米国さえいなければ、日本は大戦で勝っていた

間違いないだろう

うん

そうとは限らない
敗戦直前には日本は爆撃とかで疲弊しきってたし
それが米国がやらなくても他国がやるだろ

ドイツが負けたあと日本だけが世界から孤立して叩かれる運命なのにか？
結局日本の運命を握っていたのはドイツだったんじゃないかな
日本はドイツに利用されただけというのが真相なんだよ

また　意味の無い仮定話を
妄想するなら、米国無し　江戸開国無し　明治の近代化無し
どっかの植民地とかもありうる

>>1
うるせえんだよチンカス野郎。
ママにしゃぶらせてろ。

アメリカがない、とはあめりかが独立せずイギリス帝国の自治領として留まっていた場合か？

それともアメリカ大陸などというものが存在しなかった場合か？

それによって答えが違ってくる。

>>4
たんぽぽ作戦であぼんですね

>>7
お前も馬鹿みたいに乗ってんじゃねえよ。
シミュレーションか軍板でシコってろよ。

>>1
中国戦線は単独でいけるし、北進してドイツとソ連を挟み撃ち
インドからイギリスを駆逐、豪州の上陸作戦を敢行

まあ、いまごろ全太平洋と西アジアをのぞく全アジア
全オセアニア、ロシアの半分が日本の領土で
アレクサンダーやジンギスカンですら、ビックリな大帝国だったね

>>9
だからなんだよハゲ。

レベルが低すぎる…

>>3
そもそも本土空襲された原因は
・サイパン・硫黄島をアメリカにとられたのでB-29の作戦行動半径内に本土が収まった
・そのB-29を短期間で3000機も量産できるアメリカのアホみたいな工業生産力

があったからこそ。アメリカが参戦しなければ、というか、そもそも米国を宣戦布告対象にしなければ
日本が勝利していた可能性は十分にありうる。
ここでいう勝利の定義とは、「当初の戦争目的、すなわち東アジアから欧州勢力を叩き出し、
日本が必要とする食糧・石油・金属等の資源を自給自足できるブロック経済圏を東アジアに構築する」
ってことね。

あと、歴史ifをやるならそんな荒唐無稽かつ曖昧な仮定じゃだめだ。
せめて「アメリカがモンロー主義にどっぷり漬かっていたら」とか「民主党政権でなく共和党政権だったら」
くらいでないと。

罵倒しかできねえでやんのレベル低っｗ

>>12
やんのｗ
レベルが高くていいですねぇ。

ホモお断りな

ドイツの足を引っ張ったのはイタリア
日本の足を引っ張ったのは朝鮮

ドイツはイタリアが勝手にあちこち派兵する度に後追いで援軍を送り、日本はＧＮＰの半分を朝鮮に投入せねばならず
朝鮮兵を１人入れれば付き添いに日本兵を一人つけなければならなかった。


共通点：
・どちらも半島人である
・どちらも外国戦では非常に弱い


「イタリア・朝鮮ぬきでやろうぜ！」　これがドイツ・日本の軍関係者の合い言葉である

米国さえいなければ・・・多分大戦って言われるほどの戦いにならなかっただろうな。

米さえいなければ、日本の目的だったアジアの解放も
難なく達成され、支那やロシアのせいで平和が脅かされる
今のような状況にもなってなかっただろう

世界で日本語が通じるから
うざい英語の授業もなかったな

米国がいなければそもそも勝ち負け以前に、大戦に参加していないよ。
ていうかヨーロッパ戦線と日米戦争は完全に別の戦争。

>>19
ドイツやイタリアと同盟してたから戦ったよ
特に北進してソ連は、国防上でも間違いないな
南方は中国屠ったあと、英仏蘭の駆逐にかかるし

米国がいなかったらなんて仮定が成り立つわけなかろう。

知能の低い軍事板の連中が集まってる

そんな単純な物ではないだろう。

米国がいなければ人類自体が変わってるよ。

>>21
大戦の参加国にいないという解釈でもいいじゃない

若いうちはよく喧嘩はするもんだ。

軍縮条約に調印するから悪い

そもそも戦争を開始する理由がなくなった

終了

アメリカに輸出規制されたのが戦争の主原因だしな

ロシア、イギリスなどの欧州
中国、オーストラリアを倒した後なら
ドイツとイタリア日本で、アメリカを滅亡させれたな

>>29
おまえは何を言っているんだ
仮にゼーレーヴェが成功して英国がドイツの属国になり、
東西から日英独海軍で挟撃したとしても、最終的に制海権は
99％米海軍に奪い返される。

日本海軍は（大戦前半の）空母機動部隊運用のドクトリンの先進性だけが取り柄、
時間が進むにつれて米海軍の艦載機性能・ドクトリンの進歩・圧倒的な物量に押されて史実通りの展開。

頼みの綱のロイヤルネイビーは、実は海軍の質で日米に遠く及ばない時代遅れ海軍。
仮に開戦時の戦力をほぼそのまま保持した状態で対米宣戦しても、
艦艇数はともかく、空母機動部隊の戦力・運用ともに米国に遅れをとり、
こちらは最初から米機動部隊の敵ではない。
独海軍は論ずるまでもない。

以上、日独英海軍がまとめてかかっても米海軍にぼこぼこにされるのはほぼ確実。

他国へのレンドリース分まで丸々使えるようになった米海軍・・・


相手したくねー

>>28
うむ。アメリカが日本を攻めようと思っていて、
日本に先に攻撃させるためにハルノートで挑発したんでしょ。
で、そのハルノートの作成チームの中にソ連のスパイがいたわけで。
ソ連はドイツに手を焼いていて、日本に攻められたらやばい状況だったので
日米を戦争させたいと思っていた。
こういう状況を日本が理解していたなら米との開戦はなんとしても避けだろうし、
中国やインドシナをせめて米国の利権を侵すなどという
アホなこともしなかったはずだ。

>>32
戦争論の丸コピかよ・・・

>>32
ハルノートはあくまでアメリカからの提案で、あれをたたき台に交渉を進めていこうってものだろ。
実際、ハルは日本の反応が悪かったからって本国に戻ってから大統領とそれについて会談して、
ハルノートを破棄して新しい提案をする計画を練ってたし。

あの広大な領土を持っているアメをどうやって打ち負かすというのだ
陸軍が上陸しても市民がライフルを何丁も保有している国だぞ
絶対に勝てないんだよ

と言うより
アメリカが無ければ世界大戦に発展してないしｗ

>>34
まったく実現不可能な内容で日本側が戦争しかなしって判断になったわけだろ。
それ以前に日本がインドシナに軍艦を送っているという事実誤認もあって
ルーズベルトが激怒し、ハルノートにいたったといわれている。
ただ単に交渉を有利にするためにわざと実現不能な提案をしただけで
交渉続ける余地もあったという意見もあるが、過去の日本の行動を見てれば
そんな余地がないだろうことは米も理解していたはずだから理由にならない。
先に手を出させる為の挑発だったと見るのが自然。

アメリカがなかったらチャーチルも徹底抗戦唱えられなかったろうしな。

>>33
いや、戦争論の丸コピじゃない。前半部分は確かに戦争論に書かれていることだが、
後半の２、３行を見たところ小林とは反する思想の持ち主のようだから

>>37
だから、
今まであなたがたの主張を黙って聞いてきましたが、
われわれが要求する事項はこうなのです。

これを前提として妥協点探っていきましょうよ。

ぐらいにしかあちらさん思ってなかったって。
交渉開始の第2ラウンドの開幕程度にしか。

あの時点での日本の目的は本来、対米戦の回避と日中戦争の終結だった。

ならば、日独伊三国同盟破棄、同時に対独宣戦布告、対英戦争協力通告。
あとは連合艦隊を大西洋に送るなり何なりすればよい。

これでおｋ。アメリカはドイツと戦う日本に手を出せない。

>>40
そういう解釈も成り立ちうるよ
弁護士同士の示談交渉では最初に双方が無理な提案をして
最終的に真ん中を取るから、それと同じように考えていたのかも知れん。
米国はディベート文化があるが日本には无いから
日本が誤解してしまったという解釈ね。
ただ、（真相は今更確認のしようもないが）交渉にいたる前後の事情を総合すると
おれは米が日本に拒否られることを予測してた可能性が高いと思ってる
そこにソ連のスパイも入っていたとなるとなおさら。

先住民をほとんど一方的に2000万人も殺戮してアメリカ大陸を簒奪し、

米西戦争を仕掛けてスペイン領フィリピンを強奪し、
ハワイ王国を侵略したアメリカの次の獲物が日本だっただけ。

南進せず北進すれば、ドイツが対ソ戦で勝利するわけだし
話はそれからだな

>>44
それはない。
シベリアのソ連軍部隊は独ソ戦開始後もほとんど動いていない。
シベリアに日本が侵攻しようがしまいが最終的にドイツはソ連に負ける。

マハンの海上覇権論では同じ海洋に複数の覇権は共存不可能と説いている。

太平洋の覇権国はひとつだけなのだ。

マハンを信奉するアメリカはフィリピン、ハワイなどの要所を着々と侵略しつつ、太平洋最強を誇る大日本帝国海軍に対抗できるように太平洋艦隊を大幅に増強した。

日本がどのように振舞っていたかに関係なく、アメリカによる日本侵略が時間の問題であった事は疑問の余地も無い話だ。

すげえ。ここまで妄想全開とはぎゃくにすげえｗ

どの指摘が妄想だと思ったのかは知らないが、妄想だと判断した根拠くらいは説明しろよ。

>>48
1〜10まで。
いいんだよ。今はそれでも。
でもねえ。もっとこういろいろ勉強しないと。
ちゃんとした大人になれないよお？

色々勉強したら>>43や>>46みたいな見解に落ち着くわな。

>>50
それは自分は救いようのない馬鹿で、
社会不適合者なんです。という自白か？

何か反論があるなら、具体的に理詰めで瑕疵を説明するんだな。

理詰めの説明すら言えずに妄想だ妄想だとワメくだけの馬鹿なら、社会不適合はお前さんの方だ。

>>52
相手してほしいのなら、もっと知恵付けてから来い。

俺はお前が妄想だとワメくから、理由を知りたかっただけだよ。

お前さんが理詰めで説明できずに負け惜しみをほざくだけのクズなら、当方としては特に用は無い。

昨日あたりからあちこちで「妄想！」「妄想！」ってわめく人が沸いてて
気持ち悪い。

根拠を説明できなければ誰も賛同しないのにね

このスレ事態がシコシコ妄想スレだからね。

おまいらの言ってることを見て考えてみたが、やはり俺が一番正しい。

日本は対独宣戦布告することによりアメリカより先に連合国と
なるべきだった。

１）これ以外に対米戦を避ける方法は無い。
２）また対米戦となれば勝つ方法は無い。

選択の余地は無かった。

陸軍に対しては、「満州を維持するためにはこれしかない」といって
説得する。

アメリカが日本侵略を断念した可能性は無い。

日本はアメリカよりも経済力が無かった為に太平洋の海上覇権をアメリカに強奪される運命だった。

アメリカが日本侵略を断念するのは、いくら太平洋艦隊を増強しても日本海軍には勝てないと結論づける場合に限られる。

そもそも、米国がなかったら日本はどこから
資源を輸入しろと。

>>24
フィリピン―ハワイ間の連絡を日本の委任統治領が
さえぎっているような形になっているので、米国は
日本が南進したら何らかの行動を起こしていたのは
間違いないわけだが。

>>37
仮に挑発であったならば、それに乗った日本はただのバカ。

>>46
日本が太平洋において最強であったのは太平洋戦争
開戦後からミッドウェーまででしかない。

妄想叫んでた小僧は逃げたなｗ

アメリカは太平洋最強の日本の手から海上覇権を横取りする為にわざわざ侵略を開始したんだよ。

>>58 無理…そしたら日本は清と同じ道、朝鮮はスターリンが盗ったでしょう

枢軸vsソ連で勝ち目があるかどうかが問題じゃねーの。
独逸も日本も資源ねーし。

>>65
対中国戦線は後回し
支那派遣軍を丸々対ソ連
あとはドイツとの挟撃でかたつくだろ

>>45
事実誤認があるようだな
モスクワ防衛戦でシベリアの精鋭機甲師団が引き抜かれているわけだが。

シベリアっつーか満ソ国境ね

あと、当時の日本空軍（ｗ）の総力を挙げてシベリア鉄道を
破壊すれば日本もかなり有利になっただろうと外人から言われたことある。
まあ、日本陸軍を過大評価する人だったけど。

たしか当時のソ連の将官は『日本の兵は強く勇ましい、しかし将官は無能だった』と日本軍について語ったエピソードがあったとかなかったとか

　果たして、どうかな？
当時の日本は工業生産力が著しく減少していて、蒋介石と講和の程度ではないかと？

日本から太平洋を横取りしようと準備を進めていたアメリカの太平洋艦隊が帝国海軍を凌駕できる見込みが立つ限り、

日本がアメリカに侵略される運命は覆らない。

経済ブロックが充分に形成されなかった時点で日本は詰んでた。

侵略される前にアメリカブロックに自主的に組み込まれる以外に道は無いぞ！
アメリカが参戦する前に対独宣戦布告だ。満州を死守するためにもそれしかない。

で、対独宣戦布告の大義名分は？
日英同盟は米の陰謀ですでに解消した後だぞ？

肉食獣の口に自発的に飛び込んでも、食い殺されてない事にはならない。

アメリカ太平洋艦隊相手の軍拡競争に力尽きた時点で日本は侵略されていただけだ。

>>74
それを覆すのだ。いきなり、なんでもいい、「ドイツはあまりにも横暴だ！文明の敵！
日本は古くからの盟友である英国を助けなければならない」とか言って、

　　　　１）まず対独宣戦布告。
　　　　２）次にイギリスに対して対独戦中のアジアにおけるイギリスの権益保障を確約。
　　　　３）同時に対英戦争協力会議をオファー
　　　　４）対ソ連極東事案凍結協定をオファー

とにかくがっちり連合国の一員として自らを組み込む。
その後、アメリカと、対独戦戦争協力について話し合いたいと言う。

モントゴメリーのもとで帝国陸軍がアフリカ軍団と戦う、ベルリン爆撃ではランカスターを
零戦が護衛するなどの状況を作り出せれば、アメリカは日本を敵国として戦うことは
できない。実際には日本軍の欧州派遣は象徴的な規模でもかまわない。

アメリカが日英同盟を解消させたのも、日本から太平洋を奪う為の布石に他ならない。

アメリカに出し抜かれて日英同盟をむざむざ解消する羽目に陥ってる時点で無駄な足掻きだ。

しかし、当時のイギリスから見れば、日本側が一気に対独宣戦して
アジアにおけるイギリスの心配事を払拭し、大西洋に連合艦隊を浮かべ、
さらに欧州アフリカ戦線にも協力してフランスやベルギーの空に
日本軍機を飛ばすとなれば断りようが無い。

イギリスに断りようの無い日本の対独戦努力をアメリカが敵視
することはもはや完全に不可能だ。

対独宣戦布告。なんとしてもこれをやるべきであった。

アメリカは日本がどう振る舞おうが関係なく太平洋を奪りに来るだけだ。
目と鼻の先でドイツに刃を突き立てられてるイギリスには太平洋で日本に助太刀してアメリカを追い払う余力など無い。

つまり、アメリカによる日本侵略は阻止できない。

シベリア出兵や、終戦直前の北方領土戦線みたら
ソ連軍って、大した事ないよな？
ノモンハンも、最近出てきた資料じゃ
日本が負けたとも言い難いし

ソ連軍マンセーしてるのは
同志スターリンを崇拝してる連中だけｗ

前線の殺し合いだけで戦争の勝ち負けを推し量るのは素人の悪い癖。

戦争とは、敵をどうやって孤立無援の状態に追い立てるかという状況作りの時点であらかた勝敗が決まってしまう。

中国大陸では殆ど敗走ばかりだった国民党軍が結局は戦勝国として日本を跪かせた理由は、

日本がロシア帝国を跪かせた時や北ベトナムがアメリカを跪かせた時と同じ理由による結果だ。

本当にここは戦争板なのかよｗ
ノモンハンの頃と時代が違うだろ・・・
対戦車ライフルでぶち抜けたBT戦車ならまだしも、対戦時にはKV-1やT-34が配備されてる
精強100万関東軍で400万のソ連軍を相手にできると良いですね＾＾

だから対独宣戦布告しろ。
全て解決だ。

日本がドイツと敵対しようがしまいが、アメリカによる日本侵略を回避できない事に変わりは無い。

>>85
アメリカより先にイギリス側で対独戦に参戦した日本に対してアメリカが
どういう戦争ができる？

対日対独同時参戦？これはさすがのアメリカにも無理だ。アメリカが
対独戦でイギリスと組んで、しかもイギリスと組んでドイツと戦争している
日本に敵対するなど、アメリカにとって利敵行為になる。

その状況をアメリカが対独参戦するまえに日本が作り出すべきだったのだ。

アメリカが日本の手から太平洋を横取りできるかどうかは、
太平洋艦隊を帝国海軍以上に強化できるかどうかという問題に過ぎない。

米西戦争でGoogleを検索してみろ。

戦争を渋るスペインをアメリカがどうやって戦争に引っ張りこんだのかという手順を見てれば、ドイツだのソ連だのは関係ないと分かる筈だ。

米西戦争では欧州大陸はドイツに支配されてはいなかった。

何よりも、アメリカが日本からの攻撃なしで第二次大戦に参戦すると
して、大西洋でイギリスを守ってドイツと戦う日本に対してアメリカ国内で
どのような開戦の大義名分を打ち上げられるというのだ。

日本にとっては対米開戦すなわち壊滅的敗北だ。日本としては
対米戦を回避すること自体がアメリカに対する勝利とも言える。
その方法としてはイギリスにとって実質的な意味がある形での
対独開戦しかない。

大義名分なんてアメリカにはどうにでもなる。

日本が絶対に譲歩できないような領土割譲などの無理難題を要求して、
それに応じない日本に侵略者の烙印を捺すだけだ。

事実日本もスペインもベトナムもイラクも同様の手法でアメリカによる侵略にさらされた。

アメリカが心血を注いで強化を急ぐ太平洋艦隊を帝国海軍では制圧できなくなった時点でアメリカは必ず口実を設けて日本侵略を開始した事に疑問の余地は無い。

アメリカ云々の前に、そもそも日本は中国に
本当に勝てる見込みがあったのか
まずその点を考証するが先だろ

中国相手に勝てなきゃ、英米がどうだろうと
「大戦に勝った」ことにはならん

>>90
日中戦争を終結させるためには英米との調整が不可欠だ。

だから対独開戦と言っておる。

>>91
その「終結」って？
まさか英米が国民党支援しなければ中国が降伏したはずだと言ってる？

勝つ為には、敵を孤立無援の状況に追い込む為の努力で相手を出し抜けるかどうかが問題だ。

北ベトナムは見事にアメリカを出し抜いたから、米軍を叩き出して南ベトナムに対する侵略を成功させた。
そういう意味では日本が支那事変に勝てる見込みもアメリカによる日本侵略を返り討ちに出来る見込みも無かった訳ではない。

現実にはマンマと相手に出し抜かれただけだ。

まずドイツと戦うんだ。それしか生き残る手は無い。

アメリカが太平洋艦隊を帝国海軍以上に強化できた時点で、
対独戦争なんて関係なく日本侵略が始まるよ。

>>93
その前提として、孤立無援の敵に勝てるだけの国力が必要だろ？
まずその大前提が成り立たなきゃだめだろう
それを考証せずに、対独対米どうこう論じても話にならない

孤立無援は破滅だからドイツと戦えといっておるのだ！
なんとしても連合国としての地位を固めろ。

で、孤立無援じゃなかったらどうにかなるのか？

第一次大戦みたいに形だけ戦勝国側に乗っかって
大陸の覇権は諦めて「戦勝国でござい」と名乗るのか？

北ベトナムが圧倒的に強大なアメリカを叩き出して南ベトナムに対する侵略を成功させたのを見れば分かるように、

日本が孤立無援にならなければ独力でアメリカを制圧できる必要も無い。

ドイツやイタリアとの同盟では、太平洋を侵略しようと企むアメリカを返り討ちにする為の味方として屁の突っ張りにもならなかっただけだ。

だが、それはイギリスだろうがオランダだろうが事情は変わらない。

イギリスやオランダとの同盟では、アメリカを返り討ちにはできなかっただろう。

んで、対アメリカはいいとして
対中国はどうなんだ？と言ってる
結局日中戦争には負けるハメになるんじゃね

対中国はすでにベトナム化している。満州だけ確保して終結すべきだ。
その際に有利な講和を結ぶためにも対英戦争協力は不可欠だ。
まずドイツを叩け。

戦場では敗走しまくりの国民党ごときにマンマと出し抜かれて国際的には孤立に追い込まれた日本では、
結局負けていただろうね。
ただし、日本の外交がそれほどまでに劣化したのは第一次大戦以後の傾向であり、
日露戦争ではマンマとロシアを出し抜いて蹴散らした実績が光っている。

日露戦争ごろまでは日本社会の指導層に武士としての教育を施された世代が多数居た事と無関係ではない。
仮に日露戦争時の薩長閥を中心とする武士が健在な時点ならば、アメリカによる侵略も見事撃退していた可能性は大きい。

>>101
講和結べる可能性なんてあるの？
日本軍は攻勢限界に達していたし、国民党の分析は
「持久戦なら勝てる」だった
勝てると思ってる相手が講和なんかするの？

日本がドイツを敵にしているかどうかは無関係だよ。
アメリカが太平洋の海上覇権を狙う限り、太平洋最強の海軍を持つ日本への侵略は必ず実施するからだ。

>>102
「敗走」の大半は大本営の誤認
敵が戦術的後退したのを現地指揮官が「敵は敗走した」と報告しただけ
そのおかげで、大陸ではいくら勝っても相手の戦力が一向に減らない
大本営からみればまこと不可解な戦場になりましたとさ

100戦99敗しても、最後の最後で一勝した方が戦争に勝つ。

戦術的後退だの転進だのと言い繕っても実態は敗走そのもの。

ただし、最後に一勝した陣営はそれまでの敗走が全て戦術的な後退に過ぎなかった事になるだけだ。

そもそも、日露戦争でも革命なかったら日本負けてただろ。
ロシアお得意の、領土に敵を引き込んで冬将軍の加勢を借りて一気に叩きだす戦いかたそのものじゃん。

日露戦争はまさに外交や諜報で極東に覇権されてくるロシア軍を孤立無援に追い込んでフルボッコにした日本の完全勝利だよ。

当時の日本を指導していた薩長の武士たちは戦争の勝ち方を熟知していた。

ロシア国内の共産主義者に資金援助などを施したのもロシアを弱体化に追い込む有効なボディブローとなっていたのだ。

>>1
ペリーが日本に来ないから幕府のままです。

武士道教育してたら今の日本最強だったな。

>>109
ギアスの世界に米国は存在していないが･･･

さしづめ『真珠湾崩れ』といったところかな。

【歴史】幕末のスパイ！？　ペリー提督の黒船パーティーに福山藩士2人が潜入　清国情勢などを情報収集　広島県立歴史博物館が史料発見
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1220777809/

ソ連の極東軍って弱くねえ？
ウラジオ艦隊ってしょぼいし

そもそも米国がなければ戦争にもなっていなかったでしょう

大戦で勝ってれば、こんなミジメな思いしなかったのにね
いまじゃ中国どころか、韓国あたりより下に見られてる

>>95
だからこその海軍軍縮条約だった訳だな。
その気になれば数倍の戦力を保有できるアメリカを対米6割に押さえ込むなんて大戦果もいいところだ。

日本を中国や韓国よりも格下だなんて勘違いしているのは、韓国人だけ

>>117
外交的勝利だよね。
日本の外交はあるときまで非常に巧みでどっかからダメになって今でもダメ。

南朝鮮は韓国併合以前は路上で脱糞していた。

アメリカの山に爆弾落としたけど木が二本倒れただけで燃えなかったんだよね？

対米で7割を認めさせる事に失敗した時点で何割だろうと外交的には完敗だよ。
7割未満の艦隊では勝ち目が無い事に変わりないんだから。

経済力の格差を戦場の不確定要素で逆転できる可能性が生じるギリギリの戦力差が7割だった。

アメリカが日本の海軍力を7割未満に押さえ込もうとする理由は一つしか無い。
つまり、条約の有無に関係なく7割を下回った時点でアメリカによる日本侵略の開始は時間の問題となった訳だ。

アメリカが日本を本気で侵略したいならそもそも軍縮条約に調印せず数倍の艦船を造って終わりだろ
これだから艦隊派は

>>122
＞アメリカによる日本侵略の開始は時間の問題

「1922年のワシントン海軍軍縮条約→対米戦決定」
て話飛びすぎの電波だな。

満州事変に続く北支介入
南京占領で調子に乗って「蒋介石を相手とせず」
ナチと組み援蒋ルート遮断の北部仏印進駐、に続く欧米領視野の南部仏印進駐

適当なところで止められずドツボ(石油止めハルノート)に。

海軍軍縮条約はおおむね成功と見ても良い
各国の軍拡に巻き込まれ八八艦隊なぞつくろう物なら国庫支出の4割が飛ぶ
GDP比で見ても米は日本の15倍、英でさえ2倍近くある
まともな競争は無意味だ

そもそもアメリカの目標は日本の侵略じゃなくて、中国をアメリカの市場にすること
蒋介石政権の基盤を安定化させるのと同時に、中国に経済力をつけさせ
不況で飽和状態の国内の変わりに、新たな市場とすることを目標としていた
アメリカがしきりに門戸解放を訴えていたのもそのため

マハンは同じ海洋を有する複数の覇権は共存不可能と喝破した。

アメリカはマハンの教えを信奉して太平洋最強の海軍を有する日本を侵略したのだよ。

太平洋艦隊が日本海軍に圧勝する見込みが立った時点でアメリカによる日本侵略はいずれにせよ開始されていた。

だからアメリカは6割に固執したのだ。

アメリカにとって軍縮条約を結ぶ主目的が軍拡競争を止める事にあると仮定するなら、
日本がとりあえず満足する7割に応じるだけで済む話だ。

6割を強いる時点で、日本侵略の布石以外の何物でも無いんだよ。

そもそも満州鉄道の共同建設、利権の共有を断った事が、米国の逆鱗に触れた第一歩だった。

ナチスと組み南部仏印まで進駐したのが、対米戦（石油禁輸）原因。
中国ゴタゴタだけでは起きないし、海軍軍縮条約が原因でもない。

＞太平洋艦隊が日本海軍に圧勝する見込みが立った時点で

軍縮条約なんか無関係に、国力で圧勝してたんだよ。

日本が大戦に勝つには、Ｐ−５１のラ国しかなかったと書かれた本もあったな
そういう話か？

「日露戦処理で対立、海軍軍縮条約で差、だから対米戦は確定」
とか、話を飛ばしすぎなんだよｗ

満州に徹するとか、中国講和に応ずるとか、仏印進駐後の対応とか、
避戦の選択余地も色々あった。

そもそも侵略が目的なら、海軍軍縮条約など結ばず最初から日本に来るって
1921年当時の一般会計歳出額は１,４８９,８５５,０００円、軍事費は７３０,５６８,０００円と50%近くに達している
当時米英に対抗するために計画された八八艦隊案は建造費だけで564,849,280円
まともに実行していたら国庫負担は更に増えていた
この状態で更に軍拡競争に持ち込まれれば日本は到底耐えられない
当時の日米のGNP比は10:1、しかもアメリカは大恐慌前だ
多数の造船所を抱えるアメリカならば10:6などではなく10:2といったレベルまで持っていける
アメリカの目標が日本ならば軍縮条約など結ばずにすぐに攻めてくる

逆鱗も何も、満州利権などアメリカにとっては当然の権利でも何でも無い。

アメリカに満州を無償で割譲していれば日本侵略を断念していた式の意見は単なる神頼み同然の愚論。

日本が血みどろでロシア軍を叩き出した満州を無償で欲する虫の良さに、日本を侵略の標的扱いしている本心が透けて見えるんだよ。

アメリカがレフェリーストップをかけてくれなかったら日露戦争がどうなっていたか分かるか？

軍拡競争で日本を圧倒したければ、すれば良いという話だ。

軍縮という口実で6割に固執したのは、日本海軍を6割に押さえ込めばいずれ必ず実行する日本侵略の為のコストが最小限に節約できるからだよ。

7割ではない時点で、日本侵略は既に殆ど完了した訳だ。

アメリカがレフェリーストップをかけて日本が勝ちを拾えたというだけで日本人が何十万人も死んだ満州を横取りするのは余りに虫が良すぎる。

そんな要求に日本の世論が賛同する訳が無いし、
因縁の濫觴である三国干渉以降の情勢を考察すれば日本の世論が拒絶する事をアメリカが夢にも推測して居なかったというのはマヌケ過ぎる解釈だ。

アメリカは、日本が呑めない要求だと百も承知で満州を要求したんだよ。

とにかくだ、対独開戦さえしておけばなんとかなる。

ではアメリカが日露戦争の仲介を申し出たときに「満州利権は渡せない」と言って蹴っておけばよかった訳だな。
その後どうなるかは知らん。

日露戦争直後に、英米の協力に対する見返りとして
はっきり言えば中国を含むアジアの日英米共同経営会議
かなにかをやっておけばよかった。

いずれにせよ、アメリカによる日本侵略は時間の問題に過ぎない。

満州利権の話といい、軍縮を口実とした6割枠といい、
全てが日本侵略の進捗しか意味しない

えええ！？
なんか時系列がごっちゃになってるぞ
ワシントン軍縮会議の時点では満州は日本の植民地でも領地でも無い
9カ国条約において日本が保障されたのは
・旅順大連を含む関東州の租借
・長春以南の満州鉄道と付属鉱山経営権
・鉄道周囲幅１ｋｍの警察権
・１万人までの軍駐留権
そして日本はこの条約に批准した
満州におけるアメリカとの対立が深まるのは満州事変以降だ
1921年当時は誰も満州を割譲せよとは言っていない

っていうか適当に書いてない？

どうせ開戦前に建艦競争になるからアメリカからみればコストは一切変わらないな。

マハンが海上覇権の共存を不可能と喝破した瞬間、
太平洋最強の海軍国である日本はロックオンされていたんだよ。

米国が採用したのは「海上権力の拡充による制海権の掌握が重要である」と言う部分であってですな
マハンの本に書いてあることをすべて実行したんじゃないんだけど・・・
というかマハンの本読んだことある？

仮に7割枠をアメリカが呑んでいれば、
日本としてはアメリカが日本の海である太平洋を狙って侵略戦争を始めるとまでは警戒しなくても済んだ。
6割を強いる時点で軍縮は有名無実化する事が確定したのだ。

教条主義艦隊派にはついていけん

7割枠を呑まない代わりに
アメリカはハワイ以西の拠点の大幅な弱体化を義務付けられた
フィリピンを要塞化する計画も立ち消えになり、日本としては大助かりなんだけど・・・

ID:q4ienJQHは痛すぎるｗ

「1922年の海軍軍縮条約→アメリカの対日侵略決定」
と論理も変でワープしすぎなんだよ。

そもそも日本が孤立独走したきっかけ”満州事変”は、
大恐慌（当時の資本主義の宿命）や、張軍閥とのトラブルであり、
アメリカの謀略とかじゃない。

>>141
＞なんか時系列がごっちゃになってるぞ

ID:q4ienJQHは時系列そのものを良く判ってない。

「アメリカの早期日本侵略決定」という物語が脳内にあり、
それに都合の良い事柄だけ引用してるだけ。
全体で見れば変。

>>146
うむ（｀・ω・´）

結局国力差から日本は短期決戦艦隊決戦主義で整備してきたのだけど
相手がある戦争でその日本の狙いイコールアキレス腱な訳だからそこを
突かれて消耗戦に引きずられて・・・
戦略的に完全敗北だったね（´；ω；｀）

戦争板にもだつおが現れたか・・・

しかし昔の艦隊派もこんなふうな議論だったのかな。
なかなかおもしろくはある。

>>133
日露戦争は日本一国の力で勝った訳では無く、英国による造船、情報力があってようやく勝利する事ができた。

アメリカは、同じ海洋上に複数の覇権が共存しないというマハンを真に受けてるから、
北米大陸の安全保障に直接関係ないインド洋にまでシャシャリ出てるんだよ。

太平洋を日本と分割する了見なんて毛頭ない。

>>152
まぁ　強大な国力を有するアメリカ海空軍とかロシア陸軍とガチで
殴り合っても小国日本は勝ち目ほぼ無いって当時の連中は知ってたろう。
日本陸軍が異常に恐怖心を持ってたのはロシアだし、逆に海軍はアメリカ
海空軍の強大さに神経がいってたのは間違いないね。
もっとも戦ってはならない相手と皮肉にも戦うことになってしまった事は
当時の幹部連中も背筋が凍る心境だったかもな。

日本がどう立ち回ってもアメリカによる日本侵略を阻止できた可能性は無い。

つまりアメリカによる日本侵略は不可避だったんだよ。

アメリカの事を何だか侵略できる国を敢えて侵略しないような連中だと妄想してる方が痛すぎる。

マハンを真に受けるならまず相手はイギリスですな＾＾

＞北米大陸の安全保障に直接関係ないインド洋
それは現代の話では？

今も昔もアメリカは一貫してマハンの信者だよ。

つまり日本侵略は日本の立ち回りとは関係なく必ず実行された。

20世紀前半の時点でアメリカが先に侵略するのはイギリスではなく、
比較的ソフトターゲットだった日本の方だよ。

仮にイギリスの植民地ブロックが崩壊してなければ、
アメリカは日本を侵略した後で必ずイギリスを侵略しただろう。

流石、ドレッドノートは薩摩のパクリとの世界が驚愕する新説を披露したID:q4ienJQH
ID:q4ienJQHは戦争板の伝説となるであろう

>>158
海洋戦略においてアメリカがその種理論を活用しているだろうというのは
間違いないだろうが信者じゃないな。
何故なら海洋戦略って基本海洋国家ならば似たような戦略展開を描くだろうし
アメリカの場合途中からそれプラス空軍戦略にステップを切り替えただろ？
海洋を制すものはって空軍の発達以前の理論展開であって空軍力が飛躍的発展
した段階でアメリカはその三次元性の優位性に気が付いて戦略爆撃だの圧倒的
制空圏化での絶対優位などを早くから目指してそれを構築してきた。
妄信的な信者ならそれほど恐れはないし対した相手じゃなかっただろうが、何でも
吸収し活用する貪欲差はそんな理論以前に恐ろしい相手だってことだ。
日露戦役時にすでにそのことに気が付いていた日本の将官もいたが残念なことだ。

>>153
戦争は基本的に他国を利用しながら戦うものなんだよ。
純粋に一国だけの力だけで戦うっておまえ、何百年前の国だよｗ
言い方を換えれば、どれだけ有力な国を味方に利用できるかという事がすでに「戦争」なの。

>>155
しかし．．．当時の艦隊派支持者の中で、相手国の覇権主義に対する
このような絶対的警戒心が働いたことはもしかしたら否定できないのでは
とも思う。

アメリカから見ても日英海軍力が合同すればアメリカが負けるというような
計算もあったようで、軍事力の観点からあらゆる場合を想定する立場の
人々からすれば、自国の生存を保証する軍事力と軍事バランスを追及
すべきとする考え方はわからなくもない。

最終的に政治判断では、軍の提案は経済外交その他の部門の考えと
合わせて総合的に判断すべきもので、艦隊派の主張は軍事的な視点の
限界を露呈しているとも言えるが、まさにこれが統帥権問題の出発点に
なって日本を破滅的な戦争に導いたことを考えると、なんとも言えんw

難しい問題だ。海軍派を徹底的に演じる人のカキコをみていると、
当時の軍縮問題の難しさをなんとなく感じられるような気がする。

真珠湾攻撃まで海軍の編成を航空主兵に転換していないアメリカは、
空軍力に関しては日本よりも遅れていたんだよ。

航空主兵主義を採用した海軍というのは、半分空軍に商売変えしたようなもんだ。

ドレッドノートが薩摩級を意識して建造されたのは新説でも何でもない話だよ。
反論があるなら該当スレに書いてれば？

まったくとことん無知な奴だ

戦争というのはお互いに敵を孤立無援の立場に追い込む駆け引きに他ならない。
アメリカは日本を孤立無援に追い込む駆け引きで日本をマンマと出し抜いただけだ。

何故なら、世界恐慌後のブロック化した世界ではアメリカによる日本侵略を阻止できるほどの助太刀はどんな国にも不可能だったからな。

>>163
総力戦なんだろうな。
陸軍も海軍も常にその視点を持ってたと思う。
日清日露戦争の経験から戦争とはその国家を挙げての総力戦
が戦争であるって意識なのかも。
だから政治経済もすべて戦時下では軍主導体制でなければならない
って発想も在りえるだろうしそうなったのかも知れない。
だけどアメリカとぶち当たって初めて総力戦を試みても相手には総力にも
なってない巨人を仰ぎ見たのが太平洋戦争だったのかもな。
実は日露戦争も相手ロシアが国内的に疲弊してなければロシアにとって余裕
な戦争になっただろうってことは言われているｗ
国力と実力を超える相手と戦えばまず勝つことなぞ不可能だっていうのが歴史
の常だしその調整役である政治外交が軍主体になるとコントロールが効かなく
なるだろう。その典型例かもしれない。

戦前の輸出入におけるアメリカの割合とか
アメリカからくる鉄くずの量とかを考えろ

アメリカとの貿易が無ければ日本の成長が相当に遅れてるぞ

アメリカがいなかった歴史？
史実以下の国力で大戦に参戦してどこに勝つんだ?

敵を孤立無援に追い込む駆け引きで相手を出し抜けるなら、
どんな格上の強敵でも勝てる。

日露戦争やベトナム戦争が好例だ。

日本は大東亜戦争ではマンマと侵略者に出し抜かれて力尽きた訳だ。

アメリカは、侵略できる弱者は目敏く侵略する国だ。
だからアメリカによる日本侵略は不可避だったんだよ。

盛り上がってると思ったら一人のキチガイが騒いでるだけか……。がっかりだ。

>>170
まぁおまいは嫌米なのかも知れないがその視点だけだから
主張が偏りまくってる。
もともと日本という地理的な重要性に目をつけていたのは
アメリカだけじゃなくロシアも中国も同じことだ。
このスレのタイトル通りアメリカがいなければ第二第三のアメリカ
みたいな国家が躍り出ていたかもだし、ロシアや中国もしくは違う
強大な国家が日本に脅威を与えていたかも知れない。
結果的に日本はアメリカに敗北しアメリカ陣営に組入れられて今日に
至ってるが、アメリカではなくロシアや中国などに侵略され国土を
奪われた可能性も大いにあるからアメリカがアメリカがって糾弾しても
意味あるまい。

反論があるなら具体的に理詰めで書くんだな。

負け惜しみしかほざけない奴こそがキチガイなのだよ。

>>173
では、アメリカがあなたの主張するような国だというソースをどうぞ。
公式文書が公開されてるから簡単ですよね。あなたの言うことが事実ならね。

95 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] Date:2008/09/09(火) 23:47:17  ID:178C7S1o Be:
    思考に必要なのは論理であって、どこにどんな記述が残っていたかを指摘するで事なんかではない。

    記述などのソースや物証は論理的思考を補助する為の参考資料に過ぎないのだよ。

102 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] Date:2008/09/10(水) 00:05:27  ID:q4ienJQH Be:
    ソースなんてのは興味を持った奴が自発的に探し回れば良いのだよ。

    俺は辻褄の合わない寝言に賛同しないだけだ。

相手にするだけ無駄

珍獣ID:q4ienJQHには
あまりレス返すべきじゃないかも

>>167
当時の艦隊軍縮は、今日の核軍縮と同じレベルの話ですからね。
まさに総力戦の決定的な部分の軍縮とも言えるでしょう。

条約派はうまくやったと思うんです。言われているように
アメリカにも足かせをはめ、また山本などのように後には航空
戦力の整備によって艦隊軍縮の前提そのものをひっくりかえす
ための準備も進め、この流れは立派なものだった。

しかし、艦隊であろうと航空戦力であろうと結局総力戦の
基本は国力、経済力だから最終的には勝てない。
勝てないならば絶対に戦うべきではない。ならばどうやって
アメリカとの戦争を回避するか。これは日本にとってもっとも
重要なテーマであったはずです。

だから対独開戦すべきだったと思うのだw
何でも良い。大西洋に連合艦隊を浮かべてドイツから
イギリスを守ろうと戦っている日本に対してアメリカは
手を出すことができない。けっこうマジで対独開戦が
よかったと思うんだけどなあw

ドイツの独ソ不可侵条約その他を見ても、日本の
対独開戦はけして理不尽、非合理、非現実的なことでは
無かったと思う。後付けの考え方ではあるけれども。

>>177
>対独開戦
妙案だねｗ
だけど当時の時勢からしてそういう流れは無理だったかもね。
直接的脅威ってやはり明治維新以来陸続きでやってくる強大な
軍事国家の圧力の影　ロシアだけどその恐怖ってかなりのものを
当時の日本人は持っていたみたいだ。
中国そして半島にまでその影がやってくるって恐怖心は今日想像
出来ないほどあった様子は感じ取れるがね。
ドイツと軍事同盟を締結した背景にもこの恐怖の影のロシアへの牽制
の意図もあったのは事実だろうしドイツがモスクワに進撃を開始して
一番青ざめたのも日本だったらしいｗ
もともとアメリカとは太平洋という巨大な海に隔てられてるから直接的
脅威っていう意味じゃあまり無かったのかもね。
まぁ俺の個人的感想だけど日本は大陸に目が行き過ぎて本来海洋国家の
日本としてはあくまで防衛ラインとして半島までで止めるべきだったのに
大陸奥地まで入り込む羽目に陥り長引く対中国戦と後ろのロシアに気を取られ
本来課題の海洋での安全圏確保を軽視した節がある。
連合艦隊が艦隊決戦主義で整備されてたのがその典型だろう。
あくまで制海圏の確保というのは陸軍輸送とその支援物資輸送目的であって
シーレーン防衛って概念は皆無だったように思う。
イギリスとか古くからの海洋覇権国家は帆船時代から似たような考えは持って
いたが日本は育たなかったのかもしれない。

>>178
日英同盟が生きていたら対独開戦はあったかも。
国際連合発足に伴いアメリカの要求で破棄させられたが。
当日、日英同盟破棄の不安感は大きなものだったろう。それがいろんな間違いに繋がった遠因の一つかも。

>>175
形而上の純思考、純理論を展開したいなら哲学板にいくべき。
その他では当然に具体的論拠、根拠が必要。ソースを示せというのはそういうこと。

>>179
日英同盟のメリットって何だろう？
同じ島国であり同じタイプの海洋国家でもあるが、海路の確保が
その国家の重大な国家戦略でもあるしアキレス腱でもあるのは同じ。
英国がヨーロッパと一線を引いてアメリカよりなのは後方の大西洋上
の輸送路確保が命綱って分かってるからだろう。
ここを遮断されると英国は干上がってしまうから必死でも守る必要が
あるね。
逆に大陸側ヨーロッパに対してはそういう補給路的な野望はないようだ。
おそらく歴史的に大陸覇権国家に対してそれを確保維持することが非常に
困難であって大陸側の意図や混乱に振り回されるのを嫌ったからかもしれない。
日本も似た環境下ではある。
後方の太平洋上の安全確保が日本の死活問題になるのは目に見えてるし、その
距離的にも広大な太平洋上の安全保障って日本は人事じゃない。
結果的に両国はアメリカという巨大な補給基地を両大洋をはさんで維持することが
海洋戦略的に優位である立場っていうのは変わらないのかもな。
実際英国も日本もアメリカが後方支援基地として徹するだけでも大陸側からの
侵攻を防げるぐらい実力があるし長期戦でも対応可能。
問題は悩める巨人に振り回されることが多いことかもな（´・ω・｀）
結局当時の日英同盟が存続していたとして、アメリカとの開戦を回避できたとしても
今と同じ状況みたいにはなっているかも。
まぁその場合はおそらく日本海軍はもっと過酷な広大な太平洋地域の安全保障任務で
海洋を走り回ってることになっていても不思議じゃない気する。

バカウヨは日本が侵略戦争をしなければ多くの人々が死なずに済んだことは
考えないらしい・・・

>>182
戦争したのとそれが侵略かは別の話し。
アジアに侵略戦争というのは決めつけ。
戦争に至った経緯を考えないで、日本が一方的に戦争責任を負うという主張はおかしい。

日英同盟に関しては、結局軍縮会議と絡んでアメリカが日英同盟下の軍縮では
アメリカが不利と考えて英国に同盟の終了を働きかけた。アメリカは本気で
日英艦隊連合を脅威とみなしていたと言うことで、ある意味アメリカ側自体が
かなりの「艦隊派」と言えなくも無い。

しかし、時が過ぎて日本がアメリカと衝突しそうになってきた時には
同盟の有無を度外視してドイツと戦うべきだったなあ。
結局のところ、絶対に勝てない相手との戦争を回避するにはその相手の
味方になるしか方法は無い。独ソ不可侵条約以上に世界が驚くだろうが、
日本側から一方的に対独参戦、アジアのイギリス権益保証その他の
戦争協力を通告して、できるだけ早く大西洋に連合艦隊を回して
まかりなりにも実戦を始める。後知恵で言えば、これで米ソ冷戦開始
まで時間が稼げた確率は相当高くなったと思う。

あぁ、結果論だけど。もっと時間をまきもどして
考えることをすればもう少しチョイスふえないかな。
たとえばアメリカを世界で包囲しちゃうような。

徳川が頭よかったら、世界に先んじ近代化をおしすすめ、アメリカに
かつためには経済と人口の視点から２億人まで増やし、全国つつうらうらで
農業と工業を発達させ自給可能にして。。。。

あぁあ、書いていてむなしくなる。今の無能な政治家にorz

秀吉がアメリカ出兵すれば相手はインディアンだから簡単に諸大名に領地を与えることができた。

>>183
侵略だろ？ｗ

「当時は、それが悪いことじゃなかった」
「当時はどこもそれをやっていた」
「当時は、侵略される側の無能さがむしろ問題であった」

というだけの話で、侵略は侵略だ。
「侵略じゃないんだ!!!!!!!」という奴は、馬鹿左翼と同じように
当時の状況や価値観を考慮できないんだよ。

堅牢な竜骨を備えたガレオン船でないと外海を航海することは難しいぞ

>>188
日本が鎖国によって外洋に乗り出すチャンスを自ら閉じて徳川300年以上の
太平の世を作り出した見返りに航海技術や造船　そして海洋を戦略的に捉える
ということを自ら放棄してしまったとも言える。
良い悪いは別として結果的に明治維新後駆け込み的に海軍増強に奔走したわけ
だけど結局培うべき海洋へのスキルが抜け落ちてたって面もあるかもな。

>>187
概ね同意
振り返って議論されるべきは
「国益につながる侵略だったか」
「侵略の戦術・戦略的手法に問題はなかったか」
だよ

実際当時の日本でも朝鮮植民地経営や満州国建設
と資本投下に対してはその経済的有用性について
結構議論していたからな
経済にも国際情勢にも疎いアフォ軍人どもに政治の
実権を握られたのは色々と痛かった

アメリカが日英同盟を脅威と見なすのは当然の認識であり、
日英の分断を画策するのは当然の政策に過ぎない。

マトモな外交センスを持つ者にとって外国は一つの例外もなく仮想敵なのだ。

合衆国太平洋艦隊が帝国海軍に圧勝する目処が立っていながらアメリカが日本侵略に着手しない可能性など無い。

>>191
＞アメリカが日本侵略に着手しない可能性など無い。

ID:q4ienJQH＝ID:KJkjZqohかよ。
アメリカとの軋轢路線を選んできた日本が、言える立場でもないだろうよ。

「日本にムカつき移民規制」
日露戦後、アメリカとの満州鉄道共同経営の約束破棄

「日本を条約違反等に基づき非難」
満州事変〜中国介入

「日本を警戒しクズ鉄禁輸　妥協姿勢も見せる」
北部仏印進駐　ナチスと同盟

「日本を敵視し石油禁輸　妥協姿勢無し」
南部仏印進駐

>>191
＞帝国海軍に圧勝する目処

すでに満州事変前から、国力で圧勝してた訳で。
むしろ南部仏印ハルノート前に、避戦の余地は色々あった。

>>99
あはは
そりゃドイツ側から言わせて貰えば何かってにアメリカに喧嘩売ってるんだ？
ってことだなｗ
対独戦に躊躇してるアメリカに参戦の口実を与える機会になってしまったのが
ハワイ奇襲攻撃だな。
アメリカからみてもおまいが思うほど日本に目くじら立ててみてるわけじゃないね。
動きがすこぶる鈍い巨人ではあるが盲目でもないぞ？

アメリカ参戦のおかげで赤化の波を東ドイツまでに抑えられたんだから
歴史は何が幸いするかワカラン
日本が対独参戦して米国が傍観してたら東西ドイツならぬ東西フランス
なんてのが出来てたかもしれん
日本が戦勝国になっても、戦後の中国本土で共産党と十数年におよぶ
泥沼の戦いを繰り広げた挙句撤退＆経済ボロボロだったかもしれん

国家運営って難しいわ

>>195
まぁ日本が全面に出て共産主義と戦う状態になってたら
アメリカはモンロー主義そのもので諦観決め込んでるだろうな。
ワザワザ出向いて自国民の血を流すまでも無い。
日本になどに対して有り余る物資や武器の供給などで利益も出る
だろうしその間に古き良きアメリカ時代を満喫してるかもなｗ
それも皮肉ちゃ皮肉だな（´・ω・｀）

アメリカが日本に圧勝する目処が立った時点で、
日本侵略の開始を日本側の努力で回避できる可能性は無い。

日本を侵略する気が無いならば、軍縮条約は日本の要求通りに7割で妥結すれば良い話だ。

もしかして、ワシントン条約はアメリカが一国で勝手に対象国も数値も決めたと思ってんの？

日本との戦争を回避したければ、日本が不満を持たない7割の要求を飲めば済む。

日本侵略はとっくに既定路線だから6割に固執したんだよ。

日英同盟が有効な段階で、アメリカの封じ込めができたのにな
イギリスでも水面下では、仮想敵国のひとつとしてなりつつあったし

アメリカに出し抜かれて日英同盟を解消させられた時点で、
アメリカによる日本侵略の為の布石を日本が出し抜く見込みは潰えた。

軋轢路線だか何だか知らないが、日本侵略を選択したのはアメリカの方なんだよ。

日本はアメリカによる日本侵略を撃退できなかっただけだ。

薩摩太郎はネタでやってるんだから
マジレスしないでNG登録すべし

反論を断念したなら下らない負け惜しみをほざいてないで黙ってろ

>>200
恨むなら幣原喜重を恨むんだな
チャーチルやチェンバレンなどのイギリス側の有力者たちは日英同盟の継続派だった
当時の外務次官幣原喜重が国際協調路線という謎の理想を掲げ、日英同盟解消に踏み切った

日英同盟解消はアメリカによる日本侵略の完了を早める大きな分岐点ではあったが、
そんな事でもアメリカに出し抜かれて孤立無援の状況をムザムザ形成させてる時点で件の軍縮条約が日本侵略に先立つ下ごしらえ以上の意味を持たなかった事は疑問の余地が無い。

「1922年の海軍軍縮条約＝アメリカの対日侵略決定で不可避」
などと変な論理＆話ワープさせすぎの
ID:q4ienJQH＝ID:KJkjZqohが粘着中

当時の欧州での独の快進撃を見ると、日本がそれと組むのも分からなくもない。そしてソ連との関係を修復し米国戦に備える…ココまでは筋書き通りだった。が独のソ連進攻が全てを台無しにし、それを読めなかった時点で日本の滅亡は決定的だった。

ミュンヘン会談でアメリカが融和政策を取って、結果独の勢力拡大を許してしまった。
それが対日強硬姿勢の原因なんじゃないか？と思ったりした。

>>128
へえ、そんな提案があったの。
そこで日米同盟関係を作っていれば最強だったんじゃね？
ソ連があんなにのさばることもなくすんだかもよ。

原爆投下の前日、トルーマンはこともあろうか阿鼻叫喚を想像しマスターベーションを行ったと伝えられている。
まさに鬼畜の所業。

おまいらのレスを全て否定する一言、それは歴史にたらればなんかない

>>212
それは決めせりふで思考停止している素人のたわごと。

たらればの研究を抜きにして歴史から学ぶことはできない。

というか、「いかに」を問うのがこのスレの趣旨だし、最初から学問として歴史を語るつもりなんかないよ。
ようはフィクションの筋立てについて語ろうってことなんだし。
歴史ってのは「なぜ」を研究することで明らかにする学問だろ。

>>214
まぁ過去だけじゃなく近未来を推測するのもその「如何に」を
問う作業だね。まぁ度が過ぎると架空空想お花畑世界へ飛んでいって
しまうが（´；ω；｀）
例えばこのスレの題目「アメリカがいなければ」って言葉を将来とか
リアル世界に当てはめて考えるのもひとつの手法だね。
こじ付けだろうけどブッシュ後の大統領がグダグダの世界情勢に嫌気を
さしてモンロー主義回顧に走り、引きこもった状態になると「アメリカ
がいない」って状態を演出する。
ありえなくないもしもの世界だ。そうなったら日本はどうする？ロシアは
どうでてくる？って考え議論することも一興かな。

変な論理など存在しない。

あり得るの論理的な意見か、非論理的な寝言のいずれかだけだ。


粘着しているのは、アメリカによる日本侵略を日本側の努力で回避できるなどという寝言をほざいてる奴だろ。

マハンを真に受けたアメリカが太平洋を奪りに来た以上、日本側の選択肢には対米戦争を回避できた可能性など無い。

>>215
仮に軍事的に隠居したとしても、経済的に他国との結びつきは絶てないし、
状況は大きく動かないだろ。

まぁ、負けてなきゃ北朝鮮みたいな国になってただろうけどね、日本。

北朝鮮みたいな国では何の事やら分からん。
具体的にどんな国になると想像してるんだ？

太平洋戦争は10世紀ごろからアングロサクソン人が仕組んだ
壮大な日本侵略計画の集大成
日本がアメリカとの戦争を避けるにはウィリアム征服王を倒すほか無い

日本が勝ってたら軍事国家が続いてたけど北チョンみたいな国にはなってないとおもうぞ。当然核武装しててると思うが。

アメリカがなかったらなかったでそれまでの歴史も大きく変わってくるだろーなぁ

>>1
確かに。
本土空襲もなかったし、原爆投下もなかった。

アングロサクソンは目先の侵略を着々と繰り返しただけだ。
日本をターゲットとして取り扱い始めたのは北米大陸に対する侵略が一段落した後の話だよ。

ウィリアム征服王の書記には日本侵略を意図する文言が書かれている

お花畑板いけよ（´・ω・｀）

少しは理論的な反論を試みたらどうだ？

そこまでお花畑になられるとしょうがないんだがｗ

一方で徹底的に艦隊派を演じてくれる人のカキコは実は
かなり役に立つと思う。当時の情勢を考えるとアメリカの
圧倒的な覇権主義に対する危機感という点で説得力があるからだ。
それをふまえた条約派の合理的な反論をもっと期待したい。

議論の中で徹底的に艦隊派の論点を維持してくれる人が
いるのは本当は非常に建設的な貢献の仕方かとも思う。

あくまでも当時の艦隊派を想定してやっていただきたい。

ええとつまり

艦隊派は反対意見に一切耳を貸さない狂信者の集まりだから
とっととクーデターなり粛清なりで一掃するのが日本を勝利へ
導く第一歩だったということだな

ちげ〜よ！

>>228
>圧倒的な覇権主義に対する危機感
それは先のレスにもあったと思うがアメリカをそう見ていたのか
ロシアをそうみているのかで視点が180度違うことになる。
軍事戦略の常識として二方面方向での大規模戦争なぞ愚の骨頂も
甚だしい以上まして当時中国と今で言うベトナム化みたいな戦争
が続く中アメリカと事を構える余裕も時間もなく、ならば条約に
批准しもしくは多少不利益を持ったとしても何らかの不可侵条件を
太平洋方面で担保しないと、その愚かな二面作戦をやらざる得なくなる。
まさしく亡国の極みだろう。目の前の火を消さずにまして巨大な海洋国家
を相手に二面作戦を取ったら戦う前から勝敗は目に見えてたな。

>>231
艦隊派の人はアメリカの覇権主義を問題提起しているように見えます。

しかしあなたの言っていることは正しいと思う。だからこそ、究極の
選択として対独宣戦布告なんですよ！いっきに諸課題の圧力を
緩和できます。日中戦争収束の方法として陸軍を収めることも
できます。

当時の艦隊派を想定する・・・？

ドイツで接待されたからってコロっと意見変えやがって
金髪メイドにタマ抜かれたか、この使用済みスキン野郎！！

こうですか？わかりません！！

>>232
陸軍だけじゃなく海軍内にも艦隊派の強固な支持者は多かったぞ？
そのような環境で対独戦なぞ提起しても軍令部が耳を貸さないだろうし
そういう動きには下手すると暗殺される危険があるだろう。
条約を巡り海軍と陸軍とで国内内戦の危惧すらあったとも聞く。
そのような環境下じゃ対独戦という発想は火に油を注ぐ結果になったかもな。

ロシアもアメリカも日本にとっては脅威であったというのが当時からの現実だ。

ユーラシア大陸における陸上覇権をロシアに委ねて朝鮮だろうが満州だろうがロシアの好きにさせる代わりに、
日本は陸軍に配分する国力リソースを最小限に抑えておける日露同盟でも結ばない限り、

太平洋を狙うアメリカの日本侵略を抑止する事は結局出来ない。

ID:xaSyGr/pは馬鹿だから相手にしない方がよい。

別スレで、
インパール作戦の目的が、インド解放以外は見当も付かないらしい。
むしろ主目的はビルマの積極的防衛なのにな。

戦略を考える知性が根本から無い。

バカを晒したのはお前じゃん。

お前が馬鹿ｗ
主目的はビルマ防衛の安泰化だっての。
それがビルマ方面軍の基本方針。

まあ牟田口個人は突出した構想も持ってたようだが。

正しく「突出した」じゃなくて「斜め上の」って言えよ。

「1922年の海軍軍縮条約＝アメリカの対日侵略決定で不可避」
などと変な論理＆話ワープさせすぎの
ID:q4ienJQH＝ID:KJkjZqoh＝ID:xaSyGr/pが粘着中

海軍軍縮条約で理論上の勝ち目が無い6割枠を強いる時点で、アメリカによる日本侵略の意図は明白だ。

太平洋で戦争になるのがホントに嫌なら日本の要求する7割で全く問題ない筈だからだ。

アメリカがいずれ戦争をやる気でいる限り、日本が開戦を回避できた可能性は無いんだよ。

あちらのスレでも説明したが、

ビルマを確保するにはインドにおける策源を叩き潰すしか方法はない。

お前は何につけても木を見て森を見ないバカなんだよ。

お前が糞馬鹿。

インパール作戦の主目的は、ビルマの安定確保であり、その拠点叩き。
インドの全解放を目指した物ではない。

ビルマ安泰の為にはインド解放が必須だと理解出来ないお前がバカなんだよ。

隣がイギリスの策源として温存されている状況で何が安泰なんだか

阿片戦争1840年
マニフェスト・デスティニー論1845年
インド大反乱1857年
米西戦争1898年

あたりの世界情勢をリアルタイムで過ごしていた当時の日本人に「6割」で他意は無いと思わせる事は無理だろw

歴史から教訓を学んでいるマトモな教養人なら、大坂城の外堀を埋める為に軍縮を口実にしてるだけだと察知するわな。

のみの

>>246
何が大阪城の外堀と同じだよ。
アメリカは条約前から、すでに圧倒的国力だし、
こんな条約は対米戦の何年も前に破棄されてるだろ。
逆に建艦競争を続けたら、日本が潰れるっての。
お前は教養人どころか、このスレでも断突の底辺レベル。
というかネタだろ。

7割でも史実通り条約破棄して建艦競争で終了なんだが
むしろ7割ってアメリカが言ってきたら友好国だと思って枕高くして寝ちゃうの？

6割だろうが7割だろうが開戦は不可避だという話だよ。

つまり無駄に1割分建艦が出遅れるだけで、外交的にはまるで無駄な譲歩に過ぎない。

別に7割枠を満たす事を日本に義務付ける条約ではないんだから、日本が財政破綻するかしないかは余計なお世話
日本は枠内で必要な量を保有するだけじゃん
日本の海軍力を6割以下にしておきたい連中が日本侵略を始めないと考える方が愚か

6割受諾で外交的には大勝利だなんてほざいてる輩は、

アメリカ神社にお参りして賽銭を入れて来たから厄除けは終了式の世迷い言しか言ってないんだよ。

6割だろうが7割だろうが太平洋艦隊が帝国海軍を叩き潰すメドが立った時点で日本は必ず譲歩不可能な無理難題を要求され、

それに従わない事を口実に悪玉に仕立て上げられて袋叩きと分かり切ってる。

歴史から学んで日本の運命をちゃんと読めている教養人なら、6割枠では初めから反撃の糸口すら掴めない事を理解できていたんだよ。

仮に6割枠を遵守しつつ日米が建艦競争を続けた場合、

日本が条約遵守は時間の無駄だと察知した時点で既に国力の限界に到達しているのに関わらず、
対米では6割の戦力差を確実に下回っている事になる。

実戦では6割程度の戦力などゼロと大差ないが、7割ならアメリカにも勝てる可能性が開ける。

だから予め条約で7割枠を認めさせれば、日本がアメリカの増強ペースに対応していくに当たり国力の限界に到達して開戦已む無しと決断した時点でも、

7割前後の戦力を抱えている訳だ。

6割はアメリカから無理矢理押し付けられた割合ではなく、日本側が最初から決めていた割合だ
7割ならアメリカに勝てるという事を主張した軍人は居ない

ワシントン海軍軍縮条約で検索したら、6割枠は英米が日本に押し付けるのに必死だというのが真相らしいがね。

未完成の戦艦は廃棄という取り決めに日本の陸奥が該当するかしないかで大モメした結果、排水量の具体枠が微妙に変更されたんだと。
6割が日本側からの提案なんて嘘だね。

誰も日本から提案とは言っていないのだが、日本の最終的に譲歩できるラインが6割までだった
そもそも7割なら勝てるという根拠がわからない、誰か主張してたっけ？

経験則的に艦艇の戦力は排水量の二乗の比で概算される。

アメリカを10とし、日本を6とした場合の戦力差は100対36だが、
日本が7割なら49で約半分をギリギリで確保できる。
6と7では開戦時点での不利さにこれだけの差があるのだ。

だから日本がわざわざ6割枠を提案するなんてあり得ないんだよ。

そんな条約に制約されて日本が得るものは何も無いからな。

大西洋と太平洋に半々に振り向けるって考えると太平洋で対等ってことになるなぁ。

日本は工作機械の6割、原油の8割、鉄類の7割をアメリカからの輸出に頼っていた
アメリカが日本を弱体化させようと考えていたならば、軍縮条約など回りくどいことをせず輸出をストップするほうが効果的だ

そもそも世界恐慌さえなければ
そもそもペリーが来航しなければ
そもそもパンゲア大陸が分裂しなければ

アメリカは日本を侵略したくなった時に好きなだけ建艦すれば済む。

6割枠で日本の国力が限界に到達していれば、アメリカは事実上ノーリスクで侵略完了なんだよ。

1921年当時にノーリスクで日本に進行しようとするならば
石油石炭をストップさせる事が一番効果的だ

1921年の時点では恐慌前だから米国内でも露骨な日本侵略は賛同されにくかったのだろう。

いずれにせよ、いつ日本を侵略するかはアメリカ次第である事に変わり無い。

アメリカの対日感情が悪化した原因のひとつは国民党の大規模なロビー活動であった
国民党はアメリカの支援を受ける変わりに、戦後アメリカによる中国での経済活動を支援するというキャンペーンを行った
アメリカ側からすれば日本を擁護するよりも、中国側についた方が経済的なメリットが大きいと思われた
日米の国力の差は圧倒的である上に、日本は重要物資のほとんどをアメリカに頼っている
アメリカは日本とアメリカが戦争になるとは夢にも思っていなかった
国民党のキャンペーンはアメリカの経済的利益と一致し、アメリカの世論は日本から離れて行った

アメリカが日本との戦争を想定していない可能性など無い。

アメリカは、絶えずあらゆる有事を想定する事で常にマヌケな標的に対して先手を打って侵略を断行し、
高確率で成功させ続けた国だ。

コーストガードに毛の生えた程度の太平洋艦隊を急激に増強した時には日本を力ずくでねじ伏せる下心を育んでいたんだよ。

アメリカがハワイやフィリピンで繰り広げた侵略を見ておりながら、

日本だけは的にかけられないだなんてタカをくくるのはアホだけだ。

フィリピンはアメリカが直接侵略したんじゃなくて、米西戦争の戦利品とだけ言っておく

外交や軍事は最悪の事態を想定して対策を立てるのが鉄則だからね
このスレでも条約派気取りの面々は史実同様に見通しが甘くて説得力に欠ける
約束を破った方が得な状況で守られる約束は無い
少なくともそう考えて対策を立てておくのが国民の安全に責任を持つ政府の義務米英の言いなりに6割枠を飲めば開戦を回避できるだなんてとんでもない妄想だよ

つまり八八艦隊を作っていれば、戦争は回避できたと？

開戦を渋るスペインに無理難題を執拗に押し付けてとうとう開戦に持ち込んだアメリカの手口は、

後に日本やイラクに対してやったのと全く同じだ。

そこまでスペインを追い詰めた末に得た戦利品がフィリピンやキューバなら、

それはアメリカの戦争目的がフィリピンやキューバだったという話に過ぎない。

何度も言ってるが、6割だろうが7割だろうが開戦は不可避なんだよ。

アメリカは侵略したい時にいつでも日本を侵略できる。

だから八八艦隊は厄除けにならない。


7割の海軍力ならば、6割の海軍力とは違って一方的な殺戮を阻止してアメリカ側にも甚大なダメージを与える可能性が生まれるだけだ。

なぜ1921年の時点で石油石炭を止めなかった？
アメリカの対日強硬派がずっと主流であるならば、あの時点で石油石炭をとめれば
アメリカは無傷で日本を屈服させることができる。

ワシントン海軍軍縮条約などのような対日侵略の準備は着々と進んでいたが、

国内世論を日本侵略でまとめ上げる準備が整ったのは1941年12月8日の朝なんだよ。

つまりピューリタンを討つ以外に日本侵略を阻止する手立てはない！

ことピューリタンに限らず、切支丹は邪宗なのだよ。

アメリカの存在抜きで日本の近代化なんて無理だったんだがなぁ。ヨーロッパから入ってくるものだけで
今の日本があると思うか？ヨーロッパなんてほんとゴミだぞ。

一神教の思想の元になったのはゾロアスターの二神教の考えだから、
ゾロアスターの元となったヒンドゥー教を紀元前10世紀ごろまでに滅ぼさないとな。

一神教だから邪教なのではない。
切支丹はヤルダバオトを崇める邪悪な教えなのだよ。

グノーシス主義を採用するなら、物質は悪だから、
地球も人類も含めて全てを滅ぼさねばならんな。

なんだ、原爆を開発したアメリカは正義じゃん。

ヤルダバオトの奸計に立ち向かう大日本帝国だけが純然たる正義の牙城だったのだよ。

そろそろ条約派気取りの詭弁は枯渇した〜？w

>>278
デミウルゴスが与えた肉体に閉じ込められてるのにか？
まずは肉体から魂を開放して自由になるべきだろ。
生存に価値を見出す時点でそいつは悪。

もとより日本は神州であり、汚らわしい邪神デミウルゴスなどには関係なく生まれた国なのだよ。

>>281
それならば国民全体が肉体を持たず、この宇宙に領土を持たない国であるはずだ。
グノーシス主義ではこの宇宙そのものが余すところなく悪で、
この宇宙に存在していると言うだけで絶対悪なのだから。

変なオカルト話うぜーよ
艦隊派の中の人も下らないネタをふるな
博識なのは分かったから

ま　正義だ邪教だって精神迷路に陥ってしまった当時の軍幹部も
多少いたなぁ。（´・ω・｀）

あまりに過酷な現実を目の前にして妄想世界に逃避する典型かな。
そりゃ殻に引籠もってたら戦略も糞も自己都合戦略になるだけだね。
相手に良いようにされるわけだ・・・

6割枠なら大勝利だのという甘ったれた評価は、日ソ中立条約があるからソ連の参戦は無いという願望と同根の精神病理と言える。

違背者に制裁を下せない条約など既に単なる空文に過ぎないのだ。

>>285
回避不能なら歴史の必然として日本はアメリカにボコボコにされる
運命だった。
運命論やるなら論議する意味ないね。
ロシアもアメリカも脅威であり、ロシアにもアメリカにも勝つことは
不可能。何をしても回避不能。
なら滅びの美学で美しく太平洋戦争に突入し目出度く日本は焼け野原。

グノーシス主義とか出てきたあたりから急速にキモクなったなwwww
グノーシス主義なんか信じてるのかよwwwwwwwwwww

で、約一名の電波は置いといて、
ナチスと同盟＆南進が無ければ、あんな形の対米戦（石油止め）は無かった、
が一般論でFA。

だいたい満州事変後の行動、中国戦講和拒否、仏印進駐後の対応、等
ハルノートまで避戦努力を放棄しながら、戦争を避ける道が無いと言ってる輩は、
勉強せずに試験に落ちて、文句言ってる馬鹿と同類。

>>288
経済活動圏の立ち位置を間違えたのがそもそもの敗因。
大陸にそれを求めた段階で赤信号が点ってたな。
グダグダの中国での泥沼な戦争に引きずられ、やれ満州だ
何だって言っても結局経済的疲弊と無駄に大軍を長期間張り付かせる
愚を演じてたな。
陸路の各種物資確保ほど困難で難しいものはないのに、まして不安定な
地域でこれをやろうとしていた発想が貧弱すぎる。
補給って概念が明治期より著しく退化していたのが旧軍だが何故こうなったんだろう。

小国が大国に勝つ方法
１、大国の国内勢力を分裂させ総力を向けられないようにする。
２、大国の無視できない国と同盟し牽制してもらう。
３、緒戦に全力を投入し有利な講和に持ち込む。
日清、日露では成功し判定勝したが日米戦争では失敗して負けた。

電波というのは、アメリカが日本侵略に着手しないと何の根拠もなく期待してるお前みたいなマヌケの事だよ。

米西戦争のメイン号なんてまんま真珠湾を惹起したハルノートの予行演習みたいな言いがかりの付け方だろうに。

歴史から教訓を学び取れてないから、スペインと同じ手口で後年日本もはめられる。

イラクやアフガニスタンでも似たような手口をリアルタイムで見てきた2ちゃんねらが、まだハルノートをアメリカによる侵略開始の常套手段だと気付かないとは白痴同然。

>>290
失敗も何もその1〜2やってないｗ
実質やったのは3だけだろ。
その3が裏目に出て講和どころか全面戦争に・・・
逆にアメリカはのんびりというか動きが遅いというか
それでも日本に対して1を実行中　中国を支援し泥沼演出。
2ロシアと情報交換ある意味段取り中。
3これは逆で緒戦は防衛程度　戦いを長引かせて相手の伸びきるのを
待って戦力を蓄えて一気に逆襲。
大国が小国に勝つ方法だな（´・ω・｀）

既に書いたのを読めてない者も居るようだが、

アメリカによる日本侵略を回避したければ、アメリカ太平洋艦隊では帝国海軍に勝てないと思わせる以外に無い。

アメリカに日本侵略を断念させる事ができるのは、アメリカを凌駕する力だけなのだ。

故に日本は日露同盟でユーラシアの覇権をロシアに明け渡してでも陸上兵力を削減するしかない。

日本が陸軍に割く国力を最小限に節約できればその分だけは海軍予算に割くゆとりが増えるし、
アメリカによる海上封鎖など意に介する必要も無くなる。

ドイツみたいな地球の裏側の国と同盟しようが開戦しようがアメリカによる日本侵略予定に大きな変更はあり得ない。

だが、ロシアとの同盟ならアメリカに対日侵略を断念させる事が可能だ。

日露戦争後の日本に日露同盟みたいな方針を選択できたかは甚だ疑問だが、

日英同盟をぶった切って着々と日本侵略の準備を進めるアメリカの日本侵略を回避したければそれしか無い。

コテ付けてくんない？

>>290
１・２が成功してたらそもそも戦争にならなそうな件

    　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/
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    　　　　＼　　ヽ　　　　　i. 　 .|　　　　　/　　　 /　　　　　 ／
    　　　　　 ＼　　ヽ　　　　i　　|　　　　 /　　　/　　　　　／
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    　　　ー　　　　　お　　断　　り　　し　　ま　す
    .　_＿　　　　　　　　　　　　　 ﾊ,,ﾊ　　　　　　　　　　　　　　　--
    　　　　　二　　　　　　　 　　（ ﾟωﾟ )　　　　　　　　　　＝　二
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    　／　　　 /　　　　/　　　　　　 |　　　 i,　　　　　丶　　　　　＼

ロシアと同盟？
なるほどそれでアメリカに対してのみ異常に敵意示してたんだな。結局共産主義者かよ？何してもアメリカが攻めて来ると言うのならロシアが攻めて来ないという保障はどこにある？
日本が共産主義化するという結果しかない。それこそ歴史を無視した暴論だな。

その対日侵略の計画等の公文書は、50年経ってるから公開されているのかな？

>>293
>アメリカによる日本侵略を回避したければ、アメリカ太平洋艦隊では帝国海軍に勝てないと思わせる以外に無い。
お前バカ？その根拠はｗ？？
勝てないと思ってるのに「是非もなし」で戦争開始した国が歴史上幾つもあるの忘れてないかｗ

瞬間的に対米有利な連合艦隊を作ってもしょうがないのだ。
どうあがいても日本にとっては継続的にアメリカに対して海軍力で
凌駕することは不可能。結局は国力の違いだ。
軍縮会議で6割、7割など関係ない。対米戦は絶対的に敗北確定だ。

だから対独開戦なのだ。

陸軍を心配する向きもあるが、むしろ日中戦争を陸軍の顔を立てて
継続するにはこれしかないと説得すべき。陸軍は対米戦には興味がない。
日中戦争を陸軍の面子を潰さずにまとめるには連合国側に立つしかないと
説得する。中国はもちろん対独開戦などできない。とりあえずイギリスが
ほとんど一人でドイツと対している。その状況で日本が大々的に
対独開戦と対英戦争協力を宣言する。これにより国民党の宣伝も
無効化できる。

当時（太平洋戦争開戦前約半年の期間）の状況での日本の対独開戦など
日本人には冗談にしか聞こえないかもしれない。しかし、当時の世界の
状況ではこれは全く冗談ではなく日本の選択肢として真剣に考えられる
べき合理的な方向性であった。対独開戦を真剣に考慮できなかったところに
日本の前近代性があるんである！

だから対独宣戦布告の大義名分はどうするんだ？
いくら弱肉強食が当時の世界を支配する論理だからといって、
（形だけでも）正当な理由なしにいきなり宣戦布告などできないぞ。
以前にも同じ指摘をしたが>>76のような、当時の大本営なみの精神論しか帰ってこなかった。

繰り返すが、対独宣戦布告を行うには
1.　ドイツによって日本の権益が著しく損なわれている（と主張できる）
2.　日英同盟がその時点で有効である
3.　満州事変のように、スパイ工作・破壊工作を駆使し、強引に開戦する
その他もろもろ
といった条件のいずれかが満たされないと無理。
近隣国でない以上1,3は絶望的。2の日英同盟復活あるいは連合入りしない限り無理。

>>301
それは非常に日本的な思考だ。
戦争とは政治技術面の需要に応じてやるものなのだ。
大義名分など何とでもなる。コピーライターにでも任せればよい。

それこそ井上成美か山本に30分でも語らせればいくらでも
ネタは出てくるだろう。国家の存亡がかかる決断の中では
大義名分など枝葉末節。ましてマスコミ対策などお手の物。

>>302
その発想、まさに当時の軍部のものだなｗ
「政府がなんとかしろよ」
「なるかボケ」
「うるせぇ、大臣ひっこめっぞ」

いや、もう少し丁寧に言いたい。
対独開戦の大義名分はまさに帝国の存亡だ。
対米戦は破滅だと分かっている、だからこそ、それを回避するための
対独開戦なのだから。

しかし、国民にはこれは理解できない。国民に対しては
なんらかのストーリーが必要である。これはなんとでもなる。

対外的には日本が対独開戦をすれば、その意図はたちどころに
主要各国に理解され、大義名分などもはや不要であろう。

>>303
まさに、それに対抗して海軍として対独戦を強硬に主張して欲しかったのだ。
対独戦こそが陸軍にとっても中国を収束させる一番の手段であったと、陸軍を説得
するべきだったのだ。

開戦後の山本を見ろ、もはや戦争に勝つつもりがまったく感じられない。
負けるって分かってる戦争を始めるよりは対独戦のほうがまだ現実的だった
はずだ。

ところが、ドイツに視察いった海軍軍人どもが
ことごとく独逸カコイイ！ヒトラー天才！！て
みごとナチ親派になって帰国してきたのよね

まあドイツの女はあれだからなあ．．．．

陸軍ではなくて

【神奈川】 横須賀基地近くで大きな爆発音、住宅のベランダが壊れる…過激派によるゲリラ事件か★２
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1221237938/

祭りです

こんなひでぇブログが出てきたぜ！
http://takashichan.seesaa.net/

>>301
日本はユダヤ人を満州経営に取り込もうとしていたし（ユダヤ陰謀論の影響というのがアレだけど）、
非人道的行為を理由に、「わが国の同胞たる猶太人に対する残虐行為は看過できない」って言えば？

>>309
事故だな。

過激派は飛翔弾が限界だろ。

>>312
爆弾テロはある程度技術知識いるからねぇ。
それと高性能爆薬の入手経路確保。
以前多発した爆弾テロ時分より今の日本はそれが困難に
なってるから起こり難いね。
もっとも安易に手に入るようになったら自爆テロも起こりかねない・・・

>>305
あれだけ反対してたのが賛成に回ったのはなんでだろな。
それこそ陸軍の悪習の猿まねだが、海軍大臣の現役武官制利用して対抗しててもいいような気がするが

告知
この板の名無しを決めるぞ本投票
投票時間は
9月14日　0000〜2350の間
投票を2350で締め切る理由は直前で日をまたいでしまうことを避けるため。
この板の名無しの決戦投票となります。
予備投票された6つの中から選びます。
投票所は
この板の名無しを決めるぞ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1220149395/


候補
1：緑装薬４
2：戦争を知らない名無したち
3：国敗れて名無し在り
4：名無しいけどこれ…戦争なのよね
5：（*　´▽｀）<´♯`*>
6：平和ボケ名無しさん

上記6候補より、一つお選びください。集計を容易にするため
投票内容のみをお書きください。

バカだなお前ら
真珠湾の勢いもってパナマ運河を封鎖すればアメリカに勝てるだろ？

それ、何て紺碧の艦隊？

封鎖手段はもちろんダム爆破か？

>>316
超大になりすぎた補給路維持なぞ不可能。
結果日本の機動部隊が海の藻屑になる時期が早まるだけかもね。

>>15
イタリアを朝鮮と同列で扱うな
半島ていっても雲泥の差があるだろう

地政学的な重要度で言えばイタリア半島はそれ程高くないもんな
朝鮮半島は日中露のおかげで世界でもトップレベルの火薬庫

いや、かなり高いだろ。
少なくとも大英帝国から見ればイタリアはインドとの補給路に突きつけられたナイフと同じ（のはずだった）

しかしそこはヘタリア軍、大戦を通じても地中海艦隊にいいように弄ばれ、なんら仕事をしなかった
イタリアがせめてドイツ並みの通商破壊能力（海軍・空軍）を持っていれば
大戦の戦局は大きく変わっていたはずなんだがな

レーダーと通信設備さえあれば快勝してたな

>>323
ありましたけど、重要性わからず使用しなかったんです。
逆に英国に使われてましたけどね。
しかも日本側がその存在を知ったのってシンガポールで捕虜にした英国兵から聞いてからだし、
ホントどうかしとるよ。

>322
ドイツですら、レンドリース船団を阻止できなかったんだよ。
弱体のイタリア海軍に何が出来ると思うんだい？

なんら仕事をしなかったんじゃなくて、できなかったんだよ。能力的に。

もともと日本にアメリカと戦争する器は無かった
緒戦で被害を与え援蒋ルートを止められれば良かった

×→器
○→気

援蒋ルート断つだけの南進なら、北部仏印で止めれば良かったんだよ。
南部仏印まで進駐し、日本にそれ以上の意図がある姿勢を見せてしまった。

>>325
いやいや、ドイツによる北米大陸〜ブリテン島間の輸送路の寸断と、
イタリア半島の鼻先をかすめるルートの妨害じゃ、全く状況は異なる。
前者はブリテン島周辺の対潜哨戒網を潜り抜けた上で、大量のUボート投入による群狼作戦が必要だが
少なくとも後者ならば、まともな対艦攻撃機と、日米のような航空主兵の思想があれば、
地中海の制空権を確保さえすれば、海軍力で英地中海艦隊に劣っていようが空からフルボッコだ。
つまりイタリアにはそれだけのポテンシャルがあったのに、無能だったからできなかっただけのことだろう。

>329
陸軍国のイタリアに「まともな対艦攻撃機」「日米のような航空主兵の思想」を望むのは、
日本にドイツ並みの戦車と機甲師団作れってくらい無茶な願いだと思う。

「イタリアにはそれだけのポテンシャルがあった」というけれど、どれだけのポテンシャルが、イタリアにあったと考えているの？
1940〜42航空機生産数が、イギリスの1/7しかないのに。

それでも史実では、マルタ島をしばらく洋上封鎖して、一時的に地中海を封鎖してるんだから、がんばってるんだけどね。
一応は。

>>330
陸軍国でありながら兵器類の絶望的な稼働率、火砲の低信頼性、おまけに劣悪な士気。12人以上集まっての戦いには滅法弱いヘタリア。

>>331
そんなデマ信じてるのか。イタリアのアキレス腱は資源の不足と補給。
つまるところ日本と全く同じ問題点を抱えていた。
北アフリカ戦線では、当初は堅実に進んでいたが、ロンメルが全てを滅茶苦茶にした。
補給が貧弱で、歩兵中心のイタリア軍に、機械化の進んだドイツ軍の戦術をむりやり取らせようとして、
そんなんで勝てる道理がない。

しかしイタリアもよく本国〜リビアの補給路維持できたよな。
地中海の制海権もまともに取れてなかったのに。

いやだから維持出来無かったんだよ

イタリアの技術力甘く見ない方がいいよ、例えばレースにおいて三菱はフェラーリに遠く及ばない。トヨタ、ホンダもしかりである。

http://www.mofa.go.jp/Mofaj/annai/honsho/shiryo/qa/meiji_04.html
Question
　孫文と布引丸事件との関係を示す史料はありますか。
Answer

　布引丸事件とは、フィリピン独立運動を援助するための武器弾薬などを載せた
日本船布引丸（ぬのびきまる）が遭難沈没した事件です。独立運動の指導者アギナルド（Emilio Aguinaldo）が日本に遣わした使者ポンセ（Miliano Ponce）は、日本で武器の調達と布引丸の購入を行い、
1899年（明治32年）7月19日、フィリピンに向けて長崎港を出港しました。しかし同月21日、
布引丸は暴風のため東シナ海の寧波（ニンポー）沖で沈没しました。
　外務省記録「各国内・・・・・・省略

まあ今のアメリカ1強時代って、日本の責任が一番大だな
直接対決での敗戦は致し方ないにせよ
その後にバランサー的役割は果たせたはず

つか、現在そんなことをノタマウ国が某半島にいるけどｗ

ビートたけしの独裁国家で何が悪い２実況スレ(19:58〜) part１
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/liventv/1221632860/

【番組ch(NTV)】http://live23.2ch.net/liventv/

>>337
意味不明
バランサーって、まさか米ソ間のバランサーのつもりか？
本気でやってたら良くていまの朝鮮状態、最悪の場合国ごと消滅しているだろうな。

>>334
いや、補給が滞ったのは陸上の輸送手段の不足が原因
トリポリには運びきれない物資が山となっていた

アメリカ大陸がなければ、ヨーロッパの人口は今の2倍にはなっていたので無意味

米に宣戦布告せずに
南方作戦をフィリピンスルーでやった場合
アメリカは攻撃してくるだろうか？

まあドイツに宣戦布告するよりは現実的な案だな
米の国内世論を考慮すると、こちらから手を出さない限り対日宣戦は無理

アメリカがなかったらイギリスとフランスがその分だけ巨大な国になっていたわけで、
結果に大差ないと思われます。日本は八木アンテナを軍事機密と解釈できなかったから、
何倍も大きなイギリスにボコボコにされていただろう

>>342
してこないかもしれないが、英軍や豪軍がフィリピンの飛行場使えるんでそこから爆撃してくるがおｋ？

>>345
そこまで大っぴらな中立国義務違反したら戦争参加してるも同然だぞ…

>>1
そんなこと言われてもｗｗｗ

>>346
何いってんだ。
アメリカは1941年3月にレンドリース法を制定し、4月には中華民国も対象に含めてる。
この時点で中立義務に規定される中立ではねーよ。

米本土に爆撃したら、反戦の気が高まって停戦への道が開けるのか
逆に総力戦を決意させる結果になるのか…どっちなんだろうね

後者
厭戦気分を高めるなら市民と関係ないところでずーっとだらだらするしかない

>>348
残念ながらグレーではあっても黒ではない。

仏印進駐で鉄や銅が不足し、南部に進んだ時点で石油が不足。
確か南方の油田だけじゃ足りなかったと思うが。

米国がいなかったら日本がいまのアメリカの地位だろ？
本当は直接対決で米国に勝てたらよかったけどな

アメリカが無かったら？
ｷﾞﾘｷﾞﾘタイミングでの日本開国も無く、ロシアと英仏の軍靴に踏み荒らされてるね。
現在でも。

ぐたぐた書いても一緒！日本がロシアと戦争したように、
すべての国は国益の為に戦争をする。
アメリカの同じ。仮にアメリカの罠だったとしても真珠湾に手を出したのは日本。
いつの時代も勝てば官軍、負ければ賊軍！
三国志を１９４０年代の戦争に置き換えてるだけ。考えろ！
所詮、各々の空想論の範囲よ！

アメリカ・ユダヤさえいなければ世界が相手でも恐くない

>>356
ロシア大帝国が完成してたかもよ？

大東亜維新史観　概説
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5193993

大東亜維新史観　概説
http://jp.youtube.com/watch?v=EC2rwzYh890

>>345
それでもアメリカ軍の本隊が出てこなければ、勝てたんじゃないかな？

日本がいち早く核を作れてたらどうなったの？

大陸進出を朝鮮半島までにしておけばいいだけの話だろ
支那事変につぎぎこんだ資源は正規空母百何十隻分なんだから

今頃ロスケの一部

どういう状態をもって「勝った」といえるかが問題だな。
とにかく中国から手をひけなかったから、その後の最悪の事態を招いたわけだし。

まあ、確かに真珠湾を奇襲なんかしないで、フィリピンも無視して。南方資源地帯だけ攻めてれば適当に手打ちできたんだろうけど、
そういう精神状態じゃなかったんだよな。当時は。
せっかく日露戦争で手に入れた中国の権益から手を引くように要求してくるアメリカ憎しで。
日本中ノイローゼ状態だったという気がするんだが。

アメリカがいなけりゃ
開国してないだろ

アメリカさえいなかったら日本とドイツで世界二分してたんじゃね？

戦争だめ。

平和が一番だね

アメリカがいなけりゃ、ケンタッキーはなかった。

戦争に負けたっていいなじゃいですか？民族が全滅したっていいじゃないですか？
日本民族の大和魂をみせつけられなかったことが残念でなりません。
降伏なんてしないで、1億全滅まで戦うべきだったんです。
そうすればアメ公を1000万人は殺せたし、日本民族の栄光は世界中で永遠に語り継がれたんです。

>>363
米太平洋艦隊に一撃も加えずに、日本列島ガラあきにして南方へ連合艦隊送るのか？
ハワイ作戦は南方とインド洋へ出る時間を稼ぐための奇襲作戦だぞ

>>363
「中国」って何？

�@　「清朝≒満州国　（1936〜1945）」 ：清朝最後の皇帝による国家　　
�A　「中　華　民　国　（1912〜　 ？）」 ：蒋介石による国家（国民党軍）
�B　「中華人民共和国（1949〜 ）」 ：毛択東による共産党軍

ドイツに勝ってほしかった。
ゾルゲ情報で、冬季に強い多数のシベリア、モンゴル師団がモスクワ防衛線に投入されなかったら面白かったのに。
ただあと条件がドイツ軍が早めに冬季装備の準備と補給の問題を解決していないと駄目だが。

俺が選ぶ尊敬出来る国

日本
マレーシア
ドイツ
イタリア
スイス

このどれかの国が
アメリカの地位にいたなら
平和な世界だったろうな

大戦で日本が勝っていればな…

うん、うんなるほど。
諸君、でもアメリカは実在するだなぁ・・・残念でした（笑）。
妄想が激しいよ★

中国が興亜論に乗っかってくれてりゃそもそもあんな無謀な戦争に
ならなかった

もし日本が勝ってたらどうなってたんだ？

前世は分からなかったとして紺碧の艦隊がいたなら、どうなっていたか語れカス

妄想がはずんでるね〜（笑）

だからアメリカは現存するんだって・・・

つか、アメリカなかったら第一次でドイツが勝ってて
第二はなかった気がする。

草加が原爆を完成させて米機動艦隊及び上陸部隊船団に
戦艦大和で突入後、爆発させていたら…。

米機動艦隊及び米マリアナ攻略上陸部隊は壊滅。
日米講和は日本有利で進められていただろう。

そうなれば、戦前の「大日本帝国」でも
戦後の「日本国」でも無い新たな国家が見えてくる。

そう…草加が「ジパング」とした
新国家「神聖日本帝国」が見えてくるはずだ。

日本人ﾀﾋね。日本人ﾀﾋね。震えて眠れ、糞ジャップ。

>>380
いや、その時点でドイツも限界ぎりぎりだったし。
痛み分けはあってもどちらかの一方的勝利はなかったと思うよ。
大英帝国なめんな

>>363
>>375

「中国」って何？

�@　「清朝≒満州国　（1936〜1945）」 ：清朝最後の皇帝による国家　　
�A　「中　華　民　国　（1912〜　 ？）」 ：蒋介石による国家（国民党軍）
�B　「中華人民共和国（1949〜 ）」 ：毛択東による共産党軍

>>383
いやその前の１７年のこと。
ロシア崩壊して、フランスも反乱が勃発したし
米国参戦による援助がなければ連合国側が明らかに不利だった。

まあ、フランス降伏してもイギリスはナポレオン戦争の時みたく
最後まで戦って粘り勝ちする可能性はあったと思う。
つか、外交上手のイギリスだから、対米にしたような大幅な譲歩を
ドイツにして、露仏vs英独になってたかも。

どの道、史実のような第二次にはなってない気がする。

「神風特別攻撃隊」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5754585
（初音みく曲・ゼロ戦実機映像あり）
日本人ならば、是非ともご覧頂くべき動画であります。大東亜戦争を英霊の想ひを歌ひます。
この特攻隊の歴史をより多くの若いニコニコユーザーに知つて頂くため、是非ともご支援のほどよろしくお願ひ致します。

>>385
フランスの反乱は鎮圧されてるし、ドイツ東部戦線の兵力も結構消耗してた。
南方の脇腹にはイタリアがいて、サロニカ戦線が決壊しかけてる。

この状況だとアメリカの参戦がなくてもフランスの完全敗北にはならなかったと思われ。

確かに、完全にアメリカが存在していなかったら輸入途絶でそれ以前に詰んだかもしれないけど。

まあ、アメリカがなかったらとは、
・地理的にアメリカ大陸自体が存在しない場合。
　その場合南米大陸はどうなる？
　また、アメリカ大陸がなかったことだけでも、世界は第二次大戦の頃の歴史にはたどり着かないと思う。
・国家としてのアメリカが存在しなかった場合。
　別の国家が存在したのではないか？
　それはどんな国家なのか？
・第二次大戦勃発直前に、何らかの理由でアメリカが世界情勢に関わる能力を喪失した場合。
　それはアメリカ国内だけに限定されるのか？
　他国への影響が起こるとするなら、どのようにどんな国家に影響を与えるのか？

ざっと考えただけでも、こんな可能性があり、日本に有利に働いたり働かなかったり、戦争自体なくなったり、
条件を定めないと議論しても意味がないと思う。

｢あの時こうしていれば・・・｣
歴史のやり直しはできない。日本は負けた。が、
現在、世界第二位の経済力に合わせ世界最先端の技術を持つ国となった。
これは｢たら・れば｣の話ではなく疑いようのない現実。
今後これらをどう生かすかが大事。

http://www.geocities.jp/t835042/yamato/yamato.htm

>>1
結論：米国さえいなければ、先の大戦に参戦していなかった。

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　　　 / /　　　　　　　 ,______　　　,_____　　　　________　 | |　　____　TM
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　　　＼ヽ、　　 ｜l　| |　 　 | |　| |　 　 | |　　``( (.　　.| |　| | ~~
　　　 　 `､二===-'　 ` ===' '　　` ===' '　 //￣ヽヽ　|__ゝ ヽ二=''
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ヽヽ___//　　　日本
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　　　　　　　　　|　オレンジ計画　　　　　　 　　　　　|　|検索|←をｸﾘｯｸ！！
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1レスも読まずにカキコ

「貴様が居なければ！」
「じゅおおお！」

アメリカ大陸の発見が遅れていれば？

だが産業革命が起こった時点で絶対見つかった

結局、なんだかんででアメリカに戦争始めてしまったことが敗因

つまり、情報不足だった
特におえらいさんとか
極一部しかアメリカの強さを当時は知らなかった
しかもイギリスーアメリカが同盟だったのも知らなかったとか

>>391
レッド計画に基づいたアメリカとカナダ・イギリスの戦争はいったいいつ起こったんですか？

まあ、自衛隊だって

仮想敵甲：ロシア
仮想敵乙：中国
仮想敵丙：北

まではわかるんですが、なんで
丁、戊、己、庚、辛、壬、癸
全部あるんですか？→防非です。

だし。仮想敵設定なんてそんなもんさ。

戦後バカヒなどの左翼メディアが"仮想敵国"という言葉を誤用（意図的に？）し続けたので、
たぶんこのスレの奴でもその本来の意味を正しく理解している奴はいない

少なくとも一般人は「仮想敵の設定」→戦争準備だ！ぐんくつ(なぜかｒｙ)のあしおとがきこえる！
という履き違えた発想するようになってるから

自衛隊の仮想敵丁が在日米軍であることは高公然の秘…Zap!Zap!Zap!

age

こういう無駄なもしも論しだすのはチョン

ドイツ日本ロシアなら世界征服できた
ドイツがロシアに喧嘩売ったのが間違い

ロシアは世界の嫌われもの

アメリカがなければ、あの戦争じたい起こっていません。

>>1
中国に勝ててないし、対米開戦前に国力と兵站の限界越えてたのに、何言ってんだ？
満州と中国に置いてた兵を減らして、片手間で米英と戦争してた感じ。

元も日本も
あのアメリカですら
ｺﾘｱﾝと組んだら戦争に負けた。

>>397
丁は韓国か台湾だと思ってた
対抗部隊は甲乙丙丁戊己庚辛壬癸まであるようだが東南アジア諸国とかまで入ってんのかな？

http://theync.com/media.php?name=18532-us-soldier

いや、そんな昔のことより、これから核武装してしまえば、日本は盤石です。
海底資源も豊富だし。

そもそもアメリカは対日参戦したため、ロシア、中国の台頭を許し
今の悲惨な状況を作ったんだろ


有識者はあれほど戦争反対してたのに

>>400
確かに一理ある。
その考えは当時、三国同盟を推進した松岡らの考えと一致してるね。
ただ、一番の間違いはドイツやロシアをまともに信じてしまった日本にこそあると思うな。

ここはアホまるだしだな。
大戦前に軍拡できたのは、すべてアメリカのおかげだよ。石油も鉄も、エンジンもアメリカからの輸入。
あの戦争は嵌められたんだよ！おまえらみたいなアホだらけだと、またやられるんだろうよ！

まぁ、米国が参戦せずに物資を売ってくれてたら南方進出せずに済み、
日本有利で中国講和し、ドイツと組んでロシアを叩き、満蒙と樺太全土
とシベリア、沿海州くらいは獲得できたか？その後、中国を併合したら
国政である「八紘一宇」を目指せたかもねぇ？

ていうか、戦争にさえならなかった思うよ！。

中国で条約蔑ろに独走し、ナチスと組み、
妥協案や警告も蹴り、南下政策をとった日本。

アメリカ「南部仏印まで進駐したら、重大な事態になるぞ」
日本「”対米英戦を辞せず”構わず南進だ」
アメリカ「欧米領まで視野にしやがって。石油止めてやる。これからは強硬姿勢だ」

アホ410「アメリカに嵌められたんだ、行動範囲拡大もアメリカのせいだ」

確かにアメリカいなければ連合軍も勝てたかどうか分からないな。
連合軍の勝利はほとんどアメリカのお陰だもの。

アメリカ＋ソ連の相乗効果だろう。
これで勝てなかったらホンマもんのアホや。

そもそも何を以て勝ちなのか議題にしていない時点であまいらの
あほっぷりには目を見張るものがある。
中国全土征服なんて日本兵の数量から無理だろ。
満州独立確保し、その条件を認めさせる
対中対ロシアと平和協定締結およびアメリカとは平和状態を維持
で勝ちだな。

満州から動かず、その状態を他国に黙認させれば最良だった。
中国も満州事変後は、抗日を押さえる動きだった。
しかし日本は、満州停戦後も華北や内蒙古など周辺にちょっかい出し軋轢あおる。

Aho Darake

>>382
このサイトへ書き込んでいる売国左翼民主分子、反日分子へ告ぐ；

在日か！民団か！ぶっ殺すぞ！！
おまえら朝鮮人・中国人は劣等なのだ！！！
竹島とか、尖閣とか、いまは日本人は大目に見ているが、
お前ら朝鮮人の書き込みは、日本人の目を覚まさせるのには有効だ。
お前ら朝鮮人が書き込めば書き込むほど、日本人の怒りは蓄積し、
竹島の不法占拠を続ければ続けるほど、日本人の怒りは蓄積し、
いずれ朝鮮人虐殺の歴史となろう。
いずれ首都圏で大地震が起こるだろうけれど、そのとき朝鮮人は虐殺されるであろう。
かって関東大震災のとき、そうであったように。

日韓併合、朝鮮征伐、鬼畜中国征伐の歴史は繰り返されるであろう。
日本人、日本民族は、日清戦争・日露戦争で連勝してきたように、民族が優秀である。
日中戦争でも、軍部が暴走してUSAに宣戦布告しなければ、朝鮮半島はおろか、
鬼畜中国大陸の大半が、大日本帝国領土であり続けたのだ！！！
劣等朝鮮・劣等鬼畜中国が騒げば騒ぐほど、日本・大和民族の怒りは蓄積して、
朝鮮人・鬼畜中国人虐殺として爆発するであろう！！！！

>>419
＞中国人は劣等なのだ！！！ 日本民族は〜民族が優秀である。

漢字を使いながらだと恥ずかしいセリフだな。

他にも製鉄や着物など、中国から影響を受けた文化を排除したら、日本文化の大半は消失するぞ。
日本がやってきた事は、多くがアレンジだし。

右翼思想の基礎は、水戸光圀による水戸学が大きいが、彼も中国学問を師としてた。

少しでも自分らが優位と感じたら、とたんに居丈高になる者は、日本にも中国にも多々いる。
その様なうぬぼれや油断は、しばしば悪影響をもたらす。

>>420
君もそんな確定もされてない学説を居丈高に唱えるのは低レベルだな。
中国人の「元々は〜」とかって紀元前とかどこまでが本当なのか
推論の域を出ていないし、そもそも歴史問題は後世の人間が検証しても
それが事実かどうかなんて確定ではないんだよね。
別に製鉄が中国が起源という訳でないし偉そうに言うことでもない。

日本のラーメンは中国が元だとか言われても、俺は全く別のモノだと思う。

起源なんて言い出したら今存在するものが過去になかった、と言う証明は
不可能に近い。なにしろ遺跡として発掘されたものなんて
極々一部だけなのだから。出土していない可能性の方が遥かに大きい。
「アレンジ」なんて言葉を使い出したら一体どこからどこまでが
「アレンジ」なのか？を検証する必要がある。
着物なんて含めるのはどうかね？かなり古い文献にも登場しているが
中国の影響なんて関係ないと思うがね。
それを科学的に分析した研究結果とかない限りは全く信憑性はないね。

>>422
お前は無知丸出し。

＞着物なんて含めるのはどうかね？
＞中国の影響なんて関係ない

「呉服　唐服」でも調べろ。無知が長文を書くな。

というかなんで影響があったり取り入れたことを「恥」と考えるのかね。
一番初めなんて別に大した事じゃないのに。

日本は戦闘に負けたのであって
戦争に負けたわけでは無い

兵隊を餓死させる組織では戦う前に勝負アリッ！　じゃないのかな？

>>423
これか？

日本の民族衣装である和服（着物・呉服などともいう）は、
古墳時代の大和民族の衣服を基盤とし、飛鳥・奈良時代に中国
（隋・唐）の民族衣装であった漢服の影響を受けたものが、
平安時代以降に簡素化し、日本独自化したものである。
安土桃山時代から江戸時代にかけてはポルトガルの衣服の影響も受けた。

悪いけど全然関係ないね。
「平安時代に簡素化し独自化したもの」
この時点でもう漢服ではない。

だからお前は阿呆なんだよ。
原型を留めたままで残っているものなら「影響を受けた」と
言ってもいいが、完全にオリジナル化している「着物」は日本の文化。

そんな事言い始めたらアイデアの元になる物なんて
誰が最初でどこからがスタートなのか？から追求しなければならない。
それがわかったものなど数える程しかない。
ロシア人に言わせればカレーパンはピロシキが元だ、と言い張るが
あれは日本人のオリジナルだ。
中華料理だってそういったインチキオリジナルが幾つあるかわかるはずもない。
たまたま旅行先で見かけた現地の料理法を中国で試しただけかも知れん。

実際に起源の争いなんて世界中で起きているし、完全決着なんて殆ど付いていない。
それを居丈高に言い切ってるお前が阿呆にしか見えん。

もう少し言えば「着物」と言うのはかなり広義に使われていて
呉服も含まれる。振袖や浴衣まで含まれるので日本的な服全ての
総称のようなものだ。
呉服に限れば影響を受けている、と言って間違いではないが、
一般に日本で着物と言うのは振袖などが主流と言える。
これは日本のオリジナルと言ってもいい。

世界最強とは世界最古の国を示す。
理由　０を基準としているからです。

>>427
「オリジナル化したら、影響は全く関係ない」とか言ってるお前はアホ。

＠＠中国オワタ＠＠
ので私どうすれば

戦争は世界中でお金を刷る権利（中央銀行）を持っている者が必ず勝つ。

お金を刷る権利があれば「軍隊」でも「兵器」でも「食料」でも「エネルギー」

でも「メディア」でも「他国の政治家や軍隊」でも何でも無から買える。

イランとベネズエラ以外の中央銀行はロックフェラーとロスチャイルド

のモノ。奴らは必ず戦争させる両方の組織を支配しようとする。

ゴイムには対立の茶番劇を作らせてお互い憎しみ合う様に工作する。

100%中央銀行を国有化するしか手段はないが、現状からいきなり

日銀を国有化するのは困難。

奴らに対抗出来るのは「国内地域通貨」だけ。

でも、それには外国人の乗っ取りを防ぐために、

スパイ防止法・外国人の不動産や株式、資源の購入に制限を設ける。

などの法律も必要。

アメリカなしで第二次大戦なら、負ける気がしないね。
日独で、いかに上手にソ連を料理するかが問題だけど、
イギリス、フランス、中国は問題なし。

やっぱり難しいのはアメリカのいる現実世界でどうすれば
勝てたかってことですな。

アメリカが核を開発しなければ今でも全面戦争を日常茶飯事に行われてたし
アメリカに感謝するよ

>>432

ちょＷ

沖繩対策本部長■【緊急拡散依頼】公職選挙法違反！宜野湾市職員労働組合の政治闘争指令書
http://blog.goo.ne.jp/jiritsukokka/e/a37270ec95ed261798155ee42ca7f006

戦争の歴史は捏造されています。
（ネット上では、「９．１１」「パールハーバー」「南京大虐殺」「従軍慰安婦」の真実は既に常識ですが。）
戦争だけではなく、政治、マスコミ、教科書、宗教、医療業界、警察、司法・・・
これらが見事に世界規模でシステム化され、国民は完璧に洗脳されて来ました。
真の情報を得られるのは、インターネットとほんの一部の書籍のみ。
アメリカ人は既に気づきはじめました。
このシリーズの内容は、みごとに集約されています。
初めて観る方にとっては、最初のうちは「１００％ウソに決まってる！」と言って観ることを止めるでしょう。
でも、決して観るのを止めないでください！！（お願いします。）
否定するなら、最後 （上級編）まですべて観てから否定してください。
否定は出来ないはずです。
（私は４年前から徐々に気づいていたので、割と受け止められ易かったのですが、一気に観ると頭が混同します。）
　　　　　　↓
「　貴方を洗脳から覚醒させるアメノウズメ塾�@　」
http://www.youtube.com/watch?v=zWPAktCuzK4
これらの周辺の関連動画も片っ端から観ることをお勧めします。
みなさん、日本が、世界が、幸せになることは、共通の願いなのではないでしょうか。
「自分は知っている！」という先入観は捨てて観ることをお願い致します。

ドイツ人がイタリア人抜きでやろうって言ったのは戦争犯罪の話じゃなくてエコカーの話なんだけどな・・・
京都議定書に調印しなかったアメリカはエコカー作らないせいでＧＭもフォードもズタボロになって倒産寸前になった。
それでドイツと日本の車メーカーが祝勝パーティーやろうとしていた矢先に
イタリアの車メーカーがアメリカと業務提携してアメリカにエコカーの技術を提供をしやがった。
それに怒ったドイツ人が今度はイタリア抜きにしようって言っただけだよ。

中国がスイカで、日本がソフトボールほどの大きさの球体だとする。
球体の表面積をＶとすると、Ｖ＝４πｒ²だから
スイカの表面積のほうがソフトボールの８倍以上大きい。
バスケットボールのようにゾーンディフェンスで守るとしたら中国側は不利です。
日本が中国との戦闘に勝ち、大日本＝中国となってもその新国家の防衛は困難だ。
南から欧州の列強、東からは米国の脅威がある。
第二次大戦後に中国共産党が国内経済を犠牲にしても核武装した理由はここだ。

>>438
いや、エコカーとか京都の前から言われてた話と言うかジョークだし。
日本抜きとかのバージョンもある。

サルを完全に破壊する実験って知ってる？

まずボタンを押すと必ず餌が出てくる箱をつくる。
それに気がついたサルはボタンを押して餌を出すようになる。
食べたい分だけ餌を出したら、その箱には興味を無くす。
腹が減ったら、また箱のところに戻ってくる。
ボタンを押しても、その箱から餌が全く出なくなると、サルはその箱に興味をなくす。

アングロサクソンの陰謀の間違いじゃないの

因みにユダヤ人も被支配民族

インドでヒンドゥー教徒とイスラム教徒の対立煽ったように
第一次世界大戦後のドイツでも
あえてユダヤ人を特権階級にする事でユダヤ人とドイツ人の対立を煽った
でもアングロサクソンもユダヤ人とドイツ人が仲たがいすればドイツが弱体化して
軍拡の脅威がなくなるくらいにしか思ってなかったんだよ
そしたらドイツ人がユダヤ人を６００万人も虐殺する事態になって
アングロサクソンも真っ青
日本と中国の対立を煽ってるのも
日本と中国を仲たがいさせて弱体化させるつもりだったんだよ。
アングロサクソンに誤算があったとすれば日本人がお人好しすぎる事か
あんだけ中国に嫌がらせされてもＯＤＡ送り続けて
中国の軍拡は止まらないしアングロサクソンも怒り出すレベルだろ
まあ中国が日本を潰せば、有色人種で自発的に技術を開発しようとする民族がいなくなって
白人の優位性が保つ為には都合のいい展開かもな
中国なんて作るより盗む方が楽だって自発的に技術を開発するのを放棄してる国だしね
核ミサイルを売っても核ミサイルでしか攻めてこないだけ
複葉機を売ったら零戦で攻めてくる猿よりは御し易い
アングロサクソンは核兵器を超える兵器を既に作ってるしね

山本五十六は言ってるじゃないですか一年ぐらいはもつって、勝った勝ったでいくだろうと。
だけど後はもう知らんて、そしたら天皇はそれでもいいからやれちゅーわけですよ。
やらないと自分の身が危ないと、スキャンダルをみなばらされて全部失うと、スイスに貯めた金も失うと。

なぜ石油があったか考えてみたことありますか、これはですね戦争のときにアメリカは、
日本には石油を売らないと、ところがパナマ国籍の船ならば石油を積んでいって日本に売っても、
自分達は攻撃できないというような理屈で、日本に石油を間接的に売るわけです、本当の話です。
でこれに三菱が作った昭和通商という会社がそれを引き受けるわけです。
で昭和通商と三菱は同じですけど、そこでまずいので日本水産という会社が代行するわけです。
魚を運ぶということではなくて魚の代わりに石油をパナマ国籍からもらって持って帰るので戦争は長引くわけです。
太平洋でいっぱい戦争しました、あれはアメリカの石油をもらってアメリカの石油を使った軍隊と、
戦争ゴッコをやったっちゅーことですよ、そしてある時になってもう石油をやらないというときに、
天皇は気がつく、ああ遂に終わりがきたかと、これが真相なんですよ。

御文庫といって、天皇の宮殿の地下深くに御文庫を作りそこに大本営を置いて天皇が参謀たちを集め、
図面を置いて毎日毎日、今度はここ行けここ行けと指図をするわけ、それを指図ができると、
東条が受けてですね、やるわけです、だから参謀たちが天皇を大参謀に、参謀たちが戦争計画を作り、
それを東条に渡すわけです、首相の東条は大文庫に、御文庫の中には入れないわけです、他の連中も。
そういうシステムで戦争が進んでいくわけです。http://www.youtube.com/watch?v=eugXzHoKnes

田布施という町の、これはまあハッキリ申しますが朝鮮部落です、なぜこれ朝鮮部落かと言いますと、
その歴史的に言いますと、山口県は長州藩になるまでに大内藩だったわけです。
守護大名大内家がずっと支配してました、大内家は完全な、本人達も言ってますが朝鮮人です。
で大内家の家臣が、毛利が侵入してきて負けたために散っていくわけです、で彼らがちりじりになって、
ほとんどが部落民にさせられるわけです、その明治天皇を隠し撮りした写真を、
東大の資料館で飾っていました、大男です、今の相撲取りでいったらどうでしょうか、
百何十キロの大男です、これが明治天皇の姿なんです。http://www.youtube.com/watch?v=qZve5N-_doI