　　貧しい中でSSBNの技術開発に投資
２）中期　1995-2010年（計画は５年遅れで進行中）
　　　　　台湾回復？に向けて大揚陸艦隊の建設
　　　　　　⇒揚陸艦隊を地対艦ミサイルから守る防空駆逐艦建造
　　　　　防衛線活動域　第一島嶼線（日本本土・沖縄・台湾・フィリピン）
　　　　　SSBN・SSN艦隊の実用化段階・第一島嶼線で米海軍を止める潜水艦の建設
３）完成期　2010-2030年
　　　　　空母艦隊の建設
　　　　　防衛活動域　第二島嶼線　グアム以西

実際問題、空母より優先する買い物が多いので、空母は「研究」に
留まっているように見えます

核抑止SSBN>空軍戦闘機＞潜水艦＞台湾・揚陸艦隊＞揚陸艦隊を守る防空艦＞空母
５年遅れで2015年までにSSBN・戦闘機・潜水艦・揚陸艦隊・防空駆逐艦を整備して
2015年からあとは36隻ある寿命切れ機関砲フリゲートをイルミーター4個付きVLS・4000tフリゲート
に買い換えるのと、PAK-FAと「空母」と潜水艦と戦車更新が大きな買い物でしょうか

日本も50年計画立てたほうが良いと思います
カネがないから、モジュール交換しながら艦を50年使い倒して、予算現状と大して変えず
寿命延長で総排水量1.6倍を達成するために。
日本人の中では敵の軍備増強を見て「これはヤバイ、早めに手を打って増強しなければ」
と思う人より「ああ、大した事ないよ、中国マンセーの馬鹿は愛国心が足りない
海自は依然中国に対して優位で、軍拡する必要はない」という【ナショナリスト】
が多いし、政治家は「戦闘機買っても票にならない」だから2015年過ぎて中国の空母建設が
本格化するまでは、海自予算はなかなか増えない。いや、中華空母の現物ができても
財務は抵抗するだろう。だから寿命延長による増強とか、水上艦小型化して戦闘機に
カネ回すとか「予算劣位での、いじましい軍拡」が必要になるんだと思う

>415
>409の271機という数字は、ロシアから購入したフランカーと中国
国内でライセンス生産したJ-11/J-11Aを含むものなのだが…

もういちど↓を確認して欲しい
ttp://www.sinodefence.com/airforce/fighter/default.asp

確認できた限りのフランカーの個別機体情報がこちらにある。
機体番号と写真情報を加味した現時点での最も精度の高い情報であると
いえるが、ここには271機以外の機体は確認されていない。
ttp://cnair.top81.cn/gallery.htm

そもそも、瀋陽飛機工業公司は、成都に比べて工場の近代化が進んで
おらず、量産能力が弱い事が指摘されている。J-11の生産数に関しては
「漢和防務評論」2008年1月号P42に年間生産数は平均しても17機を超え
る事は無かったとして、瀋陽の生産能力に問題があることを指摘している。
ライセンス生産されたJ-11のコンポーネントは95機分が引き渡された後に
発注がキャンセルされているので、スホーイと係争中であり、それを利用し
て生産する事はできない。

J-11Aの量産終了後は、J-8Fの生産が行われており、J-11Bというコンポ
ーネントに中国製装備を多用したJ-11改良型の開発が行われており、現
時点で試作機2機が確認されている（ただし、この機体も暫くはロシア製エ
ンジンを使う事になると見られている）

>415　続き

J-10の生産数に関しては「漢和防務評論」の各記事や↓による。

ttp://www.sinodefence.com/airforce/fighter/j10history.asp　(一番下の記事)
ttp://cnair.top81.cn/J-10_J-11_FC-1.htm

貴殿の提示されたChineseDefenceToday（Sinodefence）も月生産数を
2〜3機のレートとしています。

「漢和防務評論」2007年12月号P23で紹介されている台湾空軍による
情報。2007年の半年分の生産数を6機+αとしている（さすがにこれは
少なすぎる気もするが）。さらに今年の四川大地震で、J-10のアビオ
ニクスを生産していた綿陽市の工場が大きな被害を受けており、これ
が今後の生産に大きな影響を与える可能性が指摘されている。


WS-10A「太行」は2005年に制式化されたが、現時点では量産前試験の
段階であり尚暫く量産には入れない状態なのですが…

2008年3月の記事…量産前生産に入る「太行」エンジンの工場を視察
しており、研究を進め諸問題を解決する事を指示している。すくなくとも
この段階では実用機むけの量産は行われていないことになる。
ttp://junshi.daqi.com/bbs/00/1871797.html

ロシアの専門家も、2008年2月の段階でのWS-10Aの量産化は疑問とし
ている
ttp://en.rian.ru/russia/20080221/99765686.html

大和 長門 武蔵 伊勢 赤城の復活が希望だな。

>>418
●失礼しました。
　MilitaryTechnology誌の2004年11月号の数字が319機
　J-11の契約未履行105　艦載50と思ってマスタが
　頂いたhttp://cnair.top81.cn/gallery.htmをみると2008年情報なんで
　�Aの30MKK第4バッチ48機はガセかデリバリーされてないか
　兎に角、現有は271機のようですね。御教示頂き有難うございました
　
Sinodefence
J-11 Shenyang 95 Multirole fighter
Su-30MKK KnAAPO 100/148 Multirole fighter
Su-27SK KnAAPO 36/64 Air-superiority fighter
Su-27UBK IAPO 　40/12 Air-superiority fighter / Trainer

＜MilitaryTechnology誌の2004年11月号の契約情報＞
ロシアから中国へのSu-27ファミリー引き渡しは，
1992年：Su-27SK×20，Su-27UBK×6
1996年：Su-27SK×16，Su-27UBK×6
�@2002-2003年：Su-27SK×28 ＞SinodefenceはUBKとしている
2000年：Su-30MKK×38
2003年：Su-30MKK×38
2004年：Su-30MK2×24
�A2005-2006年：Su-30MKK×48 ＞Sinodefenceでは入っていない
J-11　95
合計 MT319　SD271

△スホーイと係争中であり
●対艦攻撃型でないと部品引き取れないって拒否してたのは知ってましたが
　裁判沙汰になったんですか？

△J-11Bというコンポーネントに中国製装備を多用したJ-11改良型
　の開発が行われており、現時点で試作機2機が確認されている
●えーそれってライセンスちゃんと買ったんでしょうか（ｗ
　でも瀋陽から出てくるのがJ8Fじゃなくてフランカーになるというのは
　困りますね

■J-10
●Sinodefenceでは2005年7月に発注されたエンジン100基は年24-36基ペース
　でしか納品されていない。【エンジンは月２−３基】
　しかし、J-10が2007年末に80-100機納品されている？？？
●面白い記事を見つけました
　2005年7月発注のAL31Fｘ100基（現在まで50基前後納品？）の前に100-150基前後
　納品されていたのかも
「J-10は2007年中頃までに約70機が生産されており、今年度中には生産機数は
　80機以上に達するであろう。「漢和防務評論」2008年1月号の記事によると、
　これまでに納入されたAL-31FNの台数は150基であるので、約半数のエンジンは
　予備エンジンに当てられていると見られる。」
「2007年4月13日、J-10の設計主任の薛熾寿技師は、2007年中にJ-10に
　国産エンジンを搭載することを明らかにした。また、エンジン以外のレーダーや
　電子装備等のコンポーネントの国産化率も向上させていくとのこと。
　ただし、2007年6月にはロシアとの間で三回目にあたるAL-31FNの輸出（100基）
　が合意されており、渦扇10Aを搭載したJ-10が量産されるにはなお時間を要すると思われる。」
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/J%2d10%c0%ef%c6%ae%b5%a1%28%dd%d3%b7%e210/F%2d10%29
●推定AL31F契約
2005年以前第一ロット100-150基
2005年7月第二ロット100基（年間24-36基供給中）
2007年6月第三ロット100基

●J10生産
The initial batch of 80~100 examples were delivered to the PLAAF
between 2004 and 2006
甘く見て年産30下手すれば年産60で現在80機＞エンジン納品済み150基
2009-2010年に150機、手持ちエンジン48-70基
2011-2012年に220機、手持ちエンジン切れ　
国産エンジンが2005年に開発完了して初期故障搾り出して2010年頃量産開始

>>413
ほしい、配備したいのだろうけど現実はいくら大金叩いても
技術的にも困難な状態で思ったより進まないっていうのが実情
な様な気がするけどねぇ。
プロペラ時代の空母と違い現代空母は箱に飛行甲板載せたらどうにか
なるような代物じゃないから、見よう見まねで作っても使えないし・・・
航空機製造技術や艦船製造技術、あと運用におけるテクノロジーなど
大げさかもだけど軍事テクノロジーの結晶な面があるからかも？
フォークランド紛争の話イギリス空母での立場レスあったけど、逆にアルゼンチン
海軍も空母保有しており、空母対空母の戦いが期待されてた面あったそうだけど
実際は老朽艦で速度が出ないことから、重武装した艦載機の発艦が困難となり
実用に耐えなかったと聞いてる。（風量任せなので必要な時に飛べない）
結局滑走路があれば何とかなる地上航空基地と違い、重量ある航空機をあらゆる
条件下でも離陸可能とさせる能力とか、その航空機が空母に戻ってきて効率よく
着艦させ、早急に補給整備して発艦してゆきその流れがスムーズに出来るとか
あらゆる面でクリアーしないと困難だから中国はそれに四苦八苦してるんじゃないかな？
参考にするロシア空母はそういう面はあまり考慮してない気する。

>>418　御教示有難うございました
　　　　写真のページは大感謝です
・実際より過大評価
１）フランカー現有319機＋未引渡し105＋艦載50で400と思っていた
　　現有271機で思ったより少なかった、30MKK第４ロット48機は消えたみたい
２）瀋陽の生産能力を年産50-60と観ていた＞17機なんですね
３）J-10は年産50-60機と思っていた
　　30機程度かもしれない、もうしばらく観察が必要

・実際より過小評価
１）瀋陽はF4クラスのJ8Fを生産し、フランカー生産に戻らないと思っていた
　　瀋陽は2-6年以内にフランカー生産に戻りそうだ
２）J10のAL31Fエンジンは国産できないと思っていた
　　2005年に開発修了して今初期故障を搾り出しているなら
　　2010年には国産化量産できてしまうだろう。　日本は「５ｔエンジンしかできません」
　　なんて言っていていいんだろうか？？
　
全体的修正・悲観的に観たつもりだったがまだ甘かった…
空軍スレで2015年中国空軍シミュレーションして期末
　

対米戦や大東亜共栄圏防衛のためには必要

>>402
そのための三自衛隊オールミサイル計画でつよ。
戦車も装甲車も歩兵も空母も護衛艦も潜水艦も戦闘機も攻撃機もすべて不要です。
必要なのはミサイルとそれをコントロールするオペレーターのみ。

>>426
じゃ相手はそのミサイル網さえ無力化・無効化できれば良いわけですし
それで十分なら苦労してあれやこれや装備しませんよ。
それこそ一度でも歩兵なり潜入を許せばそれだけで対応不能負け確定ですし・・・
直接的原始的手法で脆くも突破されるのがオチな気しますね。
極論は頂けませんよ。

>スホーイとの係争
スホーイは、中国に対して残りの105機分の損失をどうするのか何度か
問い合わせているが、中国側からの返答は未だ無いとのこと。

J-11Bに関しては、もともとのJ-11生産のライセンスとは関係ない。その
ためこれについてもスホーイは中国に対して意図を問い合わせている。
一時は法的手段に訴えるとの話もあったが、現時点ではそこまでの段階
には至っていない。

スホーイとしては、今後も中国のロシアへの航空技術やコンポーネントの
依存は続くと見ており（J-11Bについてもエンジンを初めとしてかなりのロ
シア製コンポーネントが使用されている。）、なんらかの妥協が出来れば
機体、もしくはコンポーネントの輸出を行いたいとしている。

とはいえ、昨年からIL-76/78の購入問題でロシアとの間でかなり深刻な対
立がおきており、新規装備の契約がほとんど止まった状況が続いている。
（既存の契約の装備や、コンポーネントの輸出は継続している）これが解決
しないと、新規装備に関する交渉自体が出来ないという事になっている

>428 は投稿ミス。誠に申し訳ない。

>>426
先生！アスロックはミサイルに入りますか？

VLｱｽﾛｯｸはﾐｻｲﾙ

アメリカの空母が横須賀を母港とすることは、東アジアの軍事的な安定に大きな役割を果たします。
私は、ジョージワシントンの横須賀配備を強く支持します。
原子力空母は非常にお金がかかります。原子力空母の船体を建設するだけで約９４００億円、装備に
７７００億円必要になります。搭載する飛行機の配備に４７００億円、その他に空母を運航する人員
の人件費が年間に１８００億円かかることになります。これだけで日本の防衛費の約半分です。
さらに空母は一隻だけでは運用できません。巡洋艦の建設と装備に一隻約７０００億円、駆逐艦一隻
約３５００億円かかります。
日本の防衛を米軍に依存することがよいのかどうかいろいろと議論がありますが、自主防衛をするため
には防衛費を相当増やさなければならないことも事実です。

ジョージワシントンと桜の木
Posted by 河野 太郎 on 2008/10/8 水曜日
http://www.taro.org/blog/index.php/archives/930

だってさ。

いわゆる外征型の軍になるならともかく
正規空母は必要ないでしょ
ただ軽空母は何隻かあったほうがいいね

余計要らない。固定翼早期警戒機を運用できないし 搭載機数が少ない軽空母は 他国との連携が前提でないと 敵の邀撃でひどい目に遭う｡

■E2Cが着艦するのに必要な滑走路長＝調査の結果213.85mと思われます

ドゴールの図面をおまいらに
http://www.netmarine.net/bat/porteavi/cdg/caracter.htm
http://www22.tok2.com/home/ndb/Text/2S/22Shi/S225kShiyara_.html

�@下の図を見ると75mカタパルトのうち斜甲板の重複範囲は25m以下である
�A飛行甲板長は261.5mだから飛行甲板後端から斜甲板前端まで211.5m以下
�B斜甲板角度8.5度　COS8.5度=0.989　211.5÷0.989=E2Cの着艦甲板長213.85m

蒼龍基準15900t満載20000t飛行甲板長216m
ひゅうが基準13500t満載18000t飛行甲板長197m（延長所要16.85）
おおすみ全長178m

■要求水準
・E2Cで敵の索敵機を数百km遠方で発見して、F35少数搭載して敵索敵機撃墜
・カネがないから、できるだけ手持ちの艦船を魔改造して賄う
●評価　
　蒼龍満載20000t：同時発着諦めればE2Cの着艦に必要な飛行甲板長213.8mは取れそう
　ひゅうが18000t：前後に5m延長なら余裕だが、前後に8m延長かよ？うへえキツイな…
　おおすみ179m：飛行甲板の改修でどーにかなるレベルじゃありません。船体延長が必要
----------------------
E2C以外の選択肢
　昔TFRが検討してたときはV22とハリアーが俎上に上がって、
　ハリアーは実在したがV22は当時墜落を繰り返していたのでハリアーAEWで想定してた
　今は逆にハリアーは生産中止でV22は実用化した
　（F35Bは詳細な検討してないがリフトファンとアンテナを干渉させないようにするのが難しい）

おおすみ改用のV22/CH47AEWについて
　SAMのOTH射撃の中間指令誘導に使う事を想定、EMPER/SAMPSONとAPARで検討
　・APAR　車輪収納部に沿って胴体両側面に30度張出し2枚取付け、後部ドア1枚
　　　　　1枚2t�I3枚なので燃料は2-3tしか積めなさそう。ただSM6との相性はよさげ
　・EMPER/SAMPSON
　　　　　胴体内部にレドームを収納し、離陸後に胴体下面に突き出す
　　　　　レーダー重量4.5t前後なので3.5-4.5t燃料を積めるかもしれない
　　　　　MBDAでEMPERとMETEORとASTER作っている。EMPERとSilverVLSをトラックに
　　　　　乗せた陸SAMも出ている。EMPERとMETEORを組み合わせたシステム開発しても
　　　　　面白いのでわ　

　・CH47　V22の1/3-1/4の価格で搭載能力互角ではあるが遅さを考えるとどうだろうな
　　

>>427
ミサイルを何種類も揃えればいいじゃん。
無誘導・有線誘導・無線誘導・赤外線誘導・レーダー誘導・慣性誘導その他と。
全ての種類を同時に飽和攻撃すれば、全てに対応することはできない。どこかに漏れが出る。
とにかく、ミサイルにいくらかかっても戦闘機や空母より金がかかると言うことはないし、何しろこちらの人が死なないのが良い。
こちらの無人防衛軍対向こうの有人侵攻軍という非対称戦争に持ち込むんだ。
ミサイルは無限に生産することはできるが、人的資源は百年戦争ならともかく短期間であれば必ず尽きる。そこが狙い。

■V22+EMPER＋METEORの妄想
１日本の国防事情
・日中の軍事力格差は拡大。米国は「米国だけじゃ面倒みきれねーからNATOに入れ」
・併せて、欧州米露戦と極東米中戦の同時発生の蓋然性は低いから日欧弾薬相互融通協定
�@⇒AAMやSAMは　METEORベースに日欧の共通化が望ましい
・中国が1000本もの対地巡航ミサイル投射能力を獲得しつつあるが
　固定レーダーサイトはGPS巡航ミサイルに脆弱で、移動式は貧弱
・中SAMはBADGEの敵位置情報でOTH射撃するがBADGEデーターは分解能がFCSレベルではない
�A⇒EMPERベースで高性能車載レーダーサイトの開発、OTH射撃指揮可能な分解能
・SM6はAEWの敵位置情報でOTH射撃するがE2Cのレーダーは索敵用で分解能イマイチ
・軽空母に積めるV22用のレーダーが欲しい
�B⇒EMPERベースで高性能V22/フリゲート用索敵・OTH射撃指揮兼用レーダーが欲しい
・中露とも高性能なKh31P対レーダーミサイルに注力
・AEWが発見されないようLPIが望ましい
�C⇒EMPERベースで周波数拡散LPI化・ARMシーカーに写らず、発見されにくい
----------------------------------
２コンセプト
１）METEORジェットミサイルの改造点
　　同ミサイルはジェットのため酸化剤不要でAMRAAMサイズで射程100km以上　
　・EMPERとインテグレーション。母機を狙えるよう射程130kmに
　・海SAM化　MK41/Silver1セルに4本入るようESSM参考に改設計
　・陸SAM化　中SAM/EADS４発発射機に8-16本入るように改設計
　　　　　　アームローラーハンヴィーに垂直発射4発コンテナ
　　　　　　積めるよう改設計
　　　　　　
　・AAM化　　F35やTyphoonからも発射可能共通弾/METEORとの部品共通化　
２）EMPER/SAMPSONの改造点
　　同レーダーはミニイージスの1/2面回転フェーズドアレーレーダーで
　　安価で小型軽量(4.5t）捜索とミサイル中間誘導を兼務するレーダー
　・METEOR改・誘導へインテグレーション・イージスEMPERとのCEC
　・周波数拡散技術によるLPI化、RWRや逆探シーカーに写らないレーダー照射
　・V22/CH47に搭載可能なサイズ、車両搭載可能サイズ（現EMPER車載可能）
　・量産が進めばDD・LCSや陸自師団に装備可能な価格へ
　・可能なら、ドプラースクリーニングによる海上艦船探知、空中を飛ぶ
　　砲弾やSSMの探知で発射点特定可能に
------------------
■海上　
・130kmOTH射撃の実現
　おおすみ改やこんごうやコンテナ船のMk41/Mk57VLSの【1セルに4発】装填された
　METEOR改が発射され、V22AEWが【水平線外130kmの低空】にいるSu30に向かって
　中間指令誘導。「一方的に殴られるサンドバック艦隊」から「母機を殴り返せる艦隊」へ
・LPIレーダーAEW
　LPIレーダーはレーダー警報機を鳴らさない。中国空母のヘリAEWや
　中国艦隊はV22AEWに探知追尾されているのに気が付かない（かも）。
　V22AEWが呼んだF35が中国空母ヘリAEWに探知されずに忍び寄って撃墜。
　我が艦隊の位置バレを防ぐ。米空母艦載機は「次のAEWを発艦させよう
　と焦る中華空母」の低空死角を突いて忍び寄ってASM飽和攻撃。
■陸上
・固定レーダーサイトは削減され、E2C、陸自CH47AEWで補完された
　車載EMPER200kmレーダーサイトが主力になり、GPS巡航ミサイルで破壊不能に
・車載EMPERレーダーの情報を方面隊/師団防空システムが処理して
　端末である、林間にいる、中SAM発射機や、アームロールハンヴィーのコンテナ
　垂直に立てて発射。安価に【ハンヴィーに載る130kmOTHSAM】を拡充する
　小型車で装弾数は少なくなるが再装填機械化で補う　
■揚陸
・陸自揚陸部隊の上空5000mを海自V22AEWや陸自CH47AEWが滞空。敵SSMの
　探知とSAMOTH射撃中間誘導のほか、揚陸第１陣に撃ってくる敵迫撃砲の
　発射点を探知し、AEW射撃指揮の艦砲射撃で敵迫撃砲制圧
　　　　　　　

>>429
そんなことはありません。
有意な情報、ありがとうございます。
まぁ、中露は本質的に宿敵同士だから。

>>436
逆ですよ。
飽和攻撃が優位なのは人的損失を無視して数で圧倒できる
側が優位です。
＞無人防衛軍対向こうの有人侵攻軍という非対称戦争
アメリカが目指してる究極の姿がそうなんでしょう。
しかしその前提としてミサイルじゃないです。戦争における
圧倒的優位性は攻撃力じゃなくて「相手の位置や行動を的確に
把握」です。偵察衛星や各種情報網を必死で整備しても、まだ
足りません。戦場での刻々と変わる情勢を更に把握する為に
偵察行動は欠かせないですから。
＞全てに対応することはできない。どこかに漏れが出る。
結局その完全ミサイル防衛網もあなたが指摘した事と同じ矛盾を
抱えることになるでしょ？

戦場の完全無人化はまだまだ先の話でしょう。ミサイルだけで
対応できるほど完全に相手を把握することは現時点では不可能です。
将棋やシュミレーションゲームの如く相手が完全に見える戦場は
今の時代でもまだ無いのですよ？それに近づいているのがアメリカ
でしょうけど・・・

日本はアメリカの属国なので空母など必要ありません。

んな金があったら対空・対艦ミサイルの在庫をせめて１０会戦分くらいにして航空機の掩体壕をもっと増やせ

そんなものより原潜２機と巡航ミサイルいっぱいほしい

女が欲しい

ロシア大統領 空母建造を指示

ロシアのメドベージェフ大統領は、グルジアとの武力衝突によって、アメリカを中心とするＮＡＴＯ＝北大西洋条約機構との
対立が深まるなか、新しい原子力空母の建造計画を立てる方針を明らかにし、軍備の近代化を進める姿勢を強調しました。

これは、ロシアのメドベージェフ大統領が、１１日、北方艦隊に所属するロシア唯一の空母「アドミラル・クズネツォフ」を
視察した際に明らかにしたものです。この中で、メドベージェフ大統領は「ロシアは、ソビエト崩壊後の９０年代に多くを失い、
１隻も空母を造らなかったが、空母建造の基盤を復活させる必要がある」と述べました。そして、国防省に対して、近い時期に
あらたな原子力空母の建造計画を立て、２０１５年ごろまでに、１隻目を完成させるよう指示しました。また、北方艦隊は、
この日、バレンツ海の原子力潜水艦から新型の弾道ミサイルの発射試験を行い、これまでの記録を超えて１万１０００キロ離れた
太平洋の赤道付近に着弾させることに成功したとしています。メドベージェフ大統領は、先月、極東の海軍基地を訪れた際には、
新しい原子力潜水艦を建造する考えも示しており、グルジアとの武力衝突によって、アメリカを中心とするＮＡＴＯとの対立が
深まるなかで、軍備の近代化を進める姿勢を強調しています。

10月12日 8時47分
http://www.nhk.or.jp/news/k10014684871000.html

さぁ、どんなものができるのでしょうかｗ。

日本に空母はいらんよ。
潜水艦もっとつくれ。
あと、衛星兵器な。
空母なんて金かかるだけで時代錯誤。
潜水艦の魚雷と、衛星からのミサイルで、空母なんてイチコロさw

中国の空母に関する情報、大変参考になりました。
ロシアも空母建造計画ですか。

>432
河野議員の情報源は何でしょう？

>原子力空母は非常にお金がかかります。原子力空母の船体を建設するだけで約９４００億円、
>装備に７７００億円必要になります。搭載する飛行機の配備に４７００億円、

空母一隻あたり約1兆7000億円？
僕は5000億前後だと記憶しています。

>巡洋艦の建設と装備に一隻約７０００億円、駆逐艦一隻約３５００億円かかります。

イージス艦のことだとしたら、巡洋艦も駆逐艦も1000-1500億円の間では？
どうも高めのバイアスがあるように思います。
価格の定義が違うのかな？？

>>445
同感
防衛に重点を置けばいいと思う。
領土を広げる必要も無いし、海洋資源を
護れる範囲内でいい。

空母ってのは要するに移動式の海上プラットフォームにすぎない訳で、
日本が自国の防衛だけ志向するならば足の長い固定翼機用の空母の優先順位は高くなるはずがない。
だって自国の拠点を普通に利用すればそれで十分だから。
それだけの金があったら壊滅寸前の陸をなんとかするか
ギロチン５秒前のファントム爺さんの代わり見つけてくるかした方が遥かに健全だな。

>>446 空母1隻買う金でｲｰｼﾞｽが4隻買える

ただ空母っていうのは、シンボルだよな。配備すれば繰り返し映像で流れるし、その影響力がほしくてフランスみたいな
中途半端な国が無理をして持ってるのでは？インドしかりブラジルしかり。

空母もつよりもまずは核武装する方が先だろう、これ以上中韓北になめられない為にも核武装は必要だ、

日本はすでに国土全体が不沈空母になっている。
だから今後は原子力潜水艦とか、トマホークとか衛星とかがほしいよ。

>449
価格の割合だと、自分の記憶（空母5000億、イージス1000ー1500億）は1:4です。
あの議員さんは、割合もイージスが高めだし、なによりも絶対値としての価格が（空母もイージスも）高めだと思うのですよね。

空母よりもSLBM載っけられる潜水艦だよ。
日本は国土が狭いんだから、MAD確立する方がまだマシ。

空母より原潜＋核兵器だろ。
何で空母が必要なんだよ。
あれは遠方を侵略するための兵器だろ。

>>450 ﾌﾗﾝｽ空母はﾕｰﾛやNATO内での連携を意識してるから｡
>>451 良いとも駄目とも言えないが 個人的にはなくていい。以前 政治家の誰かが核武装発言して非難に遭ったし｡
>>453 更に人件費も含めると更に差が付く。ｲｰｼﾞｽ4隻分の人数より空母1隻の人数の方が多い。艦載機には陸上基地も必要なので土地の問題もある。艦載機は空母に積みっぱなしにはできないからね｡
>>448>>452>>455 その通り何だけど理解しない人が居るんだ｡
たまにｼｰﾚｰﾝ保護を理由にする人が居るけど あれは周辺国と連携して維持するものだから｡米国だってｼｰﾚｰﾝ保護に空母は使わないし。

>>449
まあ、そんなにイージスもいらないんだけどね。
日本の場合、航空戦力が太平洋側から攻めてくるって、
日米戦争でも起こらない限りありえないから。
日本海側をカバーするだけならあと２、３隻くらいで十分。

>>450
空母ってそういう宣伝効果があるのは事実ですね。
力強さや決意を象徴するパワーの象徴ではありますから。
昔なら戦艦でしたけど、日本でも機動部隊が荒れる海を
巨体が進む映像は迫力あるものでしたし、その映像を見た
国民は血肉湧き上がるものがあったでしょう。
単純なんですけどそういう効果があることは事実ですね。
そういう政治的意図や国家の決意のシンボルとして利用する
手は確かにあるけど、その為には日本は積極防衛を決意し
たとえ遠く離れた国であっても日本人に実害がある事態が発生
し、その当事国に処理能力や処理する気がない場合は一戦覚悟で
出向くぐらいの気合いが要りますねｗ
それならアメリカ並の空母部隊整備をすることに意義はありますし
必要になりますね。

折角の空母を日本近海に置いてドーするの？。
その理屈が判らない！。
艦隊決戦でもスルつもりなのか？。
例えば中国にしてもロシアにしても戦争期間全般に渡り通商破壊だけで対日戦に一定程度以上の成果を上げれる。
要はシンガポールを越え中東迄のシーレーンの確保出来るだけ空母が必要なのではないかと思う。
インド洋沖で南シナ海で潜水艦張り付け日本船舶及び日本向け船舶を沈めてくる。
アメリカはインド洋で、日本一国の為に長期間護衛艦隊を置く余力はあるか？。

急ぎレンタルでも構わないから取り敢えずキティを手に入れよ！。

後は対潜空母なり小・中型空母を４〜５隻常備したい。
金は密航在日の不法生活保護費から上げたい。

>>459
＞ 要はシンガポールを越え中東迄のシーレーンの確保出来るだけ空母が必要なのではないかと思う。
米国でさえ無理｡上空 水上 水中 全てｸﾘｱにしないといけないんだぞ?

＞ アメリカはインド洋で、日本一国の為に長期間護衛艦隊を置く余力はあるか？
自衛隊はどうした? 日本周辺なら空母は要らないぞ｡

＞ 急ぎレンタルでも構わないから取り敢えずキティを手に入れよ！
乗員の訓練は? 人件費は?

＞ 後は対潜空母なり小・中型空母を４〜５隻常備したい
ひゅうが型は? 小・中型空母なんて余計無駄。固定翼早期警戒機が使えないから

460とほぼ同感。

>456
453です。あの議員の情報の根拠が知りたいです。僕の記憶よりも数倍高いので、、、
支援までも含めての価格かもしれないけど、定義や範疇の詳細が明記されてないから判断できない。

>458
空母一隻だけども予算的に非常に厳しいということは上でも議論してます。
たとえば消費税40%にして、それをつぎ込めばそれなりの部隊をそろえられるかもしれないないです。
もっとも、そこまでして戦力をととのえることは現時点では多くの国民は望まないでしょうね、、、

>459:インド洋
かなり前の方でも話にでたけど、日本が空母が必要な状況を考えると、まず日本周辺では必要性が
低く、インド洋などで航空戦力が必要な場合に備えるならば必要性は高いだろうということです。
それが今必要とは思えませんけどね。

日本周辺ならば、陸上基地の航空戦力や潜水艦などが有効でしょうね。

>459:生活保護費
いくらあるのか知らないけど、中・小型空母4隻だとしても艦載機を含めると1兆円は越えると上の方で
大雑把に見積もってます。

ーー
そもそも中国が日本経済を破壊したら、それは中国の経済にも波及するので大掛かりな通称破壊はしないと思いますけど、
どうでしょうか？　まぁ、外交カードの一つとして恫喝のためにちょっかいだす可能性はあるかもしれませんけどね。

>>460
＞ 要はシンガポールを越え中東迄のシーレーンの確保出来るだけ空母が必要なのではないかと思う。
米国でさえ無理｡上空 水上 水中 全てｸﾘｱにしないといけないんだぞ?

あんなぁニューヨーク〜ロンドンのシーレーンは護衛空母群の存在により成立した。
それは輸送船団を生存率を上げる目的であって全船舶の生存なんざ目的ぢゃね〜ぞ、ハナから投げとるわい。
＞ アメリカはインド洋で、日本一国の為に長期間護衛艦隊を置く余力はあるか？
自衛隊はどうした? 日本周辺なら空母は要らないぞ｡
南シナ海で或いはインド洋でタンカー群狙い打ちされ動けなくなった自衛隊なんざイラネ！。
＞ 急ぎレンタルでも構わないから取り敢えずキティを手に入れよ！
乗員の訓練は? 人件費は?
書いてあるが…
米軍からレンタル、米兵の乗船比率を徐々に下げる

＞ 後は対潜空母なり小・中型空母を４〜５隻常備したい

ひゅうが型は? 小・中型空母なんて余計無駄。固定翼早期警戒機が使えないから

日向ならホーク愛が使える…と？、言ってるのかい？。
日向の航続距離つ〜か作戦行動半径って、そ〜んなに弩デカイね？。

中型空母にホーク愛は乗せらんかや？

空母よりも弾薬、MD、ステルス戦闘機の方が有効じゃね？

現状で相手に有利になるには・・・
MDの強化（全本土守れるぐらい配備）
イージス艦又は潜水艦改造でトマホーク
トマホークは打ち落とされる可能性があるから、ステルス加工
これでおｋ

>462
460の「ひゅうが型？」の「？」は前後の文脈から判断すると、「ひゅう型に小型空母の代用を
期待するのは無理」という意味ではないかな？どう考えてもホークアイは「ひゅうが」には無理でしょう。

中型空母も、たとえばフランス、イギリスの6万tの次期空母は、
フランスは載せる予定で、イギリスは載せないことを想定してますね。
そもそも想定している用兵がことなると、姉妹艦でも艦載機はことなりますね。

人件費は費用の他に人員枠にも関係するから、空母一隻に5000人前後つぎこむと、
他の艦艇はだいぶ削減する必要ありですね。海自全体で5万人弱で、DD一隻200人弱ですからね。
予算と人員を純増させられるならば話は変わるけど。あと港はどうするのか興味深いです。

空母でなければ対抗できない敵が必要。

日本の太平洋側の権益に対して、大規模な航空兵力をもってこれを
侵すという敵がいたうえで、日本がその敵に対抗するだけの陸上航空
兵力がない、というのであればともかく、中国ロシア程度では太平洋
への出口を塞いでいるのはこちらのほう。それは（現状も近い将来も）
陸上航空兵力で対抗できる。なんかの間違いで突破したところで、空
母の経戦能力と言うのは低いから…米海軍のように大量の補給艦が
入れ替わり立ち替わり接触できるのであれば数ヶ月も母港に帰らずに
作戦継続というのもあるだろうが…後続の補給艦を潰してしまえば、
下手すりゃ2週間程度で、日本の制空権を突破するという難事を超え
て補給に帰る羽目になる。

とにかく、必要なのは空母でなければならないという敵だよ。

>４６６
自分も現在の情勢では何兆もの金をつぎ込んで日本が空母を用意するような状況では無いと思いますね。
まぁ、遠い将来は分かりませんけどね。

前にも書いてあるけど、中ロ相手ならば、たしかに潜水艦と機雷で海峡や相手の港を封鎖してしまえば、
補給艦や後続部隊を遮断できますね。先発部隊も戻ることもできないし。経済封鎖も期待できるし。

>>446
>>453

空母の建造費９４００億円ってのは米海軍が建設中の
”ジェラルド・R・フォード級”空母（建造費８１億ドル）のことでしょうなぁ。
（発言当時の円相場は１１０円台かな？）

>>453の空母５０００億円ってのはミニッツ級の平均建造費４５億ドルのことかな？
いずれにしても、物価水準が違うので、アメさん並の世紀空母を作るのなら
件の議員さんがいった額ぐらいにはなるでしょうなぁ。
装備の７７００億円ってのはよくわからんが、恐らく空母の研究開発費のことでしょうなぁ。

>>462
＞ あんなぁ〜ハナから投げとるわい。
>>459の｢シンガポールを越え中東迄のシーレーンの確保｣に対して｢米国でさえ無理｣と言ったんだよ。NY〜ロンドン間とは訳が違うし例にならない｡

＞ 南シナ海で或いはインド洋でタンカー群狙い打ちされ動けなくなった自衛隊なんざイラネ！。
ｱﾝﾀが要らなくても国民には必要なんで(笑)

＞ 米軍からレンタル、米兵の乗船比率を徐々に下げる
米軍の戦力はどうなる? 諸費用は米国持ちか? 米国が応じると思うか?

＞ 日向なら〜そ〜んなに弩デカイね？。
>>459に対潜空母と書いてあるだろ? 哨戒ﾍﾘを運用でき 自身が護衛艦としての武装を持つひゅうがならうってつけだと思うが?

＞ 中型空母にホーク愛は乗せらんかや？
無理

中国の空母完成イメージだって
http://f.hatena.ne.jp/satoumamoru/20070109082407

>468
情報感謝。建設中の空母は81億ドルですか。なるほど。
そうです。5000億円はニミッツ級です。
日本がはじめから作るとしたらたしかに莫大な開発に建造費がかかるでしょうね。
まぁ、原子力にするかどうかでも大きくかわると思います。

装備の7700億円は開発費かもしれないないということですか。なるほど。

あと、何千億円もするイージス艦はどうなんでしょうか？
もしかして、タイコンデロガとかアーレイバークではなくて、現在建造中のあの革新的なフネの
ことをさしてるんですかね？だとしたらある程度納得できるけど。

ｽﾞﾑﾜﾙﾄは3隻しか造らず ｱｰﾚｲ再生産って本当?

>あと、何千億円もするイージス艦はどうなんでしょうか？

CG-XとDD-X（DD-1000）で間違いないでしょうなぁ

DD-1000は２００６年の段階ですでに建造費が一隻３３億ドル超えちゃっていますし。
CG-Xについてはよくわかりませんが。

>４７３
コメント感謝。
日本の議員が、DD-1000を日本と関連付けて予算が何千億というのもちょっと変だと思います。
しかし、アメリカは沿岸戦闘艦（正式名称忘れました）もどうなるか分からないし、迷走してますね。

>472
どこかでみた報道によると数隻でやめて、アーレイバークを10隻前後生産したいようですが、
本決まりかどうかはわかりません。大統領選の結果によっても変わりますかね？？？

>>469

>>462
＞ あんなぁ〜ハナから投げとるわい。
>>459の｢シンガポールを越え中東迄のシーレーンの確保｣に対して｢米国でさえ無理｣と言ったんだよ。NY〜ロンドン間とは訳が違うし例にならない｡

効率的なシーレーンの確保の一点なんだが、どのように違うのか詳しくソースも頼むワサ。

＞ 南シナ海で或いはインド洋でタンカー群狙い打ちされ動けなくなった自衛隊なんざイラネ！。
ｱﾝﾀが要らなくても国民には必要なんで(笑)

飛べない豚は只の豚…

油無しで竹槍で芋でも掘り起こしますかいな（嘲笑）

＞ 米軍からレンタル、米兵の乗船比率を徐々に下げる
米軍の戦力はどうなる? 諸費用は米国持ちか? 米国が応じると思うか?

＞ 日向なら〜そ〜んなに弩デカイね？。
>>459に対潜空母と書いてあるだろ? 哨戒ﾍﾘを運用でき 自身が護衛艦としての武装を持つひゅうがならうってつけだと思うが?

だろかね？
哨戒ヘリに期待できるか不安である。
場違いの冗談ではあるけど…、そんなに秀逸ならねぇ、P3-C全部破棄して配備すっかね？。
しかしバイキングか…
大体空母の単体行動はないだろし…ヘリで良いのかね？

＞ 中型空母にホーク愛は乗せらんかや？
無理

まづまづ、ソース頼んますわね。（嗤）

>>469

米軍の戦力はどうなる?
キティはどうなったの？

諸費用は米国持ちか?

レンタルの意味知ってるのかいな？
思い槍予算名義でもでもエ〜よ。

米国が応じると思うか?

米軍の傭兵化なぞ論じてみても楽しいかもしれね〜よ。

なんか皆攻撃用に空母考えてるようだが
漏れ的には防衛用の欲しいと考えてる
なんせ日本列島が不沈空母って言っても移動できないわけで
日本の仮想敵国に常時空母の位置を把握できる相手はいない。
専守防衛という前提では反撃用として空母って使い勝手がいいしな

>>475-476
＞ 効率的なシーレーンの確保の一点なんだが、どのように違うのか詳しくソースも頼むワサ。
情報ではなく思考の問題に何故ｿｰｽが必要なんだか。｢シンガポールを越え中東迄はNY〜ﾛﾝﾄﾞﾝ間と違って周りに多くの国があり様々な利権がある。
第一"船団護衛"と"ｼｰﾚｰﾝの確保"は別次元の問題なのに平気で例にしてるな。船団を守る事はできても 広大な航路の安全を確保するのは困難だと分からないか?
ｼｰﾚｰﾝは周辺国と協力して保護するのが基本だと分かっていなそうだな｡
ｼﾝｶﾞﾎﾟｰﾙ海軍の影響も無視か｡
＞ 飛べな〜（嘲笑）
船団護衛なら空母でなくとも護衛艦でもできるぞ? 何せ護衛艦だからな!

＞ 哨戒ヘリに期待できるか不安〜ヘリで良いのかね？
ﾊﾞｲｷﾝｸﾞは冷戦期のソ連原潜の脅威に対抗する為の物で その脅威が薄れた今は必要無い物。しかも哨戒ﾍﾘの航続距離その他性能が向上したので固定翼哨戒機でなくともよくなった。
だから米軍もﾊﾞｲｷﾝｸﾞの後継は計画せず哨戒ﾍﾘに任せるつもりでいる。
ｱﾝﾀが期待してなくても海自や他国海軍は哨戒ﾍﾘを使うよ｡

＞ まづまづ、ソース頼んますわね。（嗤）
ｱﾝﾀが言う中型がどの位なんだか｡

米軍から空母ﾚﾝﾀﾙとか言うけどそれやると米軍の戦力下がるよね。で 米国は応じるとでも?

>>477
＞ なんか皆攻撃用に空母考えてるようだが
＞ 漏れ的には防衛用の欲しいと考えてる
空母って攻撃用なんだよ?(笑)
＞ なんせ日本列島が不沈空母って言っても移動できないわけで
＞ 日本の仮想敵国に常時空母の位置を把握できる相手はいない。
むしろ近いくらいだ(笑)韓国とは目と鼻の先だし｡
＞ 専守防衛という前提では反撃用として空母って使い勝手がいいしな
やっぱり攻撃用じゃないか(笑)

>>479
なんか誤解されてるようだが
攻撃としての運用と防御としての運用の違いを言いたかった。
空母＝攻撃兵器と言われればそれまでなんだがｗ
防衛用の基地の切り札になるんじゃないか？
という意見なんだ・・・。
言葉足らなくてｽﾏﾝ
迎撃ミサイルも所詮攻撃用だよって言うなら会話が成り立たないが。

＞むしろ近いぐらいだ
これはｽﾏﾝが意味がわからない。

>>480 浮沈空母は移動できないけど 移動しなくても仮想敵国に十分近い と言いたいの｡

>>481
あぁ、そういう発想ね。了解。
漏れの考え方はその逆の発想なんだわ。
近すぎるから動ける基地があれば色々自由度が増すと。
目標に近づくだけが目的じゃないぜ。

通常艦艇すら人が足りないのに持ってどうすんだよ

>>482
戦略的に使用しようってことなんでしょ？
確かに空母にはその能力はありますし、故に戦略兵器とも言われています。
だけどその戦略性を生かすのならば、海外に母港を有しているとか核攻撃
も可能とか条件がでてきますよ？
もっとも最近では空母のそういう地域制圧能力による戦略性より、戦略原潜
によるものの方が有効性や生存性、効率性などが高いですから空母から核は
下ろされているみたいです。艦載機による瞬間的な征圧力と機動性による通常
的な能力を持って相手国沿岸部を総なめにして、次々と空母部隊が押し寄せ
何十にも濃厚な航空優勢域を構築して、相手を叩くという運用は現時点では
アメリカしかできません。
一隻や二隻持っていても戦略性は薄いです・・・

>>480
その「移動する航空基地」を守るために護衛艦隊が必要なんだが
まさか単騎でこっそり運用すれば敵に見つからないとか思ってないよな？

いくら空母の図体がでかいつっても、補給には限度があるっしょ。
結局、拠点となる港を確保できなければスクランブル対応が取れるただの航空輸送艦でしかない。

＞ 効率的なシーレーンの確保の一点なんだが、どのように違うのか詳しくソースも頼むワサ。
情報ではなく思考の問題に何故ｿｰｽが必要なんだか。｢シンガポールを越え中東迄はNY〜ﾛﾝﾄﾞﾝ間と違って周りに多くの国があり様々な利権がある。
第一"船団護衛"と"ｼｰﾚｰﾝの確保"は別次元の問題なのに平気で例にしてるな。船団を守る事はできても 広大な航路の安全を確保するのは困難だと分からないか?

ん、大変困難な事だよ〜ん。
船が恒常的に無事ならソレで良いなぁ〜。
でもな少なくとも確保しなければ為らない（最低限の）資源やら食料の道を断たれない磐石の体制を組まなければならないね？

ｼｰﾚｰﾝは周辺国と協力して保護するのが基本だと分かっていなそうだな｡
ドコゾの酔っ払いが言って居ったわ…、『連合王国以外皆仮想敵国…と』な

ｼﾞﾝｶﾞﾎﾟｰﾙ海軍の影響も無視か｡

実を言えば最近インドネシア・バーに通い初めてのう…

＞ 飛べな〜（嘲笑）

おいおい、油無しでヘリ飛ばせるんだろ。
もしかして貴方は山本五十六の前で手品した事ないかね。

船団護衛なら空母でなくとも護衛艦でもできるぞ? 何せ護衛艦だからな!

何せ護衛艦…？、余所じゃ駆逐姦とか何とか…（嗤）


＞ 哨戒ヘリに期待できるか不安〜ヘリで良いのかね？
ﾊﾞｲｷﾝｸﾞは冷戦期のソ連原潜の脅威に対抗する為の物で その脅威が薄れた今は必要無い物。しかも哨戒ﾍﾘの航続距離その他性能が向上したので固定翼哨戒機でなくともよくなった。
だから米軍もﾊﾞｲｷﾝｸﾞの後継は計画せず哨戒ﾍﾘに任せるつもりでいる。
詰まりバイキングは使える訳だね。固定翼哨戒機は使える訳だね。

ｱﾝﾀが期待してなくても海自や他国海軍は哨戒ﾍﾘを使うよ｡

海自は燃料なしでかい？
木炭ヘリは無しだぜ、それとも水をガソリンに変える手品すんの？
固定翼、使えないんぢゃなかったの？

＞ まづまづ、ソース頼んますわね。（嗤）
ｱﾝﾀが言う中型がどの位なんだか｡
それすら確かめずに、断言してたのは君…


米軍から空母ﾚﾝﾀﾙとか言うけどそれやると米軍の戦力下がるよね。

キティは、いづこに…

で 米国は応じるとでも?


やらいでか（大洗海水浴場）。
(ノ ﾟДﾟ)ノ　＝＝　┻━━┻

>>487 はぐらかしとふざけるだけなら相手しないぜ?

　　　
　　　それは残念です。

日本は最低４隻の空母が必要だろう。
大湊、横須賀、舞鶴、佐世保をそれぞれ母港とし
四方に常時警戒を行うと。

更に、遊撃艦隊として呉を母港とする空母もプラスすれば
日本海、太平洋、東シナ海へ駆けつけられる。

>>490
そのプランだと6隻はいると思うが。
乗員の休暇や補給、メンテナンスなどで不使用期間が出てくるわけだし。

航空母艦を建造する条件が整っていない。

仮想敵国の領空侵犯する能力、勇気、と敵国の抗議を無視する政治力。

日本人が監禁されてる北朝鮮の政治犯収容所の航空写真でも撮れれば合格

>>490
で、太平洋や東シナ海から攻めてくる国ってどこ？

>>484
戦術レベルでは先制攻撃を受ける前提で考えてるから
地上だと基地能力が一時的に停止する可能性が高いので、
それを補える存在にならないかと。
戦略レベルの話だと
＠核（動力を含む）については、日本のお国柄で装備は厳しいので
通常戦力の枠内で考えると、まだ使える部類かと。
確かに数揃えるのは無理だけどね。

>>485
単艦運用は流石に無理だと思ってるが、
小規模な編成の機動部隊ができないものかと思ってる。
航空攻撃に対する防御より、対潜能力の高い護衛付で。

まぁどちらにせよ、金も人も足りないって事実は変わらないんだよな。
それ言うと終っちゃうわけだけどｗ

>>487
＞ 船が恒常的に無事ならソレで良いなぁ〜。
＞ でもな少なくとも確保しなければ為らない（最低限の）資源やら食料の道を断たれない磐石の体制を組まなければならないね？
それは空母がなくてもできるんだよ。空母で船団護衛は過去の話なんだぜ? ﾐｻｲﾙもﾍﾘも無い 原潜も偵察衛星も無い時代だ｡

＞ ドコゾの酔っ払いが言って居ったわ…、『連合王国以外皆仮想敵国…と』な
もしもその海域周辺国が全て敵なら 日本は孤立している証拠で そんな状態で戦うと世界を敵に回すぞ? まぁ酔っ払いの言う事なら仕方ないかｗ

＞ 実を言えば最近インドネシア・バーに通い初めてのう…
だから？ｼﾝｶﾞﾎﾟｰﾙの経済力と軍事力は国際的影響力になっているがやはり無視か?

＞ おいおい、油無しでヘリ飛ばせるんだろ。〜手品した事ないかね。
空母が無くても船団を守る方法はあるんでﾍﾘを飛ばす油はあるんだよ。ちゃんとﾚｽ読んで考えてる?

＞ 何せ護衛艦…？、余所じゃ駆逐姦とか何とか…（嗤）
そんな事に拘るか。駆逐艦と呼んでも何かを守るなら同じ。

＞ 海自は燃料なしでかい？
＞ 木炭ヘリは無しだぜ、それとも水をガソリンに変える手品すんの？
上記のように空母無しで石油ﾀﾝｶｰは守れるんだよ｡

＞ 固定翼、使えないんぢゃなかったの？
何が言いたい? 哨戒ﾍﾘが性能向上したと言われて 陸上固定翼哨戒機も使えないと短絡したか?

＞ それすら確かめずに、断言してたのは君…
ｱﾝﾀの脳内にしかない"中･小型空母"なんざ調べようがないね。
そこまで言うなら排水量 飛行甲板全長 離着艦方式を教えて貰おうか。
まさかｷﾃｨﾎｰｸの事じゃないだろ?

＞ キティは、いづこに…
延命処置を受けたとっくに寿命の切れた船をまだ使う気? しかもﾚﾝﾀﾙで?
船体しか考えてないみたいだけど艦載機は? この古びた船に乗りたがる乗員は?

空母より弾頭ミサイルだよな

猫に小判、宝の持ち腐れ、などがぴったり。

非常に効果的だが、使いこなせないと無駄

>>495
チミチミ、皆の迷惑に為っているよ。


　　残念　残念

(ノ ﾟДﾟ)ノ　

>>498 迷惑なのはｱﾝﾀ｡
ｱﾝﾀの考えに同意してる人は一人も居ない。

遂に何も答えられなくなったか｡
所詮 空母保有論者は空論者に過ぎない。
どこのｻｲﾄでも変わらない法則だな｡

500なら空母厨は明日自殺

>>500
そう言うのは止めれ。反論できなくなった負け犬みたいじゃん。
そんなことしなくても殆どの人は空母要らない、或いは持てないって意見なんだから

>>499
なんか返事するﾄｶしないとか、手足ﾊﾞﾀﾊﾞﾀさせた子供っうか、朝鮮人つうか…
皆様方に迷惑になって居るのは事実だから、これが最後だ。


正直、マラッカ海峡しか知らないチョソにタダ飽きれただけだよ。


ざ・ん・ね・ん
(ノ ﾟДﾟ)ノ

>>502
＞ 正直、マラッカ海峡しか知らないチョソにタダ飽きれただけだよ。
ｱﾝﾀは>>459で｢シンガポールを越え中東迄のシーレーンの確保出来るだけ空母が必要｣だとか言ってるけどそれに対しては散々ﾚｽ返してきたはずだけどね。こんな広大な海域のｼｰﾚｰﾝを確保するのは無理だと｡
ｼｰﾚｰﾝの確保はできなくても 船団護衛はできると｡
それは空母がなくてもできると｡

シンガポール越え書いちゃてるな〜
＞ 正直、マラッカ海峡しか知らないチョソにタダ飽きれただけだよ。
ｱﾝﾀは>>459で｢シンガポールを越え中東迄のシーレーンの確保出来るだけ空母が必要｣だとか言ってるけどそれに対しては散々ﾚｽ返してきたはずだけどね。

君のは麻雀で言ったら無駄ヅモみたいなモンだね。





こんな広大な海域のｼｰﾚｰﾝを確保するのは無理だと｡
その時代の第七艦隊の空母の数は何隻だった？。

ｼｰﾚｰﾝの確保はできなくても 船団護衛はできると｡
どのように？

空母がなくてもできると｡

あんたが一人言っているだけだけど…。
取り敢えずタンカー船団だけでも護衛艦何隻付いて行くのやら　ホイ
一回にタンカー何隻の船団を動かすのやら　ホイ。

ついでに護衛艦だけでの商船の年間損耗率どのくらいあんの？
出来ると言う限りには、その数はあがってんだろよ。ソース付きでのよろしく

追伸
護衛空母の時代、ミサイル、ヘリは本当に無かったんですかい？。
へぇ〜

ハイ・ピッポコ・プー

船団護衛は古い前例ならば第二次大戦時において
軽空母が有用でした。
当時ヘリがまだ実用段階ではなく、どうしても対潜哨戒は
固定翼機しかなく、その運用の為軽空母は母艦として有用
でしたね。
水上機母艦としても兼用していた例もあります。
空からの目視の潜水艦索敵が有効な時代で、海域や条件によっては
潜行中の潜水艦が丸見えな事が多々あって、それは空から見れば一目
瞭然でしたから船団の脅威であった潜水艦対策として効果的でした。
現在は潜水艦能力の飛躍的発展と原子力潜水艦ともなると、ほぼ無浮上
状態でかなりの深度を潜行するため、目視発見など不可能となりました。
それとヘリの実用配備と対潜能力の効上もあり、固定翼対潜哨戒機専用母艦の
必要性は無くなり、海自にみられるヘリ運用兼用駆逐艦が主流となっていますね。
現在では軽空母という概念自体がもう古いのかも知れません。
垂直離着陸可能な航空機発展に伴い大型空母より予算に優しい中型空母も脚光を
浴びたことがありますが、こんどは索敵能力の問題と垂直離着陸機特有の航続距離
が短いという問題で、やはり大型空母と比べても行動制約が結構多く、目だった活躍
はまだありませんね。
結局アメリカみたいに複数空母群による高機動性を生かした目標地域での瞬間的航空優勢
確保と地上目標殲滅が主命題の運用が第一。
そういう大戦略的じゃない場合は、中型空母というより大型揚陸艦？強襲揚陸艦？という
空母みたいで空母という概念から外れてるみたいな艦が有効に見られ整備され配備されて
いますね。全面衝突という場面より、地域的紛争などではこちらの方が小回りが聞いて使い
やすいからだとも思います。
さて日本はどうしたいのか？結局そこにすべてありますね。
現日本はどちらかというと揚陸艦思考な気しますが・・・

>>505
軽空母は船団を直接護衛していはいない。
ハンターキラー戦術を行い、間接的に船団を護衛していたのだ。

ま、インド洋のシーレーン確保が目的としても、対潜護衛用のヘリ空母で十分だな。
ただし、かなりの数を揃えないと。

>>507
単純に対潜護衛ならば現用のヘリ搭載護衛艦（DDH）タイプで十分かも？
空母というのは相手潜水艦の良いカモである目標物というのも事実ですから
それを守る為に更に護衛艦を・・・って効率悪すぎになると思いますけど。
対潜護衛用のヘリ空母がヘリ搭載護衛艦・駆逐艦タイプを含めるならば異論は
ありません。

ソビエトが原潜を大量就役させたころから、船団護衛という手法は
米軍でもあきらめている。WWIIに大量建造した護衛空母じゃ速度が
足らんわ、搭載機の運用能力が足らんわで。

それでエセックス級に固定翼大型対潜哨戒機（当時の基準で、だ）
を搭載してみたが、それとて船団護衛のためではなく、戦略核攻撃
任務であっぷあっぷな正規空母から対潜哨戒任務を肩代わりする
ものでしかない。

商船とて性能はばらんばらんで船団組めるような余地はない。アメ
リカは「国家体制の維持に必要な船団護衛を行う」ではなく「とっとと
戦争にケリをつける遣欧陸軍の増派」を護衛する、くらいになってい
たが、日本は島国ゆえにもうちょい船団護衛を考えねばならなかっ
た。それとて、潜水艦を掃討したと信ずる海域を作り、商船の航行を
そこに限定するという航路帯構想から踏み出したものではない。

その航路帯構想を実現するのであれば、必ずしも空母は必要では
なくなる。軽空母の定義も複数あるが、ヘリ搭載能力以上のそれは、
この構想において必須ではない。

対費用効果を考えると、空母に大金を使うより『核』を持てば全てが解決する。
今の日本なら数年で実用化されるでしょう。

核持つっていっても、運搬手段（原潜＋SLBM）まで考えると
空母よりも金かかりそう。
でも、費用対効果で核が優位ってのは同意。

いや、費用対効果で見るなら核って最悪だろ。
実際戦争になったらとてもじゃないが使えないし、
効果の定かでない威嚇目的としては高すぎる。

相手が「勝負しろ、もちろん核抜きだ」と通常戦力で来た場合、
相手の核戦力を抑止したことにはなっても通常戦力の劣勢を
補ってくれるわけではないからな。

NPT抜けたら核燃料どこから買う気だ。
日本の電力の3割は原子力だし、夜間発電はほとんどがそうだぞ

>>514
ロシアが売ってくれる。

>>504
＞ 君のは麻雀で言ったら無駄ヅモみたいなモンだね。
答えられません(泣)って正直に言ったら? 反論受けてるのに答えてない所が沢山あるぞ｡

＞ その時代の第七艦隊の空母の数は何隻だった？。
その時代ってなに? 今は現代のｼｰﾚｰﾝについての話だろ?

＞ どのように？
相手が対艦ﾐｻｲﾙを撃ってくるならｲｰｼﾞｽ艦が欲しい。海賊相手ならそれ以外の護衛艦でも十分。潜水艦相手なら哨戒ﾍﾘを多数運用できるひゅうがが望ましい。本当は原潜もあると良いけど｡

＞ あんたが一人言っているだけだけど…。
他の人のﾚｽを見てみな。殆どの人が空母は要らないと言ってるぞ。空母が欲しくて延々だだこねて迷惑かけてるのはｱﾝﾀ｡

＞ 取り敢えずタンカー船団だけでも護衛艦何隻付いて行くのやら　ホイ
＞ 一回にタンカー何隻の船団を動かすのやら　ホイ。
船団を組めるのなら1隻で十分。相手にもよるけど。そんなもんは状況次第。少し考えれば分かるだろ?

＞ ついでに護衛艦だけでの商船の年間損耗率どのくらいあんの？
それが何か? 今までの話とどう関係が?

＞ 出来ると言う限りには、その数はあがってんだろよ。ソース付きでのよろしく
考え方の問題にｿｰｽを求めるのはおかしい。情報やﾃﾞｰﾀの話じゃないんだし｡

＞ 護衛空母の時代、ミサイル、ヘリは本当に無かったんですかい？。
この話の流れで言うﾐｻｲﾙは船が狙われる対艦ﾐｻｲﾙと 迎撃の対空ﾐｻｲﾙ。ﾍﾘは今まで何度も話に出た哨戒ﾍﾘの事。WW2の時代には実用的でなかったろ?

>>510-513
自分としては核はなくていいと思うが 核があると核保有国を仮想敵国にしている国はMDの装備を整える必要が出てくる｡
すると侵攻に使う予算を防衛に回す事になるので その国は侵攻しにくくさせる事ができる。
あるいは軍事費を増額して対応した場合 その国の国庫に負担をかける事ができる｡
純粋な抑止力以外の効果も期待できる訳だけど やはり自分は日本は核保有しなくていい｡

>>516

何だ、無駄ヅモか

空母の保有は無理と冷静に判断できるおまいらが、なぜ核兵器なら持てると考えるのだろう？

今の日本じゃ、核保有は空母よりハードル高いかもしれないのに

>>518
うん。
つうか軍事予算増額がくるちいからねぇ（´；ω；｀）
空母にしても核にしても結局国民の総意次第なんだけどね。
国民がそう望めば政治も従わざる得なくなる。
（当たり前でそうしないと当選しなくなるからねｗ）
要は日本の意志次第の問題だから、日本がそういう意志を持って
宣言すれば反発する国家はあるだろうけど、止めさせるのは力で
持って止めさせるしか方法は無いっていうの北朝鮮が手本示して
くれたでしょ？北朝鮮が核保有宣言をした時に、日本も保有せざる
得ないと宣言すれば良かったんだよね。アメリカでさえ日本が
そういう意志を示しても止めることはできないだろうって論調が
存在したぐらいだったからね。まぁロシアや中国なり猛烈に反発
するだろうけど「おまえらの核ミサイルこっち向けていて文句いうな！」
で済む話だったろうしｗ
空母もそうだね。日本周辺有事のみ想定するのなら絶対必要なものでも
ないかもだけど、イラクやアフガンみたいな自体に積極参加を決意して
その為整備するって口実にすれば誰が文句言えるだろう。
結局国民の意思とタイミングと狡猾なぐらいな情勢の利用次第ってことだね。

>>519
電力供給量が現行の７割になることについてはどう解決するの？
これは政治というより純粋に核燃料確保の問題だけど。

>>519
日本において、国防が選挙の争点になること自体が想定できないよなｗ
せいぜいが拉致問題くらいか

｢国防｣なんて発言しただけで、タカ派 極右のレッテル貼られそうだし

有権者は自分の生活を基準に考えるから
海外からの軍事的圧力が強くなれば国防も有権者にとって身近な問題になりうると思う
しかし、北朝鮮が核保有宣言した位じゃ説得力無いし

空自には航空父艦がもっと必要だろう
航続距離を延ばすために

>>520
そういう問題も政治・外交の問題でしょうねぇ。
エネルギー政策は国の存亡を別つ重要政策ですから核以前に生活経済
に支障がでるようなら本末転倒だし・・・
>>521じゃないけど、国防のみで国家が成り立ってるわけでもなく
経済や国民生活とかすべてリンクしてるから、政治はそのバランス
になるから逆に国民感情が過激になり過ぎるのも政治を誤らす要因
になるし・・・
結局優先順位の話になるのかな？
すぐ足元に脅威が迫ってるのに、のほほんと栄耀栄華のみ追求してるなら
蟻とキリギリスじゃないけど無残なことになるし、敵が単なる狐なのに熊と
思い込んで重武装して肝心の生活をほったらかしにしていては狐に化かされて
飢え死にしそうだし・・・
すべてを適えることは出来ないし、難しいねｗ
やはり冷静な先見性ある指導者が育たないと現状維持で精一杯なのかな日本って・・・

中国、ロシア相手に空母は必要なし。
ただ日本単体でシーレーンを守ると想定すると必要だな。４隻程度。
大は小を兼ねるで小型空母より大型空母が良い。
安上がりなのは核武装が一番宜しい。
近未来、日本の脅威は中国、アメリカ、ロシアの３国。
中国相手なら空母は要らない。イージス艦と潜水艦でOKでしょう。
多少は増強しないといけなくなるが。
完全制空権を確保しないといけないのでF22以上の戦闘機は必要。
どの道、中国相手なら核武装の保険は掛けないといけない。
過去に日本にコテンパンに負けたからね！
次も負けを確信したら共産党の威信を守る為に核のボタンを押すだろう。
核を持つ事が最大の抑止力であり何よりコストが安くて済む。

>>523
空中給油機

>>525
＞ ただ日本単体でシーレーンを守ると想定すると必要だな。４隻程度。
今までのﾚｽ読んでる?

＞ 大は小を兼ねるで小型空母より大型空母が良い。
中途半端なｻｲｽﾞでは使えないのでそのとおりだが

＞ 安上がりなのは核武装が一番宜しい。
>>518

＞ 近未来、日本の脅威は中国、アメリカ、ロシアの３国。
何故米国?

＞ 中国相手なら空母は要らない。イージス艦と潜水艦でOKでしょう。多少は増強しないといけなくなるが。
＞ 完全制空権を確保しないといけないのでF22以上の戦闘機は必要。
同意｡

>>518

現在日本には水爆を200発以上作れるだけのウランがあります。原子力空母をもつよりも安くすみなおかつ中韓北にたいして空母5隻もつよりよほど抑止になりますし、日本もついに本気だとしらしめることにもなります。

>>527
ウランで水爆ｗｗｗ

本当に噴いただろバカ。ウランだけじゃ作れねーよ。

>>518
スレタイよく読め。
「必要か？」だ。
空母も核も必要か否かを議論してるだけ。
持てるかどうかなんて、その次の話だ。
必要ないなら、持てるかどうかなんて考えるだけ無駄だからな。
よくいるんだよ、「核なんてどうせ持てないから持つべきではない」なんて
ヘンテコな理屈言うやつが。

＞よくいるんだよ、「核なんてどうせ持てないから持つべきではない」なんて
＞ヘンテコな理屈言うやつが。

客観的に核抑止が成立すると考えられる戦力の構築までに横たわる
ハードルの多さを勘案して「持つだけの合理性が無い」という意見と、
被爆国だから持つな、では表層的な部分しか似ていないがな。

よくいるな、核は安いから持てだの自主防衛だの、金勘定をしない奴は。

空母って基本的に自国から離れた場所に戦力を展開させるためのものでそ。
なら、今の日本には必要なし。
中露朝韓相手なら、空母の必要性はとくにないし。
台湾が相手になると、必要になってくるだろうけど。

>>531 でも台湾とは仲良くしたいな

>>529
スレタイをよく読んだ結果、核武装の必要か否かはOKなのか？

>>532
外交で「敵の敵は味方」は当てはまらない。

情報戦の出来る日本になったら
空母もいいだろう

>>530
そういう輩は軍ヲタじゃなくスペックヲタなんだよ。
こいつらは空母だの核兵器だのとわめき散らしてるけど、開発・配備・維持に莫大な金がかかるってことが解ってないんだよな。

日本は６隻の空母機動部隊を保持。
大湊、横須賀、舞鶴、呉、佐世保の５軍港を母港とし
台湾有事の際には空母機動部隊が台湾防衛の為に出撃。

>>537 上の人のﾚｽ読んだ?

>>458
> そういう政治的意図や国家の決意のシンボルとして利用する
> 手は確かにあるけど、

それがいわゆる「砲艦外交」。
今は経済的にも海外で活躍している日本人が多いわけだから、そういう人たちへの危害も許さんぞ！という態度を見せるためには必要な
ツールであるとは言えますな。
まあ、日本人がまた鎖国して日本人の海外渡航を禁止するんなら、断じて不要なものだとは思えますが。

航空母艦にしろ核にしろ、コスト的に見合わなさすぎる。
コストってのは金銭だけじゃなくて、人員だとか政治的な問題とか、そういう総合的なコスト。

日本はもう半世紀以上も憲法第九条を死守する国家として成長してきた。
九条がいいとか悪いとかではなく、諸外国から見た日本という国は憲法第九条を共にある国であるという事実は無視できない。

航空母艦なんて代物を複数運用するとかいう話になると、九条の廃止とか改正がなくても諸外国は日本が大きく方針を転換すると考える。
この新しい日本像を国益に沿った形で諸外国に理解してもらう政治的なコスト。純粋に金銭的なコスト。
航空母艦なんてもっちゃったことによる、自衛隊の国際協力としての期待をうまく捌くコスト。

などなどと考えると、空母を持つメリットよかデメリットの方が大きいと思うんだが。

＞539
なるほどね。
戦術や戦略的な軍事的存在価値もさることながら、政治利用も考慮しようという事ですか。
しかしそれこそ日本が国防に関して、意識が変わらないと成し得ない事ですね。
消極的防衛から積極的防衛への意識の切り替えは、戦後日本への統括と決算に等しいですよ？
明治維新、敗戦に等しい国家変革でしょうね。

>>540 同意(･∀･)/

>>541
そうそう。今まで見たいにもし在外邦人が危害を加えられても政府に何とかしろって言うだけで、自分たちレベルでは「かわいそうに」「運が悪
いよね」と言って傍観するようなことではダメですな。
それこそ「一国平和主義」と「国民にとって平和」が乖離していたのが戦後以来の今まで。
「世界のどこに出張している・旅行している国民も見捨てない」という考え方への転換が必要になるが日本人にその覚悟はあるか。

イージス艦もまともに操れないのに、餓鬼の主張？
発注してもらいたい企業の工作員には必要なのかもねw

>>544
つまり、お宅の国が日本を侵略するのにイージス艦も邪魔だってことですね。
最終的には海上自衛隊がアヒルボートになるといいですねｗ

なるほど、
イージス艦が鯨と追いかけっこしてた時、音紋取れてないって俺が何度も
言ってんのに、軍事機密だから言わないんだとか糞自衛隊擁護してた馬鹿が
まだ居残ってんだw

>>546
俺ってｗ

>>537
なんで日本が他国の内戦に介入するんだ？
中華民国を承認せず、中華人民共和国を承認しているってのはそういうことだぞ？

ああ、日本を全面戦争に引きずり込んで破滅させたい反日工作員か。

>>548
＞なんで日本が他国の内戦に介入するんだ？

>>537の内容はアレとして。

＞中華民国を承認せず、中華人民共和国を承認しているってのはそういうことだぞ？

日本が内戦やっても放置すると？　なんか勘違いしてるようだけど、
日本が中華人民共和国を承認しているのは、中共政府が「中国大陸
の中国人を代表している」という事実であって、それでもなお台湾の
国民党が「うちらが中国大陸を代表しているんだ」と言い張った挙句
に国連を脱退したもんだから、国扱いできないだけ。
拒否権を返上して国連に残るという選択肢も蹴ったのは国民党だ。

なんで、台湾が「中国大陸を代表する政府じゃなくて、台湾として独立
するよ」と言い出して、それを中国が「自国からの分離だ」と軍事力で
阻止しようとして戦端が開かれたときに、日本は「中共政府を承認して
ます、内戦だからしらん」なんて言うわけないだろ。

ああ、そういうふうに誘導したいわけだ、キミの祖国は。

>>549
いや、言うに決まってるだろ。
独立を宣言したって承認されなければ独立宣言は単なるたわごと扱い。
お前は、台湾が独立を宣言すれば日本政府が即座に承認すると思っているようだが、
メリットも無いのにリスクばっかり背負い込んでそんなことするわけないだろうが。
それとも何か？　台湾とだったら一蓮托生で日本が滅んでもいいってか？

潜水艦に正式空母名取られちゃったな。
「そうりゅう」「うんりゅう」
あと「翔鶴」「瑞鶴」も「しょうかく」「ずいかく」になったら
お終いだろ。
それとも「やまと」「むさし」で行くかな。

>>551
空母「真紀子」「みずほ」「たか子」　三姉妹艦。

緒戦にたまたまこの三艦を発見した潜水艦「はとぽっぽ号」が魚雷発射。
不発だったが何故か三艦を串刺しにしてそろって轟沈したそうな。
大戦果をあげた「はとぽっぽ号」は意気揚々と母港に帰る途中、潜行する
ことを忘れてロシア漁船「プーチン」に撃沈されるという記録が残ってるそうな。

>>551 旧名付けるなら 終戦まで生き残れた 運の良い艦の名を付けて欲しい｡

一番必要なのは強力な外交なんだよ　
今の時代武力誇示してんのある意味バカだろ

武力を持たずに外交を試みるのは、徒歩でル・マンに参戦するに等しい

無視しても怖くない弱者が何を発言しようが、無視した方が得だと思われれば無視されてオシマイ。

つか、戦争も外交のうち。

>>555
相手国より強い武力または同等を持ってなきゃ外交さえままならないと
日本終了ですね

おまいら、空母って、全速力で向かい風に向かって走っていないと、
戦闘機をハッカンさせることが出来ない・・・っていうじゃねーか、知ってっか？？？？

だから、佐世保や横須加に寄港する米国の空母は、洋上で、厚木や岩国に戦闘機飛ばして、
ほとんど戦闘機を積んでない状態にしてから入港するんだと。

つまり空母は、止まっている時には、戦闘機が離、発艦できないから、
燃料が無くなったり、機関が故障して動けなくなったら、デカいばかりで無力だし、
とっかの港に持って行って空港の変わりにする・・・なんて事も出来なくて、

一年３６５日、常に走っていないと、ただの標的になるだけの、鮫みたいな艦船らしいぞ？？？

だから、燃料無補給でずーーっと止まらずに航行しつづけることが出来るように、原子力で、
乗組員のために、中に町があるぐらいデッカいんだとさ。

日本はそんな燃料、どうやって調達して、どこをグルグル廻るんだ？？？？

あっっ！！！！！だから、日本はいらねー空港をあちこちに作ってんのか・・・・・・・・・・。

空母なんか作らないで、
日本のそこら中に、戦時徴用できる空港をバカスカ作った方が
安いし、いいね。

スウェーデンだかフィンランドだか覚えてないが、高速道路を滑走路として活用できるようにインフラを整えた場合、
オーソドックスなスタイルの空軍基地を配置するよりも核攻撃後の残存航空兵力が1〜2割増しになるそうだ。

>>553
今まで使われてないのだと「ながと」「ほうしょう」「かつらぎ」あたりか？
と言うか帝国海軍から入ったので未だにDDとDEの大きさと名前に馴染めない漏れが来ましたよ。

>>558
何のために発艦用カタパルトが作られたのかと小一時間(ry
と言うか母艦機を入港時に陸上基地へ預けるのは訓練だの補給だのといろいろ便宜があるからだろ。

>>561
ゼロ戦とかの時代なら、【カタバルトだけ】で飛べたけどね(笑)
空母作って、プロペラ機で戦う？？？？

>>527
数年前までＩＡＥＡの予算の20％は日本の核開発監視予算だったよ
（今は減ったのかな？）
外国の人は日本が核開発とか動き見せただけで経済封鎖とか
しそうじゃね？（日本に対しての債務ちゃらとかされそう・・）
空母も核もリスクが少ないなら在ると良いな位には思うけど

現世代のスチームカタパルトは向かい風無しに、そんなにユルイとお考えになりますか？。
君、カタパルトで打ち出されてジャムに成りなさい（笑）。

離陸に関してはカタパルト式発射装置を使うとともに向かい風状態を作るため、
空母自体が風上に向かって全速航行する。
従って、空母が横須賀に入港した後では、風上に向かって航行することができず、
発艦も着艦も出来なくなるので、陸上で飛行機の整備ができなくなってしまう。
このため、横須賀に入港する直前に空母から厚木基地に飛行機は移動する。
そして空母が横須賀を出航し、伊豆大島あたりに差し掛かった段階で、再度空母に戻る、ということになる。

これはデフォ(笑)
止まっている航空母艦から戦闘機が発艦、着艦できると考えているのは、空母廚だけ。

もしも、カタパルト式発射装置だけで戦闘機が離陸出来るなら、

アメリカ軍の空軍基地の滑走路には、全部カタパルトが付いているよ(笑)

停止時どころか逆走後退でも大丈夫だと思ってるよ。
厚木〜
横須賀港内を全速で走らせ、お構いなしに着発艦を繰り返し確かめればよい（笑）
改名披露　ジョージワシントンから大愛宕へ。

実際に生粋（自我見つからない）絡みの為の重量軽減措置だと思いたいけど
確かめようが無いから、君んちの空母で確かめてみてよ。

空母より中長距離ミサイル開発が有効だよ，日本から直接，全地球型ミサイル
を保有すればわざわざ空母の派遣も必要なくなる，国産ロケットを独自開発
している我が国の技術はミサイル転用は容易だ，残りは弾頭に装着するもの
を選択製造できるか？だ

>>567
所詮、空母がいるーーーなんて言っているヤツだから、その程度なんだろうよ(笑)
止まっていて発艦、着艦できるなら、訓練いらねーっての(笑)

>560
韓国も高速道路の一部を滑走路として使用できるようにしてたとおもいます。

たしかに、有効な手段かもしれないけど、滑走路として使用する区間は、航空機の発着に
耐えるように補強せねばならないのでコストがかかるし、
さらに一定距離を直線にする必要があるので、日本の地形を考えると難しいのですよ。
北陸自動車道なら直線区間がおおくとれそうだけど、冬季の除雪を考えると厳しいですね。

新兵は可愛そだね〜マタ寝て泣くんだよ〜
海軍の新兵でもが、いきなり着艦訓練するわけだ、そら大変だぁ〜（笑）。

しかも横須賀港内高速移動で…
ん、よく考えりゃ空母の移動停止時での着艦は誰が言い出したの？（笑）

>>571
おまえ言ってることが支離滅裂(笑)

>>571
あー、対艦速度と対気速度を、おまえがわかってねーだけか(笑)

>>570
湾岸線と常磐道はイケそうだな

>>570

かつて防衛庁が東名高速をつくる部署に申し入れをした処、標的になるの一言で以降タブーになったんだそうですよ。

>>570
地形的にも気象的にも日本よりスウェーデンの方が厳しいだろ

>>576
だから、スウェーデン機って特殊じゃん
リバーサ付けたりしてさ

いらなーい

対艦、対空？ミサイルかい？。
合成速度の事ならカタパルトのみで離陸速度まで上げられるのでは無いか…と言っていたんじゃないのかい？。
違う？。

合成速度知らずにジャムに成っちゃいなよ（笑）

ミサイルさえあれば空母も要らないし、航空機も要らないから無理に高速道路を滑走路にする必要もない。
侵略はせず専守防衛なのだから敵地を占領するための歩兵も要らない。
ミサイルのように誘導されない砲弾も無駄が多いから大砲も要らない。
専守防衛に徹する限りミサイル以外の軍備は不要。

>>579
言ってる事が支離滅裂｡

>>580
＞ ミサイルさえあれば空母も要らないし、航空機も要らない
空母は要らないけど航空機(陸上機)は領空侵犯対応に要るよ｡

＞ 侵略はせず専守防衛なのだから敵地を占領するための歩兵も要らない
奪われた土地を取り戻す時に要るよ。平時では災害救済などに要る｡

＞ ミサイルのように誘導されない砲弾も無駄が多いから大砲も要らない
有効な電子妨害を受けたらﾐｻｲﾙは当たらないので 無誘導の砲弾も要るよ。何よりﾐｻｲﾙ安いし｡

＞ 専守防衛に徹する限りミサイル以外の軍備は不要
ﾐｻｲﾙは電子妨害が弱点だし 高価なので それ以外の兵科も必要です｡

>>581

そうですか？。

では、支離滅裂序でにもう一度

カタパルトだけの補助で離陸速度に達する。

>>581
> ＞ ミサイルさえあれば空母も要らないし、航空機も要らない
> 空母は要らないけど航空機(陸上機)は領空侵犯対応に要るよ｡

領空侵犯機は、侵略の意図ありと見て直ちにミサイルで撃墜すればよい。

> ＞ 侵略はせず専守防衛なのだから敵地を占領するための歩兵も要らない
> 奪われた土地を取り戻す時に要るよ。平時では災害救済などに要る｡

奪われた土地にいる敵兵がミサイルで全員死亡すれば歩兵などいらない。

> ＞ ミサイルのように誘導されない砲弾も無駄が多いから大砲も要らない
> 有効な電子妨害を受けたらﾐｻｲﾙは当たらないので 無誘導の砲弾も要るよ。何よりﾐｻｲﾙ安いし｡

ミサイルは電子誘導だけじゃない。他の誘導式のミサイルも混ぜて撃てば問題なし。

> ＞ 専守防衛に徹する限りミサイル以外の軍備は不要
> ﾐｻｲﾙは電子妨害が弱点だし 高価なので それ以外の兵科も必要です｡

空母や戦車や戦闘機よりは安価です。何の問題もありません。そんなに高価なのが嫌なら竹槍ででも使って戦えばいいｗ

ミサイルしか持たないということは、ふつーに工作員が侵入したときに対応できないな。

＞これはデフォ(笑)
＞止まっている航空母艦から戦闘機が発艦、着艦できると考えているのは、空母廚だけ。

ものを知らないバカが沸いているようだけど、発艦に関しては
カタパルトだけで可能。全速航行の必要はない。

発着艦で風上に向かうのは、飛行機の離着陸そのものが横風
に弱いから。これは陸上機だって条件は同じ。横風が強ければ
横風滑走路を使う。

入港時着艦作業は行わない。当たり前だ、乗組員の休養と整
備のために入港しているのに、なんで航空作業を行わなきゃな
らん。艦載機はとっとと陸上基地に送る。

ちなみに冷戦期は停泊中でもボイラーを何基か動かしていた。
核戦争が勃発したら当番で空母に残してある核搭載機を緊急
発進させるため。燃料満載に核爆弾で最大離離艦重量になる
けど、それでも発艦させられるだけの容量がカタパルトにはある。

ID:GVVM4+cVは知ったかで軍事のデフォを知らないのがデフォ。

解ったよ、おばかさぁ〜ん
横風ですか？
船首風上に向けて逆走後退で宜しいか？。
良かったらホーネット搭載デいこか？。

と、言いつつ…
一体風速幾つ横風やら…

現在、米軍が採用しているＣ-13-1というカタパルトは、
48000ポンドの航空機を、２秒間300フィートの射出で、165mphまで加速させられる性能。
艦載機は、F-14 が72900ポンド、F-18E が66000ポンドなので、アフターバーナーを最大にしても、
停船状態から発艦するのは無理。

くわしそうですね５８８
よろしければメガジュウル単位で解説たのんんま

５８８　アメリカのような、格差社会。
それは、必要ない。
鳩山麻生細川福田小泉ころす

>>583
＞ 領空侵犯機は、侵略の意図ありと見て直ちにミサイルで撃墜すればよい。
相手が宣戦布告してるならまだしも そんな事していいわけないだろ｡

＞ 奪われた土地にいる敵兵がミサイルで全員死亡すれば歩兵などいらない。
敵が遮蔽物に隠れていたら効果は薄い。

＞ ミサイルは電子誘導だけじゃない。他の誘導式のミサイルも混ぜて撃てば問題なし。
結局 高価な事に変わりない｡

＞ 空母や戦車や戦闘機よりは安価です。何の問題もありません。
空母は要らない。ﾐｻｲﾙを必要な数そろえると戦車が買える額になる場合があるし ﾐｻｲﾙは戦車の代用にはならない。同じくﾐｻｲﾙは戦闘機(陸上機)の代わりにならない｡

＞そんなに高価なのが嫌なら竹槍ででも使って戦えばいいｗ
極端な考え方しかないのか｡

>576
常磐も直線があるけど、常磐は山を切り抜いた箇所が多いので、そのために発着陸が難しいかも。
湾岸Bは車線も多くて広いから、良さそうですね。ただ羽田と近いから、練習するのは大変かも。
北海道の高速も良さそうだけど、やはり積雪は問題でしょうね。

>575
そんないきさつがあったんですか。いかにも日本らしい理由ですねぇ。
まぁ、東名は渋滞するので（笑）

>576
他の人も答えてるけど、機体にかなり工夫してるし、直線高速道路＋シェルターですからね。
日本だと直線でも高架の場合がおおい（湾岸Bや北陸自動車もそう）ので、その場合はシェルターとかを作るわけにはいかない。

まあ、いずれにしても予算的に無理です。
VSTOLを導入した方が費用対効果に優れているかも。

あ、常磐は山沿いは少ないですね。磐越と勘違いしてました。
茨城などは常磐は直線が多くて良いかもしれないですね。

新潟の新新バイパスもよいかも。冬はダメですが。

>>593
最近、新新バイパスで積雪なんかめったにないだろう。凍結もないし…

木戸辺りかな？

暇だから張っておく

http://m.youtube.com/watch?desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3DYiOGxVWAbu4&v=YiOGxVWAbu4&gl=JP&hl=ja&guid=ON

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

＞現在、米軍が採用しているＣ-13-1というカタパルトは、
＞48000ポンドの航空機を、２秒間300フィートの射出で、165mphまで加速させられる性能。

脳内妄想否定されてあわててググって、でも自分の無知を思い知っちゃったんで
今度は捏造にチャレンジですか？

＞艦載機は、F-14 が72900ポンド、F-18E が66000ポンドなので、アフターバーナーを最大にしても、
＞停船状態から発艦するのは無理。

In 2.5 seconds a modern steam catapult can accelerate a 78,000-pound airplane,
which would otherwise require a quarter-mile for takeoff, to 160 mph within 300 feet.
http://www.americanheritage.com/articles/magazine/it/2006/4/2006_4_26.shtml

C-13Mod1スチームカタパルトは、7万8000ポンドでも2.5秒で時速160マイルまで
加速させますが、なにか？

バカでアホで捏造しかできないんだったら、ROMるか消えるかしろよ。
オナニー用に裏の白いチラシやるからさｗ

もしかして…
＞48000ポンドの航空機を、２秒間300フィートの射出で、165mphまで加速させられる性能。

の、『２秒間300フィート』を速度と勘違いしたんでしょうかね？。

２ちゃんねるは統一教会が運営して個人情報を集めてますよ

｢コ◆シミ◆ズ｣検索　｢独◆立◆党｣検索　　◆はずしてを検索

与党も野党もメディアも全部朝鮮人だった。
http://jb◆bs.l◆ivedo◆or.jp/b◆bs/re◆ad.cgi/news/20◆92/115◆7941306/
2chの運◆営の正体をリチ◆ャード・コ◆シ◆ミズが断言
http://mamono.2ch.net/test/re◆ad.cgi/lobby/1213◆329◆871/
２ｃｈには何故か？書き込み不可能な文章
http://jb◆bs.live◆do◆or.jp/b◆bs/re◆ad.cgi/news/20◆92/116◆9481830/
リ◆チャード・コ◆シ◆ミズが初めて公の場に登場した、ワールドフォーラム06年8月例会での講演
http://vi◆deo.go◆ogle.com/vi◆deopl◆ay?docid=36658385◆1926860◆5080&hl=en

262 ：中江さんへ ：2007/01/29(月) 18:24:12 ID:???
中江さんへ　以下のリンクを参照して、２ｃｈがどういうサイトがご判断の上、
透派について、書き込みされるか、ご判断下さい。
頭のよいあなたなら、私の伝えたいことは十分に伝わると思います。
http://jb◆bs.li◆vedo◆or.jp/news/20◆92/
http://vid◆eo.go◆ogle.com/vi◆deoplay?docid=366◆583851926860◆5080&hl=en
http://ww◆w15.ocn.ne.jp/~oya◆kodon/newve◆rsion/sinb◆unter◆ebiiranaiyo.htm
http://an◆ti2ch.bl◆og61.fc2.com/
http://re◆sistan◆ce333.w◆eb.f◆c2.com/top_in◆dex.html
264 ：中江さんへ ：2007/01/31(水) 05:25:05 ID:3U/nw295
なにがあった？
265 ：名無しさん＠占い修業中 ：2007/02/01(木) 19:09:14 ID:???
自殺しました

◆はずしてを検索

>>580
それなんてロシア艦隊？ミサイルだけじゃ運用の柔軟性に欠けるだろが。

7対0の絶望的状況からサヨナラ勝ち・・・松坂涙目
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1224213028/

潜水空母ってどうなんすかねぇ

>>603 利点が思いつかないな。巡航ﾐｻｲﾙ積んだ方が良いと思う｡

>>603
潜水空母って日本独特の発想だったんじゃない？
潜水艦に水上機という組み合わせで実際運用してたのは
日本海軍だけだった気するけどね。
伊-400まで作ったみたいだけど戦後アメリカに接収され
徹底的に調べられたみたいだけど、アメリカはそれを採用する
ことはなかったみたいですね。
理由として所詮奇襲兵器としてしか利用価値がない、潜水艦の
特性である隠密性を犠牲にして尚且つ航空機発進作業の為
潜水艦にとって非常に危険な浮上状態を発進回収において余儀なく
されること。索敵にしても航空攻撃にしても搭載機数や水上機以外は
運用できないことから、中途半端であるしそれならそれぞれの得意分野
に専門家した兵器の方が効率が良いって判断もあったと思うよ？
まして戦後航空機はジェット化が流れの主流となってきたから、余計
潜水艦に航空機を積むってことが技術的にもメリット的にも魅力あるもの
じゃなかったって思う。またミサイル技術の発展で水中から各種ミサイルの
発射も可能となり、巡航ミサイルがその航空機を発進させ爆撃して帰ってくる
という手間を補う能力となると尚更必要ないってことになりますね。
将来無人航空機が発展し小型化され、水中からも大量発進できるような技術が
確立されたら潜水空母が復活するかも？

>>605
伊号の圧縮空気カタパルトを使って
ミサイル発射実験してたのは、なんかで見たよ
原潜にミサイルは、ここからじゃね？

アメリカ海軍は伊400の水密構造を徹底的に調べて、レギュラス搭載の研究に使った。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/66/USS_Growler_SSG-557_.jpg
伊400+V1（笑）

お尻臭い虫

>>598
おまえ、英語読めないだろwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ちゃんと、7万8000ポンドの飛行機が、
【離陸するためには、カタパルトの出力とは別に、４分の１マイル必要だ】
って書いてあるじゃねーかwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

which would otherwise require a quarter-mile for takeoff,

アホはどこまでもアホ(笑)(笑)(笑)

＞おまえ、英語読めないだろwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
＞ちゃんと、7万8000ポンドの飛行機が、
＞【離陸するためには、カタパルトの出力とは別に、４分の１マイル必要だ】
＞って書いてあるじゃねーかwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
＞
＞which would otherwise require a quarter-mile for takeoff,

would otherwiseの訳は、普通は「そうでなければ」あたりを使う。

つまり。

In 2.5 seconds a modern steam catapult can accelerate a 78,000-pound airplane,
which would otherwise require a quarter-mile for takeoff, to 160 mph within 300 feet.

現代のスチームカタパルトは、7万8000ポンドの航空機を時速160マイルまで
300フィートを2.5秒で加速する。『そうでなければ』 離陸するのに1/4マイルが
必要になる。

＞アホはどこまでもアホ(笑)(笑)(笑)

まったくだな。なんとも救いがない。
てか、カタパルトと別に1/4マイル必要って、どんな運用だよｗ

『２秒間300フィート』とかの脳内素敵オレ翻訳してるくらいだから、底が知れるが。

>>609
横から茶々入れて悪いがそれは
「もしカタパルトを使用しないと、航空機は離陸に際して４分の１マイルの滑走路を必要とする」
って意味だと思うぞ……。
というかそもそもマイルは長さの単位だ。
１マイル＝1609.344m
もしくは
１ノーティカルマイル（１海里）＝1852m
４分の１マイルは400m以上となりこれはホーネットおよびスーパーホーネットの離陸距離に大体一致する。

俺は英語読めないから誰か正解教えてくれ〜

>>612
きょうびの戦闘機用大出力ターボファンを積んだ推力重量比が1を
超える機体であれば、クリーン状態なら1/4マイル…400メートル以
下、機種によっては300メートル強で離陸可能です。

戦闘機が離陸するのに4、500メートルあれば良いという常識すら知
らないと（もしくはググる手間も惜しむと）カタパルトで失速速度を超
える160マイルにまで加速した後に、さらに滑走に1/4マイル必要、
なんてトンデモ翻訳をやって恥じないバカの出来上がりとなります。

てか、普通に訳せばそうはならないのですが「空母が全速航行しな
いと艦載機はカタパルトを使っても離陸できない」という脳内事実を
騙るためには「空母は停止していても艦載機を発艦させる力量を持
つカタパルトを装備している」という事実を捻じ曲げねばならず、結果
捏造も厭わない腐れの駄法螺の開陳となるのです。

戦闘機の離陸距離なら日本語のサイトでもいっぱい紹介されてます
から「戦闘機が離陸するのにどのくらいの距離が必要なのか」という
部分を頭の片隅においていただければ、あのサイトに書いてあった
こともお分かりになるかと思います。

>>613
m(_ _)mアリガトウ！

>>606 607
情報ありがとう。
研究を利用してる事例ですね。
確か日本軍の戦闘機コクピットの風防ですか　あの独特の全周展望
特化の形はアメさん　すぐに取り入れたとかも聞いています。

日本の風防は、材質の関係で格子だらけだから、現実には死角だらけざんす・・・

>594
最近は全国的に降雪は少ないけど、１９８０年代半ばは非常に多かった。
気候変動は数十年周期のシグナルがあるので、また豪雪になる可能性は否定できないです。
将来までを考えて軍備を整えられるならば、やはり日本海側の気象は考慮すべきでしょうね。

うーん、高速道路に注目していたけど、トンネルを利用して隠密化をはかるのはダメでしょうか？
航空機でも車両でもいいんですけどね。

まじ？

ホームである自衛隊が動けなうような状況ならさ・・・
侵攻側はさらに厳しいんじゃあるまいか？

滑走路の要らないハリアー見たいな
機体でＦー15並の能力がある機体を
変態日本技術で開発出来ないかな？

ブリ公の変態レベルを過小評価してはいけいないｗ

>>620
日本の技術じゃ無理。

滑走路が要らないハリアーみたいな機体（能力は問わず）も作れないし、
F-15並の能力がある機体（滑走路は必要）も作れないのに、
なんでいきなり両方備えたものが作れると思うんだ？

今から研究して30年後くらいには作れるかもしれないが、
そのころにはF-35のさらに後継機があるだろ。

たぶん試作機は出来るけど、量産出来ないってのが正解だと思う。

確かにブリタニアは変態紳士だなｗ

技術って自国開発以外に盗むもあるじゃん！
世界中で需要の高い大和撫子のハニートラップでゲットｗ
自衛官幹部も引っかかってるしｗ駄目かな？

技術が在れば独創的な魔界造で・・・出来ないのは判ってるけどｗ

鯨にカモフラージュしたユニークな潜水艦はどうだろう断続的に海面浮上して
圧搾空気で潮吹きをさせる，敵の目を誤魔化して，いいんでねぇーか？　ウフフ

捕鯨船に狙われる．．．

＞技術って自国開発以外に盗むもあるじゃん！
＞世界中で需要の高い大和撫子のハニートラップでゲットｗ

存在しない技術は盗めません…。

設計図だけあっても、その設計で前提となる材料の製造、加工技術、
組み立て設備が日本になければ、つくることはできません。

結局、、研究開発で多少手を抜いても、製造インフラなり工業力なり
で拮抗していないといけないわけで。

それらまで含めて自国で生産できるような体制を、というのであれば、
普通に最重要同盟国になってライセンス生産や共同開発したほうが
女の子を泣かせないだけマシな気がします。

日本が分断国家になってれば空母持ってるんだよね
タイムマシンで栗田提督始末してくる（´・ω・｀）

>>624
「基礎」がないと盗んでも使えない。日本が開発できないのはその基礎がないから。

>>628
>日本が分断国家になってれば

この時点で、すでに日本とは言い難いと思うんだが。

>>628
エロゲデブ信者は黙ってろ

レシプロ機、機銃戦の傑作
エースコンバット開発チームが手掛ける
スカイ・クロラ　イノセン・テイセス（Innocent Aces）

発売日　…　2008年10月16日　好評発売中！
ジャンル　…　ドラマチックフライトシューティング
プレイ人数　…　１〜２人
プラットフォーム　…　Wii
発売元　…　バンダイナムコ
公式サイト：http://sky-crawlers.namco-ch.net/

って事でYak-141をライセンス生産。

呼び名はなんでもいい
一隻で敵国を完全に壊滅できる船、これが１０隻あれば十分だ

一隻で完全壊滅できるのだったら１０隻いらんだろ・・・

>>634
その条件だと一つしかあるまい。
船長が社民党の泥舟「にほん丸」

>>634

では、シーランド公国を壊滅させられる程度の艦の配備を海自に提案しますね。

日銀砲をその気になって一発放てば弱小国家ならいくつもまとめてあぼーんできるけどな

>>628
航空護衛艦しょうかく

日本でジェット戦闘機の開発ができるか

民生用の技術はある
先端素材の技術もある
ようするにやる気と金があればできる。

大体、現役の戦闘機は80年代に開発された物。
これを2010年からやって、約30年・・結果60年遅れ
次に2040年から2020年開発の現役機を開発
これは基礎ができているので約20年で終了・・40年遅れ
2060年から今度は10年で・・30年遅れ
2070年から最新機の開発
まあ100年位かければ開発できるだろう。
この100年間　野党やマスコミから天文学金額を投資して
半世紀前の機体を開発するのか！とか
結果を求められる官僚たちが不完全な機をむりやり
テスト飛行させようとか
妨害の嵐から守れればだけど。

かしま、いせ、すわとかだと、国名でも神様の名前でも通用する。

海保にいれてヘリとハリアーで哨戒させてえな〜。
海自には空母は不要。
もう海自から全艦艇とりあげて海保に渡してしまえ。ｗ

>>601
専守防衛一本やりで運用の柔軟性もへったくれもないだろ。
今の日本でコンセンサスが取れるのはミサイルによって戦場を限りなく無人にすることしかない。
本来軍隊のはずの自衛隊なのに、多分一人戦死しただけで大騒ぎするのが今の日本人。
戦前のように生命を軽視しすぎるのも良くないが、凶器を持って抵抗する気満々の凶悪犯を射殺して問題になる現状は逆の方向に行き
過ぎ。

まあ、なんというか、ミサイルだけは開発続いているし＞日本
F-1からのFSもミサイルプラットフォームだし。
陸自の野戦SAMは携行、短、中、空自のAAMもIR、ARH。
ロケットでレーダー誘導のASM1、ターボジェットでIRのASM2、
SSM1もあるし、対艦地対空ミサイル連隊なんて変態部隊もあ
るし、対戦車ミサイルのMATもあるし。

ミサイルしか開発できないと言うのがあるのかもしれないけど。
好きだよなー。近所なんて、アメリカのFMSでAMRAAMだから。

しかも赤外線大好きｗ

給油機能もつけて海保の装備にするといいね
US2はロケットブースターをつけて発艦

戦争中にカタパルトを作ってたよ
と言っても、時代遅れだからな
リニアモーター利用のカタパルトなら
作れると思うよ。

空母が無駄だからカタパルト開発も無駄
そんな金があるならリンチで殺された隊員に香典でも出しとけ

>リニアモーター利用のカタパルトなら作れると思うよ。

アメリカが開発難航してませんでしたっけ？？
日本で国産・輸入したとしても、電力消費量を考えると原子力推進となるでしょうか？

＞戦争中にカタパルトを作ってたよ

水上機用の火薬式をね。
一応、ゆっくり燃える種類の火薬を使って、ずばん、と打ち出すのだけれど、
低速でも離陸できるような飛行機にしか使えなかった。

同じ時代でも、アメリカでは空気式とか油圧式とかを実用化し、日本も研究
はしていた。いきなり力のかかる火薬式と違って「飛行機が壊れないように」
徐々に力量を増していくつくりにしなきゃならないので、戦争中に使っていた
のとは根本的に別のものになる。

＞日本で国産・輸入したとしても、電力消費量を考えると原子力推進となるでしょうか？

スチームカタパルトでも蒸気量が必要で、通常動力ならで28万馬力だしね。
原潜用の原子炉を流用したおフランスでも不足気味らしいし。

電気にせよ蒸気にせよ、大出力は前提でしょうね。

>>650
当時の日本ならいざ知らず、現代日本ならそんなに難しい技術じゃあなさそうな気がする。
真面目に予算と人員さえ投入すれば出来ないことはないんじゃないか？
まあ空母はイランが。

>>651
難しくなかったらスチームカタパルトすらアメリカ以外開発成功しないようなことにはならん。

>>652
賢い人も100回に1回は間違い、馬鹿も100回に1回はいい事を言うのだが
信用効果（心理学用語では光背効果という）のために
賢い人はすべて正しく、馬鹿はいつも間違うと言う風に思われやすい

アメリカ軍が世界最大で、技術も全般的には最も進んでいるが
実際は、部分的にはアメリカが劣っていて欧州やロシアが進んでいる
部分もある。

現代空母の３要素
・蒸気カタパルト
・斜め甲板
・ミラーランデイング
はいずれも変態ブリテンが発明して、アメ公は技術導入して
猿真似しただけ

そのほかにもマッドサイエンテイストのブリ野郎は
Ｖ/ＳＴＯＬとＶ/ＳＴＯＬ空母、ガスタービン艦など
偉大な発明をしまくっている

日本と予算規模が変わらないくせに、
他国が猿真似したがる良い物を沢山発明できてる理由は
多分、マッドサイエンテイストをプラス評価する国で
どんどん試作させるからだろう

だから、変態と笑われる失敗作も沢山作っているが
アメ公が猿真似したがる良い品も沢山作り、技術的にトップレベル
を走り続けている

日本は笑われるのが怖くて、とっぴなことが言い出せないし
何一つ独創できないくせに、提案する奴の足を引っ張って賢ぶる
人間が幅を利かせる国だから
変態な失敗作もないかわり、猿真似しかできない猿野郎の後進国
を脱出できない

ゼロからの出発で、なおかつ正解でなきゃいけない。
大変だな

>>648
＞ そんな金があるならリンチで殺された隊員に香典でも出しとけ
ｱﾝﾀいい事言った｡

八木アンテナの失策は悔やんでも悔やみきれない

>>656
当の日本自身がそれを評価しなかったからねぇ。
逆に敵が評価してるし・・・
これじゃダメなんだけどね（´・ω・｀）

八木・宇田アンテナ(屋根の上にあるTV受信用アンテナと思えば良い）

欧米では早くから高い指向性に注目され、レーダーや受信アンテナ等に活用。
陸上施設のみならず、艦船や航空機にもレーダー・八木・宇田アンテナを搭載
できるレベルに到達していた。
それに対して日本では、敵を前にして電波を出すなど、暗闇に提灯を燈して位置を
知らせるも同然と、殆ど注目されず、その存在を知る者も殆どいなかった。
太平洋戦争緒戦　すでにイギリス軍ではこれを実用化して陸上施設にて運用しており
シンガポールを占領してはじめてこの事実に日本軍は気が付いたが、黙殺されている。

日本軍は一度間違った判断を下すとそれに拘って、不利な証拠を無視し、
結果その間違いから手痛い打撃を受けるまで方針を変えないんだよね。

そりゃ負けるわ。

空母ってのは、上陸作戦する部隊の支援だろ？？
必然的にアメリカ並みの海兵隊と揚陸艦と法改正で遠征攻撃出来るようにせにゃならんわ
国土防衛の一環として、制空権を取るなら現状で十分
ファントム爺さんが足引っ張らなければ良いが・・・
制海権も現状の空自と海自とアメリカ第七艦隊で確保できるわ

結論：空母イラネｗｗｗｗｗｗｗ維持費掛かりすぎ糞ワロタ

>>652
スチームカタパルトの開発が難しいってのには同意するが、
ソ連は開発成功してるぞ。それを陸に据え付けた訓練施設まであった
ただ予算不足でそれを積んだ船は終ぞ完成しなかったが

>>661
せつねえ話だな。
日本には不沈空母「にほんれっとう」が存在するから必要ないが。

>>662
時の宰相がそんな発言をしても任期満了できるのが冷戦クオリティ

＞現代空母の３要素
＞・蒸気カタパルト
＞・斜め甲板
＞・ミラーランデイング
＞はいずれも変態ブリテンが発明して、アメ公は技術導入して
＞猿真似しただけ

その三要素が最大限の能力を発揮できる「スケール」を実現できたのはアメ公だけ。

イギリスはスチームカタパルトを開発したが、正規空母のほうのアークロイヤルが
退役したことで途絶えた。ファントムを運用するためのBS-5の改良型が最後。

クレマンソーとアークロイヤルに搭載されたBS-5は5万ポンドで91ノット。クレマンソ
ーのF-8（最大離艦重量3万5000ポンド）はともかく、ブリティッシュファントムは変態
的な揚力増強措置を採る羽目になったがそれでも11ノットの合成風力を必要とした。

アメリカの場合、フォレスタル級で既に30トンの核攻撃機を運用しなきゃならなかっ
たから、C-7で7万ポンドを116ノットで射出できた。

新空母CVFでは、アングルドデッキもミラーランディングシステムもない。
艦載機もアメリカ製確定だし。

>650
大出力が必要ですが。
うーん、原子力はメンテなどに維持費がかかりそうですね。
まぁ、それ以前に反対運動がさぞかし盛り上がるでしょうし、、、

B2があれば何もいらなくね？

>>666 空母より先にB2が爆撃しに出発してるしね
更にその前に潜水艦から巡航ﾐｻｲﾙ
空母はこれらの後。なのにいきなり空母保有なんてな

>>665
つうか、もつ必要ないっ言ってんだから原子力もクソも無いだろ

>619
相手が占領した日本国内で戦闘機なりを発進させようとした場合に、
自衛隊側と似たような気象条件だったら、たしかに相手は不利だろうけど、
相手の国内から戦闘機なりを飛ばした場合には、そこは天候が良好である可能性はありますね。

>664
>新空母CVFでは、アングルドデッキもミラーランディングシステムもない。
>艦載機もアメリカ製確定だし。

一方、姉妹艦のフランス次期空母のカタパルトはアメリカから輸入でしたっけ？
艦載機は次国産だけど。

航空母艦とは古いね。そんなもの巨額の投資して作るより、携帯の核
兵器がとうとう出来たってデマ流したほうが、よほど抑止力には効果
的だね。あまり軍需産業と癒着したバカウヨ政治家の扇動に踊らされ
るなよ。

日本が小型核なんてもったら
ずぼらなセキュリティでテロリストにすぐ渡りそう

通常戦力を国産化してほしい
最初は性能悪くても技術は積み重ねてくれ
100年の計ってそこからだと思う

>>672
国産化の利点は円滑な供給と自軍内での武器や弾薬備品部品の
共通化による効率化もあるね。
でも縦割りの弊害もでることがあるよ？
旧軍みたいに陸軍と海軍の思考方法が割れると開発装備する武器の
共通性が無くなって同じ航空機や単なる銃でも、互換性も何もない
お互いが補完しあうことが出来ない甚だ不効率なものが出来てしまう。
銃ひとつとってもそれなら安価で使いよい外国製なのが良いという考え
も出てくるね。例えば大量に配備する必要があるならＡＫシリーズなら
揃え良いしコピー生産も容易。取り扱いも素人相手でも短いレクチャーで
可能だからそういう意味では良い武器となるかも。
戦車にしても砲にしても、また大型兵器や高額兵器にしても代用可能な海外
製品で安価ならばそちらの方がコスト的には優しい。
しかし製造技術や日本独自の発想を反映させる場合は、独自開発は避けて通れない
面もあるから、国産化と言っても明確なコンセプトを持たないと無駄や無意味な事
も出てくるでしょうからその辺りを考慮する必要あるでしょうね。

＞旧軍みたいに陸軍と海軍の思考方法が割れると
＞開発装備する武器の共通性が無くなって

国産化の弊害というより、旧軍が馬鹿なだけ。
情報伝達でも、陸海軍の対立が裏目にでて余計な犠牲が出たり。
許せん大馬鹿だ。

旧軍は戦う場所が陸海でそれぞれ異なったのが問題
思想の割れも勿論あるけど、極東じゃソ連と中国、南方では植民地解放で欧米諸国と衝突

>>672
兵器ってのは、基本的に「輸出」が前提じゃないとコスト効率がひどいことになりすぎる。
性能云々よりも、そこらへんが問題。
まずは何を何のために「純国産」にするのか？
というところの再編から入らないと。

>>675
＞ 旧軍は戦う場所が陸海でそれぞれ異なったのが問題
それなら他国だって同じだろ｡

国が違っても規格の共通化が進んでたりするのに一国でそんなに規格バラバラにするなんて出来るの？
そもそも、それって金が無いと無理じゃねーの？
日本の防衛費なんてたかが知れてるしさまざまな部分で共通化しないと100パーセント国産なんて不可能じゃないの？

それともバラバラにしたほうが安上がり？

>>676
武器の輸出って法では規制されてたのかな？
慣例でしないだけで何時論調が変わるかわからないよね？
大量生産じゃなく開発だけでも良いと思う
有事に備えるなら兵器が多いに越した事がないが
日本なら民間交えなきゃ開発できないだろ
それなら民間の工場ラインの修正も楽に出来そうじゃね？
無駄なコストと必要なコスト・・・難しいね

>６７９
「武器輸出三原則」はたしかに法ではないですね。
現在、経団連も絡んで武器輸出を促進する可能性はあるようですよ。
wikiでの情報ですが、以前にも海賊対策のために古い護衛艦（海保の巡視船？）
を輸出してはどうかという議論が新聞で報道されてましたしね。あり得るかも。

>>678
現在では例えば銃弾ひとつにしても7.62ｍｍから5.62ｍｍ？だっけか
サイズ規格の変更も装備変更に伴って一斉に替えて同盟同士や条約機構
同士の共通化は当たり前なんだけど、事同じ自軍同士の海軍陸軍空軍では
能力要求性能の違いから、共通性が無い場合が多いみたい。
普通輸入する場合でも同一規格に統一する為アメリカならアメリカ製
ロシアならロシア　フランスならフランス製と航空機なら統一する。戦車なら
そのシリーズで揃えるというのは相互性を重視してるからだけど、他国とくに
小国で多いのがその陸海空軍でバラバラ装備という事例。
同じような目的でヘリを使用してるのに陸はアメ製で空軍がロシア製とかだと
何の共通性もないから、整備の時とか改良する場合とか相互支援の時とか色々弊害
がでてくる。まだ輸入兵器ならマシかもだけど、これが純国産兵器となると根が深く
要らない弊害も現れる。
自衛隊の場合重火器は陸海空共通だしヘリも用途に合わせてほぼアメリカ製に統一。
戦車は国産だけど陸自専用装備なので今のところ問題ないけど、もしこれを海自も
戦車必要となったときにそのまま転用なら問題ないけど、海自なりのコンセプトで
海自用戦車を国産化した時に、部品や砲弾のみならず乗員の基本的運用方法などを
独自化してしまうと先の旧軍じゃないけど、陸だけ戦車　海だけ戦車となって
しまって補完し合うことができなくなってしまう。
こういう問題は起こらないとも限らないと思うよ。

＞武器の輸出って法では規制されてたのかな？
＞慣例でしないだけで何時論調が変わるかわからないよね？

規制対象はワッセナーアレンジメントで定められている。
これはWAの都合で対象が拡大しているし、日本がWAのホワイト国で
いたいという必要性もあるので、これには従っている。

WAで規制された物品の輸出の実際は外為法にあって、規制対象の
輸出には大臣のハンコが要る。この手続きが鬼のように煩雑で、事実
上の「法による規制」になっている。

＞大量生産じゃなく開発だけでも良いと思う

＞現在、経団連も絡んで武器輸出を促進する可能性はあるようですよ。

戦闘機や艦載戦闘システムとかの大物の場合、一国で開発費を負担
するのが現実的ではなくなってきている。だから共同生産を行っても
武器輸出規制にあたらないようにするための法改正をやらないと、今後
は防衛産業が立ち行かなくなるのではないか、というのが経団連の主張。

＞wikiでの情報ですが、以前にも海賊対策のために古い護衛艦（海保の巡視船？）
＞を輸出してはどうかという議論が新聞で報道されてましたしね。あり得るかも。

護衛艦を欲しがる国は無いといっていいほどのレアケースになるかと。
発展途上国で使うには寸法、エンジン形式（ガスタービン推進）、燃費、
乗員数（ダメコンは頭数だ！ が日米海軍の思想）、武器システム等々、
貧乏人が使うことを考えていない。だからヨーロッパの建造費も維持費も
安い、寸法がほどほどでインフラが貧弱でも使えるコルベットの新造艦が
売れている。

巡視船の場合、海保は人数も予算も少なく、そこで運用するための省力
化だのエンジンはディーゼルだのというノウハウが入った船を使っている。
なんで、巡視船の中古（といっても金の無い海保がぎりぎりまで使うので
中古だと維持費が高くなるが）か、巡視船の設計図を使った新造船ならば
ありうるかと。

>>682
現在の世界状況ってＷＷ２から繋いで来たけどこの先どうなるか
判らないよね？世界のバランスが崩れた時に日本が他国にどう対応
するにしても今ならお金で解決出来るから良いけど
それじゃムリぽに成った時に保険を賭けるのは無駄な投資じゃない
今の状況を崩さない程度に貪欲に考えて欲しいと思います。
基礎技術の向上とかなら民生用にも転換出来るし悪いことじゃない

>682
解説感謝。
護衛艦は発展途上国にとっては使いづらいのですか。

海自の潜水艦はどうでしょうか？
艦齢16年で第一線を退くのは、他国よりも早いですよね。
中古としては魅力がありそうですが、これも維持するのが大変でしょうか？
（海自の潜水艦も乗組員の数が多かったと聞いてるので）

>>684
大体輸出向けな兵器は簡易型でオプションで強化する形式が多いでしょ？
潜水艦とか水上艦艇とかは購入側にしたら自国生産が出来ない、維持メンテナンス
に自国でやるのに難点があって、取り扱いが容易でそれほど専門性を必要としない、
取り扱いが容易とかメリットが無いとほしいとは思わないでしょう。
潜水艦や艦艇の中古市場もあることはありますけど、海自が使い古した潜水艦や艦艇
が他の新造された輸出向け型潜水艦や艦艇と比べて魅力あるとは思えませんねぇ・・・

>>684
日本の兵器は全部「日本用」に設計されてるんだよ。
これは要求にぴったり合ったものを手に入れられるという点や、
技術的な機密なんかが他国に察知されにくいというメリットがある。
反面、売るには日本用にカスタマイズされてるせいで相手国に合わない点が出てくる。

とりあえず１コはあった方が
いーんじゃね？んで日本海
辺りでウロウロさせときゃ
いいっしょ？
もっと必要だと感じたら、
追加していけばＯＫ！
アメリカもたぶん喜ぶよ？
おっ？日本もそろそろ
ヤル気になってきたか？
ってな感じで
んで、もっと欲しいなら、
ウチの国で使ってた、
空母を買わない？
ちょっとボロく
なってきたけど
直せばまだイケるぜ？
っていうか買え！とゴリ押し
されて困る日本！(笑)

>>687
どこを縦読み？

>>687
空母高いよ？例え一隻でも整備したらすごくお金かかるし
日本海をウロウロさせるぐらいの空母持つなら、そのお金
他に回した方が良いかも？って考えもあるよ？

釣られてやるよ！

縦読みじゃなく、

文を左から右に向かって

読んで頂くとよろしいかと？

ＯＫ？

１隻あるその空母がドックでメンテ中の間はどうするんだ？

>>687
こりゃ暗号だな。
誰かＭＭＲのキバヤシ呼んで来い。

>>692

とりあえず

　　　　　　　　　　　　　　　 海
辺りで
いいっしょ？
　　　　　　　　　 感じたら、
　　　　　　　　　 ＯＫ！
　　　　　　　　　　 喜ぶよ？
おっ？
ヤル気
　　 な感じで
　　　　　　　 欲しいなら、
ウチ
　　　 を買わない？
ちょっと
　　　　きたけど
　　　　 まだイケるぜ？
　　　　　　　　　　 とゴリ押し
　　　　 困る　　　　(笑)


…という意味だったんだー！

>>683
＞それじゃムリぽに成った時に保険を賭けるのは無駄な投資じゃない

無駄な投資ですね。

厳密に言うと、国産できるのはやってるんです。
その上で「無理」なのは買っている。

「無理」なものは、それなりの理由があっての「国産は無理」なので。
その「無理」を通そうと国産をぶち上げても、完成しません。

＞現在の世界状況ってＷＷ２から繋いで来たけどこの先どうなるか
＞判らないよね？

現在のほとんどの装備は、アメリカかソビエトが「自国向けに」開発し
たものなわけです。この超大国の軍隊は世界中でありとあらゆるシチ
ュエーションで戦争をやることを考えていたので、その装備の「どれか」
を買ってくれば、たいていの国の要求をアバウトに満たせた、と。

日本であれば、空自はUSAFからADC（といっても今はありませんが）と
いう防空軍団にTACとMACをちょこっとつけてSACを無視したようなもの
ですし、海自であればASWを抜粋してCVBGだのSSBNだのを無視して
いるわけです。戦車とか装甲車であれば、開発費もたかが知れていま
すので（90式で300億円)陸自の主要装備は国産できましたが。

ですが、アメリカでさえ戦闘機開発だのMDだのを一国で賄えるか？と
疑問視してますし、欧州であれば国際共同開発を60年代から進めてい
ます。アメリカがアメリカだけで作れないのであれば、他の国と共同開
発するところに積極的に噛んでいかないと装備が調達できない。けれど
日本が開発に噛んで日本製部品を使った兵器が他国で実戦に使われ
たり、ユーザーが戦争の最中に補充が欲しいと言ってくることは十分に
考えられるわけです。そんな「将来の」多国籍な兵器開発・生産の目星
を付けたいという考えと「それじゃムリぽに成った時」に「役に立つだけの
なにか」を「保険料程度の金額でなんとかする」というのは話が違います。

＞海自の潜水艦はどうでしょうか？
＞艦齢16年で第一線を退くのは、他国よりも早いですよね。

日本は潜水艦を建造できる造船所を2つ維持するために発注を
かけていったら、大綱を決める年にたまたま現有潜水艦が16隻
になっていた、という理由で16隻を保有し、その枠を守りつつ発
注をかけるために16年で艦種を特務艦に変更「していた」のです
が、お金なくて潜水艦を建造しない年も出てくるようになりました。

なんで、昔のように毎年退役する潜水艦が出てくるかは未知数
になります。

さらには、技術開発や建造ペースが落ちてくれば、技術的には
1世代くらいしか差がない船の内情が他国に知れるということに
もなりかねないわけで、これも海自としては怖いところです。
「てつのくじら館」という海自の潜水艦をテーマにした博物館があ
りますが、中身はごっそりダミー、スクリューでさえ作り直してい
るくらい、技術の漏洩には神経質になっています。

余程切羽詰った要求でもない限り…海自存続か潜水艦輸出か
というくらいの究極の選択でもなければ…輸出は許さないでしょ
うね。

>685,686,696
詳細な解説、感謝です。
潜水艦も難しいということですね。
そういえば、来年度予算はDD2隻のかわりに、潜水艦は０となったのでしたっけ？

「てつのくじら館」はいったことがあります。
あれダミーだったんですか、、、
深度計とおもわれるものは数字が削り取ってありましたが、スクリューもダミーとは、、、
「スクリューなんて軍事機密なのにいいのかな、、、」と心配しましましたが、心配無用でしたね。
まぁ、当然と言われれば当然ですが、、、、うーん、潜望鏡もダミーというか作り直しなのでしょうか。
眺めて喜んでいたんですけどね（笑）

潜水艦もダミーということでしたが、楽しめました。また掃海・掃討に関係する歴史・資料・解説・展示も
良かったです。大和の方も良かったですが、宇宙戦艦は必要以上に熱が入っていたような気もします、、、

日本に空母なんか要らん　
海自の空母厨だけだろ、欲しがってんの　
有事になったら足手まといになるに決まってるじゃん　
防戦一方の戦闘になるんだから強力な航空兵力を日本海側に配備すればいい話だ　
もちろんイージス艦、潜水艦は多数欲しいけど　




相手に核使われないとしての話だけどな

空母買ったとして艦載機はどうすんのよ・・・

>>698-699
｢空母が○隻必要｣なんて話はでるけど 肝心の艦載機の話があまりでないよね

空母一隻でイージス２隻あと潜水艦一隻ぐらいかえね？　そっちのほうがよくね？

そもそも空母というのは、高性能なミサイルができる前の発想なので、
今では必要かどうか。

>>701
空母持ったらその護衛のイージス艦潜水艦が絶対必要になるからね　
保有しようとなれば空母一隻だけじゃすまんのだよな
それだけ脆弱なんだよ空母は
艦隊防空の戦闘機飛ばし続けなきゃならんし
狭い海域での戦闘になるだろうから標的がバカ面下げて浮かんでるようなもん
大艦隊編成して大名行列やれるのは今じゃアメリカだけだよ
日本じゃ無理　
旧帝国海軍に憧れみたいなのはあるけど必要無いよ

内緒だけどね「ひゅうが」って「飛龍」よりホンのちょっと小さいだけなんですよ
全通甲板耐熱処理してないとか言ってるけどどうだかねw　

>>704
つまりレシプロ機をひゅうがから飛ばすんですね。

>>705
ｲﾝｳﾞｨﾝｼﾌﾞﾙよりもホンの少し小さいだけなんだな　
スキージャンプ後付けw　
VTOL機なら逝けるだろう？

>>658-660

八木アンテナは、単独で考えてはならない。
被覆線、絶縁がうまく出来なくて、入ったデータを途中で漏電してしまう。
それでレーダーはダメということになった。

あと、戦艦は当たり前として、駆逐艦クラスでも砲撃をするとその振動でズレてしまって
最悪、砲撃の衝撃波で破壊されて使い物にならなかったそうだ。
そうなると、光学照準はよほどレベルが高かったということになるな。

空母の揚陸支援ということを指摘するならば、なぜ、あきつ丸型について言及することが
ないのだろうか。
陸軍空母（強襲揚陸艦）、あきつ丸、神州丸

＜「あきつ丸」要目＞
総トン数（竣工時）：９，１９１トン
総トン数（竣工時）：９，４３３トン
垂線間長 ：１５２．０メートル
幅：１９メートル（最大幅）
吃水：７．０メートル（平均）
速力：２０．８ノット
航続力：不明
兵装（竣工時）：７．５ｃｍ野砲１０基，同高角砲２基
兵装（改装時）：７．５ｃｍ高角砲３基，２０ミリ機銃１０基，対潜迫撃砲１基
搭載機：７〜８機
飛行甲板：長さ１２３．０メートルＸ幅２２．５メートル
乗員：不明
同型艦：１隻

>>707
使い物にならなかったなら欧米でいち早く取り入れられた上に発展させて航空機になんか積まないだろうよ。

>>708
日本で使い物にならなかったんだから間違いじゃないだろ。
日本では満たせない条件を欧米は日本には無い工業力技術力で満たした。
それだけの話。

当時の日本は基礎的な工作機械ですら自作できなかったからねぇ。ほとんど輸入品で賄ってたみたいだし、旋盤やボール盤ですら貴重品だったから、当時の工員は戦争中苦労したそうな。
まして電気通信技術は劣悪で簡易な有線はまだしも、無線弱電関係は．．．
航空機無線が使い物にならず、搭乗員がいらね！って引っ剥して装備してなかったのは有名。

八木アンテナは役に立つかどうかより軍事機密として保護しなかった所がアレだ

WW�Uの時の日本の軸受ベアリング球は
今のパチンコ玉よりも一桁以上精度が悪かったと言われている
液冷エンジンで苦労したのも
この精度の悪さがエンジンルームのシーリングなどに
悪影響を与えたからだとか「トライボロジー」の先生が仰っていた

当時の日本はあらゆる意味で負けるべくして負けたってことでしょ。
勝ってた部分なんてないじゃん。

＞勝ってた部分
錬度

アメリカはWW1以降大規模な外征は行なっていなかったが日本は満州事変以来常時交戦状態
この実戦経験の差は大きい。

大きくなかったから負けたんだろ……。

＞内緒だけどね「ひゅうが」って「飛龍」よりホンのちょっと小さいだけなんですよ

でも艦載ヘリのSH-60Jの重量（10トン以上）は、零式艦戦（2.6トン）の4倍以上。

＞VTOL機なら逝けるだろう？

F-35なら甲板長が足らない。F-35前提の船は最小でも2万7000トンくらい。
イギリスのCVFだと5万トンだし。
ハリアーなら、95年に生産が終わっていて、海兵隊もイタ公もガチュピンも、持っ
てる機体は寿命いっぱいまで使い倒す気でいるし。
F-35が無理、ハリアーが存在しないというのであれば、ひゅうがでのVTOL運用
はありえない。

＞当時の日本は基礎的な工作機械ですら自作できなかったからねぇ。

大量生産のための自動工作機械というものがなかったらしい。
同じ部品を同じ精度で量産するという概念に欠けていた、と。

日本の財政で養える程度の軍隊が必要とする工業製品であれば、旋盤
やボール盤の「名人」や「職人」がなんでも作ってしまう。しかし総力戦に
なって大量生産と消耗戦になると、そんな職人の仕事量では全然足らず、
しかし自動工作機械が絶望的に足らないので、素人が旋盤やボール盤
で作る羽目になり、精度なんて単語はどっかに行ってしまった。

零戦の当初の生産予定は400機だったから量産性は無視したというし、そ
もそも小銃でさえ部品互換性が保てず、1丁1丁が現物あわせで完成して
いたというから、近代戦を戦おうというのが無理だった。

>>718
女学生や学生が動員されて工場で働かされてたねぇ・・・
映像見るとヤスリで一生懸命何か削ってるシーンもあったけど

あぅぅうぅ　悲惨すぎる（´；ω；｀）

日本の場合、職人芸が際だちすぎたんだよ。
今でもそうだけど、職人の手作業の方が精度が高いのが普通だった。
だから、機械性大量生産は蔑視されちゃったんだよね。。。

現実には大量生産出来る職人はいないし、女学生にそんな芸当も期待できない。

>711
はじめは、軍事的に使えないと思ったから、軍事機密にもならないと思ったんでしょう。
はじめから軍事的価値に気づいて、軍事機密に相当する認識してるならば、話は別だったけど、
まぁ気づいたときは遅かったということで、、、

当時としてはレーダー使うよりも目視のほうが早いもの

>>722
日本海軍は夜戦に絶対的自信持ってましたね。
ですが連合国側のレーダーの精度が向上してくると
ルンガ沖夜戦ぐらいから先に発見されるようになり
それ以降夜戦の神通力は通用しなくなりましたね。
またレーダによる艦載機誘導で日本側攻撃機がバタバタ落される
事態になってさすがに大本営も事態を深刻に考えるようになった
時には後の祭り状態だったようです・・・

それじゃ日本は空母何かより偵察衛星いっぱい打ち上げた方が良いのかな？
軍事衛星打ち上げにも何か規制があるのかな？
防戦するにも情報集めが大事でしょ？
アメリカからの情報でかの国からミサイル発射されますた
とかニュースになるけど・・
日本だけじゃ判らないのかね？心配だ・・

>>724
１つの衛星で1日2回、合計10分監視できるとして、24時間監視するには144機の衛星が必要。
日本が今持ってるのは4機だからあと140機打ち上げないといけないけど、
監視衛星は寿命が短いから実際にはもっと打ち上げる必要が在るね。

>>725
うへｗそんなに衛星が必要なのか・・
年に二回打ち上げても70年以上とかｗ

ロケット技術進歩しまくりじゃんｗｗｗｗｗ（予算無視ならｗ）

さすがにその計算はどんぶりすぎやしないかい？

今、計算した
日本本土及び近海の警戒などをする場合
衛星軌道を500ｋｍと設定すると一周するのに1h30mかかる
これだと一日で衛星は16週できる
で、日本の監視区域を与那国(東経122゜56')から南鳥島(153゜51')だとすると
およそ30度分だから一周のうち10分間の監視行動が可能で
一日で16週できるから一基の偵察衛星で160分→2h40m
ということで一日の監視体制をカバーするには
どんなに少なかったとしても9基の偵察衛星が必要
これはまだ現実的数字

続いて北朝鮮を監視対象とした場合
北朝鮮の経度は東経125゜〜130゜
およそ5度分で一周のうち1分25秒であり一日で20分の偵察が可能
ということで少なくとも72基以上の偵察衛星が必要（汗）
まあ、無人偵察機を作っておけと・・・。

×1分25秒
○1分15秒
1.25分で計算していたので間違えました

>>728
ちょっと待て、その計算だと与那国のあたりを監視してるときは、
南鳥島のあたりの監視がガラ空きじゃないか。

まあそうなるね・・・(汗)

成層圏プラットフォームを偵察に応用すればイインダヨ

>>732

積載量と動力源の問題が。。。

後、一応領空と言うのは高度１００ｋｍまであることを忘れずに。
（グローバルホークみたく領空外からSAR探査ならわかるが）

衛星の用途というものについて欠落してないか？

軍港での艦艇の集結だの飛行場の運用規模の継続的監視だので
あれば、必ずしも日に何回も上空通過するような密度での衛星運用
は必要ない。戦略的統計調査の補助みたいなものだから。むしろ分
析チームの増強による情報確度の向上を図る段階ではなかろうか。
低軌道衛星なんて、長くて5年程度の寿命でしかない。衛星の代替
も増強も「解析する者の能力」で無意味無価値になる危険性があり、
日本はまだこの域を脱したと言えるだけの実績も経験もない。

その上で、当面の間…10年とか15年は…戦術的な判断に必要な情
報であれば、航空機…空自のRFとか海自の哨戒機で入手するべき
だろう。米軍は偵察衛星の情報をリアルタイムで戦術局面に応用す
るためのGIGという計画を進めているが、日本が狙うには敷居が高す
ぎる。

北朝鮮を監視するというのであれば、まず必要なのは弾道弾の発射
探知ではなかろうか？　アメリカのDPS衛星のような早期警戒衛星で
あれば、中国ごとまとめて静止軌道の1基で済むのだから。

>>734
日本の世論だと衛星みたいな人的被害が無く情報を集められる方が
予算降りやすいんじゃね？

>>734
北については下記の防止策が考えられる
１）核施設空爆＝核生産妨害すればエルサレムに落ちたスカッド程度の被害
２）ノドン狩り
３）MD
効果が確実なのはオシラク＞湾岸で実証された１）だ。
大型原子炉の建設は中断しているが、完成稼動したら
がん細胞＝核が激増するから、

大型黒鉛炉建設再開を偵察検証する衛星またはグロホが必要
建設再開したらアメに空爆してもらうか、断られたら解釈改憲＋
国連決議で空爆

２）も「燃料注入写真など確証」がないとノドン狩りできないし
　　J-STARSか衛星がないとノドン狩りできん
　　衛星なら敵戦闘機を心配しなくていいが数とカネかかりすぎるな

３）MDののキューイングとしてDSPも確かに必要だが
　　ノドンは発射から着弾まで十数分じゃなかったか？
------------------
あと海洋監視衛星か？

>>736

徹底的な、総連関係の会社の締め上げ。
在日の商売の継続が厳しいくらいのレベルにすれば、北の崩壊は早まる。
パチ向けの貸し出しなんかももっと絞れ。

>>737
締め上げすぎて、現体制を殺してしまう方が厄介だ
復興支援や難民対策などと、いろいろ金が掛かる
適度にエサをやって、生かさず殺さず今の体制を維持させた方がよい

むしろ総連関係など、少数の者にあえて利権を与えてやり
そいつらをコントロールすることで、牛耳った方がいい
半島に不安定要素（北）を維持し続けることは
韓国に対する牽制にもなり、一石二鳥

というか崩壊した後の北朝鮮を誰が面倒見るんだい？
仮に韓国としてだな、韓国防衛のために鴨緑江まで米軍が進出するのかい？
非現実的だろ？

結局は今のまま緩やかな崩壊を起こしつつ中国の関与を強めて
中国のコントロール下の安定政権にするしかない

>>739
更地にして中立緩衝地帯（´・ω・｀）

未來妄想・第二次大東亜共栄圏への道程
ttp://www1.odn.ne.jp/~aaa23320/syosetu/nihon_1.html
ttp://www1.odn.ne.jp/~aaa23320/syosetu/nihon_2.html
ttp://www1.odn.ne.jp/~aaa23320/syosetu/nihon_3.html
残念だが上記サイト参考に例え、憲法改正、徴兵制復活、再軍備でGDP5%にして無理矢理軍事力大拡張して、空軍、海軍優先にしても技術やノウハウの不足で核兵器、空母、原子力潜水艦は直ぐには建造出来そうもない、つまり第三次世界大戦勃発寸前の危機には間に合わない。
このGDP5%を2040年代まで続ければ何とか核兵器、原子力潜水艦、正規空母でイギリス、フランス以上の軍事力、抑止力、海軍力攻撃力が手に入ると思うが。
残念だが今の中国をみると、もう手遅れかもしれない日本はもうお終いだ！

>>741
中国なんて敵の多さでは地球一なのになんでタイマンで戦おうとするの？馬鹿なの？

とあるゲームで盧溝橋事件から中国に侵攻して苦心惨憺全土を征服した
するとどうだ
それはもう日本とよべるものではなく、中国でしかなかった

【陸上自衛隊】訓練で掘った塹壕27km 2300個　矢臼別演習場
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1225110417/

具体例も出せないバカチョンID:x5GcqIWMOが陸自は不要とかほざいてる
止めてやってくれ

>>743

まんま元や清の二の舞だな（笑）
やはり中華大陸は恐ろしい。

>>744
きっとこいつがミサイル君なんだよ。「ミサイルがあれば空母はいらない」からついに「陸自もいらない」まで思想が深化しちまったんだろう。

弾道ミサイル潜水艦を４隻もてば戦力なんてほとんど持たんで済む。これが一番安上がり。ＪＫ

>>747
海江田乙。

>>747
なんでもかんでも核恫喝か？

4隻のSLBMならオンステーションは1隻。
これを追跡・撃沈するためのASWを用意されたら、手も足も出ないわけ？
領海の外で対潜艦が出待ちしてたら核抑止なんか半ば破綻するけど？

テロ組織や瀬戸際外交やる国にも効かないし、国境の小競り合いさえでき
ないんじゃ、あらゆる案件でずるずる譲歩することになるけど？

オンステーション？
オン・ステージってのは聞いたことあるけど、オンステーションってのは初耳だなあ。

>>749
なるほど、つまりどうしろと？

沈黙の艦隊もどきを頼りにするより今の体制がましといってるように見えるが

知らない単語をググることもできないなんて、>>750は哀れな子。

"オン・ステーション" 海軍 の検索結果 約 311 件中 1 - 10 件目 (0.05 秒)
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E3%82%AA%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3%22+%E6%B5%B7%E8%BB%8D&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

樺太と千島列島を取り還せ

日本には超大型空母と戦略原潜がゼッタイに必要！！

>>755
超大型空母ならあるじゃない。
不沈空母「にほんれっとう」が。

うごかないよ？

>>756
原子力は積んでるねｗ

何て言うか...もっとこう 具体的に必要性や保有に関する問題点の解決策を考えた上で保有を主張する事ができる人 居ないもんかね?

>>759
大真面目に調べものをすると、空母の「必要性」ってところで躓くからね。
そこに目を瞑っても、費用対効果でいうなら、空自を増強したほうが早くて安い。
それすらかなわないなら建造の予算など下りない、ってね。

核爆撃機が搭載できるの船でﾖｼ

>>761
おまえ、社民党のミズポだな。

B-52ストラトフォートレス艦載型
http://www.masdf.com/news/b52cv.html

ひゅうが型の甲板を強化して、10隻くらい鎖で繋げば、空母として使えるばかりでなく、
船の動揺も収まり、水に不慣れな兵も自ずと落ち着くでしょう

>>757
動いてるよ

しかも、ハワイに近付いてる…第二次真珠湾攻撃は近いぞ！

>>764
そこまで近づいた頃には日本どころかアメリカも存在してなさそうだなｗ

航空母艦は時間の問題

http://book.geocities.jp/jcxq03/02/4/50.html

言葉の定義などはどうにでもなる。戦争というのは本当に厄介だ。

>>766
わらたｗｗｗ
それが空母なら苦労してないけどなｗ
とりあえずこのスレだけでも1から読んでみたら？ｗ