【TK-X】陸上自衛隊の新戦車を語るスレ【１０式】

政策評価書 新戦車（その１）
　ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/13/jizen/honbun/17.pdf
研究開発中の装備品、新戦車（イメージ図）
　ttp://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2005/2005/image/17p51601.png
　ttp://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2005/2005/html/17516000.html
●最近のネタ
　ttp://www.mod.go.jp/trdi/ichiran/ekimu-zuikei/19-ekimu-zuikei-r-7.pdf>耐弾性試験（５）対戦車ロケット弾静爆試験のための労務借上（その１）
・技本：「新戦車報道公開」
　ttp://www.mod.go.jp/trdi/topics/topics.html#1
・１両７億、陸自が新型戦車 - MSN産経ニュース
　ttp://sankei.jp.msn.com/politics/policy/080213/plc0802131146007-n1.htm
●英語圏の掲示板
・New Japanese tank revealed
　ttp://63.99.108.76/forums/index.php?showtopic=24083
・Japanese New Tank TKX
　ttp://www.defencetalk.com/forums/showthread.php?t=7381

ひたすら性能の話をするのだけは勘弁な！
どのように国防に役立つか、役立てるかという話もしてくれよな！

作ることで雇用が生まれる

軽くなって
輸送なんかにどーいう差が生じるの？

>>4
９０はトレーラ輸送の時砲塔と車体を分けて運ぶから
戦車数×２倍のトレーラがいる

それが必要無くなれば予算と手間を大きく節約できる

この細長い島国守るにゃ、迅速に展開できるのが望ましいからな
いいことだ

なにか新しい情報はないの？？？？

90は北方重視の冷戦の申し子。
最初から主に北海道に配備と決まっていた日本初の真の戦車という特殊車両。
新戦車こそ戦車駆逐車74の真の後継戦車駆逐車。

TK-Xは90式の真の姿なんだけどね。

時代はメルカバやレオパルド２Ａ系の新型みたいなモジュール式装甲やチョバムアーマーの時代か…

まぁ、Ｋ１・Ｋ２より90式も新型も強力だろうから…

>>10
チョバムアーマーてHEAT弾対応なだけでAPFSDSにゃ無力だよ。
90式のはMHI謹製の謎マテリアルな焼結ブロック。

よくこんなに小型にできたものだ。
なにかを割り切ってるとしか思えないんだが。

>>12
90式から20年後に制式化されるって事を考慮してよ。
電子機器は小型化されたし材料工学も長足の進歩を遂げたし、etc.

君の目の前のPCだって1990年当時から考えたら凄まじい進化してるでしょ？

逆を言えば９０年代以前が大きすぎるとも言う。

９０年以降に登場した９０式やルクレルクは自動装填装置。
で、人間を減らした分容積を減らせるので小型化できる。
９０式はレオ２の半分程の排気量（つまり小型）で同等の馬力を出し、
ルクレルクはガスタービンを組み込んで小型高出力を出している

そしてその分守るべき場所が減り、装甲を減らすことが出来る。

参考までに。
http://www.heinkel.jp/mbt_weight.htm

●新戦車の公表されている耐弾試験内容

・新型戦車砲・新型砲弾による射距離250ｍからのモジュール複合装甲への耐弾試験

・ロシア製RPG-7による耐弾試験

・米国ATK社製Bushmaster MK44 30mm機関砲による耐弾試験


●新戦車の防衛省公式説明(平成19年度　技術研究本部パンフレットより)
「現有戦車の後継として、火力、防護力、機動力等の
向上を図るとともに、高度なC4I機能を追加した戦車です。」

平成19年度 技術研究本部発表会 展示パネルの説明
http://ime.nu/www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/9578/happyoukai/resize_img_0784.jpg

●TK-Xは軽いのに90式より防護力高いってホンマ？

・新戦車は装甲表面積が小さいので割り当てる重量は少なくて済む
　そのため従来の装甲素材でも防護力を維持しつつ軽量化は可能

・軽量な新複合装甲＆新防弾鋼の採用
　http://ime.nu/www.mod.go.jp/trdi/data/pdf/50th/TRDI50_08.pdf

P213より抜粋

ウ　結果
これらの一連の研究の結果、以下のような成果を得た。

防弾鋼については90式戦車用の新防弾鋼よりも耐弾性が優れ、
溶接性良好な結晶粒微細化防弾鋼と3重硬度防弾鋼、(中略)
特殊装甲については、大幅な性能向上が可能な構造形式について把握した。
上面用軽量耐弾構造については、自己鍛造破片弾に有効に対処できる
構造様式についての見通しを得ることができた。

I　特記事項

本研究試作で得られた特殊装甲の成果は、
新戦車のモジュール装甲の設計に反映されている。

(上記は中共人民解放軍軍事科学院の研究員ですら指摘してます)
http://ime.nu/www.nicovideo.jp/watch/sm3350906

●軽いTK-XはRPGで簡単にやられるんじゃねーの？

・新戦車は装甲表面積が小さいので割り当てる重量は少なくて済む
　そのため従来の装甲素材でも防護力を維持しつつ軽量化は可能

・軽量な新複合装甲＆新防弾鋼の採用


上記の既出すぐる理由に加えて

・日本以外ではG3から正面及び側面など増加装甲装着により
　G3.5では防護力向上を図ってると自称軍事評論家は主張するが
　側面装甲まで重視した戦車はメルカバ4＆レオパルド2A5など少数
　
・レオパルド2A4：55.2t→A5：59.7t(上面装甲無し)
・メルカバ3：61〜63t→メルカバ4：65t

このように側面装甲が世界最強と言われているメルカバ4ですら
正面装甲の増加分も含み4t程度の重量増加で済んでいる

新戦車は「側面だけ」で既に4ｔもの増加装甲が使用されている事実
(基本40トン、公開試作車44トン、重装甲版48トン)

その上さらに48ｔバージョンまで存在するということは
すなわち8トンもの増加装甲が装着されるということになる
(無論48ｔ版では上面分の装甲なども含まれている可能性がある)


むしろTK-Xは側面防御に関して厨重装甲という可能性が高い

90式の時は中央の転輪のサスがトーションバー方式だったけど、TK-Xでは全転輪
が油気圧式（？)になった。
それで車体中央底部に空きができて全体的にアンコが下に下がった。
だから重くて嵩張る装甲も小さく出来た。

TK-Xには120mm M1028 キャニスター弾みたいな砲弾はないのかな？

そんな対人用にしか使えない能無し砲弾をどうするつもりだ？
人海戦術国家と陸続きの国じゃないんだぞ。

軍事板でやれやカスども

TK-Xは軽いから不整地の機動力が悪いんじゃね？

風に飛ばされるような重さでもねえし、むしろ軽い方が不整地の機動力がよさそうなもんだが

このスレはここでいいのか？

対人でよければ、装弾筒だけを敵歩兵の群れに向けて撃つと言う外道な戦法もあるのだが・・・

パチンコ玉詰めたプラスチック爆弾を空包かなんかで打ち出せばいいんじゃね？

おまえらさん>>3みたいにもっと戦略的な面について語ってくらさい

ルノーFTとて町に暴れだせば、RPGどころかナンブしかない非武装の日本じゃ脅威なんだから
基地内移動とか普段は追加装甲は外して使っても問題ないとは思うけどね。

ところで

>厨重装甲

なんて読む、というか、どういう意味？
ダメ装甲って言いたいのか、良い装甲って言いたいのかいまいち判らん。

>>26
グレネード感覚で使えばいいだね。

ﾏｾﾞﾗｱﾀｯｸ…

板違いだな。

>>28
たぶん「重装甲厨」の書き間違いではないかと思う
文脈からして

文脈から見て「偏執狂的重装甲志向」の意味だろ。どう見ても。

太平洋戦争で、戦艦の時代が終わったみたいに
ヘリボーンという概念が出来たベトナム戦争で
戦車の時代は、実は、終わったんじゃあるまいか？

その後、主要国どおしの戦争が無かったから目立たなかっただけだとか？

降下してきた兵士たちはどうやって守るの？

たまには湾岸戦争やこの間のグルジアのことも思い出してやってください

むしろ、一時期戦車無用論がはやったジャン
対戦車ミサイルと攻撃ヘリが有ればＯＫって
でも結局、対戦車ミサイル担いだ歩兵と攻撃ヘリと戦車の組み合わせが最強ってオチでｗ

アフガンにスティンガーと対戦車砲が何かの手違いで大量に持ち込まれないかなあ。

>>34
対空火器に対処できる防御力をもったヘリができてから言ってくだしあ

WWII当時の艦載対空火器では航空機の襲撃に対処できんかったが、
現在は陸海共に対処できる能力があるわけで
実は戦艦が滅びた話を持ち出す奴の方が、数十年遅れていたりする

航空機が進歩したから戦艦が滅びたのではなく、
火力投射プラットフォームとしての存在意義が低下したから退役していっただけだしな。
敵地に火力を放り込む事がかつての戦艦の本懐だったとするなら
その任務は今も変わらず存在している。

モニター艦ですね、わかります

TK-XはXM1111 MRMみたいな中射程誘導砲弾の開発はしているんですよね？

>>40
海戦最強ではなくなったとしても
砲弾の投射量は凄まじいものがあったからな

今は維持費掛かるからミサイルでいいじゃん、って感じだけど

>>42

無い。
そもそもアメさんのFCS並の超ハイテク式網及び偵察網を開発しない限り、
何処の国もあんな砲弾使いこなせない（つまり無駄）

そして当然陸自にはそんな予算はない。

>>42
通常砲弾の有効射程を超える距離で戦闘が起きそうな
砂漠の真ん中でもない限りそんなの使い道が無い。

対テロ戦闘も想定してるって聞いたんだが、市街地でテロリスト相手に戦車がどう闘うんだろ？

なんかピンと来ない

>>46
120mm M1028 キャニスター弾でテロリストを木端微塵にする
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_db/120_M1028_Canister.htm

対テロだったら電子装置とっぱらって光学照準器と暗視装置だけにした
87式自走高射機関砲の方が役に立ちそう。

対テロならこういうのがいいんじゃないか
http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200806261905
http://www.gizmodo.jp/2007/08/post_2023.html
日本ならこれくらいのすぐにつくれるだろ
たぶん

>>39
某ゲームの影響か戦闘ヘリの防御力に幻想持ってる人っているよね・・・
15榴がボカスカ撃ち込まれるような状況だと戦車やまっとうな装甲車は堪えられるけど、
いくら冗長性や抗堪性が高められているとはいえ所詮はペラい軽合金製のハリボテでしかない戦闘ヘリなんざ、あっという間にボロ雑巾だよね。
>>46
移動トーチカ。
戦車は陸戦兵器で最も機動性、踏破性、防護力、視察力にすぐれ、強力かつ即応性の高い直射火力を備える。
随伴歩兵と連携し弱点を補い合えば市街戦では最強。

>>48
んな高くて壊れやすい代物は要らん。

>>48

せめてBMP-T並の重装甲になってから言ってください。

地雷とIEDがそこらじゅうに設置されており、
RPGを持った民兵がそこらじゅうに潜んでいる市街地に軽装甲車両で入っていきたい奴って勇気あるよなｗ

>>53
即空爆

空爆ねぇ…
市街戦だと、民間人？何それ？
なロシア式じゃないとあんま効果ないよ。

>>55
夜間に戦闘を始める

>>54
空自にアメリカ軍並の空爆をやる余裕なんかない
F-15とF-4は防空で手一杯
F-2は対艦戦闘で手一杯

日本の政治目的に相手国民の殲滅なんてないからな

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　 　　 　　　　　 〆＿_〉　 　ソ__ﾉ

どこの誤爆だよ

戦車、戦闘機、駆逐艦は三種の軍器。
絶対純国産品を使うべし。
これにミサイルと電装を加えてもいいだろう。
潜水艦や地雷などは輸入すれば足りる。

>>61
それが出来るのはアメリカとロシア位じゃね？
ライセンス生産を含まない場合は、だけど。

そのアメリカも戦車の主砲は（ｒｙ

どこの財務省主計官だ＞潜水艦は後回し

最終的にはTK-Xは無人にして駐屯地から遠隔操作できるようにするべきだな
Winnyしながら戦車を操作wwwwwwwwwwwww

航空機と違って地上を走るモノは無人化しづらいと思うが

乗員は哨兵でも整備員でもあり擬装担当でもあるんだな。

>61
なぜに潜水艦が後回し、、、、

　
　セラミック型防塵電気掃除機　＝　ＨＨ　
　

　

ゲリラ戦にも対応ですか。
対人戦を行う戦車、
機銃を掃射しながらゲリラをなぎ払う光景
返り血を浴びる戦車（イメージ）
悪役だなー

対人戦に活躍する戦車といえばメルカバですね

>>70
おかげでゲリラの攻撃で自衛隊員が死ににくくなるんだぞ。いいことじゃないか。

国内の輸送インフラに合わせて軽量化って……おかしいじゃん!本末転倒!

車体サイズを90式と比較すると、二乗三乗則からすれば、6ｔしか軽くないとも言える。
「計量化」を「小型化」と言い換えるほうが、まだ誤解が少ないと思う。

いずれ新幹線軌道でなけりゃ鉄道輸送できないし、モジュール式装甲を外すことで
40ｔ以下にして民間トレーラーでも輸送できる…てのが重量面での意味合い。

スターリン３が車重のわりに変態重装甲だったようなもんですか？

>75
表面積の減少により車重を抑えつつ装甲を強化（あるいは保持）するという意味では同じかと。

TK-Xは90式の戦闘力を向上させつつ（国内での）戦略的機動性の改善を図った物かと思います。
逆に、90式当時の技術で所要の戦闘力を得るには戦略的機動性を犠牲にせざるを得なかった
と言えるかもしれません。（開発中は全国配備の皮算用だったので問題視されなかった？）

>>73
全然

こっちに合流しない？

[TK-X]陸自新戦車考察ｽﾚ試製55号車[ｶﾜﾓﾜﾀﾚﾙﾖ]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1223159874/

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1223500789/38

38 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/10/13(月) 09:45:19 ID:fgx6JjAz
part1って、
こんな話で満スレまで語るつもりなのか？

ID:fgx6JjAz

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　　　　　　　　　　　l ,',' .,','.:.ﾑ__　､　　　 , ._＿_ .', | ｌ: . . . l . . '
　　　　　　　　 　 　|:l:l.:.l.:l.//'r'i｀.､　　　 '´/:r-l｀V l.:.:: : : |:. . .|
　　　　 ∩.　 　 　　l.lﾊ.:l.:l|.{::{;;;;;;rl　　　　 .{::i;;;;;;`'H.:.:.: : :.|:. . .l
　　　　 |. |　　　　　 Vl.:.l.:l| 立＿ﾘ　　　 　 立＿ｨﾊ.:.:.:. ./}: i /
.　　 r-┤.|　　　　　　 ',.l,:ﾄ,　///　'　　　　 /// l| .|.:.:.i.ﾉｲ:.ﾚ'
__r.i┤ﾑ-､|　　　　　　　,:ｌ:八　　　 ∩　 　 　　　ﾘ,ｲ.:.;'/.:ｌ.:/　　　TK-Xより私が強い
.┤K_,へ　ヽ　　　 　 　 ',|lﾄ:l >､ 　 ∪ 　 　　 ／.:./i.///'/
　┤　/.　　|　　　　　　　'ﾊﾘ:l.:./＞ ､_ ,.､　' ´l.:.:.://// /
.　 |　 !　　 |　　　　　 ,ｲ.「|¨V|厂二} 　　　 ／¨ﾌ/／＞ ､
　　ヽ、.　　|　　　　／ | | |　　l|,へ　　 　／　 /／,､‐' ￣＼
　 　 |　　　|　　　ノ 　 | | | 　/.　　 　 ／　 ／'／／　 　 　.ﾄ、
.　　 ! 　 　 |　r､ﾉ　 /::| | | ./ 　 　 ／　 ／'／//　 　 　 　 | .＼
　　 |　　 　 !,へ .＼{::::ヽヽ┤　 ∠二ニ-／:::/／　　　 　 V. .／
　 　!　　 　 |＼ ＼/＼__＞,|／-―‐‐＜::::／'　　 _＿_　　 Y´
.　　|　 　 　 |＼ V　 　 L＿_）―--―−'／, '´￣　　　＼　{

>>79
何か問題あるか？

ID:fgx6JjAzの2つの書き込みは、
自作自演でもなければ、矛盾してもいないだろう？
それとも、誘導や批判をしたら、荒らし扱いなのか？

アイディーが強制的に出るか出ないかは大きいよ

でも、国防板ならではの話題とか、全然無いよね。

>>1からして軍板のコピペだし。

いいんだよ、ageが嫌がってるぽいし。

晒しsage

age

10tトラックより軽トラックの方が安い
↓
軽トラじゃ10tトラックの仕事できねーだろ
↓
軽トラックの方が安いのは理解できるな？
↓
安いには安いな。10tトラックの仕事は不可能だが。
↓
ホラ見ろ安いだろ。論破完了エクスタシー。
↓
頭大丈夫か？
↓
俺は論破した。お前らがおかしい。

>>28>>32

新型ガンダムなどの性能が異常すぎ、
中学生（厨房）の「ぼくの考えたがんだむ」のような性能であることが多いため、
厨房の考えた性能＝を厨性能と表現するようになった。


それが転じて、、厨は「オーバースペック」「やりすぎ」「超」といった意味で使われることがある。

したがって「厨重装甲」は、「オーバースペック重装甲」「やりすぎ重装甲」「超重装甲」という意味合いとなる。

>>87
ＴＫ-Ｘに関しては、素材技術や車体制御技術で
「１０ｔ積みの軽トラック」を実現したようなもんだなｗ

「小型化すれば全体の容積（装甲の使用量）が減って、同じ強度の装甲使っても軽くなる」
なんていうのは、“戦車の（総）重量”にしか目が行かないスペック厨には判らない
意外な盲点（でもごく当たり前の理屈）だと思う。

しかもその上で、90式から20年近い間の素材技術の飛躍的発展で
「より軽くて強力な」装甲すら生まれてるらしいからなー、
「従来より軽いクセに、従来よりも“硬い”」っつー、がんだむみたいな
“厨（なくらいの）重装甲”とも言われるわ。

>>89
ただ、今まではその技術の進歩を防御力の強化に使ってたわけで
冷戦後のそこまで必死に防御力強化しなくてもいいよなって
戦略環境の変化がＴＫ−Ｘを生み出した

でもそんなら戦車いらなくね？て予算削られちゃうんだがｗ

いや、機動戦闘車に複合装甲つけた方がよくね？
しかも、全輪モーター。

装輪のホイールインモーターなら、
ドライブトレーンに内部容積食われなくなるから、
8x8とかにはいいかもね。

装軌を電気駆動にするよりは、はるかに有意義だ。

装輪のホイールインモーターって、
ただでさえ大きなバネ下重量が肥大化して、
もとより低い不整地走破性能が更に低下しそうな気がするんだが。

>>90
> 冷戦後のそこまで必死に防御力強化しなくてもいいよなって
> 戦略環境の変化がＴＫ−Ｘを生み出した

適当なこと言うなよ。

正面装甲についてはAPFSDSの複数被弾に耐える装甲を90式の時点で既に実現してる。
TK-Xではそれが軽量化された。
側面や後部、上面についてはどれだけコストをかけてもAPFSDSに耐えられる装甲にはなりえない。
しかしHEATに対してはしっかり対策されている。

冷戦が終わったから装甲が要らなくなったなんて事は決して有り得ない。

>>94
>複数被弾に耐える装甲
はぁ？冷戦中ならソ連がそれに対抗する主砲を出してきて
もっと装甲強化ていたちごっこになって
とてもじゃないが軽量化なんてしない。

>HEATに対して
それこそポスト冷戦仕様
敵の戦車（APFSDS）は後回し
大体HEAT対策を本気にやったら
中空装甲だらけになって
むしろでかくなる筈だが。

あと
>装甲が要らなくなった
そんな事書いてないんだが
捏造して脳内の敵と必死に戦うのやめたらどうだ？ｗ

俺の知ってるセラミック系複合装甲は空間装甲よりも
HEATに対しての質量効率が高かった気がするが。

10年以上前の技術で。

>>95
今度はここに参戦ですか？（笑）
今度こそ逃げんなよ？（笑）

>>97
今度はてオマイとやり合うのは初めてだ
勝手にオマイの脳内の敵と
世紀の決戦でもしてろよwww

現にこんな騒動になってる訳だが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A9%9F%E5%8B%95%E6%88%A6%E9%97%98%E8%BB%8A
>これは戦車の更なる削減を求めている財務省との折衝によっては、
>装甲車である機動戦闘車が戦車定数の内に含まれ、戦車の実数が更に減る可能性があり、

ゲリコマ対応なら戦車イラネージャン、安い装甲車で充分
ｂｙ　財務省　ｗ

軍事板から逃げ出した癖に良く言うわｗｗ

オマイは誰と必死に戦ってるんだ？Www
おまけに94以降具体的な事何も書いてないし
逃げ回ってるのはオマイだロＷｗｗｗＷｗｗｗ

>>96
セラミック装甲にしたところで防御を強化すりゃでかくて重くなる。
冷戦が続けば140mm砲搭載で70〜80ｔの戦車が登場したかもしれん
少なくとも軽くはならん。

その根拠を計算しろよ＞逃げ出しクン

はあ判りませんかＷｗｗｗ
オマイの脳内では敵は全く対策打たずにヤられてくれるんですかWwwww
レオパルトII-140で140mm砲搭載のテストしてるんですがそれって無かった事になってるんですかＷｗｗｗ

ID:hJLIsakn

人の事を逃げ出しなんて言ってる割には
具体的な事を何も書かずに逃げ回ってるのはなぜですか？Ｗｗｗ

>>102
> レオパルトII-140で140mm砲搭載のテストしてるんですがそれって無かった事になってるんですかＷｗｗｗ

ほぼ無かったことになってるだろ。
レオ2の車体とサスで140mmなんか使ったらまともに当たらんよ。

>>104
そう言う意味じゃなくてｗ
>その根拠を計算しろよ
なんて言ってる >>101 がその事知ってるのかと
でテストの結果140mmはお蔵入り120mm長砲身砲にいったからね
そのL55のＡ６も評判今一。

>>98
> ゲリコマ対応なら戦車イラネージャン、安い装甲車で充分
> ｂｙ　財務省　ｗ

財務省に、そんな深慮遠謀は無い。
予算を新規に取られたくないから、「これ、戦車ですよね」って言ってるだけ。

> 現にこんな騒動になってる訳だが
> これは戦車の更なる削減を求めている財務省との折衝によっては、
> 装甲車である機動戦闘車が戦車定数の内に含まれ、戦車の実数が更に減る可能性があり、

MFVが戦車の頭数にならないことを、財務省に理解させるのが困難なので、
開発予算を通すために、そういうことにしただけの話。
開発済んだら、「戦車の代わりにはならない」ってことで、別枠で配備だろうね。

>>106
深慮遠謀が有ろうは無かろうが、予算をつけるのは財務省と政治家
文系のなんてごつくて大砲がついてりゃなんでも戦車Ｗｗｗ

>>107
一般に文系の方が分類大好きなのでそりゃあ偏見だｗ

機動戦闘車が戦車定数に含まれるかってそいう事だろw

大砲ついてるし、鉄板でごついしこれ戦車じゃん。
by 財務省

ちょwwおまwwww
大砲がついてりゃ何でも戦車かよ
無茶言うなWwww
by 防衛省

会計検査院もだが、予算執行の妥当性を審査する担当者が
担当する内容について厨そのものの知識しか無いからな。


でも大学の教授曰く「会計検査院は極めて優秀な人材を集めた精鋭揃いです」

＞102
たしか140mm砲の反動を実用レベルに押さえ込むには
最低でも70ｔの重量が必要だったとどっかで読んだ事ある。
そんなに重くなったら運用に負担かかりすぎだろ

しかも140mmは砲弾が重たすぎて人力装填の限界が発覚、
実質的に自動装填装置が要るわ搭載量が減るわでお蔵入り
そもそも120mmAPSFDSで現在の実質な装甲貫通力は十分な訳で
120mm以上の破壊力は必要ないってことでレオパルドは140mmを諦め、120mmを長砲身化した訳だ
しかーし威力はなんぼか上がったが、
取り回しの悪さと生産性の悪さメンテの大変さで今エライ事になってるっちゅー話

「冷戦が続いていたら140mm砲の戦車が搭乗していたはずだ」的な意見があるけど、それはそれで正しいとしても、火力だけが一方的に進歩するわけではないだろ。

TK-Xを生み出した要因は、戦略環境の変化というよりかは、火力と装甲の技術的進歩の差によるものだとおもうぞ。
現状では火力の進歩よりも装甲の進歩の方が優勢だからな。

何がいいたいかというと、冷戦が続いていたとしてもTK-Xの特徴の一つである「必要な防御力を満たした上での軽量化」ってのは変わらないんじゃないかな？
火力の進歩よりも装甲の進歩の方が優勢である以上ね。

装甲が進歩するって、敵の戦車の装甲も進歩する訳だが
敵を撃破出来ない主砲に敵より薄い装甲の組み合わせ
２１世紀のチハですかｗ



まあゲリコマ対応って事で対戦車戦闘は二の次、マサに２１世紀のチハｗ

＞装甲が進歩するって、敵の戦車の装甲も進歩する訳だが
＞敵を撃破出来ない主砲に敵より薄い装甲の組み合わせ
＞２１世紀のチハですかｗ

つまり125ミリ砲に40トンのロシア戦車はチハということですね、わかります！！！

>>114
イラクじゃチハ以下の働きだったけどなｗ

90式でさえアメリカのM1より強固な正面装甲だったが、TK-X（10式？）は更に楔型装甲を追加し、周辺装甲も強化されている。
砲については微増にとどまっているが、それでも向上したことに違いはない、更なる強化も可能（二割以内）だしな。

チハ？　正面装甲はレオパルド�UA5と並んで世界最高レベルだが……
それにL55砲の威力は、ぶっちゃけ90式の二割程度の向上でしかなく、砲弾を変えるだけで8％は上がるんだよ。
74式の105mm砲弾は既に開発が終わっており、90式にせよ10式にせよ、更新はそう難しいことではない。

>>114 >>115
イラクのT-72はモンキーモデルだけどなｗ

ロシアではその後T-80を始め新型が登場してる訳だが
冷戦が続けば、当然装甲や砲の開発はペースアップしただろう
まあ相手はこちらの兵器の性能向上に対応せずに一方的にヤられてくれるって
大戦略脳には判らんかw

>>116
だから冷戦終了でみんな必死に戦闘力を強化しなくなったからＴＫ−Ｘの設計思想でも良くなったと言っておろうが
ゲリコマ対応をメインにするならそれこそ中国大陸では十分活躍したチハでＯＫｗ

>ぶっちゃけ90式の二割程度の向上でしかなく
二割程度ってあんたＷｗｗｗ
同じレベルの装甲で主砲の威力が二割違ったら一方的に負けジャンｗ

小型軽量に対する評価って難しいよね。俺ら軍ヲタはどうしてもガチンコ勝負にばかり目が行ってしまう。
実際には兵站に掛ける負担は戦略にとって見逃せないものであるにも拘らずね。
誰かが言ってた。「T-34最大の利点は直接戦闘能力ではない。生産性の良さによって、本来戦車が居ない筈の所に戦車を配置出来た事だ」

同時期開発のCｰXに搭載可能だったら兵站上の大革新だったんだが
あとちょっと足りない感じだね

＞イラクのT-72はモンキーモデルだけどなｗ

攻撃力の指針は主砲口径、防御力の指針は重量だけのダイセンリャッカーが何を言いますかｗ

＞だから冷戦終了でみんな必死に戦闘力を強化しなくなったからＴＫ−Ｘの設計思想でも良くなったと言っておろうが
＞ゲリコマ対応をメインにするならそれこそ中国大陸では十分活躍したチハでＯＫｗ

冷戦末期に攻撃力の増強が140ミリ砲しかなかったと思ってる？　もしかして。
冷戦続けば100トン戦車とか妄想してない？　兵站が悲鳴を上げてたのに。
市街戦やる戦車が軽装甲で済むなんてのは、それこそ大陸打通な発想だけど？

＞同じレベルの装甲で主砲の威力が二割違ったら一方的に負けジャンｗ

あたらなければどうと言うことは無いんだけど。実際、第二世代の機動性の追及はそこに
あったし、メルカバは重いのろいと言われてもダッシュ力は随一。その後の第三世代のベ
トロニクスは「遠かろうが条件が悪かろうが撃った以上当てるための努力」だけど？

ホントに主砲口径と重量しか見ないバカっていたんだｗ

『大戦略』エンスーと言うらしいぞ。
まぁゲームとしては面白かったけどね。

DM53とL55の組み合わせで
最適の状況で2割増じゃなかったか？
あの精度じゃ陸自は気にいらんだろうが。

>>118
対ゲリコマ専用のソースは？

で、いつから対抗部隊甲か乙に
独仏米かそれらからMBTを輸入している国が入ったのかね？

>118
TK-Xはそれを搭載して撃つことが出来、それに撃たれても耐えられる、余計な心配は無用だ。

>>114
だから、火力と装甲の進歩は等しく起こるとは限らないといってるんだが、意味分かってる？

ま、要するに・・・。

「冷戦が続いていたら、もしかしたら140mm砲搭載かつ正面装甲は140mmに耐えられる30t級戦車が誕生していたかもね」

って話（極端に言ってるけどね）
冷戦が続いていたからといって火力だけが一方的に進歩するわけじゃないだろうし、ひょっとしたら火力と装甲の進歩の差がもっと開くことになったかもしれない。

それ以前に、「冷戦が続いていたら〜」なんていう抽象的な脳内設定で語る時点でおわっとるんだがなｗ

＞だから、火力と装甲の進歩は等しく起こるとは限らないといってるんだが、意味分かってる？

「敵を撃破できない主砲に敵より薄い装甲の組み合わせ」をわざわざ日本は
選択するぜ、チハﾀﾝばんじゃーい、なんでしょ？

装甲と火力の進歩となんの関係があるのさ、日本が戦車のスペックをわざわ
ざ落としたものを開発すると言う妄想において。

>122
分かってる人は分かってるんだろうけど、スペック厨は数字しか理解できないみたい。
重量・砲身長・装甲厚は、どれも大きければ大きいほど良く、数字に現れない性能は“チハ”(笑

まぁネットの掲示板は、馬鹿を啓蒙する場所じゃないしね。

>125
東側のはどーだか知らんが、西側の140mm砲の話だとすると140mm戦車砲の反動舐めてるだろう
30ｔクラスの戦車なんぞで140mmぶっ放したら
地形と砲身の角度によっては反動で戦車が縦回転しそうなんだが・・・
まぁ地面スレスレに砲を設置すれば、反動で後ろにものっそい後ろに下がるだけで済むだろーが・・・それどうよ？

今、主力戦車が小型、軽量化に向かってるのは
単純に兵站に負担かけたくないのと展開能力を上げたいんだと思われ
いくら強力な戦車でも足が遅くて現場に間に合わないのでは意味が無いって事だよ
ヤークトティガーがいい例かと
問題は如何に性能を落とさずに小型化するかって事で、それの一つの答えがTK-Xでしょーよ
ちなみに各国の第二世代戦車が火力＞装甲の典型だな
当時の技術だと戦車砲の直撃に耐えれる装甲を設置するのは現実的じゃ無いから
足で逃げ回ろうって思想

陸上戦車の限界点が、レオパルド２-３ってことで、おけ？

G3MBTに140mmを載せるのは
パルパルをK1A1に改造するくらいの暴挙ﾆﾀﾞ
技術的難度はTK-Xよりも高いとオモ

>>119
T-34は小型軽量じゃないんですがw
ドイツ軍の対戦車砲がドアノッカーって綽名されるほどの重防御。

>>121 >>127
自衛隊は魔法の弾丸使うから攻撃力アップ相手は普通の弾丸使うから大丈夫でっすかｗ
>あたらなければどうと言
その為の70t級だロw
TK-Xのスパーテクノロジーと自衛隊員の精神力で勝てますってかＷｗｗ

>>122
>いつから対抗部隊甲か乙に
そんな事は116に言えｗ

>>123
はて？TK-Xがいつ長砲身砲や140mmを撃ったんでしょうか？寡聞にして知りませんが、出来たらソースをご教示願いますｗ

>>131

119は別にT-34が小型で〜って言ってはいないようだよ。
一行目は日本のTK-Xについて言ったんだろ。
２・３行目は、1対1での性能も重要だが、量産のし易さと、配備する数が重要って事だと思われる。


落ち着こう

>>132
配備する数が重要なら戦車の定数のある日本は戦車なんて配備するだけ無駄って事かｗ

>>133
いや、無駄って言ってしまうと極論になっちまうｗ
たしか、護衛艦や戦闘機も定数あるよね？日本て・・・
まあこれについては、領土の広さや、アメリカとの関係とか9条の問題とか予算の問題とか
色々出てくるから・・・

＞自衛隊は魔法の弾丸使うから攻撃力アップ相手は普通の弾丸使うから大丈夫でっすかｗ

現状、その自衛隊の砲弾を使って、自衛隊の戦車が正面で抗甚、だっけ。
脳内設定を押し付けられてもなぁ…。

＞その為の70t級だロw

すみませんが第二世代の機動性による回避という例に対して、第三世代の
ベトロニクスの発展に対して、世の中に存在しない「70トン級」などというもの
を俺設定し、何が言いたいんですか？　M1A2 SEPでさえ63トンですが？

＞そんな事は>>116に言えｗ

仮想敵であれば、現状ロシア製戦車を使う国しかないのですが？
いつから西側のMBTが自衛隊の仮想敵になったんです？

＞>>123
＞はて？TK-Xがいつ長砲身砲や140mmを撃ったんでしょうか？寡聞にして知りませんが、出来たらソースをご教示願いますｗ

>>123でいうTK-Xの「それ」とは何か。>>118を経由して>>116で言ってるのは。

＞それにL55砲の威力は、ぶっちゃけ90式の二割程度の向上でしかなく、砲弾を変えるだけで8％は上がるんだよ。

44口径に新型砲弾と55口径との得失点の比較でしかない。
いつ>>116が「TK-X長砲身砲や140mmを撃った」と書き込んだか、ソースをご教授願えますか？

＞配備する数が重要なら戦車の定数のある日本は戦車なんて配備するだけ無駄って事かｗ

重すぎると配備したところから動かせないから、戦略移動ができる程度の
重さの戦車を作ろう、という発想が理解できないかわいそうな子ですか？

ああ、民間の重トレーラーで運べるのが74式で、改修予算も付かなくて、
これなら日本ｵﾜﾀでホルホルできたのが、TK-Xで90式を上回る性能で、
そのくせ高速道路網でどこにでも沸いて出て、なおかつ価格が7億円な
んで74式を改修して使うよりも断然コストパフォーマンスが良くて、冷戦
期みたいに年間50両とか生産したらどうしようとか青くなってる日本国籍
を持たない人ですか？ｗ

>>133
日本の戦車の設計思想は「少数の戦車で多数の戦車をフルボッコ」
ちゅーなんとも頭の悪い仕様になってるんだけどな、しかも仕様要求の段階で、
その為の高度なFCSによる高い初弾命中率であり、自動装填装置であり、
自動追尾装置であり、２〜３発食らってもヘコたれない高強度の複合装甲な訳だ
実際、演習だったかで一個小隊の９０式が一個大隊の７４式をボコボコに蹴散らしてなかったっけか？

まぁどの道、日本の戦車と戦う場合って相手になる所は
実際に戦車戦が起きる前に海上でF-2に対艦ミサイルの洗礼受けて、水際地雷喰らって、
上陸したらしたで、地対地ミサイルの雨を潜り抜けて、攻撃ヘリから追われた後の話だろーから
そんなに数が残ってるとも思えんが・・・

↑あ、地対地ミサイルと攻撃ヘリの間に、155mm榴弾砲の洗礼があったの忘れてた

>135
啓蒙する場所じゃないって(笑……

日本語がまともに読めれば、文意からある程度のことは分かるし、持論の間違いも理解できるはずだろ。
それが出来ないのは日本語力や理解力の問題ではないく「受け入れたくない」だけだからだよ。
何かしら批判し自分を正しと思い込めれば、チンケで愚かな自分を「ひとかどの人間」と錯覚できる。
噛んで含むように間違いを諭したところで、自尊心を傷つけられてますます意固地になるだけだ。


ネット掲示板は悪意を増幅させる働きがあるし、そこでの意見は過激な方向に向かいがちで、他人の意見を変えさせるのは難しい。
残念ながら。

TK-Xの48t重装甲型が見てみたい…

敵が上陸してくる段階て、制空海権取られてないか。

何故か防空システムが働いていない、何故かFIが飛ばない謎設定ですねわかりません。

>>141
一時的かつ局所的に航空優勢とられているかも知れませんね。
奇襲上陸されるケースなら、航空優勢は殆ど関係ないでしょう。

>>137には、いつから日本は敵上陸前に邀撃できる普通の国になったのか
ぜひとも教えて欲しいものですが。
第2派以降は邀撃できても…F-4Jの時代で壊滅と引き換えに
3割以下の撃破と見積もっていたと聞きましたが、さて。

確か戦鳥の某氏がTKXの要素試作ではラインメタルとのライセンスを考慮して135mm砲を試作していたと
証言していたはず。ただし、軽量砲コンセプト、低反動砲コンセプトの二つが試作され、評価。その結果、
軽量砲コンセプトを採用したのだけれども結局、試作の段階で120mmに戻しちゃったってあたりで悪戯に
大口径化に走ったとしても余り意味がないという答えを出しちゃってると思うんだ。少なくとも日本では。

>>135
>その自衛隊の砲弾を使って、自衛隊の戦車が正面で抗甚、
だからそれは相手の弾に耐えるじゃないだろ
チハだって自分の主砲なら十分防御力はあったｗ

はて？第三世代は主砲の威力、装甲格段に向上してる訳だが
ベトロニクスの発展は３．５世代あたりだろ。

>仮想敵であれば、現状ロシア製戦車を使う国しかないのですが？
いつから西側のMBTが自衛隊の仮想敵になったんです？
あふぉか？ソビエト／ロシアが新戦車を作るなら西側の戦車に対抗できる戦車を作るだろ
相手は新型戦車を作らずに一方ｒ的にヤられてくれる大戦略脳ですか？ｗ

>TK-Xの「それ」
>>123 TK-Xはそれを搭載して撃つことが出来
L44なら今積んでるやつだ、それを搭載できるなんてわざわざ言う訳が無かろう
突っ込まれて慌てて言い逃れか？ｗ

>>139
嗚呼確かに、これだけ解説してやってるのに理解でない奴がいるからなｗ

戦車には世界無敵はない
対戦者なら話は別

伊倉橋梁くな戦車であっても　対戦車ミサイルをもったヘリには無力

今はミサイルで地上要所をまず破壊
しかる後爆撃
第三弾で攻撃ヘリ
その後戦車の出動

ものには順序がある

　イラクあたりで、スクラップのロシア戦車買ってきてレストアして
実験すればいいのに。

スタックして孤立したＭ１が３輌のＴ７２に襲われたけど返り討ちにしたってね
射距離４００という至近距離なのにｗ

>>143
＞奇襲上陸されるケースなら、航空優勢は殆ど関係ないでしょう。

ただ「ある日ある朝突然に」戦争になるという想定もどうかと思いますが。

＞>>137には、いつから日本は敵上陸前に邀撃できる普通の国になったのか
＞ぜひとも教えて欲しいものですが。

法整備の問題であれば、テロ特措法のように数日で可決と言う実績があります。
これでビビってもらう＆前例を盾に有事に対応するしかないですね。時間さえか
ければ追々整備される分野と思っています。

＞第2派以降は邀撃できても…F-4Jの時代で壊滅と引き換えに
＞3割以下の撃破と見積もっていたと聞きましたが、さて。

この手の議論になったときに、第一波は阻止できないという論はありますが、逆に
いったん捕捉されて防衛出動命令が出た場合、航空自衛隊の攻撃を退けるだけ
の護衛を付けられる仮想敵国があるのかという回答はあまり見ません。ロシアも
中国も大型防空艦を数えると番長皿屋敷になってしまいますし、陸上基地からの
エアカバーなんて空自でさえ投げている任務をほいらほいらこなせる国もありま
せん。ソビエト式陸軍が野戦防空に力を入れていたのは事実ですが、海軍歩兵
にそのような欧州大陸的野戦軍の能力を与えたとも聞きませんし。

日本の対艦攻撃能力の向上に、艦隊防空能力が追いついてきているかと言うと
かなり疑問ですし。F-2のような対艦番長を3個飛行隊も擁し、減ったとはいえ80
機からの哨戒機を持つ日本を、正規軍で攻めようというのは困難であることは事
実だと思います。

>145
分かったからムキになるなよ

>>151
重すぎると動かせない、はあ！９０式戦車まで新戦車が出るたびに重い重いって文句言ってる手合いですねｗ

良かったね軽い戦車が出来て、それでも７４式より重い４４ｔ、追加装甲別なんだがｗ

＞だからそれは相手の弾に耐えるじゃないだろ
＞はて？第三世代は主砲の威力、装甲格段に向上してる訳だが

じゃあ旧ソビエト系列の主砲がラインメタル120ミリと比べてどうなのかを言ったら？

装甲が格段に向上って、第三世代の初期の装甲はHEAT対策なんだけど？
重くて展開に限度があって兵站引きずる上に高価だから動きが読める戦車の主砲
の徹甲弾に食われるなら用兵が悪かったと諦めも付くけど、歩兵が携行してどっか
ら出てくるかわからない安価なATMに戦車を潰されたんじゃたまらないから、RVの
耐熱素材を研究していたチョバム研究所のスピンオフとしてチョバムアーマーが生
まれたんだけど？　APFSDSへの抗甚はそのあとなんだけど？

＞あふぉか？ソビエト／ロシアが新戦車を作るなら西側の戦車に対抗できる戦車を作るだろ
＞相手は新型戦車を作らずに一方ｒ的にヤられてくれる大戦略脳ですか？ｗ

救いのないバカだね。そんな観念論なら「自衛隊が戦車を作るなら、ロシアの戦車
に対抗できる戦車を作るだろ、自衛隊なら無条件にチハってどんな大戦略脳です
か？」と言い返して終わりなんだけど。とっとと125ミリの性能でも語ったら？

＞L44なら今積んでるやつだ、それを搭載できるなんてわざわざ言う訳が無かろう

言う必要がある。砲弾の変更で8パーセントの能力向上が図れるということが論旨
だから。55口径にしなくてもいい、ということを言っているから。逃亡準備ですか？ｗ

＞嗚呼確かに、これだけ解説してやってるのに理解でない奴がいるからなｗ

お前が揶揄されている>>139に何か言いたいなら、彼よりも気の利いたことを言え。

＞重すぎると動かせない、はあ！９０式戦車まで新戦車が出るたびに重い重いって文句言ってる手合いですねｗ

兵站段列が好き好んで重いものを選ぶとでも思っているの？　性能が同じなら
軽いほうがいいに決ってるじゃん。その上で「性能が足らないから」戦車は国産
も含めて重くなっていたんだけど？

＞良かったね軽い戦車が出来て、それでも７４式より重い４４ｔ、追加装甲別なんだがｗ

装甲外すと40トン、お披露目状態で44トン、増加装甲で48トンですが何か？
73式特大型セミトレーラの積載は40トン。

>>153
中空装甲は別にHEAT専用じゃないんだがｗ
オマイの脳内では中空装甲はHEAT以外は防御しちゃいけない事になってるのか？ｗ

>自衛隊なら無条件にチハ
ぶっちゃけ戦車は海を自力で渡れないから
大戦略脳の大好きな潜水戦車なら渡れるかもなＷｗｗｗ

>砲弾の変更で8パーセントの能力向上が図れるということが論旨
はて？L55で二割増でしょで砲弾で８％増
相手も相当の改良弾丸を使えば２割＋８％増になる訳だが
自衛隊だけは魔法の弾丸を使って相手は使えませんてかｗ

>彼よりも気の利いたことを言え。
気の利いた事なんて何を期待してるんだオマイはＷｗｗ

>兵站段列が好き好んで重いものを選ぶとでも思っているの？
輸送のために軽くしろってますますチハじゃんｗ

>性能が同じなら軽いほうがいいに決ってるじゃん。
日本のスーパーテクノロジーで軽くて高性能な戦車が作れますってかｗ

あとロシアの新戦車と言えばT-95、情報が錯綜してるけど
主砲は135mm、140mm、152mm説が有るね
L44と付けるだけで8%アップのスーパー弾丸で勝てるかね
まあロシアとやらないって腹くくればそれで良いんだけどねｗ

良いから落ち着け

>>155
＞>砲弾の変更で8パーセントの能力向上が図れるということが論旨
＞はて？L55で二割増でしょで砲弾で８％増
＞相手も相当の改良弾丸を使えば２割＋８％増になる訳だが
＞自衛隊だけは魔法の弾丸を使って相手は使えませんてかｗ

砲身の長大化と弾薬の高性能化の両アプローチが可能なのは、日本だって同じ。
てか、陸自新戦車の主砲はL44→L55への換装も将来的に考慮してあるって話あったろ。

当面、砲弾の改良で要求水準の（仮想的を撃破できる）威力が得られるから、長砲身化
の方は後回しにするってだけじゃん。


広大な平地がある主な国ですら、戦車の重量が50ｔを軽々超えるようになって、運用
にキツさがあるとかあるとはきく。
なのに、いきなり車体重量の増大にもつながる、主砲の大口径化・超砲身化を匂わす
方が、技術力のアピールとしては下だろ。

砲の大型化自体は、戦車という縛りから離れたら既にでっかいのは作れてはいるし、
（そりゃ戦車砲用としては細かい違いもある筈だが）技術上のブレイクスルーが求めら
れてるとは特には聞かないし。

分かってないんだから構うなって、知識もコミュニケーション能力もない相手なんだから。

新型砲弾が通常砲弾に対して＋8％、L55がL44に対して＋18％（？）の向上。
L55で新型砲弾を撃っても、L44で通常砲弾を使ったときに対して、＋20％前後の向上に留まる。
つまり最適に調整しても、両者の合計＋26％にはならないし“二割＋8％”になんか成らないのに……
要するに知らないし分かってないんだよ、だから見当違いの批判や反論が返って、会話が噛み合わない訳だ。
彼はこちらの反論からキーワードを取り上げ、調べながら知識不足を補うから、持論が一回々びみょうに変わる。
行間を読まず、文意でなく単語に噛みつくから、何を主張し、何を批判してるか余人には今ひとつ理解できないし。

ちょっとお聞きしたいんですけど、
>>L55がL44に対して＋18％（？）の向上
というのは、最適状態での侵徹力の事なんですか？
一般にL55の利点はバロッティング増大（精度？）と引き換えに、初速向上によって（APFSDSとして機能する）射程距離の延長、と聞いているのですが
威力の面でも18％も増すもんなのでしょうか・・

うろ覚えだから正確な数字では無いが、一割以上、威力も向上するのは確か。
ただ砲弾との相乗効果は限定的で、最適化しても二割程度の向上がやっとらしい。
APSFDSは一定以上の速度を必要とするが、闇雲に速度を上げるのは効率的でない、ってとこかな。
ただ精度の低下と引き換えに、副次的だが有効射程も延長されるから、ロングバレルにも価値はある。

砲の威力を上げるに確実で効率的なのは、140mmとかに口径を上げることだと、某氏は語っていたな。

ありがとうございます。
そうですか、あれだけ長くして最適で１、2割の威力向上・・精度も低下となれば日本が採用しなかったのも解る話ですね。

>>150
>ただ「ある日ある朝突然に」戦争になるという想定もどうかと思いますが。

同じような事を言ってた人いたなぁ。
自衛隊は命令が下って、初めておおっぴらに動けるわけでね。
予想はされていても結局は政府次第。
別に奇襲だからといって、「ある日ある朝突然に」だけではないんよ。

そもそも専守防衛のお題目はいつ捨てたのか、と聞いたんですけどね。
この話の続きをしたいんなら他のスレでどうぞ。

こちらから侵略とよばれそうな事はしないってだけで
国際法を無視した侵略行為を受けても防衛行動をおこさないって事じゃないぞ
特に攻撃されて被害がでないと反撃出来ないって意味では全くない
勘違いさせられているのが多いが、初期被害容認をしたらその方が大問題だ

ところでTK-Xで機甲師団作ろうとしたら、何両ぐらいほしいの？400両ぐらい？

＞予想はされていても結局は政府次第。

その政府の最近の実績から言えば、ガイドラインの制定で米軍との
共同歩調を確実なものとしている分だけ対処のスピードは上がるで
しょうね。TK-Xのサイズにこだわるあたりからも、兆候を掴んで戦力
を集積という方針が見えるわけで。

＞そもそも専守防衛のお題目はいつ捨てたのか、と聞いたんですけどね。

専守防衛＝上陸されるまで何もしない、ではないですよ？
国家間の利害衝突が軍事的衝突の可能性を含むものになっているのに
「日本政府はなにもしない」を前提に作戦組む仮想敵なら、ラクになるの
で文句はありませんが。

＞中空装甲は別にHEAT専用じゃないんだがｗ
＞オマイの脳内では中空装甲はHEAT以外は防御しちゃいけない事になってるのか？ｗ

じゃあ何なんだ？　説明できないだろうな。単語をぶった切ってしか噛みつけない
と分析されているようだし。

＞ぶっちゃけ戦車は海を自力で渡れないから
＞大戦略脳の大好きな潜水戦車なら渡れるかもなＷｗｗｗ

じゃあなおさらのこと揚陸艦や港湾によって戦車のサイズは制限されるな。

＞気の利いた事なんて何を期待してるんだオマイはＷｗｗ

何も期待できないバカだと思ってますけど？

＞輸送のために軽くしろってますますチハじゃんｗ

じゃあ戦車の軽量化に努力する各国陸軍はチハの信奉者か。

＞日本のスーパーテクノロジーで軽くて高性能な戦車が作れますってかｗ

技術の発展は産業基盤の裾野の広さと予算に制約されますが何か？

＞あとロシアの新戦車と言えばT-95、情報が錯綜してるけど
＞主砲は135mm、140mm、152mm説が有るね

よくわかんないし比較も説明もできないけど噛み付いてみました、でFA？

＞まあロシアとやらないって腹くくればそれで良いんだけどねｗ

ロシア系戦車を装備している国の人の本音が出たかｗ

454 ： ネチズン(東京都)：2008/12/23(火) 16:28:07.41 ID:QSrJrhzg
>>451
アメリカ海軍は、グラマン戦闘機がゼロ戦に格闘戦で勝てない
なら、最初からやらなければいいと割り切っただろ。
戦車が山岳地帯の行動に不向きなら、最初から進入させなけ
ればいい。

すいません。全部打ち終える前に……
ちなみに、
>>167
は、韓国イージススレッドで、『陸はどうした？　戦車は？』
という書き込みからTK-XとXK-2の話になったときに書き込まれたものです。
ちなみにこの人、
449 ： ネチズン(東京都)：2008/12/23(火) 16:10:52.79 ID:QSrJrhzg
>>438
むしろ、地形の問題で戦車は小型のものが必要、という
防衛省の方針がやっぱり間違いじゃないの？
戦車の行動に不向きな地形に合わせた戦車を開発するの
は愚か。
とも書き込んでいます。
……もう、どこに突っ込んでいいものやら。

そこまでいくともう、戦略は勿論戦術も通り越して、戦闘しか考えられないんだろうね。
まぁそんな人多勢に影響与えないから、ほっといてもいいんだけどｗ

いんや、戦闘も考えちゃいないだろ。

反日闘争が戦闘というなら別だが。

戦略も戦術も敵の戦車に勝てない戦車じゃしょうがないけどなw
運べないからって軽いの作ったチハ
兵站の要請で3.7ｃｍ砲を積んだ３号戦車
T-34のドアをノックするのに適した兵站重視の素晴らしい戦車でつw

いいかい？
チハは対戦車戦闘を睨んで開発されたわけじゃないんだぜ？ｗ

そうだね対ソ戦をにらんでるのになぜかソ連の戦車とは戦わないのが前提
敵の戦車が来たら歩兵を置いてさっさと逃げる戦車w

え？戦ってただろ？ノモンハンで。

え？瞬殺されて見方置いて逃げただろ
ソ連の戦車と戦ったのは火炎瓶抱えた歩兵。

TK-Xとチハは何の関係もない。

90式戦車の正面装甲は、開発段階の試験で米軍のM1以上の強度を証明し、それを撮影したビデオは一部のメディアに提供された。
また90式戦車は世界初の、トップアタック対策も取り入れられている。
TK-Xはその90式戦車の装甲を改良し、わずかながら更なる強度と、大幅な小型軽量化も実現した。
特に正面装甲は、レオパルド�UA5やA6同様の楔型装甲を取り入れ、L55とDM53への抗甚も考慮されているのが予想出来る。
何故ならレオパルド�UA5（A6）がそうであるように、自身の砲撃に抗甚できるように設計するのが、主力戦車の常識だからだ。
そしてTK-Xは、試作段階でL55の搭載も視野に入れており、砲も試作されているか以上、常識として同等の強度が予想できる。

現段階のスペックは、正面装甲が最新のレオパルド�UA5（A6）と並んで、世界で１、２を争う。
追加装甲は、RPGなどに対する周辺防御を強化し、市街戦を強く意識した設計となっている。
C4Iはデータリンクを取り入れ、米軍にも少ないM1A2と同等であり、FCSについては90式に代わって世界最高を更新した。
主砲は現段階ではL44に据え置きと、いささか古く手堅いが、わずかながら威力は増している。
必要ならば最新のL55＋DM53に変更できるし、設計段階でその試作はされている。

まとめれば、火力とパワー以外の全てにおいて世界最高の性能を誇り、小型のため被発見・被弾もし難く、輸送も容易でしかも安い。

公平を期するなら、火力についてはいささか平凡な印象を免れないが、L55は小型軽量化と排他関係なのでやむを得ない。
TK-Xは90式戦車ではなく“74式戦車”を更新するもので、しかも必要ならL55に換装も可能なのだ。
予想される敵戦車には、現段階でも充分な火力を有している。

パワーについては小型軽量なので必要充分であり、パワー・ウェイト・レシオで見れば、他国の主力戦車と同等である。

>開発段階の試験
それから十年以上経ってますが何か？
M1はHAやSEP装甲を強化してますが何か？
1945年まで使い続けた97式戦車を彷彿とさせますなw

>輸送も容易でしかも安い。
ならTK-Xはいらない子って事でokw

＞そうだね対ソ戦をにらんでるのになぜかソ連の戦車とは戦わないのが前提
＞敵の戦車が来たら歩兵を置いてさっさと逃げる戦車w

ノモンハンで実戦投入された第一戦車団のチハは4両っていうのは？
第一戦車団の戦車が100両にも満たないってのは？
チハの損害は1両ってのは？

チハと89式を装備した第三戦車連隊は40両以上のソ連戦車を撃破。
後に壊滅したのは対戦車砲によるもの。

正面装甲20ミリのBTばっかで、37ミリ速射砲でも撃破できたんだけど？

>>171
ちなみに戦車の主任務は対戦車戦じゃないんだけどな。
もちろんその性能が優れているに越した事は無いが。

＞それから十年以上経ってますが何か？

冷戦の終結とソビエトの崩壊があったね。
その状況下でロシア製戦車の能力向上についていっちょ頼むわ。

＞M1はHAやSEP装甲を強化してますが何か？

重量＝防御力の人ですね、わかります。
セラミック系装甲のノウハウがないから、原子力政策の副産物である劣化ウラン
を装甲に使っているというだけですが何か？

＞1945年まで使い続けた97式戦車を彷彿とさせますなw

M1の制式採用は1981年、レオパルド2は79年。90式と10年のギャップがあって
何もしないわけないけど、では10年分の基礎設計の差を埋められるかどうかは
別の話。

＞>輸送も容易でしかも安い。
＞ならTK-Xはいらない子って事でokw

63トンのM1A2SEPよりは道路が傷みませんが？

てかさ。

＞M1はHAやSEP装甲を強化してますが何か？

「SEP装甲」ってなに？

SEPってのはSystem Enhanced Packageの略で、ベトロニクスの増強と
冷却機器の強化であって、重量増はM1A2に比べて900キロほどなんだ
けど、これって装甲のことだと思っているの？

TK-Xは軸パワー・ウェイトレシオなら化物クラスだぜ。
車重が6t以上も軽くなってるのに、エンジン出力で300PSも上回る90式よりも実効軸出力が高いからな。

↑御免、信じがたい愚かさで反論が遅れてしまった。

もちろんM1の装甲も改善を重ね、製造年代によって性能は向上していく訳だが、“それは90式だって同じこと”だ！
実際に改良を重ねて、年々性能を上げている。
また内装モジュラー装甲の90式は、正面装甲BOXの蓋を開けるだけで、中身を更新することができ、攻撃を受けての修理も容易。
M1と違って、初期生産品でも簡単に性能を上げられるし、オーバーホールでそうしているだろう。
「だろう」というのは、布カバーで近年までモジュラー装甲であることを隠していように、90式の情報秘匿はかなり厳重で確認できないため。

>>182
＞TK-Xは軸パワー・ウェイトレシオなら化物クラス
関連資料見たときに、それには感動したな。

戦車の車体全体をコンパクトにしつつ防御能力を確保ってのは、
人間のスペースだの燃料・弾薬のスペースだの以外の部分で、
各種機械類の容積を圧迫する率が更に高くなるだろうし。

その上で従来よりも良好な加速力があるって、どんだけ……。

あ、スマン。車体重量が減れば走行距離あたりの燃費向上が見込まれるおか
げで、燃料タンクの絶対的な容積を減らせているわな。

とはいえ、基本的に体積（車体内の容積）は外形寸法の3乗に比例だろうし、
表面積は外形寸法の2乗に比例してるだろうし。
やっぱ装甲の厚さとか防御力を維持したまま小型化するにあたって、燃料容積
の確保は制約条件の一つだったろうと思うが。

即応弾が減ったことと言い、燃料が減ったことと言い、継戦能力は二義的に考えてるんだと思う。
例えば90式の油気圧も、パッキンの劣化と不足に泣いてるそうだから、短期間にピンポイントの戦闘力を発揮すれば良いと。
あと余り言いたくはないが、実戦経験の不足かな。

・FCS
・データリンク
・超機動

で、何発連射しろと？
弾切れの前に敵戦車部隊壊滅してるぞ。

日本も軽量AP装甲、KE/CE両対応反応装甲だの十年以上前に開発完了して実経年劣化試験も済ませたそうだけどな。

国内使用が大前提だからな
政治情況の急変で国外に出るようになったら泥縄式に開発するのかな？

軽量AP装甲も反応装甲も海外に出せる開発品。

>187、189
現状では有り得ない想定だけど、国外で運用する時など、継戦能力には少々疑問符が付くでしょ？
あとレオパルドは、着弾で内部の部品が吹き飛んだ時、乗員を保護するため、ケプラーで内張りしてる。
90式にはこれがされてない等、バトル・プルーフによる、細かい作り込みがなされていない。

>現状では有り得ない想定だけど

既に答えが出ているじゃないか。
詰まる所、そうした想定に向けて有限なリソースを振る優先度は低い。

>ケプラーで内張りしてる。

そんなもんは必要ならいつでも可能。
それと、内部剥離対策の内張りを施す必要がある装甲がどんなものか理解してる？
HESHやら中小口径AP食らって被害を蒙るほどやわらか戦車じゃないよ？

あとそういう心配は
専守防衛＝本土決戦ドクトリンを先に捨て去ってからにしたら？
主任務での要求仕様を満たすのが最優先になるのは当たり前だろ。

「そうすれば“より良い”」ってだけで否定などしてないだろう、何か間違ったこと書いたか？
レオパルドの装甲が豆腐だと主張するなら、もう俺の方では言うことは無いよ。

近所の買い物用に軽自動車を買おうってお客に
高級カーオーディオやら全国対応のカーナビやら
サンルーフやらハイグリップタイヤやら何でもかんでも
オプション提案するのは良いやり方じゃねーって話です。

全部無料で付けてくれた上、デメリットも一切無いなら良いけどな。

戦車に限らずどんな製品でも機能性能と要求仕様とのバランスは大事なの。
主に社内で使う用途のPCに社外持ち出し時の機能性能も要求したら
コストが高騰したり、その他の性能にしわ寄せが行くの。

レオパルドはレオパルドの求められる機能性能を実装する事を目指して開発され、
90式は90式の、TK-XはTK-Xの機能性能を実装する事が最優先なの。

見た目が似てるからって両者をごちゃ混ぜに考えて
「レオパルドはこうしてるから90式は〜」とか頭悪い事言ってんじゃねーっての。

あとその「内張り」が、何を目的にどういう部位に採用されてるか理解してる？
理解してたら、今現在90式に「作りこみがなされていない」という発言にはならない筈だが。

レオパルド2と90式の想定される運用と
その装備国で近年求められている性能の相違を理解しているか？

９０にライナーはあった方がいいけど、自宅で揚げ物するのに業務用全自動ロースターを
持ち出すようなもんで、オーバースペックであることは避けられないよな。
側面が35mmの掃射に堪えたり、上面がSFF耐弾とか小質量爆弾抗堪だったりすると尚更。

オーバースペックか、日本には戦車自体いらないんじゃね？w
駆逐戦車と対戦車自走砲で充分だろｗ

カーナビ付きはいらないって断ったら
原付を勧められた感が（ｒｙ

>>197
部分的オーバースペックと存在そのもののオーバースペックを混同する人は
頭の病院行った方が良いよ。マジお勧め。

>>198
ディーラー「カーナビ良いですよ！」
客「いや、買い物の足にそんなもん要らんし」
隣の客「ドイツさんの御宅の車には付いてて便利そうですよ」
客「（知るかっつーの…）はあ、あればあったで便利には違いないでしょうね」
ディーラー「是非お勧めです！」
客「でも要らんけど」
ディーラー「買い物なんて自転車で十分じゃないですか！買い物は原チャリで行きましょうよ」
客「アホかてめー」←今ここ

ありもしない脅威に対して金かける事を厭わない人は、自家用車に96式装輪装甲車とか使ってるのかな。
海外に戦車持ち出して展開するより、交通事故に遭うほうが余程可能性が高いよね。

何が言いたい？

「90式戦車にライナーが貼られてない！！１！！１！１！！！qwせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠：」
「TK-Xの即応弾が減ってるのは実戦経験があばばばばばばばばｂｂｂ」

という懸念よりも、明日交通事故で死ぬかも知れない確率の方が遥かに高いから
そっちを心配した方が余程良いって事です。

そもそも俺としては90式戦車にライナー貼られてないとしても
「だから？」としか思わないけどな。
それとTK-X1個小隊が各車10連射もしたら
撃たれた側は軽く大隊規模で戦力喪失してそうだが。
全力射撃しないんだったら、それはそれで即応弾大して要らんしな。

それより、TK-Xから、かっちょいいニックネームつけないか。
10式戦車では、味気がなさすぎる。

チハ、テケ、ホイ・・・etcとか、そういうのでいいよ。
主力戦闘戦車の「し」と、いろはの「い」で「シイ車」とかｗ

>>204
それで行くと、64式、74式、90式に続く４代目だから、
「シニ車」となる。

死に車でっせ orz

「ＨＩＤＥＹＯＳＨＩ」とか「ＫＩＹＯＭＡＳＡ」とか
「Sea of Japan」とか「Takesima」とか


つか、やっぱり陸上兵器にペットネームってかっこ悪いわｗ
１０式が一番かっこいい

>>205
確か、６１、７４式は当時「中戦車」っていってたから、チヌの次のチル車、チオ車とか・・・
ってか別に律儀にいろは順につけなくっても欠番があってもいいと思うが

ヒトマルはヒトマルさナナマルって呼ばれる可能性もないではないが

>>206
20HSPにサンダーボルトとか
89FVにライトタイガーとか命名する陸自はどうか、って話ですね。

公募じゃね？
誰か使用してるのか？

公募したって誰も使わん……ネオ・チハで良いんじゃね？

10式 → じゅう → ユダ公　というのはどうか

>211
キングチーハーで

TK-Xの今年の運勢

>>214
ｇｊ

>>214

でかした。
2階級特進だ

戦場に向かう米兵には、
女性自衛官と合コンをさせたらどうか？

ttp://www.mod.go.jp/gsdf/
jieikanbosyu/pdf/p/20kango.pdf#search='三華祭'

戦場では彼女らが看護するというのは、どうでしょうか？

男尊女卑って知ってますか？

何故男尊女卑に・・・
男と合コンしても士気下がるだけだろうが

TK-Xで即応弾が減ってるっていう話は何かソースが有るのか？
砲塔バスルの幅は90式とそう変わらんだろ。

そもそも90式の即応弾だって内緒だもん

ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/ww2-01.html

戦車隊が国内で出動と言う時点で既に８割の負け戦と言うことになる
そんな事にならないことを願うよ，高速駆逐艦や戦艦で日本海の守備
を徹底する方が効果的と思う，我が国，日本海沿岸に点在する原発は
泣き所となる，

携帯から釣乙

>>223
戦艦は防衛に向かないけどな

●　　もしも日本が米英に負けていたら 　　　●

1 ：のび太の大東亜戦争：2009/01/05(月) 23:09:46 ID:0kmeaiwu0
もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら……。

今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレです。



http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1231164586/

>>226
 >万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら……。 　
 >今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレです。

 ご覧の通りの現在日本じゃないの,横田庄一さんの亡霊みたいな事言わないでよ

>>225
「我が国の防衛線は敵国の海岸線の向こう側にある」と言いたいんだろう

ちょいと今北が通りますよっと　
防衛線うんぬんとか　ちょいとよろしいかな？

仮想敵国を韓国と想定した場合だが
まず、意外性と経済情勢と国民感情がある事を考慮して
揚陸艇で乗り付けた後宣戦布告した場合で　尚且つ
政府（在日議員とかで）の対応遅れで　北九州や山陰で陸上戦闘とか考慮できんかな？
どうだろう？

修正　
×　意外性と経済情勢と国民感情がある事を考慮して
○　意外性と経済情勢と国民感情が戦争に傾き、奇襲がある事を考慮して

核持って無いからなぁ
排除するだけだろう
仮になら中露米のどれかか完全に架空の国家にした方がいかも
敵の味方を巻き込む戦術核使用を考慮しつつの防衛戦
意外に難しいよ

清和会系政権ならないだろう。

民主党政権（？）ならあるいはあるかも、と。

>>231
まぁ　戦車の話なので陸上戦闘メインって事で
掃討戦も戦闘には違いないという事で　
勘弁してくださいorz

ぶっちゃけ　中露米が日本に戦争を仕掛ける場合、
経済的メリットが無ければならん訳で、
米は先端技術及び生産設備　中は+備蓄資源　露はさらに+不凍港
目当てになると思う。それも短期決戦だからメインは首都防衛かな

むしろ戦術核より毒ガスやら細菌兵器の方が可能性高い希ガス

「うるせえ！難民３億人送り込むぞ」で充分かと・・

＞米は先端技術及び生産設備　中は+備蓄資源　露はさらに+不凍港

それすらも成り立つかどうか。

先端技術の製品のというのであれば、買えばいい。
備蓄資源といったところで、日本以上の石油輸入国にとっては何日分？
産油国にとっては備蓄資源なんざ鼻で笑われるし、不凍港と言ったとこ
ろで、冬季にロシア本土の物流が止まるのは港のせいばかりではない。

連中も、戦争がない状態が最も日本から利益を引き出せるんだけど？

そうなんだよなぁ・・戦わずして勝つという王道は、何も日本の専売特許ではないんだよなぁ

軍備が手段でなく目的になってるアホの子は多いからね。
お花畑サヨも反米ウヨも本質的には変わらん。

>>235
まぁ仰るとおり、成り立たないですね普通
あえてもう一つ付けるなら　米国債ですが　それでも無理

総括結論は、現状どの国も　
海を挟んで戦争まで持って行く事が難しいで落ち着くんですよね

まぁ　かの国限定でヤラカシテクレル　と言うのもありますがｗ

>>238
かの国の問題であれば、94年が焦点ではあったと思う。

あのときにはカーターが世界最強の元大統領ぶりを発揮してくれたが、
いかんせん金日成が死んでしまった。あれで政治的なケリがついてく
れれば、日朝関係ももうちょいマシな落とし所があったと思う。
なんのかんの言っても、建国以来の当事者が方向性を決めたら国際
社会への復帰もできたろうし、市場経済に取り込んでしまえば日本に
とってのホームグラウンドだしｗ

カリスマ指導者が死んで、カリスマでしか統治できない国の後継者が
カリスマがないという悲惨な状況になってからは…あのときに第二次
朝鮮戦争をやって置けば良かったという後悔しか沸いてこない。

統一して経済危機になろうが、どうせIMF管理下に置かれたわけだし…
というのは後知恵が過ぎるが。

金日成がまるで立派な指導者であったかのような臭さ。

「カリスマの有無」は「立派かどうか」という点とは関係無いだろ

立派な指導者だろ





北朝鮮内では
他にもっと良い指導者がいないんだからＷｗｗ

粛清と神格化に邁進した治世、行政能力はズタボロで日帝時代の資産を食い潰し。


まあ、日本的な観念での名君とは異質だわな。

正直、
かの国ってのは”南も”含めてます。
どちらかが始めたら　俺も俺もと同調しそうでして

カリスマというより　洗脳教育なので
>>243さんに同意

＠そろそろＴＫ-Ｘの話に戻らんか？
仮想敵はレオパルドでもエイブラムスでもＴ90Ａでもいいから
具体的に戦場を設定しみないか？

>>244
99式戦車やK2はどうした
西側戦車は現実味が薄いぞ（台湾がエイブラムスを輸入するようだが）

途上国戦車は次･次世代が出たぐらいでまたおいで、みたいな。

K2？
完成してから出直してきな

90式と同等の戦車では新型に対応出来ないと思うが
情報網にジャミングかけられたら個別対応がどこまで可能かが問題かな？

てかTK-Xは既存のどの第3.5世代MBTより強くて当たり前だろ
もっとも有事には数で大幅なハンデを負っている可能性が高いからアウトレンジ戦法でどの程度対処できるのかを考えてみるのは面白そうだが

>>249
アウトレンジなんて国土的に宝の持ち腐れ兵器になるだろ

MPMSよりマシにはならん。

>>245　K2と99式って完成してたっけ？
予定スペックで仮想敵とするのかい？正直、勉強不足ですまん　

とりあえず　日本の兵器は全て国防目的だから、
仮想戦場は国内のドコカになる
仮想敵の制圧目標的に防衛or奪還作戦から戦場3種
重要拠点+市街地+高速道路、山間部+発電所、港湾+橋（高速道路）+火力発電所　

仮想敵の上陸方法的に、フリーゲート艦で載りつける為、上陸阻止で2種
海岸線+漁村、港湾+橋（高速道路）+火力発電所
空挺部隊の投入（歩兵と攻撃ヘリ）の場合は、戦車の相手じゃないから置いといてOK?

てな感じで　どうだろう？
具体的な運用単位として、どこの陸自基地+TK-Xがいいですかね？

XK-2は瀋陽軍区の99式戦車と技術的に良い勝負。

99式については軍板の方のTK-Xスレで話題になってたな
スペック予想すんのめんどいから99式もXK-2も大雑把にT-80相当と考えていいような

99式は「輸出仕様のT-72よりはマシ」程度じゃないか？
本国仕様のT-80に相当するとは、とても思えん。

>>250
遠距離交戦能力もそれなり以上ではあるだろうけど、
本領はやはり機動性を活かした夜討ち朝駆けだろうな。

99式って確かコストパフォーマンスが悪く
廉価版の76式というのを開発中なんじゃなかったけ？
電子装備を換装したT72相当ではなかろうか？
（固定目標に対する遠距離砲撃の命中精度が高い事は証明されてるし）

K2については輸送、備蓄砲弾、兵員錬度等の運用面でファンタジー要素が多すぎるし
予定スペックと実際のスペック（特に実働台数、速度、装甲、命中精度）の開きが予想できないんだが、
実際どうなんだろうね？

しっかし99式は正面装甲が1000〜1200mRHA相当だとかWikipediaに1800mでM1A2を撃破できるとか書いてあったが
T-54のコピーが主力だった国が何時の間にこんな世界最強の戦車を作る技術を身につけたんだかｗ
もっともM1A2の正面装甲に関しては「砲塔正面」とは書いてなかったから車体正面かも知れんが（その場合別に自慢できる話ではない）

>>257
顔を出している戦車長の正面だったりして

>>258
車体下面かもよ？

つーか双方停止してるならともかく機甲戦闘時に射距離1800mで当てられるのかね、そもそも。

９０式が３輌あればどれか当たる
逃げ道は無い

なんだか中東戦争以前の老兵が迷い込んでいるようでつね。

>>245
遅レスですまんが台湾にこそＴＫ-Ｘが合う気がする
６０ｔのＭ１ならぜってぇ運用制限かかるって
おまけにあの島山ばっかだし

>>262
>>260は「中国の技術水準で作られたFCSで」1800mで当てられるか？という話だろう

装輪装甲車
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A3%85%E8%BC%AA%E8%A3%85%E7%94%B2%E8%BB%8A

ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/Stryker_FSV_front_q.jpg
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/70/Centauro01.JPEG
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/03/AMX-10-RC.JPG

装輪装甲車（そうりんそうこうしゃ、wheeled armored vehicle）とは、タイヤによって走行する装甲を備えた車両のことである。

路上走行性能

装輪車両が備えるタイヤは舗装道路上を走行する限り、少ないエネルギー消費で安定した高速走行が継続的に行なえる。これは履帯を
持つ装軌車両では成しえない特徴であり、少ない燃料消費は長い航続距離と兵站への負担軽減を与える。装軌車両では最高速度が
87kmであるが装輪車両では110kmぐらいは出る。つまり「路上走行性能」が高いと云える。
また、1輪や2輪の損傷による機能不全でも走行は可能な場合が期待出来る。

装軌式の履帯は大きな騒音と振動を生み出し、乗員の疲労と搭載装置類の故障につながり、被発見性も高まるが、装輪車両ではこれらの
問題はあまり生じない。

>>265
構造上車高が高くなる＝被弾率が上がるって点が記述されてないな。

これからは装輪装甲車だよ。
戦闘でも早い移動が長所のタイヤ型が世界的主流になりつつある。つまり戦闘の高速化だ。
装輪装甲車の方がCVTと相性がいいぞ。装輪装甲車はハイブリッドや電気推進とも相性ががいい。
装輪装甲車と言えばコマ■か。ｗ

横転したりスタックしたりしたら移動が速いどころか機動力はゼロになっちまうぞｗ

>>265
軽量にせざるえない事がまるで利点であるかのように書かれているのもおかしくない？
装軌だってウィーゼルやらロシアの空挺戦闘車両やらのように軽くしようと思えば軽くできるだろう。
それよりむしろ重くできないのことが致命的じゃないか？

>>267
まず前線に出るAFV一般にとってハイブリッドは特に優れた駆動方式じゃないぞ。
動力システムの複雑化＝大重量化＝フレーム負荷増大＝パッケージサイズ増大＝高コスト化
利点としては瞬間的な動力補助の利用が可能になる事が存在するが、
「電気動力系統の存在（による重量）」という要素を打ち消せるほどの利点は無いな。

大出力を要する瞬間（大抵は瞬発的＝極短時間）に一時的にターボ過給圧を増大させられる
マージンをエンジンに持たせておくなり、パワーバンドを広げるなり、
駆動系の伝達効率を高めるなりした方が用兵上の利点は多いだろ。

>>268-269
「構造上車輪半径よりも高い障壁は絶対に突破できない」
という軍用車両としては致命的な欠点もあるね。

下手すりゃ、数十分で構築された即席バリケードでさえ簡単に足止めされる。

ここはＴＫーＸのスレなのに、何で装輪装甲車の話になってんだ。

>>272
ネタがないから。

>>271
そこでアクティヴサスと引き換えに小松が獲得したという、
車体前部の傾斜構造が生きて来るという訳ですね酢薔薇しい取り悲喜です！

>>273　んじゃ話題提供と言う事で
TK-Xを空挺戦車にしたら　高く売れんかな？
空挺化のさいに、さらに軽量化できんだろうか？

空挺戦車の目的とTK-Xの仕様が合致しない
（過剰火力、過剰防護力、その他過剰スペック）
↓
過剰スペックをオミット
↓
TK-Xの空挺戦車化を破棄し新規に設計した方が安いし速いし美味い。

今の時代に戦車〜と言われてもね〜戦車が空を飛ぶとか〜海を泳ぐとか〜宇宙を周回するとかなら解るけどね〜

斜め上を飛行してるんですね。

ＴＫ−Ｘはダメだな。
こんな複雑精緻な戦車は、戦場で使えない。
最大の弱点は油気圧式懸架、これが壊れたら戦場で整備出来ない。

全世界の油気圧懸架AFVが泣いたｗ

ここ20年位の世界の新型戦車って殆ど油気圧サスなんだけどね。
もっというと例えば90式はシリンダが車体内に納まってるのに対しルクレールは車体外に露出してる。

>>278
板バネ最強伝説ですね、分かります。

戦場にもよるが液漏れ程度なら現地修理可能だろう
トーションバーが折れた日には工場送り決定ですがな
そもそも自走して帰れるのか怪しいが

ＴＫ−Ｘは、砲の反動を抑えるのにもサスペンション制御に頼ってるんだろ。
新型戦車・ＡＦＶには、油気圧懸架が多いと言うが、そりゃ単純にバネとか
ダンパーとして使ってるだけで、ＴＫ−Ｘとは複雑さがちがう。

【国防時事】日本の尖閣諸島巡視船配置に中国反発
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1234350919/

>>278の言いたいことはこうだ
「現在世界の主力戦車の殆ど全ては戦場で使えない」

>>283
それで、単純にバネとかダンパとして使っているものと砲の反動に抑えるものと
故障の種類がどう違うって言うんだ
殆どは油漏れじゃないのか？

>271
おれオフローダーだけども、その状態でも突破可能だよ
後輪ががっつりトルクかけてくれてるってのが条件だけど

>>「現在世界の主力戦車の殆ど全ては戦場で使えない」
ある意味本当だろう。戦車の稼働率は、２４時間機動後で３０％まで低下するから。
戦車は修理しながら動かすもの、故障しない自動車とは違う。

>>286
射撃の衝撃を、サスペンションをアクティブ制御して抑えるなんて、
ただのバネだのダンパーとは違って、複雑な機構に違いないでしょう。

>>287
「突破しにくい局所的地勢を構築」するのが目的でバリケード築いてるのに
トルク掛けやすい路面なんて残していくと思う？

>>288
うんいやだからどういう故障がありえて、それがどの程度のレベルの補修を必要とするのよ
正直一番起こりやすいのは結局油漏れでその程度なら現場で補修できると思うんだけど

>>289
いや、その前にどうやって車輪半径より高い障害物を越えるのかに疑問が・・

下向きにクイックブーストでもするんだろ

奴はナイトライダーだ。

>>290
内部の油気圧を自分で変化させて姿勢制御ですよ、こんな複雑な装置が簡単に整備
出来ると思えない。
姿勢制御不能だと、射撃にも影響があるから、ＴＫ−Ｘの油漏れは大変じゃないか。

キツネ目の言うとおり、TK-Xは酸っぱい葡萄。

技術水準が低いとこが真似して作ったら、使いモノにならなくなるね。

>>294
別にアクチュエータ自体は昔からあるしそう複雑なもんでもないと思うが
パワーショベルのアレとかと根本的になにか違うのか？
油漏れについては他の車輌の修理とかわらんだろうし
戦車の姿勢制御が不能になるほどの状況だったらやっぱり他の油圧式もお陀仏だろう

>>294
特許庁でアクティブサスペンションのことを調べたら？
ttp://www.ultra-patent.jp/Search/Result+.aspx#

なぜかガッコンガッコンなってるアメ車が思い浮かんだ

>>294
超高圧高速燃焼する火薬で砲撃ですよ、こんな精緻な砲が簡単に使用できると思えない。
APFSDSだと、燃焼状態による弾道の影響が大だから、120mmAPFSDSの実用は大変じゃないか。


もうお前はMk.1で機甲師団を編成すれば良いよ。
TK-X2個小隊＋89IFV2個小隊編成の1個中隊に駆逐されそうだが
お前はそっちの方が良いんだろ？

>>300
万全の整備した、最初の１会戦だけで、戦争が必ず決着するならいいけれど。
そうじゃなかったら、どうしますか。
姿勢制御する油気圧サスなんて、一般的に自動車や建設重機では使われても、
日本以外では、戦車に採用されてませんよ。
１２０mm砲もラインメタルから国産に変わったけど、試射を何発したんだろうか。
９０式の時は、ラインメタルの試射数に驚いて、国産は止めたはずだが。

>>301
一つ聞きたいんだがあんたはTK-Xのサスペンション構造を
全て知った上で発言しているのか？

知っているから294の「こんな複雑な装置」という発言ができるんだよな？
勉強したいから詳しく解説してくれないか？

そもそも90TKの時から検討されていた要素で、実用面の目処が立ったから採用したんだろう。
で、国産砲の話しはどこからでてきた。

動揺しまくってるとは言え姿勢制御可能なハイドロを2.5世代戦車から採用してる半島を忘れるとは癇癪起こりますね

まあ、かの国は姿勢制御カットした方が幸せだったんじゃないかと思えてならない。

仏国オリジナルの脚回りの方がまだ高評価だろ。

>>301
で？
日本は量産しやすく故障し難い戦車を
大量に配備できる（政治的・地勢的・運用人員的に）国ですか？

とうとう定数600両台とか冗談みたいな有様になってる以上
ハイエンドを志向した上で戦略機動力も確保しなきゃならないんだが。

アメリカみたいにM1運べる重トランスポーターをポンと買えるなら
堅実設計で行けば良いんじゃねーの？

あと「泥濘・起伏・排水不良地域など我が国土上に存在を許さぬ」という気概で行う
ウルトラ土建国家を邁進する覚悟も必要だな。

>>301
さて説明資料は用意した。
説明してもらおうか

特許庁

装軌車両の油気圧走行懸架制御装置
ttp://focustj.wisdomain.biz/KMSystem/ImageView/ImageView3.asp?PATN=JA1993105127A_&KEY=2w183B2a4546160F1x0E2X470E3W4338383b403I1D2I3z0D0h001j3J3N2L3S0n&SITE=WISDOMAIN

>>307の追加
他、アクティブサスペンションに関する資料

「装軌車両用能動型懸架装置」　の図3
ttp://focustj.wisdomain.biz/KMSystem/ImageView/ImageView3.asp?PATN=JA1996002453A_&KEY=1q3Z1t3T1A2e3X1V3d1c461v373t0F373046461x340w2C251o343O2A0r001w0o&SITE=WISDOMAIN

「装軌車両の荷重制御装置」　の図1，2
ttp://focustj.wisdomain.biz/KMSystem/ImageView/ImageView3.asp?PATN=JA1999240470A_&KEY=2r1S2d3Q1Y2h2G1Q1X0E2n1o2I10272b1E3D1L3k3C1X420U443S0h2o090q310D&SITE=WISDOMAIN

>>301
いやだから”現場で”それなりに補修可能っていってるじゃないか
トーションバーなんて折れたらそれこそ工場送りだぞ

>http://ja.wikipedia.org/wiki/K1_(%E6%88%A6%E8%BB%8A)
>サスペンションは油気圧とトーションバー併用のハイブリッド式で、第1、2、6転輪が油気圧式、残りの3輪がトーションバー式になっている。
>姿勢は前後傾斜のみで、前後左右の傾斜や車高の上下は不可能。油気圧式を採用したのは、平地が少なく起伏が多いという朝鮮半島の地形に合わせたもので、
>同様の姿勢制御機能は、スウェーデンのStrv.103のほか、やはり山がちな地形での運用を想定した日本の74式戦車や90式戦車、TK-X試作車が備える。
で、自動車や建機の油圧回路はそんな頻繁に回復不能な故障に陥るのか？

>９０式の時は、ラインメタルの試射数に驚いて、国産は止めたはずだが。
ソース

>>302
もちろん、全て知ってるわけではない。
相対的に見て、姿勢制御出来る戦車と出来ない戦車、どちらが複雑かすぐ分かるのでは。
どこの国も採用しないのは、何故か考えないのか。
>>309　現場でそれなりに修理できる
なぜそう断定できるの？あなたの戦争計画では、整備士は戦死しない事になってるのか？

>>310
>整備士は戦死しない事になってるのか？
つまり、複雑な機械である自動車や銃なんて論外！徒歩歩兵が槍や剣を持って戦うべき！だということですね！
それを突き詰めればこうなるぞ？

>>309　自動車や建機の油圧回路はそんな頻繁に回復不能な故障に陥るのか？
自動車や建機は、砲弾が降る中を走りまわってますか？
>>９０式の時は、ラインメタルの試射数に驚いて、国産は止めたはずだが。
ソース
探してるからちょっと待て。

>>306
軽い戦車は運びやすい？本当ですか？
敵が上陸しようという時に、橋や道路が無事だという理屈がわからない。

戦車大隊の補給段列が前線のど真ん中にあると聞いて飛んできました。

>>310
>整備士は戦死しない
コンマンドの浸透がないわけじゃないから絶対とはいえないけれど、それなりに安全
な場所まで損傷した車両は下げるでしょう。

だいたい、大規模な戦闘に参加した全ての戦車の足回りがいかれるはずないじゃないですか。
正式化までの試験でそういうのは織り込み済みでしょう。

>>300
>日本以外では、戦車に採用されてませんよ。
開発される戦車に要求される機能は運用を予定している環境に合わせて要求されるものです。
外国の戦車の足回りがこうだからというものではないですよ。

>>310
油漏れの修理なんぞ漏れ箇所のチューブなりパッキンなりを交換してタンクに注ぎ足すだけじゃないのか
それこそ整備士じゃなくて乗員が出来るレベル
って旧０が言ってた

で
>日本以外では、戦車に採用されてませんよ。
撤回してくれますよね

>自動車や建機は、砲弾が降る中を走りまわってますか？
あんたの脳内じゃシリンダが車外に出ててそこに砲弾破片が降り注ぐのか？
特に油圧系の防御に気を使ってる90TKと降り注ぐ砲弾といったいどういう関係があるんだ？

>>313
重い戦車はそもそも運ぶ車輌がありませんという話
大体からして上陸直前になってからトランスポータで輸送開始するわけないだろ
ちうか橋や道路落とすのは普通防御側じゃないのか

>>310

>>307-308
の資料を熟読したのち反論すること。

技術研究本部で取得された特許の中にアクティブサスペンションの内容を読むと
このサスペンションは動力により加圧された油を必要に応じて弁をON/OFFし
油圧を能動的に調節すると書いてある。

また、このサスペンション自体は転輪の数に応じて必要となるが
サスペンション自体をユニット化することにより破損した場合
ユニットを丸ごと換装することで短時間で復旧できるようにしていると述べられている。
また、油圧回路を単純化することで信頼性の向上を図っているという記述も見られる。

これらの資料に目を通した上で考察した場合、サスペンションの構造自体が複雑であることは
認めるが、対応策も十分考慮されていると考えるべきである。
よって、君の考えはただの調査不足による無知と考えられても仕方ない。

それと、デメリットばかり述べているが、
「乗員の乗心地の改善、搭載電子機器の耐振性環境改善等に優れた効果を実現し得る」
という乗員、電子機器の振動による破損機会の減少という重要な事項を意図的に
考えていないように見受けられる。
整備すべきところはサスペンションだけではない。

最後にこれはあくまでも推測であるが
他国がアクティブサスペンションを導入していない理由として考えられるのは
この技術自体の実績がまだ不十分であると考えていることもある。
その要因はアクティブサスペンションの構造の複雑さというものもあると思われるが
各センサにかかる負荷を検出し、フィードバックさせる制御系の問題も大きい。
なにせ10個の独立要素を同期させて安定性を保とうとする複雑な制御系である。
この技術を世界に導入した実績を多少なりとも評価してもいいのではないか？

>>314
戦車同士のガチンコ対決も、あるかもわかりませんが。
敵の前線の弱い部分を突破して、後方地域に大打撃を与えるのが
基本の戦術ではないですか。

>>313
【重い戦車⇔軽い戦車】
運ぶ車両そのものが少ない⇔流用できる民間輸送車両が多い
路面負荷が大きく、場所によっては通行不可能となる軟弱路面がある⇔移動ルートの融通が効く
一般的に燃費が悪化し、平坦負荷が増大する傾向にある⇔その逆の傾向がある

重い戦車が全く不利でないという理由がどこにも見当たらないんだが。
もちろん90式戦車は最大限日本の地勢を考慮してるが、
より軽量な戦車ならば戦略機動上更に有利とあるのは当たり前の話。

>>317
ソ連式編成機甲師団による無停止進軍ですね、分かります。

1客：アクティブサスは複雑怪奇。もっと簡易な足にすべき
返答： A、壊れたら後方に戻す。　　 　B、そもそもそんなに壊れるか？

2客：　A、後方は安全と言えるのか？　B、戦車は自動車と違う。
返答： A、後方はそれなりに安全だろ。B、油漏れ程度は現場で直せる。

3客：　A、後方に打撃を与えるのは基本　　←今ここ？

自衛隊の戦車ははっきり言ってオモチャですよ
有事の際は空からの格好の餌食ですから
一家に一台、携帯型対空ミサイルを配備したらいいですね。
うちは２年前に配備しましたよ。
また。うちの次々自治会では公民館に核ミサイルを配備するか検討中です。

はじめから厚い上面装甲を与えられた90式は、戦車の中では空からの脅威への耐性は高い方なんだけど。
レオ2やM1の上面装甲見たことある？
びっくりする位薄いよ。

316に対する返事が無い。
再度、要請する

>>318
戦車の重さにかかわらず、戦略機動なんてムリじゃないかって言ってるの。
だったら、ＴＫ−Ｘは４８トンじゃなく、６０トンでもいいんじゃないか。

>>324
http://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/13/jizen/youshi/17.pdf
ちゃんと読んだか？
あと48tってどこから出てきたんだよ

パッパラプ〜は途上国にお任せ。

>>323
私は別に、アクティブサスペンションを否定してませんよ。
装置を単純化とか、ユニット化して整備性向上とか、良い事だと思います。
ただ、新機軸を盛り込むのは慎重にと申し上げている。
世界で始めてオートマを搭載した戦車が、進撃路が山道でローギアでばっかり
走って、燃料切れで作戦失敗とかありましたからね。

>>327
>こんな複雑精緻な戦車は、戦場で使えない。
>最大の弱点は油気圧式懸架、これが壊れたら戦場で整備出来ない。
まぁ取りあえずこれが誤りだという事はわかってくれたかな

日本は手堅く淡々と作ってますから。

第三国みたいなポンコツは作りません。

>>310
＞相対的に見て、姿勢制御出来る戦車と出来ない戦車、どちらが複雑かすぐ分かるのでは。
＞どこの国も採用しないのは、何故か考えないのか。

つSタンク

スウェーデンで「待ち伏せのために」低車高低被弾率を意図した無砲塔戦車として
開発されたわけだ。待ち伏せに特化するにあたっては、有効な手段と言えるのでは？

後継車両がレオパルド2になったのは待ち伏せが否定されたわけではなく、次期主
力を目指して国内開発したStrv2000がコスト高騰で中止になったから。

で、開戦第一撃は敵からだよな、で待ち伏せを考えている韓国陸軍も、K2戦車で姿
勢制御を行っている。

専守防衛で開発コストをまかなえるなら、姿勢制御は「日本でなくとも」十分選択肢
に入るのでは？
ま、姿勢制御で大仰角をつくって対ヘリ射撃とか言ってる国もあるしね。「どこの国も
採用しない」というのは、撤回してもらってもいいかな？

とりあえずサンダー・ラン程度なら余裕の方向で

姿勢制御採用した国は
スウェーデン
Strv.103

日本
74式、90式、新戦車

韓国
K1（設計はアメリカ）、K2

…結構な勢力だと思うんだけど。

まあ、戦闘機のFBW/CCVみたいなもんだ、たぶん。

>>333
最近戦争してない国ばっかりだよね。

姿勢制御なしの油気圧サスは
イギリスのチャレンジャー１，２
フランスのルクレールなんかがあるな。

あれ？もしかして西側第三世代だとトーションバーONLYの戦車の方が少数派？

新基軸がそんなに嫌ならリーフスプリングでも使えｗ

＞戦車の重さにかかわらず、戦略機動なんてムリじゃないかって言ってるの。
＞だったら、ＴＫ−Ｘは４８トンじゃなく、６０トンでもいいんじゃないか。

戦略移動が「無理」と断言するなら、それは陸自の戦略の否定だけど？
戦略移動によって戦力をかき集めるのが基本方針だし、そのための訓練も
して、海自には輸送艦とLCAC作らせてるんだから。

その上で、島国で戦車を動かすのに民間の手も借りると言うのであれば、戦
車の重量は軽いほうが船の手当てがつきやすい。70トンや100トンのランプ
を持った重機の輸出に使っているようなRoRo船を探すより、50トンのランプ
を持ったトレーラーにコンテナ乗っけたまま運ぶような国内航路のRoRo船を
持ってくるほうがカンタンだからだ。

＞ただ、新機軸を盛り込むのは慎重にと申し上げている。
＞世界で始めてオートマを搭載した戦車が、進撃路が山道でローギアでばっかり
＞走って、燃料切れで作戦失敗とかありましたからね。

戦争になる前に開発しているのが、なんで気に食わないの？
平時に時間と予算をかけて熟成させているわけだけど。

いったい、いつ新機軸を入れたら満足するの？

>>335
戦争ばっかやってるアメリカもＭＣＳ（戦車というには語弊があるが）で油気圧サス採用。

戦車や重FVは基本設計が新しくなるほど油気圧サスの採用率が高くなる。

次はHMT否定来る！これ！

＞最近戦争してない国ばっかりだよね。

じゃあレオパルドやルクレールなんかはどーなるのさ？

紛争になると現れる旧ソ連戦車こそが神ですか？ｗ

＞ただ、新機軸を盛り込むのは慎重にと申し上げている。

えーと、姿勢制御可能な油気圧サスが登場して一体どれほど経ったとお思いか？

日本では新戦車で３世代目だぞ？実用システムとしての油気圧サスは。
新機軸と言うには枯れ過ぎてる（あくまで日本にとっては）

なんか、集積回路使ったFCSもやめておいた方が良さそうな感じｗ
先進的な制御プログラムで自動追尾だの驚異度判定だのも駄目だ。
新開発の化合物半導体を利用した暗視装置もアウトだな。

さぁrs9yv48Uの形勢は不利！
ID変更まで残り1時間、逃げ切れるか？！

だから徒歩歩兵が槍と剣で戦えばいいんだよ！

>>338
敵が上陸しようとしてる時点で、船で国内輸送ができるの？橋や道路は無傷なんですか？
敵の上陸地点を正確に予測できるの？
>いつ新機軸を入れたら満足するの？
アメリカが、アクティブサスを寄越せと言って来たら採用していい。

>>339
ＭＣＳ、モノが無いんじゃ話題にしようがない。

>>341　レオパルドやルクレールなんかはどーなるのさ？
姿勢制御なんかしてないよね。
>>旧ソ連戦車こそが神ですか？
素晴らしいとは言わないが、タリバンでさえ動かせるんだから、ある意味スゴイよ。

何故か全く機能しない前提の防空システムｗ

>>342
戦闘を経ていない以上、枯れてるとは言えないのでは。
>>343
研究は否定してない、戦闘による証明がされてないと言ってる。

>>346
事前集積ってしってる？
上陸準備を全く気づかれずに遂行できるとでも？
橋落とされたら、重量級戦車じゃ尚更戦略移動が出来ないよね
なんたって軽量級よりも通れる道路が少ないんだから
しかも価格が高くなって配備数減or配備速度減が予想されるから即応できる戦車の数が少なくなるよね

というわけで橋梁の破壊と戦車の軽重は関係ないよね、というか懸架方式とどういう関係があるのかな

>アメリカが、アクティブサスを寄越せと言って来たら採用していい。
http://www.defense-update.com/features/du-1-08/fcs_on_the_move.htm
取りあえずぐぐってみただけだから信用できるサイトなのかどうなのか知らんが
>The vehicle also uses active suspension system facilitating increased speed and agility and cross-country mobility, negotiating vertical and trench obstacles.
モノになってないとはいえ使う気ではあるだろうね
あの軽量で120mm撃つって言うんだから当然だけど

>姿勢制御なんかしてないよね。
必要ないからね
姿勢制御の必要がないのに油漏れの心配のある油圧懸架を採用したのはあなた的にどうなの？ｗ

>>347
しかもそれらを全スルーして道路爆撃にくるんだぜ

>>347
防空システムが生きてるうちは、上陸してこないんじゃないの。

日本の試作車のテストも、配備後の運用も全く評価しないとはね。

実戦でなにが証明されるというのかね？

ロシア製戦車なんて実戦でも故障率の高さを証明している訳だし、
イスラエルの戦車はクソ重くて運用性低いと嘆かれ、アメリカの
M1も、設計以上の性能が出た訳ではない。

>350
各国の、いかにして敵防空システムを黙らせるか、かいくぐるかという涙ぐましい努力が無かったことに！

油気圧サスの信頼性って実戦経験するまでも無く平時の運用や試験で十分洗い出せる性質のものだと思うんだけど。

>>349
ウラジオにロシア軍が集合してる、旅順に中国軍が集合してる。
集合してるのは分るが、どうすれば上陸地点が分るの？
偵察衛星はダメだぞ、シナ軍でさえ衛星破壊が出来る。
橋が落ちたら、軽い戦車も通れないよね？
ＴＫ−Ｘは軽量化のため、射撃の反動をサスで抑えてる
そこにムリはないのか、だったら重くしてもいいんじゃないのと言ってる。

橋が落ちたら敵も渡れないよ

開発時の要求に74TKのインフラを使えることが盛り込まれている。
その時点で重くできるわけないだろｊｋ

>>352
陸続きで、国境を越えて戦車がなだれ込んでくる国と
海上を船で運ばなきゃならない日本じゃ
防空システムの価値が違うがな。

陸なら損害かまわず突撃すれば何とかたどりつく、イラク戦争でも
アメリカ側の絶対的な航空優勢が有りながらイラクの戦車も結構残ってた。
海は船が沈められれば乗せてる戦車も乗員も丸ごとアボン
大戦中の日本の輸送船の末路。

>>351
だから、日本の戦車は素晴らしいってことにならないでしょう。
過信は禁物だろう、同じ土俵に上がってないんだから。

＞そこにムリはないのか、だったら重くしてもいいんじゃないのと言ってる

重くしたら道路等インフラへの負担が増えるし、通れる道路も路外機動可能な場所も減る。
74式のトランスポーターも流用できないし、燃料消費量増大で兵站の負担も増える。
重くなると言う事は大きくなると言う事でもあり、被発見率の増大に繋がる。

>>354
だからそもそも重くしたらトランスポーター新規調達しない限り戦略機動自体が出来ないんだが
本当に政策評価読んだのか？

後何か勘違いしてるが
重い＝強いじゃないぞ
軽量化は戦略機動性だけでなく戦場機動性も大幅に向上させるし
ムリがないのかどうか疑問ならそのムリってのを示してもらいたいもんだ
ずっと上で聞いたのにいまんとこでてるの俺が示した油漏れだけよ？

衛星破壊については突っ込んでやらない

最後に言うと重量級になったとして、アクティブサスが必須ではなくなるとは思うが日本なら結局採用すると思うぞ
明らかに性能が向上するもの

BADGEに価値無しとな

>>356
そういう方針がオカシイんじゃないかと言ってる。

>>358
実戦経験したからって、土俵に上ったからって素晴らしいとは言えんぞ。

そもそもコンバットプルーフは実戦に近い状況を与えてやる事によって代替できるんだし（試験や訓練が一体何のために行われると思ってるのか？）
むしろ開発時に行われる試験の方が戦車にとっては過酷だろ。

で、結局>>362は何が言いたいのよ。
頓珍漢な事言って、淫獣あたりの発言を心待ちにしてるんだったら、期待薄だぞ。
重い戦車が沢山欲しいなら、2chなんかに常駐してないで他人の倍くらい税金払ってみろ。金が無いんだよ。

>>362
トランスポーターっても結構でかいんだよ
73式特大型セミトレーラーで18t
特大型運搬車で21tある
60t用だとおそらく戦車+トランスポーターで90t近くなるだろうな
そうすると当然通れる道路も橋も少なくなるわけで
爆撃(しないと思うが)によって戦略移動の妨害も簡単になるな

ちょっと疑問
例えばM1戦車って、本当に実戦で「証明」されたの？
もし証明されたのなら、

どのような事象でもって
何が
どう
証明されたの？

そしてそれは実戦でないと証明し得ない、もしくは極めて困難な事なの？
どうなのよ？

チャレンジャー2は車体正面装甲の貧弱さが証明されたよ…

Ｍ１は動かすだけでもＭ６０の３倍金かかることが証明されたｗ

＞敵が上陸しようとしてる時点で、船で国内輸送ができるの？橋や道路は無傷なんですか？

んーとね、90式を国内で陸上輸送しようとすると、トレーラーの前後に誘導車両
を付けた上で、時速50キロ制限で、しかも夜間にしか動かせないのよ。もちろん
通過する町の警察署長に道路使用許可もいちいち取るし。でも船が使えるなら、
25ノットで橋もトンネルも道路規格も関係なしで長距離移動できる。だから民間
の船を借りた演習もするわけ。

＞敵の上陸地点を正確に予測できるの？

これはできる。敵が極端なSFじみた技術進歩でもしない限りは。
まず戦争の目的があって、それを達成するための手段として上陸部隊を送り
込まないといけないのだから、何で戦争をしているのかの自覚も無いようなバ
カで無い限り「あー、どこを狙ってるんだな」というのはわかる。その上で、そこ
を攻略するための上陸作戦をするならば、所要兵力というものが算出できる。
この兵力を運搬するための船腹量からどんな船が何隻いるのかも予測できる
し、その船が「近づける海岸線」というのもわかる。陸地の近所ってのは、本来
船は避けて通る。座礁するから。だから揚陸艦を近づけても大丈夫な深さがあ
って、師団単位の上陸部隊を乗せた船が展開できる広さのある海岸に、という
ことになる。上陸適地というんだけど、上陸部隊の規模がでかくなるほど、重装
備を持ち込もうとするほど候補地は減っていく。

＞アメリカが、アクティブサスを寄越せと言って来たら採用していい。

なんでアメリカ様の言うことを聞かないといけないの？

＞姿勢制御なんかしてないよね。

話をそらさない。実戦経験が無いと言っているんだけど？
実戦経験が無い戦車のサスは嫌いなんでしょ？

＞素晴らしいとは言わないが、タリバンでさえ動かせるんだから、ある意味スゴイよ。

ローテク万歳？　でもアフガンゲリラはスティンガーだって使いこなすけど？

しかし敵国の上陸部隊が結集しつつあるのに、
自国の軍に速度制限を課す事を支持する社会があるとしたら
いっその事滅びてしまった方が良いかも知れんねｗ

歴史に名を残す価値が無いよ。その社会・民族は。

＞偵察衛星はダメだぞ、シナ軍でさえ衛星破壊が出来る。

結構、お気楽に衛星破壊と言うけれど。
偵察衛星があるような高度のデブリはカンタンには落ちてこない。
下手すりゃ宇宙開発に100年の遺恨を残すのだから、核戦争みたいな、
戦争の勝ち負けではない、国や民族の消滅の危機でもなければそうそう
使えるものではないよ。

で、使ったとして。

中国様のは弾道弾をベースに軌道まで上げてみましたというものなので、
弾道弾のブーストフェイズの迎撃ができるなら、これも落せることになる。

＞橋が落ちたら、軽い戦車も通れないよね？

工兵が仮設橋をかけると思うけど、これは通行する車両の重量で完成する
までの手間と時間が変わる。やっぱ軽いほうが楽になるけど？

＞ＴＫ−Ｘは軽量化のため、射撃の反動をサスで抑えてる
＞そこにムリはないのか、だったら重くしてもいいんじゃないのと言ってる。

射撃の反動をサスで押さえ込めるなら、軽量化のメリットが出る。技術の進
歩を嫌って兵器の、ひいてはそれを運用する軍隊の弱体化を主張するのに
無理はないわけ？　新技術の話なら、予算をつければいいんじゃない？

＞だから、日本の戦車は素晴らしいってことにならないでしょう。
＞過信は禁物だろう、同じ土俵に上がってないんだから。

日本の道路インフラで戦力再配置ができる第三世代があるなら、戦車を軽
くするか、日本で土建屋やるくらいの工兵を連れてこないと「同じ土俵に上
がれない」のは仮想敵のほうなんだけど。

＞しかし敵国の上陸部隊が結集しつつあるのに、
＞自国の軍に速度制限を課す事を支持する社会があるとしたら
＞いっその事滅びてしまった方が良いかも知れんねｗ

トレーラーにトラクター、積荷の戦車で100トンにもなろうかという代物を、
25トン規格の道路に通すための速度制限でしょ？　夜間通行なのはとも
かく、事故ったり舗装を割ったりしたら、そのあと何も運べなくなっちゃう。

でも戦時になれば、法制上の問題ではなく、偵察や空襲を避ける軍事上
の要請ために、結局は夜間移動になりそうな気もするけど。

できることをやらせない、と、技術的問題からの制限をごっちゃにするの
はよくないと思う。

そのタリバンでも動かせる戦車はゴラン高原では
数で数分の一の戦車のイスラエル軍に一方的にやられた

その一因が俯角の小ささ、起伏の多い地形では俯角、迎角が小さいと
照準や射撃で常に不利になる。

数の少なさ、専守防衛と言う不利を稜線越しの射撃、起伏の多い地形を利用した戦術で補おうとする自衛隊が
油気圧サスペンションに拘るのも十分な理由がある。
修理の容易さでも故障率でも自衛隊の場合外征を想定してないので
常に国境の向こうで決戦をするイスラエルや外征中心のアメリカの戦車は参考程度にしかならない。

アメリカが寄こせと云々はそれに対する答えは、アメリカはそんな所では戦争しないからいらない
アメリカが車体を傾けてまで俯角を稼ぐ戦車を必要とするのは自衛隊と日本で本土決戦をする時ぐらいだｗ

>>362
だったらお前は肉体一つで戦争しろよ。
刀剣だって刃こぼれするし馬は怪我したら動かなくなるし。

あー。
人間も風邪ひいたり頭痛になって戦闘力喪失するから信頼性低いな。

もう死ねばいいんじゃね？

>>369
＞敵の上陸地点を正確に予測できるの？
これに関しては、できない。

敵の意図がわかるようなら戦争にならない。
何十個とある重要港すべてに貼り付けられるほどの兵力には自衛隊にない。
さらに現在の機甲戦力は減らされすぎていて、決戦はほぼ一回だけしかできない。

だからこそ、全国に満遍なくそれなりの装備を持った部隊がいることが重要なの。

>>369
ルクレールやレオパルドは実戦経験無いが、実戦経験ある他の戦車に
比べても、構造が極端に違ったつくりなってないでしょ。ＴＫ−Ｘは
極端に違ってますよ。
ローテク万歳するつもりはないが、整備する人間のレベルを選ばない
のは見習っていいと思う。

＞アメリカが、アクティブサスを寄越せと言って来たら採用していい。
戦争をしょっちゅうやってる連中が欲しがるなら、戦争で使える傍証に
なるんじゃないか。

>>374
そんな極端なことを言ってるわけじゃない。
これから戦争するから、ＴＫ−ＸかＭ１どちらか選べと言われたら、
Ｍ１を選びますと言ってるだけ。

独仏に失礼だろ。

>376
具体的にどこが極端に違うんだ？

>>380
ダメダメ、「具体的」に弱いんだからそんな事聞いちゃ駄目

技術的に面白みのない拡大版を開発しろって執拗に言い張ってんのは、
要するにTRDI/MHIの技術的成果が気にくわんてだけじゃないか。

>>376
具体的に、は置いといて
>ローテク万歳するつもりはないが、整備する人間のレベルを選ばない
上でアクティブサスはユニット化されてるといったばかりなのに
パワーパックの交換とユニットサスの交換とどう違うんだ？
>>377
MSCではアクティブサスだって俺が出したよね
見てくれなかったのかな
モノになってないってのは無しだぜ
他にアメ様の候補なんかないだろ

>>376
追加
>ローテク万歳するつもりはないが、整備する人間のレベルを選ばない
ルクレールの稼働率知ってて言ってるんだよな(笑)

＞だからこそ、全国に満遍なくそれなりの装備を持った部隊がいることが重要なの。

国防の方針であるこれ↑と、戦術上の問題であるこれ↓は。

＞敵の意図がわかるようなら戦争にならない。
＞何十個とある重要港すべてに貼り付けられるほどの兵力には自衛隊にない。
＞さらに現在の機甲戦力は減らされすぎていて、決戦はほぼ一回だけしかできない。

話が全然別だよね。

＞敵の意図がわかるようなら戦争にならない。

これはバカすぎ。戦争で解決を図ろうとする懸案、損得の勘定もできない
のであれば、それは通常戦力じゃなくて核を使った殲滅戦にしかならない。

＞何十個とある重要港すべてに貼り付けられるほどの兵力には自衛隊にない。

何十個とおっしゃいますが、挙げてもらっていいですか？
アメリカを相手にするのでない限り、太平洋側のほとんどは無視していい。
日米の勢力圏を延々と補給線を維持するなんて無理だから。瀬戸内海の
「重要港」」も使えないね。ロシアが相手なら九州は無視できるし、　中国が
相手なら北海道東北も無視できる。
地図と照らし合わせればわかるけど、良港の要素を持った湾の中に複数の
重要港があるという構造が多いので、湾や海峡の単位で封鎖・警備にすると
途端に数が減る。そもそも強襲揚陸は港湾に対して行えない。適当な砂浜
が無いと、強襲揚陸ができない。

＞さらに現在の機甲戦力は減らされすぎていて、決戦はほぼ一回だけしかできない。

あのー、決戦ってのは「この戦いで決める」から決戦なんだけど。
決戦を何度もやるってのは、おかしいでしょ？

＞ローテク万歳するつもりはないが、整備する人間のレベルを選ばない
＞のは見習っていいと思う。

具体的にどう「整備する人間のレベルを選ばない」のかな？

話は戦闘機になるけど、グリペンは「大学生レベルなら整備できます」と
いうのが売り文句らしい。でもこれは構造が簡素なのではなく、設計が
整備する人間を選ばないようになっているだけ。キミに日本刀を渡して
「これ、アクティブサスはないから手入れしてね」で、ちゃんと手入れで
きますか？　近代的工業基盤が無いと生産できないウォークマンの電
池を換えてくれと言われたら「構造が複雑だからできない」と言っちゃう？

「日本は後進国の技術水準に合わせろ」

＞戦争をしょっちゅうやってる連中が欲しがるなら、戦争で使える傍証に
＞なるんじゃないか。

戦争をしょっちゅうやってるわ冷戦が絶賛進行中だわ、そのくせ戦車の
更新は開発が連続で失敗しているわという事情があったから、80年代
にM1を7000両も作ったのがアメリカ。

7000両もあるから、これが費用対効果として役立たずになるまでは更
新しないわけ。これは安全保障に関わる財政問題であって、要素技術
が使える使えないと無関係なの。アメリカが「主力戦車の小型化と、そ
れを成立させるアクティブサス」を必要とする「環境」そのものがないん
だけど。

＞これから戦争するから、ＴＫ−ＸかＭ１どちらか選べと言われたら、
＞Ｍ１を選びますと言ってるだけ。

ゲームで操作機体選ぶような感覚で話すなら、ROMってた方がいいよ。
軍隊がどんな兵器を採用するかを軍隊が単独で自由に決めるなんての
は、ファンタジーだから。国の財政が遭って、技術力の制限があって、国
産か輸入かライセンス生産か、国外に頼るならどこを頼るか、頼っても別
の国と関係が悪化しないかとか、軍人が口を出せないプロセスを経て決
まるのだから。世の中には国産もできない、M1も売ってもらえない、そも
そもその予算がないという国のほうが多いんだから。

なにその「師団長なら徴兵されてもいい」みたいなゆとりっぷりは。

なんかレス数が増えてると思ったら･･･
話題を提供してくれる子が居たんだね･･･

仮想敵はどこの国”から”まず設定しような　
＠整備の人の質は、戦闘機の稼働率から見て、他国より日本は高いからな
おじさんからのアドバイスだ、おじさんは応援してるよｗ

>>385
横レスさせて貰うと、多分その話を突っ込んだ所までやり出したら
Lansちんとか淫獣がやって来てスーパーフルボッコタイム始まるから、
あんま続けない方が良いと思う。
俺でさえ訂正突っ込み入れたくなるフィッシャー文章になってるし。

>>378
ガスタービンでアイドリング燃費が糞で重厚長大の極みで
運用インフラ負荷最強なM1とは、何たるスイーツ脳。
>>376
ルクは極端に違うよ。ある意味TK-Xよりよっぽど変態。


その結果があの悲惨な稼働率だよ！！！

アメリカの場合、専用の工廠設えてガーっと整備や修理しちゃうし、規模が違うよな。

アメリカ並み、とはいわないまでも現状の5〜6倍ぐらいの防衛予算ならあゆーのでもいいかもね。

・サスペンションの正当な進化であること
・油圧サスの開発運用実績があること
・もうずっと研究されていた技術であること
・ぶっ壊れるまで動かすとかそういう試験を普通にやっていること
・開発時に妥当であると判断されていること

今更何が問題あるってんだよ

日本は生意気だ

by ピヨ谷＆第三国人

ヨーシさらに　おじさんが勝手に設定作っちゃおう
仮想敵国は朝鮮半島だｗさらに10年後くらいにしよう（XK2が完成も量産もしてないからな）
北朝鮮には君の大好きな旧型のソ連製戦車があるぞ･･･
南朝鮮にはファンタジーなK1　XK2（完成してる事にしてねｗ）がある
スカッドミサイルで地上施設が”ある程度”破壊され日本は一時的に制空権を失う
滑走路に2〜3時間おきにミサイルが飛んでくるので、ミサイルが切れるまで3日間は制空権を失う
海自はそうだな･･･国際紛争等で3割が出張中という事しようｗ
その上日本海ルートで大量に経済難民を送りつけ、
”態々”海保+海自が新潟辺りで対処中（囮に引っかかった事にしようｗ）
朝鮮側の戦略目標は、”特に無い”あえて言うなら選挙対策に暴れるだけ
残念な事に上陸箇所は九州北部か山陰地方の砂浜に限定されてしまう
しかし概ね、君の希望はかなえたと思う　問題あるかね？

おおっと、設定がファンタジー過ぎるのは条件が厳しすぎるからだ、
突っ込みは無しで頼むorz

核兵器で味方を巻き込む攻撃もありですね

>>394
北、空自機が米軍基地に退避したら普通に詰んじゃわないか？
米軍管轄施設に1発でもノドン落ちてきたら大変なことになりそうだが。

>>395
核で味方を巻き込むのは･･･うーん･･･ヤリカネナイorz
無しの方向は無理ですねぇ
>>396
そうさなぁ　ファンタジーついでに、
民主党の陰謀で在日米軍撤収済み　を設定に追加したらどうかな
在日米軍が撤収後なので、
思いやり予算が通常軍備として使えるくらいでイイカナ？

というか　この条件だと　
日本側の戦術条件は、民間含めて被害を抑えた殲滅戦ですからね
だって相手側に戦略目標無いしｗ

おじさん頑張ったけど、やっぱり粗が目立つねorz

>>397
そのあと敵はなり振りかまわず人口密集地に突入して、市街地での戦闘を嫌った自衛隊が後退したのを良い事にTV関連の施設を破壊するか制圧して日本国民に一方的に勝利宣言
富裕層と知識層は資産と共に国外に逃亡。朝鮮族シンパの暫定政権が樹立。日和見の国民が目先の安定に執着して占領軍を受け入れる様を目にした自衛隊はまだ勝利できるだけの戦力を持っていながらも交戦継続の意義を見失って投降
一部の自衛隊有志は山に篭って徹底抗戦の構えを見せるも国民は誰も付いてこなくて補給がままならず、やがて愚かな国民に対する憎しみを募らせてたちの悪い山賊にまで落ちぶれて正統な解放者を名乗る権利を失い自然消滅
その暫くあと戦災復興のための勤労奉仕の名目で若い男性は強制的に山に連れて行かれて埋められて、働き手を失った家族を養うために女は夜の街角に立つようになり子供は軽犯罪に手を染め、最底辺の売春婦もしくは犯罪者予備軍の代名詞になった日本人の自尊心は崩壊
この頃やっと目を覚まして抵抗運動を始めようとしても既に受け皿は無く、素人の抵抗組織はちょっと大きくなるまで泳がされて仲良く一網打尽にされておいしく拷問される
中流以上の生活をするには朝鮮人と結婚し朝鮮人の名前を名乗るしかなくなり５０年もしたら日本人は絶滅というどうしようもない未来を妄想してしまった

>>397
いろんなストリーを考えていただいてありがとう。
でも、ストーリーを考えるのは無駄じゃないでしょうか。
相手は相手の都合で戦争を始めるわけですよ。
こっちが考え付くようなら落とし所もわかるわけで、戦争にならないんじゃないでしょうか？
こっちにも理解できる理由があるに違いないというのはこちら側の勝手な妄想なんじゃないでしょうか。

自然災害といっしょで、ここまで来る能力があるからこう対処しようの方がスッキリすると思うんだけどなあ。

陸自の北転訓練の様子〜。
ttp://www.higashi-nagasaki.com/c/C01-5.html

写真の船を調べてみるともっと鬱になれるよ〜。
この程度の船でも戦車を22輌も運べるんですねー。
さらに大きな船になるとどうなるんでしょうね。

>>399
まぁ、痛い子が踊ってたのでチョイと乗ってみたくなったのさｗ
このスレでも、現状じゃドコ海渡ってまで戦争を吹っかけてこない
との意見もある事だし
394で書いたとおりファンタジーですからね

まぁTK-Xスレなので折角ですから･･･
まず”ここまで来るから”について、騙し討ちはOKかで別れますね
まぁ妄想要素が多いので無しの方向で

普通に宣戦布告後にFEZラインを超える場合･･･
この場合、海上のドンパチから始まりますので、その間に陸自は予想上陸ポイントへ･･･
揚陸艇を用いた上陸で　九州の場合　
佐賀　福岡の海水浴場等が海上輸送の最短距離での上陸ポイントで
山陰地方の場合、高速道路や国道に近いポイントに限られ（重要拠点が無い）
浜田市の海水浴場、鳥取市の砂丘、等がピンポイントで上げられますしね
全軍の約3割進撃として　1軍（9個師団程度）（K2　200両として）
したがって朝鮮を仮想敵とした場合、
当面の戦略目標は九州占領と設定するのが無難かな。

>>400
これか。
貨物船の世界はよく知らないから、どんなもんかよく分からんけど
http://www.fujitrans.co.jp/jp/domestic/hard/index.html
あいち丸
所有区分　　　　：定期傭船
船級　　　　　　　：NK
総トン数　　　　 ：5,411.00
載貨重量トン数：4,979.00
全長（m）　　　　：148.22
全幅（m）　　　　：20.40
速力（ノット）　　：19.5

積荷 ：乗用車501台　トレーラー51台
ランプウェイ
　　　　　強度(ｔ)：50
　　　　　幅(ｍ)　：7
　　　　　長さ(ｍ)：22
階層　　　　　　　：5

>>402　これかい？蓉翔丸
その規模だとトレーラ層に車両や短距離ミサイル積むとして
上層の自動車層は普通科の人員と装備を押し込めば･･･
なんとか1個師団は乗るんじゃないかな

軽武装の先遣部隊で港湾押さえちゃえば、最寄の陸自部隊が駆け付けるまでに
重武装搭載した船舶から機甲戦力下ろせるしね。

自衛隊も軽武装の先遣隊を送って占領の妨害すりゃいいだろｗ
完全に撃退できなくても港を使え無くすりゃいいんだから
自衛隊の方が有利。

>>405
・敵部隊規模不明
・8時間以内に急派可能なのは1個中隊が良い所

これで直ちに交戦開始せよと言うお前は北斗神拳の使い手か何かかい？

一応言っておくと、大隊規模の部隊を下準備無しで編成しようとしたら
出発までに最短でも12時間はかかると思うよ？
ゲームじゃねーんだから。

そもそも防衛出動ないし治安出動発令までどれほどの時間が必要なのか・・・
下手すりゃ機甲戦力上陸までは警察力で対処ってことになりかねんぞ？

＋港湾に対する【港湾機能破壊】というカウンターアタックを行う場合における別の問題点


多数の港湾に小隊規模で各個に同時攻撃して回られたら、
それら全部の港湾機能を自衛隊がぶっ壊して回るんだ？
防衛戦略上支障出まくるけど、それでも良いなら仕方ないね。

他地域からの増援到着が超遅れそうだけど、気にしちゃ駄目だよね。

とりあえず一個戦車小隊つけた先遣偵察中隊でな… 道内でしか見たこと無いけど

編成
→戦車小隊

ERROR！作戦地域に戦車が存在しません！

コマンド？

既に前提が崩壊しとるな。宇宙人でも相手にしてんのか

【日本を痛めつける話、日本人を痛めつける話が大好き】

という前提は不変。

例えば自衛隊のイラク派遣の時は、おおすみに載せた70台余りの車両を、わずか2時間で降ろしきった。
これは積載した輸送艦の性能と、自衛官の練度が高く、降ろしたのが普通の港だったからだが。
WW�UのDデイでも、海岸線からの上陸より、人口港湾設備のマールベリーの方が活躍した。
マールベリーについてはwikiで確認してもらえば、より良く理解出来るだろう。
したがって敵上陸の阻止とは、海岸線を守ること以上に、港湾設備の占拠、それが不可能なら使用を食い止めることが重要。
そして当たり前だが、港湾設備までは道路などの交通事情も、相当に整備されているのが予想されている。
ここに装輪装甲車両を配備する価値が生じる。

＞・敵部隊規模不明
＞・8時間以内に急派可能なのは1個中隊が良い所
＞
＞これで直ちに交戦開始せよと言うお前は北斗神拳の使い手か何かかい？

日本が紛争当事者になるというのに、政府はそれを一切関知できない、
すなわち外交が崩壊しているという前提で話されてもな。民主党が政権
をとってるのが最低条件とかになりそうだが。

防衛省内部どまりの隊員の禁足もせず、攻撃後に「携帯電話が繋がら
ないから隊員は集まらない」とか言ってたやつもいたしな。

＞多数の港湾に小隊規模で各個に同時攻撃して回られたら、
＞それら全部の港湾機能を自衛隊がぶっ壊して回るんだ？

小隊で占領維持できる重要港湾ってのも笑えるが。
重要港湾ってのは多いが、別に無限の岸壁を持っているわけではない。
普通は予約して入港料を払って使う。地方自治体が利用も見込めない
大型船用の岸壁をぽんぽん作ると思う？　維持費がかかるのに。
本来の客である民間船でいっぱいなら、その小隊でタグボート動かして
民間船動かして岸壁空けて後続部隊を水先案内しなきゃならない。

多数と気楽に言うが、それは10箇所か？　100箇所か？
埋立地にあるような岸壁だと、トンネルか橋を封鎖されると雪隠詰めの上
に電気も水もいつでも断てる。こういうとこは除外されちまうよな。

＞他地域からの増援到着が超遅れそうだけど、気にしちゃ駄目だよね。

日本なんてたいした広さは無いんだから、山陰なら広島に陸揚げしてか
ら陸路移動でもいいわけだ。

>>406
一個中隊で良いだろ、敵が港を使えなくするのが目的なら埠頭やクレーンを爆破してしまえばいい。

>>407
なんだオマイは、敵がある日突然攻めてくるってかｗ

>>409
>多数の港湾に小隊規模で各個に同時攻撃して回られたら、
その部隊って本隊が上陸するための港を確保するのが目的の筈だよな
多数の港に小規模で同時攻撃って、それで港を確保できるのか？
分散投入するならますます自衛隊有利ジャンＷｗｗｗ

ダイタイ的の本隊を輸送する大船団が、大部隊を積んで移動するのに
自衛隊は何の準備もしませんてか？Ｗｗｗｗ

敵が日本に上陸するために大船団を組んで、それに乗り込む部隊も集結中です
しかも偵察のためか不審船が日本周辺をうろついてます。

でもその間日本側は全く準備なんてしなくて、敵の小規模部隊に港を占領されてから
おもむろに反撃の準備を始めますってか？

そんな国じゃ戦う前から負け確定だろＷｗｗｗ

>>416
>一個中隊で良いだろ、
おいおい
>埠頭やクレーンを爆破してしまえばいい。
そりゃ工兵の仕事だろ。先遣中隊の装備で可能か？

>>416
あのねー。
具体的に「どこに」上陸してくるかは予測不可能なの。
だから「要所に集結（待機）してから目標地点まで行軍して移動」する
つー手順を踏まざるを得ないの。

>その部隊って本隊が上陸するための港を確保するのが目的の筈だよな
>多数の港に小規模で同時攻撃って、それで港を確保できるのか？

する必要ねーじゃん。
日本が第一撃を受けた時点で把握できる事実は「港湾に攻撃を受けた」という事のみ。
その規模・意図・敵戦力全ては分かりません。つーか、分かると思うなら根拠をどうぞ。

>ダイタイ的の本隊を輸送する大船団が、大部隊を積んで移動するのに
>自衛隊は何の準備もしませんてか？Ｗｗｗｗ

「仮想敵が集結し行動してるのを察知していたにも関わらず奇襲を受けた」例なんて
枚挙に暇が有りませんが？

>でもその間日本側は全く準備なんてしなくて、敵の小規模部隊に港を占領されてから
>おもむろに反撃の準備を始めますってか？

>そんな国じゃ戦う前から負け確定だろＷｗｗｗ

え？知らなかったの？そんな国ですよ？
今更何言ってるんですか？常識だと思ってましたが？

大体その実際に準備する行動主体たる自衛隊の「準備」は
「現場が独自に判断して、上が命令してから最大限可及的速やかに
行動できるように勝手に便宜上別の命令を出しておいて待機しておく」
（例：訓練名目で集結・移動準備等を行っておく）
といったような、下が「よきにはからって」くれるのが前提であって、
そうした緊急時に自衛隊が「民主的手続きに則って交戦準備を整えられる」ような
法的制度は何ら行われちゃいませんが？

>>416
ちなみに上陸の場合、状況開始後4時間も有れば
「敵は既に最低1〜2個戦車小隊を展開済」と予測されるんで。
現代の船って結構速いからね？積み下ろしにせよ航海速度にせよ。
緊急招集の1個中隊で破壊工作やれると良いね。

で、陽動だった場合はどーすんの？

>>415
>小隊で占領維持できる重要港湾ってのも笑えるが。
>重要港湾ってのは多いが、別に無限の岸壁を持っているわけではない。

敵は、上陸に使用する港湾には中隊以上の規模、陽動は小隊規模というように
任意に戦力の振り分けが可能なんだが。
で、我からそれ（各現場の敵戦力の具体的は状況）認知し得ないんだが。

陽動で「占領維持」なんぞする必要無いよ？

>日本なんてたいした広さは無いんだから、山陰なら広島に陸揚げしてか
>ら陸路移動でもいいわけだ。

で、現場まで何時間かかるかな？

>>418
カールグスタフでも何でもぶち込めばいいだろ
敵が大部隊を上陸させるために港を占領しようとしてるのに
担当外だから何もしませんてかｗ
戦前の軍部より酷いセクショナリズムだなＷｗｗ

>>419
おやおや、戦車を揚陸できる港なんて限られてる訳だが
さらに、先遣部隊で港を制圧して、自衛隊の本格的な反撃がある前に
主力の上陸を始めなきゃならんから本隊と離れた場所を制圧しても意味がない。

>する必要ねーじゃん。
そんなら、自衛隊の部隊を派遣する時間があるから問題無いじゃんｗ
先遣部隊が港を占領して本体の上陸に使われるから、その前に取り返すか、港を使えなくする
必要があるてのが元々の話だろ、占領されないのならわざわざ無理して反撃する必要も無い。


港を制圧してるのは小規模な部隊なんだから

>カールグスタフでも何でもぶち込めばいいだろ

カールくんは魔法のステッキではありません。

>おやおや、戦車を揚陸できる港なんて限られてる訳だが

(･ε･)ｴｰ
マジで言ってるなら海岸ダッシュどうぞ。

>港を制圧してるのは小規模な部隊なんだから

で、我はそれをどう観測し確認するんですかー？

なんか客の芸風変わってきたな。
昨日は枯れた技術で車両を作れ、で
今日は法制不備の問題か。
いい加減大戦略君の相手すんのも疲れてきたぞ・・
しかも状況開始って・・あいたたた。
訓練だったのかよ！

>>423も落ち着けよ。敵の上陸部隊を海自が無傷で逃した時点で負け。
陸自の装備も訓練も法制も、それを前提にしてる。
突然どこかの海岸線に現れる部隊なんて、陸自じゃなくても手に負えません。

奇襲で電撃的に揚陸するのにRORO船（積荷を自走で荷役する船）は確かに有用かもね。
荷役効率は船の中でも最強クラスで、大型船なら数十〜百両程度、2〜3千トン分の車両を小一時間で揚げ切ってしまえるから。
しかも日本中何処にでもあるような普通の岸壁でクレーン無しで荷役出来るから、港を選ばない。


でも韓国や中国って戦車載るような大型RORO船って全然持ってなかったと思うんだよね…（日本は百隻くらい持ってる）

>>420
>そんな国ですよ？
そんな前提なら、どんな準備しようが無駄
オマイの言ってる事は何の意味も無い空論だって事になるがｗ

>>421
>陽動だったら
本隊がその後ろに必ず来るんだが、自衛隊の反撃がある前に主力を上陸できる距離でな
陽動部隊の後ろに本隊付けてるなら、そりゃエラク分散しなきゃならんよな。

>状況開始後
でその状況開始ってどの段階の事？
まさか敵の輸送船が埠頭に付いて、停止した所から状況開始じゃないよなｗ

>>422
>陸に使用する港湾には中隊以上の規模、陽動は小隊規模というように
はあ、日本側は敵が領海に入ってから攻撃開始まで航空偵察とかで部隊の規模を把握ししませんてか
えらくオマイに都合の良い俺様設定だなｗ

>>425
>敵の上陸部隊を海自が無傷で逃した時点で負け

陸は公然上陸ですら8割方無事着上陸されるのを前提で想定をしてる筈ですがー？

>>424
>カールくんは魔法のステッキではありません。
べつに埠頭を粉々に粉砕する必要なんてないんだがｗ
敵の上陸が妨害できればよろしい。
でどうなんだ、それは施設科の担当で普通科は担当外だから
敵が来ても何もしませんてかｗ

>我はそれをどう観測し確認するんですかー？
良い事を教えてあげよう、現代ではね偵察機って便利な物があるんだよｗ
さらに言えば君の説では陽動部隊は規模が小さいんだから攻撃して見れば判るＷｗｗｗ

>>428
そりゃ海の人が頑張るから大丈夫ですって事になったら陸の人は失業しちゃうからなｗ

>>427
>はあ、日本側は敵が領海に入ってから攻撃開始まで航空偵察とかで部隊の規模を把握ししませんてか

船に入ってる部隊が航空偵察で把握できる世界の住人さんですかー？

>でその状況開始ってどの段階の事？

港湾確保部隊の行動開始時刻からでおｋ。
こいつらは事前に合法的に入国可能なんだが、どうやって察知＆予防すんの？
火器も個人携行火器なら幾らでも持ち込めるよね。特に国家規模のバックアップが有れば。

>そりゃエラク分散しなきゃならんよな。

事前に入ってる分には我が方の公共交通インフラを幾らでも利用できるしねー。
そこら辺の運送トラックらしき車両に内に何が入ってるかを把握するシステムなんか備えてたっけー？

>>429
んで、その1個中隊の火力で妨害できんの？
出来ないなら話にもならないし、交戦して排除されたら
現場の敵情把握すら不可能になるんだが、交戦するんだ？

しかしまあ ID:aOsmYiXIの想定にはかなり無理があるよな
本体とは別に港湾制圧用の先遣部隊を事前に派遣して
しかも陽動で別に小規模の部隊をあちこちに分散派遣
自衛隊の反撃に耐える程度の部隊を送るならそいつらの分の戦車を
揚陸させなきゃいけないんで

それって、無駄に戦力分散させるだけじゃね？ｗ

>>430
当の海の人は「水際防衛は可能」とは全く言ってないけどね。

>>433
我の仮想敵はそうした任務を遂行する為の特殊部隊を「師団規模」で保有してた筈ですがー？

>>431
>船に入ってる部隊が
はぁ、陽動の小隊規模の部隊を載せる船と中隊規模を載せる船が同じですか
相手がそんな無駄な事してくれるなら大助かりだｗ

>こいつらは事前に合法的に入国可能なんだが
どうやって？重火器担いで戦車に乗って堂々と成田空港から入ってきますってか？ｗ

>そこら辺の運送トラックらしき車両に内に何が入ってるか
はぁ、運送トラックに重火器隠して移動ですか、そんな重量物を
警察の許可も無しに移動したらばれちゃうんじゃない？ｗ

小火器しか持ってないってのなら、自衛隊の一個中隊で十分ジャネ？ｗ


>>432
相手は先遣部隊でしょｗ
本隊じゃないって言うのがオマイの説だＷｗｗｗ

>>434
海の人が水際防衛ってどうやって
護衛艦で砂浜に乗り上げて砲撃するの？ｗ

>>435
それをどうやって運ぶの？
海の上を歩いてきますてかｗｗｗｗ

>>433
細かい話で恐縮だが、ID:aOsmYiXIは自分だぞｗ

>>435
ちょっと聞きたいんだけど、陸自が上陸部隊8割無傷を想定してるというのは、確認できる？
俺が知ってるのは少人数部隊の場合、80%を海自が相手し、漏らした20%を陸自が相手するという目論見だが。

>>438
しまった、でも相手には通じてるからいいじゃんｗ

>>435 を見れば相手も普通に返事してるしＷｗｗ

先遣部隊で要地制圧して本隊は猛スピードで進撃

マーケット・ガーデン作戦だなｗ

>>436
>どうやって？重火器担いで戦車に乗って堂々と成田空港から入ってきますってか？ｗ

「人員」の事前潜入はそれこそ成田からでも入って来れるよ？

>はぁ、運送トラックに重火器隠して移動ですか、そんな重量物を
>警察の許可も無しに移動したらばれちゃうんじゃない？ｗ

自家用車に電動ガン何本積めるか考えてみようか？
で、4tトラックなら？
警察は、無数に走り回るトラックを平時から一々臨検して回れるほど暇じゃありません。

事前の「潜入」及び「集積」を我が防ぐ有効な手立ては未整備だと、ご理解頂けた？

>小火器しか持ってないってのなら、自衛隊の一個中隊で十分ジャネ？ｗ

で、港湾押さえられたら沖合いの船舶が入って来れちゃうんだけど。

>>437
「着上陸後の追い落とし」だと俺が言ってる状況そのものだから
「水際防衛」と言っただけだけど？それとも「着上陸阻止」にする？
ますますハードル上がるよ？

ちょっと見ない間にお客の芸風が変わってるな
とりあえず
http://www10.atwiki.jp/fsx375/pages/114.html

>奇想天外な作戦でもおこなわない限り、敵は渡洋侵攻時に数パーセントから20数
>パーセントの戦力の喪失はかならず発生する。それが日本の抑止能力の根拠そのもの
>です。

>20数パーセントも撃破してくれたら、それは海上自衛隊と航空自衛隊の
>有能さと、隊員たちの並々ならぬ努力の結晶そのものです。

追加
http://www10.atwiki.jp/fsx375/pages/75.html
http://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/

全部読んでからにしようぜ
俺も読み直してくる

>>441
>自家用車に電動ガン何本積めるか考えてみようか？
港湾制圧の先遣部隊と陽動の小隊合計何人分の火器を運ぶ気ですか？ｗ

>平時から一々臨検して回れるほど暇じゃありません。
はぁ、日本に上陸しようとする船団と部隊が集結中なのに平時なんだｗ

>港湾押さえられたら沖合いの船舶が
そんな近くに本隊いたら先遣部隊の意味無くね？ｗ

>>438
8割云々は「船団を組んで来航する揚陸艦隊」という
非常に分かりやすい（迎撃しやすい）相手の場合。
この辺は多分知ってるだろうけど。

相手が少数だと、むしろ捕捉率は著しく低下＝撃破率低下する。

北の工作船のみならず、この間ボロ船が上陸してきたでしょ。
海上目標を捕捉するのは意外と難しいよ。

>>442
ハードルなんて上がらねーよｗ

大体オマイ、港を制圧する先遣部隊は事前に潜入するんだろ
水際防衛も着上陸阻止も関係無いやんＷｗｗ

>>446
>北の工作船のみならず、この間ボロ船が上陸してきたでしょ。
でそれでどうやって戦車を揚陸する港を制圧するんですか？ｗ
どうやって駆けつけてくる一個中隊の自衛隊を撃退するんですか？ｗ

無理に無理を重ねてボロでまくりＷｗｗ

>>445
>はぁ、日本に上陸しようとする船団と部隊が集結中なのに平時なんだｗ
船団を組む必要なんぞ有りませんが？
「日本近海を航行してる船舶」が何隻存在するかご存知ない？

>そんな近くに本隊いたら先遣部隊の意味無くね？ｗ

速やかな揚陸作業を行うには居た方が良いよね。
事を起こす前に入国させとく分には、日本はそれを阻止する手段が無いよね。

>港湾制圧の先遣部隊と陽動の小隊合計何人分の火器を運ぶ気ですか？ｗ

トラックが1〜2台も有れば民間施設を制圧するに足る火器は余裕で載せられますね。
別に正規軍相手に戦闘する訳じゃないんで。

>>448
はー？
「海上目標を捕捉」するという根本的な事柄が如何に難しいかの例示ですが？
あれを我が方が察知したのはどの段階だったっけー？

いいからお前ら読んでくれよ・・・

>>449
船団を組まない？
一隻一隻ばらばらに日本にまで来て勝手に入港して揚陸？
そりゃすばらしい揚陸作戦だ、単に行き当たりばったりって事？ｗ

>居た方が良いよね。
それじゃ陽動の意味無いやんｗ

>トラックが1〜2台も有れば民間施設を制圧するに足る火器は余裕で載せられますね。
自衛隊の反撃は無い事になってるんだｗ
そりゃ敵が反撃してこない事になってるなら大勝利だわなＷｗｗｗ

>>450
>「海上目標を捕捉」
先遣部隊は港の制圧と陽動が目的じゃないの？ｗ
巡視船にやられちゃうんじゃ自衛隊に瞬殺されちゃうよＷｗｗｗｗ

結局先遣部隊は海から来るのか、事前に潜入してるのかどっちなんだ？

>>451
読む前から結論が

先遣部隊を送れるなら、本体上陸させろよｗ

いつの間にか特殊部隊大活躍の設定になっているな。

特殊部隊だから自衛隊は対処できない、では三文小説の設定だよ。
その特殊部隊や潜入部隊が合法的に入ってこないようにするにはど
うするのかという話であれば、警察海保入管公安の連携だし、こいつ
らは治安出動命令がなくても仕事をする。

＞で、現場まで何時間かかるかな？

じゃあその特殊部隊の行動から揚陸まで何時間かかるんだ？
日本の港湾に入港の予定がない船は、領海に入れば軍艦でも海保
に止められるぞ。「日本への入港」と「速やかな領海通過」が無害通
航の要件だから。

＞しかも日本中何処にでもあるような普通の岸壁でクレーン無しで荷役出来るから、港を選ばない。

あのな、港湾や岸壁の喫水と言うのは、手間と金をかけて維持する
ものなんだ。喫水の深い大型船がふらりと来て、大型船用の岸壁が
いつでも空いていると思っている？

＞火器も個人携行火器なら幾らでも持ち込めるよね。特に国家規模のバックアップが有れば。

国家規模のバックアップがあっても、海保に追跡されて自爆してたな。

＞当の海の人は「水際防衛は可能」とは全く言ってないけどね。

「やらない」とも言っていないんだが。防衛白書読んだら？

＞我の仮想敵はそうした任務を遂行する為の特殊部隊を「師団規模」で保有してた筈ですがー？

師団規模の特殊部隊と、日本の社会にまぎれて行動して公安に尻尾
も掴ませない有能無比の戦闘上等の工作員の出入り自由とは同列
ではないんだが。

>>446
いや、不勉強ながら8割を無傷で通してしまうと言う情報ソースを知らないです。
なので何処で見聞きしたのか教えて貰おうと思った訳です。

少数の特殊部隊であっても80％を撃破できるという私の発言については、
検索してもらえればわかると思います。

>>452
あのさー。あんたの想定してる自衛隊は
敵国で不審な動きが有ったら直ちに即応体制取れるのかも知れんが、
現実にはソレ有り得ないんで。
自衛隊が部隊として行動を開始できるのは「事態」が現に発生してからだよ？

>一隻一隻ばらばらに日本にまで来て勝手に入港して揚陸？

洋上の船舶は「ENEMY」とか旗掲げて航行してません。
「事態」が起こってから対処しようとしても、臨検前に着岸してるわさ。
海を埋め尽くすほど巡視船と護衛艦が航行してるなら、話は別だけどね。

>自衛隊の反撃は無い事になってるんだｗ

少なくとも事が起こってから2時間は皆無だろうね。（分隊規模で現場到着まで2時間前後必要）
2時間有ったら50km先の船が既に着岸してるよね。
警察署レベルなら30分以内に現場に到着できるかも知れんが、確実に虐殺になるよ？

補給が続かない小規模の自殺特攻兵で日本を占領できる･･･という幻想。

>>454
>「やらない」とも言っていないんだが。防衛白書読んだら？

「やる」のと「洋上撃滅が可能」は天と地ほど開きが有ると思うが如何？

>警察海保入管公安の連携だし、こいつらは治安出動命令がなくても仕事をする。

で、敵の意図を防ぐ具体的手法は？
年単位の潜伏なんぞする必要無いよ？

>日本の港湾に入港の予定がない船は、領海に入れば軍艦でも海保に止められるぞ

つまり「公海上を航行中の船舶に対して法執行する法的根拠は無い」という事だね。

>国家規模のバックアップがあっても、海保に追跡されて自爆してたな。

それまで何人拉致されてたっけ？
彼らの行動が全て「拉致の為のみ」だったとしても軽く100回は任務成功してるよね。
拉致以外の何らかの行動も行っていたとすれば、更に跳ね上がるよね。
で、その一件以外我が国が何度捕捉＆撃破に成功していたっけ？

>>456
>敵国で不審な動きが有ったら直ちに即応体制取れるのかも知れんが、
直ちに取れなくてもよい、どの道相手の領海の中にいるうちに先制攻撃することはできないんだから。

>洋上の船舶は「ENEMY」とか旗掲げて航行してません。
謎の国籍不明船が押し寄せて突然上陸開始
どう見てもマンガの読みすぎですｗ

>臨検前に着岸してるわさ。
何隻？ｗ
船団組まずにばらばらに来るんだろ？Ｗｗｗ

>2時間有ったら50km先の船が既に着岸してるよね。
船団組まずに一隻一隻ばらばらに来るんだろｗ
２時間後に全ての船が到着するんじゃないから心配いらんＷｗｗｗ

>>456
で、そのくらいの人数の特殊部隊に日本は敗北して占領までされるんだ。へぇ〜

>>458
少なくとも港を占領されたことは一度も無いｗ

ID:lzxlFpHJ
の想定、一個中隊が日本の妨害を受けずに港を制圧できます
でも自衛隊の一個中隊は火力不足で敵を撃破どころか港の破壊も出来ません
理由は施設破壊は担当外だからｗ

で一隻一隻航路も（日本に通告してる）目的地もばらばらな船が命令一下突然航路を変更して
日本の妨害を受けずに上陸地点を目指します。

で突然航路を変更して上陸地点を目指す船を無視して日本は陽動の小隊に引っ掛かりまくりですｗｗｗｗ

で日本政府や自衛隊は上陸開始まで何の準備もしません。


ずいぶん都合の良い俺様設定だなｗ

でもかの国とかでは本気で企画してそうでヤだ。

日本は物凄く無能で、向こうは物凄く有能だって設定なんだろ

>>451
悪いが既読。
ついでに言うとその頃のログは当の軍板住人が見解を変えている。
2002年頃は「着上陸の察知は（ある程度）可能」というのが主流だったが、
2006年頃からは「民間航路を活用した軍事行動を初動の時点で対処・撃破するのは困難」という見解が主流。

>>459
「中国の港を出港して日本近海を通過してオホーツクに抜ける」とする
中国船籍の船で十分だけど？国籍不明とか誰が言ったの？

>何隻？ｗ
>船団組まずにばらばらに来るんだろ？Ｗｗｗ

航路上をどれほどの船舶が「密集」してるか調べたら如何？
これらは「船団」じゃないよ？
で。「0タイムに偶々日本近海に居て日本の陸地側に向かってる船舶を全て臨検」してみる？
ま、やるのは良いけどどうやって？
ちなみに1時間有れば30kmは動くよ？

>>460
相手は首都まで進撃して皇居を占領する必要なんか無いしねー。
で、「そのくらいの人数の特殊部隊」が抑えた港湾を何時間で奪回ないし無力化できるとお見積もり？

補給ナシ後続ナシでアボンだよ。

>>465
抑えた後どうすんのその特殊部隊は

>>462
>一個中隊が日本の妨害を受けずに港を制圧できます

一個中隊と言わずに10個中隊でも20個中隊でも送られ得るけどね。

>でも自衛隊の一個中隊は火力不足で敵を撃破どころか港の破壊も出来ません

「緊急編成された一個普通化中隊で規模不明の
敵性部隊（実際には中隊規模）の存在する港湾の機能破壊が可能」
とか言われたら噴きだすけど？

>目的地もばらばらな船が命令一下突然航路を変更して

わざわざ命令なんぞ要らんだろ。タイムスケジュールも用意しないアホなら知らんが。

>で突然航路を変更して上陸地点を目指す船を無視

無視する気は無くても駒が無い事には何もできんわさ。
近海中でオンステージになってる海保＆海自の船舶が何十隻あんの？

>で日本政府や自衛隊は上陸開始まで何の準備もしません。

より正確に言えば「準備しても実際に上がられるまでには間に合いません」だね。

>>467
「港湾確保」するにしても「陽動目的の達成後撤収」するにしても
短時間で現場に到着可能な陸自部隊は極限られる

という事はよろしいかい？

それって単なるテロ計画であって軍事行動じゃないよね。

出たとこ勝負の一発花火でさ

>>470
手法的には限りなくテロだよね。でもだから何？って話。
宣戦布告を行ってから船団組んで来航するより余程楽に
機構戦力を上陸させられるという事が「起こり得」て、
現状それに対処（早期に追い落とし）するには
法的根拠も実行主体も不足してるってだけよ。

とにかく「上陸は防げません」って言いたいだけだろ
結局本隊というか正面戦力が来るころには大騒ぎになってるだろ。
アメリカ軍も動くだろうし
で、結局単なるテロリスト集団として処理されて終わるわけだ

希望的観測が多すぎ。

自衛隊は港湾施設に損害を与えられない、とかさ。

機甲だな。ま、分かるだろうが。

あと「補給」にしても「交戦」しないと消費は大して発生しないよ。（特に弾薬）
食料・燃料も「現地調達」を妨害する具体的手段が無い。

「そんなに現地調達できるかよ」と言いたい人は
フランス侵攻時のドイツ軍の補給状況を参照。

港湾から出で徴発するの？馬鹿なの？

>>473
そりゃ大騒ぎになるが。
それで騒ぐだけじゃしょーもないわけで。

>で、結局単なるテロリスト集団として処理されて終わるわけだ

我が方の認識として「敵正規軍」だろうが「重武装テロリスト」だろうが
敵の実力に変動は無いんだが。
機甲戦力を含む部隊を速やかに海に追い落とせるほどには
陸自の戦力は充実しちゃいないとご理解頂けた？

速やかに＝一日か二日

らしいぞ。

おー、軍板じゃ既に殆ど駆逐された議論もここじゃあ盛況だな。

>>476
実態は「軍の運用する輸送船」なんだろうが、敵がそれを公然と主張しないならば
他者の認識上、事を起こす瞬間までは単なる「民間船舶」なの。
お分かり？

>>468
>一個中隊と言わずに10個中隊でも20個中隊でも送られ得るけどね。
それ先遣隊の意味あるの？ｗ

>規模不明の
なぜか突然出現する２０個中隊ですかＷｗｗ

>タイムスケジュールも用意しないアホなら知らんが。
はあ、先遣隊の港湾制圧が成功するかどうかもわからんのに
問答無用で時間どおり突入ですか、しかも一隻一隻でｗ

>オンステージになってる海保＆海自
目的地は上陸地点、戦車の揚陸できる港は限られてる
そして複数の船が目指す場所は、護衛も付いてない輸送船を待ち伏せｗ

港湾施設内のコンビニでバイトしてる事前潜入工作員の姿が目に浮かんだ

>>469
で一隻一隻やって来る本隊はなぜか間に合うんですな
日本にいる自衛隊の準備は間に合わなくて、海の上で船団も組まずにやって来る本隊は間に合う

エラク都合の良い俺様設定だわなＷｗｗｗ

>>477
何？いままで延々とやってきたことの結論が

＞陸自の戦力は充実しちゃいないとご理解頂けた？

っていいたいだけたったの？馬鹿なの？

>>480
戦車や自動小銃持った民間船が徴発するんですか？ｗ
それって単なる盗賊集団だろＷｗｗｗｗ

>>481
>そして複数の船が目指す場所は、護衛も付いてない輸送船を待ち伏せｗ

護衛艦はワープ航法でもするのかね。
それとも事前に察知して張ってるのかい？

>なぜか突然出現する２０個中隊ですかＷｗｗ

だから、どうやってこいつらの入国を拒否、もしくは
入国から行動までの間に検挙して拘束するのか法的根拠を言ってみてくれ。
あと「高々コンテナ数個にもならない火器の持込を防止」する具体的方策も。

占拠されてる港を封鎖すればいいじゃん

せっかく、陸自の北転訓練の様子を上げたのに見てくれてないのかな？
ttp://www.higashi-nagasaki.com/c/C01-5.html

オレも簡単なストーリーを書いてみたぜ〜。

複数の先遣隊で複数の港を制圧、本命の港でRoRo船で第一梯団上陸。
本命の平野部を制圧。
国連の停戦決議に従い停戦（このとき囮の港を制圧した部隊の投降もさせるか？）
本国より人道援助物資（笑）を満載した船舶が本命の港に入港。
第二梯団上陸。
本命平野部の戦力を増強。
平野部の占領を継続。
両陣営が終戦に向けて交渉。
果たして日本政府は優位な条件で終戦をむかえることができるかな？

なお、憲法に報復の文字はありませんので、停戦後には両国は平和に暮らして行きましたとさ。
おしまい。

>>484
>結論が
何？　気に食わない？
でも、それが現実なの。
人も設備もお金も何もかも足りてないのよ〜。

>>487
どうしたら占拠されてると分かるの？

船団組まずに防空の傘も無い輸送船が戦況の変化も関係無く事前のタイムスケジュール通り殆ど無傷で上陸地点に集結
これで作戦が成功するなら、兵站将校なんていらねーよなｗ

臨検できるお。

>>485
日本語で頼む。
>>484
そのたった1行の現実を分かってないからこんだけ話が長くなるんだが。
>>483
船は荷物を載せて動く物体なんだけど、知ってる？
陸自基地は24時間隊員がオンステージしてはいないの。知ってる？

>>492
前置きなんていらないだろ。足りないなんてずっと前から言われてること
馬鹿だろやっぱり

>>486
護衛艦はなぜか輸送船より遅いんですかなｗ

>入国を拒否、
で結局こいつらは上陸するのか、事前に潜入するのかどっちなんだ？
逃げ回って無いで答えろよＷｗｗ

>>493
「言われてること」なのに「それが何を意味しているか」を理解してなかったと。
君は実にばかだな。

>>492
>そのたった1行の現実を
無理に無理を重ねた俺様設定で
そんな事言われても説得力ねーよｗ

ばかにばかっていわれちゃったよ

>>492
>日本語で頼む。
港を制圧して乗り込んできて
燃料を徴発する船が民間船ですかｗ

いったいどこの星の話です？

>>494
>護衛艦はなぜか輸送船より遅いんですかなｗ

速くても至近に偶々いなきゃ間に合わないわな。
それとも遠距離からハープーンぶっぱなすかい？

>で結局こいつらは上陸するのか、事前に潜入するのかどっちなんだ？

だからそれこそ「成田からでも合法的に入れる」んだが。記憶力無い人？
別に海からだって入れるよ。
夜中に海岸行ってごらん。
誰にも気付かれずに海に入って行方不明になれる場所なんて幾らでも有るよ。
断崖絶壁じゃない、普通の海岸でね。

そして他人に気付かれずに海に入れる場所＝他人に気付かれずに陸に上がれる場所

はいはい

いい加減寝ろ。俺は寝るおやすみ

>494
10人程度の武装工作員でも上手に使えば日本の治安・防衛組織を余裕できりきり舞い
させられるよ。1〜2日程度は拘束できるだろう。

>>498
船は乗り物だから、「乗り物としての用を果たした」後はどうでも良いんだが。
で、その乗り物に「載ってた荷物」の話と「乗り物」たる船の話を混同してるようだね？

眼科か脳外科か精神科に行った方が良いよ。

>>488
陸自に人も金も足りないって話と
国籍不明の輸送船が突然変進して
上陸作戦開始なんてトンデモとは
エラク距離があると思うんだがｗ

>>503
なんでトンデモだと思うわけ？

個人的にはどっかの国が数年内に日本に戦争を仕掛けてくることはトンデモに近い
と思うけど、奇襲上陸って言う手段自体は別にトンデモじゃないよ。

>>503
>陸自に人も金も足りないって話

抽象論としては知ってるんだろ？
でもそれが「何を意味しているのか」理解してない。
あと

>国籍不明の輸送船が突然変進して

2度目だが、中国船籍でもパナマ船籍でも何も変わらない。
我が認識可能のは「民間船」という事のみであって、
実際の積荷がバナナなのか自動車なのか麻薬なのか機甲部隊なのかは
「実際に見てみるまでは分からない」ってこと。

で、実際に見るには臨検しないとならんの。
そんで自衛隊も海保もはっきり言って普段から手一杯なの。

すまん、俺はもう寝るよ。明日一日遅れのチョコ貰いに行かなきゃならんのでね。
予想外の夜更かしだったけど、結構面白かった。
続きは明日の夜に読ませて貰うよ。ノシ

>>499
敵の港の制圧作戦開始後だろ
ぶっぱなしゃいいだろ。

で火器や戦車はどうやって運ぶの
まさか気功で戦うってかｗ

>>501
で港をどうやって制圧するの？
きりきり舞いさせたって
本隊が上陸できなきゃその内制圧されてお仕舞い。

>>502
>後はどうでも良いんだが。
輸送船は使い捨てですか
補給は無しってことかＷｗｗ

＞港湾施設内のコンビニでバイトしてる事前潜入工作員の姿が目に浮かんだ

違法な港湾労働者の派遣とかな。
労働基準監督局によって崩壊する日本侵攻作戦。

＞「やる」のと「洋上撃滅が可能」は天と地ほど開きが有ると思うが如何？

「洋上撃滅」という単語を使えばなんでも不可能なわけではない。
むしろ「民間船だから攻撃できない、できないったらできない」というほうが
どうかしている。

何が何でもある日ある朝突然に戦争が始まったことにしたいようだが、それ
以前に二国間関係が軍事力の行使を含む段階まで悪化すると言う経過は
必ず辿る。その過程で攻撃が近いとなれば日本に来る船を足止めもするし、
必要なら検疫法の拡大適用でもして時間を稼げばいい。

＞つまり「公海上を航行中の船舶に対して法執行する法的根拠は無い」という事だね。

日本の領海に入るにはそれなりの理由と手続きが必要で、公海にいたまま
では上陸作戦はできない。

＞2006年頃からは「民間航路を活用した軍事行動を初動の時点で対処・撃破するのは困難」という見解が主流。

それは「軍事行動」ではなく単なる国家規模の軍隊を使ったテロでしかない。
洋上撃破は不可能と言うのは勝手だが、阻止率は70年代の引き写しだし、
戦闘機の数は同じでも搭載ミサイルが倍増していることは無視だ。一旦日米
が「侵攻船団だな」と認識されてしまうと、独行する民間船が臨検拿捕に抵抗
できるわけもないし、そもそも日本に達するまでの護衛が存在しないのだか
ら、発覚即作戦崩壊となる。

＞で。「0タイムに偶々日本近海に居て日本の陸地側に向かってる船舶を全て臨検」してみる？

たぶんそれは相当に限定されるぞ。コンテナ船やバラ積みはともかく、RoRo
船は中国から来ないから。

＞2時間有ったら50km先の船が既に着岸してるよね。

普通は日本の領海に近づいたら速度落して入管と検疫に連絡、入港前に停
船して水先案内人を乗せるんだが、そういう手続きなしで突っ込んで来るん
なら、レーダースコープでもわかるくらいに目立つよ、それ。

>>503
距離があるっていうならどのくらいあるのかな？

問題は、陸自が減らされ過ぎて、たかだか中型RoRo船一隻で運べる戦力ですら、
やばくなってることなんだけど。

24時間以内に連隊戦闘団を港に突っ込ませるのに必要なケースを想定したとき
の陸自に必要な兵力が24万人。今は何万人でしたっけ？

スレのネタである10式（仮称）も、こうしたことが起こっても大丈夫なように開発されたわけだ。
まあ、数が揃わないと駄目だけどね。

>>507
港湾を機甲戦力を含む陸上部隊で確保されたら
「船団組んで揚陸された」状態よりも遥かにまずいんだが。
大体、着上陸を行った後に後続の補給船が必要なのは
どっちでも変わらんだろうに。

あと二度目だが、自衛隊と本格交戦しない限り大した補給は必要とならない。
継続的に必要となる補給は食料燃料だが、困った事に
結構な量が全国各地（敵制圧下を含む）に存在してるんだよ。

>>504
奇襲上陸ね、上陸した後の補給は？
一回上陸したらマリオブラザーズみたいに弾薬や戦車は無限ＵＰしますってかｗ

>>505
”民間船”は魔法の杖かい？ｗ

>普段から手一杯なの。
はあ、港が制圧されてそこに一斉に転舵して船が向かってるのに手一杯だから放置ですか
オマイの脳内自衛隊はとてつもないセクショナリズムの権化だなｗ

>>507
とりあえず論点整理しとこうか。

1. 工作員を隠密に上陸させることが可能か？

2. どの時点で敵の開戦意図を察知できるか？

3. どの時点で敵の上陸部隊を捕捉できるか？

4. どの時点で自衛隊の反撃開始を期待できるか？

5. 開戦後、上陸部隊は補給を維持できるか？

なんか異論ある？

>>509
>中型RoRo船一隻
はあ、護衛も無し防空も無し、後続も無いから補給も無い中型RoRo船一隻の戦力ねｗ

>>512
１は港湾を制圧できるほどの数と装備を持ったを追加ね。

>>508
>何が何でもある日ある朝突然に戦争が始まったことにしたいようだが、それ
>以前に二国間関係が軍事力の行使を含む段階まで悪化すると言う経過は
>必ず辿る。その過程で攻撃が近いとなれば日本に来る船を足止めもするし、
>必要なら検疫法の拡大適用でもして時間を稼げばいい。

という状態を何年も日本に強いる事が出来れば
日本はそれなりの被害を既に蒙ってるよね。
何も「絶対に上陸させなくてはならない」とも決まってない以上、
相手が多段階的に手を打ってくるのは普通に起こり得るよね。

「緊張が高まっているから対処すべく法整備や自衛隊の整備を行う」
という結論も当然出され得るが、
「実際に（軍事的行動を含む）被害など出てないではないか。杞憂だ」
という結論も当然出され得る。
というか、こっちに傾いていたのが現状だと俺は認識しているが。

>阻止率は70年代の引き写しだし、
>戦闘機の数は同じでも搭載ミサイルが倍増していることは無視だ。

上陸船団の話で言えば、我の火力の増加と別の要素として
「敵防空能力・航海能力の向上」も有る訳だが。

>レーダースコープでもわかるくらいに目立つよ、それ。

目立った光点に問答無用でASM撃てれば楽で良いよね。本当に。

>>508
RoRo船や入港手続きの話、興味深いです。
ただ、仮に不審な動きをする船舶があったとしても、そこから海自や陸自まで連絡
がいって、何らかの対応が決定されるまでに当該船舶は接岸してしまう気がするの
ですが。

>>513
RoRo船一隻あれば機甲中隊で増強した大隊戦闘団を補給物資と一緒にまるっと持ち
込める。
陸自の戦力だと師団規模で攻撃しないと確実な撃破は期待できんぞ。

>>513
俺は「一隻だけ」とか定義した覚えは一切無いんで、そこよろしく。

>>511
放置はしないが、全力を尽くしても着岸までには間に合う状況が考え付かん。
「偶々付近で演習やる予定で陸海空オンステージ可能だった」でもなきゃ無理。

>>517
補給物資を満載した船がつくわけ？
船団も組まずにそれぞれ別個に
どっちらかが到着しなかったら
戦車だけで補給物資の無い部隊
補給物資だけで戦車の無い部隊のどちらかが出来る訳ですなｗ

>>514
じゃあ、
1-2 武装工作員による港の占拠は必要か

を追加しておきましょう。

>>518
>着岸までには間に合う状況が考え付かん
都合が悪いから考えたくないってだけだろｗ

>>519

>>516が親切にも
>RoRo船一隻あれば機甲中隊で増強した大隊戦闘団を補給物資と一緒にまるっと持ち込める。
と書いてる訳だが。

「二隻用意した場合は二隻それぞれに別の物資を仕分けなきゃならない」
という制限でも存在してるの？

>>521
お前の勤め先でも通学先でも良いが、
通勤先なら
「午後16時に、シフトを外れてる人間も含めて同僚を全員招集するのに何時間何分かかるか」
「課業時間終了後、午後20時に全員召集」
通学先なら
「土曜の午後14時（授業は午前で終了、部活動割り当て時間）に
クラスメートを全員呼び集めるのに何分かかるか」

以上を考えてみな。
高々十人二十人でさえ「人を集める」って単純な事がどれほど面倒か分かる。

なんか都合よく設定をこねくり回しているけど、地図と首っ引きになれば
「港湾の数イコール封鎖のための哨戒ポイント」ではないことがわかる
んだけどね。湾の入り口で張られたら、その中にある重要港湾複数を
防護することができるわけだし。

その「民間船使えばバッチリ大作戦」の前提は少なくない。

使用する港湾が「上陸部隊本隊の大型船」を受け入れる水深があるこ
と、作戦に使用する船舶が接岸できる空きが都合よく存在すること、上
陸したあと内陸への侵攻にあたって阻害されないように、港湾がトンネ
ルや橋で区切られていないこと、水先案内人を自前で用意できること、
すでに接岸している民間船を排除して岸壁に空きを作る必要性からも、
タグボートなどの支援設備を必ず無傷で手に入れる必要があること、先
遣隊へのファーストストライクが陸上からではなく航空攻撃の可能性が
高いために装備に防空ユニットを含む必要があること、これが展開でき
る開けた土地が必要であること、等々。

＞という状態を何年も日本に強いる事が出来れば
＞日本はそれなりの被害を既に蒙ってるよね。

…そういう国とは自然に貿易が減っていくと思うんだが？

＞何も「絶対に上陸させなくてはならない」とも決まってない以上、
＞相手が多段階的に手を打ってくるのは普通に起こり得るよね。

何が何でも上陸できる、という俺回答が先にあるから、自衛隊では
対処できないを連呼するだけになる。民間船がやり放題できるので
あれば、そもそも暴力団は自動小銃で武装しているし、日本は麻薬
漬けだ。

＞「敵防空能力・航海能力の向上」も有る訳だが。

すまんがそれは「冷戦期から比較すれば低下している」にしかならん。

＞目立った光点に問答無用でASM撃てれば楽で良いよね。本当に。

目立つ奴が臨検も何も受けずに無事接岸ってのもラクだね、本当に。

午後16時とか午後14時とかイミフだなｗ
午後消して解釈しといてくれ。

>>522
RoRo船で燃料運ぶの？甲板にタンク車並べる？
被弾炎上したら・・・・

補給物資を下し終わるまで
自衛隊の攻撃は全くないって想定な訳ねｗ
戦車と補給物資を満載した民間船だから
攻撃されませんてかＷｗｗｗ

>先遣隊へのファーストストライクが陸上からではなく航空攻撃の可能性が
>高いために装備に防空ユニットを含む必要があること

初動対処で港湾爆撃を行うという決断を日本が行えるか大変疑わしいんだが。
いや、やれるなら大変頼もしいのは確かだが。

>…そういう国とは自然に貿易が減っていくと思うんだが？

日本がコスト的に負担を強いられるのは日中貿易に限った話じゃないんだが。

>民間船がやり放題できるのであれば、そもそも暴力団は自動小銃で武装しているし、

暴力団は自らの武力を高めるのが仕事じゃないしなあ。
テメーらのシノギをするのに足る暴力を行使できる状態ならそれで良い訳だし。

>目立つ奴が臨検も何も受けずに無事接岸ってのもラクだね、本当に。
>>526
>自衛隊の攻撃は全くないって想定な訳ねｗ

端的に言えば、その「臨検を実効力を持って行い得るか」が見解の相違な訳だ。

いや臨検じゃなくて揚陸の為に入港するまでには港を制圧してなきゃならんのだろ
その為の先遣隊だ。
すでに戦闘は始まってる訳だ、それで敵の攻撃が無いと想定するはいかがなものかｗ

>>524
湾の中にあるような港は精々半分もいかないと思いますが…

少なくとも各都道府県当たり最低一つぐらいの数で設備の整った港があって、護衛
艦は50隻もないということを軽視しておられる気がします。

港湾確保を任務とする先遣隊からすれば橋やトンネルと言った地形障害は助けにこ
そなれ、妨げにはならないでそうし、本隊であれば間違いなく工兵を編制に含んで
いるでしょう。
そもそも、武力行使の目的に取って内陸侵攻が必須とも限りません。

支援設備を無傷で手に入れる必要と言われますが、むしろ支援設備を無傷で渡さな
いことの方がよほど難しいのでは？　だれが妨害工作をするんです？

かなりの機転と、報復を恐れない勇気が必要ですよ。

>>528
それ不要。つーか港を制圧する先遣隊で増強大隊規模で、それだけあれば数日間
港湾を防護するには十分。

ぶっちゃけ現場の判断で攻撃するのも政府が腹くくって対処に乗り出すのも
割と高い確度で起こり得るとは思うが。
問題は、法制度上彼らの行動が「違法」と問われる可能性が高い訳よ。
それは健全な状態とは言えない。

そして法が「適正に」運用された場合、こうした事態は普通に起こり得る。

>>530
>>528で言ってるのは経空攻撃でないかな、多分。
どっちにしても護衛艦が駆け付けないと実力行使出来るとは思えないが。

＞ただ、仮に不審な動きをする船舶があったとしても、そこから海自や陸自まで連絡
＞がいって、何らかの対応が決定されるまでに当該船舶は接岸してしまう気がするの
＞ですが。

スケジュールが決った定期便で埋まる港湾について指摘しても都合よく
無視ばかりされていたから、ちょっとうれしいｗ

冗談はおいとくとして、どっかの国が本当に現在の外交関係を無視して
いきなり戦争をおっぱじめたら、そこからRoRo船の接岸を阻止するのは
困難だと思う。しかしそれは現実を無視するのだから、思考実験以上の
価値を持つことは無い。

民間船だから何もしないなんてことはなくて、民間船だって密輸の嫌疑
の対象だし、こないだもボストンバック4個分の麻薬を届けようとして見つ
かっている。特殊部隊が成田から入れると言ったって、いきなり100名単
位で乗り付けて団体行動してたら、そりゃバレる。日にちも便も分散して
何回も日本の支部が迎えに行かないといけないわけだし、かといって少
人数で日本の社会風俗に慣れ親しんだ工作員を養成しようにも莫大な
手間がかかるし、何回も出入りしてれば公安に目を付けられる。武器弾
薬にせよ、いまよりよっぽど監視体制がザルで左翼が武装上等だった時
代でさえ、日本国内の組織の武装化なんてのはやれなかった。

戦争の足音が聞こえてくる状況であれば（もっとも日本はそれを経験した
ことが無いのだが）法制上の問題であるなら、相当に早く片付く可能性が
高い。テロ対策特別措置法のときは3週間だった。ソマリア派遣で海上自
衛隊にできる事柄の拡大も図られているので、中国からの有事であれば
スパイ大作戦じみた一か八かな上陸作戦をわざわざ選ぶとも思えない。

＞RoRo船一隻あれば機甲中隊で増強した大隊戦闘団を補給物資と一緒にまるっと持ち
＞込める。

RoRo船が普段運ぶ荷物は生活しないんだよね。千人規模の兵員を居
住させる空間は、貨物船には存在しない。航海日数が少ないから我慢
できるだろというのもあったけど、運行人数が10名とかの自動化船では
まず水周りや空調から改装しておかないと、たかが3日かそこらでも乗っ
てる兵員はひどいことになる。作戦するなら涼しいときに、とか、海が荒
れてない季節に、とか付帯要求がきつくなって戦争を仕掛ける時期さえ
制約しかねない。だから軍隊は揚陸艦という物資と生身の兵隊とを一緒
に運べる船をわざわざ作るわけなんだけど。民間では貨客船というジャ
ンルはカーフェリーくらいになっちゃってるから。でもこれも海外から日
本にくることはないので、やれば目立つ。

>>533
あなたの話だと、密輸は無くなってるよね〜。
ポツポツと見つかる密輸。
これって穴がある証じゃないのかなあ。

>中国からの有事であればスパイ大作戦じみた一か八かな上陸作戦をわざわざ選ぶとも思えない。
失礼な、昔からある由緒正しい方式なのに！
WW�Uがちびっとばかし例外なだけです〜。

定期便の中身が変わっていたらどうするんですか？
一隻だけで目立つならそれこそ20隻30隻用意してもいいんですよ？

>>533
RoRo船の荷物は生活しない、ですか。なるほど。船舶は門外漢なので勉強になります。
中国辺りだとそれでも無理矢理やってしまいそうですがw

確かに、法制が整備されて自衛隊が警戒態勢にあれば、独航民間船舶による奇襲上
陸は五分五分の掛けになるでしょうね。

ただ、本命をそれに掛けることはないでしょうが、それこそ同時多発的に行ったり
すればリスクは減らせるでしょう。手段として全く無視していい方法ではないと思
います。

＞湾の中にあるような港は精々半分もいかないと思いますが…

前に勘定したことがあったけど忘れちゃった…でも、いきなり半分に
なっちゃうわけでしょ？　東京湾なら浦賀水道を封鎖すれば、その内
側で6箇所かな？　監視ができるわけだし、同じようなのは伊勢湾や
瀬戸内海でも言える。

＞少なくとも各都道府県当たり最低一つぐらいの数で設備の整った港があって、護衛
＞艦は50隻もないということを軽視しておられる気がします。

でも中国から、という条件であれば、増援を送るにせよ補給するに
せよ「お届け先がバレてます」な状況なわけだから、そこで北海道
だの東北だのに上陸することはない。距離は時間になるのだから、
太平洋を延々回って上陸部隊の補給やってたら、日本列島その
ものが中国のエアカバーを阻害しちゃうから丸裸の船団では全滅
だってありうる。上陸するなら九州か山陰といった手近なところを選
ばざるを得ない。その上で、佐世保や岩国なんてのは米軍が居る
わけで、怪しいところを見せたらいきなり撃ちかねない世界の警察
官の近所にノコノコと出るリスクは犯せないし、後続のことを考えた
ら自衛隊の基地の近所も避けたい。目視でさえ監視されかねない
対馬海峡も通りたくない…とか言ってたらどれだけ残るのかなって。

RoRo船で問答無用で乗りつけたら、そりゃ「港は」占領できるかも
しれない。けど民間船でバッチリ大作戦は「日本に上陸することで
戦争の利益を得る」という戦略目標を達成する一連の作戦の一環
でしかないのだから、本命の上陸部隊が何を目標に展開するのか、
その上陸部隊の補給線をどう維持するのかを無視しては「港湾ゲ
ットだぜ」で話が終わってしまう。

>>534
なんというか、キミはちょっと自説に固執しすぎて現実を曲げ始めているよ。

＞ポツポツと見つかる密輸。
＞これって穴がある証じゃないのかなあ。

その「ポツポツ」で海保に見つかったら「事前に武装勢力を日本国内に浸透」
という作戦そのものが崩壊しちゃうわけだよね。摘発したら軍用銃に対戦車火
器、携行SAM。「なんだこりゃー」になるんだから。

＞失礼な、昔からある由緒正しい方式なのに！

トロイの木馬とかね。でもそれを「現代の日本相手の戦争」で正しく活用できる
かどうかは別問題。昔からある由緒正しい方法なら、騎馬突撃だってそうだ。
WWIIがちょびっと例外なだけで。

＞定期便の中身が変わっていたらどうするんですか？
＞一隻だけで目立つならそれこそ20隻30隻用意してもいいんですよ？

その前提は、日中間の航路において、日本に「同時に」寄港するRoRo船が、
常に30隻あって、しかも荷主も船主も荷受も日本側が介在しないというもの。

まずは日中間の定期航路で、車両輸送に適した（なおかつ兵員の輸送に耐
えうる改装を施された、ないしはそれが可能な）RoRo船が何隻あるのかとい
う部分の説明をしたほうが、説得力は増すと思う。

現実では上海−博多間に日通のRoRo船が走っているけど、これが週2便。
2003年に始まったサービスで、航空機並みの荷届けが売りで、そのための
RoRo船の採用。迅速なサービスを達成するために一貫して日本資本。なの
で、20隻30隻を用意するというのであれば、トレーラーごとRoRo船に積んで
でも荷役を短縮したい、割り増しを払っても良いという客が、現在の100倍くら
いに増えた上で、中国資本がその運送会社を掌握している必要がある。

>>530
陸自のSSMは内陸の基地から港湾や沿岸の敵艦をやるためのミサイルだが
増強大隊でミサイル迎撃どうやって？、ゴルゴ13でもいるのかｗ





ちなみにこれでも海自や空自のミサイルを無視したオマイに都合の良い設定に合わせた想定なんだがｗ

補給に関してですが、
どうしてみなさんは相手が馬鹿正直に補給船団を仕立てると考えるの
でしょう？
上にも書きましたが、国連の停戦決議に従って停戦し、敵が人道支援
物資（笑）を送ってきたらが来たらどうするんですか。
問答無用で撃沈できるんでしょうか？

>>537
先遣隊が、見つかっちゃうと困りますね。見つかればね。
先遣隊は民間で送ってもいいですし、軍艦で送ってもいいですし。
堂々と訓練の名目で入港してもいいですね。

通常の商業航路からこんな違いがあるから目立つだろうというのも怪しいですね。
異常なことだ＝侵攻船だとつながるのでしょうか？

チャーター便を何度も何度も往復させて、通常業務のように思わせる手もありますよ。
何度も違法スレスレを繰り返していれば「ああ、あそこはいつもそうなんだよ」で見落
とされるかもしれません。本番の予行演習にもなりますし。

アクシデントを装うなら、中露、中米のラインから道に迷いましたでもいいですし。
名乗るだけなら国や会社も名乗り放題ですよ。

チャーター便だって中国の港から潜水艦や哨戒機で追尾していけるわけないですからね。


20隻30隻というのは言い過ぎかなっと思いますが、レーダーの上では点でしかないんです
から。「総トン数5千トンRoRo船」の実態は漁船でもいいんですよ。識別不明の船がそれ
らしく動く。確認されるまで、本命から目がそれればいいんですから。

私たちにはそれが確認されるまで、囮なのか本命なのかただの事故なのかわからないとい
うことです。それを確かめるのには海は広くて、手駒が限られすぎていることを忘れない
ことだと思います。

>>538
>aOsmYiXI
あなたにはSSN連隊は陳腐化に伴い半減されることと、どうやって目標をプロットするのかの
視点が抜けていることを指摘します。

>>535
＞RoRo船の荷物は生活しない、ですか。なるほど。船舶は門外漢なので勉強になります。
＞中国辺りだとそれでも無理矢理やってしまいそうですがw

それは否定しませんｗ

ただ、やればやっただけ兵員の能力発揮の障害になるし、改装しないなら
「上陸目標」の選定そのものにも影響を与える可能性については指摘して
おきたかったので。少なくとも全国津々浦々どこの港湾でも侵入占拠が可
能、という魔法のアイテムにはならない、と。

＞確かに、法制が整備されて自衛隊が警戒態勢にあれば、独航民間船舶による奇襲上
＞陸は五分五分の掛けになるでしょうね。

奇襲上陸そのものよりも、奇襲上陸後の後続船団のための港湾確保という
主任務そのものを阻害しちゃう可能性がある。すみやかに占領地域を拡大し
自衛隊の戦力を排除しなければ、後続の荷役の安全が確保できない。
過去の上陸作戦でも第一波はそれなりの戦力をぶつけて、第一波だけで橋
頭堡が確保できるような編制を採っている。それを一個小隊でやるというのは
（彼の主張が変化しているように）無理。いつの間にか大隊規模に拡大してい
るでしょう？
奇襲しようとも、兵隊の頭数以上の地域を確保するのは無理だから。陸戦の
ことは詳しくないのですが、迫撃砲を港湾を遠ざけるためにも、結構な範囲を
確保しないといけないのでは？

>>540
陸自の貼り付け兵力の少なさがすべてにおいて不利に働きます。
重要港湾においてすら24時間以内に1個中隊が港にこれるかどうか。
さらに中隊を支援する車両はLAVか、よくてWAPC。
携帯火器で充分撃破できるものばかりです。

奇襲は無理と考える方々は、
陸自には機甲化された連隊が二つ、機械化された連隊が少数、
やっと自動車化された連隊が大多数という現実を忘れておられるのです。
師団の戦車隊が来るころには海岸堡ができてるんじゃないかな？
旅団や師団には戦車が一両も無い部隊もあるのです。

>>539
国連の停戦決議、誰が停戦決議するのか？
そして誰が守らせるのか？
アフォらしいｗ

>堂々と訓練の名目で入港してもいいですね。
で銃はどうやって持ち込むの？
訓練で入港してきたら小銃かついでそこらへん歩きまわってもいいと思ってるの？ｗ

>SSN連隊は陳腐化に伴い半減されることと
輸送船をやるには充分、これ元々は冷戦時代にソ連の艦隊をやるための装備
全盛期のソビエト海軍以上の大艦隊で押し寄せてくるなら半減は問題だけどなｗ

>どうやって目標をプロットするのかの
>視点が抜けていることを指摘します。

あのーオマイの先遣部隊は港を制圧するだけだろ、その付近の高い処に観測所作って目標指示すればいいだけ
てこういう風にするとその周りも占領する必要が出てきてどんどん先遣隊の規模が膨らんで
先遣隊の意味なんて無くなっちゃうｗ

>>541
だからねそれ港を奪回する場合だろ
要は敵の本隊が上陸できなければいいんだが。
爆破しちゃえよｗ

ダメなら航空自衛隊に頼んで埠頭に誘導爆弾叩きこんでもらえば解決。

>>526
>>538
>>542
>>543
別のスレで話題になっていたが、
荷卸に徴発された港湾の職員が使われていた場合ミサイルなどによる
停泊中の輸送船や港湾施設に対する攻撃の決断が下せるのかどうか。
俺は無理だと思うが。

>>540
港湾の確保なら一個中隊程度でも十分可能だと思います。
港湾の職員や付近の住民を人質（あくまでも荷卸のための徴発です）にしてしまえば
榴弾ぶち込むわけにもいかないだろうし。
そもそも陸自の展開までかなり時間がかかると思うんですよね。
付近の住民から様子がおかしいと通報があって
警察官が向かうも連絡が取れなくなって
これは何かが起きていると警察は機動隊を出して
最寄の部隊が演習名目で召集、出動準備して
警察と敵が本格的に接触して港が
正体不明の武装集団に占拠されていることが分かって
警察では対応できないことが分かって
総理が防衛出動命令を出して、やっと自衛隊が動ける。
排除するにはさらに時間がかかる。
拉致の時のように海岸線から浸透させた、破壊工作チームが暴れれば
警察、政府、自衛隊がさらに混乱する上
そちらに戦力を割かないわけにはいきませんし。

>>aOsmYiXI
どこのだれがその観測所の設営をするんですか？
侵攻してくる連中より早く観測所を設営できるなら奇襲なんかされません。
どこに来るのかわからなければ観測所なんて設営できませんからね。

>>543
そんな爆薬を誰がどうやってしかけるんですか。
爆破されたら、侵攻をやめて帰ればいいだけですが？
日本の重要港湾がつぶれてラッキーですね。

航空自衛隊は出前のようにホイホイ来てくれるものではないですよ。
三日前から要連絡です。

＞どうしてみなさんは相手が馬鹿正直に補給船団を仕立てると考えるの
＞でしょう？

なんであなたはスパイ小説じみたことを正規軍に強制するのです？

＞上にも書きましたが、国連の停戦決議に従って停戦し、敵が人道支援
＞物資（笑）を送ってきたらが来たらどうするんですか。

なんで開戦前に「停船決議まで継戦可能な」補給物資を算定できるのか。
なんで停戦したときに停戦監視団がいないのか。
国連決議を無視するならなんで停戦を受け入れる必要があるのか。
停戦破りをしたら、その方法での補給は二度と不可能なのに。

＞先遣隊は民間で送ってもいいですし、

日本国内に部隊を支援できる組織の構築と隠蔽が必要ですね。
公安との駆け引きになるでしょうが。

＞軍艦で送ってもいいですし。

それこそ商船より少ないんで。日本の近所にくれば雑誌でも毎月紹介
されてますけど。

＞通常の商業航路からこんな違いがあるから目立つだろうというのも怪しいですね。
＞異常なことだ＝侵攻船だとつながるのでしょうか？

総理大臣から防衛省、在日米軍に至るまで瑞穂ﾀﾝのクローンで構成
できるなら、コントみたいな展開も可能でしょうけど。

＞チャーター便を何度も何度も往復させて、通常業務のように思わせる手もありますよ。

チャーター便を30隻ってのも豪勢ですね。

＞何度も違法スレスレを繰り返していれば「ああ、あそこはいつもそうなんだよ」で見落
＞とされるかもしれません。本番の予行演習にもなりますし。

「かもしれない」ですか…。本番の予行演習というのは、日本側にも当
てはまるのですが。手続きや対応を最適化させてどうします？ 護衛も
無い先遣部隊は、奇襲要素を失ったら降伏か全滅しかないのに。

＞アクシデントを装うなら、中露、中米のラインから道に迷いましたでもいいですし。

「海難事故」の可能性があるので、海保が真っ先に行きますよ？ 航路
も分かんなくなった船をほっとくわけにいかないでしょう。

＞名乗るだけなら国や会社も名乗り放題ですよ。

国際法破って武力行使ですね。以降の対応が楽になるかと。

＞チャーター便だって中国の港から潜水艦や哨戒機で追尾していけるわけないですからね。

わかってないようですが「追尾された瞬間に上陸作戦が崩壊する」とい
う半丁博打を、なんで損害すらも確定要素として計算に入れて行動す
る正規軍が採らないといけないのかと言う話の答えにはなってません。

＞20隻30隻というのは言い過ぎかなっと思いますが、レーダーの上では点でしかないんです

海保も海自もプロなんですよ？ 5000総トンの船と漁船でエコーが違
うのは判別されます。5000トンの漁船って、捕鯨母船ですか？

>>//ML/MYz
>スパイ小説じみたこと
IDFは結構真剣に考えていたアイディアなんですが。

本番と予行に関してですが、日本側の警戒網を疲弊させるという意味もあります。
IDFは陽動の度に動員をかけ、あまりの出費の多さに値を上げて奇襲を許してしまいました。

>「追尾された瞬間に上陸作戦が崩壊する」という半丁博打
海自は中国から出るすべての艦船を監視できる能力を手に入れたということですか？
やるのなら囮と本命を混ぜて同時多発的にやるのが上策でしょう。
それならば私の考えは取るに足りない笑い話ですが、そんな話は聞いたことが無いのですが。

>エコーが違うの
エコーですか。エコーを調整できればごまかすことも可能ということですね。
何故わざわざ哨戒機で目視確認しているのか、次期哨戒機がジェットエンジンにして哨戒域への進出速度を上げたのかを
お調べになることをお勧めします。

＞荷卸に徴発された港湾の職員が使われていた場合ミサイルなどによる
＞停泊中の輸送船や港湾施設に対する攻撃の決断が下せるのかどうか。

国際赤十字に連絡して返してもらいましょう。軍事作戦で、しかもRoRo
船の荷卸で「徴発」する必要などないのですから。非戦闘員の保護を謳
ったハーグ陸戦協定ならびにジュネーブ条約の明白な違反です。

＞そもそも陸自の展開までかなり時間がかかると思うんですよね。

↑より以降の展開は「両国関係が平時から突然有事に移行する」という、
現実の国際関係からはありえない前提を必要とします。書かれた経過
は遅延する要素が積み重なった場合の累積であって、下手すれば接
岸直後に携帯で撮影された動画がYoutubeにアップされて「世界が」知
るところになるかもしれないわけで。

＞拉致の時のように海岸線から浸透させた、破壊工作チームが暴れれば
＞警察、政府、自衛隊がさらに混乱する上

忙しいとは思いますが、混乱はしないでしょう。だって「そういうものだ」
という前提で警察も自衛隊もゲリコマ対策をやっているので。「あー何
していいのかわかんないよー」にはならない。

＞そちらに戦力を割かないわけにはいきませんし。

でもそちらには、それこそ戦車は不要なわけで。

核兵器不使用が前提なら日本にちょっかいを出せる国は地球上には存在しません
核兵器使用を前提にしたらどうでしょう
戦車が活躍する場面も出て来ると思いますが
ここは戦車スレです

>>547
エコーを調整ったって、そんな馬鹿でかいのが何十も（しかも普通の動きじゃない）あればおかしいだろ普通
でも、ニュースで話題にならないし、国会で問題にもされないし、自衛隊や海保が確認するころには到着しちゃうくらい速いのかよ
しかもアメリカ軍は存在しないみたいだし

>>550
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2005/00298/images/007_02.jpg
ぜひともどれがどんな船なのか識別してほしい
ちなみにこれは東京湾だけど、日本海だとお船のレーダーは高々数十kmしか利かないもお忘れなく

>>540
>それを一個小隊でやるというのは（>彼の主張が変化しているように）無理。
>いつの間にか大隊規模に拡大しているでしょう？

俺の書き込みにおいて「一個小隊」と記述したのは
「陽動目的なら一箇所につき一個小隊でも足り、そして
我が方から即座にそれを見分ける観測手段は無い」という話の筈ですが？
「大隊規模」ってのは船の中の人じゃねーでしょうか。
俺の主張が変化してるのではなく、読み手で勝手に補完した情報じゃないですかね。

>>548
>非戦闘員の保護を謳ったハーグ陸戦協定ならびにジュネーブ条約の明白な違反です。

我の仮想敵はその手の「条約」の履行が余り期待できる相手とは思えないんですが、
そこんところどうでしょうか。

>それこそ戦車は不要なわけで。

「後方撹乱対処には戦車が不要」とはどうかと思いますが。
幹線封鎖するのに歩兵のみという状況は、いささか厳しいと思いますががが。

>>550
>ニュースで話題にならないし、国会で問題にもされないし、
>自衛隊や海保が確認するころには到着しちゃうくらい速いのかよ

だから海保も海自もそんなに手が空いてる訳じゃないんですが。

>>538
>陸自のSSMは内陸の基地から港湾や沿岸の敵艦をやるためのミサイルだが
>増強大隊でミサイル迎撃どうやって？、ゴルゴ13でもいるのかｗ

SSM連隊は展開に結構時間かかるんですが。
あと西日本のSSM連隊ってそんなに充実してたっけ？
俺の記憶だと、熊本だかに1個連隊有ったぐらいだったように思うんだけど。

>>554
後半についてはほら、一応配置転換とかあるわけですし・・・定数減っちゃうらしいけど
しかしまぁ88式とかMPMSとかの変態度は如何に陸自がそういう事態を恐れているかという証左でもあるよね

なんかこれを張るべきのような気がした

398 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/01/25(日) 19:14:39 ID:???
レーダーにはクッキリハッキリした光点が60fpsの更新間隔で表示されて
ターゲット選択を行えば「FRIEND」や「ENEMY」と属性が提示されて
プロパティを開くと積荷や出航地・目的地がノーラグで表示され
怪しいオブジェクトは自動的に察知され警告POPにより
臨検が瞬時の法的手続き完了によって実行可能となり
如何なる気象においても全国津々浦々の観測が万全に行え
海岸線で人が流されたりすれば即座に救急が出動したりするような

極めて優れた近海監視システムを備えた超国家日本をお忘れのようですな！

＞ぜひともどれがどんな船なのか識別してほしい

いいよ。

ホークアイ2000と同等にアップグレードされたE-2Cを13機、水上捜索
能力を強化したAN/APY-2を搭載したAWACSを4機、200キロの捜索
レーダーに加えて赤外線暗視装置や逆合成開口レーダーを搭載した
P-3Cを80機、ドップラーレーダーだのIRカメラだのAIS受信装置だの
で洋上監視に特化したガルフストリームを2機、捜索レーダーを搭載
したファルコンを2機、捜索レーダー、合成開口レーダー、自動追尾
IRカメラを搭載したサーブ340を2機、自動追尾IRカメラを搭載したビ
ーチを10機用意して。

レーダーでのブリップでしかないというのは、ブリップでしか表示しな
い機材だからであって、合成開口レーダーだの逆合成開口レーダー
であれば高い分解能で画像として表示する。夜間でもIRが使えるし、
P-3CはAISの搭載予定もある。

捜索レーダー、あるいはAISの 発信情報で発見、IRカメラや逆合成
開口レーダーで画像として確認、食い違っていれば停船命令と臨検。

あと、こういう研究↓もやっている。

制約相互部分空間法を用いたISAR画像における船舶の自動識別
http://ci.nii.ac.jp/naid/110003305624/

レーダ画像による船舶の監視
レーダ映像の合成による形状推定に関する研究
船舶監視におけるISAR画像の分解能
http://www.kaiyodai.ac.jp/Japanese/db/0020/0510/TH_40354160.html

義務化されたAISによる情報とISARによる識別、発信情報と実行動
の差異の監視、膨大なデータも大容量通信とコンピュータで処理で
きる。これを高速の航空機が遠距離からでも行うようになるわけで、
レーダーだからわかんない、巡視船が目視で1隻1隻確認しないとダ
メ、というのはおかしい。

>>557

>ホークアイ2000と同等にアップグレードされたE-2Cを13機、水上捜索
>能力を強化したAN/APY-2を搭載したAWACSを4機、200キロの捜索
>レーダーに加えて赤外線暗視装置や逆合成開口レーダーを搭載した
>P-3Cを80機、ドップラーレーダーだのIRカメラだのAIS受信装置だの
>で洋上監視に特化したガルフストリームを2機、捜索レーダーを搭載
>したファルコンを2機、捜索レーダー、合成開口レーダー、自動追尾
>IRカメラを搭載したサーブ340を2機、自動追尾IRカメラを搭載したビ
>ーチを10機用意して。

で、常時オンステージさせるわけですか
機械も人間も休ませなきゃまともに働けないんですが

そして研究がされてるのは知ってるが(というか>>551の画像はそこら辺から引っ張ってきたんだな)
要するに今現在の装備では出来ない、又はそのような運用がされてないから研究されるわけで
船舶の識別について現時点では目視(この場合は巡視船ではなく哨戒機でもおｋ)しかないというのも君の提示したアドレスに書いてあるね


ところで中身はどうやってしらべるんでしょ

>>556
ちなみにそれ書いたの、俺なんだが

＞で、常時オンステージさせるわけですか
＞機械も人間も休ませなきゃまともに働けないんですが

でも国家間の緊張には段階がある。だからデフコンなんて単語も
あるんだけど。繰り返しになるけど「ある日ある朝突然に」戦争に
なる、などという設定は意味が無い。

＞要するに今現在の装備では出来ない、又はそのような運用がされてないから研究されるわけで
＞船舶の識別について現時点では目視(この場合は巡視船ではなく哨戒機でもおｋ)しかないというのも君の提示したアドレスに書いてあるね

ならばこの実用化以前にRoRo船で乗りつけるという蓋然性の立証
が先なのでは？　このシステムには致命的なバグがあってRoRo船
を識別できない、でもいいけど。

北朝鮮がテポドン打ち上げたときの核武装論者みたい。
MDは役立たず、核武装しかない、って。

MDが開発できる時間を稼げば、核よりいろんな意味でお安く核恫
喝への対抗手段を手に入れることができた。洋上監視の能力が無
いと言っても、それを手に入れる研究が進んでいるし、実用化への
阻害要因は無い。洋上監視システムの開発構築が軌道エレベー
タの建設や資源小惑星のラグランジュ点への移動なみの「遠い将
来に可能となる、あるいは目指すべき技術的課題」というのであれ
ばともかく、今現在可能な対処法として実用化されつつある。陸自
30万人体制のための定員拡大、採用努力、予算確保、そのため
の法整備のほうが早くて安くて確実という論拠でも示してもらわね
ば、議論を続ける意味は無いんだけど。

いまできない、と、ずっとできない、は別の話だ。

>>560
一番大事なのは最後の一行なのに・・・まいいや

>でも国家間の緊張には段階がある。だからデフコンなんて単語も
>あるんだけど。繰り返しになるけど「ある日ある朝突然に」戦争に
>なる、などという設定は意味が無い。
世界最高峰の

>>560
で、緊張状態になってデフコン上がって厳戒態勢になったとしましょう
それをどれだけの期間、維持できるのかしら？
ヨムキープルや朝鮮戦争は緊張が途切れる頃に攻めこんで奇襲に成功した例ですが。

>>560
>でも国家間の緊張には段階がある。だからデフコンなんて単語も
>あるんだけど。繰り返しになるけど「ある日ある朝突然に」戦争に
>なる、などという設定は意味が無い。

繰り返しになるけど、緊張関係にある国家の軍が集結し
侵攻意図と判断される兆候を察知していたのに
戦略的奇襲を受けてしまった例は山ほどある訳だが、
我が国に限ってその轍を踏まないという理由は？

>ならばこの実用化以前にRoRo船で乗りつけるという蓋然性の立証が先なのでは？

現在及び近未来の日本国が具体的にそれを高い確実性をもって
抑制する法的・物理的手法が整備されていない・されるという見通しは立っていない現実に因る。以上。

>いまできない、と、ずっとできない、は別の話だ。

であれば、何ヵ月後あるいは何年後に
これらを抑止し得る体制が整備されると想定されるのか見通しをどうぞ。

間違って途中送信・・・

でも国家間の緊張には段階がある。だからデフコンなんて単語も
あるんだけど。繰り返しになるけど「ある日ある朝突然に」戦争に
なる、などという設定は意味が無い。

>>560
一番大事なのは最後の一行なのに・・・まいいや

>でも国家間の緊張には段階がある。だからデフコンなんて単語も
>あるんだけど。繰り返しになるけど「ある日ある朝突然に」戦争に
>なる、などという設定は意味が無い。

世界最高峰の諜報機関を持っていたにもかかわらず、敵の事前集積を訓練と勘違いして見事に奇襲食らった某国がありましたね
まぁこれは陸戦の話だけれども、
緊張がずっと続けばローテーションとか人員に無理がかかってくるよ

>このシステムには致命的なバグがあってRoRo船
を識別できない、でもいいけど。

識別は出来るだろうね
ところでRORO船って今大人気らしいんだけど
http://www.lnews.jp/2008/06/27968.html
どうやって中身が敵性か調べるの？
全部１隻１隻臨検するの？

>>564
あと昨日は書かなくても常識だから分かるだろうと思って書かなかったんだけど、
日本がそうした「緊張状態」をキープしてたら船の保険料ガンガン上がるよね。
結果的にあらゆる物流コストが跳ね上がって日本経済は
少なからぬ打撃を受ける事になるけど、その辺完全にスルーされてるんで
今更言及してみた。

>>540
陸自戦力で24時間以内に動員可能なのは1個中隊が限界と言われています。
噂ですので実際は分かりませんが、仮に陸自が警戒態勢にあったとしても、長期間
にわたって即応体制を維持できる部隊数はそれほど多くないのは確かです。
特に、陸自が有事に後方支援部隊から人員を引き抜いて１線部隊を充足するという
一種の「動員」が必要なことを考えれば、即応体制のコストはそれなりに高く付く
と思われます。
となれば、あまり多くの部隊を即応体制におくことが難しいのは確かでしょう。

＞奇襲上陸後の…
上陸作戦ではO-1、O-2、O-3ラインというのが設定されます。O-1が上陸地点を小
火器によって直射しうる領域、O-2が上陸地点を観測しうる領域（＝砲兵射撃を誘導
できる範囲）O-3が砲兵の射程です。
このうち、O-1とO-2の確保が先遣部隊の任務になることが多いようです。
冷戦時代の想定では、24時間以内に後続の本隊が揚陸し、O-3まで確保することに
なっていました。

即応中隊程度では、敵との接触を維持して状況を上級部隊に報告するのが精一杯と
思われます。

ただいまです。
そろそろ謎の敵は機甲部隊が上陸した頃でしょうか？まだ読んでないので。
昨日は港湾施設占拠した後が続かなかったので楽しみです。

＞そして研究がされてるのは知ってるが(というか>>551の画像はそこら辺から引っ張ってきたんだな)

>>551のレーダー画像というのは船舶レーダーの画像であって、船
舶の所属進路についてはAISに依存している。さらにはその研究は
「東京湾における船舶航行監視・解析システムの開発」「海上交通
特性の調査」であり、AISと合成開口レーダーを組み合わせた「自動
識別」とは別の話なんだけど？　開口合成レーダーでの監視、識別
であればすでに実用化されているんだから。

ちょっと順序変わるけど。

＞現在及び近未来の日本国が具体的にそれを高い確実性をもって
＞抑制する法的・物理的手法が整備されていない・されるという見通しは立っていない現実に因る。以上。

法整備の不備をもって国家の危機であるという主張であれば。

＞緊張がずっと続けばローテーションとか人員に無理がかかってくるよ

その「長期間の緊張」において「開戦前の広範な臨検」ができる法
整備がなされるのでは？ すでに「外国軍用品等海上輸送規制法」
という法律があり、その中でも「我が国領海又は我が国周辺の公
海」と規定されているので公海上だから臨検できないなんてのは
無い。「わが国の轍」を挙げるならテロ特措法等の短期成立がある。

＞戦略的奇襲を受けてしまった例は山ほどある訳だが、
＞我が国に限ってその轍を踏まないという理由は？

戦略的奇襲を受けた例と、現在の日本でRoRo船で運べる程度の
戦力が戦争を決することができるかは別問題。RoRo船の大隊で
もいいけど、港湾確保しました、のあとはどうするの。上を見ても数
千名の兵士で、どれだけの地域を占領するの。結局は大規模な増
援に頼らざるを得ないし、その本隊に対しては法整備の不備なん
てものはない。普通に船団組んで護衛しなきゃ、行き先のわかって
いる的などFSでもDDでもSSでも使って虐殺だ。出るタイミング、目
的地がわかっていない、つまり見つかっていないというのが船団の
安全の第一歩なんだから。

＞であれば、何ヵ月後あるいは何年後に
＞これらを抑止し得る体制が整備されると想定されるのか見通しをどうぞ。

国産哨戒機P-1には、合成開口レーダーからの画像を地上に転送し
てデータベースと照合する機能が盛り込まれている。この機能は当
然P-3Cにもフィッティングされるだろうし、米海軍のP-3C AIPに準じ
た改修が行われている。AISの全国展開なら平成21年度。

国が軍隊使って自爆テロをやるなら、そりゃ防げないけど、でもそれ
を「戦争」をやる自衛隊に投げて済むわけ？ それこそスパイ大作戦
みたいな暗殺だのディプロマシーな手段で封じ込めないといけない
んじゃないの？ 俺が聞きたいのは「何が戦争の目的なのか」なんだ
けど。能力があるから備えよ、なら日本が第一にやることは在日米
軍相手の戦闘になっちまう。しかしそうならないのは、脅威は能力の
みではなく「意図」と積して測るものだからではないの？

>法整備の不備をもって国家の危機であるという主張であれば

法整備のみでなく実行主体である海自も海保も空自も
即応できる状態ではないと書いてるんですが。

>その「長期間の緊張」において「開戦前の広範な臨検」ができる法整備がなされるのでは？

で、その新法を現実世界に反映させる為に運用される艦船・船舶は足りるのでしょうか？

>「わが国の轍」を挙げるならテロ特措法等の短期成立がある。

「察知情報からの敵意図判断における蹉跌」と
「国際情勢に求められる外交判断に対応した法整備」の
二者間には何の関係も無いように思えるのですが？
余りにも別次元の話ですね。

>上を見ても数千名の兵士で、どれだけの地域を占領するの。

昨日も言った筈ですが、初動で使われるのが
「一隻のみ」と勝手に定義しないで貰えますか？
港湾ごとに着岸するのが一隻であった場合の
その地区における局地的状況推移を
（短時間で即応可能な陸自部隊が1個中隊であると
仮定して、陸自側にどのような対応が取れるか云々）
周辺を含めた地域レベルでの話に適用しないで頂きたいのですが。

>国産哨戒機P-1には、合成開口レーダーからの画像を地上に転送し
>てデータベースと照合する機能が盛り込まれている。この機能は当
>然P-3Cにもフィッティングされるだろうし、米海軍のP-3C AIPに準じ
>た改修が行われている。AISの全国展開なら平成21年度。

して、積荷をどうやって把握するんでしょうか？
結局の所、当たりを付けるのには使えても
臨検の必要性を省けるとは考えられないのですが。

>俺が聞きたいのは「何が戦争の目的なのか」なんだけど。

戦争目的を我が方が完全に察知し得る敵国など
歴史上一度も存在した事実は無いと考えますが。

>能力があるから備えよ、なら日本が第一にやることは在日米軍相手の戦闘になっちまう。

少なくとも米国とは大枠において利害を共有する関係だと認識していますが。
であるならば、「意図」を持ち行使する蓋然性は他国と比較して
相対的にはかなり低いものと想定されますが如何？

一方我が国の周辺国にその条件は完全には成立し得ないと考えますが。
また、今現在彼らはその能力を高める為に腐心しているのは
ご承知の通りと思われますが、その使い道（の一つ）については？

あとテロ特措法ついでで言えば、政府の意思としては
海自派遣を続ける方針であったにも関わらず
立法府のゴタゴタのお陰で一時撤収に追い込まれた
という事実が存在していたかと思いますが、
そうした機能不全は生じ得ないとされるのでしょうか？

>>544
そりゃ自衛他が負けて大事になってほしいオマイには、
出来ない方がいいってだけの話だろｗ

>>545
オマイは港の中に観測所を設置すると思ってるようだなｗ
大砲をうつ時に敵の陣地の中に観測所を作るか？Ｗｗｗ
敵が見える所ならいいんだよ。

>重要港湾がつぶれてラッキーですね
敵の戦車が揚陸されてる時に港の方が大事ですかＷｗｗ
>三日前
デター、戦時中なのお構い何しの縄張り主義
敵が上陸してる時に三日前に申請して下さいですかｗ

>>572
>オマイは港の中に観測所を設置すると思ってるようだなｗ

“ユニット「観測所」は「配置」コマンドを下令すれば
即座に任意の山頂にPOPする”物体ではないんですが。

>デター、戦時中なのお構い何しの縄張り主義
>敵が上陸してる時に三日前に申請して下さいですかｗ

空自はそういうもんです。ガチで。

>開口合成レーダーでの監視、識別
>であればすでに実用化されているんだから。

できれば積荷の中身まで識別できるといいんだけどね
煽りでなく本心で・・・

>その「長期間の緊張」において「開戦前の広範な臨検」ができる法
>整備がなされるのでは？

護衛艦の数が3倍になっても無理や

>上を見ても数千名の兵士で、どれだけの地域を占領するの。

うらやましすぎて陸自が憤死するぞ
数千いたらまず港湾都市の確保は出来るわな
後続阻止のための施設破壊の余裕なんてないし(というかRORO船なら岸壁さえありゃ良いし)


>行き先のわかっている的などFSでもDDでもSSでも使って虐殺だ。出るタイミング、目
>的地がわかっていない、つまり見つかっていないというのが船団の
>安全の第一歩なんだから。

どうしてレーダー画像だけから行き先がわかるのかな
あと必ずしも船団組む必要なんかないんですが
要するに所定の時間に所定のモノが集まれば良い訳で

DDは多分機雷封鎖で下手したら1日以上動けません
FSも気合で対艦ミサイルは打てるかもしれませんが航空優勢の確保は保証されません
SSなら安全ですがカバーできる範囲がそれほど広くない上やっぱりターゲットがわかりません
そういうのを含めて
http://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/
にもあるとおり精々20%撃破がいいところでしょう
敵だって全力で上陸しに着ますから

>国産哨戒機P-1には、合成開口レーダーからの画像を地上に転送し
>てデータベースと照合する機能が盛り込まれている。この機能は当
>然P-3Cにもフィッティングされるだろうし、米海軍のP-3C AIPに準じ
>た改修が行われている。AISの全国展開なら平成21年度。

そういった戦力増強は確かに心強い限りなんだが繰り返し言うように積荷の中身は臨検してみないとわからない
下手すると臨検しても偽装でごまかされる可能性がある

相手の頭の中を覗く事はできないから、意思を推し量れないって・・・

とてもマトモな人付き合いが出来る人間とは思えない・・・
なるほど土日を徹して2chでわめいてる訳だ。いやひょっとして平日もか。

>国が軍隊使って自爆テロをやるなら、そりゃ防げないけど、でもそれ
>を「戦争」をやる自衛隊に投げて済むわけ？ それこそスパイ大作戦
>みたいな暗殺だのディプロマシーな手段で封じ込めないといけない
>んじゃないの？ 俺が聞きたいのは「何が戦争の目的なのか」なんだ
>けど。能力があるから備えよ、なら日本が第一にやることは在日米
>軍相手の戦闘になっちまう。しかしそうならないのは、脅威は能力の
>みではなく「意図」と積して測るものだからではないの？

別に敵さんの主目標が日本にあるとは限らないんですぜ
ただ日本の側の目標ははっきりしていて,上陸してきた敵を可及的速やかに,被害を極限して海に放り出す
これに尽きるわけで

実際に海上完全撃破なんて夢物語に過ぎず,海空の体系も陸自の体系もある程度の上陸を見越して編成されてる
てか装備みりゃわかるだろう
SSM改とかMPMSとかTK-XとかXP-1とかF-2とか
なんで内陸部からの遠距離火力投射に拘ったのか
なんで74式の輸送インフラに拘ったのか
なんで巡航速度とレーダー性能に拘ったのか
なんで低空性能とASM搭載量に拘ったのか

>>573
なら敵にも言ってやれ、日本に侵攻する時は三日前に申請して下さいってｗ

>“ユニット「観測所」は「配置」コマンドを下令すれば
20個の中隊はコマンドで湧いてくるようだがｗ

>>575
普通の人は相手に自分の意思を伝えようと努力しますしそれがコミュニケーションというものです
ところで件の相手はこちらに意図を伝えようとしてくれるのでしょうか

あ欺瞞情報ならいっぱいくれるかもしれませんね

>>577
侵攻準備は集積ですら三日じゃ済まないんですが
問題はそれを知っていて尚着上陸を防ぐのは容易でないという事です

なんだか論点が混迷しているようだが、まず戦争が始まる前には、必ずその兆候が見られるのを忘れないように。
もちろん歴史上に奇襲は幾度も散見されるが、成功した奇襲の多くは偶然に助けられている。
奇襲は成功する確率の方が低く、またその前提として必ず政治的緊張が高まるものだ。

次に少数のコマンドによる港湾設備の占拠は、少数故に発覚し辛いが対処が容易で長期化もし得ない。
敵の増援は「必ず」その占拠された港湾、ないし複数だとしても「何れかの」港湾と分かりきっている。
であればその敵増援を、海空自衛隊が阻止するのも、陸自の配備も難しくない。

そもそも現代の戦争で、敵国家の恒久的な占領や解体を目的とした、総力戦の可能性は低い。
従って大規模な着上陸の可能性自体が、実は有り得ない想定なのは無視してやしないか？

あるとすれば占領の解除と引き換えに、政治的要求の通過を求めることになるだろう。
去年のロシアがそうだったように。

>そもそも現代の戦争で、敵国家の恒久的な占領や解体を目的とした、総力戦の可能性は低い。
>従って大規模な着上陸の可能性自体が、実は有り得ない想定なのは無視してやしないか？

また最初っからかよ！
　 ( ⌒ )
　　l| /
　 ∧_∧ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
⊂(#･д･)
　/　　ﾉ∪
　し―J |‖ ﾍﾟｼｯ!!
　　　)＼￣＼(_
　　　⌒)￣￣(⌒
　　　　⌒Ｙ⌒

そろそろ、スレタイ読んでみようぜ。

>>578
そりゃ、先遣隊の上陸、潜入、港の制圧は簡単に出来て自衛隊はそれを妨害しません日本政府は上陸開始まで何もしません
て俺様設定じゃ防ぐのは容易じゃないなｗ

>>582
>自衛隊はそれを妨害しません
どうやって妨害するの？
>日本政府は上陸開始まで何もしません
何をするの？

ログちゃんと読んでないでしょ

まず海保と警察が両者の権限で妨害するな

>>584
海保が何するって？
臨検にはとてもとても巡視艇の数が足りないのは言うまでもないよね
警察が何するって？
高々89式数丁しか用意できないだろうに敵の正規軍に突っ込ませるんですか？

というかさ、警察はもっと他にもやることあるだろ・・・？

権限だけ。実行は…

港の職員が武装した怪しい集団を目撃したら、まず110番でしょう
それで警官隊が出動して「こりゃ、俺達の手におえん！」で首相官邸に「自衛隊を出してください」だね
それで首相が即座に決断したとしても、自衛隊出動まで上陸からだいぶタイムラグができる筈では？

>>512
結論どの国も１〜５の条件を全て満たす事はできない と判断する

1. 工作員を隠密に上陸させることが可能か？
(港湾を制圧できるほどの数と装備を持った)
>>アメリカなら可能　他は無理かと
空港ルートは
おそらく1個分隊規模の特殊部隊が精々では？
そもそも武器は外交特権かなにかで持ち込むのか？
海から密入国ルートなら
怪しげな漁船を使って全国の海岸線から分散して乗りつけるのか？
１隻に何人詰め込むんだ？それが１隻も臨検されずにたどり着かなきゃ行かんわけか？
重火器は積めないだろうが、･･･１個中隊運べれば上出来では？

>>520　1の条件により無理･･･1時的に混乱させるのが精々かと
集団行動すると目立つしなぁ

2. どの時点で敵の開戦意図を察知できるか？
>>準備段階で警戒するので、輸送開始段階で察知可能と思われる
機械化中隊が1個以上なら衛星で補足できるだろう
（70ｔ以上の輸送トレーラーが列を成して、港に移動していたら目立つだろJK）

3. どの時点で敵の上陸部隊を捕捉できるか？
>>２の理由で衛星で追っていれば、FEZの入った瞬間臨検はするだろう
ただ、海自が連動して動くがどうかは政権しだいかと

4. どの時点で自衛隊の反撃開始を期待できるか？
>>3の理由で、海保の船を振り切るか攻撃した時に、F2が出撃する、
したがってFEZからから最も近い重要港だと北九州か？
それ以外は、港に入る前に撃沈できるだろう

5. 開戦後、上陸部隊は補給を維持できるか？
それは、補給ライン上の制空権、制海権も奪って維持し続けると言う事だから･･･
いろんな意味で無理

なんか異論ある？
>>ない

>衛星で追っていれば、FEZの入った瞬間臨検はするだろう
日本がレゲンダシステムの配備に成功していたとは知らんかった

　　　 , -.―――--.､
　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:|
　　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;| 　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{　　　 ／
　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉} 　 ＜　で、いつまでスレ違いを続けるのだね？
　｀{|　_.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ 　.!-' 　　　 ＼
　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {
　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ
''"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-

＞法整備のみでなく実行主体である海自も海保も空自も
＞即応できる状態ではないと書いてるんですが。

であるならば、あなたの言う「即応」ができる軍隊は世の中に存在しません。

普通は国家間の緊張の度合いに応じて「最高司令官である」行政の長が
「安全保障を担当する行政部門」である軍に、準備を命ずる。緊張がさらに
高まれば準備から行動に移っていくが、あなたの想定する日本政府はこれ
を一切しない。国家間の利害衝突を認識しないし、同盟国からの情報を入
手しようともしない。敵は（それがどこなのかも想定しないのだが）ある日突
然現れて、ただ戦闘だけを目的にする。

＞で、その新法を現実世界に反映させる為に運用される艦船・船舶は足りるのでしょうか？

仮想敵も明らかにされないのに「足りるか」と問うのは愚の骨頂ですが？
どうやって「足りた」かを判断するんです？

＞余りにも別次元の話ですね。

RoRo船使ったから絶対に察知も阻止もされないバーサーカーが1個大隊づ
つ、日本中の港に現れると言われたら、「敵」が異次元から沸いて出たとで
も言われた方がまだ納得できます。

＞その地区における局地的状況推移を
＞周辺を含めた地域レベルでの話に適用しないで頂きたいのですが。

…海の向こうからやってくる敵の話なのに、上陸された後の陸自の話に留
めろと言われても、そんな話をする意味がわかりません。

＞少なくとも米国とは大枠において利害を共有する関係だと認識していますが。

であるならば、ロシアや中国も「大枠において利害を共有」していますが？

そもそも、国家間の緊張を理解できない、絶対に何も準備をしない日本政
府という設定、あるいは日本政府はおろか自衛隊内部での準備も行われ
ないほどの防諜体制をとりつつ、国交の状況に関わらずある日突然突然
殴りかかるという設定であれば、アメリカが「意図を持ちえる蓋然性が低い」
などと言うのは、ずいぶんと人をバカにしていませんか？

アメリカが「意図を持つ蓋然性が低い」のであれば、その見積もりと同様の
手順を経て、周辺国であっても「意図を持つ蓋然性」は低くなるのだから。

>>588

>それが１隻も臨検されずにたどり着かなきゃ行かんわけか？
まず全ての船舶を臨検できるという意味不明な自信の根拠を示してくれませんか

>機械化中隊が1個以上なら衛星で補足できるだろう
開戦意図の察知は出来るでしょうね
ところでその船どこに向かうんですか？

>>>２の理由で衛星で追っていれば、FEZの入った瞬間臨検はするだろう
映画の話は板違いですよ

>>>3の理由で、海保の船を振り切るか攻撃した時に、F2が出撃する、
海保の制止を振り切っただけでASMをお見舞いですか
ずいぶん素敵な国家ですね

>5. 開戦後、上陸部隊は補給を維持できるか？
補給は難しいでしょうが会敵しなければ燃料も弾薬も殆ど食いませんし
食料だけなら占拠したところに山ほどあります
ちなみに1個師団の必要補給物資は最大でも4000t/day程度のようです
中隊規模なら最低でも1週間は持ちそうですね

ところで
http://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/index.html
読んでくれてます？

>>591
>普通は国家間の緊張の度合いに応じて「最高司令官である」行政の長が
>「安全保障を担当する行政部門」である軍に、準備を命ずる。緊張がさらに
>高まれば準備から行動に移っていくが
現実問題として、それが行なわれなかったこともあるんだな。
いくら緊張状態だからって年がら年中、厳戒態勢を維持することは不可能なのよね
>仮想敵も明らかにされないのに「足りるか」と問うのは愚の骨頂ですが？
>どうやって「足りた」かを判断するんです？
別に仮想敵がどこであろうと、
日本が監視せねばならない海域がめちゃくちゃ広くて、しかもそこは国際海域なので何千って船が行き来しているということは変わらないと思うんだな

>>591

>であるならば、あなたの言う「即応」ができる軍隊は世の中に存在しません。

ええ、着上陸を完全に防ぎ切る体制を整えた近代国家等存在しえません
海岸線を全て壁で囲って鎖国するなら別ですが

>普通は国家間の緊張の度合いに応じて「最高司令官である」行政の長が
>「安全保障を担当する行政部門」である軍に、準備を命ずる。緊張がさらに
>高まれば準備から行動に移っていくが、あなたの想定する日本政府はこれ
>を一切しない。国家間の利害衝突を認識しないし、同盟国からの情報を入
>手しようともしない。敵は（それがどこなのかも想定しないのだが）ある日突
>然現れて、ただ戦闘だけを目的にする。

準備をしても海上撃破なんて夢の又夢だという話を上でずっとしてきたと思うのですが

>仮想敵も明らかにされないのに「足りるか」と問うのは愚の骨頂ですが？
>どうやって「足りた」かを判断するんです？

何度もいっているように,RORO船を見つけただけでは話にならないんですが
それが出来ない以上海上発見＆撃破に足る戦力等ありえません

>…海の向こうからやってくる敵の話なのに、上陸された後の陸自の話に留
>めろと言われても、そんな話をする意味がわかりません。

何度もいっているように海上撃破は不可能です

>アメリカが「意図を持つ蓋然性が低い」のであれば、その見積もりと同様の
>手順を経て、周辺国であっても「意図を持つ蓋然性」は低くなるのだから。

貴方はベトナム戦争や湾岸戦争やらをその10年前に察知できましたか？
その点で言えばアメリカの意図への対応を全くしないという方針は確かにおかしいですが
まぁ戦力が違いすぎるので対策するだけ無駄という話も無くはないと思います
もちろん某赤い国やら某独裁国家やらは戦力が違いすぎるという範疇には入りません
逆の意味でも

>であるならば、あなたの言う「即応」ができる軍隊は世の中に存在しません。

そうですね、不可能ですね。合意に至ったようで様で何よりです。
であるからこそ、大抵の国家は着上陸され得る事を前提として、
その後に「如何に被害を局限しつつ速やかに敵軍を海に叩き落すか」
というドクトリンを構築して、それに沿った軍備を整えようと努力している訳です。

それと重ね重ねになりますが、仮想敵の「目的」に拘泥するのは無意味です。
彼らにとってそのメソッドが「可能」であれば、
そのカードから得られる（と彼らが見込む）目的を彼らは設定し、その是非を判断します。
軍事力は所詮カードに過ぎません。
そして手札の強弱によって任意に戦略を変えてくるのは、至極当然の話と思われますが？

>RoRo船使ったから絶対に察知も阻止もされない

「絶対に察知も阻止もされない」などと言った覚えは一度も有りませんが。
勝手に人の発言を捏造しないで頂けますか？
「高い信頼性をもって察知→阻止を行える法的及び物理的実行主体は存在しない」
と述べた筈ですが。
当然「低い確率で察知し、阻止できる可能性」は存在しています。
が、それに期待して国家戦略を云々するのは聊か無理があるのでは？という話をしているのですが。

>国家間の緊張を理解できない、絶対に何も準備をしない日本政府という設定

大震災が起こったにも関わらず政府首脳がTVを見てのんびりしていた国家なら
存在していたかと思われますが、戦時（及びそれに準ずる緊張状態）には
何故か迅速な対応が行えるという想定こそどうかと思うのですが。
（現内閣の実績や政府首脳の資質は別に、意思決定機関とその手足たる軍事力の関係として）

>アメリカが「意図を持つ蓋然性が低い」のであれば、その見積もりと同様の
>手順を経て、周辺国であっても「意図を持つ蓋然性」は低くなるのだから。

南シナ海での出来事をご存知ではないのでしょうか？
それとも沖縄や九州に対しても同様の対応が望ましいと思われるのでしょうか？

>588

>2. どの時点で敵の開戦意図を察知できるか？
>>>準備段階で警戒するので、輸送開始段階で察知可能と思われる
>機械化中隊が1個以上なら衛星で補足できるだろう
>（70ｔ以上の輸送トレーラーが列を成して、港に移動していたら目立つだろJK）
その輸送トレーラーには衛星から判読可能なレベルで「北九州行き」と大書してあるんですね。
わかります。

>3. どの時点で敵の上陸部隊を捕捉できるか？
>>>２の理由で衛星で追っていれば、FEZの入った瞬間臨検はするだろう
その衛星は推進剤吹かして高度を維持しつつ、推進剤吹かして輸送船を追尾するんですね。
わかります。

>4. どの時点で自衛隊の反撃開始を期待できるか？
>>>3の理由で、海保の船を振り切るか攻撃した時に、F2が出撃する、
>したがってFEZからから最も近い重要港だと北九州か？
>それ以外は、港に入る前に撃沈できるだろう
「まだ」緊張状態レベルでしかない国の船を、海保の船を振り切ったという「だけの」理由で
軍事行動を起こしちゃうの？
ガチの民間船を使って日本政府をはめるための釣りだったらどうするの？
日本がどこに出しても恥ずかしいDQN国家認定されちゃいますが。

臨検しちゃうよ〜〜

>>595
大抵の国家はそもそも陸続きで着上陸もヘッタクレもありませんｗ

陸上国境なら、大部隊を動かすなら地形や道路事情に影響されてしまうから動きは海上より掴みやすいだろうね

＞できれば積荷の中身まで識別できるといいんだけどね
＞煽りでなく本心で・・・

そもそもなんで「積荷の中身」を知る必要があるのでしょうか？ 要点は「積荷を
陸揚げさせない」「使わせない」ことではないでしょうか？
RoRo船での「先遣隊輸送で同時多発、義理ばっかりで本命わかんない作戦」
において重要なのは「同時多発」なわけです。強制水先区や対象船の拡大や
到着に数時間のずれが日によって港によってバラバラに発生してしまうような
指示を出せる権限を与えるとか。おとなしく従えばゼロアワーがばらばら、無視
すれば不審船の大量発覚になるような手法はあるかと思うのですが。

＞数千いたらまず港湾都市の確保は出来るわな

逆に言えば数千で確保できる程度の港湾都市に限定されるのでは？
港湾都市といっても佐世保や岩国は無理でしょ？

＞後続阻止のための施設破壊の余裕なんてないし(というかRORO船なら岸壁さえありゃ良いし)

岸壁って他の船が着いてると空いてない場合もあるんですが。

＞どうしてレーダー画像だけから行き先がわかるのかな
＞要するに所定の時間に所定のモノが集まれば良い訳で

戦争始まりました、というときに日本政府が一切の船舶の寄港を禁止を命令す
るというのは、そんなに不自然ですか？　二三日待っとけ、と。にも関わらず、
先遣隊の確保した港湾に突っ込んでくる船があったら、いいんじゃないですか、
沈めちゃっても。

＞DDは多分機雷封鎖で下手したら1日以上動けません

開戦前から潜水艦が領海侵犯ですか。そっちを口実に戦時体制移行では
だめなんですか？

＞FSも気合で対艦ミサイルは打てるかもしれませんが航空優勢の確保は保証されません

仮想敵が不明ですからね、どんな機体が何機あってどっから飛んでくるのか
さえわかりません。わかんない敵相手に航空優勢もへったくれもないでしょ。

＞SSなら安全ですがカバーできる範囲がそれほど広くない上やっぱりターゲットがわかりません

本命が判明した後であれば、第二悌団第三悌団をよこすか、少なくとも補給は
送るでしょうから、それを叩いてもらえば良いのでは？

＞にもあるとおり精々20%撃破がいいところでしょう

スレ8本読めっていうんですか？　勘弁してください。

＞敵だって全力で上陸しに着ますから

どこにある何が目的で来るのか。それが判らないと戦争の落とし所も決まりま
せん。日本国内で宇宙の戦士や終わりなき戦いをやっても仕方ないでしょうに。

＞実際に海上完全撃破なんて夢物語に過ぎず,

洋上完全撃破が夢なんじゃありません。完全撃破できる規模と能力の敵部隊と、
完全撃破できない規模と能力の敵部隊がいるだけです。

＞ところで件の相手はこちらに意図を伝えようとしてくれるのでしょうか

隠そうとして隠しきれるか、の問題なのでは？ 軍事ってそういうものでしょう？

>戦争始まりました、というときに日本政府が一切の船舶の寄港を禁止を命令す
>るというのは、そんなに不自然ですか？
戦争が始まるのは問題の船が寄港して部隊を上陸させた時だろうに

>>601
>戦争始まりました、というときに日本政府が一切の船舶の寄港を禁止を命令す
>るというのは、そんなに不自然ですか？

時系列に沿って思考して下さい。
臨検を要する時点において戦争はまだ始まってません。

>にも関わらず、先遣隊の確保した港湾に突っ込んでくる船があったら、
>いいんじゃないですか、沈めちゃっても。

何度目か分かりませんが、空自も海自もそんな手が空いてる訳じゃねーです。
ぶっちゃけ普段から一杯一杯です。
あと先遣隊が行動開始した時点で日本国が知り得るのは、それこそ
「テロリストもしくは所属不明の武装集団が複数の港湾を襲撃した」が良い所で、
下手したら「港湾で何か起こった」事だけでも知れればラッキー程度のもんなんですが。

それと事が起きてから遅くとも数時間以内に着岸してしまうんですが、
どうやって沈めるんですかね？

べレンコ中尉亡命事件のときは
アメリカに、ソ連がミグを破壊する為に
工作員を送り込む可能性が高いと情報をもらったのに
政府は国民の支持を失うのを恐れて防衛出動命令を出さず
防衛出動待機命令すら出してくれなかったな。
実際には襲撃なんて無かったが、当時日本にはアメリカのくれた
情報の裏を取る能力が無かったためソ連の襲撃は本物の脅威だった。
いくら緊張が高まろうが政治的な理由や誤った判断により
十分な準備、対応が出来ないことは十分ありうる。
いくら情報を入手しても、
それを分析して正確な判断をし、正しい決断を下さなければ意味がない。

>>602
敵は先遣の小規模な部隊を上陸させるんでしょｗ
そして港を制圧して本隊上陸開始

先遣部隊との戦闘では敵の港の制圧を妨害できれば十分
自衛隊と敵の先遣部隊がドンパチしてる所に敵の輸送船が突っ込んでくるとも思えないが
自衛隊の本隊が反撃できるまで時間が稼げればよし
敵の本隊の上陸を妨害できればなおよし。

>寄港して部隊を上陸させた時だろうに
先遣部隊との戦闘が始まっても戦争状態じゃないって事ですかＷｗｗ

>>604
でその時のソ連は戦車を揚陸させるためにどこの港を制圧しようとしたんでしょうか？ｗ

日本政府の想定としてはＭｉｇ２５を破壊したらソ連は勝手に出ていくって事でしょ。

IDバンしてるけど、レス数から察するにまだやってんのか・・
定量を無視して定性だけでツッコミ入れ合うからどうとでも受け取れてしまうわ。
何人か参加してるようだが、どれもが素人レベルの知識しかなさそうだ。思い付きでやってる

＞別に仮想敵がどこであろうと、
＞日本が監視せねばならない海域がめちゃくちゃ広くて、しかもそこは国際海域なので何千って船が行き来しているということは変わらないと思うんだな

日本のEEZが滅法広いことと、日本にRoRo船突っ込ませる敵を探す
ことは別問題なのでは？　この問題提起において、犬吠埼の10キロ
先に北米大陸があったとしても、識別も臨検もできない日本政府とい
う設定であれば無関係ですし。

＞「絶対に察知も阻止もされない」などと言った覚えは一度も有りませんが。

ならまずコテでも名乗ったらどうです？

＞法整備のみでなく実行主体である海自も海保も空自も
＞即応できる状態ではないと書いてるんですが。

誰も即応できないのに誰が監視して誰が阻止する。誰も監視も阻止も
できないと言うのであれば「絶対に察知も阻止もされない」だろうが。

＞勝手に人の発言を捏造しないで頂けますか？

おいおい。

＞そうですね、不可能ですね。合意に至ったようで様で何よりです。

素敵日本政府の下では即応ができないという「合意」に至ったんじゃ
なかったんですか？ なのに即応できないという「結果」については
合意が無いと言うことですか？ｗ

＞「高い信頼性をもって察知→阻止を行える法的及び物理的実行主体は存在しない」
＞と述べた筈ですが。

ああ、やはり合意は無いようですね。素敵日本政府の設定では何を
やっても無駄、というレスはあったような気もしましたが。

＞当然「低い確率で察知し、阻止できる可能性」は存在しています。
＞が、それに期待して国家戦略を云々するのは聊か無理があるのでは？という話をしているのですが。

「低い確率でしか察知できず、阻止できない可能性」を前提としつつ、
しかし財務状況が優先される国家戦略はあり得ます。

>>603
>空自も海自もそんな手が空いてる訳じゃねーです。
忙しいし担当外だから敵が攻撃しても何もしませんてかｗ

>そもそもなんで「積荷の中身」を知る必要があるのでしょうか？
>要点は「積荷を陸揚げさせない」「使わせない」ことではないでしょうか？

中身も分からんのにASMだか長魚雷だか（射撃位置につけたとして）をぶっぱなして
沈めるんですか？
中身を確認せずにやっちまったら
「日本は我が国の民間船舶に対して不当な攻撃を加えた」という大義名分を
与えかねないんですが。（もし仮にその中身が機甲部隊であっても）

怪しいのは皆沈めていいなら、ソマリア沖で多国籍軍も苦労しなくて良い訳ですが。

>隠そうとして隠しきれるか、の問題なのでは？ 軍事ってそういうものでしょう？

むしろ「知ろうとして知る事が出来るのか」という段階なんですが。

>洋上完全撃破が夢なんじゃありません。完全撃破できる規模と能力の敵部隊と、
>完全撃破できない規模と能力の敵部隊がいるだけです。

渡洋作戦は完全撃破される公算が低いと見積もるからこそ実行される訳ですが。
「完全撃破される規模と能力の艦隊」を堂々と敵地に送り込む軍なぞ有りません。

>>610
大義名分なんて、相手もやる気満々でどうせ戦争するんだからどうでもいいじゃんｗ

>>609
あんたが駅員だとして、改札で仕事してたら道路の向こうで引ったくり事件が起こりました。
あんたの仕事はその引ったくり犯を現行犯逮捕する事ですか？

>>605
陸自部隊はエスパーじゃありません。
中隊規模の部隊ですら急派できるのは理想的な条件下でも数時間、
普通なら半日以上かかると述べた筈ですが。

>>607
元々煽り合いだしｗ
米軍の介入無し、日本側の法改正、体制強化無しで突然開戦て非現実的な前提なんだから
元々決着つく話じゃないしｗ

>日本のEEZが滅法広いことと、日本にRoRo船突っ込ませる敵を探す
>ことは別問題なのでは？
だからさ。レーダーが敵艦と中立艦を識別してくれるわけじゃないんだよ。
広い海域に多数存在する船舶の中から目標となる船を見つけ出すなら、敵の規模・能力に関係なくそれ相応の船舶・航空機が必要なの

とりあえずグーグルアースで日本の港に停泊する全ての船の数を数えるところからはじめたら？

>>613
相手も中隊規模でしょｗ
規模が大きくなればなるほど事前に動向がつかまれやすくなる
相手は準備万端、日本側は着上陸されるまで何も準備なし

はあ素晴らしい俺様設定ですなｗ

>>614
煽りをしているのはお前だけだろ
>体制強化無しで突然開戦て非現実的な前提
朝鮮戦争も第四次中東戦争も湾岸戦争も現実の出来事ではなかった、ということですか。そうですか。

>>608
>しかし財務状況が優先される国家戦略はあり得ます。

その結果「着上陸を試みた場合成功する蓋然性は高くなる」訳ですね。
ご自分が何を言ってるのか理解しておいででしょうか？

>>616
>相手は準備万端、日本側は着上陸されるまで何も準備なし
相手の方が優勢なのは当然の話だろ？
どこでなにをするのを決めるのは攻撃側なんだから。防御側は受け手にならざるえない。

だいたい準備なし、だなんて誰が言った？
できるかぎりの準備をしているからこそ半日程度で出動できるんだろう？

>>617
それ陸続きで国境を接した国の話で着上陸と関係無いやんｗ
それに、韓国もイスラエルも民間船が上陸するまで反撃しませんなんて腑抜けた国か？ｗ

>>619
出来る限りの準備してるなら主要港湾で警戒ぐらいしてるだろｗ
それこそ不審な船は問答無用で臨検だ。

敵の船が上陸するまで臨検も何もしませんて、どこが出来る限りの準備だよＷｗｗｗｗ

>611
>大義名分なんて、相手もやる気満々でどうせ戦争するんだからどうでもいいじゃんｗ
国土防衛のためなら国際的非難に中指突き立てるイスラエルならいざ知らず、
今の日本だったら国内外の非難で政府が倒れますな。

>>617
どれも緊張状態にありながら大規模な奇襲攻撃を許した事例だよ
陸続きかどうかはこの際関係ないさ

>>622
そして、そのイスラエルさえ大規模先制奇襲を許しているという現実

>>617
もしかしてスエズ運河渡河がオマイの言うRoro船での着上陸か？Ｗｗｗ

>>608
それと自分がコテを名乗るまでもなく「絶対に察知も阻止もされない」
と主張した者は居なかったと記憶しています。

速い話が、自分と他の人とを区別するまでもなく
「絶対に察知も阻止もされない」という文章を
そちらが引き合いに出して非難を行うのは全くもって不当です。

そうではないと言うのであれば、「絶対に察知も阻止もされない」と
言っていたレス番号を指定して下さい。
（言うまでも無いですが、戦略レベルの話として。
現場レベルで事前察知が行えない事態が多くなるのは当たり前）
自分も他の人も

偵察衛星なり電子情報なりで一定の動向を把握する事は可能だが
それが実際に如何なる行動を目的とするのかを我が方が把握する事は不可能であり、
故に、如何に対応準備を行おうと心がけても第一撃を受ける事は
甘受せねばならない厳しい現実にあるのが我が国の法的状況であり、
また軍事力の媒体である自衛隊の状況である

という趣旨だったと記憶していますが、如何でしょうか？

とりあえず、空海の戦いについて触れられていないのに不満な人はこれでも読んだら。
どこまで正確かは分からんが、なかなか面白い内容だよ。

ttp://www10.atwiki.jp/fsx375/pages/108.html

>>622
誰が批判するの？ｗ

>>623
>陸続きかどうか
大いに関係ある、どちらも国境線の先が敵国だ
で日本の国境線の向こうて何、海しかありませんがＷｗｗ

海戦で有名な先制奇襲と言えば、タラント港や真珠湾
占領までした例なんて有りましたっけ？ｗ

もしやノルマンディー上陸が先制奇襲作戦？ｗｗｗｗ

>>607
定量が定性よりエラいと考えるのはどうかと思うよ。
常に定量できるとは限らないからね。


文系なら基本中の基本の筈だが。

>>621
我が国に千t級の船舶が着岸可能な港湾がどれほど存在するかご存知でしょうか？

如何に精兵であっても
「東京駅の敷地に人っ子一人入れるな。侵入者が敷地を踏んだ時点で任務失敗だ。
それと先制攻撃は禁止だ。不審者は必ず職務質問から始める対応を行え」
という命令を10人でこなす事は不可能です。

知らないのかも知れませんが、海自も海保も
それに等しいほど酷な事を求められているのが現在の我が国の実態です。

>>629
>東京駅の敷地に人っ子一人入れるな。
勝手な俺様基準導入かｗ
本隊が上陸するのを阻止出来ればＯＫ
戦車を積んだ輸送船が接岸して搭載してる戦車と補給物資を下し終わって展開するまで
一切妨害しないって素晴らしい設定から変更ですかＷｗｗ

>627
>誰が批判するの？ｗ
相手国、あと国内マスコミ（こっちの方が厄介）。

>もしやノルマンディー上陸が先制奇襲作戦？ｗｗｗｗ
ノルマンディー以外にも、戦争当事国同士、しかも着上陸地点が想定されていたにもかかわらず、
騙されて別の地点に戦力集中した結果、まんまと着上陸されてしまった戦例があるな。
ゼロアワー直前まで戦争当事国でないのに、どこまで対処できるやら・・・

>>627
国境が海だと事前に察知可能で
国境が陸だと事前に察知不可能？
陸続きの方がむしろ平時の偵察、情報収集がしやすいと思うがね

>有名な先制奇襲
フォークランドとヴェーザー演習作戦とか
ノルマンディーは連合国の欺瞞工作でドイツ側が十分な迎撃ができなかった例だね

>>627
>奇襲上陸の有名な戦例
クレタ、マレー、ノルウェー、ガダルカナル、ウースンあたりか？　あんま思いつ
かんな。米軍だと強襲上陸できるからな。

ちなみに、ノルマンディーにしても天候や他の上陸予想地点との兼ね合いなど、奇
襲の要素はそれなりにあったよ。

>>627
>もしやノルマンディー上陸が先制奇襲作戦？ｗｗｗｗ

ちなみにノルマンディーはまさにその
「戦略レベルでの奇襲」ですが何か？

>616
>相手も中隊規模でしょｗ
RoRo船に一個中隊しか乗せてこないの？
我の中隊が（例え待機状態からでも）出動までに半日、ってだけの話なのに。

>>630
あんたが海保と海自に要求してるのは、つまりはそういう話です。

煽りに煽ってる約一名から、猛烈なたろちん臭を感じる……

>>637
たろちんなら今ごろ、九州上空でF-8�Uが乱舞している筈です

>>633
あー、クレタとマレーとウースンは強襲上陸だな。すまん。
調べずに書くとダメだなw

>>637
たろちんはSSMがないと上陸されちゃう！　って主張だから違うだろw

約１名はもうアボンしてる。思い込みが強すぎて議論にならない。

>>632
第四次中東戦争は欺瞞の大規模演習を繰り返してイスラエル側が隙を見せた時に侵攻したんだが
でオマイの妄想交戦国は海の上でそんな事するのか？
そして日本側はそんな事されて警戒は一切しませんてか？素晴らしい俺様設定だなｗ

それにイスラエルで言えば万全の態勢で無かったてだけで
バーレブラインの構築や防御体制を取ってたわけだが
予想より損害が多かったてだけで侵攻側はシナイ半島もゴラン高原も取れなかった
第一その後の反撃でイスラエルは失地をすべて回復してる訳だが
第四次中東戦争の例を出すなら先制攻撃を許しても反撃する時間は十分ある！だろｗ

>>631 >>632　>>633 >>634
でその作戦でRoro船突っ込ませて、上陸するまで反撃無しって例なの？ｗ

>>635
はあ、師団規模、補給物資まで満載したRoro船で臨検も無しに日本海をわたって
上陸ねｗ


>>636
一人上陸されたら防御側の失敗？
そんな上陸作戦どこにあるんだよＷｗｗｗｗｗ

朝鮮戦争の例を出すなら、アメリカ様がついてればどんなへなちょこ軍隊でも勝てるって事だロｗ

>でその作戦でRoro船突っ込ませて、上陸するまで反撃無しって例なの？ｗ

ノルマンディーは、ヨーロッパ戦線という当事者の危機意識も国家存亡の危機度も
現状の日本国とは比較にもならぬほどMAXをぶち抜けてる状態で、
通常編成の正規軍、しかも複数国の連携（＝それこそ「動向を察知しやすい」運用にある）でさえ
防御側による万全な迎撃は不可能だったという実例なんだが。

で、まだドンパチ始まってない日本国が
当時のドイツより巧く立ち回れるという根拠をどうぞ。

>第四次中東戦争は欺瞞の大規模演習を繰り返してイスラエル側が隙を見せた時に侵攻したんだが
>それにイスラエルで言えば万全の態勢で無かったてだけで
つまり、そういうことだ。
イスラエルにできなかったことが、日本なら必ずできる、とでも言うのか？

というか、なんで自衛隊側は反撃もなにもしない設定になってるんだ？
反撃が敵本隊の上陸に間に合うとは限らないって話なのにさ

>>645
そのほうがスレが盛り上がるからに決まってるじゃないか。

>>643
はあ、戦艦、飛行機をわんさか積んだ空母相手に万全な迎撃不可ねぇ
オマイはアメリカ相手に本土決戦でもする気か？ｗ
アメリカ相手なら中隊規模の先遣隊なんて話じゃないだろｗｗｗ

大体それだけの圧倒的な兵力でもサンローやカーンで激戦があった
先制されても反撃する時間は十分あるって事だロｗ

>>644
生憎日本海はスエズ運河よりはるかに広いです。

>>648
つまり必要する艦船の所要量は「はるかに多い」です。
>>647
あんたの言う「察知しやすい」大艦隊を相手にしてさえ
上陸地点に我が方の主力全てを指向する事はできなかった

と言ってるのですが。

>>648
そう、滅茶苦茶広いんだ。
そしてそこには多数の中立民間船が航行している。
状況不明瞭な中でその中から民間船に偽装した敵船を見つけ出して阻止するのはどれほど困難なことであろうかな？
第4次中東戦争のように、多数の戦車や軍用車輌が進撃している分かりやすい状態なら対処の幅も広がるんだろうけどな

とりあえず、グーグルアースで日本に停泊する全ての船の数を数えて来いよ

>>645
港を制圧しようとする敵の先遣隊との戦闘なんだから
一個中隊でも自衛隊の反撃がありゃ港の制圧は困難だロ。

自衛隊側は本隊の反撃まで時間を稼げばいいんだから少数でも有利な面がある。

>>649
オマイはどんな大艦隊が攻めてくると思ってるんだ？ｗ

>>650
>民間船に偽装した敵船
偽装するもなにも、港を制圧しようとする先遣隊との交戦中
ドンパチやってる最中の港に突っ込んでくる輸送船に
偽装も何もないだろｗｗｗ

>>651
で、その一個中隊の陸自部隊はどうやって
現地で既に展開を完了してられているんですかね？
部隊編成の参考にしたいんで、是非ノウハウを開陳して下さい。
ESP技能でも使用すれば良いでしょうか？

>>651
で、どうやってどこに本隊を指向すればよいのかを知るの？
もしかしたら陽動かもしれないよ？

何度も言うけどさ、攻撃側と防御側では前者が圧倒的に有利なんだよ
主導権は前者にあるからね。防御側は受身にまわらないといけない

オマイらもしかしてアメリカとの本土決戦を想定してるのか？
なら俺は交戦より白旗の準備をお勧めするよＷｗｗ

>>653
なんで事前に展開してる必要があるの？
相手が港を使えなければそれで良いんだが。

>>654
陽動に大規模部隊を展開？
なら相手は兵力を分散しなけりゃならないね
その陽動部隊を展開する船も用意しなけりゃね
臨検に引っ掛かる可能性も激増だ
奇襲の意味無くね？Ｗｗｗ

>>656
>なんで事前に展開してる必要があるの？

あんたが都庁のビルのてっぺんで煙草吹かしながら
レインボーブリッジの上に居る人をぶん殴れる技能の持ち主だったら
事前に展開する必要は無いね。

>>656
陽動ならそれこそ、小隊でも分隊でも構わないよ？
移動なら別に漁船でも構わないし。

というか、私の言ったことを理解していますか？
自衛隊は常に受身。情報を収集し状況を判断し適切な対応をするには、それ相応の時間が必要と言っている。

ああ、それともアレか。
敵部隊が港湾占拠するのに2〜3時間もかかると思ってるのかな？
だとすれば何を言ってるのか理解できんでもないが。

具体的に占拠とはどうすることだ？ 管制塔ならぬ灯台と無線設備を指揮下にすることか？
無力化なんて簡単そうだが。

灯台と無線設備はある意味今でも無力です＞＜

>>656
そもそも日本側から相手の規模を早期に正確に認識することは困難でしょう。

湾口の制圧だけなら一個中隊もあればおつりが来るだろ。一個小隊でも十分かな？

さて、A,B,Cの湾口が同時に制圧された場合、我はどう対処すればよいのでしょうか？